פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



74
ועדת הכלכלה
04/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 527
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ג' בכסלו התשפ"ה (04 בדצמבר 2024), שעה 9:00

הוספת תחום פעילות לוועדת המשנה לשיקום כלכלי של חבל תקומה
2. הצעת חוק המים (תיקון - קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ד-2024, של ח"כ אלון שוסטר
3. הצעת חוק המים (תיקון - קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ד-2024, של ח"כ מיכל מרים וולדיגר
4. הצעת חוק המים (תיקון - קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ד-2024, של ח"כ משה גפני

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
שלי טל מירון
סימון מושיאשוילי
אלון שוסטר
קטי קטרין שטרית

מיכל מרים וולדיגר
מטי צרפתי הרכבי
יצחק קרויזר

שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר
אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

חנה טובי - מנהלת תחום בכירה גורמי יצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

עידו מור - רכז מים והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר

ליהי צלאל - רפרנטית מים והגנ"ס באג"ת, משרד האוצר

אורן זלקינד - מנהל תחום נזקי חקלאות רשות המיסים, משרד האוצר

רון סולומון - ייעוץ וחקיקה משפט כלכלי, משרד המשפטים

טלי אלבז - סמנכ"לית פרויקטים, משרד האנרגיה והתשתיות

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים

זאב אחיפז - משנה למנכ"ל, רשות המים

אבי סלונים - יועץ משפטי, רשות המים

ירון סולומון - מנהל המחלקה להתיישבות, תנועת ההתיישבות

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

רן קנינסברג - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

ענת לובזנס - ראש מינהל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

דובי אמיתי - יו"ר נשיאות המגזר העסקי והתאחדות האיכרים

ניר וילק - מנכ"ל אפיקי מים, אגודות המים

ניר עידו - ראש ועד ישוב רחוב – אפיקי מים, אגודות המים

לילך רזניק - יועצת משפטית- משקי הנגב, אגודות המים

איתן ברושי - יו"ר, מים לישראל

אורן עמיאל - מנכ"ל, מים לישראל

אורי נעמתי - ועדת נגב, מים לישראל

תמיר סלע - עו"ד, מים לישראל

אורי דורמן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אברהם דניאל - יו"ר התאחדות החקלאים החדשה בישראל

ירון גרימברג - ועדת הנגב, משקי הנגב

יוני דמרי - מנהל אגף המשק החקלאי בתנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטת תל-אביב

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הוספת תחום פעילות לוועדת המשנה לשיקום כלכלי של חבל תקומה

בוקר טוב לכולם. משהו פורמאלי מבחינתנו: "הוספת תחום פעילות לוועדת המשנה לשיקום כלכלי של חבל תקומה". הוועדה מחליטה להרחיב את תחומי הפעילות של ועדת המשנה שיקום כלכלי של חבל תקומה, ולהטיל עליה לעסוק גם בשיקום כלכלי של אזור קו העימות בצפון. בהתאם לכך, שם הוועדה ישונה לוועדת המשנה לשיקום כלכלי של חבל תקומה ושל קו העימות הצפוני.

שינוי בהרכב הוועדה – רגע, על זה אני צריך להצביע לבד ואחר-כך על שינוי בהרכב הוועדה או הכל ביחד? שינוי בהרכב הוועדה: חבר הכנסת בועז טופורובסקי שחדל מחברותו בוועדה יוסר מרשימת החברים. אנחנו מוסיפים שני חברים: האחת, מיש עתיד – שלי טל מירון שהחליפה אותו, ואת חבר הכנסת מישל בוסקילה במקום השר אלקין. וכן, הרכב הוועדה יהיה: אלון שוסטר – היושב-ראש, שלום דנינו חבר, אליהו ברוכי חבר, מישל בוסקילה חבר, עופר כסיף חבר, שלי טל מירון חברה.

מי בעד ההצעה הזאת, ירים את ידו?

הצבעה

ההצעה התקבלה.

ההצעה התקבלה פה אחד.

אדוני, אני יכולה להצביע כי אין לי ייצוג של...

את רוצה הצבעה חוזרת? נוסיף אותך להצבעה.

בסדר.



הצעת חוק המים (תיקון - קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ד-2024, פ/4472/25
הצעת חוק המים (תיקון - קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ד-2024, פ/4640/25
הצעת חוק המים (תיקון - קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ד-2024, פ/4473/25

אני עובר לנושא הבא: הצעת חוק המים (תיקון – קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ד-2024, של חברי הכנסת אלון שוסטר ורם בן ברק. הצעת חוק המים (תיקון – קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ד-2024, של חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר והצעת חוק המים (תיקון – קביעת תעריפי מים לחקלאות9, התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת משה גפני, אלון שוסטר, ששון ששי גואטה, מטי צרפתי הרכבי, ינון אזולאי, נעמה לזימי, קטי קטרין שטרית, אליהו ברוכי, יצחק קרויזר, אלי דלל ושלום דנינו.

- - -

כן, אין בעיה. נצביע כי עכשיו יש לנו נוסח אחד. מי בעד המיזוג של כל ההצעות, ירים את ידו?

הצבעה

המיזוג התקבל.

עבר פה אחד.

קודם כל, יכול להיות שצריך לשנות את השם - -

השם משתנה בכל מקרה כאשר מביאים נוסח לקריאה ראשונה.

בסדר, תשנו את השם וזה כבר לא "קביעת תעריפי המים". אנחנו ניסחנו הצעת חוק כמעט חדשה, הייתי אומר. אנחנו נתקן אותה היום ונרצה להעביר בקריאה ראשונה. זה אומר שמה שאני מבקש – גם ככה יש לנו בעיות עם הנוסחים עם משרדי הממשלה אז זה יצטרך לחזור לוועדת שרים לקריאה ראשונה.

מה שאני מבקש על מנת שנספיק את זה היום – שמענו בשתי ישיבות את האנשים ואני מבקש מהאנשים – אין צורך לחזור שוב על כל דבר. אם אתם תתעקשו על זה, ניתן לכם אבל לא נעביר את זה היום בקריאה ראשונה. אני מבקש להתאפק. אולי תחליטו מי מדבר, נציג אחד - -

רק לגופם של הסעיפים.

אין לי בעיה אם מישהו רוצה אבל תחליטו ביניכם. אם נתחיל שוב את הסבב הזה וכל אחד ירים את ידו כדי שיגיד: חבר'ה, אני דיברתי בוועדה בכנסת – זה לא ילך הסיפור הזה. קחו את זה בחשבון.

מקובל.

נתחיל, בבקשה.

אני אקריא מתוך הנוסח שהופץ לקראת הדיון, הופץ ביום ראשון ופורסם - -

זה הנוסח שאנחנו מתקנים אותו היום, זה לא הנוסח הסופי.

נכון. זו המלצה לדיון להיום.

אני רוצה להסביר: מבחינת העיקרון הבסיסי, אמרתי את זה גם לרשות המים ואמרתי את זה למשרד האוצר – כולם פה? קודם כל, מבחינת הטיהור – הטיהור יהיה על המדינה ולא על החקלאים. הטיהור הוא בעצם חובה של המדינה שצריכה לעשות את זה גם בהתאם לאמנות בינלאומיות וגם בהתאם למיליון דברים.

אבל הטיהור הוא שונה כאשר - -

רגע, רגע. הטיהור בכל מקרה על המדינה, לא משנה איזה טיהור. על השלישוני, משני, רבעוני, חמשוני – תקראו לזה איך שאתם רוצים. האנשים משלמים את זה באגרת הביוב, כולם. כל תושבי המדינה משלמים על חשבון הטיהור, זה חלק מהתהליך של הטיהור. זה דבר ראשון. ההולכה של המים תהיה על חשבון החקלאים. ההולכה של המים, המים המושבים לחקלאות יהיו על חשבון החקלאים. זה קודם כל מבחינת העיקרון וגם אם זה לא כתוב אנחנו נדאג שזה יהיה כתוב.

דובר על זה בישיבה הקודמת.

דבר שני – לקראת קריאה שנייה ושלישית נבחן עם רשות המים והאוצר את הנושא של התעריפים כיוון שבסופו של דבר צריך להבין דבר אחד: המדינה עצמה, קרוב ל-90 מיליון קוב, משהו כזה, זורקים אותם לים. כשהם זורקים לים, הם צריכים לעשות תיאום נוסף שלא קיים בתיאום של החקלאים. זאת אומרת, ברגע שאנחנו לוקחים את כל המים המושבים, אנחנו בעצם חוסכים למדינה כסף. אז קחו את זה בחשבון, משרד האוצר ורשות המים כי כשאתם שופכים מים - - - ההוצאה יותר גדולה.

אני עד היום לא מבין, ועד קריאה שנייה ושלישית אני רוצה לשמוע אתכם – אני לא מבין איזו עלות? אם אתם שופכים את המים לים וזה בלי עלות, איזה עלות יש כשאתם נותנים אותם לחקלאים במקום לשפוך אותם לים? בכל מקרה הייתם צריכים – אתה לא חייב לענות, זאת דעתי. זו דעה סופית, אתם לא תצליחו לשכנע אותי בזה. רק שתדעו.

צריך להסביר אולי.

לא, לא צריך להסביר. תכלס, אין עלות. במקרה הזה אין עלות. להיפך, חוסכים לכם כסף בזה שאתם נותנים את זה לחקלאים אבל לא משנה.

אנחנו מסכימים על זה.

מסכימים. אז אם אין עלות ואני חוסך לך כסף אז למה אתה בא וטוען שזה גורם לזה שהחקלאים צריכים לממן את זה בכלל? הם לא צריכים לממן כלום.

לא אמרתי שהחקלאים יממנו את זה.

חכה רגע. לכן אני אומר שהעלות – רגע איתן, התיישבת בצד הלא נכון אבל לא משנה. זה צד של הממשלה, שב שם. לכן אני אומר שמכל הסיבות האלה, הנושא של הטיהור יהיה על המדינה ולא יושת על אף חקלאי. הוא יושת רק במסגרת אחת של תשלום אגרת ביוב. בסדר, גם אני תושב ראשון, משלם אגרת ביוב. כולם משלמים, גם אתם תשלמו. זה לא קשור אחד לשני.

תתחיל לקרוא בבקשה.

יש עוד נושא אחד שלא עברנו.

איזה נושא? יש את הנושא – נדבר על זה בסוף.

לא על הנושא ההוא, דוד, אני יודע מה שסגרת. על מי הקולחים, מה שאתה מדבר, אז - - - יש מים שפירים. יש כאלה יישובים שאין להם - -

אז אמרתי, על זה נדבר באמצע. זה בעיה שהפיתוח שמתכננים לעשות לא הגיע עד לשם בטענה שאי אפשר לעשות את זה. שם לא יעלה המחיר.

אני מקריא:

"(1) רכיבי עלויות הקשורים לשימוש
במים ולחקלאות; לעניין תעריף להספקת
קולחים, ייקבע התעריף כאמור תוך הפחתת
העלויות הנוספות שהיו נדרשות לטיפול
בשפכים אילו היו מפונים לים ולא משמשים
לצורכי חקלאות, ככל שישנן, ובכלל זה
הפחתת עליות הולכה לשטח הגידול
החקלאי חלף הזרמה לים וכן עלויות טיפול
נוסף במים אם נדרש;"

"(2) רכיבי עלויות הקשורים לשימוש
במים לחקלאות; לעניין תעריף להספקת
קולחים, ייקבע התעריף כאמור תוך הפחתת
עלויות הטיפול בשפכים לרמת טיהור
שלישוני והפחתת העלויות הנוספות שהיו
נדרשות לטיפול בשפכים אילו היו מפונים
לים ולא משמשים לצורכי חקלאות, ככל
שישנן, ובכלל זה עלויות הולכה עד לתחומי
האזור שבו מצויים שטחי הגידולים
החקלאיים, עלויות הזרמה לים ועלויות
טיפול נוסף במים אם נדרש לפי דין;"

תסביר מה ההבדל בין החלופות.

ההבדל מאוד דק: קודם כל, מבחינת המתווה שמוצע כאן – בעצם מוצע להוסיף סעיף חדש לחוק המים שגובר על הסעיפים הקיימים היום בחוק. סעיף 111 קובע הסמכה לרשות המים לקבוע כללים לחישוב עלות המים, וסעיף 112 קובע שמועצת רשות המים, על סמך אותם כללים לחישוב עלות המים, קובעת בכללים תעריפים לתעריפי מים.

כאן אנחנו מציעים סעיף שגובר על המנגנון הזה, שקובע מנגנון מיוחד וייחודי לקביעת תעריפי מים המסופקים לחקלאות כאשר חישוב אותם תעריפים נעשה לפי רכיבי עלויות הקשורים לשימוש במים לחקלאות. לפי פסקה (1) בחלופה הראשונה – בחישוב התעריפים תופחת העלות שנחסכת לטיפול בשפכים אילו היו מפונים ולא משמשים לחקלאות וכן עלויות הולכה לחלקה החקלאית במקום הזרמה לים. בנוסף, עלויות טיפול נוסף במים אם נדרש. כלומר, להבנתנו מדובר על כך שהחקלאי משלם על ההולכה והטיהור מושת על המדינה.

זה בראשון. אז מה השני?

השני זה מנגנון די דומה כאשר יש כאן יותר פירוט לעניין רמת הטיהור בשפכים, שהעלויות של אותו טיהור מופחתות. וכן כאן מדובר על הפחתת עלויות הולכה לתחומי האזור שבו נמצאים שטחי הגידול עם החקלאות. אז יש כאן הבדל דק מכיוון שבחלופה הראשונה מדובר על הפחתת עלויות הולכה לשטח הגידול החקלאי חלף הזרמה לים. כלומר, במקום הזרמה לים. כאן מדובר על עלויות הולכה עד לתחומי האזור שבו נמצאים שטחי הגידולים החקלאיים. אני חושב שהחלופה השנייה יותר רחבה.

ודאי. היא יותר נכונה גם.

השאלה מה העלות. זה לא רק לכתוב, זה יפה מאוד.

אני מציע שנשמע הערות.

בבקשה, הערות לעניין הזה.

אני היועץ המשפטי של רשות המים. אדוני היושב-ראש, אמרת שיש לך שני עקרונות שמנחים אותך בחקיקה הזאת: האחד, זה שההולכה תהיה על חשבון החקלאים והשני, שהטיפול במים יהיה על חשבון המדינה.

לא, בעצם זה לא על חשבון המדינה, אנשים משלמים על זה. המדינה לא משלמת שקל פה. אבל זה לא יהיה על חשבון החקלאים, בוא נגיד ככה.

הטיפול במים על חשבון הצרכנים. נוסח החקיקה, כפי שהוצע, לא עומד בשני העקרונות האלה. האחד, לעניין ההולכה – ממה שהנוסח הזה אומר, לפחות כפי שאני מבין אותו, איך שקוראים אותו, הוא אומר שצריך להפחית את כל עלויות ההולכה עד לשטח הגידול החקלאי.

איזה? הראשון או השני?

בשניהם זה אותו דבר. האחד זה עד לשטח הגידול החקלאי והשני זה עד לאזור שבו נמצאים שטחי הגידול החקלאיים. המשמעות של שניהם זה שעלויות ההולכה מתאפסות. כלומר, החקלאי לא משלם עלויות הולכה, המשמעות היא - -

למה לא?

אם צריך להביא לו את העלויות עד לשטח הגידול החקלאי – אין לו עלויות הולכה. כנ"ל אם מביאים את זה עד לאזור של - -

מה זאת אומרת אין? אני לא מבין את זה.

הבאתי את זה עד לשדה שלו, הפחתתי את התעריפים שלו. אני אומר: התעריפים שלך לא יכללו עלויות הולכה, אז זה אומר שיש לו אפס עלויות הולכה.

אז אמרתי שההולכה היא על חשבון החקלאי. רק ההולכה.

מה שכתוב כאן זה ההולכה על חשבון הצרכנים.

השאלה מאיפה ההולכה תהיה על חשבון החקלאי?

אז מה אתה רוצה? להביא לו את זה לחלקה ואחר-כך שישלם?

נכון להיום, ההולכה וזה מה שהיום קבוע בחוק - -

אתה אומר שאם הנוסח הזה יהיה, הוא לא צריך לשלם כלום.

נכון.

הבנתי. זו לא הכוונה.

אם זו לא הכוונה אז צריך לתקן את זה.

לא, אז תגיד מה לכתוב.

אני סמנכ"ל גורמי ייצור. אדוני היושב-ראש, אבל עדיין יש כוונה להוריד את עלות ההולכה הנחסכת מאי התרמה לים.

נכון, ודאי.

אבל אני חושב שזה מה שכתוב בחלופה הראשונה: "עלויות הולכה לשטח הגידול החקלאי חלף הזרמה לים".

בסדר, תגידו מה הניסוח. רבותי, זאת הצעה. אנחנו גיבשנו הצעה נוסחית, אתם תגידו איך אנחנו צריכים לנסח את זה.

מאחר ועלויות ההולכה שצריך להפחית ובכלל זה הפחתת עלויות הולכה לשטח הגידול החקלאי, המשמעות שהחקלאים ישלמו אפס עבור הקולחים.

זאת לא הכוונה.

אז אם זו לא הכוונה צריך לתקן.

אז תתקנו.

אז מה אתה מציע? אנחנו עכשיו עוסקים בנוסח.

צריך להבין מה הכוונה ואז אני אוכל להגיד - -

הנה, אמרנו, לא משלמים על ההולכה.

מאה אחוז.

ואז נראה כמה זה עולה.

אדוני, עוד פעם – צריך להבהיר שעלות ההולכה, תלוי מאיפה מוליכים. אם צריך להוליך ממתקן הטיהור, אנחנו לא נעשה ולא נפחית את עלויות מי הקולחים לחקלאים. הטענה שלנו, שאם צריך להוליך את המים ממתקן הטיהור לים, ואין הבדל בין להוליך את המים ממתקן הטיהור לים או להוליך ל - -

למה? אם אני צריך להוליך לים נגיד מהמתקן של הטיהור שזה השפד"ן, ליד ראשון, אני מוליך את זה לחוף הים בראשון, יש הבדל בין אם אני לוקח את זה לצפון. אתה יכול להגיד שזה אותו מחיר?

ולכן אמרנו העלויות הנחסכות, שצריך לבדוק ולעשות ממוצע ולהוריד. אבל לבוא ולקחת את - -

רבותי, אין בעיה, אנחנו הבנו את העיקרון. בגדול, תנסחו את זה עוד מעט, נעשה הפסקה קטנה ותשבו על זה. הלאה, תמשיך לקרוא.

נקודה נוספת זו הנקודה שאסף העלה, הטענה שאסף אמר. אסף אמר שמעלויות ההולכה – כלומר, העיקרון שלך, אמרת, הוא הולכה על חשבון החקלאים. ההצעה כאן אומרת שההולכה על חשבון החקלאים וצריך ממנה להוריד משהו.

נכון.

מה מורידים ממנה?

את מה שעולה לך, את מה שאתה חוסך. מה אתה רוצה?

את מה שאני חוסך. אתן לך דוגמה פשוטה מהשפד"ן: מי שפד"ן, אחרי שהם עוברים את הטיפול, מזרימים אותם בתוך האקוויפר, המים האלה נהדרים, אני לא צריך להזרים אותם לים. אין לי צורך להזרים אותם לים - -

עכשיו, בגלל זה...

אני לא צריך לטפל בהם טיפול יתר כדי להזרים אותם לים. אלה מים שהם כמעט ברמה של מים שפירים.

למה? אני הבנתי שלפי האמנה הבינלאומית אתה צריך לעשות עוד טיפול.

זה נכון לקולחים. לחלק מהקולחים. למי השפד"ן זה לא.

יש קולחים, ויש קולחים ב - -

אז אם אין לך, אז אין לך. אני לא מבין מה אתה רוצה. מה כתוב פה? כתוב מה שאתה חוסך. אם אתה לא חוסך אז אתה לא חוסך. מה הבעיה? אני לא מבין.

מאה אחוז. את המים האלה אני גם לא צריך להפנות לים.

אז מה אתה עושה איתם? היום אתה מפנה אותם לים כי אתה לא נותן אותם לחקלאים.

לא, אני לא מפנה אותם לים. אלה מים - -

אז מה? אתה מכניס אותם למי התהום?

כן.

כן. זה מה שאני עושה היום עם השפד"ן. השפד"ן, זה מים שאני שם אותם במי התהום, אחר-כך החקלאים - -

אז מה, אני שותה מי ביוב?

אבל זה לא רק השפד"ן, אדוני, יש גם קולחים אחרים.

אני קונה "מי עדן" כל הזמן רק בגלל זה?

- - -

יש לי להגיד לך על זה אדוני, שהמים האלה נכנסים לתוך האקוויפר, אתה לא שותה אותם - -

אגיד לך את האמת? כל הדבר הזה לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי זה שמה שאתה חוסך ירד מהמחיר. זה עניין מקצועי, זה הכל. אם אין חיסכון, אז אין חיסכון. אם יש – ירד, אם אין – אז לא ירד. מה אתה רוצה?

בסדר, אז אנחנו נוכל אחר-כך לשבת עם איתי ולדייק את הנקודה.

זה לקראת - -

הוועדה עכשיו צריכה להחליט מה יהיה נוסח ה - -

אתם צריכים להבין שזו רק קריאה ראשונה. אחר-כך, בקריאה שנייה ושלישית - -

זה לא נכון מה שהוא אומר, הוא לא יכול ל - - - באקוויפר, זה ממש לא נכון, זה תיאור לא נכון.

יכול להיות שלא אבל אני לא נכנס לזה. לא כרגע.

וזה לא רק - -

זו אמירה לא נכונה, אני לא רוצה להגיד מהי באמת.

אז אל תגיד.

הפחתת ההפרש שנחסך בין הולכה לים, במידה ויש הולכה לים. מה שהוא אומר – במידה ויש הולכה לים.

אבי, תמיד יש הזרמה לים כי לאקוויפר זה כוס מים והכוס בסוף תגלוש.

רבותי, רגע, אני לא נכנס לזה. לעניין עלויות ההולכה – הפחתת ההפרש שנחסך בין הולכה לים, ככל שישנה כזו, ובין הולכה לשטח הגידול החקלאי. זה הנוסח, בסדר?

מבחינת העלויות.

כרגע זה הנוסח לקריאה ראשונה.

גם ההצעה הזאת, אם אתה מפחית את שטח הגידול החקלאי, צריך להבין בהגדרה שהמחיר שאתם רוצים לתת הוא אפס. אם זו הכוונה שלכם - -

למה אפס, לא הבנתי?

"כל התוספת ובכלל הפחתת עלויות הולכה לשטח הגידול החקלאי..."

לאיזה שטח? לאיזה שטח?

לא לחלקה החקלאית.

אז לאן? המים צריכים להשקות את הקרקע. אני לא מבין, מה אתם רוצים?

מי צריך לשלם עבור ההולכה מפתח היציאה ממתקן טיהור השפכים עד - -

החקלאים.

אם זה ככה אז לא צריך להפחית את העלויות האלה. זה נורא פשוט.

מה זה לא להפחית?

היום הסעיף קובע לגבי ההפחתה - -

הסעיף פה או הסעיף ב - -

לא, לא, אני מתייחס אך ורק להצעת החוק שעומדת בפני הוועדה. כתוב מה צריך להפחית? "ובכלל זה הפחתת עלויות הולכה לשטח הגידול החקלאי." אוקי?

חלף הזרמה לים.

"חלף הזרמה לים" זה רק מגדיל את זה כי אני צריך להפחית את כל העלויות – צריך לדמיין כמה היה עולה לי אם הייתי צריך להביא את זה עד לשטח הגידול החקלאי, ואת כל הסכום הזה אני צריך להפחית. נכון? המשמעות היא שהחקלאים ישלמו - -

אדוני היושב-ראש - -

לא, רגע, רגע, חכה רגע. כבוד השר, יש לך תכונה של להרחיב, אני צריך לגמור את זה היום.

תסיים את זה היום, יהיה לך יותר קל.

אני הבנתי מה שאתה אומר, שאם אתה כותב בנוסח שאתה מפחית, אתה מדבר על ההפחתה, עד לשטח הגידול אז בעצם אין עלות.

נכון.

אז תנסח את זה בצורה יותר טובה, שהעניין יהיה ברור.

תגידו מה ההחלטה העקרונית, אני אנסח אותה.

למחוק את - -

לא, לא למחוק.

לא, יש עלות מהמכון טיהור על השפיכה לים.

אז את זה הפחתנו. אם יהיה דבר כזה – הפחתנו. מה עוד? מה זה הנושא הזה שאתה אומר שאם אתה כותב שאתה מפחית גם את ה... אז בעצם אין עלות וזו לא הכוונה. אתם משלמים את ההולכה.

דוד, כוונת המחוקק או מי שכתב זה לומר את הדבר הבא – אני לא בטוח שאני מסכים, אני חושב שעקרונית המדינה צריכה לשלם לבין-אזורי - -

אז לא צריך לחייב את החקלאים בכלום לפי מה שאתה אומר.

בתוך האזור.

מה זה בתוך האזור? מה זה אזור? אני לא מבין.

אבל לכל הפחות מה שכתוב פה – מה כתוב פה? כתוב שהחקלאי ישלם את ההולכה אבל צריך להוריד את מה שהיה נחסך לו החקלאי לא היה לוקח את המים והכוס של האקוויפר הייתה מתמלאת כל הזמן, כל הזמן היה צריך להוביל את זה לים.

זה בדיוק מה שצריך לרשום. אבל אם אתה באמת רושם שאתה מפחית עד לגבול החלקה - -

- - -

אני נשען על מה שכתוב פה כרגע. אז אני רק מסביר מה הכוונה שהייתה - -

לא, הכוונה הזאת לא נכונה כי זה אומר שלא תהיה עלות בכלל, ובזה הוא צודק.

אתה צריך לקחת בחשבון שהמדינה מרוויחה כל הזמן את העובדה שהיא לא צריכה להוביל לים. כל הזמן. כל הזמן.

אז היום לא שופכים לים? אני רוצה להבין.

שופכים מעט.

לפי הטענה שלכם, הכל מושקע במי התהום? כמה אתם שופכים היום לים? אומרים לי 90 מיליון קוב.

אבל אל תדבר רק על השפד"ן. זה לא פייר להגיד רק על השפד"ן.

- - -

אז זה לא רק השפד"ן מטהר. השפד"ן מטהר באזור מסוים. יש לך עוד מתקני טיהור.

השפד"ן זה פחות מ-30% מים מושבים. 167 מיליון קוב. אדוני היושב-ראש, לצורך הדיון, חצי מהשפד"ן נשפך לים כשאתה לוקח את כל הקולחים בארץ.

מה, אתה אומר שאתה לא שופך לים? זה לא נראה לי הגיוני.

אני מרשות המים. כיוון שיש פה פרוטוקול ואני מוקלט וגם יש פה כמה אקדמאים שהגיעו לעשות פה מחקר, זה חשוב שהדבר הזה יאמר: קודם כל, היום החקלאי מקבל את הקולחים באפס בשער המת"ש. משם הוא לוקח ובעצם - -

זה לא בדיוק כי יש את ה-18 לשלישוני - -

חוץ מהחלק הקטן של - -

זה לא נכון לגבי השפד"ן. זה לא נכון לגבי השפד"ן.

רגע. אנחנו נמשיך לקרוא, נעשה 20 דקות הפסקה. רשות המים ומשרד החקלאות תשבו ועם שני נציגים מהחקלאים ותסגרו את הנוסח. הדבר צריך להיות פשוט – ההולכה משולמת על-ידי החקלאים ומזה צריך להפחית את העלות הנחסכת על-ידי המדינה. זה הכל. עכשיו תנסחו את זה.

אדוני, יש כאן עוד נקודה שנוגעת - -

העיקרון הזה מקובל עליכם?

זה נכון מה שהוא אומר, בלי קשר למה שהחקלאים אומרים. אם אתה אומר לו בנוסח הזה עד לחלקה, אז בעצם הם לא צריכים לשלם כלום. בזה הוא צודק וצריך לתקן את זה. הנוסח לא נכון. אני מקבל את הטענה הזאת, זו טענה נכונה. עכשיו תנסחו את זה.

לגבי אישור שר החקלאות – כבוד השר, יש פה בעיה עם אישור שר החקלאות. זה כאילו שאתה קובע את מחיר המים. זה לא החוק היום כי החוק היום אומר שרשות המים, יש מועצה, זה איזה שהוא תהליך. אנחנו לא יכולים שבגלל שמדובר בחקלאים, שזה יהיה באישורך.

העובדה ששר החקלאות בעבר היה מופקד גם על רשות המים וגם על רמ"י דרך אגב, עשתה סדר. לאורך השנים פירקו את המשרד הזה מנכסיו כולל אלה, והגענו למחירים מופקעים שמשלמים למים מושבים במחיר של מים מינרלים. למיטב הבנתי, החוק הזה אמור לעשות סדר בדבר הזה. ולכן, אי אפשר יותר שהחקלאות, שהיא הפתרון למים המושבים, המחיר ייקבע על-ידי יצרני המים המושבים או טהרני המים המושבים - -

כן, אבל לא אישור - - - זה אומר שיש לך זכות וזו לא הייתה הכוונה שלשר תהיה זכות וטו. אפשר לפתור אולי בהתייעצות, אין בעיה, שהמועצה תתייעץ איתך אבל לא - -

אני חושב שהתייעצות זה דבר רע מאוד.

- - -

מה שווה הנציג בתוך המועצה? אסף שווה הכי הרבה בעולם אבל איזה כוח יש לו אתכם? אתם והאוצר ביחד, בשיתוף הפעולה שביניכם, מה, הוא אצבע?

הוא תמיד מיעוט.

זהו, אם הוא היה יכול, הוא לא היה...

אדוני היושב-ראש, לפני מספר שנים, לא הרבה, מחיר המים נקבע על-ידי ועדת הכספים. אנחנו לא משנים פה כלום, להיפך.

נכון, היום זה אוטומטי.

עכשיו, אנחנו יכולים - -

באמת ראינו שזה מאוד מאוד קידם את משק הדין, דובי. משק המים לתפארת. אני רוצה לראות חבר כנסת שיצביע בעד - - - המטרה של הדבר הזה הייתה שזה יהיה מקצועי.

- - -

אתם טועים בגדול. חברי הכנסת הצביעו על העלאת מע"מ, מצביעים על מס חשמל. הם תמיד מצביעים על מה שצריך לצורך תקציב המדינה. אז לבוא ולהגיד שחברי הכנסת לא מצביעים, רק בנושא המים הם לא יצביעו או בנושא החשמל – זה דמגוגיה, תסלח לי. אנחנו תמיד הצבענו ותמיד מצביעים לטובת המדינה ולטובת תקציב המדינה. אבל מצד שני, אי אפשר הכל אוטומטי, זה בעייתי. "עבדתם" על הח"כים כשעשיתם הכל אוטומטי אבל לא משנה. אתה לא רואה באוצר את כל הלחיים, את כל האדמומיות, הכל ירד, הכל בסדר, הכל עולה אוטומטי. מחיר חלב – אוטומטי, הלחם – אוטומטי, הכל אוטומטי. אז מה צריכים את האוצר אם הכל אוטומטי?

לכן אני ממליץ: באישור ועדת הכלכלה. ככה זה. כולנו וגם הם יצטרכו להתיישר לסמכות ועדת הכלכלה.

הדבר היחיד שמפריע לי, ולא מעניין אותי גם ועדת הכלכלה. מה שחשוב זה שהרי הפרמטרים אומרים מה שאתה חוסך, מה שזה. מחר בבוקר תבואו ותחליטו מה שאתם רוצים. משנים את החוק הזה רק בגלל הפרמטרים האלה, אתה מבין?

אבל אנחנו מקיימים את הוראות החוק. מה שהחוק קובע, מה שהכנסת מתווה אנחנו מקיימים.

ברור, ברור.

למה אתה לא רוצה, כבוד השר, שיתייעצו איתך בעניין הזה?

ההתייעצות נחמדה מאוד, אין לה משמעות.

נכון.

המשמעות היחידה זה שהם לא יכולים לעשות שינויים כאלה ואחרים בתעריפים, במבנה של התעריף.

תראה, בהסכמת שר החקלאות – זה אומר שהם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים. ההסכמה היא לא זכות וטו אבל הסכמה היא בלם ציבורי אוטומטי.

אני סמנכ"לית פרויקטים במשרד האנרגיה. מבחינתנו אין בעיה שזה יהיה בהתייעצות או בהסכמת שר החקלאות כל עוד יש תקציב ממשרד החקלאות. כל עוד אין תקציב ממשרד החקלאות אין שום היגיון בדבר הזה וזה לא הגיוני שבכלל נדון בהסכמה של שר החקלאות, עם כל הכבוד.

סליחה, היושב-ראש, שר האנרגיה שלא פה, החליט למנות רואה חשבון לבדוק את ההתנהלות של רשות המים וגם משרד האנרגיה. המסקנה שהרשות נכשלה בשנים האחרונות בקביעת מחירי המים והולכים לבדוק - -

לא, זה הכל אוטומטי, מה יש להם - -

דקה. בוא נראה את - -

זה לא נכון. המטרה של הוועדה היא לבחון את תאגידי המים, בוא נעשה רק סדר - -

אני מדבר על רואי חשבון.

גם הרואי חשבון.

זה מה שאני בדקתי. מה שאני רוצה להגיד לך, היושב-ראש, הדוגמה של העלאת מחירי המים עכשיו, לקראת ינואר והדוגמאות האחרות – אנחנו איבדנו את האמון ברשות המים - -

זה משהו אחר.

רגע, אי אפשר לתת להם לנהל את הכל לבד.

ברושי, עזוב אותי. דיברנו בהתחלה, לא נתחיל לפתוח עכשיו צדדים אחרים לעסק.

יש לי עוד שתי התייחסויות לסעיף הספציפי הזה וכדאי שאדוני ישמע.

חכה רגע. קודם כל בוא נגמור את איך קובעים את התעריף.

אז במליאה יש נציגות של משרד החקלאות וגם של משרד האנרגיה - -

אתם דופקים את החקלאים כל הזמן, עזבי אותי.

אני חייבת להגיד שדווקא הנציג ציבור שלהם דווקא ממש לא בדעת מיעוט בדרך כלל, אני חייבת לציין ואתם יכולים לבדוק אותי.

אני מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. בדרך כלל, לא מקבלים את דעת החקלאים. תקראי מרגע תיקון 27 – 14 פעמים מחיר המים עלה. אף אחד לא התייחס לטענות שלנו. וכמו שאמר השר, צריך להחזיר את הדברים אחורה, שכאשר רשות המים, קראו לזה נציבות המים, הייתה במשרד החקלאות, וביום מסוים, בגלל כל מיני עניינים פוליטיים היא עברה למשרד האנרגיה. ומאז אנחנו שקופים.

- - -

זה לא היה בגל עניינה הפוליטיים. זה היה בגלל שלוש ועדות חקירה כי משק המים עמד על סף קריסה. אלה העובדות.

לא נכון. הקימו בשביל אריק שרון משרד.

האירוע שבגללו היה - - - והפיקוח שאף לאפס.

מה שאתה אומר הוא לא נכון. משק המים במדינת ישראל, 86% מהמים המושבים משמשים לחקלאות. אין עוד מדינה בעולם שמתקרבת למספר הזה.

לגבי מה?

לגבי שימוש במים מושבים לחקלאות.

אבי צודק. אבל אין עוד מדינה בעולם ואנחנו במקום הראשון בעולום שנה אחר שנה במחיר המים המושבים לחקלאות. פי שלושה מהממוצע של ה-OECD.

כי אין במקום אחר.

אדוני השר, תסתכל מה קורה בעולם - -

אני חייב לספר לכם משהו: אתמול יושבים אצלי, מדברים, ואז אומר לי הכלכלן של רשות המים, בחור אחלה גבר, שאומר לי: אחי, אתה יודע, אני מעלה לך את המי שפירים. אמרתי לו: מה? הוא אומר לי: מי שפירים עולה המחיר. אמרתי לו: אתה רוצה להעלות את המים? מי אלה שצריכים את השפירים? אלה שיושבים על הגבולות, אלה שאין להם יכולת לקחת את הקולחים. האנשים הכי חלשים בתוך כל חקלאות ישראל – הוא אומר לי בפנים: אני מעלה לך את המחיר. אמרתי לו: אני רוצה לראות שהשר יחתום לך על עליית מחיר לאנשים הכי הכי חלשים.

רגע חבר'ה, עזבו אותי מזה.

- - -

רבותי, רגע.

דוד, נעשה הסכמה בין השרים, ובהיעדר הסכמה נגיע לוועדה.

לא, רגע, נעשה דבר כזה: אנחנו נבטל את ה - - - ונכתוב ככה: אם שר החקלאות סבור שהמועצה סטתה - -

המועצה.

מועצת הרשות סטתה מקביעת התעריפים לחקלאות, מהעקרונות - -

אם היא הפרה את החוק?

אני לא יודע מה היא עשתה. ננסח את זה בצורה כזאת שאם יש סטייה והוא חושב שיש סטייה, זה יעבור לוועדה.

אבל עד אז המחיר לא עולה. ברגע ששר החקלאות אומר שיש סטייה, המחירים לא עולים.

אם יש בעיה בתחשיבים, זה הכל.

אדוני היושב-ראש, אני מצטער. אני חושב שהפשרה שהוצעה כאן היא פשרה סבירה, שהמחיר ייקבע בהסכמה בין שרי החקלאות והאנרגיה. לא דיברתי עם שר האנרגיה אבל אני מניח שלא תהיה התנגדות לזה. זו הפשרה הסבירה ביותר כי ההצעה של אם יעברו על החוק - -

לא, אם תהיה בעיה בתחשיבים, דברים מהסוג הזה.

אם הכל יהיה תקין – ועדת הכלכלה תאשר להם, ואם לא יהיה תקין – לא תאשר להם. הכל צריך להיות בכפוף לאישור ועדת הכלכלה. אדוני היושב-ראש, אם הכל תקין אז הכל בסדר, אין בעיה.

זאת "חליפת האיומים". הרי אם ידעו שיש עוד מישהו שיכול לחשוב על זה, אז...

שר האנרגיה.

- - -

אין לזה שום קשר לשר החקלאות. זה שר האנרגיה.

למה אין קשר? מה, אנחנו לא מדברים על חקלאים? אז על מה אנחנו מדברים?

בוא נעשה סדר, נראה לי שהדיון הולך למקום...

אולי זה לא דיון שמוצא חן בעיניכם, זה הכל, וזה לא אומר כלום.

לא, זה דיון שמאוד מוצא חן בעינינו. מה-7 באוקטובר, החקלאים ידעו טוב מאוד למי לפנות, אנחנו - - - במשרד החוץ, ותאמין לי, הייתה להם אוזן קשבת, לכל החקלאים. אני שוב אומרת - -

- - - אני יודע בדיוק מה היה - - -

דובי, אתה יודע בדיוק כמה חשובים לנו החקלאים במדינת ישראל - -

אני מכבד אותך, אבל את אומרת דברים שלא קשורים בכלל למציאות שהייתה. מי שהיה קשוב זה שר החקלאות, לא להתבלבל. באמת, 10 פעמים פנינו לשר האנרגיה, לא קיבלנו תשובה - -

דובי, גם אתה אמרת דברים אבל אני לא מכניסה את זה לפה.

אני מכניס את זה, אני אומר את האמת. ברור לי מה אני אומר.

אין הסכמה בין השרים. אין דבר הסכמה של שר האנרגיה כי היום אין הסכמה של שר האנרגיה. אם אתה ממש רוצה הסכמה של שר, חבר הכנסת ביטן - -

אז היא תהיה, בשביל זה יש ממשלה.

- - חבר הכנסת ביטן, אם אתה רוצה הסכמה של שר – יש שר, שר האנרגיה.

גם שר החקלאות. לענייני חקלאות זה שר החקלאות.

אז שהחקלאות תקציב תקציב במשרד החקלאות - -

אנחנו מדברים על חקלאות.

אין שום בעיה. יש תקציב במשרד החקלאות - - -

את טועה.

אני לא עובדת עם האוצר.

אז מה הסיפור הזה? לא הבנתי. אנחנו לא מדברים כרגע על תקציבים, אנחנו מדברים על הניסוח.

אז על מה להעביר סמכויות? על מה? יש שר שקוראים לו אלי כהן, הוא שר האנרגיה והתשתיות והמים. אתה רוצה ששר יעבור על זה ויאשר את זה? אין בעיה, יש שר וקוראים לו אלי כהן.

יש גם שר החקלאות, קוראים לו אבי דיכטר.

אין בעיה. אז תעבירו את רשות המים למשרד החקלאות.

- - -

זה רעיון מצוין להעביר את רשות המים למשרד החקלאות.

אם אתה רוצה סמכות של שר – יש שר. תן לו סמכות, אין בעיה.

מה שהחוק קבע זה שיש מועצת מים שיש שם נציגים של שר החקלאות, שר האנרגיה, שר האוצר - - -

אם היה למשרד החקלאות כוח במועצה המחירים לא היו קופצים ככה. לגדל קילו - -

- - -

- - קילו עגבנייה לחקלאי מהמים האלה, לא היה עולה לו ל-3.80 כי אתם רק העליתם והעליתם את המחיר.

אבי, למשרד החקלאות אין שני נציגים. נציג הציבור הוא נציג - - - ובהתייעצות שר האנרגיה.

למשרד החקלאות ולמשרד האנרגיה – לשניהם יש איש ציבור אחד. זה מה שהוא אומר.

לא. יש שני נציגי ציבור במועצת רשות המים – האחד ממונה על-ידי שר האנרגיה ואחר ממונה על-ידי שר החקלאות. שר הפנים בהתייעצות עם שר האנרגיה. זה לשון החוק.

רגע, יש שני נציגים? יש רק נציג ציבור אחד. תשאל את שר האנרגיה.

נציג הציבור לא - - - משרד החקלאות, חברים. תהליך המינוי עבר כפי החוק בשיתוף שר הפנים ובהתייעצות עם שר האנרגיה. זה נציג משותף שעושה את עבודתו נאמנה.

כמה נציגים יש במועצה?

סך הכל שמונה חברים במועצה.

כמה יש לחקלאות?

אין שני נציגים לחקלאות, כמה פעמים אני אגיד את זה?

- - - אחד ורבע. אחד וחצי - -

לא, הוא חצי מפני ששר החקלאות, בהסכמת שר הפנים ובהתייעצות עם שר האנרגיה, רשאי לקבוע את נציג הציבור הזה. לכן, יש אחד ממשרד החקלאות ועוד חצי או - -

אם זה היה הפוך – שר הפנים בהסכמת שר החקלאות, הייתי אומר שזה - - - שר החקלאות הוא היוזם, אתה לא יכול להגיד - -

לא, אבל זה לשון החוק. הוא שאל כמה נציגים – אחד וחצי - -

למה? יש מישהו שהוגש ולא אושר? אין דבר כזה. אגב, למשרד האנרגיה אין - -

מה הסיכוי לייצג נאמנה את האינטרס של חקלאי במועצה כזו?

במקרה יצא שכל נציגי הציבור האחרונים ייצגו נאמנה את...

- - -

אתם יודעים למה הם הצביעו נאמנה? הם ראו את האכזריות על החקלאים אז הם הרגישו לא נעים, אז אמרו: בואו נגן עליהם. זה המזל, הם לא באו מהחקלאות.

במועצת רשות המים יש אוזן קשבת - -

אחים שלי, תקשיבו – אתם לא הבנתם את הרעיון. אני אוהב את חזי ואוהב את כולם פה, זה לא העניין. העניין הוא שאנחנו מדברים פה מספרים. אנחנו רוצים לעודד חקלאות ישראלית עם ביטחון המזון ואנחנו חייבים לעזור להם. זה לא שום דבר אישי. אם נלך לפי האוצר ולפי מה שקורה, יהיה חורבן על המדינה. ראינו את זה במשך כל השנים האלה, שמה שהאוצר עושה – איך השמן זית עלה והייבוא עלה. זה האינטרס.

רגע, יש עם זה בעיה. בואו נעשה דבר כזה - -

יש פה בעיה של האוצר.

זה לא שייך. מה זה שייך, אני לא מבין? רבותי, נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, מה מידת ההשתתפות של שני השרים בעניין הזה של בניית התעריף.

אבל כרגע בנוסח, מה אנחנו נכתוב? תמחק השורה: באישור שר החקלאות?

כרגע יימחק אבל תכתוב בדברי ההסבר שהנושא הזה יידון בשנייה ושלישית. נתקדם הלאה.

מי שקובע היום את מחירי המים זה המצב הנוכחי? בקריאה ראשונה? לא תקין.

מה זה קריאה ראשונה? זה רק קריאה ראשונה.

אם אתם רוצים להוסיף סמכות לשר האנרגיה – אפשר.

אדוני השר, מה שיקבע החוק זה מה שאנחנו נעשה.

- - -

סליחה רגע. משה, אני אוציא אותך. אני רוצה להסביר לשר: אנחנו, בקריאה ראשונה, הנוסח הוא רק חלק מהתהליך. אם אנחנו קובעים בדברי ההסבר מה נשאר לנו לדון בשנייה ושלישית, אז בשנייה ושלישית דנים על זה ואז עושים את הנוסח הסופי. אין עם זה בעיה.

אבל דוד - -

הרי החוק לא משתנה. החוק משתנה רק כהכנסת מאשרת קריאה שנייה ושלישית. אז אנחנו משאירים את זה ל"צריך עיון" מה שנקרא, לדיון בשנייה ושלישית. אין שום בעיה.

דוד, אולי בראשונה כן תכתוב: בהסכמת שר האנרגיה? ואז בשנייה ושלישית נוסיף את החקלאות, אז לפחות יש לנו פה איזה מנגנון - -

הפוך. אנחנו לא נוסיף - -

לא, אין. שר החקלאות יהיה בפנים מכיוון שזה עניין של חקלאות, עם כל הכבוד לכולם. אין לי בעיה שגם שר האנרגיה יהיה.

לא, אז שלא תהיה סמכות לאף שר.

לא, לא.

אז אין בעיה, תשאיר את זה לשנייה ושלישית.

תכתוב ככה: הרשות הממשלתית, באישור שר החקלאות ושר האנרגיה. כרגע זה יהיה נוסח.

אדוני היושב-ראש, זה לא הגיוני. אם השר היה יושב פה עכשיו במקומי – זה לא הגיוני. אז תשאיר את זה לשנייה ושלישית.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. אדוני היושב-ראש, כן חשוב לנו לציין שלעשות פיקוח של שרים או פיקוח פרלמנטרי ישירות – אני לא מדבר פה על סוגית העקרונות שדיברתם עליה, שאפשר לדבר עליה. זה סותר את כל ועדות החקירה שנעשו על משק המים בעבר.

איזה ועדות חקירה?

ועדת חקירה בנושא משק המים, שהייתה ועדת חקירה ממלכתית שטענה שהעובדה שיש פיקוח פרלמנטרי על מחיר המים הביאה לשלם למשק המים.

אנחנו הערמנו קשיים. תקשיבו, אם לחברי הכנסת אין שיניים בתוך זה – הרי אנחנו מכירים אתכם, האוצר. אתם לא סופרים אף אחד. אתם לא תתייחסו ולא תכלילו אותנו בני אדם. אז מה שהיושב-ראש עושה זה הדבר הכי נכון. זו הטעות – כל זמן שאתם נמצאים צריך פיקוח.

אני רוצה להבין: כשיש פיקוח פרלמנטרי על תעריף המים - -

אני אסביר.

לא, אתה שומע מה שאתה אומר? אתה אומר שיש פיקוח שלנו, כחברי כנסת, על תעריף המים ואז זה פתח לשחיתות?

לא, לא אמרתי שחיתות. אמרתי שלא אנחנו קבענו, ועדת חקירה ממלכתית קבעה - -

שלוש ועדות.

שלוש, מתקנים אותי כאן. חלילה לא מדובר פה על שחיתות. אני מסכים שחברי הכנסת ודאי עושים את מה שהם סבורים שטוב למדינת ישראל ואין פה שום סוגיה של שחיתות. אבל כן לאורך שנים היה תת-פיתוח במשק המים וזה נובע מכשלים מבניים, שגם ה-OECD הצביע עליהם, שבסופו של דבר תשתיות זה דבר שלוקח זמן לפתח, וההחלטה על מחיר נמוך היא החלטה שהיא יעילה לטווח הקצר ויעילה לטווח הארוך. אנחנו מתנגדים להכנסת פיקוח של גורם נבחר על רשות המים אלא על התעריף עצמו. זה שנדרש לפקח על הרשות – אין מחלוקת על כך שכל גוף ממשלתי צריך לעבור ביקורת של פרלמנט - -

אבל צריכים להיות קריטריונים לתעריף עצמו.

יש קריטריונים. קריטריונים זו סוגיה אחרת, חברת הכנסת. את צודקת שקריטריונים זה דבר ראוי בהחלט וכדאי להבנות שיקול דעת של כל - -

למה? אנחנו לא קובעים מיסים? אז אנחנו התערבות פוליטית? כשאני קובע מס שוועדת הכספים, משרד האוצר אתה מביא לאישור חוק של להעלות מיסים – זאת התערבות פוליטית? נו, בחייך. אני לא מוכן לקבל את הטענה הזאת.

אולי אני אסביר רק איך עובד משק המים - -

רבותי, אנחנו צריכים נוסח לקריאה ראשונה בלבד.

- - תעריף במשק המים נקבע כמשק - - - סגור. זה הרעיון במשק המים. וכשאנחנו יודעים מה העלויות, אנחנו אחר-כך קובעים את התעריף כדי - -

סליחה רגע. תחליטו איזו אופציה – אני לא מוכן לקבל את הטענה שאם ח"כים צריכים לקבוע זו התערבות פוליטית, ואם לא – זה לא מקצועי. אז אל תביאו לנו אף חוק. לא ניתן לאוצר לקבוע את כל המיסים במדינה, ואתם תקבעו הכל. הכל בסדר. אני לא מוכן לקבל. הטענה הזאת היא טענה דמגוגית שאולי מתאימה לפרשנים בטלוויזיה, עם כל הכבוד להם.

נכון. ואז הלכה המדינה - -

נכון, גם - - - מגיעות. הטענה הזאת היא מוגזמת.

אין שום בעיה, כבוד היושב-ראש. אם אתה רוצה לתת סמכות - -

אני רוצה להגיד לכם שגם היום אין סמכות. אני רואה את הסמנכ"לית קופצת כאילו יש סמכות לשר האנרגיה. אין לו סמכות.

אז אם אתה רוצה לתת סמכות - -

רגע, יש שתי אופציות: אופציה ראשונה זה שצריכה להיות הסכמה של שר האנרגיה והחקלאות. "לא הושגה הסכמה כאמור תוך 30 יום, תעביר המועצה את הכללים לאישור ועדת הכלכלה." נוסח שני – קביעת תעריפי מים לחקלאות – יתווספו שלושה נציגים של משרד החקלאות למועצה.

צריך להוסיף "למועצת הרשות הממשלתית למים וביוב" - - -

במקום שמונה יהיו 11.

אז גם של משרד האנרגיה בהתאם כי גם לנו אין.

אנחנו מדברים על מחירים לחקלאות.

אנחנו בעד החקלאים, חברים. אנחנו סוטים מהדיון כל פעם.

- - -

מנכ"ל משרד האנרגיה אמר שהוא תומך בתעריפים לחקלאות.

אני מבקשת להוסיף אופציה, כבוד היושב-ראש, בהסכמה.

אבל אתה יכול לחבר את האופציות האלה.

נתתי לכם שתי אופציות.

לא, אז אני מבקשת להוסיף אופציה: בהסכמת שר האנרגיה, שאין לו היום את הסמכות. שר האנרגיה דואג לחקלאות - -

רק לגבי מחירי החקלאות.

אני מבינה, אבל מחירי החקלאות, מה לעשות זה לא נושא שהוא לא קשור רק למחירי המים?

אדוני היושב-ראש, לקריאה ראשונה, ההמלצה הראשונה שלך נראית לי הכי מתאימה בנסיבות האלה, כרגע. אני אומר לעצמנו – באבולוציה של מחירי המים, אנחנו התחלנו עם מים שפירים. כשהגיעו המים המושבים, לא הבנו מה יש לנו ביד. לאורך השנים המים המושבים הפכו להיות היום שני-שליש מההשקיה בחקלאות. אנחנו את השני-שליש האלה מוכרים במחירים מופקעים ברמה עולמית, אין בכלל "רפרנס" כזה. ולכן, אני אומר לעצמנו שהדיון הזה, החוק הזה, הצעת החוק שהובאה פה על-ידי שלושה חברי כנסת היא לתכלית כל-כך ראויה, שלא יכול להיות שאנחנו נגיד: בואו נשאיר את מחירי המים במתכונת שזה עבד בעשרות השנים האחרונות – זה לא הצליח. אין סיכוי שזה יצליח. יש משרדים שקובעים. ישנם שרים שקובעים מחירים גם בתחומי החקלאות. האוצר ושר החקלאות חותמים על מחירי החלב כל שנה. זאת אומרת, זה לא תקדים הסיפור הזה.

מים, כמוצר - -

- - -

אין שום דבר בהמלצה שלך, כלום. את רק דואגת שנותנים משהו לשר אחר.

נכון. ברור, מה זאת אומרת?

הנוסח הזה היה בפניכם ושר האנרגיה היה יכול להגיע לכאן. הנוסח הזה היה בפניכם וידענו שזה בהקראה.

אופציה שלישית היא, כפי שהציע היושב-ראש - -

בסדר, תרשום את זה בדברי ההסבר, את שתי האופציות שאמרנו, זאת שהקראתי עכשיו – בדברי ההסבר להחלטה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש משני השרים, האנרגיה והחקלאות, תשבו ביניכם ותנסו להסתדר.

- - -

ואגב, הם עושים לנו פה פיליבסטר. הם הודיעו שהם עושים פיליבסטר.

לא, לא צריך להתרגש. תרשום את זה שבשנייה ושלישית נקבע את המתווה בעניין הזה. ואז יש לכם זמן לפתור את הבעיה.

אפשר הערה עקרונית, ברשותך?

כן.

בהצעת החוק הזאת נאמר, בנוסח שלפנינו, שאנחנו ננכה מעלות המים לחקלאות את העלות האלטרנטיבית. נכון? זה נאמר פה ויש בזה היגיון מסוים. אני רק רוצה לשקף, אני יודע שנציגי החקלאים יקפצו אבל זה ייאמר לפרוטוקול כיוון שהדבר הזה - -

בסדר, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אני מזכיר שהיום המקור למים, שהוא 70% למי השתייה שהם אחר-כך מהווים את המקור למי הקולחים, מגיעים ממתקני התפלה. אנחנו, במתקני התפלה עושים שני תהליכים, ואם אתם רוצים אכנס גם למספרים, של הפחתת מליחות המים והורדת מה שנקרא "בורון", כי אנחנו יודעים שבסוף הדרך הדבר הזה מגיע לחקלאות. גם לזה יש לנו אלטרנטיבות וצריך להבין את זה. כלומר, היום אנחנו מבצעים הליך נוסף בהתפלה, שיש רמות מסוימות ואנחנו גם יכולים לאמוד אותן, והדבר הזה לא נלקח בחשבון. לבוא ולהגיד: חברים, אם אתם צריכים להיפטר עכשיו מהקולחים ולהזרים את זה לים אז תנכו לנו את העלות הזאת אבל מצד שני להשית את העלות האלטרנטיבית הזאת על הקולחים עצמם, בעיניי זה לא הוגן כי בסוף יש לזה גם עלות. חשוב שהדבר הזה ייאמר לפרוטוקול.

לא הבנתי.

אנחנו לוקחים 70% ממי השתייה שמגיעים מהים התיכון. אנחנו עושים שני תהליכים או בעצם תהליך התפלה שמוריד את רמת המליחות במים כי אנחנו יודעים שבסוף הדרך הדבר הזה הולך לחקלאות. לדבר הזה יש עלות נוספת – במקום לרכוש קוב מים בשני שקלים לדוגמה, נרכוש אותו ב - -

רגע, אם זה לא היה הולך לשתייה, לא הייתם עושים את התהליך הזה בכל מקרה?

נכון מאוד.

מה, היינו שותים מים יותר מלוחים?

כן. על גוף האדם זה לא משפיע. גם הבורון לא משפיע על גוף האדם, זה משפיע רק על החקלאות.

אל תעשה. אל תעשה טובות.

ידעתי שהם יקפצו. הדבר הזה נכון, מוכח - -

זו המנטרה שחוזרת כל הזמן.

אני לא מבין – אתה אומר שבגלל שאתה מוכר תהליך אחר בגלל החקלאות אז לא צריך לקזז את ה - -. לא הבנתי.

אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. לבוא ולהגיד: אנחנו - -

יש איזה שהוא מחקר שאתה יכול להראות אותו לוועדה, שנקבל אותו?

כן, יש לנו מסמכים וחישובים, בוודאי.

לא חישובים אלא באמת שזה נעשה לצורך החקלאות. כלומר אנחנו, כשותים, לא היינו צריכים את זה.

רק לסבר את האוזן - -

הם לא מתאימים לשתייה של אדם וכן מתאימים ל - -

נכון. על-פי תקנות משרד הבריאות, המליחות - -

מה הקשר? רבותי, זה לא נכון מה שאתה אומר.

אדוני, אני עומד מאחורי כל מה שאמרתי.

לא, זה לא נכון מה שאתה אומר מבחינת הטיעון, לא מבחינת זה שאתה משקר או משהו כזה, מכיוון שבכל מקרה, ללא קשר להתפלה, אתה חייב לטהר את מי הביוב.

איך אני אשתה מים? הרי בכל מקרה - -

לא, זה לא קשור לשתייה. אתה מחויב לטהר את מי הביוב ללא קשר לכלום. פה אתה מתאר - - - לכן הטיעון שלך לא משמעותי.

אני רק חולק על החישוב. אני רוצה לטהר - -

אדוני, אני אבקש לתת עוד קונטרה למה שחזי אומר, שלא נמצא פה המשרד להגנת הסביבה, שלפי אמנת ברצלונה - - - להזרים כל-כך הרבה כמויות מים כי יש לזה עלות כלכלית אחרת. אפשר להכניס עוד הרבה דברים לחישוב.

רגע, חבר'ה, זה לא שוק פה. אתה מחויב לטהר, לכן - - - היא לא נכונה.

ברור שישלפו "עיזים" פה.

רבותי, איזה עוד טיעון יש לכם?

אדוני, אנחנו רוצים להתייחס עוד שנייה להולכה.

מי רוצה להתייחס להולכה? ההולכה זה עליכם, חבל על הוויכוח. שום התייחסות לא תהיה.

אדוני, צריכים להפריד בין אזורים קרובים לאזורים רחוקים.

לא יהיה שום דבר. בסוף נדבר על זה. כרגע ההולכה על חשבון החקלאים - -

אדוני, אבל ההולכה בניכוי - -

אמרנו שנחזור. אמרנו.

רק לוודא כי האמירה שלך כאן - -

לא, אמרנו את זה.

הם גם נתפסים לאמירה הזאת.

אדוני היושב-ראש, חשוב שבדיון כזה על חוק נהיה חדים על חוד של סיכה. הולכה זה הולכה עד לראש חלקה. כל מהלך אחר הוא מהלך טריקי כי את החשמל אתה מקבל בשעון שלך ואת המים לבית בשעון שלך - -

לא, אז אין בעיה, הבנתי. אני אומר לכם שאני מקבל את העמדה של משרד התשתיות. אתם רוצים דברים עד הסוף? תעבירו את התקציב.

רבותי, אנחנו לא נעשה סתם דברים. לי יש את הבעיה של הפיתוח. כשנדבר על הפיתוח, נדבר עד איפה הפיתוח. כרגע אנחנו מדברים על מחיר המים. מחיר המים, כמו שאמרנו. זה הכל.

אם אתה צריך להוליך לניצנה מים ממקום איקס - -

אבל לא דיברנו, זה תלוי בפיתוח.

- - -

ההולכה זה על חשבון החקלאים. עד איפה ההולכה? על זה נדבר בפיתוח. זה לא רלוונטי כעת.

אבל אתה לא יכול להפלות בין תושב שאתה צריך לעשות לו הולכה של עשרות קילומטרים לבין הולכה של קילומטרים בודדים.

נדבר על זה. מה זה שייך? אני אומר מבחינת התעריף שההולכה על חשבון ה... עכשיו, לאיפה מוליכים? זה תלוי בפיתוח, עד איפה נגיע בפיתוח.

אבל צריך כן לחדד מעבר לזה שאם אתם רוצים שרשות המים תדע לגבות את אותם תעריפים - -

כשנדבר על הפיתוח נכניס את זה עד איפה - -

אדוני, זה לא רק על הפיתוח, זה גם עלות משותפת.

היום אין כלום. אנחנו מדברים על אזורים ה - - - אין שום דבר היום. רק במרכז יש את זה. אין את זה בכלל בצפון ולא בדרום, על מה אתם מדברים?

יש, יש את זה.

אין את זה כמו שצריך.

בבקעה יש הרבה. יש המון אזורים שרחוקים מהים.

אז למה צריך להשקיע שקל בפיתוח?

כדי לבנות מאגרים, כדי לבנות צינור בקוטר הנדרש. מה לעשות?

אז בסדר, אז אין פיתוח. אין. מה אתה רוצה?

זה דבר אחר אבל כשאתה לוקח את זה מהחקלאי, אתה אומר לחקלאי: אתה תעשה שימוש במים שאני מספק לך במחיר שאני קובע לך.

אני המשנה למנכ"ל רשות המים.

תמשיכו. מה, אתם עושים לי פיליבסטר? לא הבנתי. טענתם את הטענות האלה, אמרתי לכם: תנסחו את זה ב-10 דקות. אתם עכשיו שוב רוצים להכניס את העניין הזה?

לא, אני רק רוצה לחזק את מה שאתה אומר.

לא, אל תחזק.

הנושא הזה של הפיתוח - -

כשנדבר על הפיתוח, נדבר עד איפה הפיתוח יהיה.

אבל זה נעשה. האוצר – תוקפים אותו. הוא שם עד היום שלושה מיליארדי שקלים בפיתוח של המערכות - -

בסדר, זה לא מספיק לנו, מה אני יכול לעשות?

- - ועלויות החקלאי הן סבירות בעקבות המענקים האלה.

האוצר לא שם כלום, הכל על חשבון תעריף המים.

לא, לא. מהקולחים - -

זה כמו בחשמל – שהכל על חשבון התעריף. אז מה שאני צריך את משרד האנרגיה בכלל אם זה הכל על חשבון התעריף?

אבל דווקא בקולחים, דווקא שנדע - -

הכל על חשבון הצרכנים. זה לא היה פעם ככה, פתאום נהיה ככה. אף פעם לא היה על חשבון הצרכנים.

זה התהליכים שלהם, שהם מבצעים במדינה.

אבל אדוני היושב-ראש, בעוד שבחשמל אין לך שני סוגי חשמל, יש לך חשמל אחד בלבד, במים יש לך שני סוגים – אחד שאתה, כמדינה, מחויב לספק לאזרחים וזה זורם גם לחקלאות, והשני זה מה שהאזרחים, כולנו, מייצרים, וזה במקום ללכת לים הולך לחקלאות. לכן את המחיר הזה - -

מה זה קשור?

זה קשור מאוד. תראה, מה שאנחנו בורחים מתחילת הדרך, בסוף מים מושבים לחקלאי יהיו באפס שקלים. למה? כי זה הנכון. פותרים את בעיית המדינה ולא יוצרים את בעיית המדינה. אבל כמו כל דבר, אי אפשר לעשות את זה בבת אחת ועושים את זה בשני חלקים. בחלק הראשון, המדינה תוליך את המים לחקלאי, היא תטהר וההולכה תהיה עד לראש החלקה. כל פתרון שבו ההולכה לא ברורה בחוק בצורה נחרצת, הוא פתרון רע. לכן אני חושב - -

רגע, שמשרד החקלאות יביא חמישה מיליארד, אני אעשה לא עד לראש החלקה אלא לחלקה של החלקה. עד לעץ אני אעשה את זה. בואו נתקדם.

אדוני היושב-ראש, יש לי עוד הערה אחת לגבי הסעיף: 1. זה מה שמנהל הרשות אמר - -

מה שמנהל הרשות אמר לא נשמע הגיוני. לפי כל האמנות הבינלאומיות הם צריכים לטהר את הביוב בלי קשר. אז מה אתם מבלבלים את המוח?

- - - אסור להם.

אדוני, ברשותך, אני חייב להגיד שני משפטים: אני רוצה לתאר תהליך אמנם היפותטי אבל יכול היה לקרות אם היינו בונים את משק המים אחרת – אם היו מחליטים לא להשתמש במי קולחים. מה שהיינו עושים, היינו לוקחים את כל המים ממתקני ההתפלה, מוזילים את עלות ההתפלה ואחר-כך משיתים על זה את העלות של הטיהור והולכה לים. הדבר הזה היה פחות או יותר מתאזן כי העלות של ההתפלה הנוספת עבור הפחתת המליחות ועבור סילוק הבורון – יש לה עלות משמעותית. זה חייב להיאמר, אדוני.

למה? לא הבנתי. אבל אתה חייב על-פי האמנות הבינלאומיות לטהר - - -

לפי האמנות הבינלאומיות הם לא יכולים - - -

אם אתה חייב, אתה חייב לעשות את זה, אז מה אתה רוצה? מה הבעיה?

אז אדוני, בוא נכניס גם את הקנסות שהיו משיתים על המדינה אם היו שופכים כאלה כמויות לים.

אני לא מבין את זה. זה רק לפרוטוקול?

לא, לא, אדוני, אני אסביר, זה נורא פשוט: מה שאנחנו עושים כאן זה אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להפחית את העלות האלטרנטיבית אילו צרכני הבית היו צריכים לקחת את השפכים, לטפל בהם ולהזרים אותם לים.

מה שאתם רוצים לעשות כאן זה במשך שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, לכסח את החקלאים עד הסוף, זה מה שעשיתם. משרד האנרגיה כן דואג לחקלאים, זה נכון, אבל בפועל - -

מי אתה?

אני יו"ר מושב רחוב.

כל הכבוד. צא החוצה בבקשה.

אני יוצא. כל מה שרוצים זה לכסח את החקלאים - -

צא החוצה. אין בעיה, אתה צודק.

אני רק רוצה להסביר: ברגע שיש את העלות האלטרנטיבית של הטיפול באותם שפכים וההזרמה שלהם לים, אם אנחנו היינו עושים את התהליך הזה היה לנו גם חיסכון אלטרנטיבי מהצד השני כי אנחנו - -

אתה יודע מה? פה אתם מגזימים. אתה יודע למה אתם מגזימים? אתה אומר לי: לא, בגלל שיש לי עוד אופציה אז אתה תוריד את הנושא של ה - - -

ולאופציה הזאת יש עוד עלויות.

גם האוצר אומר שאפשר להוריד 45 אגורות - -

אתם עושים את הכל כדי שלחקלאי, לא יהיה לו אפילו הפחתה של אגורה. רואים את זה.

אבי, יש כלל ברזל: אתה רוצה להרוס הסבר, תן דוגמה. הרסת את ההסבר, חבל על הזמן.

אתה עושה לי פיליבסטר בוועדה.

תמשיך לקרוא. סיימנו. נעשה 10 דקות הפסקה כדי שתגמור את הניסוח.

יש לי עוד הערה אחת על הסעיף הזה כי אחר-כך אמרת שנצטרך לנסח אותו וצריך להבין.

אז מה אתה רוצה, לא הבנתי?

רמת הטיפול שנדרשת למים כדי שאפשר יהיה להשקות איתם ללא הגבלה היא רמת טיפול שלישונית.

לא נכון. בשלישוני יש מגבלות.

אסף, אתה לא יכול להפריע לי באמצע. אחר-כך - -

יש יכול ויש רוצה.

רמת הטיפול שנדרשת למים היום, מה שהחוק היום דורש מהמים זה רמת טיפול שלישונית. אנחנו בחלק מהמקומות עושים אקסטרה – נותנים טיפול נוסף למים שמביא אותם לרמה שהיא מעבר לרמה - -

למה? כי אתם מכניסים את זה למי התהום, זה מה שאתה אומר. אז מה אתה רוצה?

או לים.

לא, לא לים.

למי התהום. אז אני שותה מים שלישונים? אני לא מבין את זה. אז כל מי שאומר שאסור לשתות את המים צודק.

אבל למה משמשים המים?

תכניס את העלות של הבריאות שלה אנשים, במה אתם צריכים לטפל אחר-כך בסרטן והכל, זה מה שאתם צריכים להכניס. תוריד את זה בבקשה מהמחיר של המים גם כן.

אני רק רוצה להסביר: יש כאן עניין שצריך להבין כי זה גם האינטרס של החקלאים. היום, רמת הטיפול, הסטנדרט של הטיפול של הקולחים בכל הארץ, הסטנדרט הנדרש הוא סטנדרט של רמת טיפול שלישונית. יש לנו מים שבהם אנחנו מטפלים מעל לסטנדרט הנדרש, המים האלה נקראים מי שפד"ן. נכון להיום, מה שאנחנו עושים זה אנחנו לוקחים את המים האלה, מזרימים אותם, נותנים להם לחלחל לתוך האקוויפר. יש שם סינון בחול שמטפל במים, מטהר את המים האלה לרמת טיהור יותר גבוהה, ואז השפד"ן זה מים נהדרים לחקלאות.

יכולת החלחול הזאת עומדת להסתיים תכף ואנחנו, כדי לשמור על אותה איכות של מים שהיא מעבר לסטנדרט, אנחנו עכשיו בוחנים הקמה של מתקן טיפול תעשייתי שיביא את המים לאותה רמת טיפול מאוד מאוד גבוהה כדי שהמים בנגב ימשיכו להיות מים באותה איכות.

זה נותן לכם פתרון לביוב, זה לא קשור ל - -

חלופה נוספת אפשרית בדיוק לאותו טיפול במים זה לא לעשות את הטיפול הנוסף אלא לטפל בהם בטיפול שלישוני רגיל, ואז המים הם מים באיכות שהיא בהתאם לסטנדרט, אפשר להשתמש בהם לחקלאות אבל היא באיכות יותר נמוכה.

אם אנחנו לא נחדד כאן - -

נחדד, תנסחו את זה. אתה מתחיל לשכנע אותי שאתם תעשו את הכל שלא ירד המחיר.

אתה חד אבחנה, הבנת.

רבותי - -

אגב, כל מה שאמרת, אבי, מתייחס לפחות מ-30% מהמים המושבים. עדיין פחות מ-30%. 70% ומשהו עדיין במתכונת הישנה.

אדוני השר, זה גם לא רלוונטי - - -

מי הכלכלן של רשות המים?

מאחורה.

אחי, אני אוהב אתכם באישי אבל מה שעשיתם לחקלאות לא בא בחשבון.

אבי, שאלה אחת: הרי כל החוק הזה הוא לתכלית אחת. איך סוגרים את הביזיון שבמדינת ישראל על מים מושבים משלמים פי שלושה מהממוצע של ה-OECD? איך הגענו לביזיון הזה? החוק הזה היה אמור לתקן את הביזיון הזה, אדוני היושב-ראש,

אדוני, אני אגיד שני דברים, ברשותך - -

רגע, עזבו את הוויכוחים עכשיו. אני לא מוכן שעכשיו אתם בגלל החוק הזה, תדאגו לעשות את התיאום בצורה שונה כדי שלא יהיה תיזוז. נתנו לכם כל מיני אלטרנטיבות.

בסופו של דבר, המטרה שלנו כאן היא לייתר תמריצים כלכליים נכונים. צריך לזכור שמי שעושה את הדברים האלה - -

אני מבקש שאחרי שנגמור את הקריאה הראשונה, אני רוצה לקבל תחשיב מרשות המים, מה יהיה מחיר ההולכה בהתייחס למה שקבענו? אני רוצה לדעת כמה המחיר יורד. כמה משלמים היום החקלאים?

1.43 שקל על - - -

אז אני רוצה לדעת בכמה המחיר ירד.

יש את הנושא של הולכה בין-אזורית, כבוד היושב-ראש.

אחר-כך נתייחס לנושא של הכסף, תקציבים וכולי. תגידו לי כמה זה יורד. לפי ההתרשמות שלי, זה בסוף עוד יעלה.

כמה יורד ומאיזה רכיבים מורכב המחיר הזה.

לא לשכוח את העלות השוטפת, את האנרגיה ואת החשמל.

אתם תנסחו את זה. תתקדם, עוד מעט נעשה הפסקה. אנחנו נמשיך ביום ראשון את הדיון הזה.

ביום ראשון זה הצבעה על שנייה שלישית?

ראשונה. נמשיך ביום ראשון ונקבל את ההסכמה של האופוזיציה להצביע על זה ביום ראשון. אין בעיה. שני זה לא יום כנסת שח"כים מגיעים. אחר-כך זה יגיע לוועדת שרים – תילחמו בשרים. יש התגוששות של סמכויות, ובינתיים החקלאים נדפקים. אי אפשר לעשות כלום במדינה הזאת, הכל זה דברים שהם קבועים מראש וכולם משחקים אותה פה, כל המשרדים.

בשלב הזה אין לנו החלטה לגבי פסקה 1 אז אני קורא עכשיו את פסקה 2 בעמוד הבא. ושוב, אלה בעצם המרכיבים או הבסיס לחישוב התעריפים של מים לחקלאות.

"(2) יכולת התשלום של צרכני מים לחקלאות, בהתחשב בין השאר בסוג המים ובאזור הגידול החקלאי."

מה זה "יכולת"? לא הבנתי.

זה מונח שלקוח מהסעיף דהיום – אני הבנתי שמדובר על כושר הנשיאה של הכדאיות הכלכלית של הגידול בהתייחס לעלות של המים.

נכון.

מה, נגיד חיטה? אז הוא יקבל מחיר יותר נמוך? אני לא מבין, זה לא מחיר אחיד?

כבוד היושב-ראש, מחיר אחיד. לגידולים יש כושר נשיאה של מחיר המים. זה חישוב כלכלי. גם בחוק ההיסטורי - -

אז יש תעריף לגידול כזה ולגידול כזה?

לא, לא.

זה מה שהם רוצים. הם רוצים שנתחשב באידוי, בסוג האדמה, באקלים ואולי גם פר חורף, אם היה גשם או לא היה גשם - -

אי אפשר.

- - -

חקלאי יחליף עכשיו גידול אז נשנה לו תעריף מים?

כן, אבל המחיר הוא אחיד, מה זה משנה מה כתוב, לא הבנתי.

אנחנו - - - בשים לב ליכולת התשלום של צרכני המים. זו פסיקה שכתובה בסעיף - -

נכון. נכון להיום יש גם פסיקה של בג"ץ על הדבר הזה. הפרשנות של הסעיף הזה מתייחסת למעל הכמות המוכרת - -

מה פתאום?

אין דבר כזה.

אין דבר כזה כמות מוכרת?

ודאי שיש.

אין פסיקה שאומרת שזה חל רק על כמות מוכרת.

אני רוצה להבין – הרי לוקחים בחשבון בתחשיב, אם אנחנו עכשיו עושים מים מושבים אז המחיר הוא אחיד. אני לא מבין מה זה משנה. כמה שאתה משתמש, אתה משלם. מה אתה רוצה? אני לא מבין.

נכון, המחיר הוא אחיד על כל סוג מים בכל הארץ.

מה, אני לא מבין? אנחנו נעשה סעיף שנריב עליו?

אני מוועדת הנגב. נורא פשוט, אני אגיד את זה במילה: נגיד סתם עכשיו שכל הטייסים האוטומטיים יגידו שמחיר המים המושבים הם 10 שקלים. שום דבר לא מגדלים, נכון? ברור? עכשיו, תרד למטה, ואם המים יגיעו לשלושה שקלים, אני סתם אומר מספרים, אז חלק גדול מהחקלאות הישראלית לא תוכל לשלם את זה, זה נקרא "כושר הנשיאה" - -

אז מה אתה רוצה? שיהיה מחיר לחקלאי איקס ומחיר לחקלאי וואי? אני לא מבין את זה. לא, עזוב אותי מזה.

לא, זאת לא הנקודה.

זה החוק הקיים, נכון? אנחנו לא מתקנים את זה.

זה גובר על הסעיף הקיים.

מה זה נותן?

תקשיבו שנייה: יש את הנושא הזה - -

רבותי, זה לא יקרה. יש מחיר אחיד – תשתמשו או לא תשתמשו, המחיר יהיה אחיד.

היום אין מחיר אחיד.

למה? היום יש מחיר אחיד, מה זה לא?

בשפד"ן יש מחיר אחיד, בגליל יש מחיר אחד.

לא, מחיר המים.

אבל היום יש הרבה תעריפים.

לא, לא, המחיר אחיד. הצד הזה, יש לו "טייסים אוטומטיים". אנחנו, החקלאים, צריכים לשלם על זה - -

רגע, רגע. רשות המים, היום יש מחיר אחיד או לא? אני רוצה להבין.

לא.

יש מחיר איקס ומחיר וואי?

חקלאי ברמת הגולן משלם כמו חקלאי בנגב, כמו חקלאי בנעדר חלופה? לא.

לפי סוג המים – כן.

כתוב: "בהתחשב, בין השאר, בסוג המים."

זה לא יכולת התשלום, מה זה "יכולת התשלום"? מה זה פה, אנחנו בוועדת הרווחה? אני לא מבין את זה. צריך להתחשב בסוג המים ובאזור הגידול החקלאי. זה בסדר.

כלומר, שהתעריף ייקבע בהתחשב - -

באזור הגידול החקלאי - -

אבל לא ביכולת תשלום. זה לא ועדת רווחה. אם אתה לא יכול לשלם – אל - - -

אם אני לא אוכל לשלם מי ביוב שיגיעו לתל-אביב - -

זה לא בעיה שלך.

זה כן בעיה שלי.

אנחנו נתחשב גם בדברים האלה.

אבל גם באזור הגידול?

כלומר, מחיר המים לפי האזור – יהיה לי בצפון מחיר אחד, במרכז מחיר אחר, בדרום.

לא, לא.

המחיר לא נקבע לפי עלות הפקה? זו עלות הפקה שונה. המחיר מים הוא לפי עלות ההפקה, נכון?

המחיר היום מחושב לפי עלויות.

אז זה בדיוק העניין.

האחידות משתנה בהתאם לסוג המים. למים שפירים אני גובה - -

אפשר לתת לתמיר?

מי זה תמיר? חכו רגע. זו לא וועדת רווחה. לגבי אזור הגידול החקלאי – היום אתה מתחשב באזור הגידול החקלאי או לא?

תיקון 27 עושה את זה, מה?

- - -

לא, תיקון 27 השווה את תעריפי המים בכל הארץ.

בסדר, אז אין התייחסות לאזור, יש התייחסות ל - -

- - -

מה אתם רוצים?

אני גם לא הבנתי את הרעיון פה, דוד. אני רוצה להבין אותו רגע.

אפשר להסביר?

חבר'ה, הגזמתם הפעם. נתתי לכם לשבת אבל זה מוגזם. מה זה הדבר הזה?

- - -

הבנתי. שלא יהיה לו כסף לשלם אז אל... שיגדל גידול אחר, מה אתה רוצה ממני? רק לגבי סוג המים יהיה תעריף, זה הכל. נתחשב.

אני עורך דין, מים לישראל. גם כיום יש בחוק המים סעיף שמבקש להתחשב באזור, ביכולת התשלום - -

בסדר, אנחנו לא מתקנים אותו. זה קיים כבר.

רשות המים בעצמה אומרת שאין לה כלים להתחשב. לכן אנחנו אומרים שהחשיבות של מעורבות של שר החקלאות, שלו יש את הכלים להתחשב - -

עזוב אותי, נו.

- - הכוונה לא ש - - - אלא שהמחיר ייקבע לפי עלות אבל יש סייגים.

אתה יודע, אומרים על זה פתגם שהאויב לטוב ביותר הוא האויב... נו, באמת, יש לנו בעיות אחרות בחוק הזה. אתה אומר לי עכשיו לתת תעריפים שונים לפי סוג הגידול?

לא. מבקשים שהתעריף, גם אם לפי עלות - -

עזוב. חבר'ה, הבקשה הזאת לא מתקבלת. יש גבול.

זה היה בנוסח המקורי, אתה רק סייגת את זה.

לא, עזבו את הנוסח המקורי, עשינו נוסח חדש. אולי אתם רוצים שנעשה עכשיו לחיטה ולאורז – נעשה מיליון תעריפים לפי סוג הגידול.

אם האפרסק בתוך, אין לי בעיה.

זה נשמע לך הדבר הזה? זו בקשה הגיונית בחוק המים, שכל אחד ישלם לפי הגידול שלו?

זה לא מה שמבקשים.

בסדר, זה בדיוק מה שמבקשים.

מבקשים שהתעריף האחיד ייקבע גם בהתחשב ביכולת התשלום של החקלאי, לא של - -

לא, אנחנו לא בנושא סוציאלי פה.

לא, זה עניין של כדאיות הגידול. זה לא היבט סוציאלי. אם אני הבנתי נכון, הוועדה תכריע כפי שתכריע. הרעיון הוא האם על החקלאי משתלם לגדל למשל מלפפונים - -

לא, אז תכתוב שבקריאה שנייה ושלישית אנחנו נדבר על מצב שמשרד החקלאות – צריכה להיות איזו שהיא סמכות פה שמגדלים - -

השאלה באיזה תחום מזון?

השאלה היא על הגדלת התפוקה. אני אתן לך דוגמה, אדוני היושב-ראש אני אתן לך דוגמה שממחישה - -

אמרתם לי את זה אלף פעם. יכול להיות שצריך לעשות קרן כזאת, שהיא תסייע במקרים מיוחדים שמשרד החקלאות יחליט שצריך לסייע. לא בגלל שהחקלאי לא יכול לשלם.

זה סעיף טוב להכניס לחוק. אני מסכים איתך.

לא להגיד עכשיו "תעריף המים". תעריף המים יהיה אחיד. אם יצטרכו סתם לדוגמה בגידול אורז להוסיף המון מים ויחליטו במדינה שזה מאוד חשוב, אז תהיה קרן שתסבסד את זה אבל כמו שיש עם החשמל, עם אלה שלא יכולים לשלם חשמל – עשו קרן. אבל לא יכול להיות שמחיר המים ישתנה לפי גידול. לא יהיה דבר כזה.

כן חשוב לציין שאנחנו מודעים וגם ישבנו על זה עם משרד החקלאות. אנחנו מודעים לזה שיש בעיית קולחים בפריפריה, וזה משהו שצריך לדאוג לו. זו תכנית שצריך לעשות - -

בשביל זה רשמנו את האזור.

נכון. בגלל זה אמרתי את ההערה שאמרתי כאן. זאת תכנית השקעות שצריכה להיות יחד עם משרד החקלאות ורשות המים.

מה שטוענים לי רשות המים זה שיש מקומות שאי אפשר לעשות את הפיתוח, אלה שקרובים לגבול. אבל פה אנחנו צריכים לתת החלטה מיוחדת מה יהיה תעריף המים רק לגביהם, כי הם לא יכולים להשתמש במושבים, רק במים רגילים, ולא יכול להיות שהם היחידים במדינה שישלמו את זה. ולכן נכון, אנחנו נעשה תעריף מיוחד.

לא, התעריף צריך להישאר אחר. צריך לעשות תכנית פיתוח לדברים האלה.

לא הבנת. החקלאי בחוסן משלם בכמה עשרות אחוזים יותר מים מכל מקום אחר. במשך שנים הפלו את מעלה יוסף והאזור ששם בהתאכזרות, ועכשיו החוק הזה בא לתקן. אותי לא מעניין אם במועצה אזורית מעלה יוסף יש 60% קולחים ו-40% שפירים, אז לפי זה נקבע את המחיר. אני רוצה שלוש רובריקות: מה המחיר בשפירים, מה המחיר בקולחים, מה המחיר בשפד"ן. לא הגיוני שידפקו את אלה שיושבים על הגבולות. דפקו אותם שהם שם. לא ניתן שידפקו אותם עוד פעם.

אנחנו מסכימים.

- - -

רבותיי, תעזבו את זה. תכתוב שתוקם קרן - -

עכשיו?

לא, תכתוב את זה בשנייה ושלישית.

במימון האוצר באמת חשוב לציין את זה.

תכתוב שתוקם קרן שתעניק סיוע למצוא מענקים לחקלאים, שמשרד החקלאות יקבע שהגידול הזה הוא גידול שהמדינה צריכה אותו וצריך לסייע. זה הכל.

וכושר נשיאה.

הם צריכים הרבה מים. ואז מחיר המים יהיה אחיד.

אדוני היושב-ראש, בנוגע לקרן - - - אנחנו לא מתנגדים לכך שמשרד החקלאות יסייע לחקלאים שצריכים סיוע בגלל שהוא סבור שיש גידול מיוחד - -

התמיכות הישירות, איפה הן?

מה עוזר לי משרד החקלאות אם אתם לא נותנים להם כסף?

מספיק, די כבר. מה קרה לכם? אף אחד לא יכול לדבר פה.

חוק המים עוסק בתעריף המים. אני לא חושב שיש פה מישהו שרוצה שתעריף המים יקיים את הקרן הזאת. אם משרד החקלאות רוצה - -

אנחנו נדבר על זה.

החוק הזה מחייב את ממשלת ישראל. הוא לא מחייב משרד מסוים בלבד, לא האוצר ולא החקלאות. צריך להבין שאם רבע מקרקעות במדינה מגדלים עליהם חיטה, והחיטה זה חלק מביטחון המזון ואתה היום יכול לגדל במקום 20%, 30% או 50% מהחיטה שאתה צריך בארץ, ההבדל הוא במים. אם זה שיקול לאומי נדרש, אז ברור לחלוטין שמישהו צריך לשלם על המים האלה כדי לשלם על המים המושבים. במחיר המופקע של היום לא יגדלו חיטה. זו הסיבה שמגדלים 10% מהחיטה בארץ. הממשלה קיבלה החלטה להגדיל את התוצרת החקלאית בשליש בעשור הקרוב. זה לא יקרה בלי להתפיל את המים ולהוזיל את המים.

רגע, משרד האוצר, מאיזה תקציב אתה רוצה להביא את הקרן הזאת?

הממשלה והכנסת לאחר מכן מחליטה על תקציב המדינה, והיא יכולה להקצות תקציב לדבר הזה.

מי ישלם את זה, אני לא יודע.

אבל היושב-ראש, ברגע שאתה כותב בחוק שאנחנו נקצה תקציב, ההצעה הזאת עברה כרגע כהצעה לא תקציבית.

הנושא ייבחן - - -

עידו, זה משבר האקלים, התחממות.

- - -

רגע, אם יש גידולים שבאמת לא צריכים שימוש גדול של מים ואז מגדילים את התפוקה ב-30%,40% של הגידול, ומשרד החקלאות יגיד שיש צורך בגידול הזה – משרד החקלאות לא יחליט לבד, גם לדעתי יסתכלו על יכולת הייבוא, המחירים והכל. אבל תעשה ניסיון, לא שהחקלאי לבד יחליט שהוא החליט לגדל אלא - -

מדינת ישראל החליטה לתת 100 מיליון קוב מים שפירים מהכינרת לירדן. היא נותנת את זה במחיר סמלי. 60 אגורות או 40 אגורות ל - - - הראשונים. זה לא מתקציב משרד החוץ וזה לא מתקציב משרד הכלכלה, זה מתקציב מדינה שמי שמנהל אותו זה אתם.

אז רגע, אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו פה: 1. האמירה שנאמרה פה לגבי המים לירדנים אינה מדויקת. מדובר בהסכם שנוגע לסוגית הקניין לכינרת, וחבל לי להכניס את זה לדיון הזה כי זה לא רלוונטי. כל תוספת במים האלה הם במחיר המלא ולכן זו אמירה לא מדויקת ואין לה שום קשר לתקציב המדינה.

החלק השני, שאני חושב שהוא יותר משמעותי ואני חושב שהוא החלטה – גם אם הוועדה, כמובן שהוועדה יכולה - -

זה לא קשור אם הוועדה יכולה. אנחנו מנסים לעשות פה...

ברור. אני רק רוצה להסביר למה אני חושב שלקבוע בקרן – אם רוצים לתמוך בגידולים מסוימים, אפשר לתמוך בגידולים. לסבסד את מחיר המים בשביל גידולים מסוימים, המשמעות היא לדחוף בכוונה או לדחוף בצורה קלה יותר לצורך גידול בזבזנית של - - - ומה הכוונה? אני אסביר: לצורך העניין, גם החקלאים למשל בעמק בית שאן, שלא משקיעים הון בהצללות או בהדליה, הם יכולים לאותה עגבנייה להוציא פי חמש יותר מים בעלות. לכן, אנחנו סבורים שגם אם - -

המסקנה שלא צריכים להקטין את התקציבים לפיתוח למו"פ אלא השקעות - -

יכול להיות.

בהחלטת ממשלה צריך לתקצב את החקלאים אבל לא לסבסד את עלות התשומות. לסבסד את עלות התשומות, זה יביא לתוצאה ש - - - תפגע בחקלאות לטווח הארוך.

אין בעיה, הממשלה מקימה את הקרן. אנחנו נכתוב סעיף בחוק בעניין הזה, שהממשלה תקים את הקרן ויקבעו את הכללים לקרן הזאת. זה הכל.

אבל כרגע זה בדברי ההסבר.

כרגע דברי ההסבר אומרים שאנחנו נקים את הקרן, הממשלה תקים את הקרן ותקבע את התקציב שלה, והיא גם תקבע את הכללים, אבל בהתחשב בצורך בדברים ספציפיים ומסוימים שהם צורכים הרבה מים.

רק חשוב לציין שאין לזה קשר למים. אם רוצים לעשות גידול מסוים - -

זה קשר חד למים. הקשר הוא שצריכים מים, זה קשר מאוד חשוב.

אני אתן דוגמה מהחיטה. בחיטה יש ניסוי היום בדרום של הצללות חלקיות ששמים על השטחים כך שהם משתמשים ביותר מי גשם ומצליחים להעלות את הפריון. אם אנחנו מתקצבים מים כך שהם היו פשוט משקים את כל השטח החקלאי, זה לא מעודד חדשנות - -

מה, משרד החקלאות לא מבין את זה? רק אתם מבינים את זה? בסופו של דבר אמרנו שהממשלה תקבע את הכללים. תקבעו את הכללים, מה אתם רוצים?

אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בחוק המים.

זה לא קשור לחוק המים, זה קשור לדבר אחד: הנושא הזה של שימוש לגידולים מסוימים בכמות מאוד גדולה של מים, זה נכון שזה לא המחיר, מחיר המים יהיה אחיד. אבל אתם צריכים לסייע לזה. אז אני רק מקים את הקרן בחוק, אני לא קובע את הכללים של הקרן ואני לא קובע מה סכום הקרן ולא שום דבר. את זה הממשלה תקבע, זה בסמכות הממשלה. תביאו החלטת ממשלה ונגמר הסיפור.

זה לא לפי כמות הצריכה של הגידול, זה לא כמה מים הוא צריך אלא כמה הוא יכול לשלם כי חיטה לא צריכה 800 קוב לדונם, היא צריכה מעט.

המשמעות היא לעודד גידולים לא כלכליים, שזה לא - - -

לא, לא גידולים לא כלכליים. יש גידולים שאתה צריך שהמדינה – למשל בחיטה, הבנתי שאנחנו מגדלים 10%. אז אם רוצים להגדיל את זה ל-30%, 40%, המדינה צריכה להשקיע ולא משקיעה. למה אתה משקיע ברכבת תחתית? כי צריך את זה, צריך לשנע אנשים בתחבורה ציבורית, נכון? אותו דבר צריכים לאכול לחם וכולי. מה אתם רוצים? אני לא קובע את זה, אני אומר כדי למנוע ויכוחים שזה ישפיע על מחיר המים, אני אומר: בואו נקים קרן. בדיוק כמו שבחשמל הקמתם קרן כזאת שנותנת סיוע כלכלי - -

החשמל מסייעת למי שיש לו חוב. היא לא קבועה בחוק.

בסדר. אני לא רוצה קרן שתסייע לחקלאים כשיש לו בעיות אלא קרן שתסייע לגידולים שהממשלה תקבע שהם חשובים לביטחון המזון.

זה לא סתם שהממשלה שינתה את השם לביטחון המזון.

מה זה לא ממשלתי? הממשלה תקבע.

הוא מדבר על החשמל. הקרן בחשמל היא לא ממשלתית.

יותר גרוע, היא כתובה בחוק.

היא לא כתובה בחוק. הקרן קובעת תעריפים מופחתים - -

- - -

בסדר, זה לא קרן אבל זה תקציב מיוחד. זה לא נכון, זה תקציב מיוחד שמושת לעניין הזה. אין פה קרן, מה ההבדל?

אין תקציב מהמדינה לחשמל.

אז עוד יותר גרוע, זה על חשבון תעריף החשמל.

לא, גם לא.

אז מאיפה מביאים את הכסף, לא הבנתי.

אחר-כך אני אסביר לך.

התעריף המופחת, יש תעריף מופחת כמו במים - -

אני רוצה להבין: כעיקרון, אתה מסכים שאם המדינה מחליטה שצריך להשקיע בגידול מסוים כמו עגבניות או חיטה בגלל כל מיני בעיות בינלאומיות, אז אתה מסכים איתי שאם זה מצריך שימוש גדול במים, המדינה צריכה לסייע?

כן.

אז תן את זה מהקרן הזאת. מה אתה רוצה ממני?

אני אקח את זה לרגע אפילו שלב מעבר למה שאתה אומר, למרות שבאמת צוות חקלאות אצלנו אמור לעסוק בנושא. יכול להיות גם גידול שיש אינטרס מיוחד שדורש הרבה תשומות של עובדים כי אפשר לקטוף אותו רק עם הידיים, אז זה לא קשור רק למים.

אין בעיה. נתתי דוגמה כללית. לכן אני אומר שאני משאיר את זה לממשלה. הממשלה תקבע את הכללים, הממשלה תקבע איך ומה - -

הוא נתן דוגמה מצוינת. הממשלה אמרה שצריך יותר עובדים והגדילו מ-30,000 ל-70,000 עובדים בחקלאות. הממשלה לא צריכה לשלם שקל כי היא רק מרוויחה מזה כספים. במים, כשאתה רוצה להגדיל, אפרופו מה שאמר יושב-ראש הוועדה, לטובת ביטחון המזון, החקלאי נדרש לשלם יותר, והמדינה לא יכולה לברוח מהתפקיד שלה לאפשר לו לגדל את מה שהיא רוצה שיגדל – חיטה, עגבניות או כל דבר אחר.

בסדר. אנחנו נכתוב את זה בחוק באופן כללי. הממשלה צריכה לקבוע איך זה יהיה. גם את גודל התקציב וכל הדברים האלה.

אז אני עובר לסעיף קטן (ב):


"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בכללים כאמור באותו סעיף קטן תקבע מועצת הרשות הממשלתית –



(1) תעריף מופחת למים שפירים המסופקים לחקלאות באזורים אלה:





(א) אזור שאין בו חלופת קולחים;




(ב) אזור נסמך מים שפירים;




(ג) אזור עדיפות לאומית;




(ד) אזור קו עימות."

אני רק אקרא את ההגדרות, הן נמצאות בסעיף קטן (ה): תעריף מופחת למים רק באזורים מסוימים.

לא הבנתי, אבל אמרנו שלא - - - תהיה קרן, זה הכל.

לא, לא מדובר על זה. זה נושא חדש לגמרי.

אז מה אתם רוצים? שיהיה תעריף לאזור כזה ותעריף לאזור אחר?

אזורים נעדרי חלופה.

לא, לא. רבותי, תקשיבו טוב. אנחנו הולכים פה לקראת החקלאים על-ידי זה שבשיטה המדוברת התעריף מופחת. הוא לא יהיה 1.5, הוא בעצם יהיה מחיר אחר, נכון? תכף נדע מה המחיר. אתם עכשיו רוצים שתהיה עוד הפחתה?

לא, לא.

היושב-ראש, פה אני רוצה לדבר. זה הנושא שחיכיתי לו כל הישיבה בשקט.

מה זה אזור עדיפות לאומית? הדבר היחיד שאני רוצה שיהיה שינוי זה באלה שמשלמים מים רגילים במקום החקלאים שמשלמים - -

- - -

מעבר לזה, זה לא מעניין אותי.

עכשיו הגעת אליו.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש להסביר - -

אתה צריך לאשר את זה, דוד.

אני מבקש להסביר - -

ואז, שם הם ישלמו מחיר של מים כמו שכל החקלאים משלמים.

אני מבקש להסביר, כבוד היושב-ראש.

מחיר אחיד.

לא, פה זה תעריף מופחת, זה לא מחיר אחיד.

רגע, אני רוצה להבין: אם יש מחיר שמשלמים, זה המחיר שיהיה לכל החקלאים. יבואו למושב שגר - - - ושם גם בתכנית הפיתוח לא יכול להיות מי קולחים. שם המחיר שלהם יהיה מחיר שמשלמים כל החקלאים במדינה.

תגיד לי מה למחוק ומה לא.

הכל. רק את אלה שאין להם אופציה, זה הכל.

זה האזורים נעדרי החלופה, ועליהם מדובר.

נעדרי החלופה, זה הכל. קו עימות – כל אלה בקו עימות, מה אתם רוצים? למה להעביר? אמרתי לכם כבר, איך הפתגם הזה? הטוב ביותר זה הדבר הכי גרוע שיש.

כי זה קצת איזה משהו מעורבב כזה.

רגע, אני רוצה להקריא את ההגדרות כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. אני מבין שאנחנו מוחקים אזור עדיפות לאומית - -

הכל, הכל. לא מעניין אותי.

רגע, יש כאן שני אזורים שיכול להיות שיש ביניהם איזו שהיא חפיפה. אני אקרא את ההגדרה ותגיד לי מה צריך:



"(ה) בסעיף זה –


"אזור שאין בו חלופת קולחים" – אזור שאין בו חלופה של שימוש בקולחים בשל היעדר תשתית מתאימה להולכת קולחים לאזור או בשל סיבות הידרולוגיות;"

זו חלופה אחת.

זה בסדר, רשות המים?

הכל חוץ ממעלה יוסף.

- - -

לא, יש בעיה עם אזורי חלוקה. הם היחידים ש - - -

- - -

זה אותו מחיר אבל משהו יצטרך לממן את ההפרש. זה לא סכומים גדולים.

זה משפיע על התעריף.

אז מה אם זה משפיע על התעריף? תגידי לי, אני רוצה להבין: כש"מקורות" עושה פיתוח, אתם מכניסים את זה לתעריף או לא? מה את רוצה, לא הבנתי.

לא, אבל אנחנו חושבים שצריך לעשות תכנית פיתוח לזה, זה מה שאמרתי.

אנחנו יודעים. את תכנית הפיתוח עושים כבר 50 שנה, ובינתיים מחיר המים באזורים האלה כל הזמן עולה. כל הזמן מענישים אותם.

לא, רגע, צריך להבין דבר אחד: אנחנו מדברים על מקומות שגם אם נעשה תכנית פיתוח, לא יהיה להם.

נכון.

רק אלה. כל השאר – נדבר עליהם בנפרד.

תראו, יש היום כבר, ויגידו לכם אנשי רשות המים, הגדרה של נעדרי חלופה. העניין שגם בנעדרי חלופה עושים כל מיני התאמות. יש אחד שהוא כן, יש אחד שהוא לא, ומשחקים עם זה. יש מספר אזורים שברור שבשנים הקרובות, ב-15 השנים הקרובות, לא יגיעו לשם המי קולחים.

לא, ב-20 שנים הקרובות.

ב-20 שנים הקורובת לא יגיעו מי קולחים. יש אזורים - -

רגע, עזוב. תעשה נספח, תוספת, שבתוספת יראו את כל היישובים - -

- - -

לא יודע כללים.

לא, לא, אני חייב לספר לכם איך זה עובד. אתה חייב להבין על מעלה יוסף, אני אתן דוגמה עלינו. דוד, במעלה יוסף תבינו את העוול, תבינו מה היישובים המסכנים האלה, ההתיישבות החדשה, מה הם עוברים. איך הם קובעים? הרי במעלה יוסף הם קובעים אם יש נעדרי חלופה – אתה איתי? תהיו איתי רגע. זה הנושא הכי חשוב.

הכי חשוב לך.

לא, לכולם, לכל החקלאים. הכל חשוב לי. הם באים אלי – תהיה איתי. הם אומרים לך: לוקחים אזור, בודקים אם יש נעדרי חלופה ובודקים כמה קולחים אתם צריכים. לפי הכמות קולחים באותו אזור, לפי זה הם קובעים את מחיר המים השפירים אם אתה מקבל את ההנחה שעברה בחוק המים. לפי זה, מעלה יוסף אין לה קולחים אבל יש לה איזה אדמה ליד עכו שבכלל עכשיו לוקחים לנו אותה לבנייה, ששם יש אופציה לקולחים. מעלה יוסף לא קיבלה את הפעימה השנייה של ההנחה.

עכשיו, למה זה לא נכון ואני לא מסכים? כי זה לא אמור להיות ככה. היא לא יכולה לבוא לשדות נגב לדוגמה, והיא תגיד: שמע, בשדות נגב יש 60% קולחים אז אני לא מורידה מים שפירים. אבל ה-60% קולחים, ואין לי עין צרה, זה הקיבוצים לוקחים. המושבים החדשים שצורכים רק את המים השפירים, הם אוכלים אותה כי הרי תאגיד המים לא מוסיף לקולחים 30 אגורות ומוריד לשפירים 30 אגורות, הבנתם? זו התאכזרות.

רבותי, רגע. לאט לאט. זה יותר גרוע מהנושא של מוסכי פחחות בסיפור הזה. שמונה שנים מנסים להגיע לפשרות – לא מצליחים. אתם 20 שנה תדונו, בינתיים תמשיכו לשלם את התעריף הרגיל, מה שאתם משלמים היום.

פה צריך להיות ברור שרק אלה שאין להם אלטרנטיבה, זה הדבר העיקרי. כל השאר, קו עימות וכולי – זה לא מעניין. מעניין, אבל זה לא מעניין לחוק הזה. המחיר אחיד לכולם. מי שיש לו צרכים מיוחדים לפי החלטת הממשלה, הוא יקבל סיוע באיזו שהיא קרן כי המחיר יישאר אחיד. ואז יעשו בממשלה - - -

- - - סירסת את כל החוק.

רגע, לא סירסתי שום דבר. אולי אתה לא רוצה לשלם - -

דוד תקשיב - -

רגע, ירשם בדיוק בתוספת באיזה יישובים מדובר. אני לא רוצה שום בעיות בעניין הזה.

- - -

אני לא יכול לסמוך על הממשלה, דוד. צריכות להיות שלוש רובריקות - -

עכשיו אנחנו רושמים את ההגדרה הנוספת.

- - -

רגע.

- - - בתוך ההסכם, אני אמרתי להם שאני רוצה שלושה דברים: מחיר מי קולחים, מחיר שפד"ן, מחיר מים שפירים. שלא יגידו לי שפה יש אזורים עם 60% או 40% כי גם אם יש אזורים כשיש אזורים של 60%, המושבים החלשים לא נהנים מהקולחים.

אז מה אתם רוצים? לא הבנתי. בדיוק אתה מגיע לזה שהם קובעים הכל.

- - - לא דרך הממשלה במחיר המים. אסף, תסביר לו רגע.

מה שמבוקש פה, אדוני היושב-ראש, זה אזורים כמו שהגדרת נכון, שאין להם יכולת לקבל - -

שלא יהיה להם גם.

אז אי אפשר להגיד שזה מחיר אחיד כי החקלאים האלה מקבלים מים שפירים.

לא, לא הבנת. הם ישלמו לפי מה שכל האחרים במדינה ישלמו.

שנייה רגע. אבל מה זה כל החקלאים? למחיר שפירים - -

המחיר של המים האלה.

השאלה אם הם משלמים מחיר של מים קולחים או - -

לא, הם משלמים מחיר של - -

אם אין להם קולחים אז איך ישלמו על קולחים?

- - - אז לא הטבת את מצבם כי המחיר אחיד לשפירים. ולכן, אם רוצים להיטיב את מצבם, ואנחנו רוצים להיטיב את מצבם, צריך לקבוע לכם מחיר של - - - או להצמיד אותם למחיר קולחים זה או אחר.

אדוני, גם אנחנו רוצים להיטיב את מצבם ואני רוצה להסביר כאן את הכ.

יש מחיר אחד או לא?

- - -

אני רוצה להציג את הקושי, אדוני, ואנחנו רוצים גם להציע פתרון לדבר הזה.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר לעשות לך סדר שיעזור בקבלת ההחלטה, ואני מברך על זה שאתה מחפש פתרון פשוט וארצי, וזה נכון מאוד. כשאנחנו מדברים על נעדרי חלופה, יש נעדרי חלופה ששם אי אפשר יהיה להביא מי קולחים מסיבות אידיאולוגיות.

נכון, אני מדבר על אלה.

אלה זו קבוצה אחת. כל השאר, אלה אזורים שאין בהם קולחים מסיבות תשתיתיות. כדי להמריץ את עצמנו, כולנו – חקלאות, אנרגיה, רשות המים, אוצר וכולי, כדי להמליץ לשים שם תשתיות, אתה לא יכול לקחת מהחקלאים שעושים שם חקלאות, ואין להם אפשרות להשקות במי קולחים, לקחת מהם מחיר מלא של מים ב-10 שקלים על מים שפירים. לכן, ובצדק אמר אסף, שאנחנו רוצים לקבוע מה מחיר המים בנעדרי חלופה. קצת יותר, זה לקחת לפי מי שפד"ן. מחיר מי שפד"ן הוא ברור - - -

רגע, רגע.

- - -

תגידו לי מה להכניס – אני אכניס.

מדברים על נעדרי חלופה.

- - -

נעדרי חלופה זה סוג אחד. תבחינו בין זה שהיום ייקח כמה שנים לעשות את התשתית. אז על זה נתווכח אחר-כך.

- - -

אז אני רוצה להגיד את זה. הבנתי. מדובר בנעדרי חלופה שגם בתכנית הפיתוח אנחנו יודעים שהם לא יגיעו ל... אלה, רק אלה, ייקבע בחוק שהם ישלמו את המחיר - -

1.3 שקל.

לא רוצה כללים ולא כלום. אין בשביל מה.

- - -

אדוני, עד שתמומש התכנית הם כבר יחיו שם.

רגע, תירגעו. הם יתקנו את כל ההתאכזרות - - -

מה אתם רוצים? תגידו.

אבל עד שיממשו את התכנית אתה תשלם מחיר יקר.

עכשיו אנחנו נשנה את התכנית.

לא, צריך לדון על המחיר. זה לא יכול להיקבע ככה, בוועדה.

למה לא? אני לא מבין. רק אתם קובעים? מה הבעיה, לא הבנתי? הם ישלמו את המחיר שישלמו כולם, זה הכל. מה הבעיה? מכל דבר אתם רוצים לברוח? גם הכנסת קובעת. אתם לא רוצים לאשר את החוק, אל תאשרו את החוק. עזבו אותי במנוחה כבר. כל הזמן אתם - - - סמכויות. מספיק עם זה. מה הבעיה? אתם לא יכולים לשלם מחיר מים רגילים על מחיר שאחרים לא משלמים. למה? בגלל שהם נמצאים בקו עימות? באזור הררי?

אנחנו תומכים בזה - - -

מה זה תומכים? איזה תומכים? מה תומכים? אנחנו מאוד שמחים. אני גר ברמת הגולן, אני מאוד שמח שאת תומכת בי אבל אני משלם את מחיר המים הכי גבוה.

מספיק. תכתוב שנעדרי חלופה - -

איך נגדיר "נעדרי חלופה"?

יש הגדרות בהצעה.

עד יום ראשון תקבעו מה הם משלמים. מים שפירים, מי קולחים, לא יודע מה. לא משנה. אני לא מתמצא בזה, תחליטו. אבל הם ישלמו בחוק. לא כללים ולא אבא של הכללים לא יהיו פה. יהיה כתוב מראש, זה הכל. מה הבעיה? מה, אני צריך לסמוך על כללים? ואם זה משפיע על מחיר המים – שישפיע על מחיר המים. אותי לא מעניין. לא יכול להיות שהם ישלמו כשהם יושבים בקו עימות והם באזור הררי ואי אפשר להגיע אליהם – הם ישלמו מחיר מים רגילים, וחקלאי שנמצא במקום אחר, במרכז הארץ, ישלם מחיר אחר. למה? בגלל שהם בקו עימות? בגלל שהם באזור הררי? מה זה הדבר הזה? לא הבנתי את העניין. קודם כל שיהיה שוויון בפני החוק. מה זה הדבר הזה? נמאס לי כבר מהעניין של הסמכויות והכללים והכל. יש דברים שהם ברורים, שככה הם צריכים להיות. זה גם לא תקציב גדול. כמה יישובים יש? אפשר לחשוב שזה משנה את מחיר המים. מה אתם רוצים? שתי אגורות? עזבו אותי מזה כבר. יש גבול לכל דבר.

אתה צודק, אדוני היושב-ראש, לחקלאים זה - - -

אמרת דברים נכונים, כל הכבוד, אחרי שנים של - -

תגיד את העיקרון ונתקדם. מספיק כבר.

את סעיף קטן (ב) אנחנו ננסח אחרת - -

שיישנה את מחיר המים.

תן לי שנייה. א סעיף קטן (ב) אנחנו ננסח אחרת כך שלא תהיה הסמכה לקבוע כללים אלא העיקרון יהיה כזה: באזור שאין בו חלופת קולחים, שזה אזור שאין בו חלופה של שימוש בקולחים בשל היעדר תשתית מתאימה להולכת קולחים לאזור ובשל סיבות הידרולוגיות, התעריף שישלמו החקלאים יהיה כמו התעריף של - -

תקבעו עד יום ראשון.

- - -

עכשיו שאלה נוספת: מה לגבי אזור נסמך מים שפירים, שזה אזור שבו הפקעת קולחים לחקלאות היא פחות מ-50% מכלל הקצאת המים לחקלאות?

- - -

אני חוזר ואומר: אמרנו שיש אזור אחד שזה אזור שאין בו חלופת קולחים, זו ההגדרה שהקראתי. יש הגדרה נוספת שהיא קטגוריה של אזור נסמך מים שפירים, שזה אזור שבו הקצאת קולחים לחקלאות היא פחות מ-50% מכלל הקצאת המים לחקלאות.

זה לא טוב, אני רוצה להפסיק לדבר באחוזים. ולמה? אני רוצה להסביר לכם: כשהם אומרים לי 50%, אם במועצה אזורית יש 50% קולחים, אני לא רוצה להוריד במי שפירים. אבל זה לא נכון. למה? כי יש יישובים שצורכים את הקולחים ויש יישובים שאין להם יכולת תצרוך את הקולחים, הם צורכים את השפירים, והם משלמים הרבה הרבה יותר יקר מהשניים. ולא שמקציבים ליישוב ההוא קצת כסף מהקולחים ומורידים קצת כסף מהשפירים. להפסיק לדבר באחוזים, אנחנו צריכים לדבר ביישובים. יש מועצות אזוריות שיש בהן יישובים, שיישוב אחד יושב באזור מסוים שנהנה מהקולחים, ויישוב אחד שיושב על הגדר ששייכים לעמק הירדן. כך גם בעמק המעיינות. בעמק המעיינות יש יישובים חדשים שלא מסוגלים לגדל את הבננות. הורידו את הבננות כי המחירים יקרים. לעומת זאת, יש שם קיבוצים ויישובים שהמחיר שלהם הוא חצי מה - - -

זה כן עניין של תכנית.

אי אפשר לדבר על אחוזים.

אי אפשר לדבר על אזור, צריך לדבר על יישוב.

- - -

אדוני היושב-ראש, ההערה של חבר הכנסת גואטה נכונה מאוד. היא מתקיימת, אנחנו עוסקים בה בשוטף. למשל, אתה קובע 0-9 בצפון או 0-7 בדרום. ישנה מועצה שחצי מהיישובים שלה או שלושת-רבעי מהיישובים שלה הם מ-0-7 והיא מקבלת הטבות מסוג אחד. היישובים שלא ב-0-7 לא מקבלים הטבות. אתה לא אומר: יקבלו בגלל שהרוב שלהם מקבל הטבה. רק במים המציאו פטנט חדש. אני חושב שהאבחנה צריכה להיות לפי יישובים, וצודק לחלוטין - -

בדיוק. מושב רחוב משלם מחיר על מים שפירים הכי גבוה, הוא לא מקבל את הפעימות אפילו, ואחד היישובים לידו, במרחק ארבעה קילומטרים, משלם חצי מחיר. לא לדבר מועצתי ואזורי, רק יישובי.

אני חושב שחבר הכנסת מעלה פה נקודה מאוד חשובה שזו השאלה איך אנחנו מקצים היום, משרד החקלאות מקצה מכסות למים. ואז מה שקורה זה שלמשל בשפד"ן, כל יישוב שעולה בעוטף עזה משלם על אותו מוצר מחיר אחר בגלל שמשרד החקלאות הקצה מכסות היסטוריות לקיבוצים. צריכים לשאול האם אנחנו צריכים לבחון את משטר המכסות, שכולם ישלמו את אותו מחיר.

אבל זה בדיוק העניין – הרי החוק הזה לצערי לא עוסק בתשתיות. הרי המכסות זה אילוץ סרק, אילוץ של מחדל. היו מכסות בעובדים זרים, ירדנו מהמכסות האלה ונגמר הסיפור. עכשיו הגיע תור המים.

אני רוצה להבין כמה זה מוסיף לחוק הזה? יש לזה סיבות תקציביות.

בואו נשב. אני רוצה, אמרתי להם: בואו נשב, נבין כמה כסף.

אתה אומר שבגלל שיש במועצה אזורית 20 יישובים, מתוכם שמונה שיש להם בעיות, אז אתה רוצה שנכניס את כל המועצה?

לא דוד, לא את כל המועצה. בגלל שמתוך ה-20 ל-12 יישובים יש מי קולחים במחיר זול, אז השמונה יישובים שאין להם תשתיות מסכנים, צריכים לשלם פי שתיים. אתה יודע שאני צודק.

- - -

אל תנסה להכניס לי להעלות את המחיר של הקיבוצים. עם כל הכבוד ליוזמות שלהם, על איך שהם ראו את החקלאות וגם ההתיישבות הישנה, אני לא רוצה לפגוע בהם אלא לעזור להם שיורידו להם עוד. אבל מה? גם ב - - - צריך להוריד.

אדוני היושב-ראש, לפי התקנות בחוק המים, היישוב החקלאי הוא הצרכן החקלאי ביישובים המתכוננים, ולכן אפשר לכתוב: הצרכן החקלאי, שזה היישוב.

רגע, לאט לאט. אנחנו כותבים שלקראת קריאה שנייה ושלישית ייכתבו היישובים עם התוספת, שלא יהיה ויכוח. תסכמו ביניכם את הכל.

מה לכתוב?

תכתוב: אזור שאין בו... עכשיו תכתוב בדברי ההסבר שנבדוק את העניין הזה, ואולי שליישובים עצמם נכניס גם יישובים כאלה.

אבל שגם תכנית פיתוח לא מגיעה אליהם.

רגע, ואת ההגדרה של אזור נסמך מים שפירים אנחנו מוחקים?

היום אתה מוחק. בקריאה ראשונה תמחק. בקריאה שנייה ושלישית יגיעו לסיכום אז אנחנו נבדוק את הסיכום.

אנחנו הצענו מודל - -

המודל שהצעתם הוא לא טוב. אל תציע אותו, הוא לא יעבור.

- - -

אומר האוצר שיש בזה משהו, אלה אומרים שיש בזה משהו, שיגיעו לסיכום ונכניס את זה.

- - -

אל תגיד שאתם מנסים להיטיב, לא היטבתם עם החקלאים, על תהיו יפי נפש.

רבותי, הניסוח הזה בסדר רק טוב שלקראת שנייה ושלישית אנחנו נדון כולל כאלה שבתוך המועצה האזורית יש איזה שהן בעיות.

תקריא את זה שוב. אפשר להקריא את זה שוב?

את לא היית?

לא, היו פטפוטים, לא הבנתי מה נסגר.

ההחלטה, אם הבנתי אותה נכון, היא כזאת: סעיף קטן (ב) מנסח בצורה שונה כך שלמעשה התעריף באזור שאין בו חלופת קולחים יהיה זהה לתעריף קולחים או לתעריף אחר שייקבע. נמשיך את הדיון ביום ראשון ואז נקבל החלטה.

מקובל עלי.

אנחנו נמחק את ההתייחסות לאזור עדיפות לאומית ולאזור קו עימות, וגם את ההתייחסות לאזור נסמך מים שפירים – הוועדה תשוב ותבחן זאת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

- - -

מה הכוונה שלך?

את ההגדרה של אזור נסמך מים שפירים – כרגע נמחק אותה והוועדה תדון בכך שוב בשלב של קריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש שמשרד האוצר, רשות המים ומשרד החקלאות - -

- - -

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנחדד מה זה "העדרי חלופה"?

יש לך הערה להגדרה.

אז אולי תגיד לנו...

אני אקרא שוב את ההגדרה, הקראתי אותה פעמיים כבר. אקרא שוב:

"אזור שאין בו חלופה של שימוש בקולחים בשל היעדר תשתית מתאימה להולכת קולחים לאזור או בשל סיבות הידרולוגיות." זו ההגדרה.

אתה אומר שאם יש תכנית פיתוח - - -

אבל תכנית פיתוח עתידי יש - - -

- - -

רבותי, רק רגע. אמרנו במפורש שיהיה נספח תוספת שיקבעו איזה יישובים והם יהיו חלק מהעניין ובזה נגמר הסיפור. אחר-כך אפשר לשנות את זה בצו. אם נראה מחר מצב שהיישוב הזה כן יכול להיכנס והוא לא ירד מהחלופה, יבטלו אותו.

אז צריך לעשות מדרג.

אדוני, צריך להבין שהמשמעות של הדבר הזה זה שכל אותם אזורים - - -

- - -

לא הבנתי מה שאתה אומר.

לא יפתחו שם תשתיות קולחים

אבל אי אפשר לפתח גם אם תרצה. זאת הנקודה.

נהפוך הוא – תהיה מוטיבציה לפתח.

איך תהיה מוטיבציה? ספק המים זה אגודת המים בסופו של דבר, הם מפתחים את התשתיות באזור. איזה אינטרס יהיה להם - - -

המדינה צריכה להיות עם המוטיבציה, לא התאגיד.

אבל המדינה לא בונה את המאגרים בעצמה, היא בונה אותם באמצעות בעלי רישיון. יש לי אגודת מים חקלאית שהיא מבצעת את הפיתוח האזורי. היא בונה את תשתיות הקולחים האזוריות, היא מקימה את המאגרים - -

- - - על זה בוכה הנביא.

הבעיה עם הניסוח הזה, שגם לו יש איזה פיקוח.

רבותי, רבותי. מה נשאר לנו?

הסעיפים שנשארו לנו זה סעיפים 2 ו-3.

למה לא נותנים אישורים? מה הסיפור של האישור? לא הבנתי.

אני אקרא את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד):


"(ג) בכללים כאמור בסעיף קטן (א) תקבע מועצת הרשות הממשלתית הוראות לעניין עדכון התעריפים שנקבעו לפי סעיף זה."

כלומר, מנגנון העדכון שקבוע היום בחוק המים לא יחול ומועצת רשות המים תקבע הוראות מיוחדות לגבי עדכון התעריף למים לחקלאות.

תוך כמה זמן?

זה הסעיף הבא. סעיף נוסף שאנחנו מציעים להוסיף בסעיף קטן (ד):


"(ד) הוראות סעיף 112(ג) ו-(ד) יחולו, בשינויים המחויבים, על תעריף שנקבע לפי סעיף זה."

אלה סעיפים שחלים היום על התעריפים וקובעים שעל תשלום לפי הסעיף הזה שלא שולם, תחול תוספת פיגורים ויש כללים לעניין הזה. אלה סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) שחלים היום על תעריפי המים.

דוד, אני רוצה הערה אחת: אני חושב שהניסיון פה לבטל את כל ההגדרות של קו עימות ועדיפות הוא ייחודי למים. אין תחום שזה לא קיים. עכשיו תדע, יש פה חבר מהצפון – חוק הגליל שמטפל בפטם ובביצים הוא חוק שנולד ליישובי העימות מראש הנקרה ועד מטולה ועד בכלל, וזה בערך מעל 140 מיליון שקל בשנה.

מה זה שייך? תגיד לי, אתה מקבל פה הנחה גדולה מאוד במים, אתה רוצה עוד הנחה? לא הבנתי.

לא, אני לא רוצה עוד הנחה.

היום אתה משלם 1.5. נגיד מחר אתה תשלם 0.8. אז על מים ב-0.8 אתה רוצה עוד הנחה? אני לא מבין את זה.

תן לי לסיים את המשפט: כל היישובים של נעדרי חלופה הם יישובי גבול, גם בדרום וגם בצפון.

אז מה הבעיה?

בכל התחומים יש הנחות לאזורי - - -

לא, לא תהיה הנחה. ההנחה היא בבסיס. אם יש הנחה בבסיס, שאנחנו פה הולכים להפחית בתעריף כמעט ב-50%, אז מה בדיוק הבעיה?

זה מוסכם. אתה לא צריך להתנצל בפני אף אחד - -

לא, אני לא מתנצל.

נשמע פה כאילו שיש פה הטבה חריגה. בכל האילוצים של הממשלה, כולל מחיר הקרקע, יש ביטוי לאזורי עימות.

היחידים שמגיעה להם הטבה זה אלה שהם נעדרי חלופה.

הם גם יישובי עימות וגם יישובי - -

יפה מאוד. אז יש לנו בעיה שמועצות אזוריות שחלק ככה, חלק ככה.

זה נכון. גם הסוציו-אקונומי היום הוא לפי יישוב ולא לפי מועצה, ולכן החלוקה שלך נכונה, זה מה שאני מסביר.

נכון, עשית מעולה דווקא.

אנחנו לא צריכים פה את כל ההגדרות שניסחו פה – אין צורך בזה. המחיר ירד ויהיה מחיר אחיד. נשאלת השאלה על חשבון מי, ונדבר על זה עוד.

יש למדינה תקציב.

רגע, יש תקציבים להרבה דברים אבל המדינה זה לא כספומט. אנחנו נדבר איך מממנים את זה, זה דבר אחד.

עכשיו אני מבקש מאנשים, שר החקלאות ושר האנרגיה, אני מבקש מכם שתשבו על הנושא של קביעת התעריפים, איך אתם רוצים, מה המנגנון. את זה אתם צריכים לסכם ביניכם, לא יכול להיות שפה ישבו ויתווכחו שני שרים על העניין הזה. אם לא תגיעו להסכמות אז נצטרך להרחיב אבל עדיף שתהיה הסכמה. תדברו גם עם משרד האוצר על העניין הזה, כן?

וגם לגבי הנושא של הפסקה שהקראנו בעניין רכיבי העלויות?

רכיבי העלויות – לא עשיתי הפסקה כי אנחנו ממשיכים ביום ראשון. אני מבקש שתשב עם רשות המים - -

לא, אני מבקש שתעבירו אלינו הערות כתובות. הנוסח הוקרא, תעבירו אלינו הערות כתובות שיבטלו את מה - -

לא הערות, אני רוצה נוסח.

הערות לנוסח.

עכשיו יתחילו עוד פעם עם האופציות שיש להם, אופציה כזאת ואופציה כזאת.

וזה בדיוק, היושב-ראש, אני אומר לך בהערה שאם אנחנו לא נבין כולנו – האוצר, רשות המים, משרד האנרגיה, החקלאות, גופי החקלאים, שזה אירוע שבאמת משנה פעם אחת ולתמיד סדרי עולם שהיו רע מאוד, והיום, אחרי שהממשלה החליטה ואימצה את ההחלטה של משרד החקלאות להגדיל את התוצרת החקלאית, המים הם פקטור מאוד מאוד משמעותי. מאוד משמעותי. יש לנו פה הזדמנות מצוינת. לכן אני חושב שהחוק הזה הוא נכון, ואני אומר לך ולאיתי: תראו, התחייבתם לסיים את זה עד סוף השנה ואתה יודע בדיוק למה. השנה הזו, 2024.

עד סוף השנה נסיים את זה.

משרד האוצר, אני מבקש שתסגרו את העניין בענייני החלופה, איזה מים משלמים, לפי איזה תעריף? מי קולחים, מים שפירים? מרוב תעריפים - -

חלק מהסמכויות שמביאות לכך שהיום הם שונים, חלק מהסיבה שמשלמים היום תעריפים שונים באזורים האלה, מה שחבר הכנסת גואטה אמר, נובע - - - משרד החקלאות ולא רק לנו.

אתם יכולים לגמור עד יום ראשון את הדבר הזה?

- - -

אחי, זה התכניות של רשות המים. מה, אתה בא להסתלבט עלי?

הקצאת מכסות עם מה שדיברת עליו.

חברים, ביום ראשון ב-8:30 בבוקר ממשיכים.

רבותי, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.