פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/12/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 498
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ג' בכסלו התשפ"ה (04 בדצמבר 2024), שעה 9:02
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 04/12/2024
הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 30) (פיצויים שהטיל בית משפט צבאי), התשפ"ד–2024, הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון - פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי), התשפ"ד-2024
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 30) (פיצויים שהטיל בית משפט צבאי), התשפ"ד–2024, של ח"כ ארז מלול
2. הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון - פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי), התשפ"ד-2024, של ח"כ אביחי אברהם בוארון
מוזמנים
¶
סא"ל טל זיסקוביץ - עו"ד, פרקליט איו"ש, משרד הביטחון
סא"ל אלירן בן אליעזר - סגן יועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון
סרן הדר פאר - קצינת ייעוץ, מדור אכיפה, משרד הביטחון
שירה עמנואל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מירב זוהרי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מתן גלבוע - עו"ד, המחלקה למשפט בינלאומי, משרד המשפטים
איילת הלר - רפרנטית מגזר ציבורי, אגף התקציבים, משרד האוצר
סנ"צ ירון וינרב - קצין אתן, מחוז שי, המשרד לביטחון לאומי
סנ"צ מירב אטינגר - עו"ד, ייעוץ משפטי, מחוז שי, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק ינון מטלון - רמ"ד מחשוב תנועה, המשרד לביטחון לאומי
בטי טגניה - מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי
ענת הר אבן - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה
אושרת דיין אליהו - עו"ד, ממונה בכירה, ייעוץ משפטי במג"ק, רשות האכיפה והגביה
איתי טהורי - עו"ד, המטה לביטחון לאומי
מוריס הירש - עו"ד, מנהל היוזמה לאחריות ורפורמה ברש"פ
מרב כהן ברזילי - עו"ד, מנהלת תחום טרור במשרד עורכי דין
אלידע כהן ברזילי - עו"ד, מנהל תחום טרור במשרד עורכי דין
משתתפים באמצעים מקוונים
רס"ן רוית ניב - רמ"ד תיעוד ומרשם, משרד הביטחון
ד"ר תומר יצחק עמר - עו"ד, הממונה על העזרה המשפטית, משרד המשפטים
רישום פרלמנטרי
¶
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 30) (פיצויים שהטיל בית משפט צבאי), התשפ"ד–2024, פ/3384/25 כ/1040
הצעתם של חברי הכנסת ארז מלול, משה פסל, צבי ידידיה סוכות, קטי קטרין שטרית, שמחה רוטמן, יוסף טייב, יצחק פינדרוס, משה סעדה, משה סולומון
הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון - פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי), התשפ"ד-2024, פ/4759/25
הצעתו של חבר הכנסת אביחי אברהם בוארון
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. אנחנו דנים בהצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 30) (פיצויים שהטיל בית משפט צבאי), התשפ"ד-2024 של חברי הכנסת ארז מלול, משה פסל, צבי ידידיה סוכות, קטי קטרין שטרית, שמחה רוטמן, יוסף טייב, יצחק פינדרוס, משה סעדה ומשה סולומון. והצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון – פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת אביחי אברהם בוארון.
חבר הכנסת קריב, אתה רצית לומר כמה דברים בפתיחה. אני בטוח שאני לא אסכים עם שום דבר והכול יהיה בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן. המצב המאוד קשה שאנחנו נמצאים בו נובע מזה שאתה כנראה לא תסכים לדברים שאני אומר. אני מתכוון לומר רק דבר אחד בפתיחה. אתמול במסגרת ריאיון לערוץ 7 היושב-ראש של אחת מהוועדות החשובות בבית הזה, חבר הכנסת צביקה פוגל, יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, שאני חבר בה, קבע שהיועצת המשפטית לממשלה בוגדת במדינה. הדברים נאמרו במסגרת ריאיון אבל הם לא היו פליטת פה אלא הם חלק מקמפיין מאורגן שמובילה הסיעה והמפלגה שהוא מייצג כאן בבניין, מפלגתו של השר לביטחון לאומי, מעין קמפיין נגד מערכת אכיפת החוק בעקבות החקירות שנפתחו נגד גורמים גם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר בהקשר לקשרים עם לשכת השר.
אי אפשר לעבור לסדר היום על מצב שבו חבר כנסת בכיר ומכובד בבית הזה מכנה את היועצת המשפטית בוגדת. גם בהינתן המחלוקות הקשות בין גורמים בקואליציה והממשלה ליועצת המשפטית לממשלה, הכינוי שלה כבוגדת הוא ממש התרת דם שלה באופן אישי ושל גורמים נוספים במערכת אכיפת החוק. העובדה שהיה רק שר אחד, צדיק אחד בסדום, השר משה ארבל שגינה את הדברים ושלא שמענו גינוי מפיו של ראש הממשלה, מפיו של שר המשפטים, הופך אותם לשותפים לפשע, לפשע של התרת הדם של היועצת המשפטית לממשלה בכינוי שלה כבוגדת. לא די בכך שחבר הכנסת פוגל לא טרח להתנצל על הדברים אלא הוא הבהיר אותם בהמשך היום בכך שהוא אמר שכל מי שמבקש להפיל ממשלה בזמן מלחמה ופוגע במורל הלאומי, הרי הוא בוגד. דהיינו, כל חברי האופוזיציה ורוב אזרחי ישראל שחושבים שצריך לגשת עכשיו לבחירות בעקבות האסון של ה-7 באוקטובר, הם בעיניו בוגדים.
אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים ברגע איום ונורא בבית הזה. איום ונורא. רגע שעומד בניגוד ישיר למה שהציבור הישראלי על רוב מגזריו מצפה מאיתנו ומבקש מאיתנו. אני מצפה ממך אדוני כיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט לגנות את השימוש בביטוי הזה. הביטוי הזה, מקומו לא יכירנו לא בבית הזה ולא בשיח הציבורי, בוודאי כאשר מדובר ביועצת המשפטית לממשלה שכפי שראינו אתמול רוב שרי ממשלת ישראל - וברוך השם יש הרבה – לא הצטרפו למכתבו של השר קרעי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה צודק. הדבר היחיד שאני מחבר זה מדוע אותם שרים לא טרחו לקום ולגנות את השימוש בביטוי הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חיבור שאינו במקומו. בן אדם יכול לחשוב שהיועצת המשפטית לממשלה צריכה להיות מפוטרת, ולא מתאימה לתפקידה ופוגעת במערכת אכיפת החוק בלי להשתמש במילה בוגדת ולחשוב שהמילה בוגדת היא לא נאה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה צודק. זה הרבה יותר מלא נאה. אני נסוג מהקישור. מקבל את דבריך. אני רק אומר שהציפייה שלי היא שראש הממשלה ושר המשפטים יגיבו בחריפות על השימוש בביטוי הזה. אני קורא מכאן לחבר הכנסת פוגל לחזור בו משתי ההתבטאויות החמורות ומתירות הדם שלו אתמול בערב. הדברים גם נאמרו לו ישירות על ידי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שיש בהחלט מקום למתוח ביקורת קשה ונוקבת על התנהלותה של היועצת המשפטית לממשלה כולל אגב הפגיעה החמורה שלה במוסדות אכיפת החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שהשימוש במילה בוגדת הוא שימוש לא ראוי. אני חושב שאחד הדברים הבעייתיים מאוד בהתייחסות, מה שנקרא בשיח של התייחסות לביטויים של אחרים, שגם בנושא הזה אכיפה בררנית היא לא לגיטימית. מה זאת אומרת? זאת אומרת שלצערי אפילו כאן בוועדה הוטחו – אני לא רוצה לדבר על אחרים – בראש הממשלה, הוטחו בי, הוטחו בחברי כנסת ביטויים שבוגד אני חושב זה עוד קצת עדין לעומת מה שהלך כאן. רוצח ועוד. אני מאוד בעד שתצא מכאן קריאה משותפת להשתמש בביקורת לגופו של עניין ולא לגופו של אדם מכל מין, צבע וסוג ומכל צד של המחנה הפוליטי. הלוואי שכל אחד מאיתנו יקפיד על האופן שבו הוא עצמו משתמש בביטויים כאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני בהחלט חושב שזה לא ביטוי. אפשר וצריך לבקר את היועצת המשפטית לממשלה בלי להשתמש בביטוי בוגדת. לזה אני מסכים אבל אני חושב שיש כאן התנהלות שאני דווקא חשבתי שעליה תרצה לומר בדברי הפתיחה שלך בדיוק עת דיברת על הפגיעה האנושה במערכת אכיפת החוק. שתאמר גינוי חריף לאותו אדם שאינני יודע מי הוא שקיבל את אותה החלטה שערורייתית וחסרת אחריות ומסוכנת לעצור את נציב שירות בתי הסוהר באקדחים שלופים בכביש כאילו אנחנו באיזה מערבון. המציאות הזאת שפוגעת גם במערכת אכיפת החוק, גם מסכנת חיים בצורה ברורה, אפילו העוזר הדיגיטלי לא הצליח להבין את האירוע הזה, פוגעת במערכת אכיפת החוק, משתמשת במערכת אכיפת החוק באופן פוליטי ופסול – חשבתי שלזה, דווקא מתוך המערכת שלנו, נצליח לגבש הסכמה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
יש לי הצעה. אני מציע שתקיים דיון גלוי או חסוי בנושא הזה. אני רק מציע שתקבע אותו אחרי שני דיוני השליש שחברי האופוזיציה בוועדה ביקשו, האחד ממתין כבר חודשיים לגבי היעדר חקירה בפרשת בית ליד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה באחריות המשטרה. אגב, למיטב ידיעתי עיקר הביקורת שלך שם היא על המשרד לביטחון לאומי ולא חס ושלום על הייעוץ המשפטי לממשלה. נכו ן?
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. חברי הוועדה שלך ביקשו את דיון השליש הזה ב-8 באוקטובר. יש דיון שליש נוסף שממתין. אני מציע שאחרי שנקבע את שני הדיונים האלה תעשה דיון. זה חשוב. אפשר לעשות אותו כאן, אפשר לעשות אותו בוועדה לביטחון לאומי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דווקא הנושא של מח"ש הוא נושא שלנו. נושא של חקירת בית ליד הוא על המשטרה. אני לא משיג בקלות רבה את גבולותיה של ועדה אחרת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. זה ממש לא רק על המשטרה אבל לא משנה. לחברי האופוזיציה יש את הזכות לבקש דיון שליש. נבקש שהוא ייקבע. אני מציע שתעשה על זה דיון. נעלה שאלות. יש לי הרבה שאלות למח"ש.
גלעד קריב (העבודה)
¶
חוסר הטיפול של מח"ש באלימות שוטרים בשנתיים האחרונות. יש לי הרבה דברים לבדוק לגבי מח"ש ואני מציע שתקיים דיון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אשמח לקבל את כל פרטי האירוע. כל דבר צריך להיבדק. לכל חשוד יש חזקת חפות. אם מישהו חושב שאנחנו לא רואים לנגד עינינו את ההשפעה ההרסנית של איתמר בן גביר על משטרת ישראל ו על השוטרים - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
הכול ידוע, הכול נאמר, לא משנה מה חומת ההגנה שאתם תתנו להשתלטות המפיוזית והעבריינית של בן גביר ואנשיו על המשטרה.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
בוקר טוב. אנחנו מדברים על הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 30) (פיצויים שהטיל בית משפט צבאי), התשפ"ד-2024.
אנחנו מדברים על חוק שהוא סוג של חוק ייחודי. יש כאן איזושהי סוגיה או פיל בחדר עליו אנחנו צריכים לדבר וראוי שנשים אותו על השולחן כאן ועכשיו אבל אני אפתח בהקדמה קצרה.
לפני שנים רבות קיבלה מדינת ישראל על עצמה, בהמלצת או לאחר התבטאות היועץ המשפטי לממשלה דאז שמגר במאמר שהתפרסם. מדינת ישראל, בעצם בתי המשפט, אימצו את עמדת היועץ המשפטי לפיה ישראל, למרות שהיא לא מכירה ביהודה ושומרון כשטח בתפיסה לוחמתית, וולונטרית נכון שישראל תקבל על עצמה את הדין הבינלאומי. העמדה הזאת אומצה על ידי בית המשפט וכך נהג כל השנים עד עתה. כאשר העמדה הזאת התקבלה, לעניות דעתי או יותר נכון למיטב ידיעתי, חיו בשטח מתי מעט ישראלים. אנחנו נמצאים במצב שהיום הוא שונה בתכלית. היום אנחנו מדברים על כחצי מיליון ישראלים.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
המצב היום שונה בתכלית וזאת משתי בחינות. דבר ראשון, אותם חצי מיליון ישראלים, חייהם נטולי הסדרים שהחקיקה הישראלית קידמה במהלך השנים. למשל בחוקים של הגנת הסביבה, למיטב זיכרוני, בעבודה שעשיתי במהלך התואר השני, עמדתי על זה שיש כ-300 או יותר חוקים להגנת הסביבה בישראל הקטנה וביהודה ושומרון יש בסביבות 10 צווים של אלוף הפיקוד. זה מביא לאנומליה בשטח. זאת רק דוגמה.
בין הישראלים לפלסטינים נוצרות שתי נורמות והנורמות האלה יוצרות מציאות חיים בלתי אפשרית. אני יכול לספר לכם שדיני התעבורה שכביכול חלים גם על הפלסטינים שנוסעים בדרך, לא חלים בפועל כיוון שאי אפשר להטיל סנקציות על הפלסטינים, גם דה פקטו אבל כנראה שגם דה יורו זה מורכב. נוצרות שתי אוכלוסיות שחיות באותו תא שטח בנורמות שונות.
יש כאן גם שאלה של סמכות וגם שאלה של חקיקה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שתי האוכלוסיות, אלה הפלסטינים? הישראלים בישראל הריבונית והישראלים בשטחים הכבושים?
גלעד קריב (העבודה)
¶
שאדוני ידייק כדי שאני אבין. אני תלמיד בפני רבו. יש כאן מומחה גדול לענייני כיבוש, אחד מהמובילים בבית הזה, אז אני הקטן רוצה לשמוע אותו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מהמקום שלך לכנסת הדרך יותר קצרה. אני צריך לקום מהעיר שלי, מעיר המשתמטים שלי שהגיעה למקום השני על פי נתוני צה"ל בגיוסים. ראית את הפרסום הזה? מילואים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בשקלול. באחוזים. גבעתיים. עיר הולדתי תל אביב הגיעה למקום תשע. גבעתיים היא עיר מגוריי והיא במקום שני. הערים הגדולות ביהודה ושומרון - - -
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
אני אסבר לך את האוזן חבר הכנסת קריב. ביישוב שבו גרתי עד 2016, עמונה, גרו 40 משפחות. ביישוב שהקמתי עם חבריי, עמיחי, גרות היום 102 משפחות והתוכניות מדברות על 1,290 יחידות דיור נוספות במגדלים של 15 קומות. מציאות החיים באמת השתנתה.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
אני מניח שחלקם כאן בצורה כזאת או אחרת. בואו נדבר ברצינות. חבר הכנסת קריב, אני מסכים שהחלת החוק הישראלי בכללותו, באמת מעשה מדיני, מעשה שצריך לעשות על ידי המדינה ועל ידי הדרג המדיני ברמתו הגבוהה ביותר אבל בתווך שבין אי החלת החוק הישראלי או מציאות של וולונטריות מלאה בקבלת הדין הבינלאומי ועד החלת החוק הישראלי בכללותו, יש מנעד רחב של כלים, חוקים, תקנות שאפשר לקיים ואני כבר אגע גם בשאלת הסמכות.
כדי לסבר את הדעת אני אתן דוגמה קטנה. סיפרתי לך שאנחנו עברנו ליישוב חדש ורכשתי שם בית. איך נרכש הבית הזה מרשות מקרקעי ישראל באדמות מדינה? הרי חוק המקרקעין הישראלי חל עליו וכן יש כאן החלה של הסדרים ישראליים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא מדויק. חלים עליו הצווים המקבילים, אבל כן, חוק המקרקעין הישראלי עצמו לא חל עליו.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
החוק עצמו, החוזה עצמו, אני לא יודע אם יש צו של אלוף הפיקוד על החוזה עצמו שנכרת.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
לא ברשות. זכות חכירה. עמיחי הוא לא היישוב היחיד. אריאל הוא בחכירה מול רשות מקרקעי ישראל ויש את מעלה אדומים בחכירה. יש את ההתיישבות הכפרית שהיא בברי רשות דרך החטיבה להתיישבות ויש את ההתיישבות העירונית שיושבת על חוקי המקרקעין הישראלים. לכאורה החילו את חוק המקרקעין הישראלי על אותם שטחים.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
אני רוצה לגעת בשתי נקודות. נקודה אחת היא נהלים, מינהל, והנקודה השנייה היא סמכות. יש כאן שאלה של סמכות, האם הכנסת יכולה לחוקק ביהודה ושומרון. אני חושב שהסמכות של הכנסת היא לחוקק היכן שהיא רוצה.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
אומר מה זה אומר. התקבלה החלטה של בית המשפט העליון לאמץ את עמדת היועץ המשפטי דאז באופן וולונטרי עד כי יבוא מחוקק ויחיל את החקיקה בצורה מלאה, אבל כפי שאנחנו מקבלים את ההנחה שלהחיל את החוק הישראלי צריך לבוא המחוקק, הריבון, מדינת ישראל ולהחיל את החוק הישראלי בכללותו, זה יקרה, לכשיקרה בעזרת השם בקרוב מאוד, ועד אז למחוקק הישראלי יש את הסמכות לצמצם את הוולונטריות ולהכניס סוגיות שבמינהל, שלא חלות באופן מהותי או מוחלט על השטח אלא חלות על סדרי המינהל ביהודה ושומרון.
זאת הסוגייה. אני ביקשתי מטליה עדיין לא לבוא לדיון הזה עם נוסח סופי כדי לשמוע את החברים. אדוני היושב-ראש, אני כן ארצה לבוא לדיון הבא, אחרי שנשמע את החברים, עם נוסח מגובש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מנסה להבין. את הבעיה שאתה מציג של היעדר היכולת לאכיפה או לגבייה באופן כללי או הסטנדרטים השונים שחלים באזור, לטוב ולמוטב, מה אמר חבר הכנסת קריב, יש דברים שבהם חוקים שחלים על הישראלים שגרים ביהודה ושומרון מחמירים בהרבה על פני תושבי האזור שאינם ישראלים ומצבם, לפחות מנקודת המבט שלהם, משופר. יש מצבים, בייחוד בתחום שנוגע להוראות הביטחון, שם המגבלות האלה קשות יותר וההבדלים שם הם ענייניים ולא נובעים מפער. אם נסתכל על נושא התכנון והבנייה, הישראלים שמתגוררים ביהודה ושומרון, חלים עליהם, בשינויים המחויבים, רוב חוקי התכנון והבנייה העדכניים וההוראות. בניית הבית תעלה הרבה יותר בגלל המחויבות לעמוד בתקנים ישראלים, ממ"ד וכל הדברים האלה. יכול להיות שאתה רואה את זה לטובה. כשאתה בונה בתוך שטח אריאל או בתוך שטח ישוב ישראלי, חלה עליך תב"ע שאתה גם מחיל עליך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא חוק התכנון והבנייה. לפי הוראות התב"ע חלים עליך תקנים ישראלים, חלים עליך כל מיני כללים לבנייה שיכול מאוד להיות שאתה רואה בהם דבר לטובה. אני כאדם שבונה מעדיף שיהיו עלי כמה שפחות מגבלות. זה עניין שנתון לתפיסה אבל בוודאי ובוודאי שנושא דיני התעבורה ואפילו כל נושא חופש התנועה, אתה מכיר את אותם שלטים אדומים שאומרים שכאן נכנסים לכביש אפרטהייד. גלעד, אתה מכיר את השלטים האלה? כביש אפרטהייד, רק לערבים מותר וליהודים אסור. לאחרונה, ממש בשבוע האחרון, הייתה פנייה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תן לי שנייה לתקן את ערך הוויקיפדיה שלך ולהוסיף לכל שלל התארים שלך גם מומחה לגזלייטינג.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדיוק עכשיו הייתה פנייה של ראשי המועצות ביהודה ושומרון שמבקשים לאכוף את ההוראות האלה שאוסרות על כניסת ישראלים גם על ערבים כי על יהודים אוכפים אותן. אם יהודי ייכנס לשם, אוכפים. ערבי, כולל ערבי ישראלי, נכנס לתוך שטחי הרשות הפלסטינית, לתוך הכפרים והערים הפלסטיניות, בכלל ללא מגבלות. זה גם מקצר להם את הדרך כשהם רוצים לנסוע, מה שאני למשל לא יכול לעשות. אני גר במרחק נסיעה של פחות מ-10 דקות מקריית ארבע ואני צריך לנסוע 50 דקות כי באמצע יש שלט אדום שאומר שאסור לי לעבור בשטח הזה. יש בעיות אבל אני בטוח שתצטרף אלינו לפתור אותן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אני בכל זאת מנסה להבין. להבנתי כל השאלות שאתה מעורר פחות רלוונטיות כרגע לחקיקה שאנחנו מדברים עליה כאן כי זה דיון תיאורטי חשוב אבל – אולי אני מפספס כי אין לי את הנוסח ותכף היועצת המשפטית תאיר את עיניי – אנחנו כרגע לא באים ואומרים איזה דין חל בתוך יהודה ושומרון. זה לא מה שאנחנו עושים. אנחנו באים ואומרים שמרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות שנמצא בתוך שטח מדינת ישראל ופועל על פי חוקי מדינת ישראל, יהיה מוסמך לגבות גם חובות שמקורן במקום אחר.
באותה מידה שיש חוק, אף אחד לא טוען שאם אני אכתוב כאן שהוא מוסמך לגבות גם חובות מס אמריקאים כי הגעתי לאיזשהו סיכום עם ממשלת ארצות הברית שמותר לו לגבות חובות מס אמריקאים או מותר לו ליישם פסקי דין זרים. הרי יש חוק ליישום פסקי דין זרים, או בוררות בינלאומית או גישור בינלאומי שעשינו כאן בוועדה לאכוף פסקי בוררות או גישור בינלאומיים אפילו שהם נכרתו ונעשו במקום אחר על פי דינים אחרים, על פי דיני אמנות, לא קשורים לכלום ואני אגיד שאני מסמיך אותו לאכוף אותם – זה חוק שכל כולו חי בתוככי המערכת הישראלית. לכן לא כל כך הצלחתי להבין את הקשר בין ההקדמה לבין החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני בעד להחיל ביהודה ושומרון בתחולה ישירה ומה שאתה לא רוצה, אבל זה פשוט לא קשור לחוק.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
אני מסכים איתך אבל הקולות שעולים הם שניים. האחד, לכנסת אין סמכות, והשני, מדובר בחקיקה על השטח. גם אני חושב שלא מדובר בחקיקה על השטח אלא בהחלה של הסדר מינהלי ביהודה ושומרון כמו הרבה הסדרים אחרים שחלים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה דיון חשוב שצריך לנהל אותו על חוקים אחרים ועל דברים אחרים שעשינו כאן. החוק הזה לצערי לא מחיל שום דבר על יהודה ושומרון. יום אחד נחוקק ביחד חוקים. אני יודע, גלעד כבר אמר לי שהוא רוצה לחוקק חוק בקשר לאיסור קשר של הרשות הפלסטינית למשל עם הרשות המבצעת ואני אצטרף לחקיקה הזאת.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
לכן מה שאתה אומר אדוני היושב-ראש שאין בכלל התנגשות עם הדין הבינלאומי. זה בכלל לא חי שם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בנוסח לראשונה. עכשיו אני מנסה להבין. היועצת המשפטית תאיר את עיניי כי אני לא הצלחתי להבין.
טליה ג'מאל
¶
ההצעות הן הצעות שאדוני הקריא בתחילת הדיון – פ/4759/25 עם כ/1040. כרגע שתי ההצעות הן בנוסח זהה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם הן בנוסח זהה, נמזג. ככל שיש דברים שרוצים להוסיף, נדון בהם אם הם חלק מהמסגרת הזאת. חבר הכנסת בוארון, מבחינת הפרוצדורה, אנחנו נמצאים בחוק אחד שעבר כבר קריאה ראשונה וחוק שני שהוא בטרומית. לכן אם יש דברים שאתה רוצה להוסיף, אחרי קריאה ראשונה זה עלול להעלות טענת נושא חדש. אתה בשלב של הטרומית. אם יש איזה משהו שעליו עשית את ההקדמה שלו, אני אשמח לדעת את זה לפני המיזוג כי אני לא רוצה שיהיה מצב שאחרי שנמזג, תגיד משהו ואז בצדק תעלה טענת נושא חדש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא נכון כי אז אני אעביר את שלו ראשונה. לפני ראשונה אין נושא חדש. אני מנסה להבין מה הוא רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמו כל מיזוג אחרי קריאה ראשונה, המיזוג כפוף לאישור ועדת הכנסת.
מי בעד מיזוג הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 30) (פיצויים שהטיל בית משפט צבאי), התשפ"ד-2024, כ/1040 עם הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון – פיצוים שהוטל ועל ידי בית משפט צבאי), התשפ"ד-2024, פ/4759/25 של חבר הכנסת בוארון? 2. מי נגד? 1. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
המיזוג אושר
טליה ג'מאל
¶
נלך צעד אחורה לגבי הדברים עליהם דיבר חבר הכנסת בוארון, מה שאושר בקריאה הראשונה. הצעת החוק נועדה להשיג תכלית שהיא חשובה וזה בעצם מתן כלים לאכיפה אפקטיבית של פסקי הדין של בתי המשפט הצבאיים באיו"ש. הייתה כאן הסכמה די גורפת שיש שם קושי ממשי וברור לנו שבלי אפשרות לאכוף את פסקי הדין, נפגע האמון הציבורי בהם ולא מתקיימות התכליות שבבסיס פסיקת פיצויים לנפגעי עבירה או קנסות ולכן הייתה כאן איזושהי הסכמה שהתכלית היא חשובה. עם זאת במהלך הדיון הראשון עלתה הצעה להסמיך את המרכז לגביית קנסות לפעול באיו"ש אל מול פלסטינים כדי לאכוף את אותם פסקי דין וגורמי המקצוע בממשלה סברו שההצעה הזאת היא לא ישימה והיא לא תשיג את התכלית המבוקשת.
גורמי המקצוע עמדו על כמה דרכים בהן הם מנסים לייצר תשלום של חובות כאשר הראשונה היא חתימה על הסדרי טיעון רק אחרי תשלום בפועל של פיצויים לנפגעי עבירה והשנייה היא מה שאנחנו מכנים מניעה אג"מית, בעצם מניעת כניסה לישראל לצורכי עבודה של פלסטינים שיש להם חובות כאיזושהי דרך לגרום להם לשלם את החובות.
בזמנו דיברנו גם עם חברת הכנסת טלי גוטליב על כך שפסיקת בתי המשפט הצבאיים באיו"ש סוטה קצת מהלכות של בג"ץ ביחס לשטח ישראל ושם הם כן מטילים מאסרים חלף קנס במידה לא פרופורציונלית, לטענתם, במטרה לעודד את התשלום של הפיצויים לנפגעי עבירה כאשר גם אותם פיצויים נפסקים בסכומים הרבה יותר גבוהים מכפי שמותר בהליך הפלילי לפי חוק העונשין הישראלי.
עם זאת ולמרות כל המאמצים האלה, המשתתפים בדיון הסכימו שהפתרונות לא מספקים, גם פסקי הדין של בתי המשפט הצבאיים עצמם אומרים את זה, ולכן הממשלה התבקשה לחשוב על חלופות אחרות לקראת המשך דיוני הוועדה.
מה שכן עשינו בסופו של דבר בנוסח שאושר לראשונה עסק רק בהשוואת מעמדם של נפגעי עבירות, בעיקר טרור, שהמפגעים בעניינם הועמדו לדין באיו"ש, לאלה שהמפגעים שלהם הועמדו לדין בישראל. למעשה הצעת החוק בנוסח שבפני הוועדה מסמיכה את המרכז לגביית קנסות לפעול לאכיפת פסקי דין של בתי המשפט הצבאיים באיו"ש בשטח ישראל בשני מובנים. המובן הראשון, היא מאפשרת למרכז לעקל כספים ונכסים של אותם מורשעים או מחבלים שנגזר עליהם קנס או פיצוי לנפגע עבירה בבית משפט צבאי ככל ויש נכס או כסף בישראל. בפועל ככל הנראה מדובר לכל היותר בדרך כלל בכספי קנטינות, אם בכלל. המובן השני הוא שההצעה מחייבת את המרכז להעביר מקדמה של עד 10,000 שקלים לנפגע שהוא קטין או נפגע עבירת מין חמורה או נפגע עבירת המתה על חשבון הגבייה העתידית, ככל שתהיה. כלומר, לתת את המקדמה הזאת של הפיצוי גם אם אנחנו יודעים שיהיה קושי לגבות את זה בחזרה אחר כך.
זה הרקע של מה שהעברנו בקריאה הראשונה. אני כן אומר שבדיון הקודם הממשלה והצבא נתבקשו לאסוף כל מיני נתונים רלוונטיים להצעה - ואולי כדאי לשאול גם אם יש אותם – למשל על מאפייני המורשעים בבתי המשפט הצבאיים, כמה מהם תושבי שטח C לעומת A ו-B, כמה תיקים מתנהלים בשנה שנוגעים לעבירות של פלסטינים כלפי פלסטינים ולאו דווקא אולי מה שעניין את חברי הוועדה. ביקשנו גם נתונים על גביית חובות של פלסטינים תושבי איו"ש שהורשעו בישראל, כמה תיקים פתוחים כאלה יש, מה אחוזי הגבייה בתיקים האלה, באיזה אחוז מן המקרים המרכז מצליח לגבות בחזרה את אותם 10,000 שקלים של המקדמה.
אני כן מציעה לפתוח את הדיון בבקשת עדכון מנציגי הצבא והממשלה בדברים האלה וגם אם יש איזשהם פתרונות חלופיים לחקיקה, כפי שדיברנו בתחילת הדרך.
לגבי הדברים שאדוני הציע של הרחבת התחולה לתחולה אקס-טריטוריאלית, אני אומר שאם החקיקה תחול ישירות על האזור ובפרט על פלסטינים באזור, במיוחד במצטבר עם חקיקה נוספת שמקודמת בכנסת בימים אלה, היא עשויה להיתפס כמשהו שמקדם אותנו לעבר סיפוח דה פקטו של יהודה ושומרון.
טליה ג'מאל
¶
חקיקה מהסוג הזה סוטה מהגישה של מדינת ישראל לאורך עשרות שנים שבעצם נמנעה ככלל מלחוקק ישירות על השטח או על התושבים הפלסטינים וגם נמנעה מלהורות בחקיקה למפקד הצבאי כיצד לנהוג למעט מקרה או שניים בודדים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בכל מיני צורות אבל יש מקרים רבים, בייחוד בתחומים הכלכליים, בהם הכנסת חוקקה על האזור. אלה לא מקרים בודדים.
טליה ג'מאל
¶
אני אומר שבצורה הזאת של חקיקה ישירה על פלסטינים או על השטח בצורה ישירה לעומת כל מיני דרכי תחולה על אזרחים ישראלים, אנחנו מכירים שני מקרים מרכזיים.
טליה ג'מאל
¶
אחד הוא חוק ההסדרה שנפסל בבג"ץ והשני לעניין ההוראה למפקד הצבאי לפעול. אנחנו מכירים את החוק מ-1998 ביחס למצבות על הקבר. אני לא מדברת על סמכות או מניעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דווקא בנושא הכלכלי שיש הוראות, גם חוק העזרה המשפטית של יהודה ושומרון שמכיל בתוכו הסדרים רבים לתיאום בין מערכות המשפט על תיקונה - כלומר, לראות אותו כחוק אחד זה לא נכון כי הוא תוקן הרבה פעמים והוסיפו לו הרבה מאוד אלמנטים – שבוודאי חלים על האזור כאזור. גם החוקים שבאים ומדברים על השטח, הם יותר פרסונליים כשאומרים אזרח ישראלי, היכן שהוא לא נמצא. תושב ישראלי, היכן שהוא לא נמצא. דווקא ההתאמות בין המערכות, האכיפה של פסקי דין, דווקא בתחום הזה אני חושב ששם גופי החקיקה שמחילים את התרגום הזה בין הדין הישראלי לדין החל באזור, זאת מסה גדולה של חקיקה. הדוגמאות שאתה מביא הן הרבה יותר רחוקות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן הזמנו אותך. אתה תמיד מוזמן לכנסי התיישבות ויום אחד אולי גם תזכה להתיישב בעצמך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. לא זה מה ששמעת ממני. שמעת ממני משהו אחר. אמנם תנועת העבודה כפי שאתה יודע, פלגים מסוימים בה יישבו את בקעת הירדן.
טליה ג'מאל
¶
אני מקבלת בכוכבית את האירוע של החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום של העזרה המשפטית שזה מה שמסדיר את האירוע. אני חושבת ששתי הדוגמאות שנתתי הן דוגמאות של תחולה פרסונלית אבל בכל מקרה האמירה היא שככלל הכנסת נמנעה מלחוקק ישירות על השטח ועל התושבים הפלסטינים שם או מלהורות - שוב, ככלל, יש חריגים - למפקד הצבאי כיצד לפעול.
לא דיברתי במונחים של מניעה או של סמכות אבל אני כן אומרת שהגישה של המדינה לאורך השנים הייתה שהשטח מנוהל על ידי המפקד הצבאי בהתאם למה שמכונה דיני התפיסה הלוחמתית וזה המצג שישראל הציגה לעולם. גם פסיקת בית המשפט העליון החלה ישירה של חקיקה ישראלית על פלסטינים או על השטח של יהודה ושומרון סוטה מהמודל הזה.
לכן אני חושבת שכדאי לדון, אם אנחנו מעלים את הנושא הזה כאופציה, בהשלכות של השינוי בגישה ולשמוע מהמומחים, בעיקר בצבא ובממשלה, על ההשלכות של המהלך, גם מבחינת המשפט הבינלאומי וגם מבחינת ההשלכות האפשריות של המאבק של זה על המאבק המשפטי-מדיני של ישראל בהסברה בעולם ובאופן ספציפי בפני טריבונלים בינלאומיים כאשר ברור לנו שהנושא הזה הוא על הפרק בימים אלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האמירה נאמרה ואני מציע שנשמע בפרקטיקה איך מגיבים פסקי דין וקנסות שמוטלים. בעצם יש לנו כאן אירוע שנקרא לו משולש או אפילו מרובע אבל נתחיל מהשלושה הפשוטים.
יש גבייה שכל כולה חיה בתחומי האזור. זאת אומרת, האירוע נשוא הגבייה התרחש בתוך האזור, בית משפט באזור או שוטר באזור – אם מדובר בקנס או בברירת קנס – הטיל את הקנס על כל רמותיו והגבייה צריכה להתבצע באזור כי מדובר בפלסטיני תושב האזור. עדיין לנו כמדינה יש אינטרס כאשר לצורך העניין ניקח את הדוגמה שנתן חבר הכנסת בוארון בתחילת הדיון, אכיפת דיני התעבורה.
אכיפת דיני התעבורה ביהודה ושומרון, פלסטיני נסע במהירות מופרזת, עקף בפס לבן, נתפס על ידי שוטר, נשפט בנושא או הוטל עליו קנס כברירת משפט ועכשיו צריך לגבות. איך זה עובד כמערכת סגורה? כאן, כרגע, בדבר הזה זה לא מעורר שאלה של טריטוריאליות או לא טריטוריאליות כי זה מה שנקרא הכול חי ומת ונולד בתחומי האזור. זה אירוע אחד וצריך לשמוע איך זה עובד.
איך זה עובד כאשר במקום שהגורם שהטיל את הקנס הוא גורם אזורי, גם כאשר משטרת ישראל פועלת שם היא כאילו פועלת כגורם אזורי אבל היא לא באמת גורם אזורי אלא השוטרים הם שוטרים ישראלים אבל בסדר, לצורך העניין נחיה עם הפיקציה המשפטית הזאת, אבל בואו נניח שאותו אדם ביצע את עבירת התנועה באזור ומשום מה – או בגלל שהוא נתפס או שהוא כבר יושב בכלא בישראל על משהו אחר – קיבל את הקנס דווקא בתחומי שטח מדינת ישראל מערכאה ישראלית ולא מערכאה אזורית. האם אז יש שוני באופן הגבייה של הקנס? אם כן, מה השוני והאם הוא צריך להיות? מה המשפט הרצוי ומה המשפט המצוי?
השאלה השלישית שהיא יותר נוגעת היא כאשר זה ילך הלוך ושוב. זאת אומרת, בית משפט צבאי באזור הטיל את הקנס, המרכז לגביית קנסות קיבל לטיפולו ועכשיו נשאלת השאלה האם המרכז לגביית קנסות יהיה מוגבל בגבייה רק לתחומי שטח מדינת ישראל או שהוא גם ילך ויבצע עיקול בכפר הערבי בו מתגורר אותו אדם בתוך שטחי יהודה ושומרון או שהוא ימצא את הדרך להטיל עיקול על כספי הבנק הערבי ביריחו, נניח שיום אחד יהיה לו את הממשק לעשות את זה באופן ישיר או באופן עקיף. אז בעצם יצאנו הלוך ושוב.
אם כן, יש לנו שלושה חלקים. האחד הוא משהו שכל כולו בתחומי האזור. השני הוא משהו שהאירוע יוצר החוב התרחש בישראל אבל הגבייה מתרחשת ביהודה ושומרון. השלישי הוא שזה הלוך ושוב. בית משפט צבאי הטיל, נכנס עכשיו לפי החוק שלנו למרכז לגביית קנסות ועכשיו נשאלת השאלה האם המרכז לגביית קנסות יוכל לעשות את הגבייה וללכת הלוך ושוב.
דוברים, אנא התייחסו לשלושת האירועים הללו מבחינת משפט רצוי ומשפט מצוי.
אלירן בן אליעזר
¶
סגן יועמ"ש איו"ש. אני אתחיל עם הסיפור של בתי משפט צבאיים והאפשרות לגבות קנסות או פיצוי נפגעי עבירה. זה הוזכר על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.
יש כמה מנגנונים שקיימים היום כאשר המנגנון הראשון הוא מנגנון שהתביעה הצבאית משתמשת בו כאשר יש הסדר.
טל זיסקוביץ
¶
עוד לפני הכלים שהזכירה היועצת המשפטית לוועדה. אני לא עוסק בעבירות תעבורה ולכן התשובה שלי לא עונה במדויק לשאלה שלך אדוני היושב-ראש. מרבית התיקים בהם אני עוסק, אנשים מצויים במעצר או אפילו מרצים עונש מאסר ולכן גם כאשר אנחנו מטילים עונש של קנס, אני מפריד כאן בין קנס לפיצויים, קנס הוא תמיד תנאי לשחרור ותמיד נפסק בצידו מאסר תמורתו. כלומר, מראש החקיקה מייצרת בשלב גזירת הדין תמריץ די חזק לשלם את הקנס. פיצוי, כידוע, גם בחוק העונשין, הוא לא רכיב עונשי ולכן אי אפשר לגזור בצידו מאסר חלף קנס או מאסר חלף פיצוי. אין דבר כזה. לכן הכלי הזה של קודם כל תנאי לשחרור ומאסר תמורה, לא קיים בפיצויים. הוא קיים בקנסות. אחוזי הגבייה בקנסות, אין לי נתונים מדויקים. קמ"ט אוצר במינהל האזרחי הוא זה שמקבל את הכסף לידיו ושומר עליו אבל למיטב ידיעתנו אחוזי התשלום של קנסות הם גבוהים מאוד.
טל זיסקוביץ
¶
לא בפיצויים כי בסוף אין סנקציה. כאן נכנסים אותם כלים שהזכירה גם היועצת המשפטית לוועדה לגבי פיצויים. האחד, שאם הנאשם רוצה לסגור איתנו הסדר טיעון בגינו הוא יזכה לאיזושהי הקלה בעונש המאסר, אנחנו נדרוש פיצוי מנפגע העבירה, אנחנו נגיד לו שקודם כל ישלם את הכסף ורק אז נחתום איתו על הסדר טיעון. בכלל לא נציג אותו עד שאין כסף בקופה כבר מראש. הדבר הזה נעשה תמיד בתיאום עם נפגעי העבירה.
טל זיסקוביץ
¶
הכלי שיש לנו היום. כמובן שנפגע העבירה יגיד שהוא לא מעוניין בכסף או שפיצוי בכלל לא מעניין אותו, מבחינתי הכלי הזה לא רלוונטי ולהפך, אם הוא יגיד שדווקא חשוב לו הכסף והוא דווקא כן רוצה את הסדר הטיעון, אנחנו מתקדמים עם זה. זה כלי אחד וכמובן האפקטיביות שלו הולכת ויורדת ככל שעונש המאסר הוא ארוך יותר כי בסוף התמריץ שיש שלנאשם אם הוא יושב שנות מאסר ארוכות והפיצוי מאוד גבוה, הוא הולך ויורד.
הכלי השני הוא כלי שהוא יציר פסיקה. גם אותו הזכירה בקצרה היועצת המשפטית לוועדה. הפסיקה בבתי המשפט הצבאיים אומרת שניתן להטיל בצמוד לעונש פיצוי גם עונש קנס סמלי ובצדו מאסר חלף הקנס הזה באופן לא פרופורציונלי לקנס. נניח שגזרנו פיצוי לנפגע עבירה בסך 100,000 שקלים, אנחנו בצד הפיצוי הזה נגזור גם קנס של 5,000 שקלים אבל שלוש שנות מאסר בצידן. כלומר, לא פרופורציוני לגובה הקנס. למה? כיוון שהחוק אומר שכל סכום שישלם שם, הולך לפיצוי. אז יוצא שבעצם יצרנו מאסר חלף פיצוי בלי ליצור אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין. המנגנונים מה שנקרא מבורכים כל אחד לפי האפקטיביות שלו. אני שם לרגע בצד. אם אני מבין את הנושא, אירוע של עיקול חשבון בנק, מן הסתם ודאי שלא. עיקול בבית העסק או בבית, לא דבר שקיים או רלוונטי. עיקול רכב, לא כל כך קיים. בעצם הדבר היחיד שאתם מכירים כאפקטיבי זה כאשר בן אדם צפוי לעונש מאסר כלשהו. זאת אומרת, קנס תעבורה שאין בצידו מאסר, אין דרך אפקטיבית לגבות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת בוארון, זה גם קצת משליך על האמירה. אין מחלוקת שבמצב הנוכחי היום יש סמכות לרשויות האזור לפעול לגביית קנסות. בכל מנגנון שלא קיים להן, יש להן סמכות. הם לא עושים את זה כי אין להם דרך אפקטיבית ואז יש להם את הדרכים היצירתיות. נניח מחר בבוקר אנחנו מעבירים את החוק ואומרים שמעכשיו המרכז לגביית קנסות מוסמך אבל בפועל לא תהיה לו כל דרך לעשות את זה. הוא לא ייכנס עם משמר חמוש לעקל באיזה בית בחווארה. השאלה היא למה לתת להם סמכות, סתם כדי לבוא אליהם בטענות שהם לא יעשו את מה שהריבון בשטח, שזה משהו שחי כל כולו בתחומם, צה"ל לא יודע לעשות. מה התועלת לעשות את זה? אני לא דן בשאלה הנורמטיבית העקרונית ובזה אני איתך לגמרי. השאלה מה התועלת בזה.
טל זיסקוביץ
¶
ברשות אדוני היושב-ראש, אני אשלים עוד נקודה. אמרנו את זה בדיון הקודם ואני אומר את זה גם עכשיו. הכלים היצירתיים האלה שלנו, אחת הסיבות בגינן בית המשפט מאפשר לנו לנקוט בהם, היא מתוך האמירה שהוא מבין שאין דרך אחרת.
טל זיסקוביץ
¶
החשש שלנו אותו העלינו בדיון הקודם הוא שאם יהיו עכשיו כלים חקיקתיים, יכול להיות שהם אולי יהיו יותר נכונים או הרמוניים ברמה החקיקתית.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
המשקל של הנורמה הוא משקל חשוב. חשוב לקבוע נורמה. בהיעדר נורמה, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע נורמה מסוימת. אני חושב שבסופו של דבר הממשלה תתכוונן לנורמה שאתה תקבע ותייצר את היכולת לממש.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
כן, אבל זה לא מונע ממני לצפות מהממשלה שתתכוונן לנורמה הזאת ובוודאי הממשלה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים אבל אני כרגע לא מדבר על הממשלה כממשלה. אם הממשלה תחליט - אני אפילו בייבי-סטפ, וסליחה שאני אומר – שיש כלי אכיפה אפקטיביים בתוך שטחי ישראל הקטנה, בכפרים מסוימים או באזורים מסוימים או בשכונות מסוימות, שם החוק חל ומשטרת ישראל אמורה לתת את המעטפת, מניסיוני הדל כעורך דין שייצג נושים וחייבים בהוצאה לפועל, אני אומר בעדינות - אני רואה כאן ראשים מהנהנים בלי להסגיר אותם – שמדובר בחלומות באספמיה. על חלומות באזור.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
אני לא שולל את האפשרות הזאת. לפי הנורמה ההתנהגותית הזאת אי אפשר גם לגבות בחלק מהכפרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מקבל את זה אבל לכן אני נזהר כאן מיצירת מראית עין של אפקטיביות כאשר היא לא קיימת. כאן אני שומע את הטענות של פרקליטות איו"ש.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
שמעתי מהיועצת המשפטית שיש איזושהי מחשבה שלחוק הזה יש עלות תקציבית. למה עלות תקציבית? כיוון שצריך להיערך כאן מערכתית כדי ליישם אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, ברור. אני לחלוטין מסכים איתך שאם מדינת ישראל תבחר עכשיו – יכולה לבחור – כפר לדוגמה, היא תעבור על הנתונים אחרי שהמרכז לגביית קנסות יקבל אותם ויהיה כפר שבו יצטברו מאות בעלי חוב בסכומים קטנים וגדולים, בכפר ערבי מסוים ביהודה ושומרון או בישראל הקטנה. היא תגיד שאנחנו יוצאים למבצע אכיפה משולב ואנחנו עוברים שם וגובים את כל החובות ומשטרת ישראל נותנת את הגיבוי, אם זה בישראל הקטנה ואם זה ביהודה ושומרון צה"ל ייתן את כל הגיבוי וניערך ונצא למבצע ונגבה את כל החובות. אם מדינת ישראל רוצה, אני מאמין שהיא יכולה לעשות את זה. אגב, היא יכולה לעשות את זה גם היום לגבי החובות שחייבים בתוך האזור פנימה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת נקודת המוצא ועכשיו נשאלת השאלה בהינתן שזו נקודת המוצא, האם מתוך הידיעה שהדבר הזה יהיה נעדר אפקטיביות בטווח הנראה לעין, אני בכל זאת רוצה שהמרכז לגביית קנסות יקבל משימה שהוא במודע, ביום החקיקה, אומר לי שהוא לא יעמוד בה. זאת השאלה, האם אני רוצה את זה. ההרמוניה החקיקתית מצוינת והשאלה היא האם אני רוצה את זה.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להעמיד יעד מסוים ולאחר מכן לדרוש מהממשלה כגוף מפקח לעמוד באותו יעד. להימנע מלהעמיד יעד מסוים, נורמה מסוימת שאנחנו מאמינים בה בגלל שנכון לעכשיו ליום חקיקת החוק או ליום הדיון הזה יש איזושהי מגבלה או חוסר יכולת - - -
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
כי אני יודע שאנחנו נדע להביא את הממשלה לעמוד ביעד הזה. אתה לא מאמין בזה אבל אני מאמין בזה. יהיה כאן שר הביטחון ויהיה כאן שר האוצר ונדרוש מהם לבצע את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, אני לא אומר לא. אני רק אומר שהיו לנו דיונים רבים על אפקטיביות של אכיפה בתוך שטח ישראל, כולל דיונים עם שר המשפטים כאן בוועדה על האפקטיביות של כלי האכיפה, ושללנו את האפשרות לעשות עיקול מטלטלין עם נתונים שהוצגו כאן על ידי שר המשפטים לגבי עיקול מטלטלין, כמה הוא יעיל וכמה הוא לא יעיל, והיה לנו ויכוח – אני דווקא הייתי בדיוק בגישה שלך. אני לא מתווכח איתך.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
אני אדם מאוד פרגמטי. אני בטוח שיש הרבה מה לתקן בפרקטיקה של ממשלת ישראל אבל זה עדיין לא מונע ממני כמחוקק לבוא ולהציב יעד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אני מבין נכון, כרגע נכון להיום, אדם חי בתוך האזור ונגמר בתוך האזור ולגבי חובות אזרחיים אין כלל אכיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל יועמ"ש איו"ש, מישהו מהמינהל האזרחי? הדוגמאות שמגיעות אלינו, ואגב, שם הייתי הרבה יותר רוצה את המשילות הזאת מאשר בחובות של הקנסות כי בקנסות אני עושה חישוב עלות-תועלת על עלות גביית הקנס שלי כמדינה. אם אני אומר שהקנס הוא 100,000 שקלים ומבצע אכיפה להביא אותו יעלה לי חצי מיליון, אני לא אעשה אותו כי זה לא כלכלי. בחובות אזרחיים, למשל נסעתי ברכב בתוך שטח ישראל או בשטח יהודה ושומרון ומשאית פלסטינית פגעה בי, דפקה לי את האוטו וחס ושלום גרמה לי נזק גוף. אם זה נזק גוף, אני לוקח מקרנית ואני מניח שקרנית סופגת את זה וזו בעיה בפני עצמה. אבל אם מדובר בנזק לרכב ואפילו נניח שלמשאית הזאת יש חברת ביטוח פלסטינית, היא לא משלמת ואז למי אני פונה? אתה יועמ"ש איו"ש, למי אני פונה כדי לגבות את החוב שחייבים לי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תקנות לשעת חירום. החוק שדיברנו עליו קודם. החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום ביהודה ושומרון.
אלירן בן אליעזר
¶
כן. לממונה על העזרה המשפטית בישראל, מעביר את זה לקמ"ט משפטים ואז זה הופך להיות - - -
מוריס הירש
¶
אדוני, אלירן מנסה לומר שאין פתרון כפי שהבנת מלכתחילה. אין פתרון לישראלים שיש להם חובות כלפי פלסטינים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם כן, יש כאן אפרטהייד. שאלתי את זה עבור גלעד שמאוד מודאג מאפרטהייד. שמעת את האפרטהייד? אם אני פגעתי ברכב פלסטיני, אני אצטרך לשלם, ואם הפלסטיני פגע בי, הוא לא יצטרך לשלם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אל תגיד שלכם. ביחד ננצח. לכם ולא לו. כיוון שהוציא את עצמו מן הכלל, כפר בעיקר. חברים באיו"ש, מה עושים? חייבים לי כסף.
ענת הר אבן
¶
אני אתייחס. ההפרדה שאנחנו עושים היא שונה מההפרדה שאתה עשית. אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. רשות האכיפה והגבייה מופקדת גם על מערכת ההוצאה לפועל וגם על המרכז לגביית קנסות.
אנחנו עושים את ההפרדה בין ישראלים לפלסטינים באזור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
על ישראלים אתם אוכפים? אם אני חייב כסף לישראלי שגר בישראל, איך אתם אוכפים עלי? אני גם ישראלי אבל אני ישראלי שגר באזור.
ענת הר אבן
¶
חוק הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום מאפשר לי לפעול בהוצאה לפועל כנגד ישראלים שגרים ביישובים – אני קוראת להם ישובים ישראלים – בשטחי אריאל, קדומים, מעלה אדומים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אני אעבור לגור בכפר הפלסטיני השכן, אפילו שאני ישראלי, לא תוכלו לפעול נגדי? יכול להיות ששווה לעבור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל את זה לא בצחוק. אני שואל את זה כי יש ערבים ישראלים שמתגוררים בכפרים בתוך האזור. אזרחי ישראל.
ענת הר אבן
¶
אדוני אמר בעצמו שגם במגזר הכפרי בישראל, ביישובים ערביים בישראל, יש קושי למערכת ההוצאה לפועל ולמרכז לגביית קנסות לגבות. יותר ויותר נעשות פעולות של הממשלה לביצוע אכיפה משולבת. כדי שאני אכנס לאזור סיכון, אני צריכה גיבוי. זוכה – וייצגת זוכים בהוצאה לפועל – שרוצה לעשות פעולה של תפיסת רכב בכפר ערבי או במגזר הכפרי, על פי נהלי המשטרה או הנחיות שחלות עלינו, הם צריכים לתאם עם המשטרה. המשטרה דורשת שיתלוו לפעולה הזאת שוטרים בשכר. היא מגדירה את היקף השוטרים בשכר שצריך לפעולה הזאת, אם זה תפיסת רכב, אם זה איזשהו פינוי וכולי ואז הזוכה צריך מכיסו להפקיד כסף למימון אותם שוטרים ורק כאשר הוא מפקיד את הכסף הפעולה הזאת יוצאת לפועל. כאשר מדובר בכסף שחבים למדינה, נעשות פעולות.
ענת הר אבן
¶
יש יותר ויותר פעילות של אכיפה משולבת שאז המשטרה אומרת שהיא היום יוצאת לתא שטח ומתאמת פעילות בשטח עם רגולטורים שונים ולא רק איתי. אז על הדרך לפעמים אנחנו מצליחים לגבות באזורים האלה.
ענת הר אבן
¶
לא של מבצעי אכיפה אבל תכף אני אציג נתונים. מדובר ברכב שאני יכולה למכור אותו בישראל כי הוא רשום במשרד הרישוי הישראלי ואני יודעת למכור אותו.
לגבי פלסטינים ודוחות תנועה, המרכז לגביית קנסות לא מוסמך. מי שמוסמך מכוח צווי אלוף זאת משטרת ישראל שיש לה – אני לא מכירה אותם אבל שמעתי – צווי אלוף שמאפשרים להם תפיסת רכבים. יש להם מגרש בחברון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תכף נשאל את המשטרה לגבי זה. אני בכל זאת כן רוצה את החידוד. לגבי אזרח ישראלי שגר באזור, לאו דווקא בתחומי היישובים היהודיים באזור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין. אני לא רוצה שתיכנסי לאזור שיש בו סיכון ביטחוני אבל אני אומר שיש לך כרגע אזרח ישראלי. אני הבאתי לך את המידע. אני אומר לך שהאזרח הישראלי הזה מתגורר בבית לחם. האזרח הישראלי שחייב כסף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי. למה את לא יכולה לפעול נגד נכסים שלו באזור? לפי חוק העזרה המשפטית בין מדינות כאשר מדובר באזרח ישראלי. אני מדבר כרגע על אזרח ישראלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבית. את נכסי המקרקעין שלו אני לא מצפה שתממשי באזור. זה אירוע מורכב בפני עצמו. עיקול מטלטלין. אני אומר לך שהכתובת עיקול מטלטלין. הבן אדם אזרח ישראלי שמתגורר בבית לחם בשטח A. יש לך מה לעשות איתו?
שירה עמנואל
¶
גם החוק להארכת תוקף מדבר על חייב ישראלי באזור כאשר האזור מוגדר למעט שטחי המועצה הפלסטינית. תיאורטית אתה יכול לגור בשטח A אבל אנליטית זה לא יהיה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם כן, שטח A לא חל. אם אני אלך לגור בשטח A לא תגבו ממני.
עכשיו נעבור לשטח C. האזרח הישראלי גר בשטח C ביהודה ושומרון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רוצה לדייק. אני לא רוצה לדבר על הפרקטיקה. הפרקטיקה ברורה, היא מאוד מסובכת, ב-A ו-B כנראה אין סמכות סטטוטורית ובשטח C על פניו יש יכולת מסוימת לבצע את זה. ברמה המשפטית גרידא, לא הפרקטית, היום יש סמכות לגופי ההוצאה לפועל הישראלים לפעול כנגד אדם שהוא תושב פלסטיני ולא אזרח ישראלי שיש לו נכסים בשטח C?
ענת הר אבן
¶
יש פלסטינים שנכנסו לישראל ויצרו קנסות בישראל. הקנסות שנוצרו בישראל, יש לי סמכות לגבות. אין לי איך אבל יש לי סמכות. הדרך היחידה שיש לי, שהזכירה אותה קודם היועצת המשפטית לוועדה, היא מניעת הכניסה.
ענת הר אבן
¶
נתונים נכון למאי 2024. 61,000 חייבים שהם תושבי רשות פלסטינית. יש להם כ-90,000 תיקים בסך חוב כולל של 182 מיליון שקלים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה עוד לפני שהוספנו לפי החוק הזה, לפני שהחוק הזה עבר, שמדבר גם על פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי.
ענת הר אבן
¶
החוק הזה, בסוגריים, חל על מחבלים שיושבים בכלא, שהיכולת שלי לפעול כנגדם היא אפסית. אני רק יכולה להקדים פיצוי.
ענת הר אבן
¶
היכולת שלי להביא מניעות כניסה לפי ההנחיות של הממונה על העזרה המשפטית במשרד המשפטים היא מאוד מוגבלת. אמרתי שיש 60,000 תושבי רשות. עד היום הזנו רק 14,600 מניעות כניסה.
ענת הר אבן
¶
תנאים של הממונה על העזרה המשפטית. לא נראה לי שהוא נמצא כאן. המכסה שלי לשנה היא 3,600. הוא בודק כל מיני דברים עד שהוא מאשר הזנת מניעת כניסה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הם בסדר גמור. הם הצליחו לגבות את הסכום העגול של 25,000 שקלים מתוך 182 מיליון שקלים. חלק מזה זה כי אתה לא מאפשר לנו להחיל את החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו עדיין בנתונים. ראיתי שאתם עסוקים ולא שומעים את הנתונים ולכן הסבתי את תשומת ליבכם.
ענת הר אבן
¶
לגבי מקדמת הפיצוי. אני הרי מקדימה פיצוי מקופת המדינה. שיעור האחוז שטרם הצלחנו לגבות במצטבר מ-2014 עד 2023 הוא 42 אחוזים. זאת אומרת, 60 אחוזים אני מצליחה לגבות, מישראלים, מכלל החובות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שאלה. אתם יודעים לפלח את הרכב החובות על פי מקום מגורים של התושב הפלסטיני, בין שטחי A ו-B לבין שטחי C?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון להיום הכלי האפקטיבי היחיד שיש להם הוא מניעת כניסה, וגם הוא כפי שראינו מאוד מאוד מוגבל כי המספרים שם מאוד גדולים, למניעת כניסה זה לא משנה אם הוא בא משטח A, B, או C.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה אומר את זה רק כשזה לא. אני מציע שכל פעם שאתה שואל שאלה שהיא במסגרת סיכול הדיון, פשוט תגיד שזו שאלה במסגרת סיכול הדיון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ברוב המקרים בחוקים רעים אני מנסה לסכל את הדיון.
הנתונים מטרידים. אזרח ישראלי שנוצר כלפיו חוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה אפילו לא לאזרחים. רק לדייק אותך. 182 מיליון שקלים הם לטובת המדינה. החובות שהם לטובת אזרחים, אין לנו בכלל מושג מסיבה מאוד פשוטה והיא שרוב האנשים לא יפתחו תיק כי חבל להם על כספי האגרה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מדוע לא הייתה אכיפה יותר אפקטיבית של גביית החובות סביב העניין של עיקול משכורות? האם זה נובע מזה שזה לא כלי אפקטיבי כי אנשים שצוברים את החובות לא עובדים בישראל, או שיש כאן בעיה של הזרמת נתונים? בעידן של לפני ה-7 באוקטובר, 140,000 פלסטינים עבדו בישראל.
ענת הר אבן
¶
אין לי עדיין סמכות לקבל את המידע על המעסיקים של הפלסטינים. אני כמעט בטוחה שזה רשום ברשות ההגירה ומרשם האוכלוסין ולא בביטוח הלאומי, ואז אין לי מידע על מעסיקים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה פחות רלוונטי לפיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי כי שם רוב האנשים עצורים או במאסר. אם כן, זה פחות רלוונטי לגבי זה. זה קיים גם לגבי זה אבל כן כדאי להוסיף כאן סעיף שהוא יחול גם לגבי זה וגם באופן כללי לגבי מסירת המידע שתקבלו מי הגורם שמסמיך אותה או שהיא צריכה לקבל ממנו מידע על הפלסטינים שעובדים בישראל, כדי שהיא תוכל להטיל עיקול משכורות בדבר הזה. לגביי, גם של קנסות רגילים, גם של פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי וקנסות, בין אם מקורם מהאזור ובין אם מקורם לא מהאזור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. במסגרת הידיעה השיפוטית יש חובה להעביר כספים לתושבי הרשות בדרך מסוימת כולל להפקיד פנסיות וכדומה עבורם באמצעות מערך התשלומים של המינהל האזרחי. אתם לא יודעים?
ענת הר אבן
¶
אני יודעת שיש חובה על המעסיק להפקיד את הפנסיה אבל אני לא יודעת שיש לו את החובה להפקיד את המשכורת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מתנגד להצעת החוק הזאת מטעמים מדיניים אבל על פניו נשמע שיש כאן מקום לאיזושהי עבודת מטה של נקרא להם גורמי משרד המשפטים, מערכת האכיפה והגבייה, והמינהל האזרחי. להביא תמונה יותר מדויקת של איך באמצעים הקיימים אפשר להגיע לגבייה יותר משמעותית של חובות גם כלפי המדינה וגם כלפי אזרחים ישראלים. במציאות לא של מלחמה יש הרבה מאוד זרימה של כסף ששייך לתושבים פלסטינים דרך מערכות ישראליות. הם עובדים בישראל, הם מחזיקים חשבונות בנק בישראל. יש 140,000 עובדים מותרים והם מקבלים משכורות ממעסיקים ישראלים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
העניין של תשלום במזומן, זה לא משנה כי ברגע שהמעסיק הישראלי שפועל על פי חוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה לגבי אותה אי הבנה נשאל אותם. אני מסכים איתך.
כמו שאמר חבר הכנסת בוארון אתה ראש ענף אזרחי. אני לא אמור לדעת על אופן העברת משכורות לתושבי איו"ש יותר טוב מכם, מנציגי יועמ"ש איו"ש שמגיעים אלינו לדיון על איך גובים מתושבי איו"ש. זה לא איזה דיון שנחת עלינו בהפתעה מהשמים. אם אתה לא יודע, אני מבקש שתעלה מישהו על הקו או ב-זום או בדיון הבא. בכל מקרה, תדאג ותגיד לי מי הבן אדם שצריך לבוא ושהוא כן יודע לתת את התשובות האלה כי לא הגיוני שזאת תהיה הידיעה שלי כאן.
אנחנו כן מזהים כאן עוד כמה כשלים שמדברת עליהם גם ענת, גם בנושא של כל מיני כספים שמוגנים מעיקול באיזשהו מנגנון דומה למנגנון הישראלי כאשר הרציונלים שונים. עם כל הכבוד, אני קבעתי הגנה על פנסיה של אזרחי מדינת ישראל שגם היא מוגנת עד רמה מסוימת. הרי פיצויים אזרחים אפשר לגבות גם מפנסיה וכבר עיקלו לאנשים 30 אחוזים. זה לא מוגן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תעלה בבקשה את רוית ועוד מעט נשמע אותה. אני אומר שגם אם הרציונל שקיים כאשר מדובר באזרח ישראלי שהוא עובד, הוא מקבל משכורת ויש לו חשבון בנק בישראל, יש לי 70 אפיקי גבייה שונים שאני יכול לגבות ממנו, אז אני אומר שבכבשת הרש שלך של הפנסיה, אני לא אגע. אבל כאשר אין את כל המנגנונים האלה, ההצדקה להגנה על הפנסיה של העובד הפלסטיני שחייב 180 מיליון שקלים – לא הוא אישית, מצטבר, כקבוצה – הרציונל הזה של ההגנה לא קיים כי מה שאני לא יכול לגבות ממנו בדרך של עיקול מטלטלין, בדרך של עיקול מקרקעין, בדרך של מכירת נכסים, הוצאה לפועל בכל התחומים – כבשת הרש בהקשר הזה היא כבשת הרש שלי ולא כבשת הרש שלו.
לכן, אם ההגנה הזאת קיימת בחקיקה - אני לא מכיר שהיא קיימת בחקיקה - בואו נתקן אותה. אם היא לא קיימת בחקיקה אלא בנהלים, מכוח כל מיני הוראות, הרי הסכמים קיבוציים לא חלים עליהם, אם זה קיים בחקיקה – אנא תגידו לנו מה החקיקה ונטפל בזה גם כאן כי בסופו של דבר מטרת החוק הזה היא לאפשר, וזה מה שאמר חבר הכנסת המציע ובזה הוא צודק, גבייה אפקטיבית של קנסות, פיצויים וכדומה שהוטלו על תושבי יהודה ושומרון. זאת מטרת החוק.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, אבל מטרת החוק יותר מצומצמת. מטרת החוק הזאת, אם אני מבין נכון, מיועדת לאפשר את גביית הפיצויים שנפסקו בתי דין צבאיים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר גמור. בתי משפט צבאיים. להערכתי אם נדבר על המספרים, אנחנו נגלה שאנחנו מטפלים בחוק הזה בטיפה בים.
טל זיסקוביץ
¶
אין לנו נתונים כי לא אני סופר את הכסף אלא קמ"ט אוצר. יש לנו איזושהי הערכה שמדברת לפני המלחמה על בערך 50 מיליון שקלים בשנה.
טל זיסקוביץ
¶
מבחינת בתי המשפט הצבאיים, לגבי תיקים פליליים - אני שם בצד תעבורה שאני לא עוסק בזה ולכן אני לא יודע לומר - אנחנו מדברים על בערך 50 מיליון שקלים בשנה שהם גם קנסות וגם פיצויים. שוב, בקנסות אחוזי הגבייה הם מאוד מאוד גבוהים. כיוון שאני לא זה שגובה, אני לא יודע לומר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה בסדר שמקיימים דיון בהצעת חוק פרטית, אנחנו לא בדיון הראשון אבל אנחנו עדיין בשלבים ראשונים של חקיקה, אז לא כל עבודת המטה נעשית לפני כן. אני חושב שמה שאנחנו צריכים לקבל מכם בישיבה הבאה, משתי הזרועות, גם הזרוע של המינהל האזרחי שרלוונטית למה שקורה בבתי המשפט הצבאיים, אבל גם מהזרוע של גופי האכיפה נקרא להם בישראל הריבונית, איזושהי סקירה ופילוח של הנתונים. כשאתה אומר 50 מיליון שקלים, אני מבין שאתה כולל בזה גם את הקנסות וגם את הפיצויים העונשיים שלפעמים מלווים פסק דין. פיצויים עונשיים, למה אמרתי טיפה בים? אני לא מקל חוב בחובות למדינה, אני לא מקל ראש בקנסות שהולכים לאוצר המדינה אבל אם אנחנו מדברים על העזרה לאזרח הישראלי, אז העזרה לאזרח הישראלי במסגרת פיצויים עונשיים, אני מניח שהסכום הוא יחסית קטן בהשוואה לקנסות. פיצויים עונשיים בתוך הליך פלילי בישראל הם לא סכומים גדולים. אנחנו מכירים את הסכומים.
טל זיסקוביץ
¶
שם יש הבדל מסוים. תקרת הפיצוי לפי החקיקה הצבאית, למעשה אין תקרת פיצוי ולכן בשונה ממה שקורה בישראל, למיטב זיכרוני שם תקרת הפיצוי היא 225,000 שקלים, ואצלנו זה גם יכול להגיע למיליוני שקלים כי יש לנו תיקי המתה, עבירות רצח, תיקים של פיגועים שנפסקו פיצויים בסך של ארבעה מיליון שקלים.
טל זיסקוביץ
¶
יכול להיות שמתוך ה-50 מיליון שקלים, אחוז גדול יותר הוא של פיצויים ממה שהיה לנו בישראל. שוב, קשה לי לדבר כאן באחוזים כי אם אתה מסתכל על אחוז מסך כל הכסף, אני מניח שאחוז קטן של פיצויים - - -
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
לפני הסקרים, אני רוצה לחדד לך נקודה. אני רוצה להקריא לך מה שאמר שופט בית המשפט. זה הרבה יותר מ-50 מיליון שקלים. אני מצטט. במהלך תיק מסוים, אמר עורך הדין שאין בכוונת מרשו לשלם ולו שקל אחד. או מר השופט בפסק הדין: "באין מנגנון לגביית הפיצויים, כל ההתעסקות בסכום הפיצוי הראוי הוא אחיזת עיניים כי ממילא הנאשם לא מתכוון לשלם ולו שקל אחד ורשויות האזור לא מתכוונות לגבות אפילו חלקית מן הפיצוי. ספק אם יש טעם שנתעמק בו". זאת אומרת שאם בין המשפט היה יודע שיש גבייה, הוא היה פוסק הרבה יותר מ-50 מיליון שקלים.
רוית ניב
¶
שלום, בוקר טוב. אני ראש מדור תיעוד ומרשם, היחידה לתיאום פעולות הממשלה בשטחים. למי שלא מובן מה התפקיד הזה, אני אחראית ליישם את המדיניות ואת כל ההנחיות שניתנות בהקשרי הכניסה לישראל של תושבים פלסטינים.
נשאלה כאן שאלה מה זה הגוף הזה, מת"ש, ואיך זה עובד. היום כל תושב שמקבל רישיון תעסוקה למדינת ישראל, אנחנו מאפשרים לו את הכניסה אך ורק אם מוגשת בקשה על ידי המעסיק לרשות האוכלוסין וההגירה, לגוף שנקרא מת"ש, מטה התשלומים, שהוא חלק מהמינהל לעובדים זרים. רק באמצעי הזה אנחנו מאפשרים את מתן רישיונות תעסוקה. אנחנו מוודאים שהפלסטינים מקבלים את כל התנאים שלהם וכמובן תלוש שכר.
את זה היה חשוב לי להבהיר. לעניין נתונים מקמ"ט אוצר, אנחנו נעשה השלמה על זה ונגיע לדיון הבא עם יותר נתונים. צריך לפנות אליו בנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש תשלומים שמתבצעים באמצעות מת"ש ובאמצעותכם או שזה רק רישומי? האם יש כספים שעוברים באמצעות אותו מת"ש ובאמצעותכם?
רוית ניב
¶
אני לא יודעת לומר אם הכספים עוברים באמצעותם. מת"ש מוודאים שיוצא תלוש שכר מסודר עם כל התנאים, עם כל התנאים הסוציאליים. איך בדיוק מתבצעת העברת התשלום, אני יכולה לחזור עם תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם את זה תבררי כי למיטב ידיעתי ודאי את הפנסיוני וכל הדברים האלה, זה מופקד אצלכם או במת"ש, במינהל האזרחי, אצל איזשהו גורם. ככל שזה שם, יכול להיות שצריך גם לאפשר את הגישה לשם. שוב, זה יותר בעניין הקנסות ופחות בעניין הפיצויים של בית משפט צבאי. אגב, יכול להיות שעל חלק מהגורמים כן הוטל עליהם פיצויים בבית משפט צבאי, הם עבדו בעבר בישראל ורשום לזכותם במת"ש סכום מאוד גדול של הפנסיה שהם צברו במהלך השנים והם עוד לא הגיעו לגיל הפנסיה. באופן אבסורדי יכול להיות מצב שהוטל סכום פיצוי, הבן אדם הודיע שהוא לא ישלם אפילו שקל אחד והכסף יושב אצלנו בגוף שבשליטתנו, או במת"ש או במינהל האזרחי, ואנחנו לא גובים אותו.
ענת הר אבן
¶
אדוני, אם מדובר בעבירות טרור, זומנתי לדיון שיתקיים בוועדת החוץ והביטחון בעוד שבוע-שבועיים לפיו אפשר יהיה לקזז את הכספים האלה מכספי המיסים שמועברים לרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם אם אני יכול לתת לנפגע טרור את הפיצוי מהרשות הפלסטינית וכך נפגע הטרור לא נפגע, זה עניין אחד. בפיצוי, בוודאי בפיצוי עונשי שמוטל על ידי בית משפט, יש שני חלקים ושני רציונלים. הרציונל האחד הוא שנפגע העבירה יקבל את הכסף ולרציונל הזה את תתני מענה. הרציונל השני הוא שמבצע העבירה ישלם את הכסף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אותך זה לא מעניין אבל אותי זה מעניין. לכן אני אומר שלא יתכן מצב שבו אנחנו אומרים שיש לי אוזלת יד בגבייה ולכן אני הולך לרשות הפלסטינית ואני יודע שגלעד מאוד מוטרד ממצבה התקציבי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא חושב שגם אני צריך להיות מוטרד אבל זה לא נדון כאן עכשיו. זה יידון בוועדת החוץ והביטחון. אני אומר שגם אם נפגע העבירה לא יצא ניזוק כי ישולם הכסף מכספי הרשות הפלסטינית, גם הבאר הזאת תתייבש מתי שהוא בעזרת השם, אבל עדיין המציאות שבה מדינת ישראל מחזיקה שני מיליון שקלים עבור בן אדם שהופקדו בפנסיה, הוא חטף פיצויים, הוא צריך לשלם מיליון שקלים פיצויים ואנחנו ביד אחת אומרים שאנחנו לא יכולים לגבות ולכן נגבה מהרשות הפלסטינית וביד שנייה אנחנו בעצמנו מעבירים לו כסף דרך מת"ש, זה יד ימין לא יודעת מה שעושה יד שמאל או במקרה הזה יד שמאל לא יודעת מה שעושה יד ימין. זה מגוחך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. למה את אומרת את זה? בן אדם עבד 30 שנים בישראל ואז ביצע פיגוע. יש לו פנסיה צבורה במת"ש, סכום כסף שצובר ריבית. הוא מקבל את הכסף הזה ובמקביל אנחנו אומרים שאנחנו לא יכולים לגבות. זה מגוחך.
מירב זוהרי
¶
משרד המשפטים. לעניין הפנסיה עליה מדובר אני אומר שיש היום דינים לגבי הגנות על תשלומים של פנסיה מכוח דינים שונים. על כל רכיב שכר יש בדין שלו סוגים מסוימים של הגנות. חוק ההוצאה לפועל ומרכז לגביית קנסות קובע שכל הכספים מוגנים מכוח הדין ויש דינים שונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש שתבדקו. אני גם מבקש שתדברו ביניכם ולא תבואו רק אלי. מינהל אזרחי, אנא אמרו למשרד המשפטים איזה סוגי כספים מוחזקים במת"ש. מינהל אזרחי, רשות אוכלוסין, מי שלא מחזיק, איזה כספים ואיזה סוגי כספים מוחזקים במת"ש, בין אם זאת המשכורת כולה, בין אם אלה חלקים מהמשכורת, בין אם אלה כל מיני פנסיות וקרנות השתלמות ועוד. משרד המשפטים יגיד לנו איזה סוגי הגנות ומה מקורם הנורמטיבי חלים עליהם ככל שחלים. אם יש עניין של העברת מידע, גם את זה נעשה.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
ברשותך, שאלה. אם יש עבריין ישראלי שהוטל עליו קנס, לצורך העניין הוא פגע מינית והוטל עליו קנס בסך של מיליון שקלים, הפנסיה שלו מוגנת?
מירב זוהרי
¶
היום יש בדין הגנות בהליכי גבייה. יש הגנות מסוימות על כספים שבחקיקה נועדו לצורך העניין למינימום קיום בכבוד או לכל מיני מטרות ספציפיות, לצורך העניין גם תשלומי הבטחת הכנסה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. פנסיה תקציבית לא מוגנת. פנסיה תקציבית, כשהוא מקבל אותה, זה כמו לפי הכללים עם הגנת השכר. אתה מטיל את העיקול ואתה מקבל אותה. כרגע אין כסף בפנסיה תקציבית. פנסיה תקציבית היא אירוע אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עבדכם הנאמן הטיל עיקול במקור שמשרד הביטחון העביר. במקרה הצלחנו לעשות את זה. זה אמנם היה מורכב, זה אמנם היה אירוע של חדלות פירעון אבל הטלנו עיקול על כסף שמשרד הביטחון שילם לאקס איש שב"כ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. הוא קיבל ממשרד הביטחון.
נמצא ב-זום הממונה על העזרה המשפטית. תומר, שלום, למה 3,600?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רשות האכיפה והגבייה אומרת שנכון להיום יש כ-60,000 פלסטינים חייבי קנסות ופיצויים שהוטלו על ידי בית משפט בישראל בסך כולל של כ-182 מיליון שקלים. קיבלנו נתון מרשים מאוד של אחוזי גבייה יוצאים מגדר הרגיל לפיהם נגבו 25,000 שקלים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קודם דאגתי אבל עדיין מדובר באחוזי גבייה מרשימים שבחישוב מהיר מהראש מגיעים ל-13-12 אחוזים. נאמר שהכלי האפקטיבי פחות או יותר היחיד, אמנם לא מאז תחילת חרבות ברזל אלא קודם לכן, היה נושא מניעת כניסה להעסקה בישראל של אותם חייבי קנסות ופיצויים. נאמר שלמרות שיש 60,000 אנשים כאלה, יש מכסה שנתית של 3,600 בקשות למניעת כניסה. זאת אומרת, לא שהם יבואו ויעבירו לך את 60,000 האנשים בקובץ אקסל ויגידו לך שהם חייבי קנסות ונא למנוע מהם את הכניסה לישראל עד שהם ישלמו את הקנסות, אלא אתה אומר להם שיעבירו אליך רק 3,600 בשנה מה שגורם לזה שנכון ליום זה יש 14,000 מנועי כניסה מתוך אותם 60,000 ואלה אחוזים די דומים לאחוזים של 25,000 מתוך 182 מיליון שקלים. קצת יותר גבוה. נשאלת השאלה למה 3,600.
תומר יצחק עמר
¶
קודם כל, ברשותכם אני אתן הקדמה קצרה. מדובר בנוהל שהוא נוהל יחסית ישן שאנחנו בעקבות עבודת מטה שעשינו עם כלל הגופים הרלוונטיים, עם רשות האכיפה והגבייה ועם מתפ"ש. למעשה בסוף שנת 2017, תחילת שנת 2018, הגענו למצב שמנוהל שלא עבד טוב, אם בכלל, הוא כרגע עובד עם פוטנציאל טוב מאוד. מדובר בשיפור משמעותי.
תומר יצחק עמר
¶
כשאתם מדברים על מיליונים, זה לא כזה קטן. זה נוהל עם פוטנציאל טוב מאוד. השאלה שאתה שואל היא בעיקר שאלה תקציבית. בסופו של יום מדובר בחייבים שהם נכנסים והם צריכים להיבדק, החוב צריך להיבדק וזה לא שטבלת אקסל 60,000 אפשר להעביר אותה בבת אחת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כאשר רשות האכיפה והגבייה מעבירה באקסל לבנק שלי את הרשימה של החובות ואנשים שחייבים כסף, אני די באופן אוטומטי מגלה שהכרטיס שלי נבלע בכספומט או שהצ'ק שלי חוזר או שכל מיני דברים לא נעימים קורים לי. הם עושים את הבדיקות שלהם ואם הם טועים, לפעמים הם חשופים לתביעות, כמו לשון הרע. הייתה פסיקה בנושא. הם עושים את הבדיקות שלהם ואם הם טועים, יש להם את מנגנוני התיקון שלהם. אגב, אני חייב לומר שבסך הכול הם עוברים מהפכת שירות לא קטנה כבר הרבה שנים והם הולכים ומשתפרים בזה. אם הם הטילו עליך עיקול בטעות, הם מטפלים בזה.
אתה כממונה על עזרה משפטית, כאשר גוף רשמי של מדינת ישראל אומר לך שפלוני אלמוני חייב כסף ולא משלם אותו, למה אתה מתייחס אליהם בפחות כבוד מכפי שהבנק שלי שהוא לא חלק מהמדינה מתייחס לאקסל שלהם?
תומר יצחק עמר
¶
שיתוף פעולה ביני לבין המרכז לגביית קנסות. לפי הוראות הנוהל, זה לא איזשהו טייס אוטומטי.
תומר יצחק עמר
¶
נוהל מניעת כניסה של חייבים פלסטינים לישראל. זאת החלטת ממשלה 3316. יש פרוצדורה. זה לא בקליק. אנחנו צריכים לראות שכל התנאים לפי הוראות הנוהל מתקיימות לפני שתהיה מניעת כניסה כי אחרת אתה תקבל ביקורת ופניות מחייבים ומבאי כוחם שזה לא בוצע לפי הנוהל או שהדברים לא תקינים. מעבר לזה שצריך לסנכרן בין החייבים על סוגי החובות השונים שלהם, בינם לבין עצמם. לפעמים יכול להיות חייב שיש לו איקס חובות משנה כזאת ואיקס חובות משנה כזו וצריך להיכנס לאותו מקום. זאת מערכת שהיא מערכת נושמת. היא צריכה להיות מנוהלת בצורה מדויקת. אי אפשר למנוע אנשים עם טעויות או ללא סיבה וגם הסכומים צריכים להיקלט והחוב צריך להיות חוב שלא התיישן. צריך לראות שיש בן אדם כזה, שמספר הזהות הוא תקין, שהסכום תקין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. תמשיך. אני פשוט מנסה לומר שזה שיש נוהל, בסדר, יש נוהל, וזה שמעבירים את הבקשה שכוללת את הפרטים שעליהם מדובר, זה בסדר, אבל לא ראיתי בשום מקום בנוהל את האמירה שלא יעבירו לך יותר מ-3,600 בקשות כאלה בשנה. זה לא מופיע בנוהל. אגב, הנוהל עוסק בכלל בחייבים בהוצאה לפועל וזה עוסק גם במישהו שחייב לי כסף. אם בן אדם חייב לי כסף בהוצאה לפועל, אתם אמורים לפעול. ה-60 ומשהו אלף שדיברנו עליהם, זה מי שחייב כסף למדינה. אנחנו אפילו מדברים כרגע על מי שחייב כסף לאזרח ישראלי. כאשר חייב כסף לאזרח ישראלי, עדיין אני הייתי חושב שהמערכות של ההוצאה לפועל הן מספיקות כדי לוודא שהחוב לא התיישן וכל הדברים האלה. סמוך על חזקת התקינות המינהלית שלהם שהם לא יגישו לך חוב שלא קיים. אם יש שטעויות, הם גם יתקנו אותן, כך שאתה לא צריך לעשות עליהם את האקסטרה בדיקה שמעכבת אותך ומגבילה אותך ל-3,600 בשנה.
כאשר מדובר בחוב לרשויות המדינה או קנסות שהוטלו על ידי בית משפט, ושם זאת לא ההוצאה לפועל אלא מרכז לגביית קנסות, שם גם כאשר הם באים אלינו לוועדה ומבקשים כל מיני דברים, אומרים לי שאני מקשה עליהם להוצאה לפועל, בסדר, אבל כאן אנחנו יודעים את תוקף החוב ואנחנו בשליטה עליו מהתחלה ועד הסוף. אין מצב שבן אדם משלם מהצד, אין טענת פרעתי כי בן אדם לא יכול לשלם כסף למדינה שלא באמצעות המרכז לגביית קנסות. הוא לא יכול להגיד פרעתי, הוא לא יכול להגיד שילמתי במזומן והוא לא דיווח או כל הדברים האלה כי הכול מרוכז במקום אחד. אני נותן להם הרבה יותר אמינות כאשר מדובר בגביית קנסות ובגביית פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט שהם האבא והאימא היחידים של זה, שאין שם טענת פרעתי.
למה אתה מגביל אותם מספרית ולמה אתה צריך לבדוק שוב פעם את הנתונים שלהם?
תומר יצחק עמר
¶
זה לא אני מגביל אותם מספרית. הבדיקה של החוב עצמו היא מכוח הוראות הנוהל. אנחנו צריכים לראות שנתקיימו התנאים לגבי כל חייב שעובר, לגבי כל שורה שעוברת אלינו. אנחנו צריכים לבדוק שבאמת הדבר תקין, שסכום החוב תקין, שסוג העבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רואה את הנוהל ואני לא מצליח להבין איפה כתוב בנוהל שאתה לא יכול לעשות מה שעושה כל גוף מדינה אחר שפונה אליו המרכז לגביית קנסות. אני אפילו לא מדבר על חוב הוצאה לפועל. שוב, גם בחוב הוצאה לפועל אמורים לסמוך.
מרכז לגביית חובות נמצא כאן ויש לי שאלה פשוטה. אני אמור לקבל זיכוי ממס הכנסה בגין תרומות שתרמתי ובמקביל אני חייב כסף. אתם מעבירים לרשות המיסים עיקול?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא בפיתוח. אני עשיתי את זה. זה לא מערך ממוחשב. אני עושה את זה. אני יכול לסמן רשות המיסים ומטילים עיקול ברשות המיסים על החזרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עקרונית אני יכול וזה גם עובד. כך אני הצלחתי לגבות, גם ממע"מ, החזרי מע"מ, גם ממס הכנסה. זה עובד. מס הכנסה בודק שהחוב נכון או שבשנייה שהעברתם לו הוא אמור להסתמך על זה? הוא לא בודק את גובה החוב. נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הממונה על העזרה המשפטית, למה אתה חושב שאתה צריך לבדוק אותם? אני לא מכיר את המגבלות האלה. למה אתה צריך לבדוק את גובה החוב של המרכז לגביית קנסות?
תומר יצחק עמר
¶
תסתכל בסעיף 5 לנוהל ותראה. זה מה שהממשלה קבעה, שאנחנו צריכים לבדוק. גם בצד הפרקטי אנחנו חייבים לבדוק כי יש הרבה מאוד תקלות. למשל יש ת"זים שהם לא קיימים, יש למשל חובות שמתיישנים.
תומר יצחק עמר
¶
כן, אבל מדובר במערכת ממוחשבת. אם יש באגים, האירוע נתקע. בסוף אתה עובד עם קבצים יומיים שעובדים כמו סוג של פרפטום מובילה. מהסוג הזה. זה נכנס ויוצא, כולל קבצי התשלומים. אם אין לך יכולת לפקח על כל התעבורות של כל השורות האלה ולבקר את זה, זה לא יעבוד. המערכת תיתקע. לכן אני מדגיש את זה שזאת שאלה תקציבית ולא שאלה משפטית.
אנחנו כבר מיוזמתנו העלינו את זה גם בשיח אל מול רשות האכיפה והגבייה. העלינו את הנושא הזה כעניין שהוא בדרישה תקציבית. ככל שניתן יהיה להגדיל את התשומות שיעסקו בהפעלת הנוהל, ניתן יהיה להגדיל את הכמויות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר לך שהפרשנות שלך של סעיף 5 היא מאוד משונה בעיניי. "רשות שלטונית רשאית לפנות לממונה בבקשה, הבקשה תכלול את כל הפרטים". זה סעיף 2(א) לנוהל. נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"נוכח הממונה כי נתקיימו התנאים האמורים לעיל בסעיפים 2", דהיינו שהרשות השלטונית הגישה לך את הבקשה והבקשה כללה את כל הפרטים, "יפעל לצירוף שמו של החייב לרשימת החייבים זולת אם סבר שנסיבות העניין". כלומר, ברירת המחדל היא שאתה מכניס אלא אם כן יש לך שיקול לא להכניס. זה שאתה עושה להם דאבל צ'קינג לגובה החוב, להתיישנות החוב, כל הדברים האלה – לפי מה שאני רואה זה לא רשום בנוהל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, זולת אם סבר. זה החריג ולא הכלל. אתה עשית מהכלל, אתה לא מכניס לרשימה אלא אם כן אני סברתי שהנסיבות מצדיקות להכניס אותך לרשימה. זה ההבדל בין חריג לבין כלל. אני מנסה להבין. אם זו הפרשנות שלך, אני אבטל את הנוהל הזה בחקיקה. בעיניי זה מאוד משונה אבל לא נראה לי הגיוני שהממונה על עזרה משפטית כאשר הוא מסתכל על חוב של מדינת ישראל - עזוב כרגע את חוב ההוצאה לפועל, זה נושה שהגיש בקשה ואומר שאולי יש חוב, אולי אין חוב - מסתכל על החריג והופך אותו לכלל. יש לך סמכות שבשיקול דעת לא להכניס. זה מה שכתוב בנוהל שלך. אתה הפכת את הסמכות, לא אתה אישית, אני מתאר לעצמי שהדבר הזה היה עוד לפני שנכנסת לתפקיד, אני לא בא אליך אישית בטענות אבל אתה הפכת את הסמכות שהיא בשיקול דעת. נניח שיש לך מישהו – אני אומר בלי לדעת - שלמרות שיש לו חובות, יש אינטרס בכניסתו למדינת ישראל מסיבה זו או מסיבה אחרת, הוא עובד חיוני של איזה גוף, מזה הפכת את זה לכך שאתה בודק כל בקשה ולכן יש לך מגבלה של מספר בקשות בשנה. זה לא מופיע בשום מקום בנוהל והתוצאה של הדבר הזה היא חוסר גבייה אפקטיבית של מיליוני שקלים לקופת המדינה.
תומר יצחק עמר
¶
זה לא עניין של פרשנות. יש כאן עניין של צורך לבדוק את החובות והוא נובע גם מהבחינה המשפטית וגם מבחינה תפעולית מחשובית. אני אתן לכם דוגמה. אם יש לך חייב שיש לו חובות בסטטוסים שונים, הוא היה מנוע ולא מנוע ושילם חלק ולא שילם חלק, העולם האמיתי הוא הרבה יותר מורכב משחור-לבן ושורת אקסל. אותו חייב, גם הוא פונה עם עורכי דין. יש חייבים שפונים אלינו עם עורכי דין ואומרים שהם שילמו חלק, לא שילמו חלק ועל אותה שורה יכול להתנהל אירוע שלם. על אותה שורה אחת של חייב אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. זה סעיף 13. סעיף 13 אומר שאם הכנסת בן אדם ויש לו השגה, יש לו אפשרות להגיש אליך השגה ואתה תדון בה ויש לך שיקול דעת וסמכות אבל תראה מה קרה כאן. יש כאן נוהל שנקבע כדי שתהיה גבייה יעילה של קנסות. אתה אמרת שחל שיפור, הנהנו כאן מרשות האכיפה והגבייה. הם לא באו אליך בטענות. הם אומרים שאתה פועל מעל ומעבר. גם אני לא בא אליך בטענות. אני פשוט אומר שיש כאן יישום נוהל שנעשה בעיניי בצורה לא נכונה. התוצאה של הדבר הזה היא שאתה מגביל מספרית מסיבות תקציביות כי אתה צריך לבדוק כל שורה בעוד שהנוהל אומר תעבוד הפוך, תכניס אלא אם כן ואתה אמרת אלא אם כן אני מכניס. זה ההבדל.
תומר יצחק עמר
¶
לא. זה לא נכון. אנחנו רוצים שהנוהל יעבוד והוא יעבוד טוב ובצורה טובה גם לנושים, לזוכים, וגם מבחינת השירות שלא יהיו תקלות משפטיות מול החייבים ובאי הכוח שלהם. האירוע הזה יושב על כוח אדם מאוד מאוד מצומצם. גם היום כוח האדם שנמצא לא יכול כמעט לטפל ב-3,600.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי אתה מייצר לעצמך עבודה. עזוב כרגע את ההוצאה לפועל, קח את האקסל שהם חייבים קנסות, קח את ה-60,000, תכניס אותם למערכת. יבואו אנשים ויגידו לך שהכניסו אותי לא בסדר, תוציא אותם.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
לא הבנתי. אם אתה עכשיו רואה ש-60,000 חייבים כאלה, הם עונים לקריטריונים של סעיף 5.
תומר יצחק עמר
¶
צריך לבדוק את זה. כדי שאני אדע האם הם עונים לקריטריונים, אני צריך לעבור על זה ולבדוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל הקריטריונים הם לא שלך. הקריטריונים הם שרשות האכיפה והגבייה אומרת שיש להם קנס. אגב, אני אומר, אפילו לא התחלנו עם ההוצאה לפועל.
תומר יצחק עמר
¶
שוב, הוא נמצא בסטטוס אחר, יש לו תיק אחר שהוא פתוח, לאותו אדם יש תיק הוצאה לפועל ובסטטוס הזה הוא נמצא נגיד באזהרת מניעה ואני צריך לבדוק איך הוא משתלב עם החוב השני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברגע שרשות האכיפה והגבייה אומרת לך שיש לו קנס שלא שולם, שיקבל מניעה עד שרשות האכיפה והגבייה תגיד לך שהוא שולם. אני לא מצליח להבין למה אתה מחליף את כל הרשויות של המדינה. אני אגיד לך יותר מזה. אני לא מצליח להבין דבר אחד. בעיני תומר עובד מצטיין, למופת, אני מנסה להבין למה לי – אם אנחנו מדברים על משטר אפרטהייד – אין תומר ששומר עלי. כאשר רשות האכיפה והגבייה מנסה להגיש עלי עיקול, מספיק המסמך שלה כדי שיחסמו לי את החיים, וטוב שכך, ויש לי כלי אכיפה אפקטיביים. אם אני לא משלם קנס שמוטל עלי, אני פתאום מגלה שהבנק שלי לא עובד, שהמעסיק שלי שואל אותי מה קורה, שכל העולם ואחותו על הצוואר שלי, למה? כי יש לי קנס שלא שילמתי. כך צריך, כך לפחות השאיפה שבשנייה שענת אומרת שמחה לא שילם, חרבו דרבו על הראש שלי. זאת השאיפה ליום אחד. אני ישראלי מסכן, אין לי את תומר ששומר עלי ובודק אותה שלוש פעמים, מה מספר החובות שלי, מה באופן כללי, למה קורה. למה אתה לא שומר עלי ואתה שומר עליהם?
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
יותר מזה. ממשלת ישראל אמרה לך שיש 60,000 חייבים ו-60,000 לא יכולים להיכנס לארץ אלא אם כן יגישו בקשה וכולי וכולי. אני שואל אותך כמה אנשים הגישו בקשה.
תומר יצחק עמר
¶
אתם רואים את האירוע, את ההתחלה אבל אתם לא רואים את תהליך העבודה. תהליך העבודה כולל ממשקים יום יומיים של תשלומים. הוא כולל צורך לבדוק מול מתפ"ש האם באמת זה הוזן תקין או לא הוזן תקין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תפריד לרגע בין תקלות שלא פוגעות באיש. הכניסו לך מספר זיהוי לא נכון, זאת לא תקלה שנפגע ממנה חייב. בן אדם שיש מספר זיהוי, לא קיים. הגיש את מספר הזהות, אין מספר זהות כזה במערכת. זה לא מעניין אותי. יהיו לך 60,000. הריג'קטים האלה מאוד קלים לטיפול. אין לך שום אירוע מולם. אני שואל על מקרה שהם הגישו לך חוב, מספר הזיהוי נכון, החוב נכון, אמיתי וקיים, ואתה בכל זאת אמרת שהבן אדם הזה צריך להיכנס בכל זאת. הפעלת את שיקול הדעת שלך. כמה אחוזים זה קורה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא שגויים של תעודות זהות. אני אומר מקרה שבו תעודת הזהות נכונה – תעודת זהות נכונה או לא נכונה, זה עניין של מחשב – החוב קיים ואתה בכל זאת השתמשת בחריג של סעיף 5 ואמרת שבגלל גובה החוב, שיקולים כאלה וכולי, אני בכל זאת מתיר את כניסתו.
תומר יצחק עמר
¶
זה לא פילוח מדויק רוב המקרים הם כאשר מדובר בסכומים מאוד נמוכים. הבעיה הגדולה, זה דבר שלוקח הרבה מאוד זמן, זה הנושא של תשלומים. למשל מנעו כניסת מישהו על איקס - אז הוא נכנס לנוהל של מניעה ואז הוא שילם תשלומים והפסיק לשלם ואז צריך להתחיל להיכנס ולבדוק ולראות איפה הוא עומד וכל הדברים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם כן, אל תייצר לעצמך עבודה מיותרת. אתה צודק, אתה יחידה קטנה, אל תייצר עבודה מיותרת. כרגע במקום להתעסק רק בריג'קטים, אתה מתעסק בכל אחד.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
במקום להחליט קטיגורית ש-60,000 לא נכנסים אלא אם כן יש כאלה יוצאים מן הכלל שהגישו בקשה, אתה מחליט הפוך ובגלל זה הגברת לא מצליחה לקבל את ה-182 מיליון שקלים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בואו נסכם שלדיון הבא אני מבקש שתגיע פיזית כי הנושא הזה בעיניי הוא קריטי. אני מבקש שהדיון הבא יזומן ותגיע פיזית ולא ב-זום. כנ"ל אני מבקש לגבי כל השמות שהוזכרו כאן מסביב לשולחן. אני מבקש שיגיעו ויגיעו עם הנתונים עליהם דיברנו. אני לא אקבע את הדיון הבא לשבוע הבא כמו שחשבתי אלא אני אקבע אותו לעוד שבועיים או לעוד שלושה שבועות כי אני רוצה שהם יביאו נתונים.
אני מבין ואני רוצה להודות למשרד החוץ על כך שהם תומכים בהצעת החוק הזאת וחושבים שאין איתה שום בעיה מדינית. הם סוברים שמדינת ישראל יכולה, וחבר הכנסת בוארון, להחיל את הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון גם בחקיקה הזאת. אני רוצה להודות במיוחד לכל נציגי משרד החוץ שהוזמנו ולא טרחו לבוא וכידוע שתיקה כהודאה ומזה אני מבין שהם מסכימים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שמח מאוד. אני רק אומר שהם משרד החוץ תומך, אני מתקשה לראות שמשרד המשפטים יביע עמדה אחרת. הממשלה הרי צריכה לדבר בקול אחד. אני מבקש שאם אתה במשרד המשפטים סבור שלמשרד החוץ יש בעיה, שיטרחו לבוא כשמזמינים אותם. מאחר וכרגע הם לא טרחו לבוא, אני כן מבקש שאחרי ההערה שלי שהם כמובן מסכימים, שיתרגמו את ההערה שלי לאנגלית ואז אולי הם יקראו אותה ואז הם יבואו לדיון הבא.
אני מבקש שתוציא מכתב לשר החוץ בבקשה. תברך אותו על התמיכה בהחלת החוק על יהודה ושומרון, שזה מאוד משמח שמשרד החוץ שינה את עמדתו ארוכת השנים בנושא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא דיברתי על הנוסח המקורי. אנחנו דיברנו, כולל בדברי ההסבר, על כך שאנחנו רוצים להחיל את החוק גם בתחולה טריטוריאלית. כך נאמר. אקס טריטוריאלית למי שאומר שזה אקס. טריטוריאלית על יהודה ושומרון למי שאומר שזה In. אני אומר שזה In ולא אקס. מאחר ומשרד החוץ כנראה תומך, אני שמח שהם לא באו להגיד אחרת.
בכל מקרה, אנחנו מסיימים את הדיון ונקבע דיון המשך בהקדם. אני מבקש מכולם לבוא עם נתונים וספציפית תומר, אני באמת חושב שכדאי לחשוב היטב על הנוהל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נוסח שמותאם כולל נוסח שאם נראה שאין דרך לפרש אחרת את החלטת הממשלה או את הנוהל, מאחר וחוק גובר גם על החלטת ממשלה וגם נוהל, אנחנו נקבע שזה יהיה אוטומטי וזה ינוהל על ידי מרכז לגביית קנסות באופן אוטומטי בלי שיקול דעת של אף גורם אחר. זה כמו שעיקול בנק אצלי עובד בלי אף תומר ששומר עלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לרבות ההסמכה לקבלת מידע על המעסיקים שגם צריך להיות שם.
תודה רבה לכולם. ישיבה זאת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:02.