פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/12/2024


07/01/2025
12:05
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 296
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ב' בכסלו התשפ"ה (03 בדצמבר 2024), שעה 11:00

הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ניסים ואטורי
מיכל מרים וולדיגר
ווליד טאהא
יוראי להב הרצנו
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יוסף עטאונה
חוה אתי עטייה
מטי צרפתי הרכבי

אסף יזדי - מנכל המשרד להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה

עמיאל וסל - מנהל אגף חוסן אקלימי, המשרד להגנת הסביבה

אבי חיים - סמנכל רישוי סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

גיל פרואקטור - מנהל אגף אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - המשרד להגנת הסביבה

רותי שמן - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

מעין מור יוסף - מתאמת כנסת וממשלה, המשרד להגנת הסביבה

יעל ליידן פן אמסטל אלון - מרכזת בכירה דוברות, המשרד להגנת הסביבה

אנה לרנר-זכות - מנהלת אגף בכיר אסטרטגיה, משרד הפנים

גיא לנצמן - רמד תשתיות הגנס, משרד הביטחון

אילת פלדמן - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

מרדכי בראשי - רפרנט אנרגיה ותשתיות, רשות החברות הממשלתיות

איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

עדי בן מרדכי - מנהלת אגף עתודות, משרד הבריאות

קרן קולניק - סטונדטית במינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

עידו מור - רכז מים והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר

יעל צוקרמן בלאו - עו"ד ברשות שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר

אורית שרייבר - מנ, רשות לניירות ערך

מלכה שינאור - סגנית מנהל אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

אירית המאירי - מרכזת בכירה פרצלציה, משרד הבינוי והשיכון

שרון חצור - משרד האנרגיה

דלית זמיר - משרד האנרגיה

מיכל צוק - בית הנשיא

אלכס מילר - חבר כנסת לשעבר

אלון טל - חבר כנסת לשעבר

ליאור גאלו - חטיבת המחקר, בנק ישראל

מיכל סיני לויתן - מחלקה משפטית, בנק ישראל

דרור בוימל - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

הגר שחטר - עו״ד, האגודה לזכויות האזרח

תומר גרטל - מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה

איתמר כהן - רכז מחקר, מגמה ירוקה

אלעד הוכמן - מנכל, מגמה ירוקה

עמרי גולן - עורך דין, המועצה להשכלה גבוהה

שלו בראנץ - יועמ״ש, התאחדות התעשיינים

מיטל פרי - התאחדות התעשיינים

איה דביר רג'ואן - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

הילה אקרמן - ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל

יוני ספיר - יו"ר העמותה, עמותת שומרי הבית

ג׳רד דין אברהמס - מתנדב, עמותת שומרי הבית

נועה בר ניר - מתנדבת, עמותת שומרי הבית

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

אריק סמל - סמנכ"ל מדיניות איכות הסביבה, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

מעין חרדון - ראש צוות ממשל, ארגון נוער למען אקלים

שי ציון גולומביק - חברה בפורום המוביל

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה קריכלי

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024, מ/1735

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024 (מ/1735), לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו כבר אחרי מספר דיונים לא מבוטל עם מספר שעות לא מבוטל. דבר אחד לימדו אותי תמיד – שכשאתה רואה ששני הצדדים לא מרוצים במאה אחוז, כנראה שזה סימן טוב.

אומר מילה אחת, לא יודע אם אני יודע טוב את התאריכים לומר, אך הצעת החוק הממשלתית הזו החלה לפני ארבע שנים. הייתה גרסה כזו והייתה גרסה אחרת, ולא אתן לה ציונים. ההצעה עברה שלוש שרות שונות. התכלית לא שונתה בהתאם. זה פחות או יותר אותו דבר. הנושא הזה, שלמדינת ישראל יהיה חוק אקלים, הוא דבר חשוב, חוק בסדר גודל כזה שמדבר על תוכניות עבודה ועל תוכניות הפחתה וכל הדברים הללו הוא בעצם המערכת, המסגרת הניהולית של העניין הזה כי אנו רואים עד היום, הממשלה מתנהלת – מנסים הרבה דיונים והיו הרבה החלטות ממשלתיות שלא יצאו לפועל כי אין המסגרת הכוללת. אני חושב שברגע שנצא ותהיה מסגרת כוללת של חוק, הדברים הללו מחייבים והם מכניסים את הממשלה ואת המשרדים השונים, את הגופים השונים לסדר, ושוב, כפי שאמרתי בכל הישיבות, אין מאה אחוז ואין אפשרות, מה יקרה אם הממשלה לא תרצה או לא תעשה. אם הממשלות לדורותיהן ב-20, 25 שנה הקרובות לא יעשו ולא ירצו, תהיה להם בעיה. יש להם בעיה גם מהותית וגם ציבורית, ואין שום חוק שיכול ויודע, בטח לא בחקיקה כזו לבוא ו - קראתי לזה סעיף הגליוטינה – מה עושים אם לא עשו משהו מסוים כזה או אחר. רק הסתכלות ראשונית על הנוסח, ואם יש משהו שמבין במספרים, וראיתי שיש פה כל מיני גופים חיצוניים שיודעים אפילו לייצר 14,000 הסתייגויות, הם בטח יודעים לספור כמה מילים יש בהצעת החוק, הנוסח הכחול, וכמה דברים נוספו בנוסח שנמצא כרגע על שולחן הוועדה. לכן אני חושב שיש חשיבות גדולה בלהעביר א החוק. מבחינתי, שוב – הנושא הזה, נכנסתי אליו כדי בסוף לייצר חוק מאוזן ונכון וחכם, ואני מסתכל עליו בהיבט הניהולי, ואני חושב שנותן את כל הפסיליטיז שצריך לעניין הזה. לכן אני שלם איתו מאוד, ואני מקדם אותו. אם הממשלה או משרדים שונים בממשלה חושבים שהחוק לא טוב במתכונת הזאת – יש כאלה שחושבים שאינו טוב – תתכבד הממשלה ותחליט שהיא מושכת את החוק או לא מתקדמת איתו. אנחנו מבחינת ועדה, הקדשתי משאב של זמן גדול מאוד, למדנו את הנושא, שמענו את כל הצדדים, אין פה הרבה חידושים שיכולים להישמע, ולכן זה הסטטוס שאנחנו נמצאים בו.

מבחינת סדר הדיון, נתחיל – היועצת המשפטית תציג את הצעת הוועדה – אותם שינויים מהנוסח הקודם, אחרי ששמענו את כולם וכו', אם יש שינויי נוסח, והיו כאלה שנעשו, תציגי גם אותם. לא נקיים על זה דיון. לאחר זה נעבור להסתייגויות עצמן. במהלך ההסתייגויות הענייניות, שיעלו פה, ואני בעד הסתייגויות ענייניות, לפי הסעיפים, אתן גם לממשלה להעיר את הערותיה ואולי גם לגופים אחרים, לפי צורך העניין. בבקשה.

הופץ שלשום עם קביעת הדיון נוסח מתוקן, ולחברי הכנסת הופץ גם הבוקר נוסח עם כמה דיוקים. נתחיל בכמה תיקונים יותר משמעותיים מהנוסח הקודם. אנו בסעיף 2, סעיף ההגדרות. נוספה הגדרה של האסדרה האירופית. ההגדרה הזו מתייחסת לסעיף הערכת סיכון אקלימי. חיפשנו סוג של בנץ' מרק כדי לתת לממשלה גבולות או מסגרת כיצד להפעיל את הערכת סיכון אקלימי לאור החשיבות שהוועדה רואה במסמך הזה. אקריא את ההגדרה אך היא תהיה רלוונטית יותר כשנגיע לסעיף 20, הערכת סיכון אקלימי.

"האסדרה האירופית" – ההסדרים המקובלים באסדרה הנוהגת במדינות האיחוד האירופי, כתוקפה מעת לעת, לעניין מסמך הערכת סיכון אקלימי, בהתאם לדירקטיבות של האיחוד האירופי.

מישהו יכול להסביר מהי הדירקטיבה האירופית?

אומר, שבאירופה יש הסדרים שנקבעים בדירקטיבות שונות. חלק מהם לגבי נושאים של תזכירים וחלק מהם בממשקים שונים. הסעיף הזה מתייחס להיבט המסוים של הערכת הסיכון האקלימי ואומר שכאשר אנחנו מדברים על האסדרה האירופית אנו מדברים על זה שהמדינות באירופה כנגזרת מהדירקטיבות קובעות כל מיני הסדרים שקשורים להערכת סיכון אקלימי. חשבנו שיהיה נכון כדי להבהיר ולפשט את ההפניה שלנו בסעיף הערכת הסיכון האקלימי שעלו לגביה הרבה מאוד שאלות, שנגיד שאנו מתייחסים כרפרנס למדינות של האיחוד האירופי שמיישמות את הדירקטיבות האירופאיות והן קובעות במצבים שונים מתי צריך הערכת סיכון אקלימי. זה יהיה הפול של התחומים שבהם נוכל.

אפשר להציג לחברי הכנסת ולציבור מסמך שמציג את האסדרה האירופית לעניין הערכת סיכון אקלימי?

מה ששאלנו מהאסדרה האירופית זה הנושא של התחומים שלגביהם נערכים מסמכי הערכת סיכון אקלימי.

לא ניכנס לכל הדיון הזה.

מה זה דירקטיבה אירופית?

יש לך משהו נוסף? לכן אני אומר – אנחנו מסבירים את זה. זה הוכנס כדי לתת איזה גידור לזה. הדירקטיבה האירופית להזכירכם בנאומים הראשונים שלכם בהתחלה כל הזמן היה זה, אז לא נפתח את זה. אנחנו לא עושים בדיון בעניין. על זה יש ההסתייגויות – מחכה להן בקוצר רוח. ענייניות.

זה עניין ענייני. לא יודע אם יש דירקטיבה אחת או מסמך מדיניות אחת- -

היא לא אמרה אחת.

או יש מספר מדינות שנוהגות אחרת בתוך האיחוד האירופי ולכן אולי תגידו – אנחנו הולכים בהתאם למודל הגרמני, המודל הפולני, המודל הבולגרי. מנסים להבין במה מדובר.

האם זה קאט קליר או לא ברור לאן אתם הולכים? האם זה מסמך מאוד ברור וספציפי?

לא מדברים על מדינה מסוימת. אנחנו מדברים על כך שברגולציה האירופית יש התייחסות לנושא של הערכת סיכון אקלימי וגם לא ברגולציה אגב יש הסדרים נוספים.

כשנגיע לסעיף תראו את האפליקציה של זה כי הרעיון לא לקחת הכול משם.

זה מתחבר לסעיף עצמו. הלאה, גברתי.

החידוש הבא היה – אני בסעיף 5ב. אצלי זה עמ' 8. קודם כל, יש דיוק לגבי התקופה והתקופה היא שנה וחצי ולא שנתיים.

הוורסיה שפה היא עדיין לא המעודכנת.

נכון. קיבלנו הערה מרשות החברות הממשלתיות שלגבי חברה ממשלתית ההיגד בהתאם לסמכויות של תפקידים הנתונים לה לפי דין - לא מדויק כי אין תפקידים וסמכויות שמוגדרים לגבי חברה ממשלתית, ולגביה נכון יותר לומר מבלי לגרוע מההוראות והחובות החלות עליה לפי דין, ומצאנו שהתיקון הזה סביר. הוא מדייק לגבי חברה ממשלתית. זה שנה וחצי. ההיגד הנכון יהיה: על אף האמור בסעיף 5א עד תום שנה וחצי מיום תחילתו של חוק זה תכין חברה ממשלתית המנויה בתוספת השנייה מבלי לגרוע מההוראות והחובות החלות עליה לפי כל דין תוכנית הפחתה, ולא בהתאם לסמכויות ותפקידים הנתונים לה לפי דין כי זה היגד שאינו נכון מהותית. במקרה של חברה ממשלתית יש לה הוראות וחובות שחלות עליה לפי כל דין. היא חייבת לעמוד בהן אבל במקביל אנו מחליטים שחברות שייבחרו וייכנסו לתוספת יצטרכו גם להכין תוכנית הפחתה.

זה מופיע גם בהמשך.

נכון. הסעיף הבא, סעיף 11, סעיף הרשויות המקומיות. סליחה, דילגנו על סעיף היעדים. סעיף 3. עמ' 4 אצלי. 3ב1.
(1) החל משנת 2030 – לא תעלה הכמות השנתית של פליטות גזי חממה על 73% ולא 70% מהכמות השנתית של פליטות גזי חממה בשנת הבסיס;



סעיף ג - המנגנון של שינוי היעדים – הוא נשאר אותו דבר אבל הוסף פה סעיף ד: על אף האמור בסעיף קטן (ג), הממשלה רשאית, בהחלטה מנומקת, בהתאם להוראות אותו סעיף קטן, אף ללא אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, לדחות בצו את השנה הקבועה בסעיף קטן (ב)(1), למעט את שנת הבסיס, לתקופת זמן שלא תעלה במצטבר על שלוש שנים, ובלבד שהחלטה כאמור תועבר לידיעת ועדת הפנים והגנת הסביבה חודש לפחות לפני מועד תחילת הצו כאמור.

למה כתוב למעט שנת הבסיס? מתי הממשלה רשאית לשנות את שנת הבסיס?

אם הורדנו את זה בהתחלה- -

אנו כותבים את זה בבירור כי מוגדרת שנת בסיס.

זה משהו שאי אפשר להעלותו על הדעת.

ודאי. לכן בסעיפים ג ו-ד, שמתייחסים לשינוי שנים, שלא תהיה טעות ושמישהו יחשוב ששנים מתייחס גם לשנת הבסיס אנו ממעטים את נושא שנת הבסיס באופן ברור. זה היה חשוב לנו.

אני מדבר על המהות. אני רוצה להוסיף על דברי היועצת המשפטית. אני רוצה לומר, גם בתשובה לשאלה שלך, למה נכנעת, לא נכנעת.

למה ויתרת.

אמרתי קודם ואומר גם עכשיו, הלכתי והולך גם עכשיו על אותו בסיס, שמבחינתי הוא הבסיס הנכון, שהיעדים לא אמורים להיות משהו שצריך לגעת בהם ככה באופן – ברור שזה צריך לעבור בדרך הרגילה כי מדובר בחקיקה אם יש שינויים. ויכולים לקרות דברים כאלה, ואנשים שהיום נמצאים באופוזיציה – לא מדבר על אנשים שנמצאים כאן, אבל מחר יהיו בתפקידי שרים, גם הם יוכלו לומר: למה צריך היום לשנות? אבל עמדתי על העיקרון, והעיקרון הזה נשמר לאורך כל התיקונים שנעשו או לא נעשו על כך שהשינויים הללו יצטרכו לעבור דרך ועדה.

דבר אחד שהסכמתי ואני מסתכל על זה ואסביר את זה מבחינתי לוגית: הרי החוק הזה כבר 4 שנים היה אמור לפעול. מי שלומד את החוק הזה יודע – מורכב משנים, מורכב מתהליכים בתוכו של כל 5 שנים תוכנית, עדכון וכו'. זה לא משהו שאתה אומר: נקבע ככה אז יהיה כך. יש פה תוכנית – אני מסביר את העמדה. בהסתייגויות תקבלי את הזמן לומר. לא נכנס לדיון. אני עומד מאחורי זה ועומד מאחורי זה בצורה ברורה שגרייס של זמן, כשאתה אומר: אם יש לך חוק, נכנסו לעבודה, ופה הממשלה באה, ואגב גם כתוב פה: בהחלטה מנומקת של הממשלה, בעדכון הוועדה, אבל עדיין אפשר להשאיר מקום לממשלת ישראל שאיני יודע איזו ממשלה תהיה – עדיין לומר שגרייס של זמן, היא אומרת: אני צריכה עוד את השנתיים, שלוש הללו כדי להגיע עד 3 – זה לא מחייב שזה 3 – זה דבר בכל תחום ניהולי, אם הייתי מביא לפה כל יועץ ארגוני שרוצה לדבר על רפורמה, ואנחנו מדברים פה על רפורמה. זה לא חוק סתם אלא חוק שקשור לתוכניות עבודה וכו'. דבר כזה פעם אחת בחוק אני רואה בכך יתרון כי אם אין לך הכלי הזה, לפחות פעם אחת, וזה מה שיש פה, פעם אחת של כלי של זמן – לא של משחק ביעדים – אם אין את זה, הממשלה מתחילה היום את כל הפעילות של חוק – למרות שהיו כל מיני פעילויות, אבל עובדה – איפה ישראל עומדת היום מבחינת האחוזים? אנחנו מגרדים 12% מלמטה, נכון?

לפי הנתונים העדכניים שיש לנו, סדר גודל של בין 17% ל-19% - מה שאנחנו צפויים להיות ב-2030. היום אנחנו 4.2% שזה אומר הפחתה וזה יוביל אותנו לסדר גודל של 17% עוד חמש שנים. אלה הנתונים העדכניים.

אני משלים את מה שהסבירה היועצת המשפטית. אני מסתכל על החיים בנושאים הללו ככלי ניהול. לא רואה בזה את עשרת הדברות בצורה הזו. המטרה היא להגיע למה שרוצים להגיע. איך מגיעים לזה – כשאתה נותן כלי שאומר פעם אחת גרייס, אני חושב, שאם יש משהו שנותן את הפוש, יותר אאמין שיגעיו לזה, זה – זה. ולא להתחיל היום כשאתה היום בהפרש אדיר לעומת מה שאתה צריך להגיע, ואז המשרדים אומרים: בכל מקרה לא נגיע, וכך זה עובד וכך זה יעבוד. זה ההסבר הלא משפטי שלי לזה. אני לא פותח על זה דיון. לא הבנת – בהסתייגויות תגיד.

לא גידרת את זה. הם יכולים תיאורטית לעשות 0? הם יכולים להחליט בהחלטה מנומקת היטב שבמועד הזה של הגרייס שניתן, לקבוע שזה יהיה 5%.

לא, רק בשנים. הם יכולים לדחות את השלב הזה, ואני רוצה לומר לכם, שהם כבר דחו את השלב הזה.

הם דחו בפועל.

כל הכבוד, והשמים לא נפלו. אז בא עכשיו האיש הכי ירוק.

אבל המצב לא טוב. השמים כן נפלו. אין משנה סביבתית של מדינת ישראל.

לכן אני אומר, ואני עומד מאחורי זה בצורה הכי ברורה, ויודע להסביר את זה לעצמי ולכל אחד אחר.

למה זה היה חשוב להם?

לא, היה חשוב להם דברים אחרים. העמדה של הממשלה זה שאפשר יהיה לשנות יעדים בלי ועדה, תקרא את הנוסח הכחול.

אני מכיר את התפיסה שלהם.

זה לא תפיסה אלא החוק. אגב לא הממשלה הזאת רק – גם שרה אחרת שהייתה. הרי עברו 3, 4 שנים. זה בתוך התוכנית. לא השתנה הזמן. ה-2030 נשאר 2030. המדינה פה לא הצליחה 4 שנים להביא חוק. מגיע מישהו מיהדות התורה וכן מצליח להעביר חוק אז הוא נותן בחוק הזה אפשרות לממשלה בהחלטה מנומקת ובהודעה פעם אחת- -

בדרך כלל כל קשקוש שלהם הוא נימוק מספיק.

אתה צודק אבל אני אומר עדיין, עדיין זה ממשלה שיש לה עוד דברים על הראש. אני אומר – אני יכול שעה עכשיו להקריא שורה מול שורה, ונראה כולנו את ההבדלים. לא קיבלתי את הנוסח הכחול. ישבנו שבועות שלמים. הממשלה לא אוהבת את זה שלא קיבלנו את זה. אבל אמרנו: לא, אם תצטרכו לעשות שינוי ביעדים, תצטרכו להגיע לוועדה. זה לא יהיה בשושו. אבל פעם אחת, 3 שנים ולא יותר הממשלה יכולה לדחות ביצוע, לשלוש שנים. אנו מדברים על טווח, בדיוק 3, 4 שנים שהחוק הזה תקוע – שם וגם פה ואף אחד לא היה מרים אותו.

רק לומר- -

בהסתייגויות.

רק לומר שייתכן שהשמים שלך לא נפלו אבל השמים שלנו נפלו. מציע לא לזלזל בזה.

אתה יודע שאין זלזול. לא אמרתי שהשמים לא נפלו ולא קרה דבר. אני אומר דבר אחר: אם אני אלך בראש שאתה רוצה או שרוצים אחרים אולי, יעברו עוד 4 שנים והשמים לא ייפלו בפועל. זה מה שיקרה. אני רוצה שיהיה חוק. חושב שזה האינטרס הראשון שלכם. אז נכון, אתה חושב שאם היית, ואמרתי לך בשיחות שגם אם תרכיב ממשלה אחרת שמישהו אחר בראשותה, ומישהי אחרת שרת הגנת הסביבה, איני בטוח שהיה מישהו עם אומץ להביא את ההצעה הזאת.

אנחנו צריכים להיות אמיצים.

אני מכיר הרבה מאוד דוגמאות שאף פעם היעד שנקבע בוועדה לא הספיק לממשלה, וכל פעם הם באו מחדש כדי להסביר מדוע היעד לא הספיק להם.

אבל הם לא רצו לבוא.

אנחנו מכירים את הסיפור. אנחנו באותו מקום.

תודה. הלאה.

אפשר להתייחס לסעיף הזה, עמדת המשרד?

בסעיף הזה כן. בשאר הסעיפים נשבץ את זה בהסתייגויות.

אני מדבר בשם השר שלי – הוא משקף את עמדת הממשלה כפי שקבועה כיום. מבחינתנו הסעיף של היעדים גם עם השינוי שנעשה בו לא מאפשר מספיק שיקול דעת לממשלה בניהול מדיניות, ואנו חוששים ונשמח שהוועדה תפיג את החשש הזה אך אנו חוששים שהוא בסופו של דבר יהווה כלי לכך שימנעו מעסקים ספציפיים או מגורמים ספציפיים לפעול כי הממשלה לא תהיה רשאית או לא תהיה מסוגלת לעמוד ביעדים שכיום – וכן חשוב לציין זאת – כיום אין תוכנית שכיום מאפשרת לעמוד ביעדים בלוח הזמנים הנוכחי לא ל-2030 ולא ל-2050. יש הערכה של גורם מקצוע במשרד להגנת הסביבה איך ניתן לעמוד ב-2030 אבל היא כוללת צעדים רבים שאין באף תוכנית עבודה של אף אחד מהמשרדים. לכן אנחנו, בגין הסעיף הזה, אנו כרגע מתנגדים להצעת החוק והשר שלנו יבקש להעלות את זה לוועדת שרים כדי לדון בנושא.

השר רגיל לא לעמוד ביעדים - יעדי גירעון למשל.

מתנגדים להצעת הוק או מתנגדים לסעיף?

אפשר לשמוע את העמדה של המשרד להגנת הסביבה?

רק אבקש את משרד המשפטים בעניין הזה בלבד לגבי החשש שהעלה אותו מר מור.

אנו חושבים שהחשש הזה הוא קיים אך קטן. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שאם העניין יגיע לבחינה בבית משפט, לא תהיה עילה להתערבות. יחד עם זאת, ההבהרה של משרד האוצר- -

יכולה להיות עילה להתערבות על כך שהממשלה לא עושה מספיק מאמצים, וזה בסדר. זה מה שצריך להיות.

הממשלה תהיה חייבת להראות תשתית עובדתית שלפיה היא עושה מאמצים ואת כל מה שניתן.

הוא העלה חשש אחר ועל זה אני רוצה את עמדת משרד המפשטים.

אני מסכימה עם הנאמר פה. הממשלה צריכה לעשות מאמצים להשגת יעדים ואנו חושבים שלא תהיה עילה להתערבות משפטית במקרה ספציפי. יחד עם זאת, ההבהרה שמשרד האוצר מבקש, עילה- -

למה לא תקום עילה אם יש יעד והממשלה לא- -

רגע. סיימת?

היעדים הם בשאיפה?

כן. לא מכסה.

אני חושבת שהכוונה היא שאם יש שיטה שמופעלת, למשל תמריצים לשוק הפרטי - יש צפי מה אמור לצאת מהתמריצים האלה.

דקה, ברשותכם. יש פה שאלה מרכזית, ואני רוצה שנבין דבר אחד – שוב: שמענו את עמדת משרד המשפטים. אם תרצי להוסיף, את יכולה להוסיף. אני אומר, ברור לחלוטין – השאלה שהעלה האוצר, החשש שלהם שזה יכול מחר לשמש לעצירה של דברים מסוימים מאוד. לעניות דעתי, מה שהבנתי גם במהלך הדיונים עם משרד המשפטים ועם הייעוץ המשפטי, ונשמח לשמוע את הייעוץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה, וספוילר – בנוסח הזה שנאשר על ידי אילה לגבי החלק הזה – עידו דיבר על הדחייה, הדחייה הוא דיבר, סיים. עכשיו הוא דיבר על הנקודה הזו. גם אני לא רוצה שתצא תקלה תחת ידינו בנקודה הזו ומחר יהיה דבר שיגרום לקטסטרופה במדינת ישראל, דבר שלא חושב שיקרה. ההבנה שלי, מאחר שאנו בתוך חוק עם הרבה מאוד יעדים ותוכניות ודברים, לכן גם אם תהיה ביקורת כזו או אחרת שהממשלה לא התקדמה מספיק תמיד יש הגמישות של זה אבל זה לא קאט קליר על דבר מסוים. לזה קיבלנו חיזוק. הדברים נאמרו, אנו מכירים את הוויכוח הזה. אם משרד המשפטים חושב אחרת- -

משרד המשפטים, כשקובעים חוק, הוא מחייב. כשיש יעדים בחקיקה ראשית הם מחייבים. כשיש איסור על רצח, אין: תשאף לא לרצוח. תשאף לא לגנוב. יש יעדים קבועים. לכן איני מבין את האמירה שלך שלא תקום עילה לעתירה בנוגע לאי עמידה ביעדים. הם מחייבים.

יוראי, לא לרצוח זה אחריות עליך. כשאומרים למדינה להפחית, היא צריכה תוכניות להפחית. אף אחד לא אומר לך שהיא באמת תפחית ותגיע ליעדים. לכן היעדים זה שאיפה – זה לא קאט קליר. את לא יודעת האם התוכנית תפיק את היעדים.

אבל התוכניות של משרדי הממשלה חשופות לביקורת שיפוטית.

יוראי, בהסתייגויות.

שאלתי שאלה את משרד המשפטים. אגב האמירה שלך יעקב שיכול להיות שהחוק יבצע שינויים מהותיים באופן שהמדינה מתנהלת – כן, זו המטרה.

מהותיים באופן כולל ודאי. זה החוק.

וגם ספציפי.

כל דבר כולל בנוי מספציפי אבל כשאתה אומר בסוף- -

תן לי לסיים את המשפט. מתוך התפיסה שאי נקיטה בפעולות כאלה היא זו שמסכנת את המשך החיים שלנו כאן והעמידה ביעדים קריטית בדיוק בשביל זה – תופסים את האירוע הזה שונה לגמרי. אתה חושב שאם נעצור פעילות מזהמת יש סיכון.

הבנתי. יש פה ויכוח על מציאות. אני שואל, הרי אין לי נבואה - לכן יש ייעוץ משפטי. ויש משרד המשפטים. אני שואל אותם: משרד האוצר שם חשש מסוים שאני חושב שהוא במקום אם היה נכון.

חשש לגיטימי כי אם מחר לא יעמדו בעדים ויפנו לבג"ץ ובג"ץ יגיד: אתם לא יכולים לפתח שום דבר ולא יכולים שום מפעל, ההתפתחות של המדינה- -

אבל זה לא המצב.

חשש לגיטימי.

קראתי את זה באלף וריאציות. אנו לא מקיימים עת זה דיון. רוצה לענות, אילת?

אני מודה שהיה לי קצת קשה לעקוב אחר הדיון פה.

תאמרי שוב את עמדת המשרד לגבי החשש שהועלה.

העמדה שלנו היא שחוק האקלים בתצורה הנוכחית שלו לא אמור להקים עילה להתערבות כזו, למניעה של צעד ספציפי כזה או אחר אך אני שוב מתייחסת להצעה של משרד האוצר. אנו חושבים שהבהרה שאומרת ברחל בתך הקטנה, שמדובר ביעד שצריך לעשות מאמץ כדי להגיע אליו- -

אבל זאת לא שאלתי.

יוראי, היא לא חייבת לענות. אני ביקשתי את העמדה. תבדוק את זה אחר כך.

היעדים הם מחייבים. איפה יש מאמצים?

את אומרת: לא יזיק גם להוסיף את זה.

החיוב הוא לעשות תוכניות להגיע ליעדים. אני חולקת על יוראי. החבות של הממשלה זה להקים תוכניות להגיע ליעדים. לא על היעדים.

מה בנוסח צריך להשתנות כדי שתקום עילה?

אנו לא בדיון על הנוסח.

זה חדש לי מאוד ובעיניי זה נושא חדש האירוע הזה. אני לא מבין, הנוסח הזה לא מחייב את הממשלה לעמוד ביעדים, היא צריכה לעשות מאמץ לעמוד בהם?

הוא מחייב אותה לעשות תוכניות לעמוד ביעדים.

אם התוכניות לא מביאות אותנו ליעד, זה לא מקים עילה?

יוראי, די. תעני בבקשה ממוקד.

לעתור תמיד אפשר. עכשיו השאלה האם יש עילה להתערבות. אני אומרת שהממשלה – בסוף אנו מדברים על סבירות, האם הממשלה עשתה את המאמצים הסבירים לעמוד ביעד. אם היא עשתה אותם ולא הצליחה לעמוד בו יש לבחון את המכלול ומה אומר החוק ואת הנסיבות הספציפיות שאני לא יכולה לצפות. אין דבר כזה 100% יינתן צו או 100% לא יינתן. הכול תלוי בנסיבות הספציפיות מה הממשלה עשתה או לא עשתה.

זה שינוי בעמדה של כי את אמרת שזה לא מקים עילה.

ככלל אנו מעריכים שהממשלה תעשה את המאמצים שהיא צריכה לעשות. לא תשקוט על שמריה.

אם יש תוכנית עבודה שלא מביאה אותנו ליעד שקובע החוק, האם ארגוני החברה האזרחית ואזרחים יוכלו לעתור נגד? האם יש עילה בהתאם לחוק לעתור? זו השאלה שנשאלת. אמרת בהתחלה שלא.

ברור שכן. מישהו חייב לבדוק את זה.

ככלל, אם הממשלה עושה מה שהיא צריכה לעשות אז אין עילה.

זה שיכולים לפעול לעתור נגד הממשלה – רוצה לומר את עמדתנו. אני לא מפרש כלום. זה שיוכלו לעתור נגד הממשלה על זה שהיא לא עושה מספיק מאמץ, ודאי שניתן יהיה. נראה לי שהיושב-ראש גם אמר, וכך אנו מבינים שנדרש להיות - אני לא נכנס לפרשנות, מה כתוב ומה לא – נדרש להיות ברור שלא ניתן למנוע פעולה ספציפית בגלל החוק. זה הכול. זה שאפשר לעתור- -

לא שלא ניתן – לא תהיה עילה לזה. תודה. בבקשה, גברתי.

נחזור לעמ' 8, 5א – סעיף שלא בטוחה אם היה בפעם הקודמת. ליתר ביטחון אקרא אותו. תכנית הפחתת פליטות של משרד ממשלתי. שר משרי הממשלה רשאי לבקש מהממשלה לפטור את משרדו מהכנת תכנית משרדית, והממשלה רשאית לקבל את בקשתו, כולה או חלקה; בקשת שר כאמור תועבר לשר – שזה השר להגנת הסביבה - זמן סביר לפני הגשתה לממשלה, לשם הגשת חוות דעתו. הסיפא לא השתנתה.

חידוד נוסף בסעיף 5ב, לגבי תוכנית הפחתה של חברה ממשלתית, הוספנו כאן במקום התייעצות עם רשות החברות הממשלתיות – הסכמת השרים. מאחר שכל חברה ממשלתית יש לה שר שממונה עליה ויש לה בנוסף השר שממונה על החברות הממשלתיות כאן תידרש הסכמת השרים כהגדרתם בחוק החברות הממשלתיות.

סעיף 9ב, עמ' 10 אצלי. בסיפא של ב, משהו שנאמר בישיבה הקודמת והוסף כאן לנוסח – להשפעת התוכנית על הכלכלה ככל שהיא משמעותית, לגבי תוכניות לאומיות להיערכות. התוכנית הלאומית להיערכות תיערך בהתייחס לתרחישי הייחוס האקלימיים, כפי שעודכנו מעת לעת. לא השתנה.

דבר נוסף, אוכלוסיות רגישות הוחלף באוכלוסיות פגיעות. הבנו שזה המינוח הנכון אז לכן מעכשיו – 9א(ב) – עמ' 10 – להשפעת התכנית על בריאות הציבור ורווחתו בפרט על אוכלוסיות פגיעות או אזורים פגיעים להשפעות שינוי האקלים- - ולהשפעת התכנית על הכלכלה, ככל שהיא משמעותית.

תודה למשרד הרווחה שהראה לנו את הנימוקים לכך.

הסוגיה של ככל שהיא משמעותית זו בחינה שיש לבחון כדי לדעת האם היא משמעותית. בנוסח הכחול של הממשלה היה השפעה כלכלית. אנו רוצים שיישאר השפעה- -

היו"ר ביקש שזה יהיה משמעותית. מאמינה שכמו הרבה דברים תצטרכו בשיקול דעת. הכוונה היא שהמנגנון יהיה יעיל.

השפעת תוכנית על הכלכלה של מדינת ישראל – ביקשתי להעיר על הסוגיה שכתוב: השפעת התוכנית על הכלכלה, ככל שהיא משמעותית. מה שהיושב-ראש ביקש בדיון הקודם – הורה – היה השפעה משמעותית של התוכנית על הכלכלה. לעומת זאת כתוב השפעת התוכנית על הכלכלה ככל שהיא משמעותית.

זה עניין של ניסוח. אי אפשר לנסח בסעיף הזה אחרת.

לא יודע. תבדקי. לא יודע מה ההבדל אבל זה מה שאמרתי. אני מבקש שזה יהיה ניסוח ככה.

אי אפשר לנסח את זה בסיפא של הסעיף ככה כי מבחינת הניסוח של כל הסעיף- -

אם תהיה בעיה בניסוח – אחר כך. כרגע תקריאי את כל המשפט כמו שדיברנו אז.

הסיפא אמורה להיות: השפעה משמעותית של התוכנית על הכלכלה.

הוספתי את המשמעותית.

כרגע בניסוח הנוכחי.

לא כל השפעה על הכלכלה.

ודאי שלא. אם זה מפריע, ינוסח מחדש כדי שיהיה ברור.

נצביע על הנוסח הזה. הלאה.

סעיף 10, עמ' 11, תוכנית היערכות של משרד ממשלתי. רק ניסוח מחדש. אין פה שינוי. סעיף 10ו, חוזר על עצמו מנגנון פטור מהכנת תוכנית, אך הפעם מעט בשינוי. עמ' 12. שוב, שר משרי הממשלה רשאי לבקש מהממשלה, לפטור את משרדו מהכנת תכנית היערכות, והממשלה רשאית, בהיוועצות עם השר, לקבל את בקשתו, כולה או חלקה, אם מצאה כי לא נדרשת היערכות נוכח תחומי האחריות והסמכות של אותו משרד, או כי ההיערכות הנדרשת מתוכננת ומיושמת באמצעות גוף אחר; בקשת שר כאמור תועבר לשר זמן סביר לפני הגשתה לממשלה, לשם הגשת חוות דעתו;

הרעיון הוא שהשר צריך לבקש פטור באופן פוזיטיבי. הממשלה אמורה לשמוע את עמדתו של השר להגנת הסביבה ועל מנת שיוכל להגיש עמדתו הוא צריך לדעת שהוגשה בקשה כאמור.

יש פה שינוי מנוסח קודם שהוועדה הציעה. הממשלה רשאית, והשר רשאי להגיש חוות דעתו לממשלה. האם הממשלה רשאית בהיוועצות עם השר – אנו מייצרים פה הליך שהשר יש לו דה פקטו וטו על היכולת של משרדים לבקש בכלל בקשה לפטור.

זו לא הייתה המשמעות. מסכים. אם זו המשמעות. אם לא, תשאירי כך.

יש פה אחריות של כל המשרדים.

זה אמור להיות מקביל ל-5א(ד), הפטור מתוכנית הפחתה.

כשאתה צודק, אתה צודק. חבר'ה, כל כך הרבה עבודה הושקעה פה. יכול להיות דברים שברחו.

לכן זה יהיה כך: שר משרי הממשלה רשאי לבקש מהממשלה, לפטור את משרדו מהכנת תכנית היערכות, והממשלה רשאית, לקבל את בקשתו, כולה או חלקה, אם מצאה כי לא נדרשת היערכות נוכח תחומי האחריות והסמכות של אותו משרד, או כי ההיערכות הנדרשת מתוכננת ומיושמת באמצעות גוף אחר; בקשת שר כאמור תועבר לשר זמן סביר לפני הגשתה לממשלה, לשם הגשת חוות דעתו.

הנושא של היוועצות לא מתאים מבחינת תקנון הממשלה ודרך העבודה. בדרך כלל היוועצות מתאימה לגוף חיצוני לכן המילה היוועצות הייתה אמורה לרדת. השר מגיש את חוות דעתו לממשלה. הוא מקבל הודעה שהוגשה כזו בקשה. אם הוא מודיע שרוצה להגיש חוות דעת, מחכים לחוות דעתו. זה הרעיון.

הממשלה צריכה לאשר את זה במליאתה או יכולה להסמיך ועדת שרים שתעשה זאת בשמה?

אם לא כתוב במליאתה – מזכיר לכם: חשבנו בהתחלה להקים ועדת שרים. אמרנו, גם אתה- -

כי לא צריך.

תן לי להשיב. אמרנו, הממשלה רשאית, על פי תקנון הממשלה – להקים ועדת שרים. אני לא מתערב. אם היא תחליט שהיא רוצה – בסדר גמור. אמרתי שיש דברים שאותם אנו לא מוכנים שיהיו בוועדת שרים – זה היעדים, זה אישור תוכניות לאומיות, עדכון תוכניות לאומיות. זה הכול. אז למה שוב? הלאה.

איפה רשימת המשרדים שאין להם פטור?

בהפחתה יש משרדי ליבה שמנינו אותם שלגביהם - זה משהו שלא השתנה.

כלומר אם הממשלה מקימה ועדת שרים, היא יכולה לפטור את המשרדים שביקשו מחובת הכנת- -

ועדת שרים יכולה לעשות המון דברים. שמנו כמה דברים שהם העיריים שבזה הם לא יכולים לגעת.

לא דיברנו על זה שפטור מהכנת תוכנית היערכות תתקבל במליאת הממשלה?

לא.

המליאה היא לגבי- - -

תוכנית היערכות של רשות מקומית, סעיף 11.

משרדי הממשלה למעט האוצר יגיד, אם יש לכם דברים, תרשמו נקודות ולפי הסעיפים תגידו – לא כהסתייגות אלא כאמירה.

סעיף הרשויות המקומיות – אקריא שוב את הסעיף. רשות מקומית תכין תוכנית היערכות לשינוי אקלים בתחומי האחריות והסמכות שלה לפי דין, שתכלול בין היתר את העניינים המנויים בסעיף 10(ב) ו- (ג) בשינויים המחויבים; הכוונה היא כל האלמנטים שגם משרד ממשלתי מכין כולל תקציב. התכנית תהיה ערוכה במתכונת ובתוך פרק הזמן שיורה השר, בהסכמת שר הפנים ולאחר שנתן לגוף המייצג את מרבית העיריות והמועצות המקומיות, ולגוף המייצג את מרבית המועצות האזוריות להעיר את הערותיהם; פרק זמן כאמור יחול, לכל המאוחר, עד ליום 30 ביוני 2031.

לגבי נציג הרשויות – הרי הוספנו עוד נציג.

זה במועצת האקלים. נגיע לזה. מה שהוסף לגבי התאריך, העובדה שההחלה לגבי הרשויות המקומיות היא הדרגתית, כפי שהשר יורה.

משהו כמו 5 שנים.

עוד נעשה שינוי - (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשות מקומית רשאית שלא להכין תכנית היערכות לשינוי אקלים אם לא קיבלה סיוע ממשלתי כספי – אני מגישה כי למישהו לא היה ברור שזה כספי - מתקציב המדינה- -

לא. אמרנו שיש דברים שזה קולות קוראים.

זה לא מועיל.

עידו, תמיכה או קול קורא, שניהם זה כספי?

תלוי מה נותנים. כספי זה אם נותנים כסף, נותנים כסף, אבל יש דרכים אחרות לסייע לרשויות. לפעמים רשויות יעדיפו שהמשרד יסייע להם בכך שיעשה עבורם חלק מהשירותים. לכן גם המונח סיוע כספי מתקציב המדינה לא מדויק. צריך להיות סיוע שיאפשר להם לעשות את התוכנית. צריך משרד שיודע לעשות זאת בדרכים אחרות.

המילה מימון צריכה להיות בטוח.

יכול להיות בשירותים, לא חייב להיות במימון. יכול להיות בלעשות את התוכנית עבורם.

לא. מה שחשוב לי, זה שהסיוע יהיה מתקציב המדינה. תקציב המדינה זה גם תמיכה וגם תקציב. זה מה שמעניין אותי. אם תרצו להמיר את זה, בסוף זה שווה כסף. לא רוצה להיכנס לזה. לא צריך להוסיף את הכספי, כי זה ברור – מתקציב המדינה, נקודה.

סיוע זה לא כל התקצוב.

סיוע מתקציב המדינה.

סיוע זה לא אומר שיממנו את הרוב.

סיוע להכנת התוכנית.

צריך להיות מימון או תקצוב של כל הדבר הזה.

יש גם סיכומים – אני לא רוצה להיכנס ולכן שינינו כי אני לא רוצה בחקיקה להיכנס להגדרות האלה. יש הסכמה בעניין הזה. עד היום המשרד תקצב את זה לרשויות. רק הוספנו פה משהו שמגן על החלשות כדי שזה יהיה ברור. לכן יש על זה גם סיכומים תקציביים, ולכן זה בסדר גמור.

כבוד היושב-ראש, אפשר להוסיף קול קורא עם 10% ולומר שזה סיוע. אנחנו צריכים שזה יהיה סיוע משמעותי.

אם אכתוב משמעותי אתחיל ויכוח האם 40% משמעותי או לא. ההבנה שלי ושל המשרדים השונים – סיוע בהכנת התוכנית. זה לא סיוע למימוש התוכנית. הכנת התוכנית עצמה זה ברור. זה תוכנית.

ההערה שלה במקום.

בדיון ממשלתי על מה תקציב המשרד שיידרש לזה עד 2031 - מטבע הדברים זה יהיה בתוך המשימות של המשרד להגנת הסביבה עד 2031. יש הבנות עקרוניות.

מהן?

אנו רק עושים נזק בזה כי מבחינתנו הנושא ברור. הוספנו את החבות של הרשויות. גם הגענו להסכמה עם משרד הפנים על הנוסח. אני צריך להגן על הרשויות החלשות. ברור. אני גם לא רוצה להתחיל לעשות את הדיונים בין המשרד למשרד האוצר על תקציב המדינה למרות שהיו כאלה שרצו לסחוב אותי על השוטף. זה מוסדר. מה שתוסיף – קלקלנו.

למה זה השתנה מ-1 עד 5 ל-1 עד 7?

אין לך רשות דיבור. זה היה הסיכום שלנו עם משרד הפנים. בהגדרה נאמר פה גם בוועדה כשביקשו, שאמרתי 1 עד 5 אמרו: תנו לנו להגיש. הגישו שני תנאים מצטברים. אחד הורדנו ולא שמנו. את השני שמנו. יש פה גם 1 עד 7 וגם שצריך להיות זכאית למענק איזון. אם היא 6 או 7 ואין לה מענק איזון – כן בפנים. 100 רשויות בלי זה בפעילות הרגילה של קול קורא היו. המשרד לא הולך להפסיק את זה. הם יגמרו ביניהם את העניינים על הג'ובות. אין כרגע המשך דיון. בבקשה.

אני חוזרת. על אף האמור בסעיף קטן (א), רשות מקומית רשאית שלא להכין תכנית היערכות לשינוי אקלים אם לא קיבלה סיוע ממשלתי כספי מתקציב המדינה לשם הכנתה, ובלבד שמתקיימים באותה רשות מקומית כל אלה: (1) היא משויכת לאשכול חברתי-כלכלי 1 עד 7 בפרסום האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעניין המדד החברתי-כלכלי לאפיון רשויות מקומיות וסיווגן לפי הרמה החברתית- כלכלית של האוכלוסייה; (2) היא זכאית למענק איזון; 3 מורידים כי זה לא רלוונטי – שבמועד תחילת החוק אין לה תוכנית היערכות.

אם יש לה תוכנית, יש לה תוכנית.

אני לא בטוחה שהמקום של הסעיף הזה הוא פה. אנו רוצים שיבוא לידי ביטוי פה המקום שיש קרוב ל-100 רשויות מקומיות שסיימו עם שלב התכנון. זה אומר שהפול התקציבי צריך להתחלק בפחות רשויות מקומיות.

במשרד הפנים חשוב שיהיה תיעוד שיש רשויות שכבר עשו, שלא תהיה כפילות אבל אנחנו מנהלים את זה ומשקפים את זה גם לציבור בצורות שונות, גם מעלים הכול. צריכים להעלות את כל התוכניות. אם רוצים שיהיה כתוב שאנחנו מנהלים רישום ומתעדים ומי שיש לו תוכנית ברור- -

למי שיש תוכנית הסעיף הזה לא חל עליו.

אבל אנו מבקשים שיהיה ברור שאנחנו לא צריכים להכין תוכנית שוב.

המשרד הוא שקובע האם יש לך או לא.

המשמעות היא שאם הרשות באותן 100 רשויות שעשו תוכניות, הם לא מקבלים פטור. עשו את התוכנית.

מה שהם רוצים שיהיה כתוב רשות מקומית שטרם הכינה תוכנית היערכות, תכין תוכנית היערכות.

יכול להיות שהוא בחצי הדרך עם התוכנית.

זה עניין של נוסח אבל לא בצורה שישתמע- -

למי שיש תוכנית שמשרד להגנת הסביבה מכיר ואישר- -

את נכנסת לכל הרזולוציות של יש תוכנית או אין תוכנית? זה חייב להיות ברור, שמי שיש תוכנית לא פטור מתוכנית אלא יש לו תוכנית. ממילא לא צריך לעשות.

הצעת ייעול - אפשר לומר שמי שהכין תוכנית ערב כניסת החוק הזה לתוקף, התוכנית תיחשב תוכנית לעניין חוק זה ואז לא יצטרך להכין תוכנית.

כל הרשויות שהכינו, הכינו את התוכניות בהתאם להנחיות שלנו מלבד עיריית תל אביב והיא מיישרת קו. יש מנגנון של עדכון בכל מקרה עד 2031 להכנת תוכניות.

עדכון זה על תוכנית קיימת. אני רוצה לסיים את האירוע הזה.

הערה ספציפית לאירוע הזה.

אין הערות ספציפיות יותר. זה מכסה את הנקודה הזאת.

אבל הממשלה עוזרת לרשויות- -

רשות מקומית שהכינה תוכנית היערכות, בהתאם להנחיות – בין אם משרד הפנים, בין אם משרד האנרגיה – הדבר הזה יהיה ברור.

מקובל, משרד הפנים? תודה.

נאמר שרשות תגיד לכם – הכנתי חצי תוכנית, אין לי כסף להמשך- -

יש תוכנית מלאה או לא?

אפשר לסכם לנו?

כרגע הסעיף אומר, פוטר מראש רשויות מסוימות מלהכין תוכנית אם לא קיבלו סיוע ממשלתי מתקציב המדינה להכין אותן.

שוב, אנחנו מחייבים את כל הרשויות. היה רצון שלי לפחות להכניס בצורה הזאת.

נכון, זה מה שהיה בנוסח שלך.

נכון. בעניין זה בחקיקה ראשית גם בהתייעצות עם היועצים המשפטיים שלנו וגם מלחמות היהודים בין המשרדים שכל אחד רצה לנצל את זה למשהו אחר. לכן אמרנו שאנחנו צריכים להרגיע את אותן רשויות ואת המשרד הפנים שאנו לא הולכים להפיל רשויות לוועדה קרואה בעניין הזה ולכן שמנו את זה.

מה הדבר?

ברור שמשרד שאומר שאם מחר תהיה החלטה שרירותית של המשרד להגנת הסביבה והאוצר והממשלה שרשויות מקומיות החלשות דווקא לא יקבלו סיוע אז הן לא יהיו חייבות. לא יהיה כזה דבר.

השאלה האם זה לא מותיר את החלשים מאחור, במקום לתמרץ?

הפוך. יש על זה הסכמה. יש על זה תוכנית. אני אומר דבר אחד: אני מבחינתי שלם עם זה 100%. אני ביקשתי להוסיף. אנחנו הכנסנו את הרשויות שיהיו בפנים. אומר המשרד להגנת הסביבה – גם הוא היה מעדיף בקולות קוראים לתקצב קודם את החלשות אך החלשות לא עשו את זה. אם אנחנו מחייבים אותן, ואם יהיה להם תירוץ שיגידו: אנו לא יכולים לעשות זאת, לכן הממשלה אמורה לתת להם כמו שנתנה לחזקות, אבל עד היום זה היה וולונטרי – מי שפנה. היום הם חייבים. לכן אני אומר בצורה ודאית ולא רוצה להיכנס לזה בחקיקה כי פה יתחיל עכשיו – הורידו לי בתקציב השוטף זה, תורידו לי פה - אחזיר לכם שם. יש הבנה ברורה שלי עם האוצר בעניין הזה. לא תהיה רשות אחת מהרשויות הללו שלא תקבל את זה כפי שקיבלו החזקות. תודה. תעצור כאן כי זה רק יזיק לדעתי.

אדוני היושב-ראש, ברשותך משפט. מספר הרשויות שאין להן תוכנית והן לא זכאיות למענק איזון והן לא ב-1 עד 7 – פחות מעשר רשויות.

30 רשויות. בדקנו. אתה שואל מה יהיה עם האחרים?

כולם צריכים לקבל את העזרה וזהו.

אבל אני רוצה לתת מנגנון הגנה. בא משרד הפנים שהיה יכול לומר: אנחנו נצמדים לנוסח הממשלתי – אל תשנו לנו דבר. אמר: אנחנו מתחברים. אתם רוצים לחייב את הרשויות – בסדר. מאוד הערכתי את העמדה הזאת כי בשיחות הפנימיות אמרו כל הזמן: משרד הפנים, בטח - אבל אמרו דבר אחד, וגם אני אומר – אני חייב להגן על חלשות. לא יכול להפיל אותן אז אפיל אותן בכוח. שמעתם מה שאמר המנכ"ל. זה מה שגם אני יודע. כולם יקבלו. כולם ייכנסו לתוכנית הזו. לכן אני מזכיר לכם עוד דבר – אני בין המבוגרים פה אבל אני לא שוכח ואתם כן – כל התוכנית הזו ברשויות מתחלק בערך ל-5 שנים עד שצריכים כלומר גם תקציבית, לא נופל פה עול על המשרד, עוד שנה שיהיו עוד 30 רשויות, תהיה עוד שנה שיהיו עוד 40 רשויות אבל יגיעו לקו הזינוק כולם יחד עם תוכניות וכל המוסיף גורע. האמינו לי. אני הוספתי את זה פה. אני הכנסתי את זה עם חבריי בוועדה.

אז אם רוצים לעזור לרשויות אפשר אולי לא לעשות את התנאי המצטבר.

את מייצגת את החלשות?

גם.

הסעיף הבא, סעיף 12. אקריא את הסעיף. תוכנית היערכות של תאגיד שהוקם לפי חוק או חברה ממשלתית. על אף האמור בסעיף 10, עד תום שנה וחצי מיום תחילתו של חוק זה יכין כל תאגיד שהוקם לפי חוק בהתאם לסמכויות ולתפקידים הנתונים לו לפי דין, או חברה ממשלתית, מבלי לגרוע מההוראות והחובות החלות עליה לפי דין – זה החידוד שאמרנו - מהמנויים בתוספת השלישית, תוכנית היערכות לשינוי אקלים; התכנית תכלול בין היתר את העניינים המנויים. השינוי היחיד הוא שלגבי חברה ממשלתית תהיה הסכמת השרים כהגדרתם בחוק החברות הממשלתיות ולא התייעצות עם הרשות.

גם להזכיר לכם – כל הנושא הזה לא היה על סדר-היום בכלל – לא של הממשלה הזאת ולא של הממשלה הקודמת ולא של אף אחד. הלאה. אם תרגיזו אותי, אעשה את זה על כל סעיף. פספסתי חצי כבר.

סעיף 17, חובת עדכון התוכנית הלאומית להיערכות. אקריא את הסעיף, אך מה שנוסף פה הוא הדגש, שהעדכון יחול גם לגבי תוכניות היערכות משרדיות כמובן. הממשלה, במליאתה, תעדכן את תוכנית ההיערכות הלאומית מזמן לזמן ולפחות אחת לחמש שנים, בהתאם לעמידתה במטרות התכנית ובהתאם לתרחישי הייחוס האקלימיים ויחולו לעניין העדכון ההוראות החלות לפי פרק זה על הכנת התוכנית הלאומית להיערכות ועל אופן הגשתה לממשלה ואישורה, כלומר עדכון תוכנית עובר שוב את התהליך הזה, בשינויים המחויבים ובכלל זה לעניין עדכון תכניות היערכות משרדיות. כלומר גם עדכון התוכניות המשרדיות עובר אותו הליך.

הממשלה תדווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה על עדכון התכנית כאמור. זה לא השתנה.

תיקון הבא, סעיף 20. הערכת סיכון אקלימי. אקריא את הסעיף. סימן ג': הערכת סיכון אקלימי. משרד ממשלתי המבקש להגיש לאישורה של הממשלה או שר משריה, תוכנית מסוגי התוכניות כפי שנקבעו לפי סעיף קטן (ב)(1), אשר יש ביישומה כדי להשפיע באופן ניכר על פליטות גזי חממה או על היערכות לשינוי אקלים, או שלשינוי אקלים צפויה להיות השפעה ניכרת על התוכנית, יערוך מסמך שנועד להעריך את השפעותיה האמורות של התוכנית או את השפעות שינוי האקלים עליה, לפי העניין (להלן – מסמך הערכת סיכון אקלימי), והכול כפי שנקבע בהחלטת הממשלה לפי סעיף קטן (ב); ערך משרד ממשלתי מסמך הערכת סיכון אקלימי כאמור, יצרף אותו לתוכנית במועד הגשתה לאישור לפי סעיף זה;

"תוכנית" – תוכנית המוגשת לאישור שר או המוגשת לאישור הממשלה, שאינה תוכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965 , או תכנית מועדפת לפי חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), תשע"ד-2014, אף אם יישומה כרוך באישור תוכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה או בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים; זה משהו שנשמט מהנוסח האחרון.

(ב) עד תום שנתיים מיום פרסומו של חוק זה תאשר הממשלה לפי הצעת ראש הממשלה והשר, הוראות לעניין המתכונת וההיקף של המסמך הערכת הסיכון האקלימי, וכן את – (1) סוגי התוכניות או תחומי הפעילות שעליהם חלה החובה לערוך ולצרף מסמך הערכת סיכון אקלימי, מתוך סוגי התכניות והתחומים הקבועים באסדרה האירופית בעניין זה, כולם או חלקם, תוך התאמתם לתנאי הארץ;

פה אנחנו חוזרים לדירקטיבה. אני שואלת שוב את המשרד – יש דירקטיבות שקראתם, שאתם יודעים עליהן במדינות שונות באירופה ובאיזה עולמות תוכן?

יש הדירקטיבה של SCA. זאת הדירקטיבה, שמגדירה את התזכיר גם האקלימי – יש פה פרקים נוספים שאנו לא דנים בהם בחוק הזה, והיא מגדירה גם את הקטגוריות השונות שבהן יש לעשות את הערכת הסיכון. זה של האיחוד האירופי. זה חקיקה מחייבת. יש קטגוריות, וכל מדינה עושה את ההטעמה של החקיקה שלה בהתאם להנחיית הדגל של האיחוד האירופי, של החקיקה, של הדירקטיבה. גרמניה לקחה את הדירקטיבה והטמיעה את זה בחקיקה מדינתית שלה.

איך אני יודעת באיזה עולמות תוכן? הגדרת האסדרה האירופאית בסעיף ההגדרות. כתוב פה: סוגי התוכניות או תחומי הפעילות שעליהם חלה חובה לערוך. איך אני יודעת מה זה? באיזה תחומים? 20, 30, 40?

זה מופיע בתוך החקיקה של הדירקטיבה. יש שם ממש קטגוריות שונות. גם עברנו על זה. פה אנו אומרים שמתוך הקטגוריות האלה שהאיחוד האירופי הגדיר בחקיקה בדירקטיבה הספציפית הזו יוגדרו הקריטריונים.

תודה רבה. כל אחד ירשום לעצמו. אתן בזמן ההסתייגויות הסתייגות ציבורית – כלומר מי שלא ממשלה ולא כנסת.

אנחנו צריכים להצביע ואני רוצה להבין מה אומר הסעיף הזה. אני רוצה להבין אותו כי כתוב פה – יש חובה על המדינה לערוך את התוכניות. הממשלה ראשית לקבוע הוראות בכל תחום, אבל כמה תחומים מדובר? אני בסעיף הזה לא מבינה האם מדובר ב-100, 500, 3 תחומים? הסעיף הזה מאוד כללי.

בכל מקרה הוא לא מגדיר את מה שהיה צריך לעבור – הוא מגדיר את הפול האפשרי- -

לא אפשרי. כתוב חובה – שעליהם חלה חובה לערוך.

מתוך זה הממשלה יכולה לבחור.

זה לא כתוב. אני קוראת את הסעיף: סוגי התוכניות או תחומי הפעילות שעליהם חלה החובה לערוך ולצרף מסמך הערכת סיכון אקלימי, מתוך וכו'; הממשלה רשאית לקבוע הוראות בדבר תחולה הדרגתית או חלקית לכל דבר ודבר אבל אין בחירה של אקח תחום מסוים.

תסבירי בבקשה. תשיבי.

כתוב: מתוך סוגי התוכניות והתחומים הקבועים באסדרה האירופית – כולן או חלקן. כלומר נגיד, לצורך העניין, בצרפת יש רשימה. טבע, בריאות, מה שלא יהיה. בתוך זה יש סוגי תוכניות, ומתוך זה בוחרים כולן או חלקן. אני יכולה לאמץ את כל הרשימה שיש בצרפת ואני יכולה לאמץ חלק מהדברים.

זו לא הנקודה כי צריך להיות של האיחוד האירופי ולא של מדינה מסוימת.

להפך. זה חייב להיות ברמה של מדינה מסוימת. אנחנו מדברים לא על דברים שחייבים לעשות אותם שהם ברמה של כלל האיחוד האירופי אלא ברמה של מדינות שאומרות מה ברמה המדינתית צריך לעשות. בדרך כלל זה יותר.

תודה רבה. כן.

סעיף מועצת האקלים, סעיף 22. רק אומר, לא השתנו הנציגים מהנוסח הקודם למעט המשקיפים. קיבלנו מהתאחדות התעשיינים בקשה לדייק את הנוסח לגבי הנציג של התאחדות התעשיינים. אני מקבלת את זה, כי הם אמורים – הנוסח יהיה: נציג התאחדות התעשיינים בישראל שימנה השר או שמינה השר לפי נשיא התאחדות התעשיינים. ביקשו שנדייק כך.

במקום המנהל הכללי?

כן.

הוא חייב לאשר?

זה נוסח קבוע.

זה בסדר אך כדי לוודא – האם לפי המלצת הנשיא? ביקשנו שיהיה בהתאם במקום לפי. שיהיה ברור. גם בטעות כתוב שמינה במקום שימנה – אולי זה משהו טכני.

בדיון שהיה פה בוועדה היושב-ראש אמר שיש היגיון בהצעה שכל גורם ימנה את הנציג שלו. ואז בעצם הייעוץ המשפטי של הוועדה אמר כשניסינו לוודא למה כתוב פה שהשר ממנה במי שאינו ממשלתי, בגלל סוגיית ניגוד העניינים שמישהו צריך לבדוק אותה. יש חשש, ברגע שכתוב השר ימנה על פי הצעה שבסוף השר יכול לבחור את מי לוקח מתוך ארגון מסוים.

איך כתבנו את זה בכל המקומות האחרים?

אותו דבר – לפי.

על פי. על פי אין לי בעיה.

אנחנו מבקשים שזה יהיה ברור ולא נתון לפרשנות.

מה ההבדל בין על פי ללפי?

למה לוקח שנתיים נציג למוסדות תכנון? שנתיים. לא מגזים. זה הזיה מוחלטת.

שיעשו מה שהארגון ממליץ. מה אכפת לי לשנות לבהתאם?

ברגע שעוברםי שר זה לוקח שנתיים כי השר לא רוצה לחתום.

אתם צריכים שר בגלל הדברים האחרים שקיימים בחקיקה כי מישהו צריך להחליט האם יש ניגוד עניינים.

אין בעיה. הסכם ניגוד עניינים לא צריך לעבור שר. שנתיים זה לוקח.

אבל הממשלה חייבת למנות את מועצת האקלים קודם- -

נציג החברה להגנת הטבע במועצת רשות הטבע והגנים, שנתיים השרה לא רוצה לחתום אז לא חותמת.

נטע, מבחינתי אם אתם אומרים שאין בעיה לערוך בדיקה של ניגוד עניינים, אין לי בעיה שכל גוף- -

שנייה. אני לא הולך לשנות את מה שקיים בגופים אחרים. אם ישנו, ישנו לכולם. נירה, אני לא שם. עם כל הכבוד. אני לא הולך עכשיו לייצר משהו שלא קיים, למרות שאני חושב שהוא צודק. בוא נקדם חקיקה פרטית – גם זה אתה צודק, ויכול היות שאהיה זה שיוביל אותה, אך לא נעשה זאת כרגע בחטף. יש כרגע שאלה אחת: האם יש הבדל במילה - אני כן הייתי רוצה, שיהיה ברור, שארגוני הסביבה שהמליצו על מישהו או התעשיינים שהמליצו על מישהו, לשר לא יהיה שיקול דעת בעניין. שייאמר לפרוטוקול שזה ברור ובא לציון גואל.

לשר אין שיקול דעת, זה ברור. נותנים לו שם. אילת, אם אין לכם בעיה עם זה – אנחנו לא מעוניינים שזה יעכב. אם יש אפשרות לעקוף את נושא ניגוד העניינים – זה העניין פה. זה מה שהוא אומר.

גם אצלנו ברשויות המקומיות יש עיכובים במינויים, לאורך שנים.

תתמקדי רק בדבר אחד כיועצת משפטית. אני לא רואה בעיה בבהתאם, בעל פי ויכול להיות שיש בעיה בלפי. לא יודע. שני הדברים האלה - תני לי ייעוץ משפטי על זה. עכשיו זה שיח בין המנסחים.

המילה לפי מופיעה בנוסח הכחול שהעבירה הממשלה, מופיעה בכל החוקים של מינוי מועצות והמשמעות שלה היא שהשר נותן חתימה על שם שניתן לו מאותו ארגון, בין אם זה מועצת התלמידים הארצית ובין אם זה התאחדות התעשיינים.

אני רוצה שכל גוף שמיוצג שם יחליט מי הוא רוצה. אני שואל.

אני רוצה להתייחס. המנגנון של מינוי השר היה בדיון קודם. היו הרבה שעות דיונים מאז. המנגנון של מינוי השר הוא אמצעי פרוצדורלי.

נכון, כך אני רואה את זה.

כיוון שנדרשת לגבי נציגים מחוץ לממשלה פרוצדורה- -

ברור שזו פרוצדורה שמישהו צריך בסוף לעשות את האקט הזה ולמנות אבל באו כמה גופים, כל אחד מהאינטרס שלו, ואומר: לפחות שאני יודע ששמתי אדם, זה השיקולים הם שלי שהוא האיש הכי מתאים ונכון. לא רוצה התערבות בזה. יש בעיה?

לא אמורה להיות בעיה.

אז אני מבקש אם צריך להעביר את זה לכל הסעיפים האחרים, שיהיה כתוב או על פי או בהתאם. משרד המשפטים.

מבחינה ניסוחית, בהתאם, על פי, לפי – הכול אומר אותו דבר.

הכול אומר אותו דבר?

רגע. מבחינת כללי ניסוח צריך להיות כתוב לפי, וכפי שנטע אומרת, כשיש הצעה של הגוף האחראי, אז השר ממנה אותו אדם בכפוף לבדיקות הפרוצדורליות. אם יש ניגוד עניינים זה לא משנה שהתאחדות התעשיינים או החברה להגנת הטבע או מי שזה לא יהיה הציע ש – אם יש ניגוד עניינים, אי אפשר למנות אותו. זה לא כל כך משנה את המהות.

אין בעיה. זה החלק הפרוצדורלי. גם הם לא מתנגדים לזה. אני שואל, כי אני מבין שמה שאומרת נירה, שהמילה לפי – זה השגור תמיד בדברים האלה. עוררו משהו. יכול להיות שעוררו סתם. עמדת האוצר לא מעניינת אותי פה.

הדיון שהתעורר פה נוגע לשאלה, האם המינוי צריך להיעשות על ידי השר או על ידי הגוף- -

לא, זה לא הוויכוח שהתעורר פה.

זו מהות הוויכוח.

ובדיון הקודם הגענו להבנה, שמי שצריך פרוצדורלית לעשות זאת, זה השר – דיון לפני קודם.

מה שנאמר בדיון הקודם, זה שמהותית, כל גוף ימנה את הגורם שלו, ועלתה שאלה בדיון הקודם שעלתה, מה עושים עם סוגית ניגודי העניינים. הכתיבה שהשר ימנה – מה שכתוב פה - נוספה אחרי הדיון הקודם בגלל סוגית ניגודי העניינים, ולזה נציגת משרד המשפטים רוצה להתייחס, האם ניתן לפתור את סוגית ניגודי העניינים.

זה לא מדויק כי בנוסח המקורי של הצעת החוק השר היה אמור למנות את כולם. אנחנו ייעלנו את התהליך וקבענו שבגופים ממשלתיים וציבוריים הגוף עצמו ימנה.

בכחול זה לא היה כך והוועדה גם לא חשבה לרגע אחד שהשר צריך למנות נציג שלהם.

נכון. כי גוף ציבורי יודע לבדוק ניגוד עניינים, ולכן אנחנו סומכים על המינוי שלו. לעומת זאת כשהגענו לגופים הלא ממשלתיים, הלא ציבוריים, איך אנחנו מוודאים ששם נבדק ניגוד עניינים, שנותנים לנו את השם של האדם? לכן במקרים האלה השר כן עושה את פעולת המינוי מאחר שהוא בודק את הצ'ופצ'יק האחרון של ניגוד עניינים, ואם מוצא ניגוד עניינים יחזור להתאחדות ויגיד: אנא תנו לי- -

הגנת הטבע, יש הבדל בין לפי לעל פי? כי סיכמנו שהולכים על הצעת חוק פרטית.

מי שיגיד זה המשפטנים – לא אני. בסוף, אם השר לא רוצה לחתום, הוא לא חותם, ואז אני צריך ללכת ולגרום לו לחתום, וזו הבעיה. אנו נתקלים בבעיה הזאת שוב ושוב.

תודה רבה. חברים, צריך פה גוף ממשלתי שצריך לבדוק לגבי זה. מבחינתי, אין לי בעיה, שיהיה כתוב פה, אם את יודעת להוסיף את זה עכשיו, מה הזה של השר שצריך לבדוק שזה עומד בכל הנושאים כפי שמופיעים בסעיף ניגוד עניינים. יש שם עוד דברים. תשנו את הפוזיציה של הניסוח.

אילת, יכולה לכתוב שהשר ימנה אם לא מצא ניגוד עניינים?

רק ניגוד עניינים. יש עוד דברים.

יש גם טוהר המידות.

אבל אלה דברים שאנו יודעים להגדירם.

הסוגיה הטכנית היא שצריך להיות גורם שמוסמך לאשר שהבדיקה נעשתה.

הייתי עושה פה לפי ובכפוף לסעיפים 1, 2, 3, 4 שאלה הסעיפים הפרוצדורליים.

הטענה של החברה להגנת הטבע לצורך העניין, והיא לא מופרכת – היא קרתה. בסוף שרים – אתה לא יכול לקטום את זמן המינוי, והשרים יכולים פשוט לא למנות ואז המשמעות לנו כממשלה – אומר ביושר – לא יהיו פה נציגי ציבור, אנחנו נהיה הממשלה, מועצה של ממשלה.

אבל הממשלה חייבת למנות תוך ארבעה חודשים את המועצה הזאת.

תמנה עם נציגים חסרים.

עליתם פה על נקודה מאוד חשובה, אבל לא רק פה – גם בחוקים אחרים. לכן זה נכון שמצודתי פרוסה להרבה מקומות, אך אני לא יודע לעשות כבדרך אגב את זה ולכן ניצמד לנוסחים הקיימים כיום. שוב, באמת אומר - אצטרף לכל סוג כזה של לקחת כקו רוחב את זה, כי אחד הדברים שלפעמים קורים – וזה לא שר אחד או שרה אחת – זו תופעה שיכולה לקרות וקרתה לא פעם שהרבה דברים נתקעו כי ההוא לא החליט מי יהיה הזה שלו.

תוך חודשיים לא אמורים לסיים בדיקת ניגוד עניינים? זה העניין, טוהר המידות וניגוד עניינים. אין יותר עניינים מזה. זו הסיבה היחידה שבגללה חרגנו ממה שהיו"ר ביקש, שכל גוף ימנה את הנציג שלו.

ברור שצריכה להיעשות הבדיקה והשאלה היא מי הגורם שמוסמך לאשר.

השר יבדוק.

אני מניחה שנעשה הפסקה בדיון ואז אתייעץ.

יש סעיף 30 שמדבר על ניגוד עניינים, זה כבר קיים בנוסח. למה לסבך?

השאלה מי אוכף אותו. אנחנו בשלב מסוים נעשה הפסקונת. אתן לכם התייעצות עם נירה. שוב, אומר לכם מה אני חושב. אני חושב שצריך לעשות שינוי בזה אבל לא כאן – לכן הייתי הולך לפי החקיקה שקיימת כרגע, שזה אומר לפי, בצורה שזה נוהג. ייעול שהם יביאו לי. זו ההצעה שלי. אם תהיה לכם הצעה טובה יותר, שתגיעו להבנה, אני מברך עליה מראש. אם לא, אנו נצמדים לברירת המחדל שמה שמופיע בכל החוקים יופיע גם פה. הלאה, נירה.

סעיף ב של סעיף 22 לגבי משקיפים. בישיבות המועצה ישתתפו כמשקיפים נציגים שמינו גופים אלה: המטה הלאומי לביטחון לאומי, המשרד לשיתוף פעולה איזורי, הסטטיסטיקן הלאומי, ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה; משרד החינוך; המועצה הלאומית לכלכלה.

בבקשה.

הסעיף מנוסח כנציגי גופים. הסטטיסטיקן אינו גוף – הוא בעל תפקיד, ובכל מקרה נראה לי שיותר נכון לנסח את זה כמנהלי הגופים, מי שעומד בראש הגוף כי מינוי נעשה על ידי אדם ולא על ידי גוף.

מאשרים לכם את זה מראש בגבולות האלה.

אדוני היושב-ראש, אלכס מילר מההסתדרות. אתם שמים אותנו כמשקיפים ואנו רואים שהמועצה הזאת לא מאוזנת. כ-850,000 אנשים אי אפשר להתייחס אליהם כגוף שלא משפיע ואין לו דעה על זה. כשאתם מכניסים פה את הנציגים של שלטון מקומי 2, הרי ברור שכל תוכנית עוברת גם הסתדרות- - - . כשאנחנו מדברים על עובדי המדינה, יש לנו הסתדרות עובדי המדינה. בסוף יש השפעה מאוד גדולה על סביבת העבודה. זה גם הדעה של ארגון העובדים הבין לאומי וגם של האו"ם. גם דיברנו כל המשרדים. אני לא רואה פה התנגדות גורפת לסוגיה הזאת, גם עם חברי כנסת. ההסתדרות חוזרת על הבקשה להכניס אותנו כנציגים כי זה ילך הרבה יותר טוב מבחינת שיתוף הפעולה אתנו שאתם רוצים שהדברים האלה ייצאו לפועל.

תודה.

עוד עדכון קטן – בסעיף (ז) העובד הסוציאלי שימנה השר לפי הצעת המועצה לעבודה סוציאלית כהגדרתה בחוק העובדים הסוציאליים. אז התלבטנו בין המועצה לבין ארגון יציג. הוחלט על המועצה, שבה יש מקום גם לארגון היציג.

ועדת המומחים. סעיף 32. אקריא את הסעיף. ועדת מומחים. פה לא היו שינויים בסעיף באופן כללי למעט שני דברים: בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, ימנה נשיא המדינה ועדת מומחים רב־תחומית בת 14 חברים בעלי מומחיות אקדמית בתחומים המנויים בסעיף קטן (ב);

כמובן הכוונה מינוי ראשון של הנשיא המכהן ובהמשך במינויים הבאים הנשיאים הבאים.

(ב) האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, בשיתוף עם הרקטורים של אוניברסיטאות – נראה איך מנסחים את זה – או מוסדות להשכלה גבוהה העוסקים במחקר- -

זה מנעד מאוד רחב של הגופים האקדמיים שהם חברים האקדמיה הלאומית.

תגבש רשימת בעלי מומחיות אקדמית בתחומים שיפורטו להלן, ותציג אותה לנשיא המדינה ורשאית היא לכלול לגבי כל אחד מהתחומים או חלקם, לא יותר משני מועמדים ובלבד שתמליץ לפחות על מומחה אחד מכל תחום.

אקריא את התחומים ליתר ביטחון כי לא זוכרת האם שונו. בריאות הציבור, כלכלה, אנרגיה, מדעי הסביבה ואקולוגיה, מדעי האקלים ומטאורולוגיה, חקלאות וביטחון תזונתי, הפחתת פליטות גזי חממה, תחבורה, תשתיות סביבה, רווחה ועבודה סוציאלית, תעסוקה, תכנון אדריכלות והנדסה אזרחית, שזה תחום אחד, משפט ומדיניות ציבורית, טכנולוגיה וחדשנות.

כבוד היושב-ראש, אם היא רשאית, זה אומר שהוועדה יכולה לא לכלול נציג בתחום אנרגיה או תחבורה?

היא צריכה לתת רשימה של מומחה אחד לפחות בכל תחום. אם לגבי תחום מסוים יש שניים שהם תותחי על והיא לא יכולה להחליט ביניהם, תכתוב את שני השמות.

היא לא תוכל לבחור תחום, ובתוך התחום.

לא תוכל לבחור יותר משניים לתחום מסוים.

יש להפריד בין מדעי הסביבה ואקולוגיה. זה שני תחומים מובחנים. מדעי הסביבה עוסקים באיכות אוויר, איכות מים, איכות קרקע וכו'. אקולוגיה זה טבע. זה הדבר היחיד שמתמקד- -

בנוסח המקורי היה אקולוגיה – היה בנפרד. אוחד בעקבות בקשת הוועדה. יש צדק בזה לאור העובדה שהצטרפו הרבה מאוד דברים כמו תשתיות סביבה ומדעי- - - שאין צורך במדעי סביבה.

אנחנו לא התערבנו בתחומים.

אפשר להתמקד באקולוגיה כמישהו שבוודאות- -

כנציג האקדמיה פה אין ספק שזה נכון.

אם אתם מסכימים, הכול בסדר.

יש פה תחומי מומחיות והיו"ר אמר בישיבות קודמות – אם יהיו 14 או 15 זה לא העניין.

אני לא מוסיפה תחומים. אם אפשר לגבי כמות המועמדים – רשמתם שלא יהיה יותר משניים. כבוד הנשיא אמור לבחור מועמדים. שימו לב – חלק מהדיסציפלינות יש כפי שאמרתם רווחה ותחומים אחרים, יש יותר מדיסציפלינה אחת. בתוך תחום מומחיות לכאורה אחד. באדריכלות, תכנון והנדסה אזרחית גם הכול תחום אחד. יכולים באוניברסיטאות להציע שלושה מועמדים.

לא יכולים לפי החוק. הרשימה שמוגשת בסוף לנשיא- -

אני חשבתי שאת אומרת משהו אחר.

אני מבקשת שיהיו יותר מועמדים מוצעים. הבחירה יכולה להיות לפי הכמות- -

אנו לא רוצים להעמיס. גם השניים זה רק להיות מדויקים ככל האפשר בעניין הזה אבל לגבי מה שאמר נציג החברה להגנת הטבע, לא מתכוון להוסיף.

נעדכן את זה. להוריד את מדעי סביבה ולהשאיר רק את האקולוג כי מדעי סביבה מיוצגים במספר – - - כלומר רק אקולוגיה.

גם הגשתי הסתייגות בנושא.

בתור אחד שמלמד גם אקולוגיה, אם כבר צריך לבחור אחד מהשניים עדיף מדעי הסביבה כי זה כל ההנדסה. לפצל את זה.

מכובדיי, אני לא מבין בזה כדי לומר לך. לא מבין הכול. למדתי הרבה בחוק הזה. דברו ביניכם. אתם באים על אותו אינטרס. יכול מאוד להיות שדווקא בקטע של הסביבה זה מתאים לדברים נוספים. אני לא מוסיף עוד אחד. הלאה. כרגע אנחנו אימצנו את הרעיון הזה, אבל פרופ' טל, נצלו את הפסקה שתהיה אחר כך. הלאה.

תוריד מישהו אבל אי אפשר לשים אותם יחד.

היועצת המשפטית של בית הנשיא, מיכל צוק, בבקשה.

אין לנו מה להוסיף, כבוד היושב-ראש. אנו מתואמים עם נירה. לפי חוק יסוד: הנשיא, כל מסמך רשמי, שהנשיא חותם עליו, מצריך חתימת קיום של שר בממשלה או ראש הממשלה – לא צריך לקבוע כעת מי יהיה השר, אבל צריך יהיה לקבוע בעתיד מי יהיה השר שיצרף את חתימת הקיום כדי שהמינוי יהיה בתוקף, ואנחנו נעשה את כל הבדיקות יחד עם מי שצריך את חתימת הקיום. תודה.

תודה רבה.

נקפוץ לסעיף 40ג.

תוכלי לומר משהו על הדוחות השנתיים והדו שנתיים ב-40ב?

זה היה גם בנוסח קודם. הכוונה היא שגופים ציבוריים מחויבים למסור למשרד מידע – לא רק לצורך דיווח לחו"ל אלא גם לצורך הכנת התוכנית הלאומיות ועדכונן.

סעיף ג(4), זה עמ' 30. זה חידוד שנוסף פה לנוסח. למידע שנמסר למשרד להגנת הסביבה לפי סעיף זה, רשאי הגוף הציבורי לצרף הסבר לעניין מגבלות בדבר פרסום המידע או מסירתו בשל חשש לפגיעה בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה.

מדובר במידע שהמשרד מקבל מגופים – לרוב גופים ביטחוניים, אבל ייתכן שגם משרדי ממשלה שהוא חסוי והמשרד או אותו גוף ביטחוני רוצה שהמשרד יראה את המידע הזה אבל יש בעיה בלפרסם אותו, למסור אותו הלאה, אז ניתן יהיה לקבל מידע כזה עם הסבר או הנחיה לגבי מה במידע הזה יכול המשרד לעשות בו שימוש ומה לא.

אבל זה מגודר לביטחון המדינה ויחסי החוץ.

כן.

ומה עניין יחסי החוץ? זה תוספת סעיף.

זה חידוד שהוספנו בנוסח הזה.

אני מבינה – ביטחון המדינה, אבל יחסי החוץ, מה אפשר – רעיון. כי זה פותח את זה רחב מאוד. אפשר לומר כל דבר.

דיברנו על זה בעבר.

אולי משרד האנרגיה?

אנחנו מוסרים לכם את המידע – תדעו שהפרט הזה והזה בתוך המידע הזה מסווג.

הרעיון הוא שזה מסווג. הגוף הזה יצטרך להסביר למה מסווג.

זה עשינו בישיבות הקודמות.

סעיף שמירת הדינים, 44. אקריא את הסעיף. אולי משרד האוצר יוכל להסביר כי הם ביקשו את הנוסח הזה. אין בהוראות חוק זה, לרבות ביעדים שנקבעו לפי סעיף 3, כדי לגרוע מהוראות לפי כל דין, ובכלל זה – כאן היה חידוד אז אני מקריאה וזה לא מופיע בדיוק כך אצלכם - כדי לגרוע מסמכויות, תפקידים וחובות לפי כל דין, למעט סמכויות, תפקידים וחובות שהוטלו במפורש לפי חוק זה, ואין בסמכויות ובתפקידים לפי חוק זה כדי להוסיף או לגרוע - חושבת שהמשפט הזה מיותר ויכול להיות שיירד - מסמכויות ומתפקידים, לפי כל דין, או באופן הפעלתם, ובכלל זה מכל סמכות או תפקיד לפי חוק אוויר נקי, ובין השאר סמכות הממשלה לאשר תוכנית לאומית כאמור הכוללת יעדים להפחתת פליטת גזי חממה, ואמצעים ודרכים לעמידה ביעדים כאמור, כחלק מהתוכנית הלאומית להפחתה לפי חוק זה או בנפרד ממנה, או מהוראות לפי סעיפים 5, 6 ו־20(ב) לחוק האמור לעניין תכנית כאמור.

הסיפא לא חדשה. היא מגנה על חוק אוויר נקי ועל חופש פעולה ועצמאות ואי תלות בחוק הזה לגבי חוק אוויר נקי. הרישא שונתה מעט כדי להבהיר, שסמכויות שנתונות בנושאים דומים לבעלי תפקידים בחוקים אחרים לא נגרע מהם ולא מוסף מהם, למעט כמובן משהו שבאופן ספציפי ייקבע בתוכנית להיערכות או תוכנית הפחתה בחוק הזה.

אולי תסבירו כי זה הנוסח שאתם ביקשתם.

יש הערה שהגיעה ממשרד האנרגיה שמבוססת על הנוסח. הכוונה היא, שהחוק לא משנה סמכויות וחובות וכו' שחלות בחוקים אחרים. התוכנית כן יכולה להשתמש בסמכויות אחרות שחלות, כלומר אם למישהו יש סמכות ודאי הממשלה יכולה להגיד לו להשתמש בה אבל איך שזה כתוב כרגע, משתמע – כתוב למעט סמכויות, תפקידים וחובות שהוטלו במפורש לפי חוק זה, הכוונה שלנו הייתה וגם של הוועדה, להבנתי, שאם יש סמכויות שהוספו בחוק הזה – הן הוספו אבל כתוב שאין בחוק כדי לגרוע למעט סמכויות, תפקידים וחובות שהוטלו במפורש לפי חוק זה – מתפרש שבמקרים שהחוק הזה כן הטיל משהו במפורש, זה גורע מחוק אחר וזו לא הכוונה. אנו מבקשים לתקן זה שיהיה כתוב: למעט תוספת של סמכויות, תפקידים וחובות שהוטלו במפורש בחוק הזה, ושהסעיף הזה יחול לעניין האמירה, שאין בחוק זה כדי להוסיף ולא לעניין הגריעה.

כלומר המילה היחידה שאתם מבקשים לשנות זה תוספת.

תוספת ושיחול רק על הרישא של תוספת.

זה באמת רק הערת נוסח.

לא אפתח את הסיפור הזה אבל מה שמופיע פה זה הנוסח שאתם ביקשתם. נבהיר מה הסעיף הזה אמור לומר וזה מה שחשוב – שחוק תוכנית שמאושרת לפי החוק הזה יכולה להוסיף תפקידים למי שיש לו תפקיד לפי חוק אחר.

לא, אסביר. הכוונה הייתה לומר שהחוק, זה מה שהיה במקור, לא גורע מכל סמכות לפי כל דין אחר. אנחנו משאירים את זה. מה שנוסף, שלא ישתמע שהחוק הזה מתנה סמכויות לפי דינים אחרים איפה שזה לא כתוב במפורש. לכן הנוסח היה לא גורע ולא מוסיף סמכויות למעט מה שכתוב במפורש כמובן. כל מה שאנו אומרים כרגע, תיקון נוסח, זה לומר – הוראות חוק זה וגם סמכויות לפי חוק זה לא גורעות מכל סמכות לפי חוק זה והן גם לא מוסיפות סמכויות למעט איפה שנוספו סמכויות במפורש לפי חוק זה. פשוט הבהרת נוסח.

אני מתחברת להערה של משרד האנרגיה ורוצה לחדד לגבי רשות שוק ההון ויתר הרגולטורים הפיננסיים. יש להם תפקידים שמנויים בחוק כמו שמירה על ציבור המשקיעים העמיתים, ציבור החוסכים וכו' ומניית עוד שורת תפקידים. חשוב להדגיש שהחוק הזה לא גורע מחובתם לקדם את החוקים האלה- - -

זה מאוד ברור. יש פה כל כך הרבה מילים.

לעיתים יכולה להיות סתירה בין הערכים ולכן חשוב לנו שזה יהיה בכפוף למטרת שנקבעו בחוקםי המסמיכים שלנו, אם זה מסתדר – נהדר – אני מדברת על תאגידים.

אני מקבל את התיקונים האלה, אם זה מקובל. בבקשה.

דיברנו על זה רבות. אני רוצה לחזק שהחוק כאן מחייב את הממשלה לעשות תוכנית, את הממשלה והמשרדים לעשות תוכנית. כלומר האופן- -

הוא לא נותן לממשלה כוח לבוא לגופים, לומר: תפעלו נגד האינטרס של עצמכם, אז שני התיקונים האלה מקובלים עליכם, משרד המשפטים?

כן.

אז נטמיע את זה.

לא בטוחה מה זה התיקון השני. דלית אמרה שהחוק כן מוסיף סמכויות נוספות ספציפיות אבל לא גורע מסמכויות- -

אמרת עוד דבר, משרד האנרגיה.

ההבהרה של אילת היא לא לנוסח.

משרד האנרגיה ביקשה.

זה בסדר.

ההבהרה של משרד המשפטים מבהירה לנו לגמרי.

יש לנו עוד הערה לסעיף הזה, לא הערת נוסח – יש מחלוקת על זה שהוסיפו פה לרבות, ובכלל זה סמכויות לפי חוק אוויר נקי.

אנו מכירים את ההתנגדות.

רק לעניין התוכנית כדי להבהיר שיש פה תוכנית גם לפי חוק אוויר נקי. אם כותבים פה את כל הסמכויות לפי חוק אוויר נקי, היה נכון לציין את כל הסמכויות לפי חוקים אחרים.

בחוק אוויר נקי יש קשר ישיר.

את זה מיצינו.

נוספה תוספת שנייה לגבי חברות ממשלתיות הנדרשות בהכנת תוכנית. כרגע התוספת ריקה, יש אפשרות לשנותה. אין רשימה. מקווים שיביאו רשימה, נראה אם יביאו רשימה.

בבקשה.

הצענו נוסח במכתב שכוון לאדוני לפתור את הסוגיה הזו כי אי אפשר לקדם תוכנית מצד אחד, אי אפשר לקדם תוכנית בלי שימוש בשלל סמכויות שאנו לא יכולים עכשיו לחשוב עליהן – סמכויות תכנון ובנייה וסמכויות שהוזכרו פה. מצד שני, המטרות בחוקים האלה לאו דווקא עולות בקנה אחד עם חוק האקלים. לא מזכירות אותו. לכן הצענו נוסח שאומר כך: שלא תופעל סמכות לפי דין במטרה לקדם מטרות חוק זה ובכלל זאת עמידה ביעדים שנקבעו בו אלא בהתאם להוראות התוכנית הלאומית להפחתה ובמסגרת יישומה כלומר מצד אחד בתוכנית האקלימית יהיה אפשר להוסיף מטרות כל עוד אינן נוגדות את החוק המסמיך- -

לא מקובל.

יש ממשלה, והיא יכולה להחליט בתוכנית על דברים מסוימים. זה לא החלטה של שר אחד ולא השר אפילו. יש ממשלה. אותה ממשלה שאתה חוסה תחת כפניה בכל מקרה. לכן זה מיותר.

אנחנו מבקשים למנוע שני מצבים – אחד, שבו פקיד או גוף מבקש לממש את סמכותו לפי חוק מסמיך אחר כדי ליישם את התוכנית, התפקיד שהוטל עליו, ומישהו יטען: זה מטרה זרה לחוק שלך.

אין יטען או לא. שוב – אין צורך – ממשלה יכולה להחליט בתוכנית שצריכה לעבור את כל ההיררכיה הזו שדיברנו עליה. חברים, בחנתי את זה בבוקר את המכתב שלכם וזה מיותר.

השאלה האם סעיף 44 לא גורע מהאפשרות של הממשלה לקדם עניינים אחרים? שלא יגידו: אתם לא יכולים לעשות תהליך?

לא. על זה דיברנו קודם. הבקשה שלהם שמסתמכת על זה, הולכת על דבר אחר, שהוא בלתי אפשרי בעליל לומר שהממשלה לא יכולה לעשות תוכנית. אם הממשלה תגיע למסקנות, שיכולה לעשות תוכנית, יש הדברים המקובלים.

ההצעה הזאת היא ההפך משמירת דינים – היא פגיעה בדינים. זה אומר שאם אני יכול לפי דין אחר לעשות משהו שגם משרת את המטרות- -

נניח להקים תחנת כוח – האם החוק הזה יכול לומר: לא עמדתם ביעדים, אתם לא יכולים? אין בהוראות כדי לפגוע למעט סמכויות, תפקידים וחובות שהוטלו במפורש לפי חוק זה. בחוק זה הוטלה סמכות להגיע ליעדים. לא הגעת ליעדים – אנו יכולים להפעיל את זה ולא תוכלו להפעיל תחנת כוח.

זה לא סמכות.

זה לא סמכות וזה מה שאילת אמרה ואסביר. כאשר אנו מדברים על השגת היעדים, החוק הזה אומר – ואלה הסמכויות שניתנו במפורש, לעשות תוכניות, והן באמת המטרה שלהן להגיע לזה שהיעדים האלה יושגו וזה יהיה המצב – זה נכון לא רק לגבי היעדים אלא גם לגבי זה שיהיו תוכניות היערכות והדברים יתקדמו וימומשו. החוק הזה קובע יעדים ברמה הממשלתית הגלובלית הכוללת. לא מתייחס לפרויקט ספציפי.

את אומרת שהחוק הזה לא יכול לעצור לי פרויקטים ספציפיים? כלומר אני רוצה מחר כממשלה להרים תחנת כוח, ולא עמדתי ביעדים – בית המשפט לא יכול לומר לי: כצור, אתה לא יכול לעשות את זה?

את שואלת על סעיף 20?

גם 44.

ודאי שלא.

זה היה הטיעון שעלה קודם לגבי השאלה של היעדים, ושל המשמעות של האמירה הגלובלית – גם אילת התייחסה לזה לגבי השאלה, האם יש עילה לעצור פרויקט ספציפי כן או לא. העמדה שלנו שהיעדים שנקבעים בחוק הם ממשלתיים, גלובליים, הם לא מתייחסים לתוכנית ספציפית נקודתית כזו או אחרת ואומרים: את זה אי אפשר לאשר או את זה אסור לאשר. זה לא עובד כך. גם החוק הזה לא מטיל חובה לעשות פעולה מסוימת, גם כאשר נקבעת תוכנית לאומית או תוכניות משרדיות, לא משנה, היא לא משנה את המצב החוקי הקיים. למשל, אם אנחנו – זה דוגמאות שניתנו בדיונים קודמים – אם מקדמים לצורך השגת היעדים חקיקה חדשה – הסדרת העיסוק במערכות קירור – הצעה שהוועדה בכנסת אישרה אותה בשבוע שעבר – זו חקיקה חדשה. זה שיש לי תוכנית, לעשות חקיקה חדשה, לא אומר שכבר יש חקיקה חדשה בתוקף. זה שאני רוצה להסדיר עיסוק של טכנאי הקירור לא אומר שהתוכנית אומרת שתהיה הסדרת עיסוק ומאותו רגע יש הסדרת עיסוק. אנו אומרים: יש לעשות חקיקה חדשה או תקנות או לקדם תוכנית – כל הדברים הללו לפי הדין. אם צריך חוק חדש, צריך לעשות חוק חדש והתוכנית היא שיהיה חוק. אם צריך לתקן תקנות, התוכנית אומרת: צריך לתקן את התקנות, והתקנות יתוקנו כפי שמתקנים את התקנות. אם יש פרויקט שיש לבצע אותו וכדי לבצע אותו צריך לקבל היתר או לשנות תוכנית מפורטת לפי חוק התכנון והבנייה, לא התוכנית הממשלתית או הלאומית- -

אומר לך מה מפריע לי בסעיף 44. כותבים פה: אין בהוראות חוק זה לרבות ביעדים שנקבעו בסעיף 3 כדי לגרוע מהוראות כל דין – מצוין – למעט סמכויות, תפקידים וחובות שהוטלו במפורש לפי חוק זה. אני אתכם. החשש שלי הוא של התעשיינים וגם המכון לכלכלה, שיבוא החוק הזה ובאמצעותו יעצרו את הממשלה כדי לקדם דברים אחרים שיורידו את יוקר המחיה ושיעזרו לכלל אזרחי ישראל.

החוק הזה לא אומר דבר שהמשמעות שלו היא לעצור את הממשלה. הוא אומר בסך הכול שיש סמכויות ותפקידים לפי חוק זה. מה הסמכויות והתפקידים שקבועים בחוק – אפשר לבקר את זה- -

אנו מתנגדים לניסוח של התאחדות התעשיינים.

החוק לא אומר: אסור לקבל החלטה מסוימת כי יש יעד.

תיקון אחד נוסף לתוספת השנייה לשעבר שהפכה להיות שלישית: סעיף 12. תאגידים שהוקמו לפי חוק וחברות ממשלתיות הנדרשים בהכנת תוכנית היערכות לשינוי אקלים. תאגיד מס' 6, רשות נחל באר שבע, לא רלוונטית – נסגרה. הוסף לנו פה המוסד לביטוח לאומי. שירות התעסוקה אני מבינה שלא? אז המוסד לביטוח לאומי גם יצטרך להכין תוכנית היערכות.

ההערות של הממשלה – נשלב אותן כשיהיה על אותו סעיף. אז הן ייאמרו. גברתי, הוספנו חבר נוסף מהשלטון המקומי.

הוקרא כבר בנוסח הקודם.

יודע. אני מבקש רק להוסיף או להצהיר לפרוטוקול – מישהו נמצא ממש"מ? הכנסנו סעיף של האוכלוסיות המוחלשות. יש עכשיו שני חברים ושני ממלאי מקום, בלי האזוריות. אני מבקש, ואם צריך להכניס בחוק, אשמח, ואם לא, הצהרה שלכם לפרוטוקול – אם את צריכה לבדוק – תבדקי ותחזירי תשובה, שהנציג וממלא מקומו כפי שעשינו במגזרים מוחלשים, אוכלוסייה ערבית, אוכלוסייה חרדית, בנציג של המש"מ יהיה נציג אחד של כלל הרשויות ונציג של הרשויות הגדולות. למה הרשויות הגדולות - לא נכנס פה פורום ה-15, אם יש לכם פורום לא אכפת לי שיהיה – כי הרשויות הגדולות מאוד קריטיות ופעילות בנושא הזה. לכן אני רוצה שכל מה שנקרא השלטון המקומי יקיף הכול. יש מועצות אזוריות, נציג וממלא מקום, יש לנו מוחלשות של מקומיות שחילקנו אותן למוחלשות, וברגיל אני רוצה שיהיה אחד כזה ואחד ממלא מקום, מה שתבחרו.

ניתן תשובה.

אין חוק אקלים בלי יעדים.

נתכנס ב-13:50.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:36 ונתחדשה בשעה 13:50.)

אני מחדש את הישיבה.

שתי הבהרות שדיברנו קודם.

בסעיף 32, ועדת המומחים – קיבלנו את ההערה לגבי ההפרדה הנדרשת בין מדעי הסביבה ואקולוגיה, והנוסח יהיה אקולוגיה כתחום מומחיות ומדעי הסביבה והפחתת פליטות גזי חממה כתחום מומחיות נוסף שלגביו יהיה נציג אחד. מקווה שזה ברור, שמשפט ומדיניות ציבורית זה תחום אחד. טכנולוגיה וחדשנות זה תחום אחד.

הדבר השני בעניין מועצת האקלים- -

ביקשתי מהרשויות המקומיות להבהיר – מבקש להבהיר את זה בחוק – כמו שעשינו במוחלשות שהוספנו מוחלשות שזה חבר שיש לו גם ממלא מקום אמרנו שיהיה אחד מהמגזר הערבי או מהמגזר החרדי שזה פחות או יותר נותן את המוחלשים למרות שיש עוד אבל אי אפשר להגיע לזה, ולגבי הנציג הראשון שיומלץ על ידי מרכז השלטון המקומי יהיה מי שיומלץ על ידם אחד והשינ או ממלא המקום או החבר הקבוע אחד מהם חייב יהיה להיות מקרב הרשויות הגדולות שהם קטליזטור מאוד חשוב בעניין הזה.

אפשר כמה מילים?

לא כי אני לא משאיר שיקול דעת.

לגבי הרשויות הקטנות.

גם לגבי זה – פתרנו את זה. תראי בחקיקה שעשינו, סעיף 145, בוועדה – מועצה ארצית בנושא של ימונו נציגים – אנו נשארים בנוסח.

לכל נציג יש גם ממלא מקום. כן. וספציפית לנציגים של הרשויות הקטנות- -

בנוסח הזה אנו מסמיכים אותם להוסיף את זה – כי כרגע זה לא מופיע בפנינו, שיוסיפו.

לפי שיקול דעתנו.

שניהם כן אבל אחד מהם, שיקול דעתכם יהיה לפי הגדולות. מי יהיה מהגדולות אתם תחליטו – לא אני.

גם יש לכם שיקול דעת לגבי מועצות חרדיות או ערביות.

שיקול הדעת הוא שלכם לפי המלצה שלכם. אנחנו הגדרנו שיהיה חבר כזה וממלא מקום כזה.

לגבי הקטנות, לא חייב שיהיה מקרב הרשויות הקטנות כי לפעמים מגזר ערבי לא מייצג את המגזר החרדי, כפי שאמרתי.

לכן יש מקום.

יש נציגים שיכולים לייצג את המאפיינים הייחודיים של הרשויות הקטנות.

אני לא חושב שאני רוצה לשלוח פקיד ממרכז שלטון מקומי שמייצג את שניהם. לא בטח שרוצה זאת. לכן הנוסח נשאר כפי שנשאר.

לגבי השר, האם זה בהתאם או לא בהתאם – העמדה של משרד המשפטים – קאט קליר - שאין הבדל בין בהתאם. זה נאמר לפרוטוקול. תאשרי את זה בבקשה.

מאשרת.

אני מסכים שצריך לטפל ברעה החולה הזאת כללית – לאו דוקא בחוק הזה, אבל לא במסגרת החוק הזה.

זה עלול לקרות. אני מאמין שזה לא יקרה כי אותו שר גם יש לוח זמנים שצריך לגמור דברים. אני מאמין שזה לא יקרה, מתפלל שזה לא יקרה. לחסום את הפרצה הזאת – נצטרך לחסום באופן רחב, גם לגבי מועצה ארצית ואלף דברים אחרים.

זה לא אמור לקרות.

אם כן, אנו מגיעים עכשיו להסתייגויות. המינוי הוא טכני בגלל נושא ניגוד האינטרסים והדברים הללו.

אנו מגיעים להסתייגויות. הסתייגויות של ישראל ביתנו – אנו מעבירים את זה למליאה. סיעת העבודה. יש לה 15 הסתייגויות. אנו מעלים את זה למליאה. סיעת המחנה הממלכתי – 15 הסתייגויות. יעלה למליאה. חבר הכנסת לשעבר – לא באופן רשמי תקבל כמה דקות לנימוק.

נצביע על ההסתייגויות?

נצביע עליהן. אני מעלה את ההסתייגויות של ישראל ביתנו. מי בעד ההסתייגויות – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

3 נגד. 2 בעד. אין נמנע.

רוויזיה על הכול.

מי בעד ההסתייגויות של סיעת העבודה – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

3 נגד. 2 בעד. ההסתייגויות ירדו.

רוויזיה.

מי בעד ההסתייגויות של המחנה הממלכתי? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות ירדו.

רוויזיה.

אתה לא צריך להגיד כל פעם. חבר הכנסת לשעבר, פרופ' טל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני רוצה להביע הערכה שלי – החלטתי לפתוח עם משהו כללי שאולי ישמח אותך, זה המדרש שלדעתי הכי מתאים לנושא שינוי אקלים. תבינו את החשיבות אחר כך. תני רבי שמעון בן יוחאי, משל לבני אדם שהיו יושבים בספינה – חבורה של אנשים.

מבהיר לפרוטוקול – אני אישית נתתי לו את האפשרות לפני ההסתייגויות הפורמליות לומר כמה דברים.

אמשיך. נטל אחד מהם מקדח והתחיל קודח תחתיו. כלומר לוקח מקדחה בסירה. אמרו לו חבריו: מה אתה יושב ועושה? אמר להם: מה אכפת להם? לא תחתיי אני קודח? אמרו לו: שמיים עולים ומציפין עלינו את הספינה. כלומר האתגר האקלימי הוא אתגר בין לאומי. אם מדינה אחת מאפשרת לאנשים לקדוח בתוך הסירה, כולנו טובעים ביחד. זה המשל לדעתי שצריך להנחות אותנו. לכן כשאני מסתכל על הנוסח האחרון, התאכזבתי כי סך הכול חלק מתפקיד החוק הזה הוא פנימי ליצור מסגרת, וחלק, לומר לעולם: מדינת ישראל אנחנו לא עברייני אקלים. אנחנו, כאשר כל העולם נכנס מתחת לאלונקה להביא את כדור הארץ למקום בריא יותר, גם אנחנו מתחת לאלונקה. לצערי אם אנחנו מסתכלים על חלק מהשינויים זה לא כך.

אהבתי את ההסבר שלך, שהצו צריך לעבור אם משנים את היעדים. בכל זאת לדעתי ההסתייגויות הראשונה שמציע, שינוי ביעדים לאומיים להפחתת פליטות טעון אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה. אמירה ברורה לעולם.

הסתייגות שנייה, ופה אני מבקש להתייחס לשאלה שאם אנו רוצים 30% או 27%. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקריא לך 4 מדינות שהתחייבו להפחתה מ-1990: דנמרק – 70%, גרמניה – 65% עד 2030, 88% עד 2040, פינלנד - נייטרלי, 0 פליטות עד 2035. אנגליה – 68% עד 2030, כלומר אנחנו גם עם 30 לא נמצאים בליגה לאומית ולא בליגה ב'. אנו מצטיירים בתור בטלנים או שלא אכפת לנו. לכן אני חושב שיש אמירה מאוד חשובה להשאיר את זה 30, והסיבה הנוספת שאנו כבר עוסקים בהכנת התוכנית הלאומנית הבאה, NBC, ואם אנחנו נשארים עם 27% ב-2033 וזה מה שיהיה כי מן הסתם הממשלה תנצל את הזמן – אין מצב שנגיע לאיפוס הפליטות שזה גם חלק מהחוק, כלומר 17 שנה לא זה מספיק לסגור 73%.

יש לי הרבה מה לענות אך מאחר שאין לנו זמן לא אענה.

הפחתת הזמן. אני מעריך את זה שקיצרתם משנתיים לשנה וחצי את מועד הזמן להוציא את תוכנית האדפטציה. אני מציע שניתן עוד צעד של חצי שנה, ולמה – אני מסתכל למדינות שכבר הציעו תוכנית לאומית לפני עשור שנים – ברזיל, קמרון, צ'ילה, קניה. לא מדינות עשירות. כלומר אנחנו גם ככה באיחור מבחינה בין לאומית.

אחרון, עדיין מציע, שתשקול ברגע האחרון, באתי בדברים עם האנשים במשרד האנרגיה ואפילו עם חברנו היקר עידו מור, והגענו לשלושה תיקונים מעשיים שאפשר לשלב במסגרת.

הזכרת לי משהו ששכחתי. עידו לא פה – אומר בנוסח שלי מה שהבנתי. רציתי לצרף חבילה מסוימת של צעדים, שאתה מכיר את חלקם. הצעת עוד דברים רק העניין שזה חקיקה. אי אפשר להלבישה בחקיקה פה, כי זה הייעוץ המשפטי שלי אמר לי. תומר – הייעוץ המשפטי של הוועדה. חקיקה שקשורה לאנרגיות מתחדשות וכו'. אני אומר לך במפורש, ויש על זה הסכמה עם האוצר – אגיש דבר כזה – או זה יבוא בתזכיר שלהם או, אם צריך, אעשה זאת בהצעת חוק פרטית שלי. יש כבר שלושה דברים שאני צריך לבחון חלקם כי זה השפעות גם עם רשויות מקומיות או דברים מסוג זה. אבל כמה דברים שחלקם אתה יודע. אני מודיע כאן לפרוטוקול – אמרתי לכתחילה בדיונים ולכן כל מה שאמרתי אני גם מקיים בסוף בעז"ה – נבוא גם עם זה. אי אפשר היה לשלב בתוך.

אם אתה אומר שזה יבוא לוועדה בסוף.

חבילה של דברים לקדם אנרגיות ירוקות. עדכונים עקיפים לחוק. לא יכול במה עכשיו.

במסגרת התוכנית הלאומית, הרי בשנת 2020 ממשלת ישראל כבר אימצה לעצמה יעד של 30% אנרגיה מתחדשת עד 2030.

זה היה פייק.

לכן אני מציע שלא יהיה פייק.

זה היה פייק. כי לקחו את הצעת החוק, השאירו שהממשלה יכולה מתי שהיא רוצה להחליף מה שהיא רוצה, רק אמרו: נזרוק אופיום להמונים ונעשה את זה, מה שנקרא. אמרתי את זה בישיבה הראשונה, אמרתי בשנייה. אף אחד מהאוצר ובוודאי לא מהגנת הסביבה לא ביקשו ממני להוריד את זה. אני עומד על זה כי אני רוצה ללכת על משהו אמיתי. אני הולך על חוק אמיתי. 27 זה מה שנחתם במסגרת האמנות – הסכמי פריז. לכן אני אומר – אם רק נסתכל איך ניראה כלפי חוץ אבל נעבוד עם פייקים, זה הפטנט הישראלי הכי טוב, והנציחו את זה 4 שנים. 4 שנים לא קרה דבר עם העניין הזה. שתי ממשלות שונות לחלוטין. תודה רבה על כל הסיוע והעזרה.

ולשנות יעדים זה לא פייק?

אל תאלצו אותי לעשות מה שאיני רוצה. אתה יודע שאיני אוהב. רע"ם-תע"ל. רוצה לומר כמה דברים? היושב-ראש לשעבר של הוועדה.

רע"ם-תע"ל זה דבר חדש? רע"ם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לא אצמד לזמן. איך הצבעתם?

ארבע חבילות כבר. עד חמש דקות, בבקשה.

היושב-ראש, הנוכחים כולם, החוק הזה היה צריך לבטא את האני מאמין – סביבתי אקלימי של מדינת ישראל בכל הנושאים הקשורים לאקלים, לסביבה. הוא היה צריך לצאת בצורה שתכבד את מדינת ישראל בשנת 2024, אלא שהחוק הזה יצא דומה לכל החוקים המטורללים שהקואליציה של היושב-ראש מביאה אותם למליאה. חלק מהם מנוגדים לחוק הבין לאומי, חלק מהם גזעניים, חלק מהם דיקטטוריים ומביישים כל ספר חוקים בכל מדינה. החוק הזה, אזרחי המדינה לא יתגאו שעבר חוק אקלים במדינת ישראל. לא היה לממשלות לדורותיהן אגב תפיסת אקלים, וגם אחרי החוק הזה לא יהיה למדינת ישראל תפיסת אקלים כפי שהיה צריך להיות. אני יכול לזהות מהמקום שלי כמה לקונות חמורות בחוק שיעבור, אני מניח שיעבור כמובן. החוק לא מתחשב באלה שהמדינה צריכה לתת להם יד כדי לקדם נושאים סביבתיים. לא לשם סיבה אחרת. אבל אם יש לך תפיסה סביבתית, ואתה יודע שלא כולם יכולים לעמוד בה באותה מידה, ואתה צריך להכניס יד לכיס כדי לקדם את הרעיון הסביבתי אצל אלה שלא יכולים לעשות זאת, בחוק הזה לא עשיתם זאת ביודעין. כלומר פתחתם פתח לכישלון במקום מסוים, ואיזה תפיסת אקלים וסביבה זאת שאפשר גם להתגזען בה, לעשות אותה סביבה ליהודים, סביבה לערבים, אולי גם אקלים ליהודים, אקלים לערבים, וגם אנא אערף – אוויר ליהודים, אוויר לערבים. זאת בעיה.

שנית, אין ייצוג מתאים בוועדות המומחים לאזרחים הערבים, שהם 20% מאזרחי המדינה וגם לחרדים – אני זועק את הזעקה של ארז. בדרך כלל אנחנו נדפקים לפניכם, ארז. כך גם בהרכב המועצה והמשקיפים. כלומר, היושב-ראש, בהיותי אזרח, לא בהיותי חבר כנסת, לא יכול להרגיש שאני יכול להתגאות שעבר חוק אקלים במדינת ישראל. זה חוק לא טוב. על כן נצביע נגדו. תודה.

תודה רבה. מי בעד ההסתייגויות 1 עד 10 כולל, של רע"ם? מי נגד?

הצבעה

3 בעד, 5 נגד. ההסתייגויות נפלו. ידידי יושב-ראש הוועדה לשעבר שאני מכבד אותך מאוד, דווקא נגענו כן והרבה בעזרת הגר ואחרים – לא אתן לכולם את הקרדיט. הכנסנו בכמה אפשרויות, גם המבט על האוכלוסיות הפגיעות. גם אגב בכל הצעה של המדינה בכלל לא היה בכלל תקציב לכל העניין הזה. הכנסנו פה סעיף מרכזי שנותן תקציב על הכול, וגם התעקשתי, וזה היה לפני שתי דקות מול השלטון המקומי שהוספנו נציג אך אמרנו: הוא או ממלא מקומו יהיה אחד שמייצג את הערבים, הדרוזים והצ'רקים ואחד שמייצג את החרדים – פעם זה ממלא מקום, פעם זה - נציג אחד מכלל הרשויות. עשיתי את זה לבד.

אם כך נעבור אחר כבוד לסיעת יש עתיד. רק אומר דבר אחד – אגב, קודם פרופ' טל התחיל עם ברכות ואז שכח אותן. זה בסדר. בטלפון זה גם טוב. סיעת יש עתיד, אני רוצה לשמוע את ההסתייגויות שלכם. נעשה זאת בקצרה ובצורה מרוכזת ונכונה אך אני מוכרח לציין – הייתם בכל הישיבות, גם מטי – לא אומר נגד אחרים. חלק מהדברים עשינו יחד, חלק גדול לא עשינו יחד. יש לכם הרבה מניות בחלקים הטובים שזה אמרתי בתחילת הדיון היום – אם גם הממשלה לא כל כך אוהבת את היושב-ראש עכשיו וגם יש חלק בשולחן הזה שאוהב את היושב-ראש פחות סימן שאנו באיזון נכון. זה למדתי גם ממך.

אבל הם לא מגדירים זאת כטובים אלא פחות רעים.

חברת הכנסת מטי הרכבי, בבקשה.

אנחנו אוהבים את היושב-ראש. אני מבקשת את הסתייגות 1 ו-2 לנצל כמילות פתיחה. מדבר על צדק אקלימי.

אז 3 גם כן.

זה קצת על בעלי חיים, משהו שונה אבל בסדר. אדוני, ציינת בתחילת דבריך, אני שנתיים בכנסת, ואחד הציוויים האישים שלי כנבחרת ציבור זה לראות את החקיקה גם בראייה עתידית. החוק הזה אמור להראות לנו את כוכב הצפון, ולהוביל אותנו במסלול באמת של הגבה למצב הקשה שכדור הארץ נמצא בו. לצערי לא בכל המקומות בארץ ובעולם רואים את כוכב הצפון כי יש מיסוך של זיהום אוויר וגזים וגזי חממה אז חשוב שנזכור לנו שהחקיקה הזאת כל הזמן מציגה לנו את כוכב הצפון.

הציווי האישי שלי הוא אפילו לא עבורי אלא עבור הדורות הבאים, עבור הנכדים והנינים שלי, ואנו כן רוצים שהכדור הזה יהיה מקום שראוי לחיות בו הרבה דורות קדימה, וזה באמת, ההתמדה שלנו בדיונים הייתה מתוך השליחות הציבורית ולא במשקפיים קצרות מועד. לכן ניהלנו את הדיון בצורה מאוד עניינית. זה מצפן ערכי, שכל השולחן הזה מחויב לו, ואני יודעת שגם הצד הזה מחויב באותה מידה.

לפני שבועיים הייתה פה הצעת הוועדה שהייתה – זה היה לא לבלוע ולא להקיא אבל הייתה הצעה שהיה בה הרבה מאוד שכל מבחינת גמישות החוק הזה ולצערי יש פה בהצעה המובאת בפנינו נסיגה. עמדתנו – ואמרנו זאת כבר – שכפי שהחוק מנוסח עכשיו, הוא נותן יותר מדי גמישות לממשלה, ומסרס את המקום של הפרלמנט ו-וועדת הפנים, כמי שמפקח ומוודא באמת שהיעדים יושגו.

אמרנו בתחילת הדיון שהשמים לא ייפלו. השמים נפלו. ודי להסתכל על אירועי הקיצון בחום שנשבר השנה ובגשם שהיה לא מזמן ואנשים שטובעים במעלית ובגעתון. כלומר באמת השמים נפלו, וברוח התרבות אני רוצה לסיים את המילים שלי, ברוח התרבות שפושה במדינת ישראל, אני כן רואה לנכון לסיים בציטוט – אדוני , אתה יודע שרבי שמעון בר יוחאי אמר: קשה תרבות רעה בתוך ביתו של אדם יותר ממלחמת גוג ומגוג, ואני רוצה לצטט שלוש שורות ממסקנות ועדת מירון שאמרה, ואנו רואים כחוט השני: תרבות רעה מצאנו בתוך ביתנו. בתוך גופים ציבוריים, ברשויות שלטוניות ובקרב שליחי ציבור - נבחרים וממונים, שהציבור הפקיד בידיהם את שלומו ואת ביטחונו. מצאנו תרבות רעה של הצגת דברים למראית עין בלבד, של התעלמות מהתרעות חוזרות ונשנות, של שאננות ושל קיבעון מחשבתי בעניינים משמעותיים הנוגעים לבטיחות הציבור ולשמירה על חיי אדם. תרבות רעה של היעדר משילות ושלטון החוק ודפוס פעולה של דחיינות ושל הימנעות מקבלת החלטות. מציאות של התנהלות המושפעת לרעה מאינטרסים פוליטיים ומשיקולים זרים, תרבות רעה של ראש קטן, של מזעור האחריות ושל התחמקות ממנה.

זה נאמר על המירון ואפשר לקחת את המשפטים הלאה ולשזור אותם כחוט השני בהרבה מאוד מחדלים, ולא ארחיב כמה זה מתאים.

תודה רבה. אם כך אני מעלה להצבעה את הסתייגויות 1, 2, 3, 4 של סיעת יש עתיד. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 5. אומר מילה על מירון כי זה פצע שמדמם אצלי בלב. יש היסטוריה לסיפור הזה. אני הייתי בכנסת ב-2014. לא רוצה לומר מי היה שר אוצר אז. עמדנו על כך שהמדינה תשקיע כסף באתר הכי מתויר במדינת ישראל לתשתיות, להרחבת הבטיחות, לכל הדברים הללו. עמדנו על כך. אני זוכר ישיבות פה, שגרוננו יצאו ככרוכיה. אפילו הייתה הצעת חוק. את זה לא עשו. אם היו עושים את זה – כי גם פה הפתרון בסוף הוא כסף. כלומר יש דברים שצריך גם כסף. ואני אומר, לא היית ב-2014, אם היו עושים – ואת לא היית פה ב-2014.

אבל קולכם דעך במבחן התוצאה.

קולנו לא דעך. אם אז היו רואים שהמקום הכי מתויר במדינת ישראל שבאים מכל העולם, מקום דתי עם כל המשמעויות וחצי מיליון איש ולא נראה כפי שנראה עד היום בלי הרחבת דברים, בלי לטפל בטופוגרפיה של המקום בצורה נכונה, בלי בטיחות – בסוף זה קורה כי בסוף הציבור הולך.

רוויזיות על הכול.

הסתייגויות 5 ו-6. אדוני יושב-ראש הוועדה, האופוזיציה הגישה אלפי הסתייגויות לחוק הזה, שמשקפות את הכעס, את התסכול ואת הדאגה העמוקה שלנו מהתוצר של החוק הזה. התפקיד שלי החוק הוא קריאת כיוון לממשלה. להכניס את הממשלה למסלול של עבודה ממוקדת, יסודית, נכונה במאבק במשבר האקלים ואני חושב שהנסיגה מהיעדים העלובים שנקבעו בהצעת החוק המקורית, השנמוך שלהם ואז לאפשר לממשלה גם אותם לדחות בהודעה לכנסת קובעת – הדחייה של העמידה ביעדים ל-2033 מה היא אומרת למשרדי הממשלה? מה הקול הקורא? שלא צריך להתחיל לעבוד. שאפשר להמשיך עסקים כרגיל. מה שהיה הוא שיהיה.

אנו מתנגדים לחוק כי אין בו הדחיפות הנדרשת למול המשבר הזה, משבר שמציב בפנינו אתגרים, שהם גם חוצי גבולות, שנוגעים למסלולי אספקה, לאתגרי מזון ומים, לאתגרים שמסכנים את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל ואין בו מה שדרוש בשביל לעשות את זה.

תעצור ותמשיך. מי בעד הסתייגויות 5 ו-6? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 5. ההסתייגויות הוסרו. 7 ו-8.

עשרות שעות בילינו פה בוועדת הפנים והגנת הסביבה בהובלתך ואני ואמר זאת לזכותך בניסיון לשפר את החוק ולהביא אותו לגרסה שהיא אפקטיבית ואסרטיבית שתוכל באמת לחולל שינוי. פעם אחת לא הגיעה השרה להגנת הסביבה לדיונים, לא ישבה פה סביב השולחן הזה ואמרה את מה שיש לה לומר. שלחה אומנם את הפקידות הכי גבוהה שיכולה לשלוח, פקידות הכי בכירה שיכולה לשלוח, מקצועית שאני מאוד מעריך, אבל לא יכול להיות שבהצעת חוק כה דרמטית השרה להגנת הסביבה תדיר רגליה, שלא לומר תברח מדיוני הוועדה כי זה לא נעים לה, כי זה קשה לה. היא התראיינה בוועידת האקלים באזר בייג'ן והצהירה שלא הולכת לסגת מהיעדים הלא שאפתניים שנקבעו בהצעת החוק. הבטיחה ולא עמדה בזה כלומר יש פה נסיגה שבעיניי מסוכנת כי מה הקריאה למשרדי הממשלה – אל תעבדו עד 2033? זה לא רק הבטחה פנימית לתוך משרדי הממשלה. זה גם הבטחה חיצונית. ישראל הבטיחה בפני העולם שנעמוד על 27% הפחתת פליטות. מה נגיד עכשיו – לא 2030 - 2033? איזו בדיחה. פשוט עבודה בעינים וחא התכנסנו לפה לעבודה בעיניים. זה ישראבלוף שאנו לא מצליחים להבין וזה מצער אותי כי הנוסח שאתה הבאת לא מגלם את הנסיגה הזאת, לא מגלם את הפשרה הזאת, ואני לא השתכנעתי ולא הצלחתי להבין מדוע היא באה.

אסביר. מי בעד הסתייגויות 7 ו-8 – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 4.

רוויזיה.

לגבי מה שאמרת, ואני לא גרופי של אף אחד – החוק הזה הגיע לשולחן הוועדה אחרי שהוא ישב הרבה זמן במדינה. אני יודע למה הגיע, כי אישרתי להיכנס אליו. ידעתי כמה זמן זה ייקח לי וכמה אשלם על זה מחירים בדברים אחרים שאני מקדם ורוצה לקדם. אומר את האמת – יש לי ביקורת גם על השרה ועל המשרד אבל החוק הזה הגיע בגלל התעקשות של המשרד להגיע לפה. לא היה לחץ ממשלתי אחר בעניין. הלחץ היה של השרה, של המנכ"ל הקודם ושל המנכ"ל הנכנס. באמת. בלי ועידת אקלים, עם ועידת אקלים.

ועידת אקלים בבאקו.

לא מעניין אותי למה. ביקורת – זה בסדר גמור. אני נותן 30 שניות לגבי הנושא – ביקש המנכ"ל להתייחס.

ראשית אני מצטרף להערכה ולתודה ליושב-ראש שהוביל את החוק הזה.

לא נתתי לך בשביל זה אלא כדי שתיתן לי בראש. בבקשה.

אני אומר גם את עמדת השרה – לא רק עמדתי ועמדת המשרד – אנו מברכים על כל צעד שמחזק את המחויבות לעמידה ביעדים ויש שורת צעדים כאלה. עם זאת אנו סבורים שנכון להישאר ביעדים המקוריים של 30% ל-2030 ולא להוריד ל-27%.

לא אחזור על דבריי – 27% זה הדבר האמיתי.

מה עם הדחייה ל-2033?

אמר שהוא לא רצה שייגעו ביעדים בכלל.

אבל מבחן התוצאה חשוב בהקשר הזה. זה השפיל שעבודת הממשלה מתקיימת. אדוני המנכ"ל, זה מרוקן את החוק מתוכן.

הסתייגות 8 הצבענו. 9 עד 12 הן חלופיות. מקבץ אחד.

דקה, דקה וחצי. נתחשבן בסוף. אם תרצה בסוף עוד 3 דקות - תקבל.

בבקשה, ניתן לה.

שלא יהיה לי עתיד. אני הולכת לישון בהרגשה שלא יהיה לי עתיד. אני הולכת עכשיו לשיעור מוזיקה, רוצה להיות מוזיקאית ולא חושבת שהחוק הזה מספיק טוב כדי שאוכל להמשיך לחיות פה. מבקשת בבקשה שהיעדים יהיו 30 ושלא יהיה אפשר להעלותם ולהורידם בצו, שלא יוכלו לתת עוד 3 שנים, כי 3 שנים זה – כי אם לא נפחית מספיק פליטות עד 2030, אני פשוט לא אוכל לחיות פה, לא אוכל לממש את החלומות שלי. אני מבקשת בבקשה שתעשו כל שביכולתכם להגיע ליעדים שצריך, כדי שאוכל לחיות פה בביטחון.

תודה לך ולחבריך ועל ההשתתפות.

רק לומר לצעירה היקרה – אנחנו כל כך כמוך דואגים לעולם פה. את נוגעת בכולנו. כל אחד שמצביע חושב על כדור הארץ, ואת יכולה לישון בשקט.

מי בעד הסתייגויות 9 עד 12? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3. נגד – 5. ההסתייגות הוסרה. 13, 14.

אדוני, אנחנו מחוקקים את החוק הזה על רקע הרבה מאוד החלטות ממשלה שלא ממומשות. אנו מודעים היטב בוועדת הזאת על מחדלים שקיימים כמו משבר הפסולת, משבר שריפות הפסולת, הרבה מאוד החלטות, גם החלטות- - - על פליטות, גם פה שהמדינה הבטיחה לעשות דברים או המשרד הבטיח ולא עושה זאת. אני רגע רוצה להחזיר לדוח מבקר המדינה מיוני 2017 שהמליץ ב-2017 שיוקם צוות בין משרדי לטיפול נושא השריפות והצוות עצמו הוקם רק ביוני 23'. שש שנים אחרי המלצות המבקר. הוקם בעקבות החלטת ממשלה שהשרה סילמן הובילה והצוות הבין משרדי היה אמור לגבש תוכנית אסטרטגית לטיפול בנפגעי הסביבה בשטחים ובראשם שריפות הפסולת שמסרטנות ופוגעות בחיי אדם, והשמים כן נופלים. הצוות, שהורם ביוני 23' היה אמור להגיש מסקנות תוך חצי שנה. עברה כר שנה וחצי והמשרד הזה עדיין לא הגיש את המסקנות. זה אומר שיש פה משרד שאומר שיעשה ולא עושה. לכן יש חשיבות עליונה שהוועדה הזאת תפקח על הפעולות שהמשרד הזה עושה כדוגמת השריפה. אנו חוזרים לשלוש שנים – זה המחלוקת.

מי בעד הסתייגויות 13, 14? מי נגד?



הצבעה

בעד – 3. נגד – 5. ההסתייגויות הוסרו.

רוויזיה.

מקבץ הסתייגויות חלופיות, 15 עד 19.

אחד הדברים שהחוק הזה לא נוגע בו זה הנושא של ההתייעלות האנרגטית. מדבר על פליטות גזי חממה. לא מדבר על התייעלות אנרגטית במונחים של אנרגיה ירוקה וגם לא מדבר בהפחתה של שימוש בדלקים פוסיליים, מאובנים של נפט וכדומה. אני חושבת שכן היה נכון שבמטרה, במהות החוק הזה היה מדבר גם על הנושא של ההתייעלות האנרגטית וגם על הנושא של צמצום שימוש בדלקים פוסיליים כי זה המהות. הרי זה חלק מהתוכניות שמתוכננות ולכן כן היה צריך להגדיר במטרות שזה לא רק הפחתת פליטות אלא גם צמצום דלקים ואנרגיה ירוקה. בעניין הזה אדוני מבקשת שתשקלו זאת בכובד ראש.

תודה. הסתייגויות 15 עד 19 כולל. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3. נגד – 5. ההסתייגויות לא התקבלו. 20 לבד. חצי דקה.

חלק מהפרדיגמה ששמענו פעם אחר פעם על ידי בעיקר הממשלה בכובעה כמשרד האוצר זה התפיסה שלפיה השקעה קצרת טווח עדיפה למול השקעה ארוכת טווח וזה בא לידי ביטוי במונח מבחינת עלות מול תועלת ששזור לאורכו ולרוחבו של החוק הזה, ומה שאפשר לחסוך עכשיו – הכשל במונח הזה, שזה ההבנה שמה שחוסכים עכשיו עולה לנו בריבית דריבית אחר כך.

ביקשנו אפילו שהאוצר ייקח זאת בחשבון בתחשיבים שלו. הכנסנו את זה לחוק.

מאוד זול להפיק אנרגיה מפחם אבל נשלם על זה בריבית דריבית דריבית. לכן יש להשקיע הרבה יותר – אגב גם בראיית קצרת טווח, 2,500 איש מתים כל שנה בישראל מזיהום אוויר. יושבת לידך עידו נציגת משרד הבריאות. היא יכולה להסביר לך שזו הערכה אופטימית שרק 2,500, שהנתונים הם הרבה יותר גבוהים. לכן העובדה שהדבר הזה, שלא היה בנוסחים הקודמים מתחילתו עד סופו שזור בנימי נפשו של החוק הזה זה קנייה שבעצם מרוקנת את הסעיפים מתוכן. הרי לפי התפיסה הזו, כדאי להמשיך במדיניות הנוהגת ולחסוך עכשיו ולשלם בריבית דריבית אחר כך.

הסתייגות 20. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 6.

הסתייגויות חלופיות מ-21 עד 25.

החלטת הממשלה על 30%- -

אני רוצה לומר לך, אני כל כך שלם עם זה. אני לא אוהב פייק. ללכת עם האמת. על זה טרחו ועמלו במשרד בזמנו. לא משנה שארבע שנים המשרד עובד אבל הממשלה לא עובדת. טרחו ועמלו. חתמו על הסכם עם הדירקטיבות, הסוכנות.

עד מתי?

אל תערבב.

זה אותו מרק, אי אפשר להפריד.

זה צריך להיות הבסיס. הרי איך נולד 30 – כמו אחד שבא לעבוד על אנשים. אמרו בממשלה: אי אפשר לגעת בזה – בוא נכתוב 20. ההחלטה של הממשלה הייתה בשביל להרגיע את ההמונים. זה הכול. וזה לא מרגיע כי זה פייק. כי זה פייק. עכשיו יעבדו על זה.

אם אתה נצמד להגדרות, התחייבנו ל-27% עד 2030, לא עד 2033.

גם מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ביקש להחזיר את זה ל-30%. יש פה הצהרה ממשלתית ואמירה של השרה.

מי בעד המקבץ? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 5. המקבץ ירד.

רוויזיה.

מקבץ 26 עד 30.

אנו כאן מבקשים לתת את הדעת על האנרגיות המתחדשות כי בסוף זאת אחת האפשרויות כן לעמוד ביעדים האלה, ולכן העובדה שהחוק הזה כלל לא מזכיר את ההתייעלות האנרגטית ואת הצמצום בפוסילים, זה באמת לא נכון במהות, בבסיס. יש להתייחס לאנרגיות הירוקות, להתייעלות האנרגטית הזו ולכן אני כן מבקשת לשקול את זה בכובד ראש.

אמרתי גם קודם – אנו לא יכולים בחקיקה להכניס חקיקת משנה של חוק אחר. היו הצעות של הממשלה. פרופ' טל מכיר אותן אפילו.

ברמת הדקלציה.

נטע, במטרות אין אנרגיות מתחדשות? אני זוכר את זה. ממשלה, מוזכר או לא מוזכר? ממשלה, יש לכם התנגדות האם לשבץ את הנושא של אנרגיות מתחדשות במטרות? כחלק מהפעילות שתישקל.

אין לנו התנגדות.

אני זכרתי שהמילה אנרגיות מתחדשות מופיעה. לא מופיע בכלל בחוק?

לא מופיע במילים מפורשות.

אדייק. בסעיף ב כתוב שהעמידה תעמוד באמצעות שני דברים: תוכנית להפחתה ותוכנית הליערכות. התוכנית להפחתה עצמה, מה התחולות שלה והאם חלק מהתחולות האלה הן גם אנרגיות מתחדשות זה בתוכנית, לא בסעיף מטרה.

לא, בסעיף הפעילות, של התוכניות.

הקושי שצריך לבאר הוא בעיקר של משרד האנרגיה כי הסוגיה של תוכניות לעידוד אנרגיות מתחדשות- -

אמצעים חקיקתיים, לא חקיקתיים.

אין המילה מתחדשות בחוק. עשיתי חיפוש של המילה.

חברים, שמעתי.

בסעיף ב שהוא סעיף המטרה שהוא האמצעים שדרכם משיגים את המטרה או בסעיף שמפרט מה יהיה בתוך התוכנית הלאומית.

אנו מתנגדים – תוכניות מן הסתם משרד האנרגיה בסמכויות שיש לו בתוכנית שלו יתייחס.

שמעתי. 26 עד 30. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 5.

רוויזיה.

31, 32.

ההסתייגות הזו עוסקת בגרייס. אני חושב שזה הופך את החוק הזה לאחיזת עיניים, לישראבלוף. זה על הסתייגות 31. אנו מציעים למחוק את ההוראה הזו שמאפשרת לממשלה לדחות את העמידה ביעדים של הפחתת הפליטות ל-2033 בעדכון בלבד של הכנסת. זה כישלון שלנו כוועדה הנסיגה הזו מההתחייבות הבסיסית קודם כל כלפי עצמנו כקריאת כיוון לממשלה של לכו תעבדו על היעדים כשנגיע ל-2030 עם כמה שיותר קרוב ל-27%. זה אחיזת עיניים כלפינו הממשלה –אחת, ושתיים, כלפי העולם. דיברת על האמנה שלפיה ישראל התחייבה, שלחה את ההתחייבות שלה שעומדת על 27% עד 2030. אפילו סין יש לה התחייבות עד 2030. מה זה הקונץ הזה של לדחות את זה ל-2033? את מי ואת מה זה משרת? אתה מדבר על הצעת חוק אמיתית. זה לא אמיתי. זה שולח מסר בעייתי מאוד למשרדי הממשלה שזאת מטרת החוק הזה, להכווין אותם למסלול של עשייה סביבתית שתגן – הרי על מה אנחנו מדברים פה בסופו של תהליך? על היכולת שלנו לנשום אוויר נקי, לשתות מים נקיים, לאכול אוכל מזין, ללכת על קרקע יציבה.

המטרה של החוק היא לא קריאת כיוון.

המטרה של החוק היא בהחלט קריאת כיוון לציבור בישראל ולהכניס- -

תוכנית פעולה. עלול להיות בלת"ם.

להכניס את משרדי הממשלה לשגרת עבודה שלאור יעדים מחייבים שהכנסת מחוקקת. כדי שיהיה עסקים כרגיל, כדי שמה שהיה הוא שיהיה בעתיד לא צריך חוק אקלים, ואם המטרה כמו שמשתקף פה על ידי משרד האוצר לאורך כל הדיונים היא לקבוע קווים מנחים, משהו שאפשר לעמוד בו ואם לא, שום דבר לא יקרה ואי אפשר לוודא שדברים מזהמים יפסיקו לזהם, אז לא לשם כך התכנסנו. לא לשם כך עבדנו עשרות שעות בוועדה בראשותך. שמנו בצד את כובענו כאופוזיציה במאבק הזה מתוך ההבנה שעל חוק האקלים אין אופוזיציה וקואליציה. יש עם ישראל שיש לוודא שיהיה פה כל הדברים שדיברנו עליהם.

לא תמיד אני חושב בדיוק כמוך.

לכן בהקשר הזה הלכנו כברת דרך, ואתה התחייבת לנו, שלא תהיה נסיגה על נושאי היעדים. כך גם התחייבה השרה להגנת הסביבה. למה אני כל כך מתעקש על זה- -

אני לא רוצה להוציא אותך. אני אפילו מחבב אותך מאוד.

אני מתעקש על זה כל כך כי זה סעיף השסתום. כל תוכניות העבודה, אדפטזציה, מטיגציה, הכול מתכנס לאורם של היעדים, ואם היעדים – עכשיו הכנסת תאמר לממשלה- עד 2033, קחו את הזמן, לא כזה דחוף, אפשר להתמהמה – זה מרוקן את החוק הזה מתוכן, ואנו מתנגדים לזה בצורה הכי תקיפה שמילים יכולות לבטא כי זה פשוט אחיזת עיניים.

נתתי לו הרבה. נעשה 31, 32, ואת שני המקבצים הקטנים – יש פה מקבצים 33 עד 36. יש 37 עד 41. נתתי לך 6 דקות על זה.

משפט על הגרייס.

עוד שנייה. סעיף קטן 31, 32 עד 41 בשני מקבצים שיש שם.

33 עד 36 זה מקבץ אחד, ו-37 עד 41 שה מקבץ שני.

נצביע על שני המקבצים האלה כולל 31, 32. מי בעד ההסתייגויות האלה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 5. ההסתייגויות הוסרו. בבקשה, מטי.

אני רוצה להמשיך את דבריו של יוראי על נושא הגרייס. אנחנו ב-42. מה בסך הכול אנו טוענים כנגד הגרייס הזה? כל שאנו מבקשים שהוועדה הזו תיתן דעתה על שינוי היעדים. אנו לא אומרים שאי אפשר לאשר את היעדים. כל מה שאנו אומרים, אנו כגוף מפקח, כמי שרואה את התנהלות המשרד בשנים האחרונות, כמי שרואה מה קורה לתוכניות שהם עצמם מגדירים, כמי שמודע לכל המשברים ברקע, אנו אומרים: תעברו דרכנו כגוף מפקח. זה כל מה שאנו אומרים. וזו הייתה המהות של ההתעקשות. לא אומרים שזה לא יאושר, לא אומרים שאי אפשר לזוז תוך כדי תנועה. ולמה החשיבות שאני רואה באישור של השינוי בשולחן הזה? בין השאר, כי במשך כל השעות שאנו כאן השקענו באמת מתוך אמונה מלאה בחשיבות החוק הזה ולא מתוך אופוזיציה קואליציה – מתוך אמונה – אנו רואים את הכוח והעוצמה שיש בדיונים למשרד האוצר בהשוואה למשרד להגנת הסביבה, כמי שקובע את סדר-היום, שקובע את האג'נדה, כמי ששם קווים אדומים שלא יהיה בלתם, ולכן מתוך הדאגה הזו ומתוך הכוח הלא מידתי שיש למשרד האוצר בקביעת מדיניות סביבתית, אנו אומרים שיבוא לבית הזה. זה מה שאנו מבקשים, לא יותר.

תודה רבה. נצביע, 42, 43, 44. מי בעד ההסתייגויות האלה – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 5.

רוויזיה.

ההסתייגויות ירדו. 45, 46, 47.

החשש שלנו, לא יכול לומר שהוא בלתי מבוסס, הוא שיום אחרי אישור החוק הזה תודיע ממשלת ישראל לוועדת הפנים שמבקשים לדחות את העמידה ביעדים ל-2033, מה שיאפשר מגוון רחב של דברים כמו להמשיך להפעיל את התחנות הפחמיות שהשר לשעבר שטייניץ הורה על סגירתן עד 2026. לאפשר את הזיהום שלא יאפשר עמידה ביעדים. זה החשש שלנו.

כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת ד"ר צרפתי הרכבי, אין לנו שום בעיה שאם המשרד רואה שהוא לא מצליח לכנס את משרדי הממשלה ליעדים הרלוונטיים, שיגיעו לכנסת, ועדת הפנים והגנת הסביבה, פה הדיונים כפי שהוכחנו מתקיימים בצורה עניינית. ישטחו בפנינו למה הם לא עומדים ביעדים. יציגו איך אפשר כן לעמוד ביעדים עם תוכניות עבודה מסודרות כפי שנדרשות לפי החוק הזה, ונאשר את זה או לא אבל לא יכול להיות שאין פיקוח פרלמנטרי כלשהו על דבר שהוא כה מהותי בשגרת העבודה של משרדי הממשלה. זה פשוט לא יכול להיות.

עוד משהו, אני סברתי, וזה גם משהו שנותר בצריך עיון בוויכוח שלי מולך אדוני היושב בראש, אני חושב שמי שבסופו של דבר צריכה לאשר את השינוי ביעדים היא כנסת ישראל במליאתה ולא ועדת הפנים והגנת הסביבה. ראוי להביא זאת לדיון ציבורי רחב ככל הניתן, לאפשר לעוד חברי כנסת שאינם חברי הוועדה להביע דעתם.

מי בעד הסתייגויות 45, 46, 47? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 5.

רוויזיה.

48 עד 51. זה שני מקבצים, נעשה את זה מקבץ אחד.

במקבץ ההסתייגויות האלה סעיף קטן (ד) וגם (ג), מדובר שזה יובא לאישור שלושה חודשים לפחות לפני המועד ובהמשך זה מתייחס – שזה יובא לוועדת הפנים חודש לפני. יש להציג את זה שלושה חודשים, ולוועדת הפנים יובא חודש לפני. אנו חושבים שפרקי הזמן הללו קצרים מדי, כי כשאנו מדברים על עוד כמה שנים במעלה, אם לא עומדים ביעדים ויש סכנה – זה צריך לבוא הרבה לפני לדיון ציבורי. גם ליידוע של הוועדה וגם לדיון בממשלה כדי להבטיח שזה לא משהו שאנחנו בדקה ה-90, מאשרים את זה ועכשיו תשברו את הראש, מה תעשו לנו? כפי שאנו יודעים שקורה הרבה פעמים, כל מיני הוראות שעה שנגמר הזמן ומבקשים אורכה ורציפות וכו'. אנו מבקשים שנדע מראש – לא נדע שלושה חודשים קודם וגם לא חודש לפני זה בוועדה. לתת פרקי זמן ארוכים יותר כדי באמת לקיים דיון ענייני גם בממשלה וגם בוועדה.

תודה. מי בעד הסתייגוית 48 עד 51 כולל? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 5. ההסתייגויות הוסרו. 52, 53.

אנחנו מדברים בעצם על בסיס מה ישונו היעדים. כשאנו מדברים על כוכב צפון או לאור מה מתקבלות ההחלטות, אנו חושבים, שכן צריך לציין מפורשות שהמשרד ייתן דעתו לאמנת האקלים ויגדיר יעדי ביניים בצורה סדורה ומבוקרת למרות שאמרת שיהיו יעדי ביניים וזה חלק מתהליך העבודה אבל כן אנו צריכים בדרך לראות שהם לא מפספסים כי הם הוכיחו שהם מפספסים. לכן אנו צריכים יותר פיקוח.

תודה. 52, 53. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 5. ההסתייגויות הוסרו.

רוויזיה.

54, 55.

בהמשך ליעדי הביניים שביקשנו להגדיר בין 2030 ל-2050, אנו חושבים – הסתייגות 54 שלנו מדברת שלאחר המילים יעדי ביניים אנו צריכים להוסיף לרבות מגזריים כדי לשקף את המגוון הרחב של האוכלוסיות והנושאים שיש להתייחס אליהם, ובסעיף קטן (ה) אנו מבקשים להוסיף אחרי המילים הממשלה תקבע – יבוא: בתוך שנתיים מיום כניסת החוק לתוקף ולא כפי שמוגדר פה.

אנו מבקשים התייעצות סיעתית.

חמש דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:21 ונתחדשה בשעה 15:27.)

אני מחדש את הישיבה.

אנחנו מצביעים על הסתייגויות 54, 55, כולל. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 4. ההסתייגויות הוסרו.

רוויזיה.

מקבץ 56 עד 59 כולל.

אנו מדברים על אישור הממשלה לתוכנית הלאומית להפחתת פליטות גזי חממה, ומה שאנו מבקשים בהסתייגויות האלה – אחת, להכתיב את התקצוב בהלימה ליעדים, ושתיים, להגדיר, שהתוכנית תוגש בפרקי זמן – במקום עד 1.7.26 שזה עוד כשנה, אנו מבקשים לצמצם את לוחות הזמנים האלה לחצי שנה או תשעה חודשים או שנה אך בטח לא ליותר. לכן אלה ההסתייגויות שמדברות על פרק הזמן של הגשת התוכנית.

תודה. מי בעד הסתייגוית 56, 59? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 5. ההסתייגויות הוסרו. הוא מבקש רוויזיה. 60, 61.

אנו עדיין באישור הממשלה לתוכנית הלאומית להפחתת פליטות גזי חממה. אנו מבקשים שבסעיף (4ב1) שמדבר על יעדים מגזריים להפחתת פליטות גזי חממה נקבע שלאחר המילים יעדים מגזריים להפחתת פליטות גזי חממה יבוא: לשנת 2030. אנו חובשים שנכון לוודא או למסגר את זה לשנת 2030. שוב, כל העולם, כל ההתחייבויות של ישראל- -

61 מדבר על סעיף קטן (4ב2) – שלאחר מילים אמצעים, דרכים ופעולות הנדרשות ממשרדי הממשלה לשם עמידה ביעדים, אנו רוצים להדגיש את העובדה, שהדברים הללו צריכים להיות תוך מתן משקל משמעותי לשיקולי בריאות הציבור ופתרונות מבוססי קבע ולשיקולי צדק אקלימי. הדברים הללו חסרים כרגע בנוסח וחשוב לוודא שכשהממשלה מביאה תוכנית להפחתת גזי חממה כלומר תוכנית מטיגציה, היא צריכה להיות בראי- -

מי בעד 60, 61? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 5. ההסתייגויות הוסרו. 62.

62 זה חשוב. הוא מתחבר לאמירה המאוד משמעותית והבקשה של מטי שלתדהמתי נדחתה פה על הצורך לוודא שהחוק הזה שאמור לוודא שהמדינה עוברת לאנרגיות מתחדשות, שלפחות במטיגציה שאנו יודעים שתחום האנרגיה מהווה משקל משמעותי בפליטות הפחמן, שלפחות תוכנית המטיגציה יתוסף סיעף שבו יוגדר שצריך לוודא שיהיו אמצעים לעידוד הפחתת התלות המשקית בדלקים פוסיליים- - - צריכת משאבים- - חדשנות.

מי בעד 62? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 4. ההסתייגויות הוסרו

63, 64, 65, 66.

66 מפנה לסעיף שלא קיים. אולי התכוונתם ל-4ד ולא 4ד1?

אנו מבקשים למחוק את סעף קטן (ב4). בחינת עלות מול תועלת וכן תעדוף האמצעים, דרכים ופעולות בשים לב לבחינה זו – אנו מבקשים שהסעיף הזה יימחק כי אחת הלקונות של החוק הזה זה האילוצים התקציביים המשקיים של עלות מול תועלת – יוראי הציג זאת בהרחבה. לכן אנו לא מוצאים לנכון שבכל הזדמנות ובכל סעיף ובכל תת סעיף יזכירו את העלות מול תועלת כי זה פתח למילוט ממחויבות הממשלה ולכן אנו חושבים שיש למחוק את השיקול של עלות מול תועלת כי אנו מדברים פה על דברים ברומו של עולם ועלות מול תועלת מוריד את זה לצרכים מאוד בסיסים. זה מעקר חלק- -

זה לא רק פתח אלא זה רומח שאיתו אמורים לנקב את האירוע הזה. כל פעם שאני רואה עלות מול תועלת אני רואה בעיני רוחי רומח שמנקב את היכולת שלנו לעמוד ביעדים. רומח של משרד האוצר. בלתי מתקבל על הדעת.

מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 4. ההסתייגויות הוסרו.

רוויזיה.

67, 68.

השינויים בתוכנית הלאומית צריכים להיות מנומקים, ובסעיפים 4ג זה לא מספיק מעוגן על זה שהממשלה אינה רשאית לאשר את התוכנית או לאשרה בשינויים. בסעיף ג, כשכתוב שהממשלה רשאית לאשרה בשינויים אנו רוצים להוסיף: מנומקים.

67, 68. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 4. ההסתייגויות הוסרו. 69, 70.

מה שעוד אנו מדברים- -

כל מה שמהותי ייכנס לנוסח למליאה.

שינויים מנומקים. אנו מדברים על גיבוש הצעת התוכנית הלאומית להפחתה. אנו חושבים שצריך בסעיף קטן (א) להוסיף: בשים לב ליעדים שנקבעו לפי סעיף 3 לחוק, כדי להבטיח שכל הזמן חוזרים ליעדים של סעיף 3 ובהיוועצות עם מועצת האקלים.

69, 70. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 4. ההסתייגויות הוסרו.

71, 72, 73.

בעניין תוכנית ההיערכות אנו מציעים שלא ייקבע שמשרדי ממשלה רשאיות להכין תוכניות היערכות אלא יכינו תוכניות היערכות. אנו חושבים שלא נכון לפטור את משרד האוצר מהכנת תוכנית היערכות ולכן אנו בעד לחייבו להכין תוכנית היערכות. לאחר סעיף קטן (ג) שבו מופיע מנכ"ל משרד ממשלתי או מי מעובדי משרדו או מנהל יחידת סמך או מי מעובדיה לפי עניין – ירכז הכנת תוכנית בכפוף לסעיף קטן (א) יבוא: תוכנית משרדית תכלול בין היתר: יעדים דו שנתיים להפחתת פליטות גזי חממה, פירוט התקציב הנדרש ליישום התוכנית, הארכה דו שנתית לאחוזי הפחתת גזי החממה שנתקבלו כתוצאה מיישום התוכנית.

תודה. 71, 72, 73. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 4. ההסתייגויות הוסרו.

מקבץ 74, 75, 76, 77.

מבקשת להתייחס להסתייגויות 73 כמשהו מהותי. יש פה רשימת המשרדים שאי אפשר לפטור אותם. אני באמת חושבת שאי אפשר לפטור את משרד האוצר. ראינו פה – הוא שחקן מרכזי בחוק הזה, ולא ייתכן שיהיה ניתן לפטור אותו, אדוני. הוא שחקן מרכזי, משרד האוצר. זה מהותי ממש. ראינו עד כמה הוא שחקן מרכזי.

74, 75, 76, 77. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 4. ההסתייגויות הוסרו.

78 עד 89 הן הסתייגויות לסעיף 9. הייתה פה טעות שלכם. נקריא עכשיו את סעיף 9, ואז חוזרים לסעיף 6. או תעשו קודם את 6.

אחר כך נשכח. נעשה 11 סעיפים, מ-78 עד 89. שלוש דקות.

סיעף 79 מדבר על התוכנית הלאומית להיערכות שינוי אקלים, ואנו כאן מבקשים לקצוב זמנים, ולקחת עוד היבטים סביבתיים. אני רוצה אדוני במסגרת הדיון על חשיבות החוק הזה במסגרת ההסתייגויות האלה לחדד עד כמה השמים נפלו במדינת ישראל ובעולם כולו וזה לאנשי המשרד להגנת הסביבה. לא מזמן פורסם שבאמצע אוגוסט 24' החלו להתקבל דיווחים חריגים על הלבנת אלמוגים בשונית באילת, דבר שמעורר חשש כבד לעתידן. אתם יודעים שמה שהבטיח את שונית האלמוגים באילת הייתה הטמפרטורה האחידה, חורף קיץ של מפרץ אילת, ומה שקרה כתוצאה ממשבר האקלים, שהמאזן הכה עדין הזה בין טמפרטורת חורף וקיץ הופר ולכן מתחילים להתמוטט אלמוגים. כולנו יודעים עד כמה הנכס הזה הוא נכס גלובלי, לא רק שלנו, ולצערנו, העדויות טופחות לנו בפרצוף על משמעות ההתחממות הגלובלית ושינויי הקיצון בטמפרטורה עד כדי כך שהשפיע על שונית האלמונים. האלמוגים סובלים, כל המיקלופלורה משתנה. עד הקיץ האחרון השונית עמדה במבחן המציאות והייתה חסונה ובשנים האחרונות כתוצאה מההתחממות וכתוצאה מהדינמיקה המאוד עדינה השוניות קרסו ויש פה מדידות ועדויות על השינויים הקלים בטמפרטורה שגורמים לקריסת האלמוגים. אני לא רואה מציאות שנחשוב שנינינו או נכדינו לא ייהנו משונית האלמוגים. זה מגה אירוע באמת, ולכן אני אומרת – השמים נופלים יום אחר יום, בטח אצלנו עם האקלים במזרח התיכון.

הסתייגויות 78 עד 89. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 4. ההסתייגויות הוסרו.

רוויזיה.

90, 91.

לפני שאנו גולשים לסעיף 6 חשוב לי לדבר עוד דקה על הנושא של תוכנית ההיערכות למשבר האקלים. עמיאל, בעיניי, זה החלק הכי חשוב בחוק האקלים, האופטימלי, אם היה, ובחוק האקלים הספציפי הזה כי אם יש ויכוחים גם בקרב חברי הכנסת שיושבים כעת סביב השולחן הזה סביב הצורך להפחית פליטות פחמן באשר לגודלה של ישראל ביחס למאמץ העליון אני חושב שאין ויכוח על הצורך שלנו להיערך למשבר האקלים. בהקשר הזה אני חש שהנוסח לא מספיק טוב – אל"ף, כי מאפשר לפטור את משרד האוצר כפי שאמרה חברת הכנסת צרפתי הרכבי ואני חושב שנכון לכלול את זה. אני חושב שאין תקציב מספיק – אל"ף עבור הנושא של הכנת תוכנית היערכות לאומית, להיערכות למשבר האקלים, וגם כשנגיע לנושא של תוכנית היערכות לרשויות המקומיות אני חושב שהתקצוב שנמצא פה באופן שמאפשר לפטור רשויות סוציו אקונומיות קטנות שזוכות למענק, שלא מקבלות מענק איזו, שלא מקבלות תמיכה פה, זה לא מספיק טוב. אני חושב שאסור לנו להשאיר את המוחלשים ביותר מאחור. בהקשר הזה לא הצלחנו מספיק שתחום שהוא הכי חשוב שזה היערכות למשבר האקלים.

מה היית מציע בנושא רשויות מקומיות?

היושב-ראש ביקש ממני לא להיכנס לזה.

יש מקבץ אחרי זה. 90 עד 94 – מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 5. ההסתייגויות הוסרו.

95. 99 נמחק כי הוא שכפול, אז 95 עד 98.

אני רוצה לחזור לסעיף 6, הדוח השנתי בדבר יישום התוכנית. אנו באמת חושבים שיש להוסיף שהדוח השנתי הזה יובא בפני הוועדה המכובדת שאתה עומד בראשה ולא רק יפורסם. זה חלק מהמחויבות הציבורית של המשרד לתת דין וחשבון בפני הוועדה ולא רק באתר המשרד. זה משהו שאדוני אומר, מלמד גם על המחויבות שלנו וגם על זו שלהם לעשות דיווח לא סתמי - רק להעלותו לאתר אלא להביאו בפני הוועדה המכובדת הזאת, ולכן אנו חושבים שזה כן מהותי כי כשאתה מכין דיווח לוועדה, הוא יהיה שונה מאשר אתה מעלה דיווח לאתר המשרד.

תודה רבה. 95 עד 98. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 5. ההסתייגויות הוסרו. 100, 101, 102.

אנו סבורים, שהרשויות המקומיות הם שחקן מפתח במאבק במשבר האקלים וביכולת לשמור, לשאלת מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה על הסביבה ולהיאבק במשבר האקלים גם ברמת המטיגציה וגם ברמת האדפטציה. לכן לא ייתכן שלא יהיה תקצוב מספק עבור רשויות מקומיות שלא יכולות לעמוד בזה בעצמן, גם עבור הכנת התוכניות הללו וגם עבור יישומן בפועל.

מי בעד 100, 101, 102? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 4. ההסתייגויות הוסרו.

עכשיו מקבץ.

אדוני היושב-ראש, אנו חושבים שנכון שהמדינה תתקצב את כל הרשויות המקומיות.

רק הכנסתי את הברקס על הקטנות, שלא יהרגו אותן.

זה כמובן אחר כך גם ליישום שלהן. זה כבר אירוע אחר.

כמו שעשיתם עם אותן 100 רשויות.

תקצוב הרשויות מאוד חשוב. אני דווקא חולק עליך בהקשר הזה, אדוני היושב-ראש.

103 עד 106.

אני רוצה לדבר על 102, שמדבר על זה שיש פה הרחבה של רשויות מ-1 עד 7. כשיוצאים קולות קוראים בדרך כלל הרשות המקומית צריכה לשים מאצ'ינג ואז בדרך כלל החלשות בכלל לא מגישות.

בסיבוב הקודם עשינו את המאצ'ינג, רשויות ערביות לא היו צריכות לתת שום מאצ'ינג, ויש לנו מעל 30 רשויות שעשו זאת כך. הרשויות במגזר הכללי היה 20% מאצ'ינג ורשויות קטנות נתנו בלי מאצ'ינג – היו צריכות לעשות שיתוף ציבור.

אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

אבל 6 ו-7 כן היו נדרשות למאצ'ינג.

תמשיכו באותו מנהג.

האדון אומר שהערביות היו פטורות וכל השאר היו מחויבות במאצ'ינג.

אבל אמר פה המשרד – נמשיך לתת לכל הרשויות.

החשש שלי נובע, שאם החלשות יידרשו במאצ'ינג הן לא יעשו ואז- -

הערך המוסף של המחויבות של הרשות שווה את ה-5%.

103 עד 106. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 4. ההסתייגויות הוסרו. 107, 108.

107 התקבלה בנוסח.

אז 108, 109.

אני רוצה להתייחס לתוספת השלישית. היא מתייחסת לתאגיד שהוא לפי חוק חברה ממשלתית. אנו לא מבינים, בוורסיות הקודמות זה היה יותר רחב אם איני טועה. אנו חושבים שיש להוסיף לרשימה את רשות הפיתוח, את מועצת הצמחים, המועצה לייצור ולשיווק אגוזי אדמה, המועצה למוצרי עגבניות והמועצה למוצרי הדר.

זה לתוספת.

מי בעד 107, 108 – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 4. ההסתייגויות הוסרו.

רוויזיה.

110 עד 113.

אנו צריכים לבדוק את הרשימה של התוספת השלישית, כי נשכחו שם אי אילו, אני חושבת.

109 מפנה אותנו לסעיף 13, שאנו מבקשים להוסיף בסיפא שלו שיבוא באופן נגיש ופומבי באתר האינטרנט של המשרד ובכל אופן שינגיש את המידע לציבור באופן הרחב ביותר. יש פה חלק- -

110 עד 113. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1. נגד – 4, 1 נמנע. ההסתייגויות הוסרו. 114, 115, 116.

בסעיף קטן (א3) בסעיף 15 אחרי המילים ועדת המומחים תמסור לשר את חוות דעתה על התוכנית הלאומית להפחתה להיערכות בתוך שלושה חודשים מיום שיועברו אליה, אנו מבקשים להוסיף: שהשר רשאי לפרסם את טיוטת התוכנית הלאומית והממשלה רשאית לאשר את התוכנית הלאומית להפחתה כאמור בסעיף 4 אף אם לא הוגשה חוות דעת אחת או יותר.

זה כתוב בפסקה (2).

מבקשים לקבוע את זה בסעיף קטן (א), להבהיר את זה.

לגבי סעיף 15א1 אנו מבקשים למחוק את המילים ולגורמים המפורטים להלן לשם חוות דעתם בצירוף חוות דעתם. חושבים שלא נכון לעשות זאת. בעד למחוק סעיף 15א1א וגם 15א1ב ולגבי סעיף 15א2 אנו חושבים שהמילים והממשלה רשאית לאשר יימחקו ובמקומם צריך לחייב את הממשלה ולכן יבוא: הממשלה תאשר – למחוק את המילים אף אם לא הוגשה חוות דעת אחת או יותר לפי פסקה זו. אלה הצעותינו לסעיף 15.

114 עד 119, כל סעיף 15 – מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 4. ההסתייגויות הוסרו.

רוויזיה.

אני רוצה לחזור אדוני לסעיף 14. בסעיף 14א לגבי התוכנית הלאומית להיערכות שינוי אקלים כתוב שזה יובא לאישור הממשלה, והממשלה רשאית לאשר את התוכנית או לאשרה בשינויים. אנו מבקשים שלא רשאית – אלא שתאשר או תאשר בשינויים. שיהיה ברור שהיא צריכה או לאשר או לאשר בשינויים, כי רשאית לאשר יכולה ב-14. מבקשים שיהיה כתוב: תאשר או תאשר בשינויםי ולא רשאית לאשר. זה פותח פתח.

לסעיף 17 על חובת העדכון התוכנית הלאומית להיערכות, אנו מבקשים שבסוף הסעיף יבוא: עדכון כאמור של תוכנית ההיערכות יתבצע באופן מיידי, במקרה של אירוע אקלימי חריג שיפקוד את מדינת ישראל.

סעיף 17 מאוד חשוב.

נעשה עכשיו את 120 עד 123. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 4. ההסתייגויות הוסרו.

סעיף 18 מדבר על דוחות דו שנתיים בדבר יישום התוכנית הלאומית להיערכות. אנו חושבים שלאחר סעיף 18 יתוסף סעיף 18א לפיו הממשלה תאשר תקציב מקיף ומותאם לצורך יישומה של התוכנית שתיקבע על מנת להבטיח שתתבצע בפועל באופן מלא התוכנית על כל חלקיה. התוכנית אף תכלול מקורות תקציביים מוגדרים ותנקוף בסעיפים ספציפיים תקציבים רלוונטיים לצורך יישומם בבסיס התקציב. זה כה חשוב. לגבי סעיף 19, אנו בעד למחוק את סעיף 19 כולו.

סעיף 20 אולי נצביע עליו בנפרד? מדובר על הערכת סיכון אקלימי – נאחד. יש פה מ-123 עד 132 מתייחס להערכת סיכון. אי אפשר לאחד אותם.

למען הסר ספק אנו מבקשים רוויזיה על הכול.

מצביעים על 124 עד 128. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 4. ההסתייגויות הוסרו. 128, 129.

הערכת סיכון אקלימית.

יש במליאה יום לציון מניעת אובדנות של חברת הכנסת מזרסקי ונשמח- -

אם אתה מוכן שאת הנימוקים האלה נעשה אחר כך ברוויזיה בצורה – כדי שנגמור עכשיו פרק אחד, יהיה רוויזיה, ונתכנס מייד אחרי המליאה.

אין לי בעיה לקצר את מועדי הרוויזיה.

תמשיכי רק את זה.

הערכת הסיכון האקלימי זה פרק מאוד מרכזי ולכן אנו מבקשים לדייק בכל מיני סיפות על מידת שיקול הדעת ועל הזהירות המתבקשת, ובכל מקרה אנו מבקשים שבסעיף קטן (א3) אחרי המילים ועדת המומחים תמסור לשר את חוות דעתה יבוא: השר רשאי לפרסם את טיוטת התוכנית והממשלה רשאית לאשר את התוכנית הלאומית להפחתה כאמור בסעיף 4 אף אם הוגשה חוות דעת אחת או יותר לפי פסקה זו.

בסעיף 20א אנו מציעים להוסיף – אחרי 20א יבוא: א1 – מסמך המתווה מדיניות לפיתוח עתידי של תשתיות ופרויקטים או הסדרה מכל סוג או - - - בתחומי חקלאות, אנרגיה, תעשייה, תחבורה – אנו מדברים פה על הדירקטיבה האירופית. אנו מבקשים לצד הדירקטיבה האירופית שאנו לא קיבלנו כאן מענים מסודרים, באיזה עולמות תוכן הם נוגעים – זה היה עמום – אז לגבי הדירקטיבה האירופית מבקשים להגדיר את תחומי האחריות שהן בנושאי חקלאות, אנרגיה, תעשייה, תחבורה.

נסיים ואז נעשה 129 עד 136.

132 – לא שייך. אין סעיף כזה א3.

מדברים עכשיו על 129 עד 136. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2. נגד – 4. ההסתייגויות הוסרו.

נחדש את הישיבה אחרי המליאה, נחדש את ההסתייגויות. 5 דקות מסיום המליאה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.