פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת החינוך, התרבות והספורט
17/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 327
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשפ"ה (17 בדצמבר 2024), שעה 11:29

1. הצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות, התשפ"ג-2022, של ח"כ יסמין פרידמן
2. הצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן

ואליד אלהואשלה

טל גלבוע - יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים, משרד ראש הממשלה

רס"ן נופר דגן - ר' מינהל בעלי חיים, משרד הביטחון

ליאורה עופרי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אילנה קידר - מרכזת הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

שי רייכר - מנהל אגף בקרת חומרי הדברה, המשרד להגנת הסביבה

בתיה גטהון - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רעות בן חור - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הפנים

אודליה אסולין דגני - עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות וביטחון המזון

ד"ר תמיר גשן - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות וביטחון המזון

ענת אסיף גיל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריה בלבן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר ליאור בן דוד - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר אבי צרפתי - יו"ר איגוד הרופאים הווטרינריים במרכז השלטון המקומי

ענבל לב - ע' יו"ר אגודת צער בעלי חיים

ענבל קידר חיים - עו"ד, יועמ"ש אגודת צער בעלי חיים

בן רוזנברג - מנהל האגף להגנה על החי והצומח, רשות הטבע והגנים

אסף בן לוי - עו"ד, יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

יעל ארקין - מנכ"ל תנו לחיות לחיות

רוני בן דוד - עו"ד, תנו לחיות לחיות

חנה כהן - דודה של ענבר היימן שנחטפה ונרצחה וגופתה מוחזקת בעזה

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

צח בן יהודה

אתי דנן
ענת רגב – מנהלת תחום פרלמנטרי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות, התשפ"ג-2022, פ/865/25


הצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות, התשפ"ג-2023, פ/3509/25

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"ז בכסלו התשפ"ה, 17 בדצמבר 2024. הנושא: הצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודת של חה"כ יסמין פרידמן. והצעת חוק נוספת של חה"כ קטי קטרין שטרית. נמזג אותם בהמשך.

בתחילת הדיון, חנה כהן, בבקשה.

נכנסתי לדיון שהכי מתאים לי, במקרה. שמי חנה כהן, אני דודה של ענבר היימן, שנחטפה ונרצחה ועדיין בשבי חמאס. ענבר שלנו נרצחה בצורה מזעזעת. אני עולה לפה שלוש פעמים בשבוע ואני עולה להתחנן לקבל את הגופה של הילדה שלנו, לקבורה. בעצם אני עולה להתחנן לקבל את ענבר לגופה, כי ענבר היא לא גופה, זאת ענבר. ענבר שלנו הפכה לשקופה. לא מדברים עליה, לא דורשים אותה. בממשלה, בעסקאות, כשהיו הפעימות, אז דחפו אותה לפעימה השלישית.

עברה שנה וחודשיים מאז ה-7 באוקטובר. מאז השואה הגדולה שפרצה פה במדינת ישראל. אני חושבת שהיום כל החטופים הם במצב הומניטרי. ולא רק החטופים במצב הומניטרי, אלא גם ההורים שלהם. גם המשפחה המצומצמת והמורחבת שלהם. כולם כולל כולם במצב הומניטרי.

אז אני שואלת, אני שומעת חדשות לבקרים על עסקאות שעולות ונופלות. ועכשיו אני שומעת על עסקה של שחרורם של 30 חטופים, שנמצאים במצב הומניטרי. אני שואלת, היתכן שרק 30 במצב כזה? איפה הבחורים, איפה החיילים? איפה החללים? איפה המשפחות שלהם? אנחנו כבר לא עובדים, בקושי אוכלים, ישנים אולי שעתיים בלילה. לא מתפקדים. עזבנו מקומות עבודה. העבודה שלנו היא עבודה חדשה – להחזיר את ענבר הביתה.

אומרים שהורים שקוברים ילד זה המכה הכי קשה והעונש הכי קשה. אז מה אנחנו נגיד, על הורים שאיבדו ילד ולא קברו אותו? יש קשה מזה? הבת שלנו מוגדרת גם כחלל וגם כחטופה. זה שני בוקסים בבטן הכי חזקים שיכולים להיות. והבוקס השלישי שמתעלמים ממנה.

אז אני פה לבקש ממך, חה"כ טייב, לפני שייעלמו לנו כל החללים ולפני שהבחורים הצעירים גם, אלה שיישארו עם ענבר, אפילו בשקיות לא יחזרו חלילה. אני מבקשת שהעסקה המדוברת תהיה עסקה כוללת בלבד. בלבד. אסור לתת יד. חה"כ טייב, אף אחד מאתנו לא אלוהים. אף אחד מאתנו לא יכול לקבוע מי לחיים ומי להפקרה. אנחנו לוקחים עלינו תפקידים שאפילו הם מיליון מונים מעלינו. איך אתה נותן, כבן אדם דתי, לדבר כזה לקרות? איך?

מה שאני מבקשת ממך לא לתת יד לעוולה הזאת. זה הכול. תודה רבה.

תודה רבה. יוסף, בבקשה.

438 ימים ש-100 חטופים ישראלים, שני מספרים מבהילים. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אבא של יאיר ז"ל שנפל לפני 28 שנים כחייל בשייטת 13 והסבא של אופיר שנחטף מבארי יחד עם יוסי שרעבי. אופיר חזר אחרי 54 ימים. אני ממליץ לכולכם, חברי הכנסת, לשמוע מה יש לאופיר לספר על התקופה בעזה, כדי שתבינו את הזוועה שעוברת על 100 החטופים שעדיין שם, 438 ימים. זוועה.

מזה חודשים רבים אני פוקד את בית המחוקקים כבר מידי שבוע, כמעט מידי שבוע. לנסות ולהעביר מסר שהגיע הזמן לעזוב את כל העיסוקים הפחות חשובים, כדי שכל 100 החטופים יחזרו, מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת. פדיון השבויים הוא יעד ראשון בחשיבותו, לפני כל נושא אחר. אני לא זוכר אי פעם שעלה כנושא לדיון באחת הוועדות הדיון על דרכים להחזרת החטופים.

באוקטובר 2023, כשבועיים אחרי השואה של ה-7 באוקטובר, היו בעזה 240 חטופים. זעקנו לעשות עסקה מלאה עם השטן ואחר כך להמשיך בפעילות ככל שתידרש. זה היה אפשרי על דעת מביני עניין כמו עו"ד אורי סלונים ואחרים. אותו מחיר אנו כנראה נדרשים לשלם גם היום, כשנותרו 100 חטופים, כשחלקם כבר אינם בין החיים ואז היה ניתן להצילם.

גם היום נשמעים קולות צורמים מצד מקבלי ההחלטות שקודם ננצח ניצחון מוחלט ואחר כך נחזיר את החטופים. כי אם לא כן, ה-7 באוקטובר יחזור עלינו. כמה הזויים אפשר עוד להיות? החמאס גדל וצמח בעזרתו הנדיבה של מר הפקרה וממשלת קטאר, ידידתו האמיצה. הוא אפשר להעביר כספים רבים, שבמקום שיעברו לתושבים או לפיתוח הרצועה, עברו לבניית המנהרות ורכישת הנשק אותו הפעילו עלינו ב-7 באוקטובר.

אך מר הפקרה לא דאג לעקוב אחר הנעשה. היום הוא כנראה חושש לעתידו ולכן אינו מגיע להסכם שישיב את כולם. מערכת היחסים של מר הפקרה ואנשיו עם קטאר, מדינת האם של החמאס, מרתיחה את הדם.

מה החשש שמלווה אתכם להקמת ועדת חקירה ממלכתית? מה אתם יודעים שאתם כל כך פוחדים לחקור את האירוע הקשה ביותר שקרה לנו מאז השואה? היתכן שאין אף אחד שאשם במחדל? לא בממשלה, לא בצבא ולא במערכת הביטחון הכפופים לממשלה? האם נראה לכם הגיוני מצבה של נירה שרעבי לדוגמה, שבעלה נחטף מביתו בבארי יחד עם נכדי אופיר לפני 438 ימים ונהרג אחרי 97 ימים מאש כוחותינו. גופתו עדיין שם. וגיסה, אלי שרעבי, שרעייתו ושתי בנותיו נרצחו בביתן, עדיין חטוף אי שם קרוב לביתו בבארי כבר 438 ימים.

מישהו מכם, חברי הכנסת, נפגש עם נירה והסתכל לה בעיניים? והסביר לה ולבנותיה מדוע עדיין לא קברו את יוסי שלהן בקבר ישראל? חברי הקואליציה, האם אתם באמת לא מבינים את מצב האומה? אתם ממשיכים בשלכם ולא עושים כלום כדי שהחטופים ישובו? עד מתי תתמקדו בחוק ההשתמטות או במהפכה המשפטית או בתכנון ההזוי של ההתיישבות בעזה, יתכן שעל גופותיהם של החטופים שאיש לא יודע איפה הם. כל זאת במקום להתמקד בהפעלת לחץ על מר הפקרה שישיב כבר את החטופים לביתם, את כולם. די להפקרה, תתעוררו, כי כבר אחרי חצות.

תודה רבה. צח, בבקשה.

תודה אדוני. כפי שציינת בפתח דבריך, הדיון היום הוא בעניין שתי הצעות חוק פרטיות זהות שיזמו חה"כ יסמין פרידמן וחברי כנסת נוספים וחה"כ קטי שטרית. הצעות החוק האלה אושרו בקריאה טרומית ב-14 בפברואר 2024 במליאה והועברו אלינו לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

לקראת המשך הדיונים ולפני הצבעה לקריאה ראשונה הליך החקיקה התקין אומר צריך למזג את שתי הצעות החוק פה בוועדה. בקצרה, זה דיון שני כבר בוועדה. הונח נוסח מוצע. הצעות החוק מבקשות לאסור את השימוש במלכודות מסוימות. כרגע מדובר על מלכודות דבק ומלכודות רגל וכן גם את מכירתן, שיווקן, ייבואן וייצורן, למעט במקרים שהותרו במפורש בחוק או לפיו.

יש מספר סוגיות שלא נסגרו בעקבות הדיון הקודם שהיה פה בוועדה לפני מספר חודשים. אני אזכיר שיש החלטת ועדת שרים לחקיקה מה-22 בפברואר 2024 שלפיה הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי החקלאות והביטחון התזונתי, משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה. ושתי הצעות החוק, אחרי שהן ימוזגו, הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. כמובן הוועדה פה רשאית לסיים את הדיון ולהצביע לקריאה ראשונה. דברים שיישארו אפשר יהיה להשאיר אותם לקריאה השנייה והשלישית.

אני רק אציין שגם הצעת החוק, כמו שהיא הובאה לפה, הועברה בקריאה טרומית, היא זהה להצעת חוק שהונחה בכנסת הקודמת. יש לנו גם איזה שהיא סקירה משווה מהממ"מ שיוכלו לתת לנו לגבי המודל הכללי שפה נבחן מספר אמירות. ואפשר יהיה לעבור על הסעיפים ולראות מה עוד צריך לסגור.

ברשותכם, רק אנחנו נעבור להצבעה על המיזוג וניתן לממ"מ לתת את הסקירה ונתקדם.

אנחנו עוברים להצבעה על מיזוג של הצעת החוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות. הצעת החוק הראשונה היא של חה"כ יסמין פרידמן שמספרה 865/25 והשנייה של חה"כ קטי קטרין שטרית שמספרה 3509/25, התשפ"ג-2023. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

המיזוג אושר.

הצעות החוק מוזגו להצעת חוק אחת. הממ"מ, בבקשה.

בוקר טוב, אני ד"ר ליאור בן דוד ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני מתייחס לסקירה שנכתבה אצלנו על ידי עו"ד אלינה בוליגין מצוות המחקר המשפטי בממ"מ. הסקירה הזאת עסקה בהסדרים משפטיים במדינות שונות שאוסרות או מגבילות בחוקים שלהם את השימוש במלכודות דבק ו/או במלכודות רגל, לשם לכידת בעלי חיים.

את פירוט ההסדרים השונים בכלל המדינות שסקרנו, יש שם הרבה מאוד מדינות, אתם יכולים לקרוא במסמך עצמו שפורסם באתר הממ"מ וגם באתר הוועדה. אז אני אתייחס פה רק בקצרה לעיקרי הדברים.

ככלל, במרבית המדינות שסקרנו קובע החוק איסורים פליליים על הנחה של מלכודות מסוג אחד או משני הסוגים שסקרנו. ענישה בין ההפרה של האיסורים הללו וחריגים לכללים. למה הכוונה חריגים? אני אתן דוגמה. למשל באירלנד החוק להגנת חיות הבר אוסר על שימוש במלכודות למטרות ציד חיות בר וציפורי בר. וכן גם לשם לכידה או הריגה של החיות. מי שמפר את האיסור הזה עובר עבירה פלילית. אבל עם זאת, החוק מסמיך את השר הרלוונטי להתקין תקנות ולקבוע בהן מלכודות מותרות לשימוש ולמכירה. כמו כן, החוק גם מסמיך את השר לתת רישיון מיוחד ולהתיר שימוש במלכודות אסורות במקרים מסוימים, כמו שזה פורט במסמך. החרגות מן הסוג הזה ראינו גם בעוד מדינות, כפי שתוכלו לקרוא בסקירה עצמה.

כמה מילים כלליות לגבי כל אחד משני סוגי המלכודות: לגבי מלכודות רגל – השימוש במלכודות רגל לשם לכידה של בעלי חיים אסור בכלל המדינות שחברות באיחוד האירופי. השימוש בהן אסור גם באנגליה ו-ווילס. במדינות שסקרנו באוסטרליה וכך גם בסקוטלנד וניו זילנד הכלל הוא שמלכודות רגל אסורות לשימוש, בכפוף לחריגים מסוימים שפורטו במסמך. בארצות הברית יש מדינות שהגבילו בחקיקה את השימוש במלכודות רגל. בחלקן, למשל באריזונה, קולורדו, קליפורניה, ניו ג'רזי, האיסורים וההגבלות שבחוק אינם חלים על מלכודות עכברים.

לגבי מלכודות דבק – מהסקירה שלנו עולה שלעומת מלכודות רגל, האיסור על שימוש במלכודות דבק פחות רווח. ובמדינות שנזכרות במסמך מדובר על פי רוב בחקיקה חדשה יחסית. כך למשל בבלגיה מלכודות דבק אסורות לשימוש במחוז ולוניה מכוח מ-2019. במחוז פלנדריה זה מכוח חוק שייכנס לתוקף אוטוטו, בינואר 2025. מלכודות דבק אסורות לשימוש ו/או למכירה במספר מדינות באוסטרליה, בריטניה וניו זילנד, אלא בכפוף להחרגות, היתרים ורישיונות כפי שפורט במסמך.

בארצות הברית יש הצעת חוק פדרלית לאסור על שימוש במלכודות דבק והצעת חוק דומה עלתה גם במדינת ניו יורק. לא מעט מדינות שענו לפניותינו בהקשר הזה דיברו בהקשר הזה על, הם שמו במרכז את העניין של צער בעלי חיים. ספרד, הולנד וגרמניה, במדינות האלה אמנם אין סעיפים פרטניים בחוק שאוסרים על שימוש במלכודות דבק. אבל המלכודות האלה נחשבות פוגעניות ומסבות צער בעלי חיים ומשכך השימוש בהם עלול לסתור הוראות בחקיקת ההגנה על החי.

בשוויץ ונורבגיה השימוש במלכודות דבק או במלכודות רגל סותר את הוראות חוק צער בעלי חיים ולכן אינו חוקי. בשבדיה לרוב מלכודות הדבק אינן מאושרות לשימוש במדינה, משום שהן חסרות יכולת הבחנה בין מינים שונים של בעלי חיים ועלולות לגרום סבל מיותר לחיה.

האם הייתה חלוקה בין מלכודות רגל מרופדות או לא מרופדות?

יש מדינות שכן. יש מדינות שבתוך הרחבות וההסדרים הפרטניים מדובר, כן, גם על מרופדות, לא מרופדות ועוד כל מיני התקנים כאלה ואחרים. יש על כך פירוט במסמך.

בשבדיה אבל כן אפשר להשתמש במלכודות דבק ללכידת חרקים. משהו דומה בליטא גם, שם החוק אוסר על לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות שאינן עומדות בעיקרון התפיסה הסלקטיבית או שאינן מבטיחות מוות מיידי של החיה. אבל מלכודות דבק כן מותרות לשם לכידת מיני חרקים ומכרסמים בלבד.

דוגמה אחרונה, באיסלנד רשות המזון והווטרינריה פרסמה בשנת 2021 הנחיה שלפיה השימוש במלכודות דבק אסור משום שהוא סותר את הוראות חוק צער בעלי חיים שאוסרות על השמדת מזיקים בשיטות שגורמות להם לסבל שאינו נחוץ.

שאר ההסדרים המפורטים אתם יכולים לקרוא אותם לגבי כל אחת מהמדינות שסקרנו במסמך עצמו, שכאמור מופיע גם באתר הוועדה וגם באתר מרכז החוקר והמידע של הכנסת. תודה.

תודה רבה ליאור. חברת הכנסת המציעה, בבקשה.

אין לי יותר מידי מה להוסיף. אנחנו רואים שרוב העולם או שנמצא שם או שבדרך לשם. אנחנו מבינים שזו פרקטיקה שהיא מיותרת, אכזרית. יש אמצעים אחרים שאפשר להשתמש בהם שהם יותר הומניים. ואני חושבת שכרגע הבעיה העיקרית בהצעת החוק הזה, שהרוב מסכימים איתה, זאת אומרת יהיו חריגים פה, חריגים שם, אם ממש נצטרך. זה בעצם מי אוכף את חוק צער בעלי חיים. את החוק הזה.

כרגע לדעתי זו הסוגייה, אני כן הייתי רוצה לבדוק אופציה אם אפשר להוסיף לרשימת המלכודות גם אמצעי שמע לציד. אני יודעת שיש אמצעי שמע עבור מחקר וזה בסדר. אבל יש אמצעי שמע שבאמצעותם צדים ציפורים בצורה סופר אכזרית. ואני כן הייתי רוצה לבדוק את האופציה להכניס את זה גם לרשימת המלכודות.

אמצעי השמע הוא לא מלכודת בעצמה, אם הבנתי נכון. זאת אומרת, הוא גורם שמושך לאיזה שהיא מלכודת.

נכון. פשוט מניחים רמקולים עם צליל מסוים במשך כל הלילה. ואז מגיעים הציידים עם הכלבים, הכלבים מבהילים את הציפורים ומתחילים ירי חופשי בציפורים. זה אכזרי נורא.

לא, הבעייתיות היא לא במלכודת השמע עצמה, היא במה שעושים איתה אחר כך. זאת אומרת, יתכן לצורך העניין שהייתה מלכודת שמע בתוך מלכודת קפיץ, שאיכשהו הציפור הייתה נכנסת פנימה והייתה נלכדת. לבוא ולאסור עכשיו איזה שהוא גורם חיצוני שמביא בסוף שבן אדם מחליט עם עצמו לצוד בצורה שהיא אכזרית. הוא לא המלכודת הבעייתית. מה שבעייתי זה מה שהאדם שבסוף מגיע וצד בצורה אולי זה.

נכון. אבל ברגע שאנחנו נחליט שאנחנו אוסרים את זה בחוק, אז וואלה, זה לא חוקי להשתמש בזה כדי ללכוד בעלי חיים.

אפשר לאסור הרבה דברים. בסוף, את יודעת, צריך בסוף תקנות שהציבור יכול לעמוד בהם.

זה כלי שהוא ידוע. אתה תשמע פה חוות דעת, זה אמצעי לכידה שהוא ידוע שמשתמשים בו לירי בציפורים.

נדון בזה. צח, בבקשה.

כפי שהצענו מקודם, פשוט נעבור על הסעיפים. הדיון הקודם היה די מזמן, אז אני חושב שגם בנוסח שהונח לקראת הדיון היום יש אי אילו תיקונים. אז פשוט נעבור על הסעיפים והערות כפי שנתקדם.

נוסח מוצע להצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות, התשפ"ה-2024 – הכנה לקראת הקריאה הראשונה

הגדרות
1.
בחוק זה -



"בעל חיים" – כהגדרתו בחוק צער בלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994;



ההגדרה שם בעצם אומרת "בעל חוליות, למעט אדם".



"מדביר" – כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית, התשע"ו-2016;



"מלכודת אסורה" – מלכודת מהסוגים המנויים בתוספת;



כשנגיע לתוספת באמת אפשר יהיה לדבר על המלכודות שיש שם, כפי שחה"כ פרידמן הציעה אולי להוסיף עוד.



"מפקח עירוני", "מפקח מקנה", "רופא וטרינר ממשלתי", "רופא וטרינר עירוני" – כהגדרתם בפקודת הכלבת, 1934;



יש פה מספר עבירות שאם יהיה צורך אחר כך, בסעיף 2 אנחנו נעשה בהם שימוש.



"הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים" – כהגדרתה בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998;



אני רק אציין לגבי ה-"מפקח", "מפקח עירוני", "רופא וטרינר" – יכול להיות שנצטרך פה לעשות כמה שינויים. אולי להעביר את ההגדרות האלה לסעיף הרלוונטי, לא בהגדרות הכלליות. פשוט כי כשנגיע לסעיף 2(ב) ככל שנראה שצריך לדייק טיפה את ההגדרות או לפחות את ההפניות לחוקים הרלוונטיים.



"שר" – השר להגנת הסביבה או שר החקלאות וביטחון המזון, כפי שהחליטה הממשלה.



אפשר לפתוח את הדיון לגבי זה עכשיו או בהמשך.

נתחיל, משרדי הממשלה, בבקשה. משרד הגנת הסביבה.

בתיה, מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. אנחנו מתנגדים שהחוק יהיה תחת האחריות של המשרד להגנת הסביבה. אני אזכיר שבמסגרת הדיון בוועדת שרים ההצעה בעצם הוגשה כשהשר הממונה הוא שר החקלאות ולא השר להגנת הסביבה ולא הייתה אפשרות כזאת. לכן זה לא תואם את מה שבעצם הסכמנו.

גם אין לנו יכולת בעצם לאכוף את החוק הזה. הוא מצריך כוח אדם, להקים מערך שלם.

אני רק רוצה לתקן אותך, בתיה. אני מחזיק בפניי את הצעות החוק שהגיעו לוועדת שרים. מופיע שם בסעיף 4 – "השר להגנת הסביבה השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוע". זה הנוסח שהגיע לוועדת שרים. אז תעשו שיעורי בית חזרה.

בסדר, בכל מקרה העמדה שלהם הובהרה. בסוף אנחנו בקריאה ראשונה. אני לא חושב שנכון שהוועדה תקבע מיהו השר, כי בסוף אנחנו רוצים גם שיהיה ביצוע על החוק הזה. ונכון שיהיה משרד שתהיה לו את האפשרות גם לאכוף. לכן אני חושב שמן הראוי, ואנחנו נשמע את כולם, ואני יוצא מנקודת הנחה שמן הראוי שכרגע, לקריאה ראשונה אנחנו נשאיר את זה עם שתי האופציות. והנוסח שיגיע בסוף עם השינויים שאנחנו נעשה כרגע בדיון בוועדה, שיגיע לוועדת שרים אחרי קריאה ראשונה, הוא הנוסח שיהיה מופיע שם בעצם שתי אפשרויות ושוועדת שרים תקבע מיהו המשרד הראוי והנכון שהחוק הזה יחנה אצלו. שהוא יהיה אחראי בסוף גם לאכוף.

אני חושב שזו בסוף החלטה שצריכה להינתן בוועדת שרים בממשלה. כי בסוף הממשלה תצטרך גם להחליט אם יש צורך בתוספת תקציבית כזו או אחרת ולהפנות את אותה תוספת למשרד בסוף שהם יחליטו.

משרד החקלאות, בבקשה.

אודליה אסולין דגני, משרד החקלאות וביטחון המזון. אנחנו הבענו את עמדתנו גם בוועדה, בישיבת הוועדה הקודמת. מדובר פה בעצם בהצעה שמבקשת לאסור מלכודות ללכידת בעלי חיים שהם בעלי חיים שהם מזיקים, שמבקשים להרחיק אותם. לא מדובר פה בהמתה של בעלי חיים. החוק צער בעלי חיים הוא אינו חוק סל שמכניסים בתוכו כל דבר שגורם לסבל. יש בו סעיף מאוד מפורש, סעיף 2 לחוק צער בעלי חיים מדבר על איסור התעללות, התאכזרות בבעלי חיים. בשביל זה צריך להוכיח כוונה. מי שעושה שימוש במלכודות האלה לא מתכוון להתעלל בבעלי חיים, הוא מתכוון ללכוד אותם ולהרחיק אותם ותוך כדי גורם להם סבל. ואנחנו רוצים את זה לאסור.

המקום הנכון לאסור את זה, זה בחקיקה שעוסקת בהדברה, בחקיקה שעוסקת בהרחקה של מזיקים. כאשר המנגנון שמוצע פה הוא מנגנון שמתאים, שמחריג את הגורמים המקצועיים שעוסקים בתחומים האלה והם מורשים לעסוק בזה. השר שצריך להיות אחראי על זה זה השר להגנת הסביבה. אנחנו הבענו את זה גם בעבר, גם הייתה עתירה לבג"ץ בשעתו, בנושא מלכודות הדבק, שדנה בנושא הזה והייתה התחייבות של המשרד להגנת הסביבה להוציא תקנות מכוח החוק הזה. היה דיון בנושא, הם הסבירו למה הם לא יכולים לעשות את זה והסכימו שזה יהיה במסגרת חוק נוסף שהשר הממונה עליו יהיה השר להגנת הסביבה.

בוועדת השרים לחקיקה, כמו שציינת, נקבע שבהיעדר הסכמה בין המשרדים משפטים, הגנת הסביבה וחקלאות, הנושא יחזור לוועדת שרים לחקיקה. ואנחנו מקבלים את ההצעה של יו"ר הוועדה שכך ייעשה גם פה.

רק להוסיף עוד דבר אחד, תמיר גושן, מנהל השירותים הווטרינריים. מרבית בעלי החיים שנלכדים במלכודות הם מכרסמים שהם מזיקים ולא מזיקים לחקלאות, שממילא החקלאים משתמשים במדביר מורשה. הכוונה כאן היא יותר לאכוף בשוק הפרטי, לפי מה שאני מבין. אין לזה נגיעה לצרכים של משרד החקלאות, אלא יותר להדברה סביבתית. תודה.

טל, בבקשה.

טל גלבוע, יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים. אני מודה שמאוד קשה לי עם הדבר הזה. אני הייתי בוועדת שרים לחקיקה, יש הסכמה. כולם יודעים שהמלכודות האלה מאוד אכזריות. גורמות לגסיסה איטית וסבל קשה לבעלי חיים. ושום משרד לא רוצה לקחת את זה על עצמו.

אני כן חייבת להגיד גילוי נאות, אני כשהייתי בעמותת קירות שקופים אנחנו הגשנו את הבג"ץ. ואכן מה שגב' אסולין דגני אומרת זה נכון. זה היה במסגרת חוקי התברואה של המשרד להגנת הסביבה. ניתנו להם אז שלוש שנים להתקין את התקנות. מה שלא קרה בפועל.

אני כן רוצה להתייחס בנוגע לחוק הזה לדבר אחד שהוא לפי דעתי, אם אנחנו מדברים על נושא אכיפה, שהוא פשוט יהיה לא רלוונטי ולא משנה איזה משרד ייקח את זה זה לא יקרה. זה הנושא הזה של שנת מאסר בפועל. אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. משטרת ישראל על שלל העבודות שיש להם, אלימות במשפחה, הפגנות, לא משנה מה, גם כך אנחנו רואים מה קורה בעבירות של התעללות בבעלי חיים, בין אם זה במשטרה ובין אם זה במשרד החקלאות. הדברים האלה נדחקים לקצה של הקצה של הקצה. התיקים ייגנזו. לא תהיה אכיפה.

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע שיהיה קנס. אנשים כשנוגעים להם בכיס זה כואב להם מאוד. לקבוע קנס שהוא יהיה מספיק הרתעתי ולהוריד את העניין הזה עם שנת המאסר. זה פשוט לא יקרה. צריך להוכיח כוונה, צריך לחקור את התיק, צריך להביא את זה לכדי מיצוי. התיקים האלה ייגנזו. אני חותמת על זה כמעט במאה אחוז. הענישה הזאת היא ענישה מצוינת, אבל היא פשוט מעקרת את יכולת האכיפה.

כשנגיע לסעיף הזה אנחנו נתעמק.

לא, לא, אני מסכימה לגבי הקנס.

בסדר, נגיע לסעיף.

חשוב אבל כל הזמן לא לשכוח שגם לא משנה מי המשרד שיאכוף, שכנראה בפועל לא יאכוף, לא קרה שלא מחוקקים חוק כי אין מי שיאכוף אותו. החוק צריך להיות קיים, קודם כל. כי כבר אם הוא יהיה קיים, יש אנשים שלא רוצים לעבור על החוק, לא ישתמשו בזה.

כן. אבל זה לא עובר ככה בוועדת שרים לחקיקה.

לא, ברור לי. אבל החוק הזה חייב לעבור.

השרים צריכים להסכים. ויכול לבוא שר ולהגיד 'אין לי שום בעיה', כמו שהיה בוועדת לוקר בשנת 2013 במשרד ראש הממשלה, שהקימו על ידי ראש הממשלה את האגף לרווחת בעלי החיים. זה הגיע עם שישה תקנים. ודרך אגב, אפרופו, יושב-ראש הוועדה, בוועדת לוקר כשהביאו עוד שישה תקנים ליחידת הפיצוח כדי לאכוף את חוק צער בעלי חיים, תשאל אותם מה קרה עם התקנים האלה. השישה תקנים האלה הם לא רק לחוק צער בעלי חיים. ערבבו אותם בתוך יחידת הפיצוח ויחידת הפיצוח קיבלה עוד שישה תקנים.

אז גם צריך איכשהו לשים ברקס, להגיד עד כאן וקדימה, לקבל החלטה. אבל צריך לדאוג שהדבר הזה יעבור.

משרד המשפטים, בבקשה.

ענת אסיף, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אנחנו לא מביעים עמדה במחלוקת המקצועית בין המשרדים. אני גם מאוד מעריכה את מה שאתה אומר, אדוני יושב-הראש, שזה באמת צריך לחזור לממשלה לקבל החלטה מי יהיה המשרד האחראי. יש לממשלה מנגנונים לקבל החלטות במקרה של מחלוקת מקצועית לגיטימית בין המשרדים. וזאת הדרך, לחזור לוועדת שרים לחקיקה ולנסות או בהסכמות או בהכרעה ממשלתית.

טוב. בבקשה.

אני רק רוצה להדגיש, גם לחזור על דבריך וגם על דברים שנאמרו כאן. הצעות החוק שהונחו בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, בנוסח שלהם היה במפורש שהשר הממונה זו השרה לאיכות הסביבה. על זה הממשלה הצביעה בוועדת השרים לחקיקה. וכפי שגם הוזכר, יש בג"ץ משנת 2017 שביקש במפורש עתירה שהשר להגנת הסביבה, אז זה היה נדמה לי זאב אלקין, שהשר יאסור על ייבוא, הפצה, ייצור ומכירה ושימוש במלכודות דבק המיועדות ללכידת מכרסמים.

אמנם העתירה נדחתה, אבל היא נדחתה מסיבות טכניות בלבד, כי המשרד התחייב להסדיר בתקנות לפי חוק הדברה תברואית את הנושא. כלומר, לא היה דחייה לגופם של דברים, אלא מסיבה טכנית. ואנחנו ראינו שהיה פרסום ב-2021 של טיוטת תקנות, אך הן מעולם לא הושלמו.

כפי שנאמר פה, גם תחומי האחריות שהמשרד לאיכות הסביבה עוסק בהם כנראה חולשים על יותר מהתחומים של המלכודות שבהם אנחנו עוסקים מאשר משרד החקלאות. אבל זה ועדת השרים תצטרך להכריע מי השר שיקבל את זה לסמכותו.

אני רק רוצה להבהיר, בשיחה שלנו שהייתה לנו גם עם שר החקלאות והמשרד להגנת הסביבה. אני הבהרתי שאני לא מעכב את החקיקה לקריאה ראשונה. החקיקה הזאת תתקדם, אנחנו נצביע על החקיקה הזאת עם השינויים הנדרשים לקריאה ראשונה וזה יחזור לוועדת שרים. מה שתהיה עמדת ועדת שרים הכנסת תצביע במליאה וזה יחזור לפה לקריאה שנייה ושלישית על פי החלטת ועדת שרים עם המשרד הרלוונטי.

לגבי מה שנאמר פה לגבי הענישה. יכול להיות שאפשר יהיה לבחון את זה בהמשך, הוספה של איזה שהוא מנגנון של אכיפה מינהלית, קנסות מינהליים או עיצומים כספיים. זה קיים כבר היום בחוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית. בהקשרים של החוק הספציפי הזה יכול להיות שזה יאפשר עוד מנגנון של שיניים להצעת החוק שכרגע אנחנו דנים בה. אבל נגיע לזה בהמשך, כשנגיע לסעיף של העונשין.

כרגע הנוסח מבחינת ההגדרה יישאר השר להגנת הסביבה או שר החקלאות וביטחון המזון, כפי שהחליטה הממשלה. אני רק אדגיש, זה לא מנגנון שאנחנו חושבים שהוא נכון לעשות בחוק. אפשר לעשות את זה לקריאה ראשונה. אבל לשנייה ושלישית תצטרך להיות איזה שהיא הכרעה.

רק אולי להבהיר בדברי ההסבר שאנחנו נבקש מהממשלה להחליט מיהו השר הממונה. לא להשאיר את זה פתוח, אלא שהממשלה תחליט מיהו השר שממונה על החוק הזה. בסדר?

כן. ושוב, זה נוסח שאנחנו נוכל להכיל אותו כהצעת חוק בקריאה ראשונה, אבל בשנייה ושלישית תהיה הכרעה.

איסור לכידה ושימו
2.
(א)
לא ילכוד אדם בעל חיים באמצעות מלכודת אסורה.



(ב)
הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על אחד מאלה:




(1) עובד הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים בהפעלת סמכויותיו לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה...

לא כדאי להבהיר בסעיף (א) אסורה על פי איזה סעיף?

יש פה נציג לדעתי מרט"ג, הם יוכלו להתייחס לזה. לבקשתם גם הוספנו "לפי חוק להגנת חיית הבר השתט"ו-1955".




(1) עובד הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים בהפעלת סמכויותיו לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998 ולפי חוק להגנת חיית הבר, התשט"ו-1955, ובלבד שהוא פועל על פי הוראות שנקבעו לעניין שימוש במלכודות אסורות לפי סעיף (ג).



זה נוסח שאנחנו רואים שיחזור פה בכל פסקות המשנה ולכן אנחנו נציע בשלב הניסוח פשוט להעביר את הסיפה הזאת לסעיף (א) כדי שזה יחול על כל ההחרגות שאנחנו פורשים. זה עניין של נוסח, זה מקובל.

עכשיו אפשר לשאול את רט"ג, יש פה נציג שיכול להסביר.

בבקשה.

שמי בן רוזנברג, מנהל אגף לכתיבת אכיפה. אנחנו ביקשנו גם להחריג את העבודה שאנחנו עושים עם המלכודות וגם היתרים שמנפיקים אצלנו לטובת שימוש במלכודות. מה אתם רוצים שאני אסביר?

על המלכודות רגל אתה מדבר?

אתם משתמשים במלכודות דבק?

רגל.

מעט מאוד. יש מקרה אחד שאני מכיר שמשתמשים, להדברה של סממית החומות המצרית, זה מן פולש בדרום שכן משתמשים במלכודות הדבק האלה בצורה מאוד מוקפדת ומנוטרת, לנסות להיפטר מהמין הפולש הזה. מינים פולשים מהווים את הפגיעה החמורה בטבע הישראלי. אבל זה באמת משהו חריג שבחריגים וזה השימוש שאנחנו עושים במלכודות דבק. למעשה נותנים היתר למישהו מטעמנו שעושה את זה.

ורגל?

רגל אנחנו משתמשים הרבה יותר.

באיזה מקרים?

יש שני מקרים עיקריים: אם רוצים ללכוד חיית בר לטובת ניטור, משדור. לרוב זה טורפים גדולים.

אז זה רגל מרופדת.

כן. תמיד רגל מרופדת. לוכדים צבועים, זאבים, תנים, שועלים. מגוון של חיות בר, במטרה לרוב למשדר אותם, לעקוב אחריהם. אנחנו גם מנפיקים היתרים לחוקרים באקדמיה שרוצים לחקור. ונעזרים גם בלוכדים מקצועיים מבחוץ שעוזרים לפקחים שלנו בלכידות האלה. זה סקטור אחד.

סקטור אחר זה כשאנחנו מבצעים דילול של חיות בר באזורים שהירי בו עלול להיות מסוכן או בעייתי, עדיף להשתמש במלכודות רגל. גם פה יש לנו, אנחנו גם עושים את זה בצורה מנוטרת בשביל לגרום לחיית הבר כמה שפחות סבל כמובן.

כמה זמן בעל החיים יכול להישאר בתוך מלכודת הרגל עד שבאים לתת לו זריקת חסד?

תלוי, לפעמים זה הרדמה, משדור ושחרור.

לא, לא, אני מדברת על דילול.

דילול, זה אותו דבר. כלומר, אנחנו תמיד מלכודות רגל מציבים עליהם מצלמה משדרת.

זאת אומרת אתם יודעים שהחיה נלכדה?

ברגע שחיה נלכדת זה בעצם משדר תמונה לפקחים שעוסקים בזה והם מגיעים ומטפלים.

לא יגיעו באמצע הלילה אני מניחה.

למה לא?

יש תורנות כל הזמן על זה? ואתם גם במקרים של דילול אתם משתמשים ברגל מרופדת?

יש לנו רק מלכודות רגל מרופדות.

אתם לא משתמשים במלכודות רגל שהן לא מרופדות.

לא, לא. כולן מרופדות, כולן מנוטרות.

אוקיי.

כן, בבקשה רוני.

אני רק רוצה לחדד. כי ראיתי בהצעה פה שרוצים להחריג את העבודה של הפקחים שלנו. אבל אני רוצה לוודא שגם ההיתרים שאנחנו מנפיקים מתוקף החוקים גם הם יוחרגו.

הבעיה שיש לי חשש שזו פריצה שתלך ותגדל.

אני אגיד, החוק להגנת חיית הבר קודם כל הוא אוסר שימוש במלכודות, אלא בהיתרים. כלומר, חיות הבר כבר מוגנות ממלכודות בכלל. אנחנו כן עוסקים בזה כבר הרבה מאוד שנים.

אבל למי אתם נותנים היתרים?

תן דוגמה למי אתם נותנים היתרים.

חוץ מאשר לחוקרים.

יש מעט אנשי מקצוע שמיומנים, מעט, שמיומנים בהצבה של מלכודות רגל. להם אנחנו מנפיקים היתרים. אני לא רוצה להגיד פה שמות של אנשים.

דוגמה למה עושה הבן אדם הזה, מה תפקידו וכמה?

אני אתן דוגמה מהכרמל והגולן, הם עוזרים לנו הרבה מאוד בלכידה ומשדור של זאבים. יש אנשי מקצוע שזה כל עולמם. אצלנו בסוף פקחים עוסקים בכל מה שקשור לטבע ויש מעט מאוד אנשים בארץ שמתמחים בלכידה ואנחנו נעזרים בהם.

במקרים של דילול אתם גם נותנים היתרים למה שנקרא גוף אחר שיבצע את הדילול?

כן, בטח. או לציידים או למורשים, אלה אנשים שעוברים מבחני ציד וגם פה הם מקבלים היתרים, שהם מוגבלים במרחב ובזמן.

כמה היתרים כאלה ניתנים בשנה?

של מה? של מלכודות רגל?

מלכודות רגל.

לדעתי שנה שעברה נתנו סביב ה-40 היתרים.

והם כולם משתמשים במלכודות רגל מרופדות ומנוטרות, כמו שלכם?

כן, כן. בתנאים להיתר יש לנו תנאים ספציפיים שאנחנו מכניסים שהם חייבים לנטר אותם.

רק שנייה. ופיקוח על הדבר הזה, שלכם?

שלנו, כן.

אז אולי נצטרך להחריג גם את אותם אישורים במידה ואותם קבלני משנה, לצורך העניין, פועלים לטובת המשרד להגנת הסביבה או רשות הטבע והגנים.

ליאורה עופרי, עורכת דין בלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. אם אפשר בן, ברשותך, להסביר בעצם את המסגרת המשפטית. אנחנו לגמרי תומכים בעמדה של רט"ג. וכדי באמת לתת פה מענה למטרה של ההחרגה לא רק עובד רשות הטבע והגנים בעצם עושה את אותן פעולות שצריך לעשות כדי להניח את המלכודות.

מזה בדיוק חששתי.

לא, רגע. אבל מה שעושה רט"ג, היא רגולטור. בעצם היא נותנת, בגלל שמדובר על חיית בר מוגנת ככלל ובגלל שמדובר על ערכי טבע מוגנים ככלל, מבין שני החוקים חוק גנים ושמורות וחוק להגנת חיית הבר, בעצם אופן הפעולה שלה זה במתן היתרים למי שהם נותנים להם בתנאים שרט"ג קובעת. לכן המגבלה שזה רק מי שהוא עובד רט"ג, שזה הפקחים, זה לא מספיק. כי אם הרציונל הוא לאפשר את ההחרגה לעשות שימוש באותם מקרים שהציג בן צריך לאפשר לה גם לתת את אותם היתרים בתנאים שהיא קובעת. אם זה באזורים, אם זה בהתאם לסוג של המלכודות. לכן היא כרגולטור נותנת את ההיתרים לאותם גורמים.

אין בעיה. אבל אני רוצה להגביל את זה שרק בתנאי שאותו היתר ניתן לצורך עבודה שהם פועלים בשביל רט"ג.

לא, לצורך המטרות של חוק - - -

סעיף 3 בחוק להגנת חיית הבר מגדיר בדיוק את התכליות שבגינם מותר לנו.

בדיוק. שזה דילול, זה מניעת פגיעה בבריאות הציבור.

סכנה לאדם ולחי.

סכנה לאדם ולחי, מחקר. בדיוק מה שתיאר כרגע בן. אז ההחרגה היא בניסוח מאוד מצמצמת. במהות צריך לאפשר, כי לא רק היא עושה את זה בעצמה, אלא היא נותנת את ההיתרים כרגולטור. ואלה התנאים שהיא נותנת באותם היתרים שהיא מוציאה מתוקף שני החוקים האלה. זה ברמת הניסוח לא רק להגביל את זה לעובדי רט"ג, אלא גם במסגרת ההיתרים שהיא נותנת מתוקף שני החוקים. אם צריך אנחנו נסדיר את זה.

אני חושב שהחשש הוא, בלי להוציא דיבה על אף אחד מקבלני המשנה האלה לרעה, אבל אדם מקבל איזה שהוא היתר, ניגש לחנות, מציג את ההיתר. ואמרנו, בסעיף איסור מכירה לא ימכור אדם מלכודת אסורה אלא למי שהותר לו. שלא יהיה איזה שהוא ניצול לרעה של היתר שניתן לפעולה נקודתית לרכוש מגוון מלכודות שאחר כך הוא יוכל לעשות בהן שימוש במקומות אחרים.

אוקיי. לגבי אופן ההוכחה זו שאלה שאפשר לדון בה ורט"ג אולי תוכל לתת את המענה. אבל לי חשוב אמת המהות לגבי החרגה בפסקה (1). לאשר את זה לא רק לעובדי רט"ג, אלא גם לאותם גופים, גורמים שהם נותנים להם את ההיתרים בתוקף הסמכות שלהם כרגולטור. הם לא קבלנים של רט"ג. זה לא שרט"ג אמורה לעשות את זה והם עושים את זה עבורה במיקור חוץ. מדובר על סמכות רגולטורית של רשות הטבע והגנים בביצוע אותן אפשרויות שהן, בואו נגיד, גם כן למען אינטרסים ציבוריים.

נאמר על ידי רט"ג שאם הפקחים שלו היו יכולים לעשות את זה כנראה שהפקחים היו עושים. זאת אומרת, הם עושים את זה למענם.

אבל זה לא רק.

אז מהם המקרים שאותם גופים חיצוניים מקבלים את ההיתר של רט"ג מתי שהם פועלים שלא בשביל רט"ג?

אני אומר, קודם כל הסמכות שלנו בחוק להגנת חיית הבר, סעיף 3 לחוק מגדיר בדיוק את התכליות שבהן אנחנו יכולים להנפיק היתרים, ועושים את זה כבר עשרות שנים. אנחנו עושים את זה בצורה מוקפדת. דוגמה, חוקר באקדמיה שרוצה עכשיו לחקור התנהגות זאבים. הוא צריך לקבל מאתנו היתר למחקר ו-ב', היתר לאמצעי לכידה שהוא מציב בשביל ללכוד. והוא מחויב בדיווח כמובן. זה נעשה עשרות שנים.

חוץ ממחקר, מה עוד יש?

מחקר, נזקי חקלאות.

לרבייה, לשמירת האיזון בטבע.

מניעת סכנה לאדם, לחי והעברת מחלקות.

למניעת נזקים לחקלאות. כל זה כתוב בסעיף 3 לחוק הגנת חיית הבר. ואלה הם הרציונל, כי יש פה צורך לעשות את האיזון בין האינטרסים הציבוריים. אז מצד אחד למנוע את הפגיעה בצער בעלי חיים. מצד שני, כשרוצים בכל זאת למנוע נזקים לחקלאות, מחקר, לעשות את הדילולים ככל שצריך – זה רט"ג כרגולטור. ואם אנחנו שם והם כרגולטור כותבים בהיתרים את אותם תנאים כמו שהוא אמר, אז זה המצב.

באשר לסעיף הבא, לעניין ההוכחה, זה אפשר עוד לראות איך עושים את זה. אז רק להרחיב את זה שזה לא יהיה מוגבל רק לעובד רט"ג, אלא לרציונל.

בן, אתם שללתם פעם אישורים כאלה שנתתם? היו מקרים כאלה?

ספציפית למלכודות רגל?

כן.

אני לא מכיר. שוב, אני אומר, זה ניתן במשורה לאנשים מאוד ספציפיים שאנחנו מכירים ויודעים שיש להם ידע בתחום. יש מעט מאוד אנשים. כלומר, ה-40 היתרים האלה בערך שניתנו שנה שעברה זה לדעתי אפשר לספור על כף יד אחת את האנשים האלה.

חברים, אם זה מצטמצם במה שמובא בסעיף 3 אני מבחינתי זה נשמע לי הגיוני. רוני, בבקשה, תנו לחיות לחיות.

תודה. עו"ד רוני בן דוד מתנו לחיות לחיות. כמו שנאמר בסעיף 3 יש גם את המטרה של מניעת נזקים לחקלאות. אני חושבת שהתכלית של החקיקה הזאת שאנשים שאינם בעלי סמכות לא יעשו שימוש במלכודות האלה. גם אם נקבעו להם תנאים בהיתר, זה עדיין משהו שאנחנו פחות יכולים לסמוך עליו מאשר איש של רט"ג שעושה את העבודה הזאת. לדעתי מדובר בהרחבה מאוד גדולה של החריג ואנחנו מתנגדים לזה.

טוב.

באיזה מקרים באמת עושים שימושים בחקלאות, שאתם נותנים היתרים כדי למנוע?

במלכודות רגל? מעט מאוד. זה יותר במקומות, תראי, קודם כל זאבים זה אינטרס גדול ללכוד במשדר זאב, בהיבט של נזקי חקלאות, כי אז את יכולה לנטר את הנזק שהוא עושה והרבה פעמים גם לייצר הברחה שלו. בסוף כשיש לך זאב ממושדר זה סוג של שטינקר בלהקה. כי זו חיה שמתלהקת. ואז כשהם באים לטרוף, עשינו את זה גם עם צבועים בצורה מאוד מוצלחת בכרמל ב-2014-2015. הצבועים באותו מקרה הצלחנו לדחוק אותם והם הפסיקו לטרוף. כלומר, לכדנו אותם במלכודות רגל, משדרנו אותם, עקבנו אחריהם, למדנו הרבה מידע על הצבועים והצלחנו לגרום להם להפסיק לטרוף. הם טרפו שם עדר של בקר. אלו היו צבועים, אותו דבר עם זאבים בנזקי חקלאות שרוצים ללכוד.

יש מקומות שתנים למשל מייצרים נזקי חקלאות ואי אפשר להשתמש שם בירי, כי יש שם מבנים ליד, לא יודע מה. אז עדיף ללכוד אותם ולהמית אותם אחרי ולא לירות בהם. שימוש בירי עלול להיות בעייתי ואנחנו לא רוצים כמובן תמיד שהחקלאי ייקח את החוק לידיים ויזרוק רעל, שזו פגיעה רב מערכתית בטבע.

תמיד האופציות לבעלי החיים הם בין זוועה לזוועה יותר.

בתוך עמי אני חי.

זה כל כך מדכא.

אבי צרפתי, אתה רוצה להתייחס?

אבי צרפתי, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות. אז בהחלט אנחנו כרופאים תומכים בהצעת החוק. לדאבוני, אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שבהם אנחנו מוצאים חיות שלא היו מיועדות להגיע למלכודות האלה. במיוחד אני מדבר על מלכודות דבק, שהשימוש בהם נאסר באופן פרוץ ופתוח בפני כל. אנחנו נדרשים הרבה פעמים לחלץ את בעלי החיים משם, בין אם זה גורי חתולים או חתולים, או ציפורים, זוחלים למיניהם וכדומה. אז בהחלט אנחנו תומכים בעניין.

אני חשבתי על מה שבן אמר ועל מה שאמרו פה, ודעתי רגע נדדה שאנחנו נניח מלכודות חתולים שאנחנו משתמשים לטובת נושא של עיקורים וסירוסים. אולי יש מקום, ואני פונה לחברת הכנסת, שאולי דווקא צריך ללכת עם זה בכיוון ההפוך. זאת אומרת שצריך לעשות הגדרה של מלכודות מותרות לשימוש לצרכים מסוימים ולהשתמש רק בהם. אני יכול לחשוב על הרבה מאוד מלכודות שאנחנו נתקלנו בחיי היום יום שהן זוועתיות: מלכודות לאסו, מלכודות פה נתקלנו, שבהן חיות דוחפות את הראש לתוך מכסה פח וזה נסגר עליהן. דברים שהם לא להעלות אותם אפילו פה בצורה כזו. לכן אולי יש מקום דווקא להגדיר. כי אנחנו נתקלים גם במקרים שבהם קבלנים או חברות הדברה מורשות שלוכדים למשל חתולים, אבל הם לוכדים אותם שלא במלכודות איכותיות או טובות. משמע זה אומר שבעלי החיים האלה נפצעים בדרך וכשאנחנו מגיעים לטפל בהם אז אנחנו לא רק עושים את העיקור או הסירוס, אלא גם אנחנו צריכים להוסיף על זה פעולות כירורגיות אחרות בגלל הנזק שנגרם במלכודת עצמה. זו דעתי בהקשר הזה.

רציתי רק להוסיף לגבי ההחרגה של רופא וטרינר ומפקח עירוני, שאולי יש מקום, בהינתן שיש איזה בדיני עיריות ומועצות מקומיות, אם אני לא טועה יש את סעיף 247 וכדומה, יש מקום אולי לפרט שהמפקחים העירוניים זה מפקח וטרינרי עירוני ולא מפקח כללי של הרשות המקומית.

אנחנו מגיעים יותר מאוחר, זה הסעיף הבא. כשנגיע לסעיף 2. מישהו רוצה להתייחס עוד לסעיף 1? כן, בקצרה, בבקשה.

לא בהכרח לסעיף 1, אבל אין מקום אחר שבו יותר מתאים שאני אתייחס, אז אני אגיד עכשיו. עו"ד אסף בן לוי.

רק לא לחזור מה שהיה בדיון.

לא אחזור. אני מבטיח לדבר בקצרה ורק על דברים קונקרטיים שעדיין לא עלו וחשוב שיישמעו.

הם שייכים לסעיף הזה?

הם שייכים לחוק. אין סעיף אחר שבו יותר מתאים שאני אגיד אותם. אז אם אדוני מרשה, אני אגיד בקצרה.

אנחנו ראשית כל מברכים על הדיון והצעת החוק. כמו שאמרתי, עו"ד אסף בן לוי, מהחברה להגנת הטבע. אנחנו חושבים שמדובר פה בצעד חשוב. מדובר, כמו שאמרו לפניי, במלכודות לא סלקטיביות שפוגעות לא רק בחיות בית ולא רק במזיקים, אלא גם בחיות בר.

ההתייחסות שלי נוגעת למה שאמרה חה"כ פרידמן בתחילת הדברים לגבי אמצעי שמע. אנחנו ביקשנו, בשיתוף פעולה עם רט"ג, להכניס את המלכודות האלה למסגרת החוק. ואני אסביר, בהמשך לדברים שאמר אדוני, שאמנם לא מדובר באמצעים שהם בפני עצמם גורמים למוות של אותו בעל חיים, אבל הם מוכרים בעולם כמלכודות התנהגותיות. ברשות הטבע והגנים יש ניירות עמדה בנושא הזה, שיראו איך מדינה אחרי מדינה באיחוד האירופי וגם בצפון אמריקה אסרו על האמצעים האלה מאותה סיבה שאסרו על מלכודות אחרות.

ברגע שיש אמצעי שגורם לפגיעה כל כך קשה בחיות בר, ראוי להתייחס אליו כמלכודות, גם אם באופן צר ומצומצם הוא אינו פוגע בבעל החיים ישירות, אלא מושך את הציידים ואת הכלבים שבאמצעותם גורמים להמתה.

לכן אנחנו מבקשים כן להכניס את נושא אמצעי השמע ולצרף אותו לתוספת. תודה.

איך זה עובד?

אז אני אסביר. למשל בישראל יש פגיעה מאוד קשה וירידה תלולה במין של השליו הנודד. מין שפעם היה נפוץ ביותר. הם מחסלים אותם בירי.

לא, אבל אסרנו את הירי.

נכון.

חברים, אני מציע שכשאנחנו נגיע לתוספת ששם אנחנו מפרטים מהם המלכודות אנחנו ניגע בזה שם.

אני אשמח לענות בהמשך, תודה.

אז יש כאן סעיף שמתייחס לזה. היה ראוי שתתייחס לזה בתוספת. כן?

נזכיר שאת התוספת אנחנו הולכים להסמיך את השר שייבחר בסופו של דבר לשנות גם בהמשך.

אפשר רק להציע עוד לגבי הרט"ג. אפשר לדרוש מהם דיווח לשר ושהשר ידווח לוועדה על ההיתרים שניתנו בהמשך.

יש לכם אפשרות פיקוח היום, רט"ג? כמה תקנים?

כמה פקחים יש לנו ארצי?

לא, מי מפקח על אותם אנשים שמקבלים את האישורים היום?

הפקחים האזוריים. כל הארץ מחולקת לאזורים.

מספרם כיום?

של הפיקוח האזורי? בערך 50.

הם מפקחים גם על צורכי מחקר והכול?

על הכול.

טוב.

אוקיי. אז אנחנו נוסיף סעיף שרט"ג ידווחו לשר, השר ידווח לוועדה על ההיתרים שניתנו. בסדר גמור.

לגבי כמות הדיווח ואופן הדיווח בואו נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

טוב.

סעיף 2.

(2) רופא וטרינר ממשלתי, רופא וטרינר עירוני, מפקח עירוני, מפקח מקנה ומפקח כהגדרתו בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002 – בהפעלת סמכויותיהם לפי פקודת הכלבת, 1934, לפי סעיף 13 לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002, או לפי פקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה-1985, לפי העניין.



את הסיפה, כמו שאמרתי, אנחנו נעביר פשוט לסעיף (א). יש לגבי זה הערות? לגבי המפקח אנחנו מבינים שיכול להיות שצריך לפנות דווקא לפקודת - - -

מחלות בעלי חיים, הגדרת מפקח.

הגדרת המפקח, אנחנו כרגע מפנים לחוק הסדרת הפיקוח על כלבים. ההגדרה היא "עובד רשות מקומית שמינה לעניין חוק זה ראש רשות מקומית, בהסכמת הרופא הווטרינרי העירוני". ומפקח לפי פקודת מחלות בעלי חיים זה "עובד ציבור ששר החקלאות מינהו למפקח וכן מי שמנהל השירותים הווטרינריים או מי שהסמיכו לכך בכתב מינהו למפקח לעניין פקודה זו".

אז אנחנו משנים את ההפניה מחוק להסדרת פיקוח על כלבים לחוק לפקודת מחלות בעלי חיים? זה מקובל?

כתוב "כהגדרתם בפקודת הכלבת". אז מפקח ההגדרה, צריך להפנות להגדרת מפקח בפקודת מחלות בעלי חיים, שהיא גם מאוחרת יותר לפקודת הכלבת.

ובאמת עלתה פה שאלה לגבי פקודת העיריות.

אני אשמח להתייחס. רעות בן חור, ממשרד הפנים. אנחנו חושבים שהחריגים כמו שהם מנוסחים עכשיו בסעיף (ב)(2) הם לא נותנים מענה באופן מלא. אם הכוונה שהאיסור לא יחול על גורמי פיקוח שמבצעים את העבודה שלהם ברשויות המקומיות, אותם גורמי פיקוח, אגב, לא להוסיף גורמי פיקוח. אבל יכול להיות שיש מקום להוסיף בסוף אותו סעיף "בהפעלת סמכויותיהם לפי הוראות שתוקנו לפי פקודת העיריות". או פקודת המועצות המקומיות. כך שחוקי עזר שתוקנו והיום אותם גורמי מקצוע מפעילים את הסמכויות, הם גם יוכלו להיכנס בתוך החריגים.

בתוך החריגים לאכוף או בתוך החריגים להשתמש במלכודות? לא הבנתי.

בתוך החריגים להשתמש במלכודות.

במלכודות?

זה לא לאכוף, זה להשתמש.

לא. לא, לא. למה?

כיום יש חוקי עזר, לדוגמה, אני אתן לך דוגמה. יש בפקודת העיריות את הסעיף 247 שעוסק ברישום החזקה של כלבים, הסמכות או החובה להשמיד כלבי הפקר או כלבים משוטטים. מי שעושה את זה, אותם גורמי מקצוע שמנויים.

אבל זה נכנס פה.

לנו אין גורמי מקצוע בתוך משרד הפנים שיכולים.

זה הווטרינר. הוא נכנס פה.

נכון. לא ביקשתי להוסיף גורמי מקצוע, ביקשתי להוסיף הפניה להוראות בפקודת העיריות.

אבל פקודת העיריות מוסיפה פה אנשים שיכולים להשתמש במלכודות דבק?

לא. כי זה אותם אנשים.

מה זה אותם אנשים?

היא אומרת שזה הווטרינר הממשלתי, הווטרינר העירוני, המפקח.

אותם גורמים מקצועיים.

אז מה זה משנה?

זה משנה, בגלל שהיום לפי הנוסח כיום בעצם כשאותו וטרינר עירוני מפעיל את הסמכות שלו מכוח חוק עזר שחוקק מכוח פקודת העיריות הוא לא יוכל לעשות את זה באופן הזה.

זאת אומרת שאת אומרת שיש וטרינר רשותי שלצורך העניין הוא לא יהיה לפי חוק הסדרת הכלבים של משרד החקלאות, אבל כן לפי פקודת העיריות?

כן, בדיוק.

טוב. את זה אני לא מכירה.

משרד המשפטים?

אני לא יודעת לומר בדיוק איך אותו וטרינר רשותי מפעיל מכוח איזה סמכות. אבל יש, לפי מה שאני ראיתי, אני מצאתי חוקי עזר שחוקקו מכוח פקודת העיריות ומכוח צו המועצות המקומיות שהיום לכאורה נראה שלפי ההוראה, כמו שמנוסחת היום, הם לא יוכלו להשתמש בסמכות.

כמו מי?

הרגע אמרתי לך. יש לנו את סעיף 247 לפקודת העיריות, שמדבר, אתה רוצה?

אבי אמור לדעת לענות על זה.

אבי, תוכל להאיר את עינינו בזה?

כן.

זה חוק עזר מקומי? לא הבנתי.

למעשה, ברשויות מקומיות ובמועצות אזוריות ישנם חוקי עזר מקומיים, שחוקקו על מנת לנהל דברים מסוימים בהקשר הווטרינרי. חלק גדול מן החוקים האלה הם התייתרו עם חיקוק מדינה. למשל החוק להסדרת הפיקוח על הכלבים, שבעצם ביטל הרבה מאוד מחוק העזר להחזקת כלבים וכדומה.

אבל עדיין ישנם סעיפים מסוימים בתוך חוקי העזר האלה שכן עושים בהם שימוש, כי הם לא נכללו במסגרות החקיקה הארצית. יש גם חוקי עזר עירוניים שאין להם חקיקה ארצית. למשל כמו החזקת בעלי חיים בכללותם. אני יכול להגיד לכם דברים ביזאריים שאנחנו נפגשים, אנשים שמחזיקים נחשים של ארבע מטר בתוך בית פרטי, תוכים צרחניים בצורה מוגזמת. כל מיני דברים. הדברים האלה נאכפים באמצעות חוק העזר.

למעשה מה שעלה פה לעניין זה לא מדובר להרחיב את האנשים, אלא מדובר על אותם אנשים שבכל מקרה יוגדרו כמפקחים וטרינריים במסגרת ההגדרה של החוק להסדרת הפיקוח על הכלבים וכדומה.

אבל מה שנאמר על ידי משרד הפנים זה שהם לא מבקשים שרק נחריג את האכיפה, את גורמי האכיפה, אלא גם הגורמים שיוחרגו להשתמש.

משתמשים, כן.

אבל אבי טוען שבעצם יש הקבלה. נכון?

זה אותם אנשים.

שזה אותם אנשים, שיש הקבלה. פשוט מתוקף שני חוקים שונים.

מדובר באותם גורמים שמבצעים את אותם תפקידים. פשוט מכוח כל מיני סמכויות. מפורטות לנו פה פקודת הכלבת והחוק להסדרת הפיקוח על כלבים. ומה שאני אומרת זה שצריך להוסיף פה גם הוראות שתוקנו לפי פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות.

בסדר, אין לזה שום משמעות בפועל.

לא, לא, כן יש לזה משמעות.

יש משמעות מבחינת הקבלה. אבל יש לי שאלה, לא דווקא לאבי, דווקא אלייך. האם את יכולה לחשוב על בעל תפקיד מסוים שכן ייכלל דרך חוק העיריות ולא דרך החוק הזה, של הפיקוח.

לא. אנחנו לא משנים את הסמכות.

הבעיה זה התכלית.

אנחנו לא משנים את בעלי התפקידים, הם מנויים פה.

היא פשוט מדברת על זה שבעצם החוק הזה שהוא ייתן הקבלה וזה אותם בעלי מקצוע. הווטרינר, המפקח העירוני.

אין הבדל בשטח, בואו נגיד ככה.

את יכולה לתת דוגמה לתכלית שלמענה צריך להשתמש במלכודות על ידי אותו בעל תכלית שלא מנויה במסגרת החקיקה שלמטרתה קיים החוק הזה?

אין לנו גורמי מקצוע במשרד הפנים שיכלו לתת לי מענה על השאלה הזאת. אני כן, כמו שאמרתי, - - -

לא, מחוקי העזר.

כן. בחוקי העזר לדוגמה יש לנו חוק עזר פיקוח על כלבים שמתעסק בחובה של מרשם ומותר, הוא מתיר גם תפיסה של אותם כלבים.

אבל החוק להסדרת הפיקוח כלול כאן.

יש חוק להסדרת הפיקוח על כלבים שהוא מסדיר את זה ברמה ארצית. הכוונה כנראה לבעלי חיים אחרים, אני מתארת לעצמי. וגם לנושא של מטרדים. לא נושא של ביטחון הציבור או בריאות הציבור.

פקודת העיריות לצו המועצות המקומיות, משיק לחקיקה הראשית.

זה יכול להרחיב את אפשרויות השימוש, דרך אגב? עזבי עכשיו את העניין של בעלי המקצוע.

זו הייתה השאלה שלי.

למה אנחנו משתמשים בכלל במלכודות.

זה אולי יוכל לענות לנו הווטרינר.

אני חושב, אף אחד לא רוצה באמת לעשות מן איזה גניבת סוסים מאחור. אני חושב שבמסגרת הזאת אם אנחנו נדייק בהקשר של מפקח, לא מפקח עירוני, אלא מפקח וטרינרי, אז זה מצמצם, מחזיר אותנו שוב לאותם אנשים בעלי תפקידים מאוד מצומצם ברשות המקומית שיכולים יהיו לעשות שימוש בתהליך הזה. ולא מדובר על מחלקת הדברה או מפקחים עירוניים אחרים מסוג כזה או אחר.

ועכשיו רק נותר למשרד הפנים לדאוג שיהיו וטרינרים רשותיים בכל הרשויות. לעשות אכיפה.

זה בהחלט.

אני מקבלת את ההערה של אבי, אני חושבת שזה חשוב. זה גם יצמצם את המשתמשים.

לגבי ההחרגה של מה שהוצע על ידי משרד הפנים, נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית. נרשום את זה בדברי ההסבר. הייעוץ המשפטי של הוועדה והגורמים הרלוונטיים נשב ונלבן את הסוגייה, כדי לראות באמת שאנחנו לא מחריגים פה מעבר לצורך. בבקשה צח.

(3) מדביר בעל רישיון מסוג מסוים שהותר לו לפי הוראות סעיף 4(ב) לחוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית, התשע"ן-2016, להשתמש באמצעי טיפול מסוג מלכודות אסורות במקומות שבהם יש הצדקה לכך, ובכלל זה מפעלי מזון ושתייה, מוסדות בריאות ומוסדות חינוך, והכול בתנאים מסוימים לאחר שעבר הכשרה מתאימה בהתאם לאותו סעיף;

אז פה, ברשותכם, אני ארחיב על זה טיפה. שי רייכר, ראש אגף מזיקים והדברה במשרד להגנת הסביבה.

אז כמו שאמרנו, כמובן אנחנו תומכים בחקיקה הזאת, אנחנו בהחלט חושבים שצריך לצמצם את השימוש במלכודות דבק. עם זאת, צריך להבין שאנשים מורשים שעוברים הסמכה ומקבלים למעשה את הרישוי דרך המשרד להגנת הסביבה, אלה אנשים שמגיעים אל השטח. הם למעשה האדם שמבצע בפועל את המשימה. והכלי הזה הוא לא כלי, אולי כולנו לא מרוצים ממנו, כמו שאמרה חברת הכנסת, לפעמים יש סבל כזה או אחר, אבל הסבל קיים. אנחנו בהחלט בעד לצמצם את השימוש במלכודות, אבל חייבים להשאיר את היכולת לאנשי המקצוע לעשות שימוש בכלי הזה.

איזה אנשי מקצוע?

אנשי המקצוע זה מדבירים.

אז מה נשאר אז?

שנייה. אני אסביר שאנחנו מתנהלים פה - - -

כל בן אדם במדינת ישראל.

לא, ממש לא. רק נגיד שמדבירים, אנחנו פה מתנהלים על איזה שהוא בלאנס של ניהול סיכונים. וכמו שאמרתי, המלכודות האלה הם לא נוצרו סתם. כלומר, יש להם איזה שהיא משמעות. אנחנו עוסקים פה בבריאות אדם. זה ברור שחולדות, מכרסמים שונים, עלולים להעביר תחלואה לבני אדם. לכן לפעמים כשגורעים פתרון אחד זה מאלץ את כל השוק לעבור shift, שינוי למקום אחר.

לא, שנייה. כמה היתרים אתם נותנים למדבירים בשנה?

בסך הכול יש 2,000 מדבירים בישראל, זה מספר שהוא פחות או יותר סטטי. כל שנה נכנסים חדשים, יוצאים אחרים.

ואתה רוצה להגיד לי שהמדבירים לא יכולים להסתדר בלי מלכודות דבק ומלכודות רגל?

אני אומר שזה כלי מאוד חשוב בתנאים מסוימים. אם למשל האלטרנטיבה של מלכודות דבק, לצורך העניין, זה רעל שנקרא אנטיקאוגולנט שהוא חומר שמונע קרישת דם וחלילה השתמשנו בו, חולדה מתה, כלב אכל אותה, את יוצרת שרשרת שלמה של הרעלות גם של בעלי חיים לא מעורבים. לכן לפעמים בנסיבות מסוימות מלכודות מן הסוג הזה הן מלכודות שממזערות את הסבל, את הפגיעה הסביבתית וגם מאפשרות לנו להבטיח בצורה טובה יותר את בריאות האדם.

האמת שאני לא ממש קונה את זה.

קודם כל מונעי הקרישה האלה זה מוות נוראי לבעלי החיים, זה אפרופו בין גרוע למזעזע. אני חושבת אבל שכן שווה לשמוע את נופר דגן. נופר היא מהצבא, היא ראש מינהל בעלי חיים בצה"ל. אני אמרתי את זה גם בוועדה הקודמת על איך הצבא עשה את ה-shifting המדהים הזה בלי חוק. פשוט החליטו שזו מלכודת אכזרית. המירו את רוב המלכודות למלכודות הומניות ויש שימוש בחריגים.

איזה מלכודות?

מלכודות הומניות של נלכדים. ודרך אגב, אני מסתכלת, כמה שזה נשמע נורא, גם מלכודת קפיץ שהורגת את בעל החיים במקום היא פחות נוראית מהמלכודת הזאת. כל מלכודת שהורגת מיד היא עדיפה.

נופר, בבקשה.

צהריים טובים לכולם, קוראים לי נופר דגן, אני רופאה וטרינרית ואני ראש מינהל בעלי חיים והדברה בצבא.

אז כמו שאמרה הגב' טל גלבוע, אנחנו לא חיכינו להצעת החוק ובעצם מהסיבות והשיקולים שהוצגו כאן במהלך הדיון הוצאנו שימוש בשעת שגרה, כלומר, לפני כמה שנים, את השימוש במלכודות דבק למכרסמים.

כולל בחדרי האוכל.

למעט במקרים חריגים, בדגש על מלחמה ושעת חירום. אלה דברים שנבחנים פרטנית.

כן. קודם כל, מדהים לשמוע את זה. אני אפילו לא ידעתי. כל הכבוד לך. ואת ההוכחה שאפשר וזה עובד. ואני מבקשת שתעשו מאמץ ושמי שמשתמש במלכודות דבק זה יהיה רק במקרים חריגים. שיבקש אישור במקרה חריג.

אני אגיד שמה שעובד בקנה מידה קטן ומאוד מפוקח ברמה הצבאית הוא לא בהכרח מה שקורה - - -

זה לא קטן ברמה הצבאית.

לא, אני אומר, בסוף הוא מנוהל בשטח מוגבל ותחום.

אבל מדובר בכל צה"ל. תקשיב, זה משהו ענקי. עם כל הכבוד למדבירים. אז מה יקרה, הרי הכי קל ונוח וגם זול להשתמש במלכודת דבק. אם יש מקרה חריג שבו שאר האמצעים אינם עובדים, שיבואו ויבקשו איזה שהוא אישור חריג. אבל אם אתה נותן עכשיו ל-2,000 מדבירים שברור שיותר קל להם להשתמש. למה? בואו ננסה שנייה לצאת מהקופסה.

מה, הוא היה עכשיו אצל לקוח, הוא יצטרך לחזור? אבל בואי יסמין, אנחנו חיים בתוך המציאות. מגיע מדביר אצל לקוח, הוא מבין שאין לו ברירה אחרת. מה הוא יגיד לו, רגע תמתין, אני אלך למשרד, אני אבקש מהרגולטור להביא לי אישור מיוחד.

לא. מה הבעיה לאיזה טופס ואישור?

אני אחזור אליך עוד שבוע ואני אשים לך - - -

המדבירים היו פה בדיון הקודם.

אז מה אתה רוצה, לאפשר את שיקול הדעת למדביר?

זה מה שהם מבקשים, ששיקול הדעת יהיה למדביר. אני חושבת שבדיון הקודם כשהמדבירים היו פה, אני מודה, אני הייתי מאוד אנטי. אחרי זה גם ישבנו בחוץ, התחלנו לדבר על כל מיני מקרים, על למה וזה. השאלה בסוף, אני, כשאני שומעת את בן מרשות הטבע והגנים אני סומכת עליו. אני אומרת את האמת, אני יודעת שיכולת האכיפה וגם מתן ההיתרים, הכול נמדד שם. אני לא יודעת מה אתכם. אבל השאלה באמת בסוף האם אנחנו סומכים על מי שאנחנו נותנים את ההיתר. זו השאלה.

והאם אני יכולה לסמוך גם עליך, ברמה הזו, שכאשר אתם נותנים את ההיתר אתם אומרים המדבירים האלה עוברים ככה וככה והם בעצמם לא רוצים להשתמש במלכודת דבק אלא אם, כי זה לא נוח להם, דרך אגב. זה פחות נוח, כי הם צריכים לחכות שבעל החיים יילכד ולהביא אותו גם. זאת אומרת, הם צריכים להרוג אותו במלכודות. זה מה שחל על כל מי שלוכד במלכודת דבק.

אז אני לא יודעת, אולי אתה תגיד לנו מה מנגנוני הפיקוח שלכם יש. ומה אתם רוצים, אם נגיד החוק עובר בדרך כזו או אחרת, מה אתם אומרים עכשיו למדבירים כדי להימנע משימוש במלכודות דבק?

יש אפשרות לקבוע בתקנות, לצורך העניין, שהמדביר יצטרך לדווח בצורה כזו או אחרת השימוש של המלכודת שבה השתמש?

אין לזה הרבה משמעות. אני אגיד שוב. צריך להבין שהיום בישראל יש סדר גודל של כ-2,000 מדבירים, הם כולם אנשי מקצוע, הם עוברים קורסים מאוד ממושכים. זה לא קורס שכל אדם יכול לעבור אותו בקלות. הם עוברים מבחנים. יש להם מבחן בכתב, יש מבחן מעשי, כולל דימוי של סימולציות מצבים. הם מחויבים לעבור ימי השתלמות תקופתיים. אלה אנשי מקצוע שאנחנו שמים בחזית המאבק במזיקים תברואים בלבד. צריך להבין את זה.

הם מגיעים לשטח והם צריכים למצוא פתרונות. הפתרונות האלה צריכים להיות מיטביים בהתאם למגוון רחב של שיקולים. כלומר, זה לא תמיד שחור או לבן. יש פה טווח אפור. ובטווח האפור אני לא סומך על כל אדם מן היישוב שיידע לעשות את זה. אני בהחלט סומך על מדביר שיידע לנהוג במידת העוצמה הנדרשת כדי לפתור את המפגע.

אם מדביר יגיע ולא יהיה לו את הפתרונות הנכונים כדי לתת מענה ראוי ומתאים לאירוע, אז אנחנו יחסית במהירות עלולים להידרדר למצב של תחלואה בבני אדם.

רגע, שנייה עם התחלואה. עם כל הכבוד, אני גרה בבית פרטי. כל שני וחמישי יש לי בנייה אצלי, מלא, חולדות ועכברים.

הסעיף מדבר על מדביר שיש לו רישיון לפי הוראות סעיף 4(ב). 4(ב) בחוק הסדרת העיסוק - - -

זהו, רצינו להעיר על זה.

נכון, זה צריך לתקן.

למה לא נכון? רגע, הוא עוד לא סיים, תנו לנו להבין מה הוא רוצה להגיד.

סעיף 4(ב) קובע שהשר רשאי לקבוע הדברה של מזיקים מסוימים, שימוש בתכשיר הדברה מסוים וביצוע פעולות מניעה או שימוש באמצעי טיפול מסוים שנקבעו כעיסוק בהדברה לפי סעיף לפני כן, יותרו רק למי שבידם רישיון מדביר מסוגים שייקבע או יותנו בתנאים מסוימים לרבות הכשרה ייעודית.

זה בעצם סעיף שמסמיך גם את השר להתקין תקנות וגם, עד כמה שאני מבין אותו, אתם הרשות שמוסמכת, אבל תנאים זה גם תנאי דיווח. אפשר לדרוש דיווח, אפשר כל דבר.

רגע, שנייה עם הדיווח. אם אנחנו פותחים פה משהו כל כך נרחב, שורה תחתונה מה שאני אומרת, היום מדביר מגיע לבית והוא, איך אתה היום יודע להגיד לי שהוא יעדיף לשים מלכודת דבק ולא רעל לצורך העניין?

אז נגיד, זה לא קריטריונים שהם כתובים בחקיקה, אבל בוודאי שכאיש מקצוע יש לו את כל הסמכות להחליט. זה אומר למשל שאם אנחנו עוסקים בפתח ביוב, שיש בו עשרות חולדות, אף אחד לא ישים שם מלכודות דבק. אבל אם למישהו יש בעליית הגג חולדה אחת זה לא סביר לפזר שם אנטיקאוגולנט שזה רעלן מאוד מאוד משמעותי גם לבני אדם וגם לבעלי חיים.

אז שישים מלכודת הומנית.

שישים מלכודת קפיץ, לא הבנתי.

או מלכודת קפיץ או מלכודת הומנית. אבל כאן אנחנו משאירים לו את הפתח לשים - - -

אתה נתת עכשיו את שתי האופציות הכי גרועות.

שנייה יסמין. תביא לי אופציה שאין לו אפשרות להשתמש גם במלכודת הומנית ולכן הוא מחליט ללכת על הדבק.

לא, יש ודאי. קודם כל, אני אגיד שאמרתי את זה גם בדיון הקודם של הוועדה, אולי חלקכם שכחתם, שחולדות זה אחת החיות החכמות ביותר שקיימות.

נכון.

הן לומדות. הן לומדות והן יודעות להגיע, הן לא תמיד נכנסות למלכודות המוכרות, למלכודות ההומניות.

לא נעים לי להגיד, בדרך כלל הן משתחררות מהדבק.

גם הזכרתי בפעם הקודמת שגם מלכודות מה שאנחנו מגדירים כהומניות הן לא בהכרח הומניות. כי בן אדם מן היישוב שנכלאת אצלו חולדה או מכרסם אחר במלכודת הומנית, בדרך כלל הנטייה היא לא לרוץ מיד למלכודת, לקחת את המלכודת ולנסוע שני קילומטר מהבית ולשחרר בשדה. על פי רוב מה שקורה זה שהחיות מתות שם מרעב והן מתות שם מסבל.

אני לא מסכימה.

או בהטבעה בתוך דלי של מים.

ובדבק זה לא יקרה?

בדבק שמים אותם, לא נעים לי להגיד, ואני לא אשתמש בשמות, שמסבירים לי שהם שמים את זה במים עם אקונומיקה. מי שכבר שם מלכודת הומנית לרוב ייסע עם המלכודת או ילך איתה רחוק וישחרר אותה. זה בטח מאוד מפחיד, באמת.

משרד הגנת הסביבה, בבקשה.

לא הגיוני שהם יקבלו אישור.

אני רוצה רגע להתייחס וגם להעיר בעצם לנוסח, אנחנו העלינו את זה.

אני רק אגיד שעד לרגע זה לא שוכנעתי בסעיף הזה.

לא, שנייה. אז קודם כל, ללא ספק, יש פה כרגע את החריג, הוא עומד בפני עצמו. אנחנו חשבנו, גם כתוב, שמדובר בעצם על שימוש במקומות שיש הצדקה לכך. בכלל זה במפעלי מזון ושתייה, מוסדות בריאות ומוסדות חינוך. בעלות תועלת בין מה יותר מזיק ומה פחות מזיק.

הנה, צה"ל הוכיח לך שאפשר בלי.

אני רק מבקשת להגיד שאנחנו מדברים פה על מדביר בעל רישיון מסוג מסוים, שיכול לקבוע השר מתוקף התקנות. אנחנו הצענו, אנחנו אמרנו את זה גם בדיון הקודם.

אין לי ספק שהמדביר ייקח את שיקול הדעת ואני לא מערער במקצועיות שלו. אני רק אומר למה לתת לו את האופציה הזאת? אם לא תהיה האופציה הזאת הוא יבחר אופציה פחות גרועה.

אז אני אסביר. אין כוונה, וזו המטרה בעצם במגבלה, שזה יהיה בתקנות. ואני מציעה גם עד אשר יהיו תקנות שזה יהיה בהוראות רשם. אני העליתי את זה בדיון הקודם ואמרתי כדי באמת לאפשר למדבירים לפעול בתוך מתחם שיקול דעת עם פרמטרים שהמשרד יקבע. במקום שזה יהיה בתקנות שיכולות לקחת לא מעט זמן, כדי באמת למנוע פגיעה הרבה יותר גדולה לציבור אנחנו הצענו שזה יהיה בהוראות רשם. כדי שהוא זה שיקבע, רשם המדבירים שנותן את הרישיונות למדבירים. הוא יקבע איזה סוג של מדביר, אם זה מדביר בדירות, בשטח פתוח וכיוצא בזה. הוא יקבע מהם המקרים שבהם מדביר יהיה רשאי בעצם לעשות שימוש באותן מלכודות אסורות. וההוראות האלה, בגלל שהן אמורות להיות לכלל המדבירים ולא פר מדביר מסוים, לפי סעיף 19 לחוק, הן טעונות התייעצות עם הוועדה המייעצת לענייני מדבירים של הרשם ונציגים מהמשרד שלנו, משרד הבריאות, משרד הכלכלה. ובנוסף צריך אישור מנכ"ל.

זאת אומרת שמדובר על הוראות שבעצם יתחמו את שיקול הדעת בהתאם למה שנכתב כאן ולא מתוקף התקנות אלא מתוקף אותו סעיף בהוראות הרשם.

כמה סוגי מדבירים יש? לא הבנתי. היא מדברת על סוגי מדבירים.

יש סך הכול ארבעה סוגי רישיונות, מגדירים סך הכול כ-2,000. יש מדבירי דירות שמותר להם להדביר אך ורק בדירות פרטיות. יש מדבירי מבנים ושטחים פתוחים, שהם מדבירים גם שטחים משותפים, כמו חצר של בניין עם למעלה מ-16 דירות.

למשל אלה לא צריכים. נו?

לא, זה לא נכון. יש לנו מדבירי ייעוד, שזו הדרגה הגבוהה ביותר. בעצם הדברה באמצעות גז. ויש לנו את המדבירים הצבאיים שהם הרובריקה הקטנה ביותר כרגע. יש מעט מאוד מדבירים צבאיים. רוב המדבירים היום בצבא הם אזרחים שמגויסים או למילואים, כלומר הם מדבירים באזרחות ונעשה בהם שימוש, עם עוזרים גם בצבא.

אז מכל ה-2,000 האלה מי הקבוצה שאתה חושב שהכי צריכים את האישור?

אני אגיד שלכולם מותר לעשות הדברה נגד מכרסמים ובכל זאת אנחנו נזכור שרוב ההדברה התברואית בישראל מבוצעת כנגד חרקים ופרוקי רגליים אחרים. כמובן יש לנו יתושים ותיקנים וקרציות ופשפשים. כלומר, יש הרבה מאוד בעלי חיים שהמטרה של הדברה תברואית כרסמים הם אחד המרכזיים, נכון. עושים הדברה כנגד מכרסמים. כשנכנס מזיק לחדר אשפה של בניין.

לא נעים לי להגיד לך שהדברה הכי טובה נגד מכרסמים זה חתול.

לא. ההדברה הכי טובה נגד מכרסמים זה קודם כל לפנות פסולת. לא, חס וחלילה, כי חתולים הורגים המון בעלי חיים מוגנים וחשובים לנו מאוד למשרד להגנת הסביבה.

אז חבל שמשרד החקלאות לא פועל לצמצומם בצורה הומנית.

ההדברה הטובה ביותר היא שמירה על היגיינה. היא פינוי של אשפה. זה סגירה של פתחים בבתים ובניינים שלא יוכלו להיכנס מכרסמים פנימה. זו השיטה הנכונה. אגב, גם במדרג ההדברה אנחנו מחייבים את המדבירים. ההדברה הכימית היא לא הפתרון הראשון. קודם כל עושים סילוק אשפה, קודם כל מסירים מכשולים.

איפה אתם עושים?

זה כתוב בחקיקה.

זה שזה כתוב בחקיקה, מדהים.

מדביר שמגיע, אנחנו יודעים גם שזה מתקיים בפועל. מה שלא הזכרנו קודם, שאלתם איזה בקרה יש לנו על מדבירים. אז יש לנו. כל מדביר שמבצע פעולת הדברה כלשהי מחויב למלא מה שנקרא יומן ביצוע. יומן ביצוע זה אומר שהוא היה חייב להגיע לאתר, הוא היה חייב לזהות את המזיק. הוא חייב להגיד לנו איזה אמצעים היו יכולים להינקט ומדוע הוא בחר דווקא באמצעי הזה. כלומר, יש לנו בקרה מאוד מסודרת על הדבר הזה.

אנחנו יכולים לקרוא למדבירים, אם אנחנו חושבים שהם פעלו באופן לא מידתי, לבקש מהם לחשוף את כל יומני הביצוע שלהם.

כמה פעמים זה קרה בשנה האחרונה?

זה קורה כל הזמן.

כמה פעמים, כמה מדבירים זימנתם בשנה האחרונה כי חשדתם באמצעים?

עשרות. אנחנו מקבלים גם דיווחים, פניות ציבור, ואנחנו גם עושים בדיקה רנדומלית של מדבירים שאנחנו בוחרים לקרוא להם אלינו למחוזות המשרד להגנת הסביבה. הם יושבים עם מרכז מדבירים. עוברים ביחד על יומני הביצוע, מקבלים הערות, מקבלים אזהרות. התליה של רישיונות. אי אפשר לגזול את הכלי הזה מאנשי המקצוע.

אני מסכים שלציבור הרחב אין את הידע המתאים. אבל זה יהיה מאוד לא מידתי לגזול את הכלי הזה ככלי פעולה נוסף, אלטרנטיבי, לאנשי המקצוע, שהם האנשים שאנחנו כמדינה מכשירים ונותנים להם את ההרשאה לפעול כנגד מדבירים תברואים. שוב, אי אפשר להתעלם מזה שמזיקים תברואים עלולים לגרום לתחלואה. אנחנו לא נרצה לעמוד בשלב הזה שבו תהיה תחלואה משמעותית.

די, די. כל פעם עם אותם איומים.

לא, אבל צריך למצוא איזה שהוא פתרון ביניים בין לא לבין איך כן.

בסדר. לא נגיע לעמק השווה, בוודאי לא בדקות שנשארו לנו. אנחנו לא נגיע גם ככה היום להצבעות. נשאר לנו עוד כמה סעיפים ויש עוד דיונים פה בוועדה.

אני מציע שעד הדיון הבא אנחנו נלבן גם את הסוגייה הזאת. אני רק אגיד, המשרד להגנת הסביבה, אתם רק מחזקים את הצורך שהחוק הזה יחנה אצלכם. לאור כל מה שאתם מדברים עכשיו.

כן.

ושאתם רוצים את ההחרגה של המדבירים ואתם אומרים שאתם בסוף אלה שמפקחים עליהם.

אני אשמח להסביר.

אבל בסדר, אני אמרתי, אני לא אקבע.

לא, לא. רק אני אשמח להסביר, כי זה מאוד מאוד חשוב.

אני נותן לוועדת שרים לעשות את זה.

בטח, אתה משאיר את זה לי. לי את הבלגן.

אני רק אומר לפרוטוקול. כרגע אתם משכנעים אותי שזה המשרד שצריך שהחוק יחנה שם.

רוב המכרסמים ורוב התכשירים הם תכשירים חקלאיים. זה דבר שמאוד חשוב להזכיר. כלומר, הדברה תברואית היא נישה מאוד קטנה בהדברה של מכרסמים.

חבר'ה, הגענו לסעיף (א)(3). אנחנו לא נספיק. אם אני רוצה להגיע להצבעה יש לפחות עוד חצי שעה דיון, אם אני עושה את זה מהר מאוד. ואין לי את החצי שעה הזאת.

אנחנו נתכנס לדיון נוסף ואנחנו נמשיך כמובן, נלבן את הנוסחים עד סעיף (ב)(3) ואנחנו נמשיך אחר כך מסעיף (ג) כולל התוספת. נלבן את הסוגיות גם שעלו בהמשך.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:52.