פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ישיבה משותפת לוועדת המשנה לקידום תעשיית ההייטק
ולוועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות
25/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת משנה של ועדת הכלכלה
לקידום תעשיית ההייטק
ופרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה
בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות
יום שני, כ"ד בחשון התשפ"ה (25 בנובמבר 2024), שעה 9:02

1. צעדים לעידוד תעשיית הייטק ישראלית בתחומי בינה מלאכותית, המחשוב הקוואנטי ויצירת שירותי ענן כחול לבן
2. ההשקעה של המדינה בתעשיית ההייטק כפי שמשתקפת בתקציב 2025

חברי הוועדה: אביגדור ליברמן – יו"ר ועדת המשנה לקידום תעשיית ההייטק
אורית פרקש הכהן – יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות

שלי טל מירון
עודד פורר

איתן טי - סמנכ"ל תכנון, משרד החדשנות המדע והטכנולוגיה

הדסה גטשטיין - רמ"ט מנכ"ל, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

ד"ר נדב כהן - ר' מנהלת מד"ט, מפא"ת, משרד הביטחון

אלעד דביר - רע"ן בינה מלאכותית, משרד הביטחון

צח בסול - רפרנט תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יעל מזוז הרפז - סמנכ"לית מדיניות, רשות החדשנות

ד"ר זיו קציר - ראש התוכנית הלאומית לבינה מלאכותית, רשות החדשנות

ניר ינובסקי דגן - ראש תחום חדשנות, דאטה ובינה מלאכותית, מערך הדיגיטל הלאומי

יהונתן אזרזר - יועץ למנהל רשות המסים, רשות המסים

דניאל מילבאוור - ממונה תחום אסטרטגיה, מל"ג-ות"ת

מריאן כהן - יו"ר, איגוד ההיי טק הישראלי

רון גרמה - סמנכ"ל פיתוח עסקי, איגוד ההייטק הישראלי

נועה לפלר אלפנט - דירקטור מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, חברת גוגל

צבי מרום - מייסד ומנכ"ל, BATM

ירון שילת - דירקטור מדינית ציבורית, חברת אמזון

אילת שפייר - מנהלת מדיניות ציבורית, חברת אמזון

בן חקלאי - סמנכ"ל טכנולוגיות לאומיות, חברת מייקרוסופט

יהודה בן יעקב - מנהל מדיניות, חברת Meta

פרופ' ליהי צלניק מנור - המשנה לנשיא לחדשנות וקשרי תעשייה, הטכניון

הדס לורבר - עמיתת מחקר בכירה, המכון למחקרי ביטחון לאומי INSS

חופית וסרמן רוזן - מומחית לרגולציה של בינה מלאכותית, AI for research Israel - AI4RI

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל שחזר מהשבי בעזה

אלון קינסט - מנהל מינהל הרכש הממשלתי, משרד האוצר

אביתר פרץ - מנהל תחום התקשרויות במינהל הרכש, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עידית חנוכה – מנהלת ועדת המשנה לקידום תעשיית ההייטק
איילת חאקימיאן – מנהלת ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



צעדים לעידוד תעשיית הייטק ישראלית בתחומי בינה מלאכותית, המחשוב הקוואנטי ויצירת שירותי ענן כחול לבן

ההשקעה של המדינה בתעשיית ההייטק כפי שמשתקפת בתקציב 2025

בוקר טוב. כמו רוב הוועדות, אנחנו נתחיל מהסרטון של משפחות החטופים או מטה החטופים שרצו להציג או רצו להשמיע.

)

חזרנו משבי החמאס בזכות מיליוני ישראלים שלא ויתרו עלינו. חייבים להחזיר את כולם עכשיו.

מילא שהחטופים לא כל כך מעסיקים את חברי הכנסת, אבל ההייטק? איפה חברי הכנסת של הוועדה כאן? מראה משהו.

416 ימים עברו מאז יום השואה של 7 באוקטובר, ועדיין 101 ישראלים חטופים נמצאים בידי הארגון הקיקיוני שגדל וצמח בעזרתו הנדיבה של ראש הממשלה, מר הפקרה. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, סבו של אופיר אנגל שחזר מהתופת החמאסית לאחר 54 ימים של טרור פסיכולוגי קשה.

ביום שישי, כ"ט בנובמבר נציין שנה לחזרתו. אופיר שהה בגיהנום יחד עם אבי חברתו לאחר שנחטפו יחד מביתם בבארי. אבא יוסי שרעבי נהרג מאש כוחותינו לאחר 97 ימים וגופתו עדיין אי שם בעזה. ביום חמישי נציין בבית הכנסת בבארי 11 חודשים למותו. אופיר, נכדי היקר קם כל בוקר עם רגשות אשמה מדוע הוא שוחרר ואחרים לא.

היום, 416 ימים אחרי שואת 7 באוקטובר אי אפשר לעמוד בלי לחוש בושה, כאב ואכזבה על המחדל ב-7 באוקטובר והכישלון המתמשך באי החזרת החטופים, ולנוכח הליקויים בהתנהלות המלחמה המתמשכת בהיעדר בהירות אסטרטגית ובהיעדר קידום תוכנית מדינית להשלמת ההישגים הצבאיים.

הכישלון של אי-החזרת החטופים הוא מחדל מדיני ואנושי, והוא כישלון בהגשמת ערכי מדינת ישראל המחויבת לאזרחיה. הכישלון והמחדל בהחזרת החטופים משולב עם הדמוקרטיה הפגומה שהתפתחה אצלנו בשנים האחרונות. אילו הדמוקרטיה הישראלית הייתה משקפת את ערכיה האמיתיים של ישראל, לא היינו מגיעים למצב בו רוב העם רוצה לעשות צדק ולהחזיר את החטופים ואילו הממשלה בראשותו של נתניהו, מר הפקרה נשענת על רוב פרלמנטרי פורמלי בעל אינטרסים אישיים וממשיכה להכביד ולעיתים לסכל הסדרים והצעות להחזרת החטופים.

מצב זה של גישה שלילית להחזרת החטופים בא לידי ביטוי בפרשה הביטחונית החמורה של הפעלת אדם שלא קיבל אישור ממוסדות הביטחון כנהוג, שעבד בצמוד לראש הממשלה, ועסק בפעילות שגרמה לפגיעה בתהליך החזרת החטופים. מצב זה הגיע לשיאו בפיטורי השר הביטחון יואב גלנט, בין השאר בגלל המחלוקת על העסקה, ההשתמטות וועדת החקירה. במקומו מינה מר הפקרה איש ללא כל ניסיון וידע בתחום הביטחון שכבר ביום הראשון הצהיר כי ניצחנו את החמאס ואת חיזבאללה. רחמים עליו ועלינו.

ישנו קו מחבר בין כשל דמוקרטי וכשל אי-החזרת החטופים, ישנו קו מחבר בין אי-החזרת החטופים והכשל של אי-מינוי ועדת חקירה כתוצאה מהכישלון הדמוקרטי. 416 ימים עברו כשעדיין אין אשמים במחדל הנורא ולא הוקמה ועדת חקירה ממלכתית כי מר הפקרה לוחץ בכוח להעביר חוק שלא תוקם ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את האירועים שהוא עמד בראשם. כנראה שהוא יודע למה. עד לאן ניתן לרדת נמוך מבריחה מאחריות לאומית?

416 ימים עברו, כמה ימים עוד יעברו עד שכמה מכם, חברי הכנסת מהקואליציה, ואין פה לצערי, תקומו ותעשו מעשה כדי להציל את 101 החטופים ואת החברה הישראלית מהאבדון מבלי לפחד על אובדן הכיסא המרופד בכנסת? האם נאומו בין תשע הדקות שהוקלט ופורסם בשבת האחרונה, כן בשבת, ואתם, הח"כים שומרי המצוות שכה דואגים לשמירתה לא אמרתם מילה. לא העביר בכם צמרמורת? האם באמת אתם מאמינים שכל העולם אשם במחדלים ורק מר הפקרה הוא הצדיק בסדום?

עד מתי נצטרך להגיע לכאן מדי שבוע ולזעוק את זעקת החטופים ומשפחותיהם ולתבוע מכם, חברי הכנסת, שתעשו משהו להציל את המדינה? תודה רבה.

תודה. עוד מישהו ממטה החטופים רוצה להוסיף משהו?

קודם כול, תודה שאתם ממשיכים, מתמידים להשמיע את קולכם. פה לצערי אין נציגי קואליציה, כך שפה אתם מתפרצים לדלת פתוחה. דיברת הרבה על דמוקרטיה, אתה לא שמת לב שאנחנו בעיצומו של שינוי משטרי, יכול להיות שנהפוך למונרכיה, יכול להיות שבכלל לא צריך בחירות, שמישהו יחליט גם במסגרת שינוי משטרי לדחות בחירות לעוד חמש שנים.

הוא אמר שזה מותר, שהם יכולים לעשות הכול.

בעיצומו של תהליך מעניין, אבל בטוח ללא שום זיקה לדמוקרטיה. תודה לכם.

תראו, אנחנו היום פה במסגרת דיון משותף של שתי ועדות משנה, ועדת משנה של חברת הכנסת אורית פרקש בנושא בינה מלאכותית, וועדת משנה בנושא הייטק באופן כללי. אחד הנושאים היום שאנחנו נדבר קצת יותר הוא בינה מלאכותית, אבל מעבר לזה יש כמה נושאים כלליים.

אני גם רוצה פה להדגיש, יש דו"ח מבקר מדינה בנושא בינה מלאכותית שהוא חמור ביותר, אבל אנחנו לא נתעסק בזה כי יש פה חלוקה בין ועדות ובכל מה שנוגע לדו"חות מבקר המדינה מתעסקת הוועדה לביקורת המדינה. אבל למרות זה, באופן כללי אנחנו כמובן ניגע בנושא כרגע שהוא נושא בוער.

אני לא רוצה להיכנס עדיין למספרים פה, אבל ברור שאנחנו בתחום ההייטק, אם אני מדבר על כל האקוסיסטם, נמצאים בנסיגה. עדיין מדינת ישראל בתחום הסייבר ממשיכה להיות אחד המקומות החמים במפה העולמית, אבל אם אני מדבר על כל האקוסיסטם, מחשב על, ביג דאטה, ענן תוצרת כחול לבן, בינה מלאכותית, קוונטום, אקדמיה, תקציבי מו"פ, כשאני מסתכל במבט מלמעלה, אנחנו רחוקים מאיפה שהייתי רוצה להיות.

אנחנו בהתחלה נדבר על כל הנושא של המצב הכללי וגם השקעות, עידוד ההייטק, איך זה משתקף בתקציב המדינה, השקעת מדינה במו"פ ואיפה אנחנו נמצאים במפה העולמית פר נפש, השקעה במו"פ פר נפש. יש פה מצגת, נרשמו הרבה אנשים פה לדבר, אני לא בטוח שנספיק לתת פה לכולם זכות דיבור, נשתדל מקסימום.

לפני שמתחילים, אורית, את רוצה להוסיף משהו?

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

רק בקצרה, אני אתן לך את הבמה לנהל את הדיון. באמת דיון מאוד חשוב, תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רק רוצה להזכיר שכשאתה היית שר אוצר ואני הייתי שרת החדשנות, באמת אנחנו השקנו תוכנית לאומית אסטרטגית בנושא בינה מלאכותית שתוקצבה במעלה ל-2 מיליארד שקלים ופשוט הגיעו הבחירות.

אומנם לא נעסוק בדו"ח מבקר המדינה, אבל הדבר הכי מהדהד בדו"ח הזה הוא שלא קידמו את המשך העבודה על התוכנית הזו שעבדנו ועמלנו והכנו. ואני חושבת שבאמת התעשייה היא חזקה ברמה של השוק הפרטי, אבל השינויים שקורים עכשיו בעולמות האלה דורשים השקעה ממשלתית, ולכן אני גם מודה לך על הדיון הזה. אני חושבת שכל החקיקה המשפטית שמתרחשת שוב מחזירה עננה של חוסר ודאות למשקיעים. וזהו, והדיון הוא חשוב ביותר.

תודה. נתחיל מהמצגת.

שלום, שמי יעל מזוז הרפז, אני סמנכ"לית מדיניות חדשה ברשות החדשנות. כפי שאמר גם היושב ראש, אנחנו נתחיל מהסתכלות הכללית על מצב ההייטק, כשבמצגת שלי, דבר ראשון, אני אציג נתונים מדו"ח אחרון שאנחנו פרסמנו של נתונים שמציגים שנה למלחמה וההתמודדות של ההייטק בשנה הזאת. נציג גם את הסיבות לאופטימיות ואת האזורים שבהם רואים את העמידות של ההייטק וגם את הסיבות לחשש. לאחר מכן אני אציג בקצרה את מה שעשינו ב-2024 ואיך ניסינו לתת מענה לאתגרים ושנת 2025 ותקציב 2025, איך אנחנו מתכננים להסתכל קדימה.

(מוקרנת מצגת)

נתחיל בכל זאת באזורים האופטימיים. כשאנחנו מסתכלים על ההשקעות שהגיעו לישראל, אנחנו רואים שישראל היא ההאב הרביעי בעולם בהיקף הגיוסים, כ-9 מיליארד דולר, רק אחרי עמק הסיליקון, ניו יורק ובוסטון. שחשוב גם לומר שהמספר 9 מיליארד צפוי לגדול, גיוסים זה דבר - - -

את יכולה להגיד כמה מתוכם בסייבר וכמה כל השאר?

אני אגיד שהרוב זה סייבר, כלומר, חלק ניכר הוא בסייבר, ואני תכף אגיע גם לזה. ואני מאוד מסכימה, זו אחת הסוגיות המרכזיות שבהן אנחנו מטפלים. אבל כן חשוב להגיד שגם המספר הזה צפוי לגדול כי הדאטה על גיוסים הוא דאטה שמתגלה באיחור בדרך כלל.

הדבר הנוסף הוא שכשאנחנו מסתכלים על ישראל בהסתכלות של כמה שנים אחורה, אנחנו כמובן רחוקים מהשיאים של 2020, 2021, אבל כמו כל העולם, אבל אנחנו לא שונים בהרבה ממה שהיה בעצם ב-2018, 2019 וכולי. מה שכן אפשר לראות כבר בגרף הזה, אם תסתכלו על הקו האפור למעלה, הוא מראה בכמה גיוסים הגענו לסכום שאותו גייסנו. ואם בשנים 2019-2018 אנחנו מדברים על מעל 800 גיוסים שהביאו אותנו ל-9 מיליארד דולר, בשנה האחרונה אנחנו מדברים על 400 גיוסים. כלומר, כל גיוס היה הרבה יותר גדול, מה שאומר שחלק ניכר מהכסף שגויס הועבר לחברות גדולות בשלבים מתקדמים יחסית.

היו הרבה פחות גיוסים.

נכון, היו הרבה פחות גיוסים בסכומים גדולים. כאן אפשר לראות עוד ביטוי לזה, הקווים הכחולים מראים כמה מהכסף שגויס גויס בסבבים של מעל 50 מיליון דולר, והאפור זה כמה מהכסף גויס בסבבים קטנים יותר. וממש אפשר לראות שזו תמונת מראה, הסכומים כאן וכאן, הסך הכול הוא בערך אותו דבר, אבל אם ב-2019-2018 אנחנו מדברים על בערך 6 מיליארד דולר שהופנו לסבבים קטנים יותר, כלומר לחברות סטארט-אפ בשלבים המוקדמים, אנחנו יכולים לראות שהשנה המצב התהפך.

חשוב לומר שמצב שבו בערך 60% מהגיוסים מופנים לחברות, לסבבים גדולים, זה מצב שהוא מאוד דומה להאבים מרכזיים בעולם, אנחנו בסך הכול הפכנו להיות דומים יותר, אבל מצד שני, ישראל, החוזקה שלה היא הסטארט-אפ ניישן והשלבים המוקדמים, ואנחנו בהחלט רואים כאן סיבה לדאגה.

לא רק, דאגה כפולה, זה לא רק גיוסים. כמות הסטארט-אפים הישראליים שנרשמו בדלאוור או עברו לעמק הסיליקון היא גם.

אני מסכימה. כלומר, יש פה גם פחות סטארט-אפים, פחות סטארט-אפים שמצליחים לגייס וגם אלו, בהחלט אנחנו רואים שיש שיעור, אני רוצה לומר כן יותר נמוך מההד שזה קיבל בתקשורת, אבל כן שנרשמים באמת מחוץ לישראל.

בהמשך למה ששאלת לגבי הסייבר, תמיד החוזקה של ישראל, האזורים שאליהם רוב הכסף שגויס בישראל להגיע לסייבר, תוכנה ארגונית, פינטק. אבל אם בעבר אנחנו דיברנו על קצת פחות מ-60%, עכשיו אנחנו כבר מתקרבים לאזור ה-70%. כלומר, אנחנו רואים שהכסף מגיע לשלבים יותר מוקדמים ולאזורים מאוד מאוד ספציפיים, מה שאומר שלחברות דיפ טק, טכנולוגיה עמוקה צעירות, נשאר פחות כסף.

רק לאחרונה התפרסם שבערך 2.5 מיליארד דולר מסך ה-9 מיליארד שגויסו בשנה האחרונה הגיע לשבע חברות סייבר, שבע חברות בלבד. אנחנו מבינים באמת שהאזורים הפגיעים במיוחד בשנה הזאת היו חברות שהן לא בלב של סייבר, פינטק, תוכנה ארגונית ובשלבים מוקדמים.

אנחנו עדיין בצד האופטימי, נכון?

גם וגם. והדבר הנוסף זה שאומנם היינו מקום רביעי בעולם, אבל כל ההאבים בעולם חוו משבר בשנתיים האחרונות, וכשאנחנו מסתכלים על האבים שאומנם גייסו פחות מאיתנו בשנה הזאת, ההתאוששות שלהם ממה שקרה ב-2022 הייתה טובה יותר. כלומר, אנחנו התאוששנו בסך הכול באחוז, ויש האבים שהתאוששו ב-20% ו-30% ו-40%. כלומר, הם הולכים ומדביקים אותנו, ואם המגמה הזאת תימשך, אנחנו נמצא את עצמנו בשנים הבאות לא במקום רביעי ולא במקום חמישי ואולי גם לא במקום עשירי, וזה גם מקור לדאגה.

מה עשינו השנה? ההסתכלות, דבר ראשון של התגובה המיידית שאחרי פרוץ המלחמה. דבר ראשון, הערוץ המהיר היה, הבנו, פרצה מלחמה, יזמים, עובדים יוצאים למילואים, כל המשקיעים נבהלו, ישבו על הגדר. אמרנו שאנחנו רוצים להזרים אורך נשימה לחברות, זה היה הערוץ המהיר, מענקים לחברות טכנולוגיות שהיה להן אופק שרידות, Burn rate גבוה והגעה לקו הכסף מהירה, ונתנו מענקים של מעל 400 מיליון שקל שקיבלו עוד כ-850 מיליון מימון משלים למאות חברות.

הדבר הנוסף, רצינו להפחית מצד אחד את התלות במשקיעים זרים בישראל, להפוך את ישראל לפחות ספיגה לזעזועים עולמיים, ומצד שני גם להכווין יותר כסף באמת לשלבים המוקדמים, וזו קרן יוזמה החדשה ששמנו שם תקציבים גדולים של 580 מיליון שקל בשלב הראשון שבאו במאצ'ינג של בערך חצי מיליארד דולר של משקיעים מוסדיים ישראלים, כשהמטרה היא בעצם לכוון אותם להשקיע בקרנות הון סיכון ישראליות, להזרים הרבה יותר כסף לקרנות הון סיכון, בדגש על קרנות הון סיכון שמכוונות לשלבים מוקדמים. כלומר, גם להפחית את החשיפה לזעזועים וגם להזרים יותר כסף לשוק ולשלבים המוקדמים שראינו שהם סבלו במיוחד בשנה הזאת.

איך ההיענות של המוסדיים?

כל המוסדיים הגדולים, 15 מוסדיים נכנסו לתוך התוכנית, ואנחנו מצפים לראות במהלך השנה הקרובה התחלה של הזרמת הכספים. כלומר, הייתה היענות, אני חייבת לומר, גבוהה אפילו ממה ששיערנו.

כמה כסף שלכם לטובת העניין?

580 מיליון שקל בפעימה הראשונה.

והדבר הנוסף, אמרנו, האזורים שאליהם זורם פחות כסף, אזורים של חברות דיפ טק, טכנולוגיה עמוקה, שגם דורשות הרבה כסף, אנחנו רוצים לעודד אותם בשלבים המוקדמים. זו קרן ההזנק שהושקה השנה, כשכבר השנה מופנים שם מעל 500 מיליון שקל לחברות בשלבי Pre-seed, Seed ו-A, כשכל הכסף שלנו מוצמד במאצ'ינג להשקעות נוספות. כלומר, הרעיון הוא גם לעודד סבבים. אנחנו אומרים, יש כסף עכשיו, אבל הוא יצא רק אם יסגר סבב. כך שזו גם דרך לעודד את המשקיעים לרדת מהגדר ולהכניס כספים לשם.

זו 2024, בסדר? באבנים הגדולות, כמובן שיש עוד הרבה פעילות, אבל אלה האבנים הגדולות שהיו תגובה למה שראינו עד עכשיו. עכשיו נסתכל על 2025.

שנייה, זה בצד שלכם. יש פה מישהו מרשות המסים? כי העידוד בא משני כיוונים, גם השקעות וגם כל מיני הקלות בתחום המיסוי. אחר כך אני רוצה לשמוע גם מצדם.

היה תיקון של חוק האנג'לים באמת בתחילת השנה ונתייחס גם לרפורמה במיסוי שעכשיו בהסדרים.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

עשינו לזה דין רציפות.

עכשיו שאנחנו מסתכלים על 2025, א', ההבנה היא שהמלחמה עדיין איתנו. כשיצאנו עם המסלול המהיר לפני שנה וקצת לא חשבנו שנהיה במצב הזה היום, ושיש שינויים מקרו-כלכליים, הורדת הדירוג ודברים נוספים שמשפיעים באופן עמוק יותר על השוק. ולכן ההבנה היא שאנחנו צריכים להסתכל באופן רחב יותר על עוד סגמנטים, לא רק על חברות בשלבים מוקדמים, ותכף אני אציג את המענה.

הדבר הראשון, בהתייחס בדיוק למה ששאלת, הוא רפורמת מיסוי מקיפה. אנחנו רוצים, בסוף הדרך, הכסף של הרשות, אם הוא מופנה לחברות מאוד מאוד גדולות, הוא בדרך כלל יחסית כסף קטן. מה שבאמת מייצר השפעות אלה אזורים של - - -

זה כרגע נמצא בחוק ההסדרים.

זה מופיע עכשיו, כן, מופיע עכשיו.

מופיע עכשיו בחוק ההסדרים, כשזה פונה לשלושה קהלי יעד: למשקיעים, גם זרים וגם ישראלים, לחברות צמיחה ולחברות רב-לאומיות. נגיד בשתי מילים על כל שינוי, מול החברות הרב-לאומיות מקימים מסלול ירוק שיקנה ודאות לגבי שיטת המיסוי, האם הם יהיו ממוסים בשיטה של קוסט פלוס או פרופיט ספליט, כשפרופיט ספליט בדרך כלל מרחיק והופך את ישראל לפחות אטרקטיבית, ואולי יותר מזה, פשוט חוסר הוודאות של איך תמוסה מייצר הרבה קושי, ושמענו את זה הרבה גם מחברות רב-לאומיות. והמטרה היא לייצר ודאות ולייצר מסלול ירוק שיתן מענה מהיר.

הדבר הנוסף, כל מה שקשור בחברות צמיחה, כל מה שקשור במיזוגים ופיצולים, הרחבה של המיזוגים שהם מזכים בדחיות מס, וגם כאן, יצירה של ודאות הרבה יותר גדולה וזה מעודד פעילות בשוק. והדבר הנוסף זה למול משקיעים, גם ממש הקניה של פטור ממס למשקיעים זרים פסיביים, כלומר משקיעים שלא מבצעים את ההשקעה בעצמם, אלא רק נותנים את הכסף כדי שמשקיעים אחרים ישקיעו עבורם, וגם הסדרה, יצירת ודאות למשקיעים אקטיביים, גם ישראלים וגם זרים. כל אלו מנסים לייצר תמונה הרבה יותר רחבה ולא רק התמקדות בחברות הצעירות.

והדבר הנוסף, שזו באמת הפעילות שלנו בכסף, א', אני רוצה לומר שיש גידול, לפחות לפי תוכנית התקציב הנוכחית, של חצי מיליארד ש"ח בתקציב רשות החדשנות לעומת התקציב הבסיסי של הרשות שכולו יופנה להשקעה בחברות, תשתיות וכולי. כשדבר ראשון, שוב, כשאנחנו מסתכלים על אתגרי השוק הנוכחיים, דברים שנגרמו מהמלחמה, אנחנו מזהים קהל יעד שהרשות לא פעלה מולו בשגרה, שאלה חברות בשלבי צמיחה מוקדמים. כלומר, שבאות לגייס סבב B, סבב C. הם כבר לא חברה קטנה, כך שהסבבים יותר גדולים.

אנחנו רואים שבגלל ההתמעטות בהשקעות בישראל, בוודאי בחברות שהן יותר בסביבה שאינה סייבר, פינטק וכולי, זה אזור פגיע, ואנחנו רוצים לוודא ששמונה השנים, עשר השנים שהחברות האלה פועלות, יצרו IT, העסיקו עובדים, לא ירדו לטמיון. אנחנו נשיק מנגנון ייעודי שיופנה לאזורים האלו כתגובה למצב הנוכחי.

הדבר הנוסף הוא תגבור והרחבה, לאור ההצלחה של מה שראינו, של קרן ההזנק בהשקעה בחברות דיפ טק. יהיו כמיליארד שקלים שכולם ימונפו על ידי מימון משלים, שוב, מופנה לחברות בשלבים מוקדמים באזורים מהטכנולוגיה העמוקה, להשלים את ההשקעות בשלבים המתקדמים ובסייבר ובפינטק.

והדבר האחרון הוא שהתגבור שקיבלנו, של הכסף, מאפשר לנו לא להזניח את הדבר שהרשות תמיד עושה וכל הזמן מסתכלת על הטווח הארוך, לוודא שיש לנו תשתיות מו"פ איכותיות, תשתיות מחקר, התוכניות הלאומיות שעוד מעט גם ידובר עליהן, אזורים של בינה מלאכותית, ביו-קונברג'נס ואחרים. אם לא היינו מקבלים תוספת תקציב, כנראה שהיינו מתעסקים בדחוף ובבהול ובאיזשהו מובן מזניחים את העתיד, וכאן בעצם זה אפשרנו לעשות גם וגם. זה בקצרה, רשות החדשנות.

תודה. רשות המסים.

נעים מאוד. יהונתן אזרזר, יועץ מקצועי למנהל רשות המסים. הייתי רוצה להציג את הדברים מהעיניים של משרד האוצר ורשות המסים ולדייק דברי חברתי.

אגף התקצבים נמצא פה?

כן.

הם גם מעורבים בתהליך, יחד כמובן עם רשות החדשנות והכלכלן הראשי. רשות המסים, עוד ממש בימים הראשונים של המלחמה, הבנו שיש צורך אקוטי לחזק את תעשיית ההייטק, כאשר בתפיסת העולם שלנו, הסטארט-אפ-ניישן שנבנה פה הוא לאו דווקא בתמיכה ממשלתית, אלא יותר בפן של הסרת רגולציה ומתן - - -

למרות הממשלה, נגדיר את זה יותר מדויק, זה צמח למרות הממשלה.

אני לא אגיב, ברשותך.

כן, אתה לא צריך.

בתפיסה של רשות המיסים, אנחנו חילקנו את התוכניות שלנו לשלושה רבדים שאמורים לתת מענה לשלושה קהלי יעד שונים. אחד זה לתת ודאות למשקיעים, שזה בעיקר בעיקר, בעיקר לקרנות הון סיכון בשלבים הראשוניים של הסיד, כמובן שהיה את חוק האנג'לים שנתן מענה אולי אפילו לשלבים שמעבר, כדי לאפשר לחברות שרק רוצות לצמוח.

חוק האנג'לים, הרבה קרדיט לחברת הכנסת אורית פרקש.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

איווט, זה שלך, הרבה בזכותך.

היית המנוע.

זה בהיבט הראשון, אנחנו מאמינים שצריך לתת ודאות מקסימלית, הן למשקיעים זרים והן למשקיעים ישראלים, וגם לקרנות הזרות ולקרנות הישראליות כדי לפתח את תעשיית ההון סיכון כדי להזרים את הכספים לחברות האלה, משם אנחנו מאמינים שכבר הם ידעו לעשות את הדבר הכי טוב. זה בשלב הראשון.

בשלב השני, מה שנקרא לחברות צומחות, חברות הביניים, אנחנו זיהינו שיש אתגר בכל הנושא של שינויי מבנה ורכישות ושילוב של פעילויות בתוך ענף ההייטק, מבחינתנו, בדגש על חברות ישראליות. התפיסה של משרד האוצר ורשות המסים היא שאנחנו לא רק רוצים שיהיו סטארט-אפים שיעשו אקזיט, אלא לבנות פה חברות ענקיות.

כמדינה אנחנו חייבים להשתדל שכל המו"פ והקניין הרוחני ישאר בארץ. אם זה רק סטארט-אפ ואקזיט, לא עשינו כלום. זה חלק מהתפיסה הכוללת שאני מקווה שכל משרדי הממשלה שותפים. כמה שיותר להשאיר מו"פ וקניין רוחני פה.

לגמרי, זו התפיסה שלנו. כי ברגע שהקניין הרוחני והמו"פ נעשה פה, יש מעטפת שלמה שנבנית, אם זה בשיווק, פיתוח מוצר, כל הספקים הנלווים, וזה מה שמזרים את הברכה של הייטק הישראלי לשאר רבדי החברה.

בהקשר הזה, ניסינו לעבור ממש על פרק המיזוגים-פיצולים, לא אלאה אתכם, זה אחד הפרקים היותר מסובכים במיסוי, ופתחנו שם חסמים משמעותיים כדי שיהיה אפשר בעצם לאחד חברות ישראליות לחברות יותר גדולות. מחברות קטנות או בינוניות, שיגיעו להיות חברות ענק, לאפשר להם את זה. למשל, בהקשר הזה, ממש בימים האחרונים שמענו למשל ש-Wiz קנתה חברה ישראלית אחרת, אנחנו באמת מקווים שהמודל הזה יקח אותנו לעבר העתיד. זה ברובד השני.

ברובד השלישי, אני הייתי רוצה לדייק את דברי חברתי לגבי הטיפול בחברות הרב-לאומיות. הנקודה הזאת היא נקודה מאוד מאוד רגישה וכואבת. זה איזשהו תפוח אדמה לוהט שרשות המסים לקחה את זה על עצמה כדי לנסות לבחון איך לתת מקסימום ודאות לחברות האלה כדי שלא יהיה מצב שהן באות לפה, משקיעות ואז הן מתחרטות.

כרגע עם המיסוי של כל הרווחים הכלואים, צריך נורא שם להיזהר.

הוא לא חל על חברות מו"פ, לכן זה לא קשור לאירוע של ההייטק בכלל.

באופן כללי, לחברות רב-לאומיות וזרות המשקיעות פה, אמרתי, זה לא קשור במישרין, אבל - - -

רק כשאתם מדברים אבל על ודאות, כשהם רואים חקיקה שמתקדמת על כלל המשק, הם לא יודעים אם בשנה הבאה זה לא מגיע אליהם.

בהקשר הזה, באמת מראש התפיסה שלנו שגם חקיקה של הרווחים הלא מחולקים, אנחנו לא קוראים להם כלואים, כי הם לא מחולקים, היא אירוע שלא קשור לחברות תעשייתיות ולא לחברות הייטק. כשנגיע לרגע - - -

שמע, להם זה לגמרי לא ברור ולכן כדאי מאוד להבהיר את זה.

אם זה לא יהיה ברור, תצא הבהרה מסודרת בתוך החוק.

איך אתה מחריג אותן מהחוק?

חברות כאלה, הן מקבלות הטבות מכוח חוק עידוד ויש חוק עידוד ספציפי לחברות טכנולוגיות. ובתפיסה שלנו, הן צריכות להיות בתוך החריגים כדי לייצר את הוודאות למרות שבמודל שבנינו, מראש אין להן חשיפה. אבל אני לא רוצה להרחיב כי זה אירוע נפרד.

בהקשר הזה של החברות הרב-לאומיות מהפידבקים שרשות המסים קיבלה, עשינו שולחנות עגולים עם הנציגים של משרדי רואי החשבון הגדולים, הנציגות של ההייטק, באמת תהליך ארוך שעשינו במשך שישה-שבעה חודשים שרשות המסים יחד עם אגף תקציבים הובילו אותו, והכלכלן הראשי. בהקשר הזה, התפיסה שלנו שכדי להביא אותם לפה, החברות הרב לאומיות רוצות לבוא לפה כי יש פה טאלנטים ויש פה אקוסיסטם שאין באף מקום אחר. נכון, עכשיו אנחנו אולי לא רואים את ההשקעות באותה עוצמה.

זה הופך להיות נכון שהאקוסיסטם שיש פה אין באף מקום אחר.

שנייה, מריאן, אנחנו אחר כך נדבר על אקוסיסטם, יש הרבה השגות והרבה שאלות. אתה תדבר על המיסוי.

כן, החלק המעניין. באמת בהקשר הזה, מה שאנחנו שמענו מהחברות הרב-לאומיות, זה אולי יפתיע, אבל באמת אנחנו מבינים שיש פה איזושהי כנות מהצד שלהן, שלא בהכרח מפריע להן לשלם פה בארץ עוד כמה שקלים נקרא לזה, אלא מה שמעניין אותן זו הוודאות המיסויים.

התפיסה של רשות המסים היא שאנחנו ננסה לעבוד את זה ובמסגרת מערכת של רולינגים, לאו דווקא מסלולים ירוקים, אנחנו בוחנים את הנושא הכי נכון כי יש פה גם עניין של התנהלות מול מדינות ה-OECD ואנחנו לא רוצים שחס וחלילה אנחנו נהיה משטר מס מזיק. המדינה היחידה שיש מסלולים ירוקים זה הודו, וזה לא נתפס טוב בעיני העולם. לכן גם אם אנחנו בוחנים בצורה פנימית את הנושא הזה, זה ממש יהיה עקב בצד אגודל. אבל בהקשר הזה, אנחנו רוצים לחזק את מחלקת מחירי ההעברה שלנו ובתוך מטה רשות המיסים להביא אותם אלינו.

מתי סופית אתם תגבשו את כל התפיסה והגישה?

אנחנו מניחים את התשתית לחקיקה, הונחה כבר בחוק ההסדרים הזה, הציפייה שלנו שבעזרת השם אנחנו נביא את זה לתקנות בכנסת מיד אחרי חוק ההסדרים, פברואר-מרץ. הן יהיו מוכנות, יוגשו להערות הציבור ואז זה יעבור חבילה עם כל ההסדרים.

תודה. אגף התקציבים, אתם בכלל מודעים למה שקורה שם?

אנחנו יותר ממודעים, אנחנו שותפים. צח בסול, אגף תקציבים, משרד האוצר. יונתן יתקן אותי, אבל אנחנו יותר ממודעים, אלא שותפים לתוכנית הזאת שבה אנחנו יושבים ביחד. עברנו על השלבים האלה, אין לי מה להוסיף, יש כאן אנשי מקצוע רבים וטובים שאומרים על זה. אני אציין שהדברים האלה עוגנו בהחלטת הממשלה, כולל הסיפור של מסלולים ירוקים למחירי העברה, ואנחנו עובדים על זה ביחד כדי להביא את זה לשולחן.

אני ציינתי שכמובן התהליך נעשה בהובלת רשות המסים יחד עם אגף תקציבים כמובן. זה המקום להודות לנועם דן, הרכזת של ההייטק, יחד עם רשות החדשנות וכמובן הכלכלן הראשי. באמת כל משרד האוצר ומי שרלוונטי נרתם לנושא.

תודה. רק הערה עוד פעם לאגף התקציבים כי פה הזכירו את האקוסיסטם, לא ניכנס לזה כי זה דיון בפני עצמו. אתם חייבים לראות את התמונה הכוללת, וזה מתחיל מהאקדמיה והשקעות של המדינה למחקר ופיתוח, ואיך זה, אני אומר לך, איך אתם קובעים פה תאריכים, לו"ז מדויק למחשב על ולביג דאטה ומתי ניכנס לתחומים כמו קוונטום, מתי, אם בכלל, וכל הדברים האחרים. אבל בסופו של דבר, חייבת להיות תפיסה מתי אנחנו נראה את הענן הכחול לבן וכל הדברים האחרים. זה חייב להיות על מפה אחת. אם מטפלים בכל מרכיב בנפרד בלי לראות את כל התמונה, בסוף זה לא יעבוד. תודה.

אני רוצה שנעבור קצת לבינה מלאכותית. אורית, אני מציע שתתחילי ואחר כך אנחנו.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

באמת אני חושבת שהנציג פה שנמצא, זיו מרשות החדשנות, וראיתי גם את איתן טי ממשרד החדשנות. כך שפה באמת, אדוני היושב ראש, יצא דו"ח, הדו"ח מדבר על עיכוב בהוצאת המכרז בנושא המחשוב.

את מדברת על דו"ח של רשות החדשנות או דו"ח מבקר המדינה?

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

על דו"ח המבקר, פשוט נבקש אותם, לא נדון ממש בדו"ח המבקר, אבל יהיה נחמד כן לקבל התייחסות.

גם אני עשיתי דיונים אצלי בוועדה בנושא וצריך להגיד שיש פער מאוד גדול בין איך שהתעשייה רואה את המצב לבין איך שהרשות רואה את המצב, צריך לשקף את זה, שהתעשייה הרבה הרבה יותר מודאגת מהעשייה הממשלתית בתחום הזה. והבעיה היא באמת, מבחינת מה שאני חושבת, אני אשמח כמובן לשמוע אתכם, אם זה בסדר, אדוני היושב ראש. כמובן את זיו שעושה עבודה מאוד חשובה וגדולה ביחד עם איתן טי במשרד, ולראות איך אתם רואים את העשייה הממשלתית ובכלל את המצב לאור המהפכה, הקפיצה, בוא נגיד ככה, המאוד גדולה שהתרחשה בשנתיים האחרונות בתחום.

ספציפית על הבינה המלאכותית.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

כן, ספציפית.

תודה רבה. זיו קציר, ראש התוכנית הלאומית לבינה מלאכותית. באמת בלי להיכנס לסעיפים של הדו"ח, שאנחנו לא מסכימים עם חלק גדול מהם, אני אתן תמונות מצב על המציאות כפי שאנחנו רואים אותה, נדבר על עובדות. תוכנית שש-שנתית מסיימת כרגע את שנתה השלישית, תשתית המחשוב שהיושב הראש דיבר עליה, עתיד להיבחר זכיין עוד השנה, אנחנו נמצאים כרגע ממש בימים האחרונים של הליך מכרזי בין ספקיות נימבוס להקמה של תשתית גדולה. 2,000 GPU-ים בישראל שיוענקו בסוף בהנחה עמוקה לחוקרים בתעשייה ובאקדמיה.

הניתוח שלנו היה שהבעיה המרכזית היא בזמינות של המשאבים האלה לחוקרים. לא עלה הצורך לבנות פה את התשתית הגדולה בעולם, אלא להנגיש למי שצריך לאמן מודלים גדולים בישראל במחיר ובזמן שיהיה להם נגיש. אנחנו נמצאים ממש בימים האחרונים של המכרז ואני מאמין שנקבל הצעות ראויות, מקבלים ליווי משמעותי.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

בשעה טובה, זיו.

אנחנו עובדים קשה, לפעמים זה גם מצליח. זה לגבי תשתית המחשוב. אגיד שבספטמבר נחתמה בשעה טובה הפעימה השנייה.

מתי התחיל המכרז הזה?

המכרז פורסם לפני חודשיים פחות או יותר, העבודה עליו בגלגול הנוכחי התחילה ביולי, זה עבר כמה וכמה מחזורים.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

זה מאז 2021, אני זוכרת כשרה, כבר עבדו על המכרז. בהחלטת הממשלה 212 שעשינו כבר הוטל פורמלית לצאת לדרך. אנחנו ב-2024.

אני יכול לומר שלפני פרוץ המלחמה מפא"ת הייתה אמורה לסכם את התהליך. ברגע שהחלה המלחמה קרו שני דברים. אחד, הם הבינו שהתשתית שהם זקוקים לה היא תשתית מסווגת, במקור תוכנן להקים תשתית שאיננה מסווגת ולשתף בין השימושים האזרחיים לשימושים הביטחוניים. ושנית, הם הבינו בגילוי לב שהם לא מסוגלים להקדיש לזה, מסיבות טובות יש לומר, את רמת הקשב הנדרשת, ולכן העבירו את המשימה לביצוע ברשות חדשנות.

התוכנית, כמו שאתם מכירים, היא תוכנית שעובדת בשיתוף פעולה של שמונה גופים בממשלה. עברנו מהלך קצר שבו שאלנו איך מגדילים את העוגה התקציבית כדי שאפשר יהיה להקים גם תשתית ביטחונית מסווגת שצה"ל יוכל לעשות בה שימושים, נעשה בה שימוש אינטנסיבי כבר בתקופת המלחמה, וגם תשתית אזרחית. כמו שהבטחנו, יבחר זכיין עוד השנה.

אני רואה שיש פה נציג מפא"ת. אחר כך אני רוצה, פשוט לוודא. כי מנהל הרכש יהיה יותר מאוחר, גם חשוב להבין.

כמו שאמרתי, מסיימים את השנה השלישית מתוך שש, בספטמבר נחתם הסכם השותפים לפעימה השנייה בין השותפים. חשוב לומר, למרות הרבה נרטיבים שליליים שמופיעים בתקשורת, שישראל מדורגת תמיד בחמישייה הראשונה של מדינות העולם, לרבות שני דו"חות מהשבועיים האחרונים.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

יש ירידות לאחרונה בהיבט האסטרטגיה הממשלתית.

אנחנו יכולים להעמיק בהן.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

באוקספורד, בטורטויז.

בטורטויז הייתה ירידה, אם אנחנו רוצים להעמיק בנתונים, נגלה שהיו עליות גם בתשתיות וגם בנושא של מדיניות ממשלתית. הם שינו את האינדיקטורים הפנימיים שלהם השנה כדי לתת משקל לחקיקה ראשית. כפי שאת יודעת, אנחנו בחרנו במודע לא לחוקק חקיקה ראשית בתחום הבינה המלאכותית, וכך יצא שצרפת וגרמניה, מדינות אירופאיות שבהן קיים חוק הבינה המלאכותית האירופי, עלו שני מקומות ואנחנו ירדנו שני מקומות.

דווקא במקומות שבהם השקענו את כל שלוש השנים האחרונות, זאת אומרת, תשתיות ומדיניות ממשלתית, עלינו בדירוג. יש החלטה פנימית, כל מי שבונה אינדקס יכול להחליט איך הוא בונה אותו כמובן, אין לנו מעורבות באירוע הזה.

כמדומני, בדירוג אוקספורד אנחנו בכלל ירדנו עשרה שלבים.

בדירוג אוקספורד הציג המבקר ירידה של עשרה שלבים בשלוש שנים ברמת המוכנות הממשלתית. אני לא מזלזל בירידות, כן? אנחנו מודאגים מכל דבר, אנחנו עובדים קשה, אני יכול להראות הרבה מאוד מדדים שבהם אנחנו במצב טוב.

טוב.

הדסה, ראש מטה במשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה, עובדת עם השרה גילה גמליאל שמקדמת את התוכנית ביחד, או בעצם קידמה את המשך התוכנית של אורית פרקש. לדייק שני דברים, חברת הכנסת אורית, קודם כול, התוכנית שלך פורסמה, אבל היא לא באמת קיבלה את האישור הסופי. אומנם פורסמה, אבל זה לא זה.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

יחד עם איווט ליברמן. אתה זוכר? עשינו את זה בישיבה.

ושנית, התקציב שהוקצה הוא באמת מיליארד ולא 2 מיליארד כמו שאמרת, הלוואי וזה היה 2 מיליארד.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

לא, במקור, מה ששנינו תכננו, זה היה התקציב ופשוט לא היה תקציב כי יצאו לבחירות.

באמת רק להוסיף למה שזיו ציין, העבודה נעשית בשיתוף פעולה עם כמה משרדי ממשלה, כולם יושבים פה, ות"ת, כמו שחבר הכנסת ליברמן ציין, יושב ראש הוועדה, יש פה ראייה רחבה באמת מהשלב של החינוך והאקדמיה ועד השלב של התשתיות. אתם פה בחרתם להתמקד אך ורק במחשב על, זה חשוב וזה נעשה ונכון, אבל יש מגוון היבטים, יותר משמונה היבטים שונים שהייתה עשייה משמעותית בשנה האחרונה. לא נעצרו שום תוכניות.

את יכולה לעדכן מה למשל בתחום ביג דאטה נעשה?

אני יכול להביא אולי דוגמה דווקא בהטמעה בממשלה. איתן טי, סמנכ"ל תכנון, משרד המדע. בשנה האחרונה הייתה קפיצת מדרגה בנושא של הטמעה בממשלה. יצאנו לקול קורא לכל גופי הממשלה ורשויות הסמך, מי רוצה להטמיע פרויקטים של בינה מלאכותית. בחרנו בתשעה זוכים, ועדה משותפת, גם משרד האוצר, גם כמובן כל החברים פה.

למשל אני אביא לכם שתי דוגמאות קטנות. אחת, ביטוח לאומי. היום מי שמגיש בקשה לנכות או כל דבר כזה, יש תהליך של בערך חצי שנה עד שהמסמכים מגיעים ועד שבודקים אותם וכל זה. אנחנו באמצעות בינה מלאכותית מתחילים פיילוט שבו תוך יומיים הטפסים מוכנים לוועדה, ואז בני אדם יכולים לגשת ולבדוק את בקשת הנכות. שינוי אדיר לטובת האזרח, דוגמה אחת. מדובר על פרויקטים בתהליך, כן? עוד לא הושקו אבל הם בתהליך.

דוגמה שנייה, בנושא של מכס. כל מי שמייבא היום פריט לישראל צריך לדווח על המכס. היום הבדיקה נעשית באופן אנושי, זה לוקח זמן, עד שמאשרים לו, עד שזה משתחרר מהמכס, כל התהליכים האלה יכולים להיות באמצעות בינה מלאכותית, מטמיעים את זה כבר, אלה דברים שבתהליך, פרויקטים מאוד מאוד יפים.

גם בנושא של תאונות דרכים, היום ההחלטה איפה לטפל כמוקד סיכון זה מניסיון של אנשים ואיפה הם שומעים שהייתה תאונה ופה ושם. אנחנו רוצים באמצעות ניתוח של בינה מלאכותית, איפה שיש האטות, איפה לוחצים על הברקס, כל הדברים האלה, אנחנו חושבים שזה יכול לשפר. נבחרו תשעה פרויקטים, בשנה הקרובה, ב-2025 אנחנו רוצים שגם רשויות מקומיות יוכלו להגיש הצעות. זה שינוי שהשרה נוכחית מובילה יחד כמובן עם מערך הדיגיטל. אנחנו מאוד מקווים שזה ישפיע על אזרחי ישראל ממש בפרויקטים אמיתיים שנותנים להם שירות הרבה יותר טוב.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

ואלה קולות קוראים, נכון? שהמשרד מפרסם בהמשך לתוכנית.

כן, זה קול קורא שהמשרד מפרסם והתחרות היא על איכות ההצעה שאותו גוף רוצה להטמיע אצלו בארגון.

תודה. נדב כהן, מפא"ת, אתם גם הייתם שותפים פה למכרזים.

מה שקשור ל-AI, אני חושב שעדיף שהקולגה שלי פה ידבר.

לגבי התוכנית הלאומית, היו באמת שני חלקים, החלק של מחשוב העל והחלק של עיבוד שפה טבעית. מחשוב על, כמו שזיו אמר, הגענו להסכמות בתוך צה"ל ומשרד הביטחון לתקצוב של התוכנית ממש סמוך למלחמה. אחרי המלחמה נטרפו הקלפים, היה הרבה מאוד דאטה מסווג שהיינו צריכים לטפל בו והפנינו את המשאבים באמת לסיפור של משאבי מחשוב פנימיים.

מה שכאן התקדם משמעותית בשנים האחרונות זה הסיפור של איסוף הרבה מאוד דאטה בעברית. בסוף, התוכנית, זה מקור הדאטה העיקרי היום לשפה העברית שבו אפשר להשתמש לבניית מודלי שפה, כולל אגב מודל שפה שפורסם ממש השנה בשיתוף עם עמותת דיקטה, והרבה מאוד דאטה סטים ומאגרי מידע שפורסמו לטובת משימות שעליהן אפשר יהיה לאמן את מודלי השפה בקצה. אני אומר, פה נעשתה עבודה משמעותית בשנים האחרונות והדבר הזה בסוף יוכל להיכנס לתוך משרדי הממשלה ולהיות מוטמע שם. אותו מודל שפה ואותם דאטה סטים ומאגרים מוטמעים היום כבר בתוך קהיליית הביטחון.

תודה. עידית, מנהל הרכש עדיין לא בזום? יש פה הרבה נרשמים. אני רוצה בינתיים לתת למשרד הדיגיטל הלאומי.

כמה משרדי ממשלה עוסקים בדיגיטל? נראה כאילו יש בכל משרד - - -

יש שיתוף פעולה רחב של כמה משרדי ממשלה שמתעסקים, ממשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה ביחד עם רשות החדשנות, ביחד עם מפא"ת, ות"ת ומערך הדיגיטל הלאומי. כמובן שיש שותפים נוספים כמו מערך הסייבר, כמו משרד ראש הממשלה כמו רשות ההסדרה. יש בתוכנית ובראייה, בעשייה, בטכנולוגיה ובבינה מלאכותית מגוון רחב של - - -

מי אחראי על הנושא בממשלה?

משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה מוביל ומתכלל.

הוא אחראי על כולם?

נכון.

כלומר, מערך הדיגיטל כפוף אליכם?

לא, הוא שייך למשרד ראש הממשלה.

אני אנסה לענות כי המבנה הארגוני של הממשלה הוא לא - - -

אני מציע שאנחנו נפעיל בינה מלאכותית לעשות איחוד הכי אפקטיבי.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

עלית על הנקודה.

לא, יש שתי אפשרויות, או בינה מלאכותית או לצמצם את מספר השרים.

אני לא אתנגד לאף אחת מהן.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

זה באמת מפוזר אצל הרבה גורמים.

לי קוראים ניר ינובסקי דגן ממערך הדיגיטל הלאומי. בהינתן שהמבנה של הממשלה הוא באמת כל כך מסובך, זה נס שיש בתוכנית הלאומית לבינה מלאכותית אנשים כל כך טובים לעבוד איתם. כי בסופו של דבר, יחסי האנוש בין משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה, ורשות החדשנות, ומפא"ת, ופורום תל"ם, תשתיות לאומיות למחקר, משרד האוצר, אגף תקציבים, יחסי האנוש האלה הם אלו שהרכיבו את התוכנית.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

רשות המסים.

רשות המסים. אני חושב שיש כאן עבודה ארוכת שנים של הרבה אנשים בממשלה ואנחנו צריכים להודות עליה.

מדינת ישראל קיימת על הנס לפי איך שזה נראה כרגע.

אני לא אכחיש. על העבודה ועל הנס, כמו במקרה של צפת במלחמת העצמאות.

דווקא בזכות עבודה קשה ושיתוף פעולה של הרבה אנשים שאכפת להם.

נכון, חד משמעית.

שאלת שאלה לגבי הדיגיטל בממשלה. זה לא הנושא של הדיון, אני כן רוצה לענות. מערך הדיגיטל הלאומי הוא האחראי על הדיגיטל במגזר הציבורי ובתוך כך גם על ענייני סייבר במגזר הציבורי, על ענייני שירות, על קידום מהפכת הדאטה והבינה המלאכותית במגזר הציבורי, ועל ענייני ענן כחול לבן וטכנולוגיה. מערך הדיגיטל לא עובד - - -

איפה עומד העניין של ענן כחול לבן?

פרויקט נימבוס, שהוא בעצם החלק של הענן הכחול לבן שהוא רלוונטי למגזר הציבורי, זיו הזכיר אותו קודם גם בתור פרויקט שמסייע גם בעולמות מחשוב העל, הוא מכרז שכבר נחתם, כבר מיושם רובד אחד, רובד שלוש ורובד חמש. יש לנו יותר ויותר פרויקטים שקורים בענן, יש לנו רשת לקידום מדעי הנתונים שכולה תהיה על גבי הענן, וגם - - - שנקרא אגם ניצנים שכבר היום עולה לענן, ויש לנו יותר ויותר פרויקטים.

אני חושב שגם בהשוואה בינלאומית, היכולת של מדינת ישראל להבין את החשיבות של ענן ציבורי, להכניס אותו אל תוך השירות הממשלתי בכל רחבי השירות, בין בצדדים המסווגים וגם בצדדים הלא מסווגים. אני חזרתי מכנס של ה-ICA, של האחראים על מידע ברחבי העולם והם באו ללמוד מאיתנו את המודל הזה.

כך שבהיבט של נימבוס בהחלט יש התקדמות, בהיבט של הבינה המלאכותית, אני נוטה להסכים עם מה שיעל אמרה, יש כאן מהפכה אדירה ואנחנו חייבים לעבוד בקצב מאוד מאוד מהיר כדי להתקדם בה. האחריות שלנו, שוב, בתוך המארג הזה, היא על זה שבאמת הבינה המלאכותית תגיע לאזרח ותגיע למגזר הציבורי. ולכן אנחנו מתמקדים בפרויקטים שמביאים ערך לאזרח, מערכת הבריאות, מערכת הרווחה, מערכת החינוך, ובפרויקטים רוחביים של הממשלה.

אחת הבעיות שעלו, לא יודע אם יש פה נציג של חשב כללי, לא יודע אם אתה זוכר, באחד המפגשים שלנו, אחת הבעיות שעלו היא שהמכרזים של הממשלה מול ספקים שנותנים שירות בתחום הדיגיטל לא מאפשרים למשרדי הממשלה ליהנות מכל מה שהספקים האלה יודעים לתת תחת המכרז שהם נמצאים, ואז אתה לא מחבר את כל האפשרויות שקיימות, אני יודע? נניח מול מייקרוסופט, הוא יודע לתת לך עוד הרבה מאוד שירותים, אבל הם לא היו בסל של המכרז, וכל פעם אתה מייצר הרבה מאוד מכרזים ואז המשרדים לא יכולים להשתמש אפילו בדברים שנמצאים להם מתחת לידיים.

אני יכול לענות, אלא אם כן נציג החשב הכללי רוצה לענות.

אתה אולי ברמה המקצועית, הוא ברמה המכרזית.

אני אגיד שברמה המקצועית, כאיש מקצוע, מאוד חשוב לי להקפיד על חוק חובת מכרזים, והחוק הזה מעניק לנו הרבה מאוד תועלות ולא הייתי רוצה שנשפוך את התינוק עם המים. יחד עם זאת, אנחנו עובדים יחד עם אנשי החשב הכללי.

מייצר מסגרת.

אביתר פרץ מוביל את המאמץ בתוך החשב.

מי פה נציג חשכ"ל?

הוא בזום, אביתר.

אביתר בטח ידבר על זה עוד פעם, אני אגיד מהזווית המקצועית. אנחנו מוצאים שותפי אמת בחשב הכללי ואנחנו מצליחים להצליח לבנות מנגנונים חדשים שיאפשרו יותר התקשרות עם סטארט-אפים, תהליכים מקוצרים. חלק מהתיחורים, למרות שהם נעשים על גבי חוק חובת מכרזים, מצליחים לתת פתרונות למשרדים אפילו תוך שבועות מספר ואני חושב שזה הישג יפה. אביתר, תמשיך.

לפני שאתה ממשיך, אני רק יכול להזכיר שבשנת 2022 עשיתי בדיקה עם יהלי רק לגבי משרד האוצר, כמה כסף משרד האוצר משקיע בכל הנושא של הדיגיטל ובינה וכל הדברים ומה התועלת למשרד מבאמת כסף משמעותי שהושקע. אני לא מצאתי שום זיקה, שום פרופורציה בין כסף שמושקע, אפילו במשרד שאמור להיות משרד מתקדם, משרד האוצר, לבין תועלת שתכל'ס מקבלים מאותה השקעה. אבל אני אשמח לשמוע כרגע לגבי עצם המכרזים וכל העיכובים וכל הדברים, בבקשה.

תכף אלון קינס, מנהל מינהל הרכש יצטרף, הוא אמור להתייחס לעולם המכרזים. אני חושב שניר ינובסקי נתן תשובות מצוינות בהקשר הזה. יש פה מהפכה שלא הייתה קודם, כל העולם של פרויקט נימבוס הביא הישגים שגם כשיצאנו לדרך לא חלמנו עליהם עם מאות חברות שבאו לישראל, הקימו את השירותים שלהם על הדאטה סנטרים של אמזון וגוגל שזכו בנימבוס ומספקים את השירותים שלהן מכאן. אלה השקעות של עשרות ומאות מיליונים, כל חברה והסקייל שלה, לצד ההשקעה של כ-20 מיליארד דולר על פני העשור הזה בזכות המהלך של גוגל ואמזון. זה שינוי אדיר, זה מביא אותנו לשפע שמשרדי הממשלה לא הכירו קודם. נכון מה שנאמר פה, שמי שלא זכה, אולי אנחנו לא יכולים ליהנות מהמוצר שלו.

לא, לא התכוונתי למי שלא זכה. התכוונתי לזה שיכול להיות לך זכיין שתחת היד שלך נמצאים עוד שירותים, אתה לא צריך אפילו להוסיף כסף, אבל אתה לא יכול להשתמש בהם כי הוא לא בתוך המכרז, שזה פשוט אבסורד.

זה דווקא משהו שכן מקבל מענה. כי היום השיטה אומרת שברגע שאתה נכנסת לנימבוס וכשאלון יצטרף הוא יוכל להרחיב על העדכונים שגם עושים בזה בימים אלה. ברגע שנכנסת, לדוגמה, אם עכשיו סיילספורס זכו במכרז מרכזי במסגרת נימבוס בעולמות ה-CRM ויש להם עוד יכולות, הממשלה יכולה לרכוש אותם. כי הבסיס הוא ההסדרה שהשירותים רצים על נימבוס בישראל בהתאם לתנאי שימוש שמותאמים לנו כממשלה, שהמידע כפוף לדין הישראלי, שלא יכולים לגעת לנו במידע, לא יכולים לקחת אותו בלי רשות שלנו ועוד דברים שאני לא יכול להרחיב עליהם בשיח פומבי, אבל זה הבסיס.

ויש לנו כבר מאות שירותים, ממש סופרמרקט שגורם בממשלה נכנס, בוחר את המוצר שהוא רוצה אד הוק לצורך הספציפי שלו. לפני כן הוא היה צריך כל פעם לצאת למכרז של חודשים ושנים בשביל כל מוצר ומוצר, ולכן הקצב שלנו היה מאוד איטי. המהלך הזה שינה את זה, כולל גם הריבוי של האינטגרטורים המקומיים שגם הם, כבר עשרות ספקים, גם ספקים קטנים, בגלל המתווה שפיתחנו שמאפשר לספקים הקטנים להיכנס ולשחק במגרש לצד הגדולים, הדברים האלה יחד מביאים את השינוי. יש פה עוד הרבה עבודה לפנינו, אין ספק, אנחנו עוד בדרך, אבל חשוב להבין את השינוי שחל פה כבר בציר הזה. אני לא רוצה לחזור על מה שחברים פה כבר אמרו, אני אשמח למיקוד בשאלה אם לא ישבתי.

תודה.

בכל מה שקשור למגזר הציבורי, מערך הדיגיטל מוביל את המהלכים, אבל הדיון כאן עוסק בקידום קהילת ההייטק, ולכן לדעתי מה שאנחנו חייבים לזכור זה שהסיפור הזה של דאטה ובינה מלאכותית הוא אקוסיסטם שכולל בתוכו את ההייטק יחד עם המגזר הציבורי, יחד עם האקדמיה, שהיא מאוד מאוד חשובה, יחד עם מערכת הביטחון, ויש לנו את התקדים של בריאות דיגיטלית כמנוע צמיחה.

כשאותם גופים התיישבו על הסיפור הזה של בריאות דיגיטלית, הם הצליחו להכניס לישראל הרבה מאוד השקעות, והם הצליחו לפעול בתוכנית מתואמת שבסופו של דבר הצמיחה את האקוסיסטם הזה, ושחררה דאטה ממשלתית, דאטה ציבורית כדי שההייטק יוכל לצמוח. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות כאן, אנחנו רוצים לתת דאטה לחברות הייטק, אנחנו רוצים שבתוך נימבוס יהיו גם תועלות למגזר הפרטי, ואנחנו רוצים שהדבר הזה שנקרא דאטה ובינה מלאכותית יהפוך להיות מנוע צמיחה לאומי.

תודה. עד שנראה את מנהל הרכש על המסך, אני רוצה לתת לאורחים שלנו. מריאן, אתה רוצה לפתוח?

דווקא מאוד רציתי לשמוע את מנהל הרכש. שמי מריאן כהן, אני יושב ראש איגוד ההייטק הישראלי. כמה דברים, אומנם אנחנו נתבקשנו להתייחס לנושא מחשוב העל והמחשוב הקוונטי, אבל זה חברי, ד"ר צבי מרום, גם קודמי בתפקיד ידבר על זה. אני רק רוצה כמה מילים לגבי הרקע ולגבי המקום בו אנחנו נמצאים. אני למדתי היום שאופטימיות זה עניין של החלטה. אם אנחנו מחליטים להיות אופטימיים, אנחנו נהיה אופטימיים.

אפשר להעביר את זה בחקיקה ראשית.

גם את זה למדתי היום הבוקר, שכל דבר אפשר להעביר בחקיקה, כל דבר שרוצים כמובן. ואגב אופטימיות, רק לפני שנתיים וקצת כשאורית הייתה שרת המדע וטכנולוגיה, אתה היית שר האוצר, עודד היה שר החקלאות אני חושב, כשהייתי אצלכם, הדאיגו אותנו דברים ואנחנו תמיד באים לדבר אצלכם לא על הדברים שקרו או שקורים שזה בסדר גמור, אלא על הדברים שמדאיגים אותנו קדימה. ואני מגלה שהיינו אופטימיים אז, ואולי היינו גם קצת תמימים, כי הדברים שהדאיגו אותנו אז היו מחסור בכוח אדם, שער הדולר וכולי. ואנחנו רואים שתוך זמן קצר מאוד פתאום עולם המושגים שלנו משתנה ואנחנו מדברים היום על דברים אחרים לחלוטין.

ואחת, אני מאוד מברך על מה שהרשות לחדשנות עושה ועל כל סנט שאתם משקיעים אותו, מוציאים אותו וכיוצא בזה, אבל כסף זה לא הכול. נכון שכסף זה לא הכול, אבל גם כסף הוא חשוב, אבל אתם התייחסתם בעיקר, גם אתם וגם רשות המסים וגם משרד האוצר לגבי כדאיות ההשקעה. אתם מטפלים בכדאיות ההשקעה, אתם מעודדים או מרחיבים את הכדאיות של ההשקעה, שזה דבר חשוב, אבל זה לא הכול. אני חושב שמה שמדאיג אותנו בעיקר זה הרצון להשקיע.

וכשאנחנו מסתכלים בטרנד הזה של קיטון בהשקעות, קיטון במספר החברות שמקבלות השקעות, הנושא של סטארט-אפים בכלל, הנושא של השקעה בסטארט-אפים. אנחנו צריכים לדבר על הרצון להשקיע, והרצון להשקיע הוא לא רק פונקציה של כדאיות בסוף הדרך, האם יהיה אקזיט, האם המכפיל יהיה כזה או אחר, אלא ביציבות, ואני חוזר לאקוסיסטם שהאדון מרשות המסים דיבר, האקוסיסטם שלנו הוא במצב רע וצריך לטפל באקוסיסטם.

עכשיו, אני לא רוצה לדבר על אקוסיסטם במונחים שהיו לפני, אלא לדבר על הסביבה העסקית שבה אנחנו מצויים היום. היא פחות טובה, אנחנו בעניין הזה הכנו נייר עמדה קצר שאני אמסור לך אותו, אדוני היושב ראש, בסוף המפגש, והתייחסנו לשלושה דברים ספציפיים לנושא הזה. כאשר הקשיים שאיתם אנחנו מתמודדים היום, לא האמנו לפני שנתיים שבכלל הם יהיו פה על השולחן.

למשל, דבר שמאוד מדאיג אותנו, את תעשיות ההייטק, זה הנושא של טיסות והאפשרות להגיע לחו"ל, אפשרות להביא לכאן שותפים, משקיעים, לקוחות, ספקים וכיוצא בזה. מדובר על זמינות ומדובר על עלויות, המספרים הם פשוט מטורפים. הייתה כתבה בטלוויזיה לפני כמה ימים על אל על ושהם עושים צעדים וכולי, אבל בסוף יש רק חברה אחת שטסה וזה רע מאוד.

אתם לא יכולים לעשות אולי שום דבר על אל על. אבל אתם יכולים – סליחה, לא אתם, הממשלה – הממשלה צריכה לטפל בסביבה הזאת של חברות תעופה, לתת ביטחון כזה או אחר לחברות תעופה בין-לאומיות על מנת לאפשר להן להגיע לארץ. ואני אומר שוב, זה לא כסף, זה כבר משהו אחר. ואנחנו פונים אליכם במשהו, לא כסף, כי תמיד באנו אליכם ואמרנו לכם, אנחנו לא רוצים כסף. זה דבר אחד.

הדבר השני שהוא לא כסף הוא הנושא של מה שקורה באקדמיה. אלה דברים שאנחנו, תעשיות ההייטק, לא יודעים לטפל בהם. לא ידענו קודם, ואנחנו לא יודעים לטפל גם עכשיו. ישנן תופעות שהן חמורות מאוד, ואנחנו יכולים לא להסתכל לאמת הזאת בעיניים, אבל האמת הזאת ישנה. אני לא רוצה להשתמש בביטויים קיצוניים, אבל ישנה זליגה של טאלנטים ישראלים מכאן למקומות אחרים. זאת זליגה שקטה, אבל היא זליגה משמעותית, ואם נתעלם מזה, אנחנו פשוט ניתקל בקיר הזה, ואסור להתעלם.

בתעשייה או באקדמיה?

קודם כול, היא גם בתעשייה, זאת אומרת, שלא תהיה אי הבנה, היא בתעשייה לחלוטין. מה שמדאיג אותי יותר אבל, זו הזליגה של המוחות או הטאלנטים באקדמיה, משום שהם מכשירים את אלה שיהיו הסטארט-אפיסטים הבאים, הם יהיו הטכנולוגים הבאים וכולי. יגיד לך החבר ממפא"ת, אנחנו צריכים אנשים טובים. אם אנחנו לא נכשיר אנשים טובים, לא יהיו אנשים טובים. ואם אלה שמכשירים אותם הולכים למקומות אחרים, אני חושב שזה קושי אדיר.

היו מספרים שנאמדו ונאמרו מספרים שאם כך וכך לא יהיו כאן, זאת תהיה קטסטרופה או יהיה מצב רע מאוד. אני לא יודע כמה מספרים עוזבים משום שגם הלמ"ס לא יודע להגיד לנו כמה, אבל בוודאות אנשים עוברים למקומות אחרים. לזמן קצר, לזמן ארוך, אני לא יודע, אבל צריך להתמודד עם התופעה הזאת, חייבים להתמודד איתה.

מריאן, סליחה, תראה, הייתה אמורה להיות תכנית ממשלתית להחזרת המוחות, להשבת המוחות?

יש, קיימת כזאת.

קיימת?

כן, אני יכול גם להרחיב אם צריך.

זה באוצר? איפה זה מרוכז?

התוכנית עצמה יוצאת דרך הקרן הלאומית למדע שנמצאת אצל ות"ת, אפשר גם שהם ירחיבו. במהלך השנה התוכנית הזו הושקה והיא מחזירה חוקרים, גם בכירים במסגרת תוכנית אור וגם חוקרים שהם - - -

כמה הצלחנו ב-2024 להחזיר מוחות, להשיב מוחות?

דניאל מוות"ת. התוכנית היא חדשה היא תדע לצאת שנה הבאה. התוכנית היא חדשה לחלוטין, היא יוצאת השנה בעצם.

יוצאת רק השנה.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

אתה יכול להגיד כמה מילים עליה מבחינת תקציב וגם מה היעד, אם יש יעד כמותי?

בוודאי. התוכנית הזו מכוונת לחיזוק המעמד האקדמי של ישראל ולחיזוק המצוינות האקדמית שהיא מבחינתנו ובראייתנו – וגם ות"ת יוסיפו על זה – אבן שואבת להון האנושי הנוסף שמגיע אחריה, ולכן במסגרת אור שמיועדת לחוקרים בכירים, אנחנו מדברים על אנשים באמת כבר ברמות, בואו נגיד שכשדיברנו עם התוכנית, דיברנו עם חבר'ה מה-Ivy League, אנחנו מדברים על שמונה זוכים שיחזרו לישראל ויקבלו במסגרת הדבר הזה גם מענקים למחקר וגם מענק אישי, ועוד 15 זוכים בשלבים של פוסט-דוקטורט במסגרת תוכנית בראשית. כלומר, אנחנו מדברים על 23 חוקרים בשנה, אנחנו מדברים על תוכנית שבאור זו זכייה של 7 שנים, בבראשית זכייה של 5 שנים.

תודה. עידית, תרשמי, אנחנו בסוף 2025 נבדוק מה היו התוצאות.

קודם כול, אני בהחלט מברך על העניין הזה, אבל המספרים שאתה מציין הם אולי נחמדים, אולי. כי אם שמונה ועוד 15, שאלה 23 חוקרים מבריקים, ואנחנו מדברים על אלפים, אני חושב שזו באמת טיפה אחת קטנה מאוד. אני מברך על היוזמה. אני חושב שהקושי הגדול אגב הוא לא בתקציב, הקושי הגדול הוא ביצירת סביבה שהיא נותנת לנו אפשרות לעבוד, יציבות, שקט. מה שקורה פה כל שבוע, רק לפני כמה ימים, העניין הזה של בית המשפט בהאג, מי רוצה לעבוד במדינה שבה ראש הממשלה ושר הביטחון יש נגדם צווים?

טוב, זה לא קשור לאגף התקציבים.

לא, לא, חלילה. אני מסתכל אליך ועל כל אחד אחר שהייתי מסתכל אליו היה יכול לענות לי את אותו דבר.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

אבל יש דברים כן בשליטתנו, כמו החקיקה המשפטית. אני שומעת יותר ויותר שזה שוב ירחיק משקיעים. אנשים לא אוהבים לשים כסף כשקורים כל התהליכים האלו.

זה מה שרציתי להגיד לגבי הרקע, אני אמסור לך את הנייר הזה. וברשותך, רצינו לדבר על הנושא של מחשב על ומחשוב קוונטי, ד"ר צבי.

קוראים לי צבי מרום, למדתי רפואה ואלקטרוניקה, הייתי גם ראש חוג, חתן פרס ישראל לתעשייה ב-2022, איש הטכנולוגיה של אירופה בשנת 2000 ועוד כל מיני דברים. מעולם לא עבדתי לא בשירות הציבורי ולא הממשלתי, כך שאני קצת חריג פה בנוף סביב השולחן.

רציתי לדבר על כמה דברים, חלק מהם אני מניח שלא יזמינו אותי יותר. יש פה דיבור על תקציבים, על הקצאות וכל מיני דברים, מה שחסר פה סביב השולחן זה דיבור על כישרון. מה זאת אומרת? למשל, יש תקציב רשות החדשנות. ברנש אחד שעמלנו, לא בסיוע רשויות המדינה, להביא לארץ זה ברנש למשל בשם איליה סוצקובר.

איליה סוצקובר הגיע לארץ ועוד בטרם הייתה לו חברה ובטרם גייס פה איש אחד, גייס מיליארד דולר על בסיס שווי חברה של 10 מיליארד דולר, שזה יותר מכל תקציב הרשות לחדשנות כהנה וכהנה, והוא יכול להצעיד את הבינה המלאכותית יותר מכל מי שיושב פה סביב השולחן. לכן הדבר הנכון הוא להביא לאחת הישיבות פחות אנשי ציבור או ממשל ולשאול אנשים מסוגו של איליה.

צבי, הישיבה הזאת ספציפית נועדה לאור התקציב שמתקדם, לבחון את כל התמריצים שהממשלה מייצרת.

רגע, נגיע לתקציב. בדיוק התכוונתי להגיע לזה. התמריץ העיקרי שהממשלה צריכה לייצר צריך להביא בסוף תועלת למדינה, על זה אין מחלוקת. אני חושב שיש פה בלבול עצום בין סטארט-אפ ניישן ובין מה שהמדינה צריכה, ואני אומר את זה בתור אחד האנשים שתרמו לספר שהפך להיות התנ"ך, The Startup Nation. שזה היה המותג לבנייה בתחילת הדרך. היום מרבית הסטארט-אפים שאתם מדברים עליהם זה Exit Nation. וברגע שאתם עושים Exit Nation, אין שום כוח ושום תקציב במדינה שיכול לגרום שהקניין הרוחני ישאר פה, אין לכם את הכוח הזה, גם אם אתם מדמיינים שיש לכם אותו.

אבל מה שחסר מאוד במדינה זה תעשיית הייטק, תעשייה, שאנחנו רואים עכשיו במלחמה עד כמה תעשייה חסרה. ובתעשייה מתוחכמת כן צריך תקציבים ממשלתיים, כן צריך תוכנית מפורטת, והיא גם לא מפורקת בין המון משרדים. אולי אחת התרומות של הבינה המלאכותית תהיה להקטין את גודל השירות הציבורי, להחליף אותו.

האם התקציב מנוצל נכון? אני יכול להגיד לכם חד משמעית לא, ואני יכול להצביע על נקודות, אבל הדיון קצר מכדי להצביע על הנקודות הספציפיות. גם הביזור בין המשרדים והדוגמה היא התקציב של מפא"ת. התקציב של מפא"ת הוא בהרבה מקרים גדול מרשות החדשנות. אבל יש במפא"ת חוסר הבנה בסיסי בזה שטכנולוגיות דואליות כמו בינה מלאכותית, הורתן היא המערכת האזרחית והשימוש בהן הוא דואלי למערכת הצבאית.

ובמקום זה, מפתחים יכולת, ויש הרבה יכולת במערכת הזאת, ולפחות בצד הקוונטי אני יכול להגיד לכם שלמעט המחקר האקדמי, כמעט כל הביצועים הקוונטיים הם ספציפית הוריהם של מפא"ת ואגף מצו"ב. כך שנוצר איזה מין עמוד הפוך או פירמידה הפוכה, ואת זה צריך לפתור כהורתה של למשל תעשיית הסייבר שאתם כל כך משתבחים בה, היא מהצבא. בעצם אנשים שאת הידע שלהם, כשלוקחים אנשים מוכשרים בגיל צעיר, שמים אותם בסביבה כמעט לא מוגבלת תקציב שהיא הצבא, והם אחר כך משתחררים, ובעניין הזה המדינה טרם נגעה עם ידיה ביכולת לנצל שנוצר בעצם בצבא, נוצרות תעשיות כמו צ'קפוינט, פאלו אלטו ואחרות.

לעניין הזה צריך להקדיש המון מאמץ פרטני, כי כל האחוזים שמראים פה הם לא רלוונטיים לעתיד לבוא. ואם רוצים לתכנן תכנון חמש שנתי קדימה, הוא צריך לבוא ממקומות אחרים לגמרי ממה שאתם מתכננים את זה כרגע כי תוכלו להצביע כל הזמן על עלייה וירידה ולרכז כל מיני סוכנויות ממשלתיות שעוסקות בדבר אחר כזה או אחר.

נימבוס זה פרויקט ברוך וטוב שסוף סוף השירות הציבורי שלנו מתקדם בכיוון הזה, אבל לזה וליזמות בתחום הבינה המלאכותית אין שום קשר, שום קשר, פשוט שום קשר. ואני מקווה, אני לא רוצה להרחיב פה בעוד כמה דברים, אבל אחד המשאבים הגדולים שיש לקידום ההייטק, אני אתמול ישבתי עם חמישה מנכ"לים של חברות ענק בין-לאומיות שכולם ישראלים, כולם יושבים בארצות הברית. כל אחד מהם יש לו יכולות עצומות ורוצים לבוא למדינת ישראל. החסמים הם לא החסמים של רשות החדשנות תשקיע בהם או לא תשקיע בהם כי הם לא צריכים את הכסף הזה. הם צריכים כישרון, הם צריכים טאלנט, הם צריכים כמו שחברת הכנסת פרקש אמרה, חקיקה משפטית הולמת.

כוח עבודה זול.

וכן הלאה וכן הלאה. ההקצאה הכספית היא אליהם. בעניין הזה אני יכול אפילו להביא את התחום הצבאי. למשל חברת זיג זאואר העולמית שקנתה את ג'נרל רובוטיקס, היא מנוהלת על ידי שני ישראלים. זה יצרן הנק"ל הגדול בעולם. החלטה שלהם ככה, בשנייה אחת פותרת חלק גדול מייצור החימוש במדינת ישראל.

ובעניין הזה, מה שצריך זה לייצר סביבת עבודה שבה יש פחות סטטיסטיקה ותקציבים ממשלתיים, שאני מוכרח להגיד לכם, תקציבים של רשות החדשנות נראים נפלא, אבל הם חסרי משמעות בעולם שדורש היום תקציבים מאוד מאוד גדולים שהורתם היום היא במקום אחד, שוק ההון האמריקאי, ונגד זה אין לכם שום כוח. אתם צריכים רק למצוא את הדרכים איך לרתום את הסוסים האלה לעגלה היחסית קטנה שיש לכם.

צבי, אם אתה יכול רק כמה דקות, אם כבר נגעת בזה, על היזמות הפרטית בתחום בינה מלאכותית, מה קורה בארצנו הקטנטונת.

כן. אני רוצה להגיד לכם שאם אתם תסתכלו לעומק לאורך זמן, כמו בהרבה מדינות בעולם, מי שבנה תחומים במדינת ישראל הם אנשים שהם ציפורים מוזרות. קל לי להכיר אותם כי גם אני כזה, אני יכול להגיד את זה היום ממרום גילי. עכשיו, אם תסתכלו על הדפוס הדיגיטלי, אפי ארזי בנה אותו. אם אתם מסתכלים על כל תחום הכטב"מים, ברנש בשם אברהם כרם בנה אותו. אם אתם מסתכלים על תחומים אחרים כמו סייבר, גם כן אפשר להצביע על בן אדם מאוד ספציפי.

וזה גם בארצות אחרות. תסתכלו למשל מי בנה את תוכנית הטילים של ארה״ב, ורנר פון נוימן. אלה בסוף אנשים עם כישרון או מולד או כישרון מתפתח, ולהם צריכים לעזור בכל דרך בתחילת הדרך. מה שמפליא שאנשים כמו אברהם כרם, היום הוא כמעט בן 80, לא רוצה לדבר כמעט עם ישראלים. אפי הרזי מת בניכר. המדינה היא גרועה מאוד מאוד בלטפח סוג כזה של אנשים, כי אנשים כאלה - - -

מה קורה היום בתחום היזמות הפרטית בתחום הבינה המלאכותית?

אני אתן דוגמה. בתחום הבינה המלאכותית אנחנו באמת מדרדרים, מאוד מדרדרים. מאוד מדרדרים בתחום הפרטי, למה? כי בסוף אנשים כמו איליה סוצקובר יכולים לסחוב את המגזר הפרטי אחריהם ולבנות המון תעשיות תמך פחות טובות, אבל עדיין בתחום הזה. וההשקעה במגזר הציבורי, אין על זה שום השפעה, לפרויקט נימבוס אין שום השפעה על היזמים.

ולכן צריך לעודד את התחום של AI במדינת ישראל בהמון דברים, החל מתוכנית חינוכית וכלה בתמיכה באנשים מאוד ספציפיים. ולכן דווקא החזרת מדענים, לפעמים החזרת עשרה מדענים יוצאי דופן היא יותר חשובה מלהחזיר 100 אנשים אחרים.

דבר נוסף, היה כדאי מאוד, יש לנו פה הון אנושי שנכנס במקרה בגלל המלחמה בין אוקראינה ורוסיה. יש שם כמה כישרונות יוצאי דופן ושם יש כישלון ממשלתי ברמה הגרועה ביותר בלתת לאנשים האלה משרה. הם כבר יושבים פה, לתת להם משרה. חלקם עובדים ללא שום אישור והתרומה שלהם יוצאת דופן. ולכן, אם אתם מסתכלים על המגזר הפרטי, אני מציע שבדיון הבא אולי יביאו כמה אנשים מהמגזר הפרטי שהם באמת מקימי חברות ולשאול אותם מה דעתם, מה מציק להם.

תודה, צבי. עוד נציגה של המגזר הפרטי, נועה, גוגל.

תודה. נועה לפלר אלפנט, גוגל. נאמרו פה המון דברים, תודה על הדיון המעניין הזה. קודם כול, אני חושבת שבאמת אנשי הממשלה בדרג הפקידותי שמדברים כאן באמת עושים עבודה חשובה מאוד לילות כימים. דוגמה אחת היא נימבוס ואני חושבת שבהמשך לדבריך, יש פה שני דיונים, אחד על התעשייה, ואחד על AI בממשלה או בכלל אימוץ טכנולוגיה בממשלה. כמובן אלה שני תהליכים נפרדים, ולאורך שנים, עוד לפני ש-AI הפך להיות חלק כל כך משמעותי בחיינו, הממשלה הייתה מאחורה בהשוואה לשוק הפרטי והפער בטח לא מצטמצם.

נימבוס הוא כלי קריטי ומאוד חדשני, ישראל הייתה המדינה הראשונה שלקחה צעד כזה שכל הממשלה עוברת לענן דרך שתי ספקיות, לשמחתנו גוגל היא אחת מהן. אני חושבת שזה תהליך מבורך, אנחנו שותפים להרבה מהפרויקטים שהוזכרו פה. אם מדברים על איך אפשר לעשות עוד מזה ובמיוחד כשמסתכלים על תקציב המדינה המגיע, אני חושבת שצריך תקציבים להגירה לענן כי תקציבי ה-IT שקיימים, הם משמשים את התשתית הקיימת ותקציבים נוספים יעזרו להאצה של המעבר.

אני חושבת שאחד האתגרים שאנחנו רואים הוא השיח מול הגורמים המקצועיים בממשלה הלא טכנולוגיים, הסמנכ"לים, המנכ"לים, שכשמדברים איתם על ענן – הם אומרים, לך למנמ"ר, זה לא קשור אליי; וכשמדברים איתם על בינה מלאכותית – הם אומרים, כן, כן, זה אני ממש ממש צריך, זה קשור כי זה יכול לשפר את תפקוד המשרד. כשהשיח הזה מחובר לשיח אחד, הדברים עובדים יותר טוב, גם בזה אנחנו עוסקים הרבה.

כשמסתכלים על תמיכה בתעשייה, ואני מסכימה שזה נפרד מאימוץ AI בממשלה, אני חושבת שצריך להסתכל על שני דברים. הוזכר פה, נושא מאוד חשוב, זו אוריינות AI, מיומנויות AI. החל משלב בית הספר דרך המקצועות השונים שהם לא בהכרח טכנולוגיים אבל מושפעים מבינה מלאכותית ועד אותם טאלנטים. מה שהזכרתם פה, ואני מאוד מסכימה, כוכב אחד כזה או כוכבת, אם אפשר, תביא הרבה פיתוח.

אחד השמות שהם דוגמה לזה, לגאוותינו, פרופ' יוסי מטיאס שהקים את הסניף של גוגל בישראל והיום זה סניף כל כך מפואר והוא בקליפורניה, אחראי על כל המחקר של גוגל בעולם. כך שאדם אחד כזה או אישה אחת כזאת יכולים לעשות מהפכה.

אנחנו שותפים ועובדים צמוד עם הממשלה ממש בכל הדברים האלה, אני חושבת שמה שצריך זו מדיניות לאומית לאוריינות בינה מלאכותית שתסתכל ממש על כל השכבות שציינתי ואיך אפשר לקדם. כי כדי שהתעשייה הזאת תמשיך, תפרח, האנשים צריכים ללמוד את זה כבר בבית הספר והיום אני חושבת שאנחנו עוד לא שם.

אני שומע שמנהל הרכש נמצא פה, אבל אלון, לפני שעוברים אליך, אני מבקש עוד נציג של השוק הפרטי, ד"ר בן חקלאי ממייקרוסופט.

בדרך, עוד לא דוקטור. סמנכ"ל טכנולוגיות לאומיות במייקרוסופט. אני אמקד את השיח ספציפית חזרה לנושא הדיון של הבינה המלאכותית. תראו, ישראל היא חלק מכלכלה גלובלית, אנחנו לא נמצאים פה לבד וזה אחד המנועים הכלכליים המשמעותיים ביותר שכל מכון מחקר גדול היום מעריך אותו בבין 10 ל-30 טריליון דולר עד 2030 והשפעה על 60% מכוח העבודה במדינות מתקדמות. זאת מהפכה משמעותית, אי אפשר להישאר בצד ולחכות ולקוות לטוב.

אנחנו רואים אזורים מסוימים של הכלכלה הישראלית לשוק הפרטי, יש בהם חוזקות מסוימות, פיתוחים ורטיקליים וכולי, אבל אנחנו כן רואים ירידה מתמשכת ביכולת של ישראל להפוך לשחקן משמעותי בשרשרת הערך בבינה המלאכותית. ושם גם ההיעדר המספק של פעילות ממשלתית והכוונה הוא גורם מאוד משמעותי, ולשם צריך לכוון גם את המשאבים וגם את התקציבים.

ודיברו פה על אקדמיה, אזורים מאוד חשובים, אבל צריך להבין שכל האזור הזה מובל על ידי השוק הפרטי בסוף הדרך. זאת אומרת, אין פה מקום שבו המדינה יכולה להיכנס ולהפוך להיות שחקן ראשי באופנים האלה, היא צריכה לחזק את האקוסיסטם בתוך המדינה, דיברו על זה הרבה.

אם אנחנו מנסים להבין איך עושים את זה, כן, המדינה יכולה להפוך ללקוח אפס, למאמץ מאוד משמעותי של הטכנולוגיות האלה, אבל שוב, זה חייב לקרות בקצבים הרבה הרבה יותר משמעותיים. דיברו פה על מחשוב על בישראל, רק לשים את הדברים בפרופורציה, 2,000 GPU-ים זה נחמד, מחשבי העל שמדברים עליהם היום ונבנים כרגע הם 100,000 GPU-ים, בסדר? וגם דורות מתקדמים יותר.

זאת אומרת, גם כשתיבנה פה תשתית כזאת וזה יקח זמן, היא כבר תהפוך להיות תשתית לא מאוד רלוונטית עם כמות מאוד מוגבלת של כוח עיבוד. לא בטוח שזה יכול לספק, כנראה שבטוח שזה לא יוכל לספק את הדרישות של השוק המקומי, ולפה צריך להבין איך נותנים כלים היום לאקדמיה ולתעשייה להתקדם מחר בבוקר, לא עוד חצי שנה, לא עוד שנה, כי הקצבים שהתעשייה מתקדמת בהם הם משוגעים. אנחנו מסתכלים על מודלים, Foundational models בעולמות האלה, כל חצי שנה זו התקדמות, ממש Leap Forward בין דור לדור, אין לנו את הזמן הזה.

וכיום אין את הגישה לדבר על מה יקרה עוד שנה, עוד שנתיים, הליכי רכש סגורים זאת בעיה מאוד גדולה וזה מתחבר לאזור השני. חייבים לעבור בתוך הממשלה להליכי רכש פתוחים, מגוונים שמאפשרים תחרות. להסתכל על הליכים סגורים כמו שעשינו לפני הרבה מאוד שנים, פשוט לא רלוונטי בקצבים האלה. דיברו פה הרבה על נימבוס, אני לא אגע בזה ספציפית, אבל - - -

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

מה זאת אומרת הליך סגור לעומת פתוח? לא הבנתי.

אם אנחנו לוקחים את נימבוס כדוגמה, זה מכרז שיצא לאור ב-2020, ארבע שנים. איפה אנחנו נמצאים היום? באמת, זה לא ייצר אילו שהן מהפכות בלתי נתפסות בממשלה. זאת אומרת, יש פה עולם שדורש מאיתנו להגיב בקצבים אחרים לגמרי. מה זה מסגרות רכש פתוחות? לא צריך להמציא את הגלגל. אפשר להסתכל על מה קורה באנגליה, מה קורה בסינגפור, מה קורה באזורים אחרים. פונים לשוק ואומרים, חברים, זאת הדרישה שלנו בתור ממשלה, מי שעומד בדרישות אלה שייכנס בדלת. ה-G-Cloud בממלכה המאוחדת וכולי וכולי. אפשר לחשוב על מסגרות אחרות שמאפשרות רגע לשנות - - -

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

לא המכרז הקלאסי שלא מתאים.

לא מכרז קלאסי. מכרז קלאסי, עד שאת מוציאה אותו, בעולם שאנחנו חיים בו - - -

תראי, ארבע שנים בתחום הטכנולוגיות זה דור.

גם השירותים של הזוכות משתנים.

אבל לא בקצב של התעשייה, אנחנו נמצאים בפערים מטורפים.

נימבוס לא נועד לתת מענה לתעשייה.

בסדר, הממשלה גם צריכה לאמץ בסוף את הפתרונות המובילים. זה שמנגישים לממשלה פתרון שהיה רלוונטי ללפני שנה, בקצבים של התעשייה היום לא רלוונטי. והדרישות שזה יהיה בישראל וכולי וכולי, זה מעכב, אין סיבה. וגם כשאנחנו מדברים על הנגשה של מערכי מחשוב, יש היום את הכלים האלה בעולם. עוד פעם, לא צריך להמציא את הגלגל, צריך לתת קדימות בגישה. שוב, ויכול להיות שאם יהיו תקציבים מתאימים, אפשר לבנות מערכי מחשוב מתקדמים בארץ, הלוואי. אבל אנחנו בסביבת תקציב מוגבלת וסגורה ואנחנו בעולם שבו ישראל הולכת קצת אחורה. צריך לחשוב קצת מחוץ לקופסא, צריך לשנות את החשיבה בדברים האלה.

תודה. מנהל הרכש.

שלום, אלון קינסט, מנהל מינהל הרכש הממשלתי באגף החשב הכללי, משרד האוצר. ברשותך, היושב ראש, אני אתייחס לדברים שהעלה הדובר לפניי. נזכיר קודם כול שרכש הוא תמיד אמצעי, הוא לא מטרה בפני עצמו, רכש הוא בסך הכול אמצעי של הממשלה, של משרדי הממשלה וגופי ממשלה נוספים לבצע.

אני אזכיר, בהתייחס לנושא של משך התהליכים והזמן שלוקח לממשלה בכלל או פרויקט נימבוס בכלל לבצע, אני אזכיר שהנושא של רכש שירותי ענן ורכש AI בפרט הוא נושא שבו יש עמדות מאוד מוצקות של כלל הגורמים בתוך הממשלה. כשהממשלה מוציאה את המידע שלה החוצה, היא צריכה לעשות את זה בזהירות. יש היבטים של ריבונות מידע, של אבטחת מידע, יש היבטים של המקום שבו נשמר המידע. מה קורה אם מחר בבוקר יש נתק בין ישראל לבין כבל באמצע הים, שהוא נחתך? דברים שבעבר היו נשמעים מופרכים לחלוטין והיום במציאות הגיאופוליטית הנוכחית נשמעים לנו הרבה פחות מופרכים.

את כל הדרישות האלו שנוגעות לאיך הממשלה מבקשת לרכוש שירותי ענן, דרישות שהגיעו מכלל הגורמים, מכלל השותפים בתוך הממשלה, ממשרד המשפטים, דרך מערך הדיגיטל, מערך הסייבר, משרד הביטחון ואחרים, וכולם ביחד פותחו וזוקקו לתוך דרישות של הליך מכרזי שצריך להבין את המשמעות שלו.

ההליך המכרזי של נימבוס, בגלל הדרישות האלו ובפרט הדרישה לעובדה שהמידע צריך להישמר בישראל, הביאה בעצם לכך שכל מי שרצה להגיש אלינו הצעה ולהפוך להיות ספק של ממשלת ישראל נדרש להשקעה של מאות מיליונים עד מיליארדים כדי להפוך להיות ספק של ממשלת ישראל.

ופה ההישג, צריך להבין, ההישג פה הוא שדרך הרכש הגענו להישג תשתיתי מדהים. שני ספקי ענק מהמובילים בעולם שבחרו להקים אזור ישראלי מלא בהשקעה ענקית. וזה לא מסתיים שם, כי מה שאנחנו קוראים לו נימבוס רובד 1, ההתקשרות שלנו עם גוגל ואמזון, עם GCP ו-AWS היא בסך הכל יריית הפתיחה במובן מסוים של נימבוס, כי אנחנו יודעים ששירותי ענן בכלל ושירותי AI בפרט מסופקים גם על ידי הרבה מאוד ספקים, מה שאנחנו קוראים להם ספקי צד ג', כלומר ספקי ענן שפרוסים על התשתית של אותם ספקי ענן ראשיים, במקרה הזה גוגל ואמזון, ובמקרה הזה הקצב ותהליכי הרכש שאנחנו ייצרנו כדי לעמוד בהתפתחות הטכנולוגית הם חסרי תקדים.

רק השבוע פתחנו תיבת מכרזים בפעם הרביעית כבר השנה שאנחנו פותחים תיבה בתהליך של הוספה של אותם יצרני - - - מה שאנחנו קוראים לו השוק - - - (נתק בזום). קיבלנו מעל 150 הצעות ממעל 150 ספקים שונים. יש קצב אדיר של הגדלת ההיצע שעומד בפני הממשלה של שירותי ענן, של מוצרים מהמתקדמים ביותר.

אני רק אגיד, התחום של AI או Gen AI בכלל בעולם הוא תחום שנמצא, התחום הרגולטורי, שנמצא בהתפתחות מחייב אותנו לתהליכי רכש שלא הכירו בממשלה לפני. תהליכים של משא ומתן מורכב עם ספקים מובילים בעולם כדי להתאים את אותם שירותים שמספקים לדרישות ולתנאים של ממשלת ישראל.

ולהגיד, תהיו שוק פרטי, תקנו, תיכנסו עכשיו, יש מהאינטרנט, תרשמו, תגללו, תלחצו על התנאים של השימוש שאתם מסכימים וזהו, זה ברור שכל אזרח יכול לעשות באופן פרטי, אבל לא ככה הממשלה נוהגת לפעול עם המידע שברשותה ולכן התהליכים כמובן שלוקחים יותר זמן ויותר מורכבים, אבל הם עדיין תהליכים מאוד מאוד מאוד יעילים בכל קנה מידה, בטח כשמדובר בהשקעות עתק של חברות בין-לאומיות גדולות שבחרו דווקא עכשיו בתקופה מאתגרת מבחינה גאופוליטית לבצע את ההשקעות שלהן בישראל רק כדי להפוך להיות ספק של ממשלת ישראל.

תודה. עוד פעם, אין פה זמן להרחיב, אבל תראה, בעולם הטכנולוגי חייבים לצמצם פערים. אם הוצאת מכרז בשנת 2020 ועדיין לא קיבלת את המוצר, המציאות הטכנולוגית של 2024 ושנת 2020 היא כבר מציאות אחרת לחלוטין. חייבים למצוא פה את הדרך לצמצם פערים בצורה דרמטית. זה כל שנתיים משתנה, כל ארבע שנים, בדיוק כמו מחשב העל אגב, כשהוא יהיה מוכן, בקצב שהממשלה עובדת, אנחנו כבר נהיה בפלנטה אחרת. וצריך מראש לתכנן, אם כבר מדברים על מחשב העל, שגם כשהוא יהיה מוכן, הוא יהיה הכי רלוונטי ולא אנחנו נייצר משהו שהיה רלוונטי לפני שנתיים. זו אחת ההערות שאני מאוד מאוד מתחבר אליה.

אוכל להתייחס?

כן.

אני אגיד ששירותי הענן שעליהם דיברנו פרוסים כבר היום וזמינים דרך ההסכם למשרדי ממשלה ויחידות סמך. אנחנו כבר היום רואים צריכה של עשרות מיליונים על ידי משרדי ממשלה ויחידות סמך במסגרת פרויקט נימבוס. זה נכון שאנחנו רוצים עוד להתקדם ולהיות במקום אחר, אבל כבר היום אנחנו רואים נתוני צריכה מאוד מאוד משמעותיים בענן של משרדי הממשלה, חשוב להגיד את זה. וקצב הגידול גם הוא מאוד מעודד, אנחנו רואים את הצריכה עולה מחודש לחודש עם יותר ויותר משרדים ויחידות סמך שעושים שימות בשירותים.

זה נכון שיש עוד הרבה מה לעשות, אנחנו והשותפים שלנו בתוך הממשלה, מערך הדיגיטל, מערך הסייבר, אגף תקציבים ואחרים פועלים כדי להסיר את החסמים ולהאיץ את המעבר לענן וזה מורכב, אבל השירותים קיימים, ההתקשרות קיימת, השירותים פה בישראל ואפשריים לצריכה על ידי כל הלקוחות.

תודה, אלון. יהודה בן יעקב, כבר הזכירו את פייסבוק.

היום זה Meta.

Meta, סליחה.

האמת שלא תכננתי לדבר, אבל אחרי ששמעתי קצת מהרעיונות שעלו כאן, אולי איזושהי נקודה שבאה מהזווית שלנו. אני לא יודע כמה הנתונים האלה ברורים לכולם, אבל היום בערך רבע ממה שאנחנו קוראים לו Start-up Nation אלה חברות בתחום של B2C Tech, חברות שמפתחות מוצרים שמגיעים ללקוחות קצה.

אני שומע פה הרבה דיבורים על ההשקעה, על הסבה של משאבים למה שנקרא דיפ טק, לפיתוח ומחקר. צריך לזכור שתעשיית ה-B2C היא תעשייה משמעותית מאוד, היא מייצרת המון רווחים בישראל, והיא גם נשענת המון על פלטפורמות כמו גוגל, כמו הפלטפורמות של מטה כדי להפוך לחברות כמו Wix, Lemonade, Fiverr, ועוד הרבה שמות, לחברות ישראליות שצומחות וגדלות כאן ולאו דווקא עושות את האקזיט שדיברתם עליו.

אני אחבר את זה רגע לבינה מלאכותית. מטה היא חברה שכשהיא מפתחת בינה מלאכותית, היא מנגישה את אותם מודלים גדולים, מודלים מאוד מתוחכמים בצורה של קוד פתוח. מה שאומר שיזמים ישראלים בעולמות ה-B2C Tech יכולים לקחת אותם לבנות על גביהם בעצמם. הדבר הזה הוא משמעותי מאוד להאיץ חדשנות במשק בתחום של בינה מלאכותית אם אנחנו מסתכלים על התעשייה רגע, לא על הממשלה. אני חושב שהממשלה צריכה להסתכל על התחום הזה של קוד פתוח להבין מה התעשייה יכולה להרוויח ממנו ולעודד אותו בצורה מסוימת.

אתה יכול להגיד לי מילה, באיזה מחשב משתמשת חברת האם שם בארצות הברית נכון לרגע זה? מה מחשב העל שמשתמשים בו היום?

מה, מבחינת כמות GPUs?

כן.

אני לא יודע להגיד את זה, אני גם לא בטוח שזה מידע פומבי, לכן אני מוריד את זה כרגע.

אוקיי, סתם רציתי. נציג האקדמיה, טכניון. בבקשה, פרופ' ליהי צלניק.

פרופ' ליהי צלניק מנור מהטכניון, משנה לנשיא הטכניון לחדשנות וקשרי תעשייה. הם אמרו פה הרבה דברים והם מעורבבים ביחד, החל מאיך מכשירים כוח אדם, יש עזיבה באמת באקדמיה, תוכנית של להחזיר אנשים לאקדמיה היא נהדרת, אבל המספר הזה, שלא תחשבו שאלה אנשים בתחום ה-AI, זה מספר כלל ארצי על כלל התחומים, האימפקט על מה יקרה בתחום הזה הוא מוגבל. בשביל לעצור את העזיבה של האנשים באקדמיה כדאי שנפתור את הבעיות של המדינה, זה מעבר ל-Pay Grade שלי.

אבל אם ניתן פה תשתית ביצוע מחקר פנטסטית, זה יהיה אטרקטיבי. נכון להיום, חוקרים באקדמיה לא יכולים לחקור LLM-ים, לא יכולים להכשיר את כוח האדם שיכול לעשות את הדבר הזה, וצריך להפריד בין משתמשי AI ל - - -

למה?

כוח חישוב.

זאת נקודה אחת, כוח חישוב. המרוץ הזה הוא מרוץ מורכב. כמו שאמרו, 100,000 ליבות, אני לא יודעת אם ישראל יכולה ויכול להיות שהפתרון הוא לא לבנות, אלא לרכוש, אבל הנושא מורכב. הנושא הזה של ריצה אחרי מרכזי דאטה, אנחנו מכירים אותו, גם בטכניון, אנחנו גם גוף, לא מטה ולא זה, אנחנו זזים בקצב של מדינה. אנחנו יוצאים למכרז ואחרי שלוש שנים עוד אין לנו את מרכז החישוב ואז הוא כבר לא רלוונטי.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

כאן יש לי באמת שאלה אם זה בסדר, או לזיו, או לאנשים מהתוכנית הלאומית. באמת, כמו שאת אומרת, אחד הרכיבים הנדרשים היה לייצר הסדרים שיאפשרו להתאמן. מה קורה עם הדבר הזה? אני הבנתי שהדבר הזה לא יצא לפועל, זיו. זה פשוט לעשות הסדרים חוזיים עם כל מיני פלטפורמות שיכולות לשמש חוקרים וכולי וכולי. אתם עוסקים בזה? מי עוסק בזה? אם אני לא טועה, זה חלק מהרכיבים של התוכנית הלאומית.

אני באופן אישי מנסה לייצר - - -

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

הממשלה מעורבת בזה?

לא מכירה.

אני אגיד. הקמת תשתית החישוב נועדה בדיוק לזה, לאקדמיה ולתעשייה. ות"ת, מפא"ת, רשות החדשנות, משרד המדע, אגף תקציבים, כולם עובדים על האירוע הזה ביחד. הקמה של תשתית בארץ נועדה משקולים גיאופוליטיים, אגב לשאלות שעלו משם.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

כן, אבל אני שאלתי מה קורה עם הסדר נוסף שהוא מסחרי.

הסדר מסחרי, אם האקדמיה תוכל לעבוד עם חברות כמו אנבידיה שיש להן כוח חישוב, גם למייקרוסופט יש ענן, והסדרים שאנחנו מסוגלים לעמוד בהם מבחינה כספית, כי אנחנו לא עשירים, זה יכול מאוד לעזור ולפתור את הבעיה. אני רוצה להפריד, הרקע שלי, אני חוקרת בתחום ה-AI, פה אני מבינה, אני לא מבינה בתחום הקוונטים, יש פה אנשים שמבינים יותר טוב ממני.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

לא, אבל רגע, אולי נשמע מה העמדה של - - -

אני רוצה רק להגיד משפט. אני חושבת שאנחנו צריכים דיון נפרד על קוונטים. בשונה מ-AI שאנחנו אולי יכולים לרכוש גישה ואם מוכרים לנו עוד צ'יפים, במחשוב קוונטי לא ימכרו לנו את הטכנולוגיה ואם לא נפתח טכנולוגיה שלנו, שאנחנו נהיה טייואן, שאנחנו נוכל לפתח את המחשבים בעצמנו, אנחנו נהיה בבעיה.

תודה.

רק כדי להשלים את התשובה הקודמת, מהות התשתית היא הוזלה משמעותית של השימוש עבור אקדמיה ותעשייה, להוריד את עלות השימוש הרבה מעבר למחיר השוק ולהפוך את זה להיות הרבה יותר זמין. כלומר, שבמקום שהיום מי שזקוק נניח למשימת אימון גדולה ממתין בתור בין שישה ל-12 חודשים, זה המצב, הוא יצטרך להמתין הרבה הרבה פחות. זאת המוטיבציה שלנו, זה קורה דרך מה שאת מכנה אותו הסדרים, אני מכנה אותו תשתית, זה בעצם אותו דבר. מבנה המכרז הוא כזה שאנחנו לא רוכשים את התשתית, אנחנו מבטיחים עלות שימוש מוזלת מאוד למשתמשי הקצה באקדמיה ובתעשייה. הדגש היחיד שם - - -

זה קיים או זה רעיון?

זה אותו מכרז שיסגר בערך בעוד שבוע ימים.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

הוא פורסם. ובן חקלאי ממייקרוסופט אמר שהכמויות או הגודל או הסקופ שלו הוא כבר עד שזה יצא לדרך יהיה - - -

על דבר כזה יהיה קשה מאוד לפתח מודלי - - -

בן, אני חושב שסוגיית הכמויות – ואורית, אם תרצי, בפגישה הבאה אצלך אפשר לצלול על זה לעומק – זה ממש לא חליפה אחת לכל האנשים בעולם. מי שזקוק ל-100,000 GPU-ים בו זמנית אלה בערך 18 חברות בעולם. העלות המימונית של זה בשנה נמדדת בעשרות מיליארדים של דולרים. זה לא אירוע שהוא לא לחברת הזנק ולא לאף פרופסור באף מוסד אקדמי בעולם, זה אירוע מאוד מאוד שונה. יש פה קצת עירוב בין שימושים פשוטים מאוד בטכנולוגיית בינה מלאכותית קיימת לפיתוחים ורטיקליים, נניח ברפואה, בחינוך, בחקלאות, בתחבורה, בפיננסים וכולי וכולי לבין קבוצה מאוד מצומצמת של חברות, בערך 18 חברות בעולם שמפתחות את אותם Foundational Models, ובאמת נדרשות לעשרות אלפי GPU-ים בו זמנית.

אם אנחנו רצים פה לקיים מערכת מדעית ומחקרית הכי מתקדמת בעולם, אני לא רואה איך לא תהיה נגישות לאותם מחשבי על שמשתמשים בהם 18 חברות הגדולות בעולם. כי אם אתה רוצה פה מערכת אקדמית הכי מתקדמת, גם לצרכים אקדמיים, אבל לא רק לצרכים אקדמיים, גם לנו יש כל מיני שימושים שפה לא המקום לפרט, אבל אתה גם שם תצטרך כל הזמן להיות בשורה הראשונה של העולם. אני קצת חושב ששווה פה לעשות בחינה מחדש של כל הגישה. כי אם היום לטכניון או לאוניברסיטה העברית לא תהיה תשתית של החישובים בקצב כמו שהעולם מתקדם - - -

אני יכול להגיד פה משהו? אין לנו מספיק חשמל לזה בתור התחלה.

אני אומר רכישה, אני לא אומר ליצור פה.

יש לזה פתרון.

גם הזמן שזה יקח, אין לנו.

למשל, אחד הפתרונות המיידיים הוא למשל האיחוד האירופאי השקיע סכומי כסף, עתק בתחומים דומים בארץ כמו הונגריה. והם הזמינו אותנו, יותר קל לקחת את החוקרים שלנו ולהטיס אותם מחר בבוקר לשם ולהחזיר אותם מאשר לבנות עכשיו תשתית חשמל, אני חושב שאתה תסכים איתי, שאין במדינת ישראל בכלל, בשביל לבנות כאלה דברים.

אני חושב שהדיון הלך למקום שהוא לא נכון. אני לא חושב שיש איזשהו חוקר ישראלי וגם לא הרבה חוקרים באקדמיה בעולם, אם בכלל, שנדרשים למערכות בגודל הזה. יש לי בשנה-שנתיים האחרונות שעות ארוכות, ארוכות, ארוכות עם הרבה חוקרים באקדמיה ישראלית בהרבה מוסדות. מה שהם באמת צריכים בשביל לייצר מאמרים ב-Top Tier של הג'ורנלים זה מספר מאות של GPU-ים בו זמנית למשך מספר חודשים, אבל את זה הם רוצים עכשיו. ולזה אפשר לטפל להם ולדאוג להם.

בתור התחלה.

אנחנו לא ניכנס כרגע לדיון, אתה יודע, פה זה גם קצת בריינסטורמינג, לזרוק כל מיני רעיונות, קודם כול לעצמנו, לאורית ולי, אבל גם לכם. נציג אמזון, יש פה?

כן, שלום. ירון שילת מאמזון, נעים מאוד. שלום אורית, שלום לך, כבוד היו"ר. אנחנו שותפים ארוכי טווח, גם של התעשייה הישראלית, גם של ממשלת ישראל. אנחנו פה משנת 2014 והשקף שיעל הראתה מקודם לגבי הצמיחה של חברות הסטארט-אפ, הרבה מזה זה נובע מהיכולת שלהם וההשכלה שלהם להשתמש בשירותי ענן שאותם אנחנו הצגנו לעולם.

דיברנו מקודם על חדשנות, רק לסבר את האוזן, המכרז של נימבוס, מה שהוא עושה, הוא מחובר לכל שירות חדש שיוצא. זאת אומרת, כל שירות חדש שהספקיות מוציאות, ואנחנו הספק הראשי של מכרז נימבוס, אנחנו יכולים להציע אותו לממשלה ומציעים אותו לממשלה על פי תנאי המכרז וזה מבטיח את זה שהממשלה יכולה לרכוש טכנולוגיה בקצב שהטכנולוגיה מתקדמת. והקצב שהטכנולוגיה מתקדמת, כמו שאמרו פה, הוא קצב באמת מואץ, ואמזון בהחלט מובילה את הקצב הזה.

רק לשם הדגמה, הוצאנו 40 שירותים ופיצ'רים של בינה מלאכותית בשנה האחרונה. זאת אומרת, זה קצב מאוד מרשים. ולמשל, שבוע הבא יש לנו כנס ב-Reinvent שבו אנחנו נציג שלל חידושים וכל החידושים האלה זמינים לממשלה באזור הזמינות שלנו עם למעלה מ-144 שירותים ומתוכם הרבה שירותים של בינה מלאכותית.

תודה.

שנייה, לא סיימתי.

חשבתי שסיימת.

זה בסדר. אני רק רוצה לומר לגבי השימוש בבינה מלאכותית, עצם זה שלממשלה יש את היכולת להשתמש בענן של ספקיות הענן מאפשר לה להטמיע שירותי בינה מלאכותית. אני יודע שהחברה שלנו עשתה האקתונים למשרדי הממשלה שבהם יצאו ממש מוצרים, אני חושב שגם אתם עשיתם כזה דבר, נועה. ואנחנו מעמידים את הטכנולוגיה הזאת בידיים לא רק של המנמ"רים, של כל המשרדים, חשוב להביא את זה לרמה האסטרטגית.

וגם לקראת דיוני התקציב, חשוב מאוד, לא יודע אם להנחות את המשרדים, אבל לפחות להאיר את הזרקור למשרדים שלא המקום הראשון שבו צריך להיות קיצוצים, ואנחנו באמת בשנה של קיצוצים, זה לאו דווקא צריך להיות בעולם של הטכנולוגיה, להפך. אם זה אזור צמיחה, זה מקום שאותו צריך לטפח כדי שנמשיך לצמוח באזורים האלה.

סיימת?

כן, אדוני.

תודה. אני רק רוצה את חופית וסרמן בנושא של הרגולציה כי זה באמת אחד התחומים - - -

האמת שאני על תקן מקשיבה ומאזינה, אם יש שאלה ספציפית אני אשמח לענות.

אוקיי, נציגת INSS.

כבוד יושבי הראש, אני דווקא פה מהתפקיד הקודם שלי כראש חטיבת ארצות הברית במל"ל ומי שהובילה את שיתוף הפעולה הטכנולוגי עם ארצות הברית. רציתי לדבר דווקא על קידום מצב ההייטק בישראל באמצעות מינוף היחסים המיוחדים עם בעלת הברית החשובה ביותר שלנו, ארצות הברית. שהיא לא רק משענת מעצמתית בנושא הביטחוני ואנחנו מסתמכים עליה בכלכלת החימושים ובהרתעה וכולי, אלא יכולה להיות גם עוגן מאוד משמעותי דווקא בהצעדת ישראל לחזית הבינה המלאכותית ולחזק את המובילות הטכנולוגית של ישראל.

החתימה על השת"פ הטכנולוגי האסטרטגי עם ארצות הברית תחת הממשלה הקודמת הייתה מאוד חשובה, אבל זו רק הייתה הסנונית הראשונה בעצם. כי צריך למנף את השותפות הזאת הרבה מעבר למה שקיים היום.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

בהצהרת ירושלים.

בהצהרת ירושלים, 2022, כן, ביידן ולפיד. יש לנו היום מומנטום שהוא מאוד משמעותי עם כניסת ממשל טראמפ ששואף להוביל את ארצות הברית במרוץ לבינה המלאכותית למול המאבק הבין-מעצמתי מול סין כחלק מתפיסת הביטחון הלאומי. יש לנו היום סנטימנט חיובי גם בקונגרס האמריקאי וצפוי להיות סנטימנט חיובי אפילו יותר משמעותי, ואפשר למנף את הדבר הזה. יש פה גם את העניין של להפחית את הרגולציה בארצות הברית ולקדם את החדשנות והפיתוח.

קיימת רגולציה מסודרת בארצות הברית?

עדיין לא. יש הנחיות, יש את ה-Executive Orders של ביידן בהקשר של אילו הנחיות, של Safe, Security ו-Trust שהחברות הגדולות התחייבו, ה-Voluntary commitment של החברות הגדולות. יש כל מיני הנחיות לממסדים השונים בהקשר הזה לשמירה על אתיקה ואחריות, אבל אין עדיין רגולציה מסודרת לעומת אירופה שיש שם את ה-EU AI Act מאוגוסט האחרון.

ישראל כבת ברית של ארצות הברית, אני חושבת שהיא יכולה למנף את הברית הזאת במספר משורים שדיברתם עליהם, אבל אני רק אחדד. אחד זה הנושא הזה של הגנה וביטחון לאומי, הרחבת שיתופי הפעולה בכל העולם של פיתוח טכנולוגית AI בתחום הביטחוני. אם אלה ההיבטים של קוונטום, ברור ששדה הלחימה הבא יהיה גם שדה לחימה של בינה מלאכותית וכדאי שהנושא הזה גם יכנס ל-MOU, להסכם הביטחוני הבא עם ארצות הברית. וכמובן בהגנה, היבטי ההגנה, אפשר לדבר גם על הגנת ה-AI עצמה, כל הנושא של ה-Secured AI, איך מגינים על ה-AI, זה גם תחום. הנושא הבא הוא אפשרות לקדם חקיקה בקונגרס להקמת מרכז - - -

תראי, כל החיבור של הסייבר ו-AI זו לדעתי עוד מהפכה שבדרך, אבל גם על זה לא נרחיב כרגע.

הנושא הנוסף הוא הנושא של לקדם חקיקה. כדרך אגב, היא הייתה על השולחן ב-2021 והיא לא התקדמה נוכח החשש בקונגרס מזליגת טכנולוגיות לסין. חקיקה של R&D, US-Israel collaboration on R&D in AI, זה משהו שאפשר היום לקדם בגלל שישראל וארצות הברית חתמו תחת השת"פ הטכנולוגי על סעיף של TTE, Trusted Technology Ecosystem, ובעצם מייתר את החשש מזליגה.

כל הנושא של קידום תשתיות, באמת שיתוף פעולה בכוח מחשוב, שזה משהו שאנחנו רוצים ויכולים לבקש תחת הסדרים, כמו שהגברת אורית פרקש הכהן הזכירה. כניסה למעבדות המתקדמות של ארצות הברית, השתלבות ביוזמות אמריקאיות, בקונסורציומים לחיזוק התשתיות שלנו דרך האמריקאים.

הנושא הנוסף הוא שיתופי פעולה אקדמיים ומחקרים, תוכניות משותפות בין אוניברסיטאות מובילות בארצות הברית, הרווארד, MIT, עם מוסדות ישראלים, משהו שהוא מאוד מאוד חשוב. וכמובן, הנושא האחרון זה להיות Like-Minded, שאנחנו כבר בדרך ואנחנו עושים את זה בנושא של האחריות והאיזון בין החדשנות לבין האחריות והאתיקה שאלה בעצם קבוצות העבודה שקיימות.

אני חושבת שבגדול, באמצעות השותף האמריקאי, אנחנו יכולים להתרומם מהאתגרים שכולם מנו פה, שאיתם אנחנו מתמודדים, מדינת ישראל, גם בהיבט של תשתיות, גם בהיבט של הכשרת הדור הבא, גם להצעיד את ישראל קדימה בעולמות של הבינה המלאכותית. וזו בעלת הברית החשובה לנו ביותר ולכן אנחנו יכולים גם להגביר את הנכסיות ואת שיתוף הפעולה אם נחבור ביחד. וחשוב לעגן את זה לא רק מול הממשל הבא, ממשל טראמפ, אלא בקונגרס, כי זה מאוד קשה. ברגע שאתה מעגן את זה בקונגרס, קשה מאוד לגלגל אחורה במידה ויקומו ממשלים פחות נוחים לישראל בשנים הקרובות.

תודה רבה, תודה לכולם. יש פה הרבה חומר למחשבה. תודה, אורית.

אורית פרקש הכהן (יו"ר ועדת המשנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות):

תודה רבה, היושב ראש.

אני מקווה שנצא מכאן עם כמה תובנות.


הישיבה ננעלה בשעה 10:49.