פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



6
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 289
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ה בחשון התשפ"ה (26 בנובמבר 2024), שעה 10:22

הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2022, (פ/2375/25) (פ/2376/25) (פ/2729/25) (פ/2374/25) (פ/1001/25), של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ עודד פורר, חה"כ אוהד טל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ אלי דלל, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ דוד ביטן, חה"כ שלום דנינו, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון - הצבעות, הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ששון ששי גואטה
ניסים ואטורי
יוראי להב הרצנו
לימור סון הר מלך
מטי צרפתי הרכבי

דניאל וידלנסקי - עו"ד, יועץ לשרת ההתיישבות, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

ענת אילוז - עו"ד, יועצת משפטית, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

ד"ר אורית גינזבורג - מנהלת תחום רשות מרעה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רס"ן ליעוז דוד - ראש מדור ממ"ג, צה"ל, המשרד לביטחון לאומי

טלי רוזנצוויג - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

שני קרני - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

נועה מושייף - עו"ד, משפטנית, משרד המשפטים

אילנה טלר - מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובנייה, משרד הבריאות

תומר פרידמן - עו"ד, יועמ"ש חטיבת השמירה, רשות מקרקעי ישראל

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי בישראל

אור סיוון - עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

שמר נגב - החברה להגנת הטבע

פרופ' רוחמה אלבג - דודתה של לירי אלבג החטופה בעזה, נציגת משפחות החטופים

הדסה לזר - אחותו של שלמה מנצור החטוף בעזה, נציגת משפחות החטופים

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2022, פ/2375/25, פ/2376/25, פ/2729/25, פ/2374/25, פ/1001/25

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג-2022, (פ/2375/25) (פ/2376/25) (פ/2729/25) (פ/2374/25) (פ/1001/25). לפני שנפתח את הדיון, נמצאת איתנו פרופ' רוחמה אלבג, בבקשה.

שלום. אני דודה של לירי אלבג, התצפיתנית החטופה בעזה. דווקא באתי עכשיו באיזו שהיא נימה אחרת. אני בטוחה שאתם כבר יודעים מי היא, שאתם שומעים את ההורים שלה ושאתם שותפים בכאב שלנו, וזהו; בזה תם תפקידכם – רק להיות שותפים בכאב שלנו.

אנחנו הפכנו להיות טרחנים; אנחנו אובססיביים; אנחנו מאריכי דיבור; אנחנו משעממים אתכם; אנחנו מרגישים, הרבה פעמים, מטרד; אנחנו לא תורמים שום דבר בנוכחות שלנו כאן; אנחנו פשוט הפרעה. אני מקווה שזו לא התחושה שלכם, כי באתי לפה היום בלב כבד מאוד – לא רק בגלל מה שקורה לאחיינית שלי, הספציפית, אלא נכנסנו למעין ציר של אדישות ואי-אכפתיות.

פגשתי את חברת הכנסת גוטליב, והיא אמרה לי: "אנחנו עושים הכול". מעניין שבמשך שנה וחודש, מרוב "הכול" – לא קורה כלום. זו ממש תגלית בעיניי – אולי אחת התגליות המפוארות ביותר של הכנסת הזו – שהאסון הגדול הזה קרה במשמרת שלכם ואיש לא נוקף אצבע.

הרבה פעמים, זה מטריד אותי מה נגיד ללירי כשהיא תצא, אם היא תצא. לירי היא חיילת; היא הייתה בסך הכול יום אחד בבסיס נחל עוז; היא הגיעה ביום חמישי אחר הצוהריים, וביום שבת בבוקר – היא מצאה את עצמה בעזה. מה נגיד לה?

עשינו הכול – ההורים שלה, המשפחה המורחבת; אנחנו עושים הכול; לא נרפה. מה נגיד לה? איפה הייתה המדינה כשהיא, במשך שנה וחודש, נמקה במנהרות? אנחנו לא יודעים מה היא עוברת; אנחנו לא יודעים איזו ילדה תחזור אלינו. איפה המדינה פה? איך לאיש לא אכפת? כל השותקים האלה.

מכיוון שמותר לי קצת להתהדר בכנפיים – ובזה אסיים – אני מומחית ביהדות מזרח אירופה ובשואה. זה לא קרוב ולא דומה, חס וחלילה, ושלא נגיע לרגעים האלה, אבל זה דומה בדבר אחד – היטלר הצליח כי הרבה אנשים ישבו בשקט.

אני פונה באצבע מאשימה לכל מי שנמצא כאן. אני מכבדת את חבר הכנסת יעקב אשר, את חברת הכנסת הר מלך, ואת חברי הכנסת מיש עתיד והליכוד, שבינתיים ללא ליכוד – הוא רק מסוכסך עם עצמו. אני מאחלת לכולנו בהצלחה.

הייתי רוצה לשאול את אחד מכם, כדי שלפחות אקבל תשובה ישירה: מה את עושה, גברת הר מלך? מה אתה עושה, הרב אשר? אתה לא רב; אתה חבר כנסת.

נכון.

יש רב אחד בכנסת, אדוני – הרב גלעד קריב.

יש רב אחד, וכולם רבים עם כולם.

הרב עמיחי אליהו.

גם גפני הוא רב.

אני מחכה לתשובה. לא חשוב התארים.

אני חושב שזה לא מכובד; בטח לא עם הנושא שפרופ' אלבג מדברת עליו. אני מציע שלא לעשות פינג-פונג בין חברי כנסת. האמיני לי, אני יושב ושומע, ולא בפעם הראשונה, ואני אומר עוד פעם: אני רוצה לכבד את הדבר הזה, כי הוא חשוב - - -

במה הוא חשוב, אם זה לא מזיז שום דבר?

מה שאתם עושים הוא חשוב, ולא נוריד את זה לרגע אחד מסדר-היום, אבל אני רוצה שזה ישאר - - -

זה כל כך חשוב, כי זה נמצא על סדר-היום יום-יום, שעה-שעה.

אם את רוצה לשאול אותם – אפשר, אבל אני אומר לך, מבחינתי, לצורך העניין עצמו - - -

אני הייתי קוראת לזה התחמקות, אבל אולי מישהו אחר יכול להגיד לך משהו אחר.

ממש לא. התחמקות זה אם לא הייתי עונה לך, ונותן לחברי הכנסת לדבר.

אני אשמח לדבר ולספר לך מה אני עושה, ואני עושה.

את לא עושה כלום, כי לא קורה כלום.

אני אספר לך. אנחנו נשב ואני אספר לך.

את יכולה להגיד כאן משפט אחד?

אמרתי לך. אני אספר לך ואסביר לך גם למה אני רוצה לדבר איתך - - -

כולל ראש הסיעה שלך, שמתרברב בזה שהוא טרפד עסקה?

הוא לא טרפד עסקה.

הוא מתגאה בזה. הוא אמר במו פיו. הוא מתרברב בזה שהוא נגד עסקה; "עסקה מופקרת".

סליחה, פרופ' אלבג, שמענו בקשב רב. אם את רוצה להוסיף עוד משהו – בבקשה. לגבי דו-השיח הזה, אני חושב שהוא לא יהיה נכון לעניין עצמו, ולכן אני ממליץ לסיים. בכל אופן, תודה רבה לך.

אני רק אומר משפט אחד לסיום, בטובך: אני רק מזכירה – אולי מישהו שכח את תפקידו; אני לא שוכחת את תפקידי – שיש פה נבחרי ציבור, ואתם מופקדים לשמירה על הציבור; גם ה-101 שנמצאים במנהרות וגורלם לא ידוע נכון לעכשיו. תודה רבה.

תודה רבה. אחרונת הדוברים נכנסה – הדסה לזר. שלום לך.

שלום. בוקר טוב. שמי הדסה לזר. אני אחותו של שלמה מנצור, החטוף מקיבוץ כיסופים. אני קוראת עכשיו משהו מגרונו של שלמה, אחי: "אחותי הקטנה הדסי, אני נגלה אליך בחלומות. אני מבקש ממך שתזעקי את זעקתי. קולו של אחיך שלמה זועק אליך מן האדמה. אני פוחד ששכחתם אותי. למה? במה חטאי? הרי, תרמתי רבות למדינה; הפרחתי את השממה בנגב. למה?

"הזמן שלי קפא מהתאריך 07 באוקטובר 2023, וגם אני קופא כאן. אני כבר שלד עצמות. אם ישחררו אותי – תצטרכו לשאת אותי על הידיים, או שאלך על ארבע, כי אני יושב כאן, במנהרות האפלות, עם רגליים מקופלות. זה השטח המצומצם שמוקצה לנו, החטופים. אני לא יכול ליישר אותן. אין שמש שאזכה ממנה לוויטמין ;D העצמות שלי מתפרקות.

"אחותי היקרה, תגידי למקבלי ההחלטות שלא ביקשתי לי גן של שושנים; רק את החופש אני מבקש. מה כבר ביקשתי? את החופש. דרור. להיות בן חורין. באיזו מדינה אחות מתחננת שיחזירו לה את אחיה שנחטף ממיטתו, מביתו שהוא מבצרו, מארצו המובטחת, כשהוא עם פיג'מה?

"ספרי להם שהייתי אדם עם שמחת חיים, והיום – העצב נפל על פניי. אני כואב ובוכה, ומתגעגע אליכם. הזמן שלי הולך ואוזל, ואתם – בשגרה שלכם. עולם כמנהגו נוהג. איך שכחתם אותי? אני כבר קשיש בן 86. אל תשליכו אותי לעת זקנה. לא די לי בזה שחוויתי בילדותי את שואת הפרהוד בעיראק? למה הגורל מכה בי פעמיים? למה אני עובר שוב שואה, היום, כשיש לנו מדינה משלנו? מה קרה לכם? איפה הערכים שגדלתי עליהם? לאן הם נעלמו?

"ספרי להם שלמדתי שלא משאירים פצוע בשטח; שקדושת החיים ופדיון שבויים הם הערך העליון ביהדות. הצילו אותי. אני כבר מבולבל, מתולתל, מתוסכל. איך הנפש שלי תחזיק עוד מעמד? זוכרת שאמרתי לך שאני לא יכול להפסיק לעבוד? העבודה נותנת לי חיים, וכעת אני יושב פה, כפוף, שפוף וללא שום פעילות, אלא רק התעללות.

"אני לא יכול יותר. אני משתגע. עד מתי, אחותי? תעזרי לי. תמיד ידעת לפתור לי בעיות והפכת עולמות בשבילי. איפה את? למה ידייך כבולות? את במדינה חופשית. למה לא מצליחים להציל אותי? למה? למה לא מקבלים החלטה לשחרר אותי?

"זוכרת שבכל ערב כיפור אני מתקשר אליך ומבקש ממך סליחה אם פגעתי בך? אני רוצה שוב לבקש ממך סליחה שאני מטריד אותך והנטל שלי נופל על כתפייך, ואת רצה לכל מקום לזעוק את זעקתי, כשאת כמו עלה נידף ברוח, וכבר נטולת כוחות, אבל כפי שאני מכיר אותך – את לא תישברי ותמשיכי לרוץ עם הרגליים השבורות שלך, כי אני יודע עד כמה את אוהבת אותי – מתייחסת אליי לפעמים כמו אמא, וברור לי שאמא לא מוותרת.

"אז אל תוותרו עליי. אני אוהב אתכם, חושב על כולכם ביום ובלילה, אבל לא יודע מה זה יום, כי אני יושב באפלה. שוב, אל תשליכו אותי לעת זקנה, ואנא, אפשרו לי לחיות לצדכם את החיים שעוד נותרו לי. אוהב ומתגעגע. "את יקרה לי מפז" – זוכרת שכך נהגתי לכתוב במכתבים ששלחתי להורים?

"שלמה שלך, שלכם; "שלמה מנצור, קיבוץ כיסופים, דואר נע נגב" – זו הייתה כתובתי 70 שנה, והיום – "חטוף במנהרות החמאס בעזה; כתובת לא ידועה". תודה.

תודה לך. אנחנו נעשה הפסקה של שלוש דקות ונפתח את הדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:35 ונתחדשה בשעה 10:38.)

אני מחדש את הישיבה. אני רוצה להזכיר לכולם: כבר היינו בהצבעה. הייתה בקשה שלך להתייעצות סיעתית, והיא נמשכה כמה ימים, אז אני בטוח שכבר גיבשתם את העמדה להצבעה.

היינו רוצים לשתף את אדוני.

אני מקדים ואומר, גבירתי: אין הצהרות פתיחה אצלי.

אולי התייחסות למכתב - - -

אולי תתייחסי ללתת לי לסיים משפט. אני מבין שיש עניינים שלא רוצים – זה בסדר; מותר לכם; אין כמוני מכבד יותר מזה. אנחנו רק בהצבעה; אנחנו לא הולכים לעשות דיון, כי יש התייחסות של היועץ המשפטי לוועדה למכתב ששלחת. אחר כך, אני אסכם את מה שאמרתי גם בישיבה הקודמת, לפני ההצבעה, אנחנו נצביע וזה הכול. לא יהיה דיון.

אם אפשר התייחסות גם למכתב - - -

גבירתי, אני מבקש שתכבדי אותי. תודה רבה. היועץ המשפטי, בבקשה.

חברת הכנסת צרפתי הרכבי העלתה, במכתב שהיא הפנתה לוועדה, את הנושא של הצורך להתייחס בהצעת החוק ובדיוני הוועדה להשפעת החוק המוצע על זכויות הילד. הנושא הזה אכן נידון בוועדה במהלך הדיונים, אפילו מספר פעמים; עלו שאלות לגבי מה קורה אם יש ילד שמתגורר במקום, והובהר, חזור והבהר, שילד הוא ילד הוא ילד, ואם הוא זכאי לזכויות כאלה ואחרות – כל זכות שמגיעה לו, כילד, נשמרת; אין פגיעה ואין תוספת.

כמובן, מכיוון שהדברים האלה כבר נדונו בוועדה – הם גם יצוינו בדברי ההסבר, כמתחייב מהחוק; בדברי ההסבר לקריאה ראשונה, יצוין שאין השפעה על זכויות הילד.

אני מבקש שבדברי ההסבר יהיו גם הנושאים שנכתבו ונאמרו, וגם נושאים שאמרנו שנעשה את הדיון העמוק יותר לגביהם בין השנייה לשלישית. עלו פה כל הנושאים, כולל הנושא של המועצות האזוריות, וראינו גם את המכתב שלכם. בין השנייה והשלישית – ניכנס לעניין הזה, וכבר נכנסנו לעניין. אני חושב שזה לא כצעקתה בכלל, אבל זה לא משנה – אנחנו נמצא את הפתרונות, או שלא נמצא.

מאחר וכבר הכרזתי על ההצבעה בפעם הקודמת, אני מעלה להצבעה את הצעת החוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה לקריאה ראשונה. מי בעד?

ארבעה בעד.

מי נגד?

שניים נגד.

נמנעים?

אין.

רוויזיה, בבקשה.

הצבעה

אושר.

רוויזיה. יש לנו דיון נוסף; נעשה הפסקה בדיון ונחזור ב-11:15. הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:41.