פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



180
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/11/2024


הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 486
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד בחשון התשפ"ה (25 בנובמבר 2024), שעה 9:00

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – דמי חבר), התשפ"ג–2023, של ח"כ חנוך דב מלביצקי

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל – מ"מ היו"ר
חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
אפרת רייטן מרום

טלי גוטליב
אימאן ח'טיב יאסין
ווליד טאהא
רון כץ
שלי טל מירון
נעמה לזימי
משה סעדה
יוסף עטאונה
מטי צרפתי הרכבי
עודד פורר
משה רוט
אלעזר שטרן

לאה רקובר - היועצת המשפטית של משרד המשפטים, משרד המשפטים

שירה עמנואל - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נוי חסון גורדון - ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

ענת מאור - חכ"ל

עמית בכר - ראש לשכת עורכי הדין

חיה שפיגל - חברת המועצה הארצית, לשכת עורכי הדין

דן סלע - שותף בכיר במשרד מוביל, לשכת עורכי הדין

אריאל גבאי - סגן יו"ר, לשכת עורכי הדין

אורן אבלה - נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

ורד זייטמן - נציגת לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

יצחק גורדון - נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

נדב ויסמן - נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

איתמר פנץ - נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

תומר יזדי - נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

אורי אהד - נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

גליה שרף - נציגה, אחים לנשק

דלית כסלו ספקטור - מובילת תנועה, אימא ערה

פרופ' צבי כהנא - פורום המרצות והמרצים למען הדמוקרטיה, הקריה האקדמית אונו

רועי כהן - עו"ד ונשיא, להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

בני פרץ - פעילות חברתית

מכבית מאייר - משפחות חטופים

יזהר ליפשיץ - משפחות חטופים

גיל דיקמן - משפחות חטופים

גלעד קורנגולד - משפחות חטופים

חנה כהן - משפחות חטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - משפחות חטופים

אלי אלבג - משפחות חטופים

איריס שפירא - אימהות בחזית

אליאב אזולאי - עו״ד

אלעזר שטרן
ניצן רוזנברג

איל קופמן

אסתר מימון
אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – דמי חבר), התשפ"ג–2023, פ/3787/25

בוקר טוב, אנחנו ביום כ"ד בחשוון התשפ"ה, 25 בנובמבר 2024, אנחנו בנושא הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – דמי חבר), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי. נמצאים איתנו ממשפחות. מכבית מאייר, בבקשה.

שלום לכולם, אני דודה של גלי וזיו ברמן, שציינו יום הולדת 27 בשבי. אני רוצה לקרוא כמה דברים שכתבתי הבוקר, ברשותכם: שנה מהעסקה הראשונה, שנה מהעדות שקיבלנו מהשבויות שחזרו מכפר עזה, שהיו איתם. אנחנו יודעים שהם לא ביחד בפעם הראשונה בחיים שלהם. הן חזרו לשמחת כולנו, וגלי וזיו ועוד 99 חטופים נותרו מאחור.

עוד יום בכנסת, עוד יום של ציפייה לדבר אליכם, לדבר עליהם, להתחנן על החיים שלהם. עוד יום שאני מתהלכת במשכן עם התמונה של הפנים היפות שלהם ומנסה למשוך את תשומת הלב שלכם בממלכתיות, בלי פרובוקציות, מנסה שתעצרו רגע לידי ותתעניינו באמת מהלב קצת עליהם, מי הם, מה הם, מה הם עשו בחיים שלהם, שתשאלו לשלום ההורים שלהם, טליה אחותי ששותקת מבחירה, ודורון אביהם ששותק כי הוא פשוט לא יכול לדבר.

כמה הייתי רוצה שבוועדה הזאת ידברו רק עליהם ועל כל שאר הנשמות המעונות, שכלום ושום דבר לא חשוב כמוהם, ושוב האכזבה שזה פשוט לא קורה ולא יקרה.

השמיים היום אפורים, קר. הנפש מלאה ברגשות אשם שהם לא מתכרבלים בפוך, שהם לא שותים משקה חם, שאין תנור שמחמם אותם, שהם מלוכלכים, שהם מורעבים, אולי הם חולים.

התעוררנו לאמירה של הסדרה בצפון, וכבר חודשיים אני מחכה למשפט "עסקת חטופים על השולחן", ואין כלום, חוץ משמועות על עוד חטופה שגורלה לא ידוע. האם מישהו מכם יכול לדמיין את עצמו שנייה אחת במוח של האחות שלי?

אז אני אמשיך להגיע, אני אמשיך להתחנן, אני אמשיך להלך ביניכם עם הפנים היפות שלהם, שלא תחשבו לרגע אחד שיש נושא אחד בכל הוועדות האלו שחשוב או דחוף יותר מההצלה שלהם.

אני כאן כי זה מה שהם מצפים ממני. הזמן הוא האויב הכי גדול שלהם. אני כאן כדי להראות להם כשהם יחזרו, והם לא יבינו למה זה לקח כל כך הרבה זמן, אני אראה להם שבאמת ניסיתי.

תודה רבה. יזהר, בבקשה.

בוקר טוב כולם. אני הבן של עודד ליפשיץ, שחטוף עדיין בעזה, ויוכבד ליפשיץ ששוחררה.

מה נשתנה השני הזה מכל ימי השני? האמת שהיה שבוע מאוד מאוד קשה. איך שלא נסתכל עליו, רוטמן, היה שבוע קשה. תחושה שחזרנו בוועדה הזאת למהפכה המשטרית והמשפטית, ויש אירועים זניחים כמו עוד איזה חטופה, כנראה חיילת שנהרגה בפנים. אנחנו לא יודעים מה מצב החטופים, יודעים רק שהם במצב קשה, לא יגמרו את החורף.

וקולות חדשים נשמעים, קול התור בא לארצנו, או-טו-טו הם ישמעו מלמטה את שרשראות ה-D9 הולך ליישר מקומות בצפון הרצועה. אני אומר לכם, יצאתי מזועזע, שמעתי ברשת ב' את דניאלה וייס מדברת על ההתיישבות החדשה בעזה.

יזהר, יחליף אותי חבר הכנסת. אני חייב לעלות לוועדת הכנסת, והוא יחליף אותי לכמה דקות. כמובן נשמור על זכותכם לדבר. סליחה.

(היו"ר אברהם בצלאל, 09:06)

שנייה אחת, אני צריך לשירותים, מישהו תיכף בא גם להחליף אותי... מה זה הדבר הזה?

יש לו דיון בוועדת הכנסת. הוא ביקש לכמה דקות.

אפשר לחכות את החצי דקה שאני אגמור.

אלה דברים שקורים. מתנצלים בשם כולם. אלה דברים שקורים פה. ואם הוא היה צריך לשירותים שנייה?

יזהר, חבר הכנסת אברהם בצלאל, כנראה הוא לא יודע כמה ימים החטופים בעזה, והוא לא יודע שהיום זה שנה שחזרו החטופים והחטופות.

בעסקה הראשונה.

אז אולי תציין את זה, כדי שהוא ידע.

אנחנו נשמע את כל מי שאפשר, וגם אותך, אדוני היקר, בבקשה. יזהר, אתה יכול להמשיך.

נחזור. ציינתי ששמעתי ברשת ב' כיצד דניאלה וייס עושה חוג משוטטים הזויים בתוך רצועת עזה, ומגלגלים עיניים, ועורגים להתיישבות חדשה. המחשבה הזאת שכל הקיבוץ שלי, והביבסים, ואבא שלי נמצאים מתחת למקומות האלה, שכרגע גם נלחמים בהם, וכנראה גם הורגים חטופים כי לא באמת יודעים איפה הם, שיבואו יהודים ויתיישבו, יישרו את השטח, ויקימו – מה? בתי כנסת ב"מעלה ביבס", ב"עין עודד"? איך נקרא ליישובים האלה? יש גבול לכל תעלול. הזיה.

אנחנו נמצאים פה אחרי 416 יום, והתחושה היא שאין מי שיגן עלינו. אנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אין חוק אחד - - -

ואין חוקה ואין משפט.

לא להתערב לי, אבל אני מסכים. בתוך הדבר הזה אין בסוף חוק אחד שמגן על החטופים שלמטה. יש חיילות למטה, אחת כנראה נרצחה. ואני אומר "כנראה", כי אלה השמועות ממה שראינו עכשיו. היא נרצחה מזמן, כי הם היו מנותקי קשר, אז יכול להיות שזה גם לפני שבועיים ויכול להיות שמאז נרצחו עוד חמישה, אבל אין חוק שמגן עליהם.

אולי בוועדה הזאת מישהו יעשה חוק שמגן על החטופים, על הזכויות שלהם? אנחנו פה 415 יום לא מסוגלים להגן עליהם. הם נמצאים באותו מקום כמו ביום ה-54. נגמרה העסקה ואנחנו באותו מקום, הרבה יותר אכזרי.

נרמלנו את הטירוף, הדברים היותר חשובים זה לא החטופים. הוועדות, הכספים – הכול עובד כרגיל, ואני חושב שבמקום הזה אין לי מה להגיד.

יושבים פה המשפטנים, אולי להם יש איזה חוק שיודע להגן על חטופים, אבל היהדות לא תגן, כי אנחנו רומסים את ערכי היהדות בקלות. אין לנו אף אחד שיגן עלינו, לא פדיון שבויים ולא הלב היהודי, הם עושים את זה בפרהסיה, הם רוקדים על הדם, דם חטופינו זועק מן האדמה והם רוקדים עליו, הם נכנסים פנימה, הם מחללים אותו. זה לא חיילים שנמצאים שם בשביל לפתור את הבעיה, לחפש את החטופים.

אפשר להתווכח אם כוח עוזר או לא עוזר, זה אזרחים שיש להם אג'נדה אחרת, שהם מנצלים את המצב בצורה צינית ורוקדים על דם חטופינו. ואני לא יכול לראות את זה ולא יכול לשמוע את זה, ועדיין הם אחינו, כי כולנו ביחד בסיפור הזה, אבל הם מזלזלים בנו. הם חשבו שאולי קולנו יידום אחרי 415 יום, אז לא, הזעקה רק תעלה, והנושא הזה יעלה למעלה ויעשה פילוג בעם.

בכל פעם שהם ייכנסו לשם שיידעו, הם רוקדים על הדם של חברי קיבוץ ניר עוז כשהם נכנסים לרצועה כאזרחים עם מטרות התיישבותיות לפני שאחרון חטופינו חזר. תודה רבה.

תודה, יזהר. גיל דיקמן, בבקשה.

שלום רב, אני בן דודה של כרמל גת שנחטפה ב-7 באוקטובר. היא שרדה 328 ימים בשבי, המתינה לעסקה ונרצחה באכזריות ב-29 באוגוסט, אחרי שהעסקה שהייתה אמורה להציל אותה לא הגיעה.

כמה ימים אחרי שכרמל נרצחה יצאנו והתרענו וביקשנו שכרמל וחמשת החטופים שאיתה יהיו הנרצחים האחרונים, שלא יירצחו עוד חטופים בשבי. והיום אנחנו שומעים ומבינים שנכשלנו, ועוד חטופים כנראה נהרגים בשבי.

אני מאוד מקווה שהשמועות האלה לא נכונות ושהודעת חמאס שגויה. אבל אם היא לא שגויה, ידינו שפכו את הדם הזה, כל מי שנמצא כאן.

הכול היה על השולחן, הכול היה ברור וידוע מראש. הצהרנו, התרענו והזהרנו שאם אנחנו נמשיך באותו האופן ונמשיך לדחות הזדמנויות לעסקה, החטופים יירצחו. אם אנחנו נמשיך בפעולה צבאית, כשאנחנו לא יודעים איפה החטופים, החטופים ייפגעו, ייפצעו וחלילה ייהרגו, וזה מה שקורה.

ועכשיו אנחנו שומעים מדיווח של נריה קראוס, שהגיע ממש עכשיו, שנשיא ארצות-הברית, דונלד טראמפ, מישהו סיפר לו שרוב החטופים בכלל מתים. מי סיפר לו את זה? מי היה איתו בקשר בישראל ומנסה לטפטף לו שרוב החטופים מתים ולא כדאי לעשות עסקה?

ואיך זה יכול להיות כאשר רוב החטופים בחיים אומרים: לא צריך למהר, הם סובלים, אבל לא מתים, ואז עובר זמן ומפקירים אותם בשבי והם נרצחים, ואז אומרים: לא צריך למהר, ממילא כולם שם מתים. ואפשר גם להגיד: נחכה מספיק זמן וממילא כולם שם ימותו? איזו מין מדינה אנחנו? מה נסגר? יש שם אנשים חיים שמחכים שנציל אותם, יש שם חללים שאנחנו צריכים להחזיר אותם הביתה. להגיד כאילו יש שם חללים, אז לא צריך להחזיר אותם? איזה טירוף הדעת. על מה אנחנו מדברים? וכל זה מאיפה מגיע? מהמקומות הכי גבוהים שמכתיבים את ההתנהלות של המלחמה הזאת. רוצים לכפות עלינו כאן חיים במציאות של מלחמה מתמשכת, שבה ייהרגו עוד ועוד חיילים, יירצחו עוד ועוד חטופים, ואנחנו נסתכל ונגיד: זאת גזירת גורל. זו לא גזירת גורל.

לפני שנה הייתה עסקה, עסקה שעד שהיא קרתה כולם אמרו לנו שהיא לא אפשרית. אמרו לנו שאין עם מי לדבר, שבחמאס לא רוצים עסקה, וכמה ימים אחר כך נחתמה עסקה וחזרו חטופים. גיסתה של כרמל, ירדן, חזרה הביתה. יותר מ-100 חטופות וחטופים חזרו הביתה. חן אביגדורי קיבל את הבת שלו ואת אישתו בחזרה. תראו את הסרטון שהוא מחבק אותן, ותבינו שזה יכול לקרות שוב. ואנחנו מפנים להם עורף, לחטופים האלה.

הם יודעים, ורואים ושומעים אותנו, והם רואים שהבית הזה מפנה להם עורף, לא רוצה לדון בהם, לא רוצה לשמוע מהם, ואז עוד מפזרים את השקר הזה כאילו הם מתים.

מכונת שטיפת המוח והתעמולה פועלת נגדנו. אנחנו יודעים את זה. זה מה שקרה בשבוע שבו כרמל נרצחה, בשבוע שבו ששת החטופים נרצחו, התפרסם המסמך המסולף בעיתון ה"בילד", מסמך שיצא כנראה תוך עבירות צנזורה משמעותיות, וגם פגע בביטחון של החטופים ששם, ובביטחון של החיילים ששם. פגעו בביטחון שלהם, כדי לגרום לנו לא לצאת לרחוב, לא לזעוק ולא לצאת להגן על החטופים שלנו. אתם יודעים מה זה אומר? זה אומר שמה שאנחנו עושים כאזרחים זה אפקטיבי, כי כשיצאנו לצעדה בסוף חודש נובמבר שעבר, הלחץ הציבורי הביא עסקה וחטופים חזרו הביתה. וכשיצאנו עכשיו לרחובות, לפני כמעט שלושה חודשים, עשו הכול כדי לעצור אותנו, כי מי שעשה הכול כדי לעצור אותנו יודע, שכאשר עם ישראל יוצא לרחוב, ועם ישראל קורא "תחזירו לנו חטופים חיים וחללים", בסוף זה קורה, אז עשו הכול כדי לעצור אותנו. והתוצאה היא עוד חטופות וחטופים שנפצעות ונפצעים, נהרגות ונהרגים בשבי. הידיים שלנו שפכו את הדם הזה.

אתם יכולים לחוקק פה חוקים, 60 ומשהו חברי כנסת יכולים אולי לשנות את המשטר, אבל את הרוח של העם הזה אתם לא תשברו. העם הזה רוצה חטופים חיים וחללים בבית. ואנחנו נצא, ואנחנו נקרא, ואנחנו נתפלל ואנחנו נעשה הכול, הכול, מימין ומשמאל, דתיים וחילוניים, כדי שהחטופים האלה יהיו בבית, ולא משנה כמה אתם תנסו להתעלם מאיתנו. והחטופים האלה יחזרו, ותהיה עסקה. השאלה היא כמה חטופים ישרדו עד אז, כמה חטופים ישרדו את החורף הנורא, כמה חטופים ישרדו את ההפגזות ואת הפעילות של צה"ל, כשאף אחד לא יודע אם היא פוגעת או לא פוגעת בחטופים. זאת השאלה היחידה.

אז תעשו לנו טובה בבקשה, תנצלו את ההזדמנות שיש עכשיו, אל תתעסקו בעוד חוקי הפיכה משטרית, אלא במה שחשוב. תסיימו את המלחמה הזאת, תחזירו הביתה את החטופים, כי דונלד טראמפ והכניסה שלו לבית הלבן מייצרת הזדמנות. תחזירו אותם הביתה לפני שיהיה מאוחר, לפני שיהיו עוד חטופות שיירצחו כמו כרמל גת, כמו עדן ירושלמי, כמו חטופות נוספות שכבר לא יחזרו בחיים. תודה.

עמית בכר, בבקשה. משפט.

אני רוצה לומר למשפחות היקרות: כמובן אני מצטרף לכל מילה שנאמרה כאן. אני יכול לדבר בשמי ובשם לשכת עורכי הדין, בשם החברים שלי הרבים שנמצאים כאן מלשכת עורכי הדין. שני דברים: דבר אחד, העם אתכם, אנחנו אתכם.

לפני כשבועיים, היושב-ראש, פורסם לקראת החקיקה שלשמה התכנסתם כאן טור דעה של עיתונאי שהוא גם עורך דין, נדב העצני, אם אינני טועה, הוא כתב שצריך לפרק את לשכת עורכי הדין, בין היתר, כיוון שקראתי לעסקת חטופים.

אז אני רוצה להגיד למשפחות, לחברי הכנסת ולמי שכתב את זה, עו"ד העצני, ולכל עם ישראל: אין דבר שאני יותר גאה בו מאשר שקראתי ביחד עם חברים רבים לעסקת חטופים, מאשר שהשבתנו לאות הזדהות את פעילות הלשכה יום לאחר הבשורה האיומה, בשורת האיוב שנחתה על כל עם ישראל ברצח ששת החטופים, לא על המשפחות, על כל עם ישראל היא נחתה, וזה המשך לבשורות האיוב שאנחנו מקבלים כבר 416 ימים.

כל יום שהם לא כאן הוא בשורת איוב. ואם דיני, או דין לשכת עורכי הדין, שכמה חברי כנסת יתעללו בה כי קראנו לעסקת חטופים, אני מקבל את זה באהבה. וכמו שגיל אמר, את הרוח של עם ישראל אי-אפשר לשבור, ואת הצדק אי-אפשר לשבור. ואין דבר יותר ציוני, יותר יהודי, יותר משפטי, יותר מוסרי, יותר אנושי, מאשר לזעוק את הזעקה הזאת של קריאה לממשלה לעשות כל מה שהיא יכולה לעסקת חטופים, וזה לא מפתיע אותי שחבר הכנסת שהציע את הצעת החוק הזאת, אפילו לא יושב איתם להסתכל להם בעיניים.

לא יפרקו, לא אותנו ולא את עם ישראל. ואני אומר לכם שאנחנו נמשיך לעמוד לצדכם, רק מכיוון שזה הדבר הצודק והישראלי. ושום ניצחון, לא של הלשכה, לא של העם ולא צבאי, לא יקרה עד שכולם יחזרו ועד שכולם ידעו שעושים הכול כדי להחזיר אותם, ולצערי זו לא התחושה היום.

תודה רבה. אתם רוצים שנקרין את הסרטון?

(הקרנת סרטון החזרת חטופים)

תודה. גלעד, בבקשה.

אני אבא של טל שוהם. טל נחטף עם כל המשפחה, עם הנכדים שלי, עם כלתי, עם אימא שלה, עם דודה שלה, בת דודה שלה. שלושה מבני המשפחה נרצחו, הכול בקיבוץ בארי. הם חזרו לפני שנה בדיוק. טל עדיין שם, 416 יום.

וגיל, אני מצטער שאני אומר לך, אתה ביקשת שיעשו לך טובה שישחררו את החטופים. מה פתאום. מה פתאום, ממשלה מחורבנת שכבר 416 יום מפקירה אותנו. ומי שעושה לי פרצופים עכשיו כשאני אומר "ממשלה מחורבנת", כי אתמול נודע שנרצחה חיילת, ושר הביטחון שרק לפני יומיים הוא לא ידע בכלל איפה הקריה, הלך לרקוד בחתונה. בושה וחרפה. זה הסימפטום של כל הממשלה הזאת. מה שמעניין אותם זה לשדוד אותנו. יש חוקים חדשים. לא מעניין אותם שום דבר.

יצאה משפחת החטופים ותבעה את בנימין נתניהו ואת המדינה על זה שהוא היה חייב להביא את נושא החטופים, לא לאישור העסקה, את כל הנושא הזה לממשלה. ומה הוא עושה היום? נודע לנו על ידי הפרקליטות, זה מוקלט ומוסרט, הוא מחליט לבד לפתוח מלחמה, לסגור מלחמה, להוציא חטופים, לא להוציא חטופים.

רבותיי, כולנו, הילדים שלכם, הילדים שלי, הנכדים של כולנו בסכנה. יש בן אדם אחד במדינת ישראל שמחליט מה לעשות. ואם אתם לא מאמינים בואו אל בית המשפט העליון ותבקשו את ההקלטה. הפרקליטות אומרת את זה.

מה זה צריך להיות להתחנן? אנחנו היינו השכפ"ץ בפני עזה, בפני צה"ל ומדינת ישראל, בסדר הזה. מישהו עושה לנו כאן טובה? על מה מדברים? אין שום שיח על החטופים.

יצא פרופ' לוין לפני חודש עם דוח מטורף שאומר מה קורה לחטופים אחרי שנה, ועכשיו חורף, החטופים החיים, שהם לא חיים, הם קבורים חיים, כולם מתחת לאדמה.

אין היום לצה"ל שום סימן חיים של אף אחד. צה"ל לא יודע איפה הם. הצבא משתולל בצפון הרצועה. אנחנו יודעים שמה שחמאס אמר, כנראה זה בצפון הרצועה, ולא עושים כאן כלום. דנים בכל מיני חוקים לשנות את המשטר, לשנות את הכול. אנשים הולכים לחגוג. שר הביטחון שהוא אחראי, הוא אמר: אנחנו נשחרר את החטופים. הוא אחראי, הוא רקד אתמול. הוא כזה טמבל שהוא גם צולם. צר לי, הוא יכול לכעוס עליי. אני לא מצליח להבין את זה. איפה הלב היהודי? איפה הלב הפועם? איפה הלב של אנשים?

יש 36 שרים, אם אני לא טועה. אולי הוסיפו עכשיו שרים. חבורה של אפסים, איפה אתם? איפה אתם? קומו ותגידו: מספיק, לא יכול להיות. אחד שיהיה לו אומץ. אחד. מה אתם פוחדים? שיפטרו אתכם? בכל מקרה כל הדם שנשפך על הידיים שלכם, כי גם אתם אחראים. אחד לא קם במשך השנה ואומר: בנימין נתניהו, תעצור. אנחנו מחכים לטראמפ? הוא המושיע שלנו? גם ככה אנחנו כלבלבים של האמריקאים ואנחנו עושים מה שהם אומרים, כי אין לנו נשק והם מספקים לנו עכשיו. מה פתאום עכשיו מסיימים את המלחמה בלבנון? מה קרה? איזה שינוי קרה? אבל האמריקאים אומרים: אין לנו ברירה. ממדינה מופלאה וחזקה, שכולם פחדו מאיתנו והיינו מאוחדים, הפכנו לאפסים.

נושא החטופים זה הדבר הכי חשוב כרגע. הם ימותו. הבן שלי ימות. מה לא ברור? שכל אחד יחשוב. אתם חושבים שזה לא יכול לקרות לכם? זה יכול לקרות לכל אחד. גם אנחנו התעוררנו ואמרנו: זה לא יכול לקרות, וזה קרה לנו.

נרצח אתמול באבו דאבי רב, אבל זה יכול להיות כל ילד שלכם שנוסע לאבו דאבי והוא ייעלם. ומה מדינת ישראל תעשה? מה בנימין נתניהו יעשה? הוא יוצא בתשע דקות מטורפות על מישהו שלפני שבועיים הוא נשבע בהן צדקו שהוא לא מכיר, זה לא שלו, פתאום הוא מהלל ומשבח אותו, צדיק.

אנחנו צריכים את החטופים, ממשלת ישראל, במיוחד החרדים. כן, אני טוען שלחרדים יש יד מרכזית בסיפור הזה. אתם לא יכולים להגיד: אנחנו לא רוצים. אני יכול להחליט אם להיות דתי או לא. אתם חרדים, אתם מתפללים. כתוב בתפילה: אחינו בית ישראל. איזה אחינו? קומו ותגידו סטופ. אתם תקבלו את שלכם אחר כך. תאמין לי, תקבלו את שלכם אחר כך, כרגע רק החטופים. כמה פעמים אפשר להגיד לכם? אנחנו נתמוך בכם אם תהיה עסקה, אבל בלעדיכם לא תהיה עסקה. אתם לא מבינים מה הוא עושה. הוא רוצה את כולם מתים. פרופ' לוין סיפר מה קורה לגופות אחרי שנה. גופות נעלמות. צה"ל כבר לא יודע איפה כל הגופות היום. אתם לא מבינים את זה? למה הגענו? קומו ותגידו לבנימין נתניהו: בנימין נתניהו, כרגע תעצור את הכול, לך לעשות עסקה. תאמין לי, אחר כך תקבלו את כל מה שאתם רוצים, זה לא מעניין אותי בכלל. בושה וחרפה. בושה וחרפה שהעם היהודי מפקיר 101 אנשים. בושה וחרפה. זה לא קרה, זה לא קרה בעבר. הכול מתחיל ונגמר ביהירות, ברדיפה אחרי בצע ומשרות, ואף אחד לא שם לב. 36 שרים, אחד לא קם ואומר: לא בסדר. אחד. ועוד מצטרפים לממשלה המחורבנת הזאת, עוד שרים, כדי לתת להם הגנה. ואיפה האופוזיציה? קומו כל האופוזיציה, תעמדו פה אחד ותגידו: אנחנו ניתן את ההגנה המגיעה לביבי נתניהו, אבל לשחרר את החטופים.

אנחנו אומרים את זה.

תתאספו ותגידו את זה. אני אומר לכם עכשיו משהו חמור, ונמצאים פה גם עורכי דין. אם צריך לעצור את המשפטים שלו, תעצרו את המשפטים שלו. זה יימשך לעד, זה הורס, מפרק לנו את הממשלה, המשפטים שלו. להוציא את החטופים, זה הדבר הכי חשוב, יותר מהמשפטים, יותר מהכול. תאמינו לי, יהיו עוד דברים שיוכלו לתבוע אותו בעתיד. תוציאו את החטופים.

תקומו אתם, החרדים, תקומו אתם, הרבנים, ותגידו: עכשיו מוציאים אותם. אין זמן. אין זמן. חורף. אתמול דנתי עם עצמי האם יש לו שמיכה, אני הייתי עם שמיכה; האם יש להם בגדים, ביררתי גם כשהם היו בבתים בחורף, לא היו להם בגדים, היו להם שמיכות.

מה קורה במנהרות? צה"ל מסתובב שם, הורס כל דבר. צה"ל הורס כל דבר. ואני אגיד לכם משהו חזק: מפרקים בניינים, יודעים איפה החטופים היו. מפרקים בניינים על נשים ועל ילדים, ומה אני יכול להגיד? כי אין להם מה לעשות שם. צה"ל מתבוסס. ואיך אני יודע? כי מתחילים להתפוצץ מטעני גחון מתחת לטנקים, וזה רק כשמתבוססים. יש להם זמן לשים מטעני גחון. ואף אחד כאן לא מעניין אותו. דנים.

חבר הכנסת אברהם בצלאל, המינימום, המינימום – אם אנחנו לא היינו כאן, אז אף אחד לא היה יודע שהיום זה היום ה-416 – בפרלמנט הגרמני לפני כל שיח הם קמים והם מספרים שעל פי החוקה הם חייבים להגן על העם היהודי ועל מדינת ישראל, ואנחנו ב-fucking מדינת ישראל שאפילו לא אומרים שהם 416 יום בעזה, זה לא מעניין אף אחד. אני יכול להבטיח לך שאם נעשה משאל, ונשאל כל אחד מחברי הכנסת והשרים כמה ימים הם שם, אף אחד לא יֵדַע. בושה וחרפה.

אתה יודע מה, זה לא בושה וחרפה, כל מה שקורה לנו, מגיע לנו, כי רק אחרי שנשחרר את החטופים, אנחנו נוכל לעשות restart להרבה מאוד דברים. תודה רבה.

תודה, גלעד. חנה כהן, בבקשה.

שלום לכולם, זו האחיינית שלי, ענבר הימן. ענבר שימשה כהלפרית במסיבת הנובה ב-7 באוקטובר. כשהתחילה חדירת המחבלים היא רצה למטעים של קיבוץ בארי, שם היא נחטפה על ידי מחבלים שהגיעו עם אופנוע מכיוון עזה. היא נרצחה בצורה מזעזעת שלא ניתנת אפילו לתיאור. ואחרי שרצחו אותה, רקדו סביבה בצהלות – אללה אכבר, אללה אכבר. לא הסתפקו בזה – מתנחלת. הינה אנחנו מעלים לעולה מתנחלת.

ענבר ושאר החטופים החיים והחללים, כבר 416 ימים בעזה. 416 ימים. אולי עבורכם זה 416 ימים, בשבילנו זה נצח. נצח אחד שלם. ההורים של ענבר נרצחים איתה כל יום. אין להם חיים. החיים שלהם הסתיימו ב-7 באוקטובר, ביום השחור והארור הזה.

אנחנו לא יודעים איפה ענבר נמצאת, איפה היא טמונה, איפה היא קבורה. אולי היא נמצאת בתוך קיר, אולי היא נמצאת בתוך האדמה. אין לנו מושג היכן נמצאת ענבר שלנו. וכמוה יש עוד לפי ההערכות של המודיעין, עוד 49.

עד מתי? עד מתי תמשיכו להתעלל בנו? זאת התעללות שאני אפילו לא יודעת איך להסביר אותה. אתם לא נותנים לנו לקבור את הילדה. אתם לא מאפשרים להורים שלה להתחיל לאסוף את השברים שלהם. ההורים שלה כבר חצי מתים. אני באה לשם בכל יום, ואני צופה בגסיסה האיטית שלהם. ההורים של ענבר גוססים נפשית.

אני לא יכולה לתאר פה. אומרים שלאבד ילד זה האסון הגדול ביותר להורה, אז איך אנחנו נסביר ואיך אנחנו נקרא להורים? איך אנחנו בכלל נסביר את הממדים של האסון של איבוד ילד ולא להביא אותו לקבורה? זו מכה שאפילו לא רשומה בתורה.

ממתי הייתה תופעה במדינת ישראל שחטפו לנו אזרחים מבתים, ממסיבות, אזרחים, ולא מחזירים לנו אותם 416 יום? איפה נשמע דבר כזה? אנחנו, המשפחות שלהם, נחטפנו איתם. אנחנו חטופים. אתם מבינים שאנחנו חטופים? מה יהיה הסוף? עד מתי אני אעלה לפה ואתחנן לקבל את הילדה שלנו לקבורה? עד מתי? עד מתי יעלו הורים לפה לבקש את הילדים שלהם בחזרה הביתה?

אולי תענה לי, חבר הכנסת בצלאל. מה יהיה הסוף? מתי נקבל את הילדים שלנו? כמה עוד יש לנו לסבול? אנחנו מהעניין הזה לא נצא אנשים בריאים. אנחנו אומנם נקבל את הילדים, אבל אנחנו נהפוך לחולים, כי כל הלחצים האלה, כל הלילות ללא שינה, כל מה שאנחנו עוברים ביום-יום, זה יתנקם בנו. אין לי ספק שאנחנו לא נישאר בריאים. אנחנו נחזיר את הילדים, ואני בספק רב כמה זמן אנחנו נחיה אחרי הפרשה הזאת.

נרצחות פה משפחות שלמות, אתם צריכים להבין את זה. לא מדובר ב-101 חטופים, מדובר במשפחות שלמות, בדודים, באחיינים, בבני דודים, בסבים, בסבתות. אין פה 101 חטופים, יש פה הרבה יותר. תחזירו לנו אותם, די, מספיק עם זה.

הילדה שלנו לא מייצרת מודיעין, אנחנו בכלל לא יודעים איפה היא טמונה, אנחנו לא יודעים אם בכלל נמצא אותה ונביא אותה לקבר ישראל. ואם זה יקרה, כל המשפחה שלי תלך אחריה, תבינו את זה. אנחנו לא נשרוד את זה. לא נשרוד את זה. אנחנו רוצים את הילדה. אימא שלה משוועת לקבר, אימא שלה מתחננת שיהיה לה מקום להדליק נר.

אנחנו אומרים "בשורות טובות". אתם יודעים מה זה בשורות טובות? זה להביא ילדה לקבר ישראל. תראו לאיזה מושגים הגענו. תראו איך שהידרדרנו. בשורות טובות זה להביא ילדים שמדינת ישראל שבתה אותם, ומתעללים בהם שם.

מה יהיה הסוף? מה יהיה הסוף של הסיפור הזה? מה יהיה? אתם אומרים שכולם יחזרו בשקים, אני מחדשת לכם, גם בשקים לא כולם יחזרו. אז מה אנחנו עושים? לאן אנחנו פונים? החללים האלה לא יחזרו כולם. לא כולם יחזרו. עזה תיבנה על גופות של חללים יהודים. תדמיינו לכם את האסון הזה. איזה הורה מסוגל לחיות עם מחשבה כזאת? אנחנו לא נחיה את זה, אני יכולה להבטיח לך. וכמוני יש עוד הרבה משפחות שלא יחיו את האסון הזה. תחזירו לנו את כל ה-101 חטופים. הגיע הזמן כבר מזמן, אני פוחדת להיות עוד שנה פה ולהתחנן שוב לקבל את הילדה שלי, שכבר לא נשאר ממנה כלום. אין לי יותר מזה מה להגיד.

תודה, חנה. יוסף, בבקשה.

416 ימים עברו מאז יום השואה של ה-7 באוקטובר, ועדיין 101 ישראלים חטופים נמצאים בידי הארגון הקיקיוני, שגדל וצמח בעזרתו הנדיבה של ראש הממשלה "מר הפקרה".

אני סבו של אופיר אנגל, שחזר מהתופת החמאסית לאחר 54 ימים של טרור פסיכולוגי קשה.

ביום שישי, כ"ט בנובמבר, נציין שנה לחזרתו. אופיר שהיה בגיהינום יחד עם אבי חברתו, לאחר שנחטפו יחד מביתם בבארי. האבא יוסי שרעבי נהרג מאש כוחותינו לאחר 97 ימים, וגופתו עדיין אי שם בעזה. ביום חמישי נציין בבית הכנסת בבארי 11 חודשים למותו.

אופיר נכדי היקר קם כל בוקר עם רגשות אשמה – מדוע הוא שוחרר ואחרים לא.

היום 416 ימים אחרי שואת ה-7 באוקטובר. אי-אפשר לעמוד בלי לחוש בושה, כאב ואכזבה על המחדל ב-7 באוקטובר, והכישלון המתמשך באי-החזרת החטופים, נוכח הליקויים בהתנהלות המלחמה המתמשכת בהיעדר בהירות אסטרטגית, ובהיעדר קידום תוכנית מדינית להשלמת ההישגים הצבאיים.

הכישלון של אי החזרת החטופים הוא מחדל מדיני ואנושי. הוא כישלון בהגשמת ערכי מדינת ישראל, המחויבת לאזרחיה.

הכישלון והמחדל בהחזרת החטופים משולב עם הדמוקרטיה הפגומה שהתפתחה אצלנו בשנים האחרונות.

אילו הדמוקרטיה הישראלית הייתה משקפת את ערכיה האמיתיים של ישראל, לא היינו מגיעים למצב שבו רוב העם רוצה לעשות צדק ולהחזיר את החטופים, ואילו הממשלה, בראשותו של נתניהו "מר הפקרה", נשענת על רוב פרלמנטרי פורמלי, בעל אינטרסים אישיים, וממשיכה להכביד ולעתים לסכל הסדרים והצעות להחזרת החטופים.

מצב זה של גישה שלילית להחזרת החטופים באה לידי ביטוי בפרשה הביטחונית החמורה של הפעלת אדם שלא קיבל אישור ממוסדות הביטחון כנהוג, שעבד צמוד לראש הממשלה, ועסק בפעילות שגרמה לפגיעה בהליך החזרת החטופים.

מצב זה הגיע לשיאו בפיטורים של שר הביטחון יואב גלנט, בין השאר בגלל המחלוקת על העסקה, ההשתמטות וועדת החקירה. במקומו מינה "מר הפקרה" איש ללא כל ניסיון וידע בתחום הביטחון, שכבר ביום הראשון הצהיר כי ניצחנו את חמאס ואת חיזבאללה. חכמים עליו ועלינו.

ישנו קו מחבר בין כשל דמוקרטי לכשל אי-החזרת החטופים. ישנו קו מחבר בין אי-החזרת החטופים והכשל של אי-מינוי ועדת חקירה כתוצאה מהכשל הדמוקרטי.

416 ימים עברו, כשעדיין אין אשמים במחדל הנורא, ולא הוקמה ועדת חקירה ממלכתית, כי "מר הפקרה" לוחץ בכוח להעביר חוק שלא תקום ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את האירועים שהוא עמד בראשם. כנראה הוא יודע למה. עד לאן ניתן לרדת נמוך מבריחה מאחריות לאומית?

416 ימים עברו. כמה ימים עוד יעברו עד שכמה מכם, חברי הכנסת מהקואליציה, תקומו ותעשו מעשה כדי להציל את 101 החטופים ואת החברה הישראלית, מבלי לפחד על אובדן הכיסא המרופד בכנסת?

האם נאומו בן תשע הדקות, שהוקלט ופורסם בשבת האחרונה, כן בשבת, ואתם הח"כים שומרי השבת שכה דואגים לשמירתה לא אמרתם מילה, זה לא העביר בכם צמרמורת? אני זוכר איך רבין התפטר אחרי ש-F16 נחתו חמש דקות אחרי כניסת השבת ופירקו לו את הממשלה חברי הכנסת הדתיים. האם באמת אתם מאמינים שכל העולם אשם במחדלים ורק בעל ההפקרה הוא הצדיק בסדום?

עד מתי נצטרך להגיע לכאן מדי שבוע ולזעוק את זעקת החטופים ומשפחותיהם, ולתבוע מכם, חברי הכנסת, שתעשו משהו להציל את המדינה?

תודה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר מהמשפחות?

איפה רוטמן?

אדוני היושב-ראש, אני רק אגיד לך שבוועדה הזאת היום, אני יודע שיש לכם כוונה להתעסק עם חוק לשכת עורכי הדין. אני מציע שכבר תגיד למשמר הכנסת: אנחנו לא נאפשר שום דיון - -

ממש ככה.

- - בצורה הזאת של קהות החושים עם חוסר האכפתיות והתעסקות בזוטי זוטות בזמן שאנשים מופקרים בעזה. יש גבול כמה אנחנו נשב פה, נתעסק בעניינים חשובים ככל שיהיו. אני אומר לך, בצורה הכי רגועה שאני מסוגל כרגע, כי זה לא יהיה ככה בהמשך: הדיון הזה היום לא יתקיים. הוא פשוט לא יתקיים.

ישיבות סיעה ב-14:00, תקרא למי שאתה רוצה, אני חס וחלילה לא אשתמש באלימות פיזית, אבל לא יהיה פה דיון בוועדה הזאת על חוק לשכת עורכי הדין. לא יהיה פה דיון ובוועדות אחרות בדרך שבה אתם מתנהלים. קהות החושים ולהגיד למשפחות כל פעם "שמענו", "שמענו" והולכים הלאה, לא תימשך. תודה.

איבדתם כל מצפון. ואני מתחברת לכל מילה.

מתי היה להם?

לא יהיה פה הדבר הזה.

אפשר רגע?

את ממשפחות החטופים?

לא. אני מלווה אותם שנה.

רק משפחות החטופים כרגע.

זה קשור למה שנאמר פה. זה לא מאבק של משפחות החטופים, זה של כולנו.

גברתי. גברתי, נתתי לך את זכות הדיבור, ואני שאלתי שאלה. את אמרת שאת לא ממשפחות החטופים. יש פה הרבה-הרבה אנשים שהם לא ממשפחות החטופים, גם הם אולי ירצו לדבר. יש נוהג שנותנים למשפחות החטופים לדבר. נתנו פה ברוחב לב לכל אחד. הקשבתי בקשב רב, לא מן השפה ולחוץ. ליבי אתכם, אני אומר את זה בשיא הרצינות, אתכם, עם המשפחות.

זה לא מסגור של 101 משפחות, זה כל המדינה.

יש פה מי שיש לו זכות דיבור, ודיברו גם בשמך וגם בשם כולם. שמענו את זה בכובד ראש. אני בכל אופן, כחבר כנסת, אעשה כל מה שאני יכול. ולשאלת רבים, אני יודע ש-416 יום היום, אני גם סופר בכל יום את היום לצערי הרב, וכולנו תקווה ותפילה שיחזרו כמה שיותר מהר.

חבר הכנסת בצלאל, אתה יכול אם אתה תרצה, אתה פשוט לא תהיה יד, לא תשב פה בראש הישיבה הזאת על חוק לשכת עורכי הדין. תלך ליושב-ראש הסיעה שלך, תגיד לו "עד כאן", כי אנחנו נמצאים פה ולא נאפשר את קיום הדיון הזה. זה הכול.

אני מכבד אותך כיושב-ראש, אני אומר לך שלא יהיה פה דיון היום. לא רק פה, בכל מקום שאנחנו נהיה, לא יהיה דיון היום.

תודה. אנחנו כרגע נעצור להפסקה של חמש דקות, ואחרי זה - - -

למה? פתאום לא נוח לכם?

אנחנו רוצים את משפחות החטופים פה. זה חשוב לנו.

שמענו את משפחות החטופים. אני כיושב-ראש מבקש להוציא את הוועדה להפסקה של חמש דקות.

אז בואו נדון על משפחות החטופים פה.

הוועדה יצאה להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:44 ונתחדשה בשעה 09:54.)

כשהמשפחות סיימו לדבר נוח לבוא?

חבר הכנסת שמחה רוטמן, בוקר טוב, באנו לדבר איתך ושמת לנו מישהו אחר, שלא כל כך הקשיב. אנחנו רוצים בבקשה לחזור על דברינו.

במחילה, כשדיבר יזהר, התנצלתי. עליתי כי היה דיון בוועדת הכנסת על חוק שמתקדם כאן בוועדה בנוגע - - -

לחטופים?

כמעט חטופים. לא חטופים ממש.

חטופים שנחטפו עם רעולי פנים.

אדוני, סליחה. חוק שעוסק בזכויות המילואימניקים.

- - -

לא. אני עליתי בשביל חוק המילואימניקים, והתקיים דיון על השאלה איך הוא יפוצל. החוקים הללו חוקים שמתנהלים כאן, שהגענו אליהם בהסכמות.

לא כזה שהפלתם?

סליחה, חברים. הגענו לחוק הזה בהסכמות של קואליציה-אופוזיציה, ויש כמה חוקים שמשתלבים בו, והיה צריך לסדר את הלו"ז של הוועדה, כדי שהחוקים האלה יתקדמו באותה אווירת שיתוף פעולה והסכמה שאני משתדל לקיים כאן בוועדה, כשאנשים לא באים כדי להפריע לדיונים.

איפה ההסכמה? על מה הייתה ההסכמה?

על חוק הגיוס...

על החוקים ההזויים שלכם?

אני מקבל מה שאתה אומר, ואני מציע שנעשה עכשיו דיון בהסכמה, הינה יש כאן אופוזיציה, אתה תהיה מהקואליציה, בואו נעשה בהסכמה איך משחררים את החטופים כרגע.

אדוני, אני מודה על האמירה שאני קשוב ומקשיב, וכמו שאתה יודע, כל משפחת חטופים שרוצה לדבר איתי, אני נפגש איתה, אני מדבר איתה. הדיון היום חייב להתקיים. אנחנו עכשיו שעה מתחילת הדיון. נתנו למשפחות החטופים לדבר, ואנחנו מתחילים בדיון.

כשלא היית כאן - - -

חבר הכנסת רוטמן, אנחנו לא נאפשר לקיים דיון פה היום. אני מודיע לך בצורה הכי רגועה.

ככל שאתה תפריע, אני אקרא אותך לסדר.

תקשיב לי עד הסוף.

אני אקרא לך לסדר, אם לא תאפשר לקיים דיון.

תקשיב לי עד הסוף.

אנחנו מבינים שאכפת לכם רק - - -

- - -

אני אומר לך בצורה הכי רגועה - - -

אתה תיתן לי לגמור משפט?

אתה רגוע, אבל אלים. אתה לא מאפשר אף קריאה.

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר.

אני בטוחה שאתה קורא אותי לסדר, שמחה רוטמן.

רוטמן, לא שלא יתקיים דיון, יתקיים דיון רק בנושא החטופים.

החטופים קוראים את כולם לסדר.

חבר הכנסת רוטמן, רק להשלים את המשפט. לפני שתחליט מה שתחליט, תקשיב לי שנייה אחת.

אני מוכן להקשיב לך, אבל אני מבקש - - -

תהיה קשוב. אני אדבר גם קצר וגם לעניין. אנחנו שומעים כשגרה בכל יום שני, לפעמים גם בימים נוספים משפחות חטופים. אנחנו שומעים אתכם עושים עשר דקות הפסקה או חמש דקות הפסקה או שתי דקות הפסקה, וחוזרים לענייני השגרה. אני לא חושב שאפשר לחזור לשגרה יותר. אני אומר את זה כאן, כי אני חושב שלא מעט אנשים - - -

- - -

אחרי ששמענו את דבריהם של משפחות החטופים, אי-אפשר להמשיך עולם כמנהגו נוהג.

תודה.

שנייה אחת.

אמרת את עמדתך. אתה לא ברשות דיבור עכשיו.

רגע.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר.

תן לו להשלים משפט.

בתחילת הדרך דנו בחוקים שקשורים למשפחות חטופים - -

שמחה, הצעות לסדר.

- - -

מה זה הדבר הזה?

- - או למלחמה. זה מה שעשינו בתחילת הדרך.

איפה היית מתחילת הדיון?

קארין אלהרר.

למה לא היית פה להקשיב למשפחות?

קארין אלהרר – קריאה שנייה.

זה מה שעשינו בתחילת הדרך, עכשיו עברנו פאזה.

- - -

יש הצעות לסדר.

משפחות החטופים הפכו להיות איזה טורח על הכנסת. אפילו המציע של הצעת החוק לא נמצא פה.

הינה, הוא הגיע.

אי-אפשר להמשיך באווירה הזאת, עולם כמנהגו נוהג. לכן אני מודיע לך שלא תהיה פה היום ישיבה של הכנסת בעניינים האלה.

תודה רבה.

אתה תשתמש בסמכותך, ואנחנו נשתמש בזכותנו. תודה רבה.

סיימת? תודה.

אני רוצה הצעה לסדר.

לא. אין צורך.

מה זה "אין"?

מה זאת אומרת? אנחנו רוצים הצעה לסדר.

מי שמפריע, אני אקרא אותו לסדר.

אנחנו רוצים הצעה לסדר, ולא היו הצעות לסדר.

אני לא נותן הצעות לסדר. תודה רבה.

למה?

למה אתה לא נותן?

כי אני לא חייב. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש - - -

למה אתה לא נותן?

חברים, תודה רבה.

אדוני היושב-ראש - - -

אדוני, אני לא אאפשר את זה.

אני מבין. למה לא תיקח - - - אני קורא אותך - - -

תיתן להם לדבר.

אדוני. חברת הכנסת מטי צרפתי, קריאה ראשונה.

אני חושב שאתה צריך להיות עם עמוד שדרה חזק, ולהחליט שמכיוון שיש כאן הרבה אנשים והרבה משפחות, בואו נדון, לא כל היום - - -

בפתרונות.

בואו נדון בפתרונות שאתה תציע, כי אני כבר לא יודע מה.

אדוני.

זה לא מעניין אותך?

בואו נעשה סדר עדיפויות. מה יותר דחוף?

זה לא מעניין אותו.

אדוני, זה לא מעניין אותך שאתמול חמאס הודיע על חטופה, על חיילת - - -

אני אאלץ להוציא את הישיבה להפסקה ולבקש שלא ייכנסו כל האנשים.

למה אתה רוצה להוציא אותו?

לא מעניין אותך שאתמול חמאס הודיע על חיילת, חיילת שנרצחה?

אדוני, אני מבקש שתפסיק.

בואו נדבר על זה.

חמלה.

מה יותר דחוף מזה?

תודה רבה. אני מוציא את הישיבה לחמש דקות הפסקה. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:00 ונתחדשה בשעה 10:02.)

חזרנו מהפסקה. תודה רבה.

אפשר הצעה לסדר, בבקשה?

לא.

אדוני היושב-ראש, תאפשר להם לדבר.

תודה רבה. אנחנו חזרנו לדיון. אני אומר בתחילת הדיון שמי שיפריע לדיון יוצא - - -

אני אומר לך שלא יהיה דיון.

חבר הכנסת סגלוביץ', קריאה ראשונה.

אני אומר לך שלא יהיה דיון.

שמחה, בבריונות לא עושים הפיכה, כי אנחנו נתמודד מולך, אל תתבלבל.

נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

איפה סדר העדיפויות?

לא יהיה דיון, רוטמן.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

להציל חיים - - -

אני אומר לך עוד פעם, לא יהיה דיון. אתה תקרא לי פעם ראשונה, אתה תקרא לי פעם שנייה, תקרא לי פעם שלישית, ואני אומר לך שלא יהיה דיון.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא.

החטופים נרצחים.

הם מתים.

שמחה, הבריונות שלך - - -

אם תוציא אותו, זה יעזור?

בדיוק. לא שזה יפתור את הבעיה.

- - -

חברת הכנסת מטי צרפתי, קריאה שנייה.

הכי פשוט להתעלם - - -

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה)

זה שתעיפו את כל חברי הכנסת, זה לא יפתור את הבעיה.

- - -

החטופים מפריעים להם להעביר חקיקה. החקיקות שלהם יותר חשובות מהחטופים.

חברת הכנסת שלי טל מירון, קריאה ראשונה.

מה?

חברת הכנסת קארין אלהרר קריאה שלישית. אנא צאי.

זה לא ועדה שחברי כנסת מתבטאים בה חס וחלילה.

לא. זו ועדה שחברי כנסת באים להפריע לה.

- - -

- - -

חברת הכנסת נעמה לזימי, קריאה שלישית. אנא צאי.

- - -

נעמה לזימי, נא לצאת.

אני יודעת שמשפחות החטופים - - -

- - -

- - -

חברת הכנסת ולדימיר בליאק, קריאה ראשונה.

בסוף יש - - -

- - - לדיראון עולם.

אתה לא יכול להוציא חבר כנסת אחרי שברחת מכל הדיונים.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, קריאה שנייה.

עכשיו זה קורה לאופוזיציה וזה יקרה - - -

- - -

חברת הכנסת רייטן, קריאה ראשונה.

זה שתוציא אותנו לא יהפוך אותך צודק.

חברת הכנסת מטי צרפתי, קריאה שנייה לדעתי, או שלישית. שלישית, אנא צאי.

(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה)

אולי תוציא את כולם?

חבר הכנסת יוסף עטאונה קריאה שנייה. תודה רבה.

הלוואי שהייתם מחזירים חטופים במהירות שאתם מוציאים חברי כנסת.

(חברת הכנסת מטי צרפתי יוצאת מאולם הוועדה)

מי שנכנס לוועדה - - -

אני חושב שאתה התבלבלת.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, קריאה שלישית.

אני חושב שאתה התבלבלת.

רוטמן, הציבור לא יסלח לכם על מה שאתם עושים. הוא לא ישכח ולא יסלח.

קריאה שנייה להחזרת החטופים.

חברת הכנסת שלי טל מירון (קריאה שלישית).

קריאה שלישית – יוחזרו החטופים לאלתר.

לא ישכח ולא יסלח, הציבור. כמה שלא תוציא, הציבור לא ישכח ולא יסלח. זה הכול. אתם יכולים לנסות לטשטש את זה כמה שאתם רוצים.

חברת הכנסת שלי טל מירון, אנא לצאת.

אתה התבלבלת לגמרי. אתה התבלבלת לגמרי. אנחנו נתלונן ליועצת המשפטית.

תתלונן למי שאתה רוצה. בבקשה.

אפס מאופס. אתה אפס מאופס.

(חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מאולם הוועדה)

תודה רבה.

ממשלה וקואליציה פושעת, זה מה שאתם.

(חברת הכנסת שלי טל מירון יוצאת מאולם הוועדה)

חברי הכנסת, אני חושב שהניסיון הנלוז להפוך את סוגיית החטופים ככלי לפיליבסטר לחוק שאתם לא אוהבים זה דבר הזוי שאין כדוגמתו.

רק הביזיון שלכם.

תתביישו לכם.

- - -

נתנו למשפחות החטופים כבכל יום שני. מי שבא בטענה - - -

- - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, את כבר בקריאה שלישית ואת אמורה לצאת.

- - - את הדבר הזה.

אנא תצאי בבקשה.

היא חברת ועדה, היא צריכה לשבת פה.

חברת הכנסת אפרת רייטן, קריאה שנייה.

אני אצא. אתה מנהל פה קרקס.

קארין, תצאי בבקשה.

אני אצא אחרי שאני אגיד שאתה מנהל פה קרקס.

מי שמנהל פה קרקס זה אתם, ומי שמשתמש במשפחות חטופים לזה זה קרקס. אתם תתביישו שאתם משתמשים במשפחות חטופים כתירוץ לפיליבסטר שלכם.

אף אחד לא משתמש במשפחות החטופים.

זה מאוד חמור, אדוני היושב-ראש.

סליחה, חברת הכנסת לשעבר, לך אני לא אקרא בשלוש קריאות.

לא. כאזרחית.

כאזרחית אני לא אקרא לך בשלוש קריאות, את תצאי מיד.

קארין, אנא צאי. תודה.

אדם שמתנהל בצורה כוחנית. תקשיב - - -

הבריונות הזאת של לפוצץ דיון, לא תהיה בכנסת.

- - -

(חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה)

תודה. אנחנו בנושא הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – דמי חבר). בדיון הקודם שמענו גם את חבר הכנסת המציע.

חבר הכנסת המציע, האם יש סיבה שלא היית כאן לשמוע את משפחות החטופים?

סליחה. סליחה, גיל.

שאלתי קודם, והוא יצא. אולי הוא לא שמע את השאלה.

גיל, זה לא משנה. אנחנו לא מייצרים סיטואציה, עד כמה שאתה יודע, שמשפחות חטופים תוקפות חברי כנסת.

לא תוקפים בכלל.

הוא שואל שאלה לגיטימית.

הכול בעדינות.

למה הכול באלימות? מי תקף?

מי תקף?

שאלו אותו שאלה, למה הוא לא מציע חוק בשביל לשמור על חטופים והוא מציע חוק בשביל עורכי דין.

משפחות יקרות, אני מבקש מכן, נתתי, וכמו שאתם יודעים, אנחנו שומעים את דבריכם. כשאנחנו מסכימים וכשאנחנו לא מסכימים, אנחנו שומעים את דבריכם. אני מבקש, תתנו לקיים את הדיון. אני יכול להחליט שרק חברי כנסת נמצאים בחדר. אני לא רוצה את זה.

אתה רוצה להוציא אותם?

חברת הכנסת אפרת רייטן, את לפני קריאה שלישית. אל תקטעי אותי, את לא תנהלי את הדיון הזה. קודם גם אמרת לחברת כנסת שהוצאה - - -

אני עכשיו מפחדת לפתוח את הפה, שלא תעיף אותי החוצה.

קודם גם אמרת לחברת כנסת שהוצאה לא לצאת.

מי שבתחילת הדיון, עוד לפני שהוצאתי מילה אחת מהפה, אמר: אני לא אתן לך לקיים את הדיון הזה היום - - -

אתה פשוט לא היית פה. אתה גם מאיים עלינו שתוציא אותנו. שמעתי את האיום הזה. היה איום שתוציא את משפחות החטופים.

גיל, אני לא מאיים בכלל. אני אומר שלא משנה מי ולא משנה מה, משפחות החטופים דיברו. מי שימנע ממני לקיים את הדיון, אני אאלץ להרחיק אותו מהחדר.

דיברו וזהו. זה נשאר בדיבורים. דיברנו בחוץ, אבל - - -

אדוני. אדוני.

גלעד. גלעד. לא "אדוני". "אדוני" זה זקן מדי, אני גם ככה זקן.

גלעד, אני מבקש שתפסיק.

דיברנו. זה בדיוק העניין.

גלעד, אתה מנסה למנוע ממני את הדיון.

אתה מספיק מנומס לא להגיד לנו "תקצרו". אתה באמת מספיק מנומס.

גלעד.

למה לא לדון - - -

גלעד, אני לא מבין. חשבתי שדיברתי איתך. אני אשמח לדבר איתך גם ארוכות. אני מבקש שתיתן לי לנהל את הדיון, שזאת העבודה שלי.

מפריע לי שדיברתם וזהו. זה המקום לקבל החלטות.

לא. ועדת החוקה איננה המקום לקבל החלטות בנושא החטופים.

להפך, זה המקום היחיד. אתה רוצה שאני אלך לאיכות הסביבה לקבל החלטות.

גלעד, אתה תיאלץ אותי להפסיק את הדיון שוב ולפנות את החדר, אני לא רוצה את הדבר הזה. בבקשה תפסיק להפריע לי לקיים את הדיון.

לא, אבל - - -

תודה. אני מצטער.

עוד פעם, מה אתה אומר? תלכו. זה מה שאתה אומר.

אני מצטער.

למה אי-אפשר?

כרגע אתה מפריע לי לקיים את הדיון שנקבע, שהגיעו אליו גורמים, שהוא צריך להתנהל על פי התקנון של הכנסת.

- - -

הגורמים מוכנים שיהיה פה דיון על נושא החטופים ולא על הנושא הזה?

אנחנו כמובן מוכנים שיהיה דיון על החטופים ועל חוק הלשכה בפעם אחרת, בוודאי.

לפי סדר עדיפויות.

מה סדרי העדיפויות? מי ימות מחר? לשכת עורכי הדין או ה-101?

המוזמנים מסכימים שהדיון יעבור להיות - - -

תודה רבה.

לא צריך לכעוס. חבר הכנסת רוטמן, לא צריך לכעוס, באמת.

אני לא כועס בכלל. אדוני.

עוד פעם "אדוני"?

גלעד, אני מתנצל, אבל לא.

פעם אחת ברשותך - - -

לא. לא.

תקשיב, אני שותק.

אני מבקש שלא.

פעם אחת ברשותך, תשקיע עוד קצת זמן. בואו נעשה דיון לא של עשר שעות, אבל אתה מסוגל - - -

יש דיון בשבוע הבא, שכבר נקבע בלו"ז, בנושא משפחות החטופים.

יש חטופים שנהרגים בכל שבוע.

מאז נהרגו שני חטופים.

אין לנו זמן עד השבוע הבא.

עם כל הכבוד, אתה כרגע פוגע ביכולת שלי לעשות את העבודה שלי.

להפך, אני מציע לך יכולות יותר חזקות.

אני מצטער, רבותיי.

העבודה שלכם זה לא להחליש - - -

אם ההתנהלות הזאת תמשיך - - -

איזה התנהלות?

שאתה מפריע לי לקיום הדיון.

אני לא מפריע. הבן שלי בעזה - - -

אין חוק אחד שמגן על הבן שלו.

בואו נדון בזה. בואו נדון על הודעת חמאס מאתמול.

אני משתתף בצערך.

יש חוק "לא תעמוד על דם רעך". כשמישהו מת או נפצע, צריכים ללכת ולהגן עליו.

אני מוציא את הישיבה להפסקה נוספת של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:11 ונתחדשה בשעה 11:13.)

חברים, אנחנו חוזרים, תודה רבה. אנחנו בחוק לשכת עורכי הדין. בדיון שעבר הוצגו גם סכומים. ביקשתי בסוף הדיון מלשכת עורכי הדין, ככל שהם מעוניינים להציג, גם פניתי אליהם בנושא הזה. נמצאים איתנו גם ראשי מחוזות? הוזמנו גם ראשי מחוזות. ביקשתי מהם, ככל שיהיו מעוניינים להציג מתוך תקציב הלשכה, מתוך הצעת תקציב הלשכה, מתוך תקציב 2024, להציג כמה מהסכומים הולכים על תפקידי החובה של הלשכה, סעיף 2, כמה הולכים לפעילויות אחרות שהן יותר בשיקול דעת. לפי זה אנחנו רוצים שחברי הלשכה, שמחויבים בתשלום דמי חבר, יפנו לפעילויות החובה של הלשכה, וכאשר יש פעילויות נוספות, אפשר לממן אותן, או באופן וולונטרי מכספי חברים שמעוניינים להשתתף בהן, או ממקורות עצמאיים של הלשכה, וכמו שראינו יש גם מקורות עצמאיים של הלשכה, בהתאם ליכולת, אפשר לפתח, אפשר לעשות שת"פים ועוד ועוד. זה הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק של המציע. שיקפתי נכונה את עמדתך?

אין לו עמדה.

חבר הכנסת מלביצקי?

כן.

עד כמה שהוא יודע.

ראיתי שלשכת עורכי הדין הביאו רשימה ארוכה של דוברים.

אפשר להתחיל מחברי הכנסת? אני חברת הכנסת היחידה שנמצאת פה ומחכה שייתנו לה לדבר.

אפרת.

אני רק שואלת אם אתה מתחיל עם זה.

אני אתן לך לדבר, ואפילו ראשונת הדוברים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

גם אני פה.

יש פה שתי חברות כנסת, ואני אתן לכן לדבר בשמחה. כמובן חלק גדול מחברי הכנסת וחברי הוועדה דיברו על הצעת החוק הזאת גם במישור העקרוני וגם במישור הפרקטי בדיון הקודם. אני אשמח לתת לכן לדבר. חברת הכנסת אפרת רייטן, ואחריה – חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

תודה רבה. זכות הדיבור והביטוי שאני מבקשת לנצל כאן קשורה בקשר ישיר לכל מה שמתחולל פה במדינה, ובמיוחד בהקשר לדיון המיותר, התפל הזה, שאנחנו עושים כאן עכשיו.

שנה להסכם היחיד שממשלת ישראל, חלקה, הסכימה לו. עוצמה יהודית, נזכיר זאת, התנגדה לשחרור החטופים והחטופות לפני שנה בדיוק. אתמול דניאל אלוני ששוחררה מהשבי עם ביתה אומרת בצורה מפורשת: נשים נאנסות שם, נשים נאנסות שם באכזריות. רומסים את זהותן ואת כבודן בכל יום מחדש. יש משהו יותר חשוב, אקוטי, מלחיץ, מחריד, מטלטל, מזעזע מזה?

יש משהו, חבריי חברי הכנסת, חנוך, שמחה, שאתם שותפים אליי כאן במשכן הזה, יש משהו שיותר חשוב מזה? להתעסק עכשיו בפיצול, בדמי חבר של לשכת עורכי הדין, זה לא נראה לכם הזוי?

אני מזדעזע מאנשים צעירים שמוחזקים בתנאים לא אנושיים. הוא אמר: פוגעים בזכויות הבסיסיות שלהם. על מי הוא דיבר? על הבן שלך, גלעד? איזה מין מדינה נהיינו? זה חוק החמץ שלכם? על זה החמץ שלכם? על לשכת עורכי הדין? על זה עכשיו אתם עושים את הדיון הזה? בזה אתם מצילים את מדינת ישראל? עם החוק הזה, ככה מצילים את מדינת ישראל? ככה מצילים חיים? בפגיעה באושיות הדמוקרטיה במדינה, ברמיסת היועצת המשפטית, בלפרק, לפרק לפרק? גם לא מתעסקים בעיקר ובהצלת חיים וגם עוסקים בכל דבר שהוא, שפוגע ביסודות מדינת ישראל.

פוליטית, שמאלנית, עוכרת ישראל, תסתכלו פשוט על העובדות בשטח, תסתכלו רק על המציאות. עזבו אותי, תסתכלו על המציאות: חטופים, מפונים, חללים, מלחמות, חזיתות, מדינה מוקצית, מבודדת, כבר אי-אפשר לצאת לשום מקום, צווי מעצר בין-לאומיים, אחלה מדיניות אתם עושים פה. פשוט תסתכלו, תסתכלו. אבל התחושה היא שכבר אי-אפשר לדבר אתכם, אי-אפשר. אתם נמצאים באיזה לימבו שלכם, שאם פעם עוד יכולנו לנהל איזה שיח ולהבין אחד את השני, זה כבר לא קיים יותר. בודדתם את עצמכם. בודדתם את עצמכם באיזה קהות מכל מה שקורה מסביב, כי אחרת אי-אפשר להבין. אי-אפשר להבין למה אנשים שותקים. יש את אלה שמחוללים, ויש את אלה ששותקים. ואלה ששותקים הם לא פחות גרועים, לפעמים הם אפילו יותר גרועים, כי הם נותנים לכל הדבר הזה לקרות.

וכן, כשאנחנו מסתכלים עכשיו גם על החוק הזה, החוק שאתם רוצים לדון בו היום שוב, כי זה הדבר הכי חשוב היום למדינת ישראל? זה יציל אותה מפני צווי המעצר בהאג? אז ההפך הוא הנכון, כי ברגע שפוגעים בכל האושיות האלה, הדמוקרטיות, החוקיות, שלטון החוק במדינת ישראל, בגופים עצמאיים במדינת ישראל, אז נגיע לאן שנגיע. ובדיוק לשם הגענו, על ידי הרמיסה הזאת, השיטתית, של הממשלה הזאת, ועוד קודם לכן, אבל בעיקר של הממשלה הזאת, של כל אושיות החוק, שלטון החוק במדינת ישראל.

בגלל זה הגענו להאג? מה הקשר בין הדברים?

- - - משה.

ולכן אנחנו מגיעים לאן שהגענו, ולכולכם יש תרומה. וכן בהיסטוריה, גם אתה, חבר הכנסת סעדה, תיזכר כמי שנתן ידו למצב החמור ביותר שמדינת ישראל הגיעה אליו. בדיוק בגלל זה.

משפט אחרון.

כל מי שמשתף פעולה, גם בשתיקתו, ולא דופק על השולחן ולא אומר: אתם יודעים מה, המצפון שלי והלב שלי כשאני רואה את הילדים שלי בבית, אני חושב על הילדים שנמצאים שם, ואני לא יכול יותר. אני מתה כבר לשמוע מישהו מכם אומר, כמו מנחם בגין, "איני יכול עוד". מתי יגיע הרגע?

תודה. תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין ביקשה להתייחס אחר כך. היועץ המשפטי לוועדה ביקש לומר את הדברים, להעלות את הנקודות.

- - - את השינוי.

לכן בתחילת הדברים חזרתי על המהות. הניסוחים השונים בעיניי כרגע – תיכף נעבור על נוסח, אבל המהות הזאת - - -

ההסדר שונה.

לכן רציתי לוודא שהדברים שהצגתי בתחילת הדיון משקפים את עמדתו, לכן בדקתי את זה עם חבר הכנסת המציע, כשהמטרה היא לבוא ולהגיד, והוא יכול להגיד בעצמו – המטרה היא להפריד את הסכומים בעד תפקידי החובה של הוועדה, המנויים בסעיף 2, והתפקידים האחרים.

המטרה היא לפרק את הלשכה.

סליחה. אנא צאי בבקשה. תודה.

(גליה שרף יוצאת מאולם הוועדה)

המטרה היא שדמי החבר של לשכת עורכי הדין, שמשלמים עורכי הדין, יממנו את תפקידי הליבה של הלשכה, המנויים בסעיף 2, ותפקידי החובה, ואילו התפקידים הנוספים ימומנו ממקורות וולונטריים, או בהשתתפות חברים, או בכלים אחרים, אך לא בדמי החבר. כך הבנתי את דבריו.

היה עוד תיקון אחד לסעיף 95, אם אני זוכר נכון, שמדבר - - -

אני חושבת שצריך להחזיר את חברי הכנסת, שיקיימו כאן דיון ביחד עם כל חברי הכנסת של האופוזיציה. בסוף זאת הזכות היחידה שעוד נשארה לנו בכנסת.

תודה רבה. מאחר שחברי הכנסת הודיעו בצורה הכי ברורה וחד-משמעית שהם לא ייתנו לקיים פה דיון - - -

ראשית, לא כולם אמרו את זה. אני חושבת שצריך לתת להם את זכות הדיון.

הם יודעים לפנות אליי ולבקש.

אני אגיד להם שהם יפנו אליך.

אני אשקול את זה, בהתאם לשיקול הדעת המסור לי. תודה.

בכל מקרה, בסעיף 95 יש את התקציבים של המחוזות, שיש להם רכיב של תוספת על פי החלטה של המועצה. לכן גם שם יש תיקון שקובע שכדי לתת תוספת מעבר לרכיבים שעל פיהם נקבע התקציב בחוק, יהיה צורך ברוב של שני שלישים מחברי המועצה, ובהסכמת כל ראשי המחוזות, כדי להבטיח שדבר כזה נעשה בצורה חריגה ולא חלילה משמש לרעה לצרכים פוליטיים ודברים מהסוג הזה.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

כפי שנאמר, המתווה של הנוסח שמונח עכשיו בפני הוועדה הוא, כפי שהציג אותו היושב-ראש וחבר הכנסת המציע, הוא מעט שונה במתווה שלו ממה שהיה מונח על שולחן הוועדה קודם לכן.

איזה מין כלל זה? אתה ממציא כללים.

קארין, את מפריעה.

שתבינו, אני צריכה לכתוב לו ווטסאפ, להתחנן, לבקש.

קארין, את מפריעה לקיום הדיון. בבקשה.

צריך להכניס אותם לקיים דיון.

אתם רוצים לפוצץ את הדיון. אני לא חושב שיש לכם הזכות - - -

חבר הכנסת מלביצקי, לא היית כשאנחנו דיברנו, אבל יש פה את אבא של לירי אלבג, אלי אלבג, שישמח לדבר בזמן שאתה נמצא כאן. אתה תהיה מוכן להישאר?

גיל, בבקשה.

כל מי שרוצה לדבר איתי, מוזמן אחרי הדיון ללשכה שלי. אני אשמח לדבר עם כולם.

לא. כאן.

גיל, בבקשה. סליחה, גיל, אנא לא להתפרץ.

אין פה דיון. על מה להתפרץ?

גיל. גיל.

- - -

חברים, אני רוצה קצת לשתף אתכם במה שעובר עליי בימים האחרונים.

סליחה, חברים. חברים.

אם אתם לא יודעים, בימים האחרונים - - -

סליחה, מה קורה פה? יש סדר דיון. עכשיו מדבר היועץ המשפטי.

אתה יכול להוסיף אותי לסדר?

עכשיו מדבר היועץ המשפטי של הוועדה.

אתה יכול להוסיף אותי לסדר בבקשה? אני מתחנן. אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה.

אדוני.

אני מעולם לא דיברתי בוועדה. אני מבקש.

אבל, אדוני.

אבל אני מתחנן אליך.

בסדר גמור, אתה לא צריך להתחנן.

לא. אני מתחנן, כי אם אני מתחנן, אני מתחנן. אני מדבר מליבי הכואב.

אבל אדוני, אתה לא צריך להתחנן. כל מי שנרשם לדבר פה בתחילת הדיון ממשפחות החטופים – דיבר. אתה רוצה להירשם – תירשם. אני אתן לך כשאני אוכל.

הייתה פה בעיה שלא רשמו אותי. אני מבקש סליחה. אני לא רוצה להפריע. אני מבקש - - -

אדוני. אדוני. קום בבקשה, תירשם אצל הנהלת הוועדה, וכשאני אוכל, אני אתן לדבר, הכול בסדר, רק אל תפריע כרגע לקיום דיון.

אני אלך.

בבקשה. כשאני אוכל לתת לך לדבר, אני אתן לדבר, כי יש סדר בוועדה.

סליחה. תודה.

אדוני היועץ המשפטי של הוועדה.

יושב-ראש הוועדה הגדיר את המטרה של המתווה, של הרצון להפרדה בין סעיף 2 לסעיף 3. הנקודה היא שאנחנו מרגישים שחסר לנו איזה שלב קודם לזה, שזה שלב של הבנת הבעיה והגדרת הבעיה, ובשביל זה אנחנו מרגישים שיש צורך בתשתית עובדתית, בעיקר מהלשכה, כדי לנסות להבין האם יש בעיה בכלל, והאם הפתרון המוצע נותן מענה לבעיה שקיימת.

במהלך הדיונים, גם בדברי ההסבר, גם בדיון הקודם גם בדברים שאמר עכשיו היושב-ראש, עלו כל מיני טענות באשר למצב הנוכחי, טענות שהתקבלו על בעיות, ששיעור דמי החבר והאגרות גבוהים מדי, שיש שימוש לא ראוי של הלשכה בכספים, שיש בעיה בשקיפות של התקציב, שיש בעיה בחלוקת התקציב למחוזות השונים של הלשכה.

כל אחד ואחד מהדברים האלה הוא דבר שאנחנו סבורים שצריך לקבל עליו נתונים, תשתית עובדתית. לדוגמה, האם דמי החבר גבוהים מדי או לא גבוהים מדי? בדיון הקודם הונחה בפניכם טבלה של השוואה בין מקצועות שונים, יש מקצועות שבהם דמי החבר נמוכים מלשכת עורכי הדין, יש מקצועות שדמי החבר בהם גבוהים מלשכת עורכי הדין. ולכן השאלה, האם דמי החבר גבוהים מעבר לנדרש או לא, זו שאלה שצריך לבחון אותה בהתאם לצרכים, לנתונים של הלשכה.

כנ"ל לגבי שימוש לא ראוי של הלשכה בכספים, ועלו טענות על זה. גם פה אני חושב שאלה דברים שכדאי לבקש נתונים מהלשכה, לשאול אותם, ואפשר לפקח עליהם. לוועדה יש את הסמכות לפקח, לקבל את הדוחות, את התקציבים שלהם וכו'.

כנ"ל לגבי נושא השקיפות, שזה דבר שכבר בתיקון מס' 38 הוועדה חוקקה הוראות שנוגעות לשקיפות של מצבה הכספי של לשכת עורכי הדין, הן לגבי התקציב, הן לגבי הדוחות הכספיים, והשאלה האם יש בעיה בחוק עצמו או שיש בעיה בפיקוח. כנ"ל לגבי החלוקה בין המחוזות השונים בלשכה. שוב, דברים צריכים לקבל תשתית עובדתית.

אנחנו מרגישים שקפצנו לפתרון עוד לפני שאנחנו לפחות הבנו מה בדיוק הבעיה. בשביל להגדיר את הבעיה, צריך לקבל איזה תשתית עובדתית ונתונים מלשכת עורכי הדין, ואני מציע לוועדה לבקש מהלשכה את הנתונים האלה, כדי שנוכל להבין ולהגדיר מהי בדיוק הבעיה, ועל בסיס הבעיה להתאים את הפתרון. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה, שאליה התייחסו יושב-ראש הוועדה והמציע, ההפרדה בין סעיף 2 לבין סעיף 3. גם כאן אני חושב שבשביל להתחיל את הדיון, בשביל להבין את ההפרדה הזאת, צריך לקבל איזה תשתית עובדתית מהלשכה. א', תשיבו לגבי האופן שבו הדברים מיושמים היום, זאת אומרת, איזה אחוז מהתקציב הולך למימוש של סעיף 2, כמה הולך למימוש של סעיף 3, מה הנתונים הכלכליים שעומדים מאחורי זה ומה ההשלכות האפשריות של השינוי המוצע על התפקוד של הלשכה, על העצמאות של הלשכה. אני מזכיר שנושא העצמאות של הלשכה זה נושא שעלה פה בדיון הקודם, וגם בוועדה הציבורית של ועדת פרוקצ'יה ניתנה לו חשיבות ומשמעות, ולכן צריך להבין איך הדברים האלה משפיעים, קודם כול מבחינת הנתונים שנמצאים בידי הלשכה לגבי הפעילות שלה ולגבי ההשלכות של זה על הפעילות שלה.

המתווה הנוכחי מבקש ליצור קשר בין המקור התקציבי לבין סוג הפעילות שהלשכה יכולה לעשות. הדבר הזה הוא בהחלט הסדר שהוא אפשרי והגיוני, לקשור בין מקור תקציבי ובין סוגי פעילויות. אלא שהחלוקה בין סעיף 2 לבין סעיף 3 - - -

לרשום לך בווטסאפ אם אני יכול להיכנס?

חבר הכנסת סגלוביץ', אנא צא.

יש פה מנהל ועדה. מה זה לרשום לך בווטסאפ?

אנא צא בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ', אתה מפריע לקיום הדיון. תודה.

מה זה לרשום לך בווטסאפ?

אנא צא בבקשה, אתה מפריע לקיום הדיון. תודה.

התבלבלת לגמרי.

תודה. צא בבקשה.

צריכה להיות פה החלטה להחזיר את כולם.

אני צריך לשלוח לו בווטסאפ.

צא בבקשה. חבר הכנסת סגלוביץ', אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר שלוש פעמים כי הודעת שלא תקיים את הדיון?

יש פה מנהל ועדה - - -

תודה רבה. תודה רבה. צא בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'. אני רק אומר לפרוטוקול שחבר הכנסת סגלוביץ' הודיע כמה וכמה פעמים מתחילת הדיון שהוא לא ייתן לקיים את הדיון. אני לא סבור שאני צריך לתת לו את כל ההזדמנויות לעשות זאת שוב. תודה. בבקשה, תמשיך.

מה עם השאר?

אפרת, את לפני הקריאה השלישית. את לא מנהלת לי את הוועדה.

לא מנהלת, רק שואלת.

כפי שאמרתי, אפשר בהחלט לקשור בין מקור תקציבי לבין סוגי פעילויות שהלשכה רשאית לעשות, אלא שהדבר דורש חשיבה מחודשת על החלוקה בין סעיף 2 לסעיף 3.

החלוקה הזאת בין סעיף 2 לבין סעיף 3 התבססה על ההנחה של המחוקק, ששני סוגי הפעילויות ממומנות מדמי החבר והאגרות. אם הכנסת רוצה לשנות את התפיסה הזאת, כמובן היא יכולה לשנות את התפיסה הזאת, אבל אז יש צורך לחשוב מחדש על מהות החלוקה הזאת, מה ראוי וצריך שיהיה בסעיף 2, ומה ראוי וצריך שיהיה בסעיף 3.

למה?

אני מסביר. כאשר יוצרים חלוקה מסוימת, ונקודת המוצא שעומדת בבסיסה היא ששני הדברים האלה יכולים להיות מתוקצבים, זה שונה מאשר כאשר באים ואומרים שרק הדבר הזה אפשר לקחת עליו דמי חבר או לא.

על בסיס מה החלטת שזה מה שהחליטו? הרי השימוש בלשון לא סתם, לא סתם באו ואמרו על חלק מפעולות מסוימות שזה התפקידים - -

הכשרות מקצועיות זה לא התפקיד?

- - ופעולות אחרות הגדירו כרשאית. זה לא נעשה כלאחר יד, זה לא נעשה כמשובה. דרך אגב, זה גם לא השתנה. כאשר עשו את אותו תיקון ב-2016, 2017, 2018, אני כבר לא זוכר, והוסיפו לסעיף 1 הגדרה אמורפית של שלטון החוק, דמוקרטיה וכאלה, הדברים האלה לא השתנו במשך כל - - -

אתה יודע איזה דיון ארוך היה על האמורפי הזה?

סליחה, נא לא להפריע לחבר כנסת.

אנחנו יודעים מה זה שלטון החוק.

נא לא להפריע לחבר כנסת.

אני רק רוצה לשאול, האם הכשרה מקצועית - - -

חבר הכנסת חנוך מלביצקי מדבר כרגע.

אי-אפשר להעיר הערה?

נורא פשוט. יש חוק - - -

שנייה, חבר הכנסת מלביצקי. חברים, כאשר יושב-ראש הוועדה מוציא לא חבר כנסת, הוא לא יכול להיכנס בלי לבקש את אישורו. אנחנו מתנצלים, היושב-ראש הוציא אותך, כדי להיכנס את צריכה לבקש. אם הוא יאפשר, תוכלי להיכנס.

אני מבקשת להיכנס.

סליחה, חבר הכנסת מלביצקי, אתה יכול להמשיך.

גברתי, תודה.

איך מבקשים?

בקשות אליי.

בכל מקרה, המטרה נועדה לבוא ולתקן בעיה מסוימת שקיימת, ולכן אנחנו מחוקקים. לא היינו מחוקקים אם לא הייתה קיימת. והקביעה שלך או העמדה שלך, שלפיה אנחנו צריכים עכשיו לבוא ולשכנע אותך, שיש איזה בעיה, על פניו היא קצת חסרת בסיס בעיניי.

למה?

אנחנו פה כדי לחוקק. ואם המחוקק הגיע למסקנה שהוא רוצה לחוקק, הוא יכול לחוקק והוא לא צריך לשכנע את היועץ המשפטי בדבר נחיצות החקיקה שלו.

ברור. אתה פה כדי לשנות את המשטר.

אני לא מדבר על שינוי המשטר.

חבר שלך אמר.

קארין די.

תגידי לו את הדברים האלה, לא לי. ולכן הדבר הזה כשלעצמו הוא בעייתי. מעבר לזה, אם אנחנו עכשיו ניכנס, אפשר לבוא ולפתוח את ההגדרות של סעיף 1, זה להתחיל לחשוב מה ואיפה נמצאים כל הדברים ואם היה או לא היה. המטרה פה היא לעשות משהו נקודתי שמתעסק אך ורק בסכום הכסף שנגבה כחובה מציבור עורכי הדין, שאין להם אלטרנטיבה.

הנקודה ברורה. הכול בהערה ליועץ המשפטי.

אפשר לתת לאלי אלבג לדבר?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

באותו הקשר אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, מה אחוז התמיכה שמקבלת לשכת עורכי הדין ממוסדות רשמיים, ממשלתיים, אם היא מקבלת?

על הנתונים את צריכה לשאול אותם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני שואלת אותך.

אין לי הנתונים של הלשכה. אני לא יודע לענות לך.

התשובה היא אפס.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אם עורכי הדין בעצם משלמים את הכספים האלה - - -

אימאן, אין להם ברירה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בסדר, זה לא הסיפור.

זה הסיפור. זה בדיוק הסיפור.

תודה.

אגב, דמי החבר נמוכים ביותר לעומת מקומות מקבילים בעולם. צריך גם את זה להגיד.

היועץ המשפטי באמצע דבריו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אחרי שיסיים - - -

אמרתי לך שאני אשמור לך את זה זכות הדיבור שלך, ועכשיו הוא באמצע דבריו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

- - - את זכות הדיבור שלי.

אפשר לרשום אותי לדיבור? – התעלמות.

אני אשמח רק להשלים את הנקודה, ואני אענה גם לדברים שחבר הכנסת מלביצקי אמר. אני אחזור לנקודה של החלוקה בין תפקידי החובה לתפקידי הרשות. כפי שאמרתי, למיטב הבנתנו, בהיסטוריה החקיקתית שאנחנו מכירים, הוועדה נתנה את דעתה גם בסוף שנות ה-50 כשהחוק הזה חוקק, וגם בתיקון 38, שהייתי פה אז אני יודע – הוועדה נתנה את דעתה מה אמור להיות בסעיף 2 ומה אמור להיות בסעיף 3, מתוך הנחה שהדברים האלה מתוקצבים על ידי דמי החבר והאגרות למימון, ולכן אנחנו סבורים שהוועדה צריכה לחשוב על הדברים מחדש. יכול להיות שהיא תגיע לאותה מסקנה, יכול להיות שהיא תגיע למסקנה שצריך לפתוח דברים לפה או לפה, אבל זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. החלוקה נעשתה על בסיס מסוים, ולכן כשהבסיס משתנה, ואפשר לשנות אותו, כדאי ורצוי לעשות את החשיבה הזאת בצורה מחודשת.

אני אחזור שוב לנושא הקודם שהזכרתי, הנושא של עצמאות הלשכה. חלק מהסיבה של עצמאות הלשכה, וזה נכתב בדוח פרוקצ'יה, היא לאפשר ללשכה לשמש גם כגוף שהוא נגד הממשלה, במצבים שבהם צריך את העצמאות של הלשכה כדי שאפשר יהיה, לדוגמה לעתור נגד הממשלה או להגן על זכויות כאלה ואחרות של אנשים.

האם לדוגמה – סעיף 3(1), שקובע שפעולת רשות של הלשכה זה לבוא ולחוות דעה על הצעות חוק בכנסת, והלשכה מגיעה לפה אכן בהרבה מאוד דיונים, היא מביאה לידיעת הוועדה דברים שקשורים לזכויות נאשמים, לציבור הרחב בחדלות פירעון, בהלבנת הון, בהרבה מאוד הקשרים – האם תפקיד כזה צריך שהוא יישאר תפקיד רשות או תפקיד חובה?

אם אנחנו מסתכלים על החלוקה בין 2 ל-3. האם לדוגמה, בהינתן שהמחוקק הגדיר שחלק מתפקידי הלשכה זה לשמור על הרמה ועל האיכות של המקצוע – האם לדוגמה השתלמויות מקצועיות, שהיום נמצאות בסעיף 3, בהינתן שעכשיו עושים הפרדה כזאת, ואי-אפשר יותר לממן השתלמויות מקצועיות מדמי חבר, האם לא צריך לחשוב שוב כדי לראות האם התפקיד הזה לא צריך להיות בסעיף 2?

לכן אני שוב חוזר על הנקודה הזאת. אנחנו מציעים לוועדה לשקול מחדש. ושוב, זה מתווה אפשרי, אנחנו חושבים שהוא בהחלט אפשרי, זה פשוט דורש עיון מחדש בחלוקה בין סעיף 2 לסעיף 3. פתחתי בדבריי בנקודה הזאת, וקודם כול אחד הדברים שחסרים לנו, ואנחנו לפחות לא יודעים, מה המשמעויות של זה: א', מה המשמעות של זה היום מבחינת הנתונים העובדתיים? ו-ב', מה ההשלכות האפשריות של זה על התפקוד של הלשכה ועל העצמאות שלה?

עכשיו אני אענה לדברים שחבר הכנסת מלביצקי העיר ואחרי זה אני אוסיף עוד נקודה אחת. חבר הכנסת מלביצקי, אני מעולם לא אמרתי, ואנחנו מעולם לא אומרים שאתם צריכים לשכנע אותנו. אתם סוברנים לחוקק מה שאתם רוצים. תפקידנו פה הוא להציף בפני חברי הוועדה את ההיבטים השונים של החקיקה, בשביל שהחקיקה תיעשה בצורה הטובה, המיטבית ביותר והתקינה ביותר.

חלק מכל חקיקה ראויה, כמו שדורשים מהממשלה לפני שהיא מביאה הצעת חוק או איזה רגולציה, להכין דוח RIA, כדי להבין מה ההגדרה של הבעיה, מה הפתרונות, מה החלופות. זה בדיוק מה שאמרנו פה.

כמובן אתם לא חייבים לשכנע אותנו, מעולם לא התיימרתי לומר דבר כזה. אני חושב שחלק מהתפקיד שלנו זה להציף בפני הוועדה כרגע את החוסר בעינינו בתשתית עובדתית והגדרה ברורה יותר של הבעיה על סמך נתונים שיגיעו או שלא יגיעו מהלשכה או ממקורות אחרים וכו'.

נקודה נוספת. המתווה הנוכחי שעושה את ההפרדה הזאת בין סעיף 2 לסעיף 3 מבקש להחיל את המתווה הזה כבר משנת התקציב 2025, שזה עוד קצת יותר מחודש. כמו בהרבה מאוד מקרים או ברוב המקרים שבהם מחילים משטר נורמטיבי חדש על גוף, בוודאי גוף שהוא גוף עצמאי ונפרד מהממשלה, הוא תאגיד סטטוטורי, יש צורך במחשבה על הוראות תחילה, תחולה, הוראות מעבר, בגלל הסתמכות, בגלל חשש לפגיעה בזכויות מוקנות, בחופש החוזים. שוב, אני מעלה את זה כשאלה, אני לא יודע, אבל אני מניח שאנשי הכספים של הלשכה יוכלו להציג שני היבטים: גם את התקציב שלמיטב ידיעתי, מבחינת מה שכתוב בכללים של לשכת עורכי הדין צריך להיות מאושר ככל הנראה ממש בימים הקרובים, לפי הכללים של הלשכה לסדר הזמנים של אישור התקציב - - -

היום, לפי חוק.

זה גם מעורר בעיה כי זה עלול להפוך את החקיקה לרטרואקטיבית. בכל מקרה, כך או כך, ללשכה יש חוזים שהיא חותמת, התחייבויות שהיא מקבלת, היא מעסיקה אנשים. יש צדדים שלישיים שהם בכלל לא קשורים ללשכה. יכול להיות שגורמים מסוימים זכו במכרזים של הלשכה למתן שירותים ללשכה, ועכשיו הדבר הזה יפגע בזכויות המוקנות שלהם ובחופש החוזים שלהם שהם חתמו מול הלשכה.

ושוב, גם פה אני אומר את הדברים בצורה עקרונית. כמובן צריך לקבל את הנתונים ולהבין מה המשמעויות של זה מבחינת הלשכה, מה המשמעויות של זה מבחינת צדדים שלישיים, שיש להם כבר הסתמכות ושינו את מצבם לרעה, כיצד הדבר הזה משליך, ולחשוב על איזה הסדר שהוועדה תקבע, בדומה לכל הסדר חדש – לחשוב על הוראות מעבר לדבר הזה, כי החלה מידית בעינינו מעוררת קשיים משפטיים משמעותיים, וזה עלול לפגוע בזכויות מוקנות והתערבות בחופש החוזים, ולכן הוועדה צריכה לדעתנו לתת את דעתה על הנקודה הזאת. יש לי כמובן הערות נקודתיות אחרי זה.

בסדר גמור. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולם. האמת, בהתחלה אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות. האם הלשכה של עורכי הדין נמצאת בגירעון כספי כלשהו?

לא.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

האם ביקשתם ייעוץ או עזרה בהתנהלות הלשכה?

לא.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אם התשובה לשתי השאלות האלה היא שלילית, אז מה באמת מביא את הדיון הזה והצעת החוק הזאת? כל חבר כנסת יכול להביא הצעת חוק שהוא רוצה, השאלה אחר כך במהלך, עד שזה מגיע לדיון בוועדת החוקה או בוועדה הרלוונטית, צריכה להיות סיבה אמיתית לדברים.

לפי ההיגיון, לפחות מהצד שלי, כשאני חושבת על הדברים, אם יש בעיה ואם יש ביקורת על ההתנהלות של לשכת עורכי הדין, אז קודם כול צריך להוציא דוח ביקורת, להגיע לוועדת הביקורת, שיהיו שם דיונים, לצאת בהמלצות, ואם לא מגיעים להסכמות, אז אפשר לחייב בחוק אחר.

אני רוצה לשאול שאלה, ולחזור על הקטע הזה שכל אחד יכול להביא הצעת חוק שנראית לו, וזה לא פסול, אבל מה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה זה הצעות חוק שמתקבלות או שמקבלים עליהן התנגדות, זה לפי מי הבן אדם שמביא את זה וכמה האג'נדה של הממשלה ושל הקואליציה נמצאת במקום הזה, ולא שום דבר אחר, אלא אם תשכנעו אותי במשהו אחר.

אני שומעת פה כל מיני דברים שיש בהם היגיון, אבל זה גוף סטטוטורי. אם החברים שלו משלמים את הכסף מהכיס שלהם, ואם מנהלים את הכסף הזה למטרות שקשורות לאותם חברים שמשלמים את הכסף, ואין בעיה ציבורית במקום הזה, והכסף הולך למקומות הנכונים והראויים, ואין ביקורת על הדברים – למה אנחנו יושבים כאן?

דבר אחרון, האמת שזה מביא אותי לחשיבה על דמוקרטיה או לא דמוקרטיה. אם יש לנו שר שעל הבוקר אומר שצריך לבטל את בג"ץ ולהקים ערכאה אחרת - - -

משטר אחר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

משטר אחר. ויש לנו שר אחר שאומר שצריך להפסיק מעצרים מינהליים לקבוצה מסוימת ולהשאיר לקבוצה אחרת - - -

אימאן, תודה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא. כי זה לא נוח לאוזן שלך?

אחרי שלוש דקות שחבר כנסת מדבר אני אומר לו "נא לקצר". זה הכול.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ברשותך, משפט אחד. אם אנחנו מגיעים למקומות האלה, יש את הגוף הזה שהוא גם ערכאה משפטית בסופו של יום, שאמור להגן על האנשים שנפגעים כתוצאה מאותם חוקים שמחוקקים אותם בניוטרל בתקופה הזאת, לכן אני חושבת שזה עוד ביטול של הדמוקרטיה, ולא צריך להמשיך מהמקום הזה, אלא אם באמת תשכנעו במשהו אחר.

תודה. נשתדל לשכנע אותך בעזרת השם. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, כחבר בלשכת עורכי הדין, אני כבר לא חבר 23-22 שנים, מטרת לשכת עורכי הדין זה לדאוג לעורכי הדין, לדאוג למקצוע, לצעוק כשיש עיוות דין, לזעוק את הזעקה של הקורבן, של הנפגע.

לצערי הרב בשנתיים האחרונות, מבחירה שלכם מודעת לקחתם את זה לעולם הפוליטי. ואני כל הזמן שואל את עצמי, למה? יש לנו מספיק פוליטיקה בכנסת.

אפי נווה.

למה צריך עוד גוף שיהיה שחקן פוליטי? אם מישהו מכם רוצה להתמודד לכנסת, זה מבורך, אבל לקחת את הלשכה ולהפוך מלשכה שדואגת לזכויות העובדים, שיוצרת מכוני הכשרה לעורכי דין צעירים, ולהפוך את כל הלשכה לגוף עם אג'נדה פוליטית מובהקת, אני חושב שאתם הולכים לכיוון לא נכון.

לתמוך בחטופים זה פוליטי?

עמית, אני לא אאפשר את זה.

האמירה שלך עכשיו, לעסוק בחטופים – לענות לי בתשובה כזאת, זה מראה לאיזה מקום אתה לוקח את זה.

אבל עורכי הדין בחרו בו.

אתה יודע שלא לשם חתרתי, וכולנו בעד להחזיר את החטופים, והילדים שלי שירתו ומשרתים 270 יום בעזה כדי להחזיר את החטופים ומסכנים את עצמם. עצם זה שאתה מטיח בי את העניין הכול כך כואב, והכול כך רגיש הזה, זה מראה לי לאן אתה לוקח את זה, לאן אתה לוקח את הלשכה שהתפקיד שלה באמת לתת שירות לציבור עורכי הדין, שממנו אני בא, הייתי חלק מהדבר הזה.

גם בפרשייה האחרונה, שכולם מדברים עליה, שהיה פה מסע רדיפה כלפי שני אנשים שהם חשודים, שעצרו אותם 10 ימים ללא עורכי דין, 20 יום מעצר שב"כי, כשאני לא מכיר אירוע ברמה הזאת מבחינת הדורסנות, הרמיסה, האם שמענו את לשכת עורכי הדין אומרת משהו, משמיעה משהו?

התראיינתי על זה. התנגדתי לאי - - -

עמית, תן לו לדבר. הוא בתורו עכשיו.

הוא שואל שאלה - - -

שאלה מצוינת, רק אל תקטע אותו.

אז התשובה היא כן.

האם לשכת עורכי הדין משמיעה ביקורת איפה שצריך מול פרקליטות המדינה במקרים שצריך - -

חד-משמעית.

- - כי פרקליטות המדינה מייצגת קו מסוים, אג'נדה מסוימת? לצערי הדבר הזה חסר לי.

האם שמענו אמירה ערכית של לשכת עורכי הדין? האם צריך גוף שיבקר את הפרקליטות, שיחקור את הפרקליטות במקרה שהפרקליטות כשלה? כולנו כושלים.

את השאלות האלה שאלת את אפי נוה?

יש גוף היום שחוקר את המשטרה, כולנו מכירים, מח"ש, יש גוף שחוקר את השב"כ אם איש שירות מבצע עבירה. מי חוקר את הפרקליטות? האם יש אמירה ערכית של לשכת עורכי הדין?

אתם הכנסת, תקימו.

לצערי, אני חושב שלקחתם את הגוף הזה למקום פוליטי, וזה פוגע בסוף בכם.

החוק הזה הוא נקמה.

מה קורה? חלק מהציבור שהוא מזדהה עם הממשלה, הוא מאבד את האמון שלו בגוף הזה, והחלק השני תומך בכם יותר, וזה לא מה שצריך להיות. הגוף הזה אמור להיות גוף שמייצג את כולם, את כל עורכי הדין ולא גוף פוליטי.

הוא נבחר ב-80%.

ואז בתגובה מחוקקים חוק.

מה פוליטי?

עשרות אלפי עורכי דין הלכו להצביע.

חבר הכנסת סעדה, סיימת?

כן.

תודה רבה.

אפשר לענות ברשותו?

סליחה רגע. לא. לא כרגע.

מה עם אלי אלבג?

אני חייבת ללכת למקום אחר, ואני ממש אשמח לשמוע את אלי, לפני שאני הולכת, ברשותך, אדוני.

אפרת, מרגע שאת נכנסת, את חושבת שכל הלו"ז, את מחליטה עליו, מי נכנס, מי יוצא. מה קורה פה?

אני בסך הכול מבקשת ממך. אתה רוצה לזרוק אותי? תזרוק אותי עוד פעם, אם זה עושה לך נחת וקורת רוח.

זה עושה לי ממש חוסר נחת לנהל דיון בדרך הזאת.

אתה נהנה להעיף אותי, אז תעיף אותי עוד פעם.

אולי אותך לא.

אני ממש לא נהנה מלנהל דיון בדרך הזאת. תודה רבה.

אני רק מבקשת לשמוע אותו לפני שאני הולכת.

תודה רבה.

לעניין חובת היוועצות, הקריאה שלנו - - -

עמית, הוא רוצה לתת לאלי.

אני מבקש מאדוני, אני לא מחייב.

חברים, אם תתערבו לי בסדר-היום של הוועדה ואתם תדברו בזמן שאני מדבר, אני אוציא אתכם בשלוש קריאות. תפסיקו עם זה בבקשה.

אם אתה יודע לדבר בקצרה, שלוש דקות, אני יכול לתת לך עכשיו, אם לא, אני יכול לתת לך יותר באריכות בהמשך. אם אתה יודע לצמצם את דבריך לשלוש דקות, אני אתן לך עכשיו.

בסדר. אני יושב פה בוועדה, מסתכל ואומר לאן אנחנו הולכים, מה חשוב יותר ומה חשוב פחות. אני חלילה לא מזלזל בדיון שנעשה פה, רק שאני רוצה להזכיר שאנחנו כבר 14 חודשים מחכים ליקירנו. אמר חבר הכנסת שהיה מישהו שהדליף מסמך כזה או אחר והוא ישב 20 יום במרתפי השב"כ. אז אני אזכיר לך שהבת שלי יושבת 415 יום במרתפי חמאס, לא השב"כ. ולא יקרה כלום, ככל הנראה, חלילה, אני לא קובע עובדה, אבל ככל הנראה לא עצרו אותו על זה שהוא נתן נייר כזה, ככל הנראה, והלוואי והוא יצא זכאי, אבל אם הוא עשה את מה שהוא עשה, שישב 25 שנה בכלא, כי בגללו ככל הנראה, אני לא מאשים, ואני אומר ככל הנראה, והמערכת המורעלת שמרעילה נגדנו – בגללו הבת שלי יושבת במרתפי חמאס כל כך הרבה זמן. אני לא יודע מה קורה, ואנחנו מקבלים בכל פעם עוד תמונה ועוד תמונה, וזה קורע אותנו. זה קורע אותי כאבא, כאזרח במדינת ישראל, שדואג לשיח פה בכנסת.

רוטמן, אני אומר לך, פה בכנסת, זה קורע אותי בלב ומפחיד אותי ומכניס חרדות לילדות שלי – לאן אנחנו הולכים בשיח? בשיח, לא בהחלטות, בשיח המשתלח. אותי צבעו כשמאלני בוגד, כשאני האימא של הביביסט, אני האימא והאבא של הביביסט. אני שמאלני בוגד כי אני הולך עם השלט של לירי, ואני רוצה אותה בבית. ולמה? כי מכונת הרעל עובדת יפה. היא צבעה כשמאלני בוגד שרוצה את הילדה שלו.

אני מתחנן ואני אומר: תפסיקו עם השיח הזה. תפסיקו עם השיח הזה, זה קורע אותנו. זה קורע אותנו וזה קורע את העם. אם לא נצליח לעצור את זה בזמן, ואת השיחות האלה, לא תהיה לנו מדינה. המחבלים מוחאים כפיים ואומרים: הם הורגים אחד את השני פה באמצע, וזה מה שקורה.

אני מתחנן ואומר: תפסיקו. תפסיקו, יש דברים יותר חשובים. כמו שאני בעסק שלי אומר: יש דברים חשובים ויורד למטה. לא במסמך צריך להתעסק, צריך להתעסק בחטופים. לא משנה כמה מבצעים המדינה תעשה, כמה היא תחסל ואת מי היא תחסל, תזכרו את מי זוכרים כל הזמן, את רון ארד. לא זוכרים את המבצעים ולא זוכרים כלום, זוכרים את רון ארד. עכשיו יש לנו 101 חטופים, אז זה הדבר הכי חשוב.

אני נורא מודה שנתת לי לדבר. זה מעומק ליבי ומכאבי. והלוואי שישתנה השיח גם אצל חברי הכנסת משני הכיוונים, 120 חברי הכנסת. תודה.

אמן, תודה רבה.

חבר הכנסת רוטמן, אני רוצה לומר לך: אתה איימת עלינו שאם נמשיך ככה, אתה תסלק אותנו מהמשכן, ואתה תסלק אותנו מהדיון. אני רוצה לומר לך בתור מי שבת דודה שלי נרצחה בשבי - -

לא. לא. סליחה. סליחה.

- - אני לא סולח לעצמי על כל דיון שאני לא עצרתי. ואני לא אתן שיקרה להם אותו דבר. הם צריכים לדעת שהם עשו כל מה שהם יכולים, ושהם יעשו כל מה שהם יכולים כדי להחזיר הביתה את החטופים, גם אם זה אומר שאתה תסלק אותם מכאן.

גיל, אני לא איימתי על איש וזאת פשוט אמירה לא נכונה. מה שאמרתי בגלוי, אני אומר גם בשקט, ואני אומר את אותו דבר בכל במה: אני מאפשר למשפחות חטופים לדבר, אני לא מאפשר לאף אחד, גם לא למשפחות חטופים, למנוע קיום של דיונים. זה מה שאמרתי. זה מה שאמרתי בגלוי, וזה מה שאני אומר בסתר. אני לא מדבר בצורה שונה, כמו חלק מהאנשים פה שעושים, שמדברים בגלוי ומדברים בשקט. את מה שאני אומר בגלוי, אמרתי לך גם בשקט. אני מאפשר למשפחות חטופים לדבר, אני לא מאפשר לאף אחד למנוע קיום של דיונים. התפקיד שלנו כאן בכנסת הוא לקיים דיונים, גם אם מחליטים גורמים כאלה ואחרים, לצערי גם משפחות, למנוע את קיום הדיון. זה מה שאמרתי, וזה מה שאני עומד מאחוריו בגלוי ובסתר. תודה.

להמשך העניין. מטעם לשכת עורכי הדין - - -

אתה לא נותן גם לי?

את דיברת בדיון הקודם. אני רוצה לשמוע את גורמי המקצוע.

אבל שיניתם נוסח.

אני קובע את סדר הדיון.

שינית נוסח או לא?

אל תפריעי לקיום הדיון. קבעתי את סדר הדיון, אני אתן לך לדבר כשאני אוכל לתת לך לדבר. כרגע מעניין אותי לשמוע את הנושא שלשמו התכנסנו. אנחנו בדיון שני. בדיון הקודם דיברת, העקרונות של החוק לא השתנו, הנוסח של החוק, לא הופץ נוסח יו"ר מטעמי, ולכן עכשיו אנחנו נשמע התייחסות של לשכת עורכי הדין, גורם אחד.

אי-אפשר להמציא את הדבר הזה.

הגעתי לפה, אני נשיא להב, אני משאיר לך הודעה.

אדוני, תן לי לסיים את המשפט. מה יש לך? גורם אחד מלשכת עורכי הדין יציג תשובה לנושא הכספי שדיברנו עליו. נאמר, ואני מזכיר לכם, נאמר בדיון הקודם שחבר מועצה, שהוא גם חבר ועדת ביקורת, אמר – לא קיבלתי את דבריו ככזה ראה וקדש, להפך, נתתי לכם הזדמנות ואני עדיין נותן לכם הזדמנות להציג, ואמרתי או בעל פה - - -

- - -

אני יכול להיכנס?

אמרתי לך שכן.

אז למה צועקים על היועץ שלי?

כי הוא רב עם אנשי משמר. כנראה הוא מקשיב לבוס שלו שהוא אמר שהוא בא לפוצץ את הדיון.

רוטמן, מה עובר עליך?

אתה חי בסרט.

חבר הכנסת סגלוביץ', קיבלת רשות להיכנס, לא להפריע.

אני לא עובד אצלך.

חבר הכנסת סגלוביץ', אתה כרגע מפריע.

צריך לדעת להתנהג, זה הכול.

אתה כרגע מפריע. לא אני רבתי איתו, הוא רב עם הסדרנים.

הוא לא רב עם אף אחד.

חבר הכנסת סגלוביץ', תודה. חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - -

חבר הכנסת סגלוביץ', אם לא תשב ולא תפסיק להפריע זה יהיה שנייה ושלישית.

החטופים קוראים את כולם לסדר.

תודה. אני מבקש מלשכת עורכי הדין, ואמרתי לכם גם בסוף הדיון הקודם, גם שלחתי לכם תזכורת, העברתם חומר כתוב שלא נתן מענה בכלל, נאמר שהוא לא רוצה לתת מענה לשאלה שנשאלה. אני כן מבקש, ויש פה לפנינו את הצעת התקציב ל-2025, תשובה לשאלה כמה מתוך תקציב לשכת עורכי הדין הולך לתפקידי החובה שבסעיף 2 וגם לתפקידים הנוספים שבסעיף 1 ובסעיף 3. לא קיבלתי על זה תשובה. אני מבקש לזה תשובה. אני לא מבקש נאום ארוך. לרשותכם שלוש דקות, ארבע דקות, להציג את התזה שלכם בנושא התקציב הראוי.

אני אגיד משפט אחד, ובזה אני חושב שאענה לפחות מבחינתי. אם ירצה המציע אחר כך להרחיב, ירחיב גם הוא. הנחת המוצא פה שגויה בעיניי, וזה גם עונה קצת לשאלתה של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. הנחת המוצא פה היא שונה. הנחת המוצא היא שכאשר אני מאשר לגורם שלטוני, חצי שלטוני, תאגיד סטטוטורי, כל גורם שהוא, להכניס יד לכיסם של האזרחים, בוודאי כתנאי לעבודה, פגיעה בחופש העיסוק – אני לא חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם, זה נאמר בצורה ברורה בדיון הקודם – צריכים להיות לזה הנמקה וביסוס מאוד מאוד משמעותיים. נכון לעכשיו, בשביל תפקידי חובה שעקרונית מי שהיה צריך לעשות זו הייתה הממשלה, והוטלו על לשכת עורכי הדין, אני מבין מדוע אני מאפשר את הדבר הזה. תפקידים נוספים, לי זה מעורר קושי, ולכן הדרך צריכה להיות הפוכה בעיניי. בבקשה, מי מדבר מטעם לשכת עורכי הדין לנושא הזה?

אני מבקש, ברשות כבוד היושב-ראש, שמטעם המועצה יציג חבר המועצה נדב ויסמן, ואפשר להגביל בשלוש דקות, זה לא ייקח הרבה זמן, מטעם הצוות המקצועי, יו"ר ועדת הכספים או סמנכ"ל הכספים, בהתאם למה שהם חושבים, ויש כאן נציג ממחוז מרכז, אני רוצה שגם הוא ידבר.

בסדר גמור. אני אאפשר בעזרת השם לכולם, אבל אני רוצה שנתחיל בנושא של הכספים. בבקשה.

אני יו"ר ועדת הכספים וגם יו"ר ועדת המכרזים, תחת היותי יו"ר ועדת הכספים בלשכת עורכי הדין. נציג שנינו ברשותך, יש פה סמנכ"ל הכספים שידבר את המספרים שכל כך ביקשתם, אנחנו נספק אותם.

חשוב רק לומר בבסיס של הדברים, שכאשר הוצגו הנתונים בדיון הקודם, סך פעילות של מה שהוצג פה הוגדר כ-20% מסך התקציב, ואמרו שעל זה נוסיף תקורות של עוד 5%, והרי לכם 20 מיליוני שקלים וקצת, משל תקציב גוף הוא, מה שנקרא "סלמי", שאתה מחליט אם אתה קונה 100 גרם או 200 גרם, ואם אתה קונה 100 גרם זה 100 שקל, אז 200 גרם זה 200 שקל, ואם אתה מקצץ וכן הלאה וכן הלאה, מתמטיקה פשוטה.

בארגון זה לא עובד כך, כיוון שבסופו של דבר יש צרכים של ארגון. אפשר לקרוא לזה "תקורות", אבל יש צרכים של ארגון שמחייבים את פעילות הלשכה. ובכנות אני לא יודע איך אפשר לומר שנותנים הסמכה למתמחים, ומשם שהראשנים האלה יפרצו החוצה ושיהיו עורכי דין גדולים לבד, ללא גיבוי וללא תמיכה של הכשרות מקצועיות וכן הלאה.

אני באמת לא מבין איך עושים את הדבר הזה, לעניין ההפרדה שהיא הפרדה דיכוטומית בין סעיף 2 לסעיף 3, כפי שהציג גם היועץ המשפטי, שהעלה לפחות שאלה, שאלה חשובה של היועץ המשפטי של הוועדה.

אם לוקחים את הפעילות של לשכת עורכי הדין, שהיא פעילות שהיא רשות, הולכים ב-reverse engineering באמת, ולא כפי שהוצג פה בדיון הקודם, לא על ידי גורם מהאופוזיציה שכל הסיבה להיבחרו הייתה ביטול לשכת עורכי הדין. הרי זה מופיע במצע של הסיעה שנבחרה, ואכן היא זכתה בכמה קולות והצליחה לקבל מקום במועצה, וחשוב שהקול הזה יישמע, אבל הקול הזה לא משקף את כלל עורכי הדין, והקול הזה בעיניי גם לא משקף צרכים אמיתיים.

לעניין צרכים אמיתיים, צריך לדבר קודם כול על מקורות בתקציב. וכשבודקים מקורות בתקציב, נאמר פה על ידי מציע החוק, שב-2024 הייתה גם איזה העברה תקציבית. למה? כיוון שהיה צורך לבצע תיקונים בתקציב, בהתאם לצרכים קונקרטיים. זה מראה שגם היקף התקציב, עניין מקורות - - -

אני בכל זאת אשמח למענה לשאלתי, ולא לשלוש דקות, שבינתיים עד עכשיו אפילו לא התקרבו לענות על שאלתי.

מקורות תקציביים לא חשובים?

מאוד מאוד חשוב. הבאתם גם נייר, הוא נמצא אל מול עיני הוועדה. אני ביקשתי לדעת - - -

יש טבלה שאנחנו נעביר, ברשותך.

ביקשתי לדעת בבקשה, ואם אתה רוצה שזה יהיה הגורם המקצועי, אין לי שום בעיה – ביקשתי לדעת מתוך ההוצאות של לשכת עורכי הדין, כמה מהן ניתן לייחס לסעיף 2, כמה מהן לסעיפים האחרים? זו השאלה ששאלתי. אתה רוצה לענות עליה – תענה; אתה לא רוצה לענות – אל תענה, אבל אני מבקש להתמקד במענה לשאלה הזאת, שהועברה אליכם בכתב. התבקשו נתונים, התבקשה התייחסות, עד כה טרם ניתנה. שלוש הדקות שלך תמו, ועדיין אפילו רמז לתשובה לא קיבלתי.

אז סיימתי את דבריי, אני אתן לתומר להציג את הנתונים, כפי שאתה רוצה, קרים ופשוטים בטבלת אקסל.

אני רואה חשבון, סמנכ"ל הכספים של לשכת עורכי הדין, אני עובד בלשכה מ-2016. סעיף 1 מדבר על שלושה תחומים, על ההתמחות, על שכר מצווה, על אתיקה ובית דין משמעתי.

סעיף 2.

סעיף 2, סליחה. כמובן כדי ליישם את זה, אנחנו צריכים לגבות את הכסף. גבייה זו פעילות. היא לא רשומה בסעיף 2, אבל אנחנו חייבים לעשות. כדי לתת שירות לכלל עורכי הדין בישראל, שזה מאילת עד ראש הנקרה, אנחנו צריכים פריסה ארצית, אנחנו צריכים לתת שירות גם בבאר שבע, גם באילת, גם בנהריה, גם בחיפה וגם פה בירושלים. לשם כך אנחנו צריכים מבנים ואנחנו צריכים לתחזק אותם. אנחנו צריכים להכשיר את עורכי הדין, לא רק בהתמחות שלהם ובהסמכה, אנחנו רוצים שהם ימשיכו להתמחות גם בהמשך הדרך, ואנחנו רוצים שהם גם יהיו מוסמכים בהמשך הדרך, ולכן אנחנו חייבים שיהיו לנו גם אקדמיה והכשרות מקצועיות.

עכשיו אני מגיע לשאלתך. לפעילות שאנחנו רואים כפעילות חובה, כי אנחנו צריכים לעשות הכשרות אקדמיות, כי אנחנו צריכים לעשות התמחות, ודרך אגב, אגרות ההתמחות לא מספיקות להתמחות, אנחנו גם מכניסים יד לכיס שלנו כדי לממן את ההתמחות. וגם כשאתם מבקשים חמישה מועדים, לא ביקשנו שקל, אנחנו מממנים את זה ועושים חמישה מועדים.

נכון. אני רוצה להודות.

אין צורך להודות זה תפקידנו, ואנחנו רוצים לבצע אותו נאמנה. ציבור עורכי הדין חשוב לנו.

זה שאני מפריע לך, זה לא בא על חשבון זמנך, אל תדאג. אני באמת רוצה להודות ללשכת עורכי הדין, למערך הבחינות שלהם, ששיתפו פעולה. אני חייב לומר גם מה שהם ביקשו, גם מה שהם קיבלו מול משרד המשפטים, מולי, ואני אומר את זה בכנות, היכולת לבודד את המחלוקות שידועות בינינו בנושאים אחרים. גם בנושא אתיקה בקשה של ראש הלשכה שקודמה פה בהליך מהיר, גם בנושא ההתמחות והבחינות, היכולת לבודד את המחלוקות, גם כשיש מחלוקות לשם שמים, יש מחלוקת על תפקיד הלשכה, על הפוליטיקה, כל הדברים האלו, בנושאים הללו גם בוועדה, גם בלשכה, גם במשרד המשפטים, עם כל האירועים הם זרמו הכי מהר שאפשר, ואני רוצה להודות לכל המעורבים בדבר.

חבר הכנסת רוטמן, לנהל 80,000 עורכי דין במערכות מחשוב, בדרישות של רגולציה, בדרישות של אבטחת מידע, האם אני צריך לשים כסף על מחשוב מעל 3 מיליון שקלים? כנראה כן, אין לי ברירה, אלה דרישות החוק.

אז לשאלתך, פעולות החובה, מתוך ה-80 מיליון, תקציב הלשכה, שלא כולו מדמי החבר, רק 66 מיליון זה מתוך דמי החבר, מתוך פעולות החובה הן לוקחות 56 מיליון שקלים מתקציב הלשכה, התקורות של הלשכה: המבנים, המחשוב, כוח-אדם, גבייה, לוקחים 13.8 מיליוני שקלים, ופעולות הרשות, שאתם קוראים להן "כנסים" או - - -

שיט תענוגות.

- - - שיט תענוגות, זה לוקח לנו 6 מיליון שקלים.

סליחה, תומר, שיט תענוגות - - -

שיט תענוגות לא ממומן - - -

חברים, תודה רבה.

סליחה, חבר הכנסת, שיט התענוגות לא ממומן בשקל מדי החבר. כנס אילת המרכזי, שעולה 3 מיליון שקלים, לא ממומן שקל מדמי החבר.

זה לא נכון.

חצי ממומן מהמשתתפים בכנס, 1.5 מיליון אנחנו גובים מהמשתתפים בכנס ו-1.5 מיליון אנחנו מביאים מחסויות. שקל אחד לא בכנס אילת. הכנסים היחידים שממומנים מדמי החבר הם אותם כנסי סוף שבוע שהם מחולקים על פי נושאים, על פי התמחויות: נזיקין, רשלנות, כל מה שעורך דין צריך כדי להשתלם ולהיות עורך דין מקצועי במדינת ישראל.

גם זה לא בסכום גבוה.

תודה. סליחה.

גם בזה בסכום של 1.8 - - -

הקנאה והנקמה הן תוכנית עבודה.

בעיקר נקמה.

חברים, תודה רבה.

במספרים ושיעורים מדמי החבר, מה ההשלכה?

רק רגע, חברים.

5% הנחה, זה כל האירוע. 5% הנחה על דמי חבר.

אפי נווה היה - - -

אז הכספים יצאו למקורות טובים... דמי אירוח.

חברים, תודה.

אני אשמח למשפט אחרון רק אם אני יכול, חבר הכנסת.

משפט אחרון, בבקשה.

דמי החבר משנת 2017 עומדים על 1,112, כאשר 80% מעורכי הדין מקדימים את התשלום, הם משלמים עד ה-15 בינואר, והם משלמים 966 שקלים. זה בערך 80 שקלים לחודש. זה מה שעורכי הדין משלמים במדינת ישראל. מ-2017 ועד היום לא שינינו את זה, למרות האינפלציה בישראל.

זה מוערך. תודה רבה. חבר הכנסת חנוך מלביצקי.

אני רק רוצה להבהיר. מדברים פה הרבה על הנושא של התמחויות והשתלמויות. אין חובה - - -

הייתי רשומה ראשונה.

אין חובה להתמחות והשתלמות. זאת אומרת, אתם לא באים ואומרים שכדי שבן אדם יקרא לעצמו "מומחה בדיני מיסים" - - -

אז לא צריך?

קארין, למה את מפריעה?

אני רק שואלת. לא צריך?

את רוצה לדבר, אני מפסיק. דברי.

היו"ר לא נותן לי.

קארין, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

בבקשה. אני אדבר אחר כך.

תודה.

רק בגלל שחנוך אמר כמובן.

מי מנהל את הוועדה?

חנוך.

חנוך.

אדוני היושב-ראש, קראתי את הנוסח החדש של החוק, בקריאה הראשונה אני אומרת: הורידו את שר המשפטים, שזה יפה. ואז אני קוראת את סעיף 93(א)(2): גובה דמי החבר יאושרו על ידי רואה החשבון מטעם הלשכה וחשב משרד המשפטים. מדהים. מה העניין? יש כבר נציג של משרד המשפטים במועצה הארצית, שהוא קובע את דמי החבר. וההכנסה של החשב, שהוא חשב של משרד המשפטים, היא לא יכולה לבוא בוואקום, כי אנחנו יודעים מה חושבת הממשלה הזאת, שכל דרגי המקצוע צריכים להיות מינוי אישי, אז יהיה בסוף עוד מישהו מטעם השר. למה לא?

אני לא מצליחה להבין, במיוחד אותך, חנוך, כי אתה חבר בלשכת עורכי הדין - - -

כבר לא.

היית.

ה-1,000 שקלים שברו אותו...

זה לא משנה. אתה יודע שכדי להיות עורך דין מקצועי, מעודכן, צריך גם להיות בהשתלמויות מקצועיות. אתה יודע את זה. כי אם לא, מה נביא לבתי המשפט? עורכי דין שמייצגים בצורה לא מקצועית, שהם יחטאו למטרה? אתה פוגע בציבור. בשם הציבור שאותו אתה רוצה לייצג, שלו אתה רוצה לעזור, אתה תביא עורכי דין לא טובים. ואני שואלת, אם באמת אתה רוצה לסייע לעורכי הדין, האם זו הדרך? זה העניין?

אתה יודע מה מטריד מאוד בעיניי? שכל הדברים האלה לא היו בשנים קודמות, ואז באמת זה היה מהמקפצה.

אני לא מתפלאת על כל האירוע הזה, כי אתמול שמענו מה באמת הממשלה הזאת רוצה לעשות. אומר השר קרעי בבוקר: אנחנו נבחרי ציבור, אפשר לשנות את המשטר אם נרצה. בערב, כאילו זה לא מספיק, הוא כבר מפליג לסגור את בג"ץ, כי אנחנו רוצים משהו טוב יותר לדמוקרטיה.

יש פה חוסר הבנה של מה היא דמוקרטיה. אתם לא דואגים להסתיר כלום, כי עוברות בוועדת השרים הצעות חוק שהכנסת תהיה עיר מקלט לעבריינים ולתביעות. יש לכם מטרה אחת, לשנות את פני השלטון, לשנות את הערכים שעליהם קמנו. ואת כל זה אתם עושים בחסות המלחמה, שזה הדבר הכי מעציב. אני לא מצליחה להבין למה. למה?

תודה.

זה טוב שנתתי לה. אין היום חובה, קארין, כמו שאת יודעת – אין היום חובת השתלמויות בשום דבר. זאת אומרת, עורך דין יכול לשלם את דמי החבר שלו, וזהו. אף אחד לא בודק שהוא עובר השתלמות, כן או לא. הוא יכול לקרוא לעצמו מומחה במה שהוא רוצה, בלי שהוא באמת.

זה מצב טוב?

הוא עבר איזה התמחות או לא, אף אחד לא בודק אם הוא השתתף בכמות מסוימת של השתלמות מקצועית במשך שנים מסוימות, כן או לא. ההשתלמויות המקצועיות, אני מוכרח להגיד לך, שאם את באה ומסתכלת על מי שמעביר אותן בדרך כלל, ואיפה הן נערכות וכו', אתה בא ואתה רואה שזה מצומצם לכמות משרדים מסוימת מאוד, שאיכשהו הם תמיד מעבירים את הדברים האלה.

זה לא נכון. זו טענה ממש לא נכונה.

סליחה.

זה מבוסס?

כן.

זה מבוסס כמו - - -

חברים, נא לא להפריע.

לכן כל ההסתערות הזאת עכשיו על זה שהשתלמויות מקצועיות הן נשמת אפנו זה קצת מגוחך, מכיוון שלא נעשה שום מאמץ, כמו שארגון מקצועי אמיתי, אם היה רוצה באמת לדאוג למומחיות של עורכי הדין, היה בא ועושה. היה בא ואומר: אתה כדי לקרוא לי, להיות ליטיגטור - - -

הינה, שזאת תהיה ההצעה.

נא לא להפריע.

כדי להיות ליטיגטור, אני רוצה - -

- - -

זה מופרך לחלוטין.

נא לא להפריע.

- - שאתה פעם בשנתיים או שלוש תשתלם בסדרי דין אזרחי, תעשה ככה, תשתלם ברטוריקה אולי.

- - - חנוך, אנחנו איתך. לדעתי גם לשכת עורכי הדין. חובת השתלמות, רוצים?

חד-משמעית כן. תהיה הסכמה.

- - -

חברים.

מילה, כבודו.

הוא באמצע לדבר.

בואו נלך על זה.

אני מסכים לדבר הזה. זה דבר שאנחנו מדברים - - -

יש פה הסכמה נדירה, חנוך.

אבל הדבר הזה לא נעשה עד עכשיו, ובמקום זה עושים דברים אחרים. לכן אני אומר לך שאין שום מניעה, כאשר יש אנשים שמחויבים לשלם כדי לעסוק במקצוע, לא שום דבר אחר, אין להם באמת בחירה אם להיות שותפים בארגון המקצועי הזה או בארגון מקצועי אחר, כי אין ארגון מקצועי אחר, זה מכוח החוק. ולכן צריך להגביל את סכום הכסף שנגבה מהם מכוח הדבר הזה לצרכים המינימליים שניתן, ולתת לכל אחד את האפשרות להשתלם, ואדרבה שהלשכה תוציא השתלמויות טובות, ומי שירצה, ישלם עבורן כמו שצריך, והכול יהיה בסדר, זו לא הבעיה.

הבעיה היא שלוקחים כסף שאם את תסתכלי, ואני מפציר בך להסתכל בטיוטת התקציב שנמצאת פה בלפטופים, תסתכלי בעצמך, תקראי ותראי לאן הולך הכסף.

נשמח לעבור על הכול.

נביא לכם טבלה.

בגלל שזה עובדתי וראייתי, אפשר לבדוק את זה.

חברים, נא לא להפריע.

ממש קל לבדוק את הדברים האלה.

נא לא להפריע.

בואו נבדוק את זה.

אני אשמח לעשות דיון כזה. נעבור על התקציב.

כבר עשינו מראש. אתן מזומנות לעשות, וזה בדיוק להעלות את זה, ותעברו על זה, ואם יהיו לכן הערות, בבקשה.

בשולחן העגול, עם המבקר, עם כולם.

תודה רבה.

תודה.

צריך לעבור על זה באמת.

אני אשמח לעבור על הדברים ביחד איתך. ביחד איתך ועם לשכת עורכי הדין.

תודה רבה. חברים. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

כבר 416 יום חטופים בעזה, וועדת החוקה, חוק ומשפט ממשיכה להתכנס ולדון בחוק לשכת עורכי הדין. זה מראה את רמת הניתוק, אבל זה לא ניתוק, את רמת הכוונה הרעה שיש בכנסת הזאת. שום דבר לא מקרי.

במוצאי השבת האחרון ראינו את ראש הממשלה דואג לתנאי המעצר של חשודים, חס וחלילה מילה אחת על חטופים. על מי שחשוד בעבירה פלילית חמורה והוגש נגדו כתב אישום, עליו הוא מגן, אבל זה גם לא פלא, כי בדצמבר הוא יעלה על דוכן העדים בכתב אישום של שוחד. הוא יעלה להעיד, למרות שהוא אמר שהכול יתרסק. אם הכול יתרסק, אפשר לא להעיד, ולבקש סיכומים.

כי לא היה כלום...

זה הסיפור, שראש הממשלה מנהל את האירוע הזה. וכל מי שיושב בקואליציה הזאת, חלק במודע יותר, חלק במודע פחות, שותפים להתנהלות הכי קרובה לארגון פשיעה שאני מכיר, עם כל הסימפטומים, עם כל התהליכים, עם כל הריקבון שמתלווה אליו.

זאת תמונת המצב, ש-416 ימים נמצאים חטופים במנהרות בעזה, וביום רביעי הקרוב תעלה בקריאה הטרומית להצבעה כנראה החלטה לשחרר את חברי הכנסת, ולהרחיב את חוק החסינות, כי כולם צדיקים בבית הזה, רק בחוץ יש אנשים לא טובים, ותעלה הצעת החוק של קרעי, שהוא כמובן לא חתום עליה, אבל הצעת החוק שלו, כשהמשמעות האמיתית שלה היא סגירת התאגיד.

והיום אנחנו נמצאים עם לשכת עורכי הדין, אני אומר לכל מי שנמצא, כולל כל ועד עובדים באשר הוא, כל ארגון שמתאגד בצורה מסוימת, כנסת ישראל החליטה לטפל בחוקים צרכניים. יוקר המחיה בשמיים, שר הכלכלה לא מתפקד, ראש הממשלה, לא בראש שלו, שר האוצר, ראש המפלגה שלך, פורץ את התקציב בפעם החמישית, אין תקציב, משלמים עכשיו עוד מעט כסף עבור השתמטות, וכולם נותנים בסוף נאומים פטריוטיים במליאה, כש-15 אנשים בקואליציה שאתה יושב בה, או שלא רצו אותם בצבא, או שהחליטו שהצבא לא מתאים להם. לשבת בקבינט ולשלוח חיילים למלחמה זה כן, אז היום אנחנו יושבים פה בכנסת ומדברים על חוק לשכת עורכי הדין.

אני זוכר אחרי המלחמה, מיד אחרי ה-7 באוקטובר, אמירות שלך שהן פשוט אמירות שקריות בדיעבד: כולנו ביחד, נטפל רק בחוקים של מלחמה. אז המלחמה נגמרה? היום אנחנו מטפלים בחוקים שנלחמים באורגנים של מדינת ישראל. שומעים את ראש הממשלה משתלח בשירות הביטחון הכללי - -

משפט אחרון.

- - ברמטכ"ל, בכולם. ואתם אומרים לנו ביחד? אתם חבורה של משתמטים מסוכנים. גם זה יעבור.

תודה.

החוק הזה, אני אומר לך, הוא עוד דוגמה שלא יודעים להפסיד ומשנים את הכללים. בסוף ראינו אותך מתגייס, את יריב לוין מתגייס, כולם התגייסו לבחירות ללשכת עורכי הדין. מדוע ההתגייסות הזאת? הכול מתחיל ונגמר באותה ועדה לבחירת שופטים. אתם חבורת עבריינים, מתנהגים כמו עבריינים, נוהגים כמו עבריינים, עם שפת דיבור דומה לעבריינים, והתנהלות, כולל ניהול הוועדה, התנהלות כוחנית, לא חכמה, שתתהפך על ראשך. אמרתי לך את זה פעם, מזמן, ולא הקשבת.

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

כשמשתמשים בעודף כוח, זה מתהפך עליך. זאת הסיטואציה.

סגלוביץ', תודה.

זה נשמע כמו עד מומחה מפיו של קצין בכיר במשטרת ישראל שטיפל בעבריינים.

בהחלט עד מומחה להתנהלות עבריינית.

לא. לטיפול בעבריינים.

דרך אגב, יש פה כמה קליינטים אצלכם, שלא נתבלבל. גם סמוטריץ' לא צדיק גדול.

עד מומחה...

גם הוא מדבר על השב"כ כאילו לא היה כלום.

חבר הכנסת סגלוביץ', אתה לא בזכות דיבור.

האיש הזה, יש לי זכות לדבר עליו.

אתה לא ברשות דיבור.

אני מדבר.

אז אני קורא אותך לסדר.

אתה קורא אותי לסדר, אבל אני ברשות דיבור.

לא.

אתה קראת אותי לסדר פעם ראשונה.

וקראתי לך שנייה. תודה.

אז תהיה גם שלישית?

אם תמשיך. תודה.

למה? לא בסדר שסמוטריץ' היה עצור בשב"כ?

עכשיו אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

לא טוב שבן גביר היה בדוקאי של השב"ס? לא טוב שלראש הממשלה יש כתב אישום על שוחד?

חבר הכנסת סגלוביץ', אנא תצא. אני חייב לומר שזה שירות נפלא שאתה עושה ללשכת עורכי הדין, שאלה שבאים להגן עליה, מנהלים דיון כה ענייני. תודה רבה.

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה)

אני רוצה להתמקד, חברים. ראשית, למרות שאני אשמח להסבר, יש פה חבר המועצה הארצית – אני אשמח להסבר. אני אתן גם לך לדבר, בבקשה, שלוש דקות, רק אני מבקש הסבר אחד, האם נייר העמדה שהוגש מטעם לשכת עורכי הדין אושר באיזה דרג במועצה הארצית? כן או לא? התייחסות לזה. הזמנתי לדיון הזה ראשי מחוזות, האם ידוע לך או לראש הלשכה איפה הם נמצאים? למה הם לא באים? אני חושב שחלק מהדברים פה עוסקים כמובן ומשפיעים גם על תקציב המחוזות. מפתיע אותי שהם לא פה.

הביאו מישהי ממחוז מרכז שהיא לא יושבת-ראש המחוז.

אני מבקש לדעת. בכל מקרה, לעניין אישור העמדה הזאת על ידי המועצה הארצית, אני אשמח לדעת את מי מייצגת העמדה הזאת, מי כתב אותה ומי עומד מאחוריה. כחבר המועצה, אנא נדב, בבקשה.

תודה רבה. שלום. אני חבר המועצה הארצית מאז שנת 2019. ויותר חשוב מזה, אני עורך דין פעיל שמופיע בבתי המשפט יום-יום, שבוע-שבוע, זה כמעט 30 שנה.

החוק הזה, גם בגרסה המתוקנת והמשופצת שלו, לא עוסק בתקציב לשכת עורכי הדין, הוא עוסק בעצמאות של מקצוע עריכת הדין, ובניסיון לפגוע אנושות בעצמאות הזאת, ולמעשה בעצמאות של כלל קהיליית עורכות ועורכי הדין בישראל, עשרות אלפי אנשים שבחרו לעסוק במשפט כמקצוע חייהם ולייצג אנשים אחרים ולדאוג לזכויותיהם המשפטיות.

(היו"ר חנוך דב מלביצקי, 11:22)

עריכת דין הוא מקצוע חופשי, השליחות שלנו היא לסייע לאנשים לממש את הזכויות החוקיות שלהם, והרבה פעמים, לא תמיד, השליחות הזאת מעמידה אותנו ומחייבת אותנו להתעמת עם נציגי הממשלה.

הדוגמה המובהקת כאן, ששאלו אותנו כאן נציגי משפחות החטופים היקרות, בדברים קורעי הלב שהם השמיעו כאן בבוקר, האם יש איזה ממד משפטי שחל על הסיטואציה של היות אדם ישראלי בשבי. ואנחנו אמרנו להם שנגיד כאן, בפני כולכם, שסעיף 6(א) לחוק הלאום קובע ש"המדינה תשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי ושל אזרחיה הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם או בשל אזרחותם".

זה התפקיד שלנו, זו השליחות שלנו, להזכיר כאן לכולם שיש חוק-יסוד שהוא חלק מהחוקה הישראלית, שקובע בצורה מפורשת שהמדינה תשקוד על שחרור יהודים ואזרחים, הנתונים בצרה ובשביה, ולהעלות את הנקודה הזאת לדיון. זו השליחות שלנו. זה התפקיד שלנו כעורכי דין. והוא לא פוליטי. הוא להזכיר שפעם הכנסת הזאת חוקקה חלק מחוק-יסוד, ועכשיו איך מממשים אותו או שבאים להתעלם ממנו?

הילדים שלנו לא נלחמים כדי לשחרר את החטופים?

הילדים שלך אולי.

משה. משה.

למה אתה מפריע לו?

זו השליחות שלנו.

זו סיסמה ריקה מתוכן.

לא ריקה, זה חוק-יסוד.

אתה מזלזל בלשון החוק, כשהקואליציה הזאת חתומה על חוק-יסוד הלאום.

מה שקורה עכשיו זה ניסיון השתקה שלי עכשיו.

חברת הכנסת רייטן. חברת הכנסת רייטן.

- - -

חיכיתי לראות אם תהיה פה איזה סובלנות.

שנייה. עצור.

זה חוק-יסוד שהמפלגה שלך חוקקה.

הסיטואציה הזאת מלמדת.

עצור רגע עכשיו.

אני באמצע דיבור.

אתה תעצור. אני קוטע אותך עכשיו, אתה תעצור.

גברתי. מי את, גברתי?

עו"ד דלית כסלו ספקטור מ"אימא ערה".

בפעם הבאה שאת תדברי בתנועות ידיים מזלזלות כלפי מישהו מחברי הכנסת, את תהיי בחוץ. הבנת אותי? תודה רבה. תמשיך, בבקשה.

ועכשיו המחשתי לכם מדוע המקצוע שלנו הוא לא כמו רואי חשבון, והוא לא כמו רופאים והוא לא כמו אף אחד אחר, בגלל שהתפקיד שלנו הוא לזעוק את זעקת החטוף, הוא לזעוק את זעקת משפחת החטוף, הוא לזעוק את זעקת העצור, הוא לזעוק את זעקת הנאשם.

ואנחנו הרבה פעמים נמצאים בעימות עם השלטון, ולכן בתחילת שנות השישים הוקמה לשכת עורכי הדין, כגוף חופשי ודמוקרטי, שלא קשור לשלטון ולא מושפע מהשלטון, ומאגד את חבריו, ונבחר באופן דמוקרטי על ידי חבריו, ולא לוקח גרוש מהמדינה, גרוש מתקציב המדינה, אלא רק חבריו מממנים אותו. וזה העיקרון של העצמאות של לשכת עורכי הדין, כך הלשכה נבחרה.

ואני רוצה לספר לכם, אם אתם מדברים על תקציב, שמקורות התקציב של לשכת עורכי הדין בשנתיים האחרונות גדלו, כי אלפי עורכי דין שלא מצאו לנכון להזדהות בעבר עם הלשכה חזרו להיות חברים בלשכה, כדי להצביע, לעמוד שעות כדי לבחור את הנהגת הלשכה הנוכחית שנבחרה ברוב עצום וחסר תקדים, והם נשארו חברי לשכה, והם רוצים לממן את הלשכה ואת הפעילות הזאת שלה.

ולכן החוק הזה כולו, מתחילתו ועד סופו נועד לדבר אחד, לפגוע בעצמאות של לשכת עורכי הדין.

(היו"ר שמחה רוטמן, 11:25)

תודה.

להשתיק את הקול שלנו, להשפיע עלינו בוועדה לבחירת שופטים.

תודה.

רגע.

עכשיו החוק הזה, בתיקון שלו, פתאום נולד דבר חדש - - -

נתתי לו שלוש דקות. הוא מדבר חמש דקות.

פתאום נולד דבר חדש, יש חשב של משרד המשפטים, חשב מטעם הממשלה, שהוא יאשר את תקציב לשכת עורכי הדין.

בהחלט.

זו פגיעה איומה בעצמאות.

איומה ונוראה...

זו הכפפה של לשכת עורכי הדין.

עורכי הדין בישראל, אני רוצה לספר לכם, הם לא תינוקות שנשבו, הם לא ילדים קטנים. כל אחד מהם יודע את הדרך לבית משפט, כל אחד מהם יכול לעתור נגד התקציב. שנים שלא היו עתירות נגד תקציב לשכת עורכי הדין.

תודה.

תקציב לשכת עורכי הדין מבוקר - -

נדב.

- - תקציב לשכת עורכי הדין נמצא תחת בקרה של מבקר. הוא שקוף, הוא מפורסם. לפני חודש או פחות מזה - -

נדב. נדב.

אני לא מבין למה אתה קוטע אותי.

- - יושב-ראש ועדת הכספים - - -

אני אסביר לך למה אני קוטע אותך, נדב. תעצור, בבקשה.

נתן הקראה - - -

נדב.

סליחה, אני באמצע דבריי.

נדב. נדב.

בפעם שעברה הוצאת אותי.

אם תמשיך, אני אוציא אותך גם הפעם.

סליחה, אני מדבר פחות מערן בן ארי, שנתת לו לתת כאן נתונים לא נכונים.

נדב. נדב.

אני אתכנס למסגרת זמנים סבירה.

נדב.

אני הנציג היחיד שאפשרת לו לדבר.

תן לו לסיים.

זכות הדיבור שלך תמה. אם אתה לא עוצר, כשאני עוצר אותך, אני אוציא אותך.

אי-אפשר להשתיק את הקול. אי-אפשר.

אם אתה לא עוצר כשאני עוצר אותך - - -

לוחם גדול - - -

למה לא להשלים את הטיעון?

יש לזה גם משמעות כשרוצים לחוקק חוק. תשמעו. תשמעו את הציבור.

נדב, בבקשה.

אתה מחויב להשלים את הטיעון.

הוא מתנהל בבריונות, הוא עושה איתי תחרות צעקות.

אתם לא רוצים לשמוע.

מה זה?

למה אתם לא רוצים לשמוע?

אנא צא בבקשה.

אני מבקש ממך לשמוע.

אנא צא בבקשה.

הוא לא מתנהג בחוסר כבוד.

הציבור שנמצא פה רוצה לשמוע אותי.

אנא צא בבקשה.

הציבור רוצה לשמוע אותי.

נדב, הוא נהנה להתעמר בך. זה חיסול חשבונות אישי ונקמנות.

נדב, אנא צא בבקשה.

קנאה.

נדב, אנא צא. אתה לא תדבר עוד שתי דקות.

תן לו לגמור את הדברים. מה קרה? אנחנו רוצים לשמוע אותו.

אתה לא תדבר עוד שתי דקות. יש כללים לוועדה פה.

אנחנו, משפחות חטופים, רוצים לשמוע אותו.

כאשר יושב-ראש ועדה עוצר גם חבר כנסת, הוא לא ממשיך בתחרות צעקות.

תן לו רגע.

זה שאתה חושב שיש לך זכויות להמשיך לצעוק פה, כשקיבלת שלוש דקות - -

מה זה לצעוק?

- - כשקיבלת שלוש דקות, ואתה מדבר כבר כמעט עשר דקות.

מי צועק?

(נדב ויסמן יוצא מאולם הוועדה)

העובדה הזאת מטריפה כל אדם שמבין.

למה אתה לא נותן לו לדבר?

כל אדם שמבין - - -

ערן בן ארי דיבר 20 דקות.

סליחה. מי כבודה?

- - -

תודה. תודה. ההתנהלות הזאת שאנשים סבורים שהכללים לא חלים עליהם, כנראה הובילה אותנו עד הלום. נדב קיבל ממני שלוש דקות לדבר.

זה מעט מדי, כבודו.

סליחה, עמית.

זה מעט מדי.

עמית, אל תפריע לי. אתה תצא.

זה עדיין מעט.

לא באתי לשמוע נאומים. אנחנו בדיון שני מקצועי.

זה לא נאום. אני אומר לך.

בדיון הקודם גם - - -

חבר הכנסת רוטמן - - -

עמית, אני באמצע לדבר.

זה היה ענייני.

אני באמצע לדבר כרגע. כל אדם שמקבל הגבלת זמן, גם בבית משפט, גם בכנסת, אמור לעמוד בה. ויותר מזה, ראיתי את נדב טוען בבית משפט, לא פעם ולא פעמיים, ואני חושב שהוא טוען מאוד מוכשר, הוא לא היה מעז - -

לא נכון.

- - בשום פנים ואופן, כאשר שופט אומר לו "תעצור מדבריך", להמשיך לצעוק עליו בתחרות צעקות.

אתה לא שופט.

השופט היה מקשיב בקשב ונותן לו לסיים את דבריו.

העובדה - - -

מה יש לך?

מה קרה?

הוא קיבל הקצאת זמן.

זה לא מספיק.

לא מספיק? עמית, אתה דיברת רבע שעה, אתה לא חידשת דבר.

אתה עושה תחרות סטופרים? זה לא רלוונטי בכלל.

תודה רבה. תודה.

זה לא רלוונטי.

תשובה לשאלה ששאלתי יש? תשובה קצרה לשאלה ששאלתי. דבר אחד, האם העמדה הזאת אושרה על ידי המועצה או את מי מייצגת העמדה הכתובה שהגשתם? זו שאלה אחת.

יש לי שאלה.

לא. זו השאלה שלי.

אני מחזיר לך בשאלה.

אבל זה לא עובד ככה. אנא, יש לך תשובה לשאלה הזאת? אם לא, אני עובר הלאה.

התשובה שזה הופץ לכל חברי - - -

אתה יכול לעבור הלאה. אתמול קיבלנו תיקון. מתי רצית שאני אכנס את המועצה?

עמית, אני דיברתי על העמדה הראשונה. לא דיברתי אפילו על העמדה של התיקון. אגב, לא הפצנו תיקון. חבר הכנסת העלה נוסח. יש נוסח - - -

מה זה "לא הפצנו"? הוועדה הפיצה.

יש שינוי משמעותי מאוד.

עמית, יש נוסח - - -

הוועדה הפיצה. מה זה "לא הפצנו"?

קארין, תפסיקי לצעוק עליי. לא הופץ נוסח יו"ר. חבר הכנסת המציע הפיץ שני נוסחים, בסדר גמור.

אבל הוועדה הפיצה.

העמדה והשאלה שנשאלה, כולל לעניין מה הם תפקידי החובה ומה הם לא תפקידי החובה, העמדה לא עונה לה, ורציתי לדעת האם היא אושרה באיזה פורום של הלשכה.

חבר הכנסת רוטמן, התשובה המלאה היא שאנחנו לא מאשרים במועצה הארצית כל נייר עמדה. זה פשוט לא יכול להיות.

תשובה טובה. הכול בסדר. הבנתי. תודה.

אפשר להחזיר את נדב?

סליחה. אני מבקש.

הוא היה באמצע טיעון. אני לא מבינה את זה.

מדוע אין פה ראשי מחוזות? אתה יודע לענות?

אתה יכול לשאול אותם? הם גם נבחרים עצמאית.

תשובה טובה. בסדר גמור. אני אשאל אותם.

ראשית, יש כאן נציגים רבים, גם מכלל המחוזות, כולל ממחוז מרכז, שעליו מגן - - -

יש לו סמכות לייצג את מחוז מרכז?

אותה סמכות שיש לרומי תדרך אותך.

זהו שלא, היא נבחרה כיושבת-ראש ועדת המחוז, והוא לא נבחר.

לא. סליחה. תודה. אמרת לי לפני שנייה על נבחרי ציבור, אני אשאל אותם, ואז כשהוא אומר לך משהו, אתה לועג - - -

אני לא לועג. מה לעגתי? הוא שאל אם יש לו סמכות. השאלה היא לא עניין של סמכות. יש פה הצגת נתונים, הצגת עמדה. זה לא עניין של סמכות. הוא יציג. אתם תחליטו מה שתחליטו.

אין בעיה.

אפשר להחזיר את נדב?

סליחה. אני אומר עכשיו, ואני אבקש שזה יהיה הנוסח שאליו נתייחס, ובעזרת השם גם נצביע.

לא. סליחה.

קארין, את לא תגידי לי "לא".

סליחה, אמרת שזה לא נוסח היו"ר.

נכון, אבל אני עכשיו אקרא נוסח יו"ר. מה את רוצה?

אז אתה לא יכול להצביע על זה.

בשביל זה הדיון. יש כללים איך מנהלים דיון. הצבעתי פה על נוסחי יו"ר עשרות פעמים. אם צריך, נצא להפסקה כדי שתוכלי להתייעץ.

זה שעשית דברים לא הגיוניים, אתה אומר - - -

כרגע את מפריעה לי לעשות את עבודתי.

אני מחכה לרשות הדיבור, אדוני הבטיח לי.

סליחה, אדוני.

אני פעם שנייה פה.

מה שמך?

עו"ד אורן אבלה. אני פעם שנייה פה. אני מחכה בסבלנות. לא מתפרץ. מכבד.

הוא יעמוד במסגרת.

עמית, לא שאלתי אותך.

אני יודע שלא שאלת.

עד עכשיו נציגי לשכת עורכי הדין, נתתי להם את מסגרות הזמן, ולא רק שהם פרצו אותן, הן פרצו אותן בענק.

אני לא אפרוץ.

סליחה, עד עכשיו - - -

מבקשים נתוני עומק לקבל החלטה, ואתם לא נותנים את האפשרות לתת נתוני עומק.

סליחה, אל תגיד שאנחנו לא נותנים. נתתי גם בכתב, גם בעל פה. אתה לא נותן.

נתתם גם בכתב וגם בעל פה, וקיבלתם.

סליחה. מטעם לשכת עורכי הדין עד כה דיברו: עמית בכר, ויסמן, איתמר - -

קטעת אותו.

- - תומר יזדי, ועכשיו מבקש גם לדבר אורן אבלה.

אפשר להחזיר את נדב?

אתה מדבר על מחוז מרכז.

לפי המידע שבידי אתה לא מדבר מטעם המחוז.

אני לא המידע שיש לך. אתה חבר בוועד מחוז מרכז?

עמית. אתה לא מנהל לי את הדיון, עמית.

אפשר להחזיר את נדב?

סליחה, חברים. נא לא להפריע.

לא נתת לארגונים חברתיים.

גברתי, אני לא אתן לך לדבר גם כי את מתפרצת פעם נוספת. וזה שאת פה, אני עדיין לא מבין איך, אבל זה קרה, את ממשיכה להתפרץ. כל אחד שאומר פה משהו, יש לך הערות.

רוטמן, אפשר שאלה?

לא. אני כרגע מדבר.

אפשר להחזיר את נדב ויסמן?

אפשר בבקשה?

שיסיים את הטיעון. אני לא הבנתי אותו.

אם הוא יודע להתכנס לעוד שתי דקות, אני אתן לו אחרי שאני אציג את הנוסח.

אז תחזיר אותו.

אחרי שאני אציג את הנוסח מטעמי, אם הוא יודע להתכנס לעוד שתי דקות, אני אתן לו לסיים.

למה להציג - - -

קארין, אל תפריעי לי עכשיו.

אני כל הזמן מפריעה לך?

נכון. נכון. את אכן כל הזמן מפריעה לי.

לא הגיוני.

חברים. הנוסח שאליו נתייחס ועליו נצביע, כמובן בכפוף לשינויי נוסח: בחוק לשכת עורכי הדין - - -

אפשר נוסח כתוב?

הוא יופץ בכתוב עוד מעט לפני הצבעה.

איך אני אעקוב אחרי זה?

את קודם תקשיבי, ואחר כך יהיה גם כתוב.

אני חייבת נוסח כתוב.

אם תמשיכי - - -

מה?

אני עכשיו מנסח אותו.

כשאני מדברת, למה את מדברת?

את ממשיכה להפריע לי.

כשאין נוסח - - -

קארין, אני קורא אותך לסדר.

די, רוטמן.

תפסיקי להפריע לי. תודה.

אני לא מפריעה.

בחוק לשכת עורכי הדין - - -

זה לא עובד ככה.

אני מבקש להפסיק להפריע לי.

הייעוץ המשפטי, אפשר לקבל נוסח?

אני מבקש להפסיק להפריע לי. אני מנסה להגיד משהו, ואת כל הזמן מפריעה לי.

'בחוק לשכת עורכי הדין, בסעיף 93, בסופו יבוא "(ז)"'. הנוסח היום מדבר על קביעה, על אופן התשלום – כל הדברים האלה. בזה סעיף 93 עוסק, קובע את דמי החבר והאגרות.

אי-אפשר לעקוב.

בסופו יבוא סעיף קטן (ז) שאומר: מתוך דמי החבר המשולמים על פי חוק זה.

זה לא רציני.

סליחה.

אני מצטערת, זה לא רציני.

קארין, את מפריעה לי.

- - -

את מפריעה לי. למה את מפריעה? את מנסה למנוע את הדיון.

אתה מפריע לי להיות מקצועית.

קארין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

איך אני יכולה להתייחס לדבר כזה?

את יכולה להפסיק להפריע לי. כרגע את מפריעה לכל מי שמנסה להבין מה אני מבקש לעשות פה.

יש כאן נוסח שהוצג על ידי חבר הכנסת. אני חושב שיש כאן שינויים, אני אבקש שגם הוא יקשיב, וככל שיהיו לו הערות, הוא גם יעיר. בשביל זה הוא צריך להקשיב, ואת צריכה לא להפריע לו להקשיב. תודה.

אני עדיין לא מבינה למה לא קיבלתי זכות דיבור.

סליחה, גברתי. תודה.

אני מקבל. במקום סעיף 93, סעיף 95. בסעיף 95, בסעיף (א1) התוספת שהציע חנוך מלביצקי בסעיף 95. אני חשבתי שהאחסנה היותר נכונה היא בסעיף 93, אבל אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת חנוך מלביצקי, והנוסח הוא כך: "תקציב שמקורו בדמי החבר", לא באגרות - - -

93 נשאר כפי שהוא הציע?

כרגע לא נגעתי בסעיף 93. כרגע אני מדבר על תיקון של סעיף 95(א1).

אתה משאיר - - -

אני עוד לא יודע. אני חושב שיש שם הרבה תיקונים שבעיניי הם תיקוני נוסח, הם לא תיקוני מהות.

אנחנו לא מצליחים לעקוב.

אני רוצה קודם לדבר על המהות. חנוך, תהיה איתי בבקשה.

הוא מנסה לעזור לנו.

די. כרגע את מפריעה.

חנוך, בוא תעזור לנו.

אין בעיה, אבל אל תפריעי, תעשי את זה בשקט.

מי מפריע?

אני רק מבקש שאת כל הסידורים שלך תעשי בשקט. זה הכול.

היו"ר, זה תוספת או מחיקה?

יש את הנוסח שהפיץ המציע, חבר הכנסת מלביצקי, שם הוא מבקש להוסיף את סעיף 95(א). אני רוצה לדבר על התיקון הזה. אני רוצה לשאול למה הוא התכוון. גם לעניין העברת המושגים, אני אבקש את הייעוץ המשפטי של הוועדה ואת הייעוץ המשפטי של הממשלה להתייחס לזה.

סעיף 95(א1) בנוסח של המציע "תקציב שמקורו בדמי החבר ובאגרות למימון יוקצה למחוזות ולשאר הלשכה, בהתאם לנדרש לשם ביצוע תפקידיהם לפי סעיף 2". האם כאשר כתבת "אגרות" בנוסח שלך – האם התכוונת גם לאגרות התמחות למשל ותשלומים אחרים בגין שירותים? האם גם הם נחשבים אגרות מבחינתך או שאתה מתכוון רק לאגרות התמחות ודמי חבר?

כל התשלומים שנגבים.

לא מדובר למשל בהשתתפות בכנס?

לא.

לא מדובר באגרות אחרות. האם הלשכה גובה עוד אגרות חוץ מאגרת התמחות נכון להיום, אגרת עורכי דין זרים ודמי חבר?

התמחות והסמכה.

התמחות, הסמכה ודמי חבר. זו הגבייה המנדטורית שלכם. שאר הדברים זה השתתפות.

הסעיף הזה אומר שהתקציב שמקורו בדמי חבר ואגרות הולך למחוזות ולשאר הלשכה, זה נוסח שאין שום צורך לעשות בו שינוי, לגבי סעיף (א1).

לגבי החלוקה בין הלשכה למחוזות. פה אני מבקש התייחסות. חבל שלא נמצאים פה נציגי המחוזות, יכול להיות שהם יגיעו בין הראשונה לשנייה והשלישית, או בדרך אחרת הם יעבירו את התייחסותם.

מתוך התקציב המוקצה למחוזות – לשכת עורכי הדין, ועדת כספים, מי שפה שחושב שהוא מוסמך לענות לשאלה הזאת, בקצרה – מתוך התקציב המוקצה למחוזות, כמה ממנו הולך לפעילויות לפי סעיף 2 וכמה הולך לדברים אחרים? אני למשל ראיתי, שלטובת מנגנון האתיקה, יש שונות מסוימת בין המחוזות, אבל במחוז שהלך למקום הכי רחוק, זה היה 30%, שזה מחוז תל אביב. מה נעשה בשאר ה-70% או ה-85% במחוזות האחרים מבחינת פעילויות חובה לפי סעיף 2? האם אותם מבצעים המחוזות או רק הלשכה המרכזית?

אי-אפשר לעבוד ככה. הוא בהיסטריה, אני לא יודעת למה.

פעילויות חובה כוללות בחובן גם פעולות נלוות, מחשוב - - -

זה אני מבין. פעולות לפי סעיף 2. מלבד הנושא של אתיקה ושיפוט משמעתי, האם המחוזות מבצעים מתוך התקציב שמועבר אליהם על ידי הלשכה גם פעולות נוספות לפי סעיף 2? הכול בראשי.

לא. זה לא מה שנאמר.

בוודאי שיש גם במחוזות.

מפעולות לפי סעיף 2, מלבד אתיקה ושיפוט משמעתי, הם מפקחים על ההתמחות או שהפיקוח נעשה אצלכם בארצי?

רק אצלנו.

לא, חברים. יש פיקוח מסוים גם - - -

למה הכול בצורה - - -

אני שואל שאלות בשביל להתייחס.

למה אין את הפעילות הזאת לדברים אחרים באמת רציניים?

אין שום פעילות, סליחה.

מה זה?

יש ועדות התמחות מחוזיות. יש ועדה ארצית. חלק מהדברים מתקיימים במחוזות וחלק מתקיימים בארצית. אני חייב לומר שאני לא בקיא במלוא היחס הסטטוטורי.

בסדר גמור. חנוך, אתה הפצת נוסח לעניין תיקון סעיף 93, אני מבקש אם אתה יכול להסביר אותו לוועדה.

לא מדברים על סעיף 95?

הנוסח של (א1) בניגוד להמשך, (ב), (ג), שהוא קצת יותר מורכב, להבנתי, ויתקן אותי המציע - - -

אתה עכשיו חוזר ל-93?

כן. אם אני מבין נכון את הצעתו של המציע, סעיף 95(א1) הוא הסעיף המהותי של הצעת החוק מבחינתך, שקובע את העיקרון, שדמי החבר והאגרות הולכים רק לפעילויות לפי סעיף 2. זה הסעיף שקובע את זה. שאר הסעיפים קובעים את ההסדרים הפרטניים, איך מפקחים על זה ואיך בודקים את זה, אבל בגדול זה הסעיף המהותי, ולכן התחלתי בו, למרות שמבחינת סדר הסעיפים הוא שני או שלישי. מבחינת המהות הוא הסעיף המהותי, ולכן רציתי לוודא. הנוסח שלו הוא די פשוט, הוא די מסביר את עצמו. רציתי שנתחיל בו, כדי שהוא יסדר לנו את הראש. עכשיו אני אשמח שתסביר את התיקונים שאתה מציע לסעיף 93, לפי הנוסח שהפצת.

סעיף 93, התיקון: "דמי החבר והאגרות למימון ייקבעו בשיעור שלא יעלה על הסכום הנדרש לשם ביצועה תפקידי הלשכה לפי סעיף 2, כפי שיאושר בידי רואה החשבון או המבקר של הלשכה".

איפה אתה קורא?

93(א)(2). 93 (א)(1) זה נורא פשוט. זה סעיף 2 בלבד, זה האגרות. 93(א)(2), מי שקובע את השיעור, זה לא יהיה גוף חיצוני ללשכה, זו תהיה הלשכה, וזה יצטרך לעבור את אישור רואה החשבון המבקר שלה וחשב משרד המשפטים. גוף חיצוני ללשכה, בעיניי חשוב שיהיה.

העניין הוא שכרגע לפחות, לפחות עמדת הלשכה, כפי שהוצגה פה, ואם גורמי המקצוע שלה ירצו להגיד אחרת, אני מנסה להבין. הם טוענים, ולי זה נראה משונה, כי קראתי את התקציב ולא הצלחתי להבין את זה, אבל זה מה שהם טוענים. אני למשל ראיתי שהכנס, וזה גם נאמר, ממומן עצמאית. זו קופסה סגורה.

אתה יודע שזה נכון .

אינני מפקפק ואינני חושד בשום צורה שהיא שמה שנאמר פה, ודאי לא על ידי הדרגים המקצועיים, וגם לא על ידי הדרגים הנבחרים של הלשכה, לא נכון. בעיניי אני משקף את עמדתם ואת תפיסת עולמם, אבל חלק מהעובדות הם מספרים, אי-אפשר להתווכח, גם ראיתי בתקציב בעצמי שהכנס השנתי - - -

אפשר להתייחס לזה ספציפית? אפשר לענות לשאלה הזאת ספציפית?

רק רגע, נדב.

שאלת שאלה.

הבטחתי שאני אתן לך לסיים את דבריך בהמשך, אחרי שנעבור על הסעיפים, כדי שנבין במה מדובר.

אבל לא אחרי שתצביע.

אני אשתדל לא לתת לו אחרי שאצביע.

מה זה "אני אשתדל"?

קארין, אם את תפריעי, אני לא אצליח לעמוד בהשתדלות הזאת שלי.

זה היה בהומור?

סליחה רגע. זה יעזור לך לדיון, כי אני אוכל לתת תשובה שתוכל לעזור לך בהמשך הדיון.

נדב, אני אתן לך לדבר. שנייה. רק תן לי שיבינו את השאלה.

הבנתי את השאלה.

אתה הבנת. לא כולם הבינו, גם לא כל חברי הכנסת.

אני אסביר לכולם את השאלה, ואני אתן גם את התשובה. וזה מתכתב גם עם דברי היועץ המשפטי של הוועדה.

אבל בבקשה - - -

אני אסביר את זה בצורה הכי בהירה. יש כאן בהצעה הזאת סתירה בין סעיף 3 לבין סעיף 93. סעיף 3 אומר: מותר ללשכה – מותר ללשכה לעשות פעילויות מסוימות. הפעילויות האלה הן פעילויות חשובות, ובדיוק אני מתייחס אליהן.

לא. אתה לא תתייחס אליהן, אתה תהיה ממוקד.

אני אהיה מאוד ממוקד, תאמין לי.

בבקשה.

אבל בא סעיף 93 ואומר: אתם לא תוכלו לבצע את הפעולות הללו, כי לא יהיה לכם תקציב לבצע.

לא נכון.

נכון מאוד. עכשיו אני אסביר את זה. אחרי שאמרתי את הכללי, אני אגיד את הספציפי.

שנייה. שנייה.

תן לו להסביר.

קארין, תקשיבי, זה לא ייתכן שאת כל הזמן תקטעי את דבריי. תפסיקי עם זה.

אבל הוא דיבר, לא אתה.

סעיף 3(1), אני אראה לך בתקציב, סעיף 3(1) ללשכה מרשה ללשכה לחוות דעה על הצעות חוק וחקיקת משנה, תפקיד סופר חשוב, בגלל שאנחנו מביאים את הידע מהשטח. לנו יש את כל הידע, במיוחד בתחומים של המשפט הפרטי. כדי לעשות את זה יש לנו עשרות ועדות מקצועיות - - -

- - -

תקשיבו לי.

נדב, שנייה.

אמרת שחברי כנסת אולי לא יודעים, אז אני מסביר.

נדב, עם כל הכבוד.

חצי דקה.

נדב, תן לי שנייה בבקשה. תפקידי הלשכה רשומים בחוק. הם רשומים בחוות הדעת. אפילו אין פקפוק בחשיבותם, כולל אפילו פעמים רבות שאני כיושב-ראש ועדה סמכתי ונהניתי מזה שלשכת עורכי הדין בהצעת חוק הביאה את עמדתה, פעמים רבות גם קיבלתי את עמדתה.

כולל בהגנת הפרטיות.

כולל בהגנת הפרטיות.

אני מנסה להסביר לך איך זה קשור לתקציב.

אני יודע גם איך זה קשור לתקציב.

אבל חברי הכנסת אולי לא יודעים. ביקשת שאני אסביר.

לא ביקשתי את זה.

אתה רוצה להבין איך זה קשור לתקציב?

לא ביקשתי את זה.

אני רוצה.

שאלת איפה זה נמצא בתקציב.

נדב, לא ביקשתי את זה.

הדברים מוקלטים, מתומללים.

נדב, לא ביקשתי את זה.

מה אתה רוצה שאני אסביר?

לא ביקשתי ממך אפילו. אתה התנדבת להסביר שאלה ששאלתי את הגורם המקצועי, ואתה עונה לשאלות אחרות.

אם אני מתנדב, אתה יכול לתת לי עוד רבע דקה, ואני אסביר לך איך זה קשור לתקציב - -

אני מוכן לתת לך.

- - ולכל חברי הכנסת?

נדב.

למה צריך - - -

נדב, אני עונה לך, תפסיק לריב איתי.

אל תריב איתי, תן לי לדבר. שיהיו פה נורמות התדיינות.

נדב, אתה רוצה ששוב אני אוציא אותך? תפסיק.

די, רוטמן.

אני רוצה שתדבר, אני רוצה שתתייחס, אני לא אתן לך לתת פה נאומים ארוכים שלא נגמרים.

זה לא נאום.

תן לי לסיים את דבריי. אם אתה יודע ואתה יכול, אני חשבתי לעשות את זה אחרי ההצעה, אבל אני רואה שזה בוער בך. אם אתה יודע ואתה יכול להתכנס, כמו שאמרת, לשתי דקות נוספות, להגיד את מה שאתה רוצה, אני אתן לך ללא הפרעה, תדבר ותסיים.

תודה רבה.

אני מבקש שתשתדל לא לנסות להשתלט על הדיון ולענות לשאלות שביקשתי מאחרים, זה הכול. שתי דקות לרשותך, בבקשה.

אני עונה לך עכשיו, ומסביר לכל חברי הכנסת, איך מתנהל המנגנון של הוועדות המקצועיות, שאין חולק על חשיבותו, שזה המנגנון שהיה כאן עם פרוץ המלחמה, לעניין פיצויים של עקורים, משפחות חטופים, מפונים וכו', ומתייחס לזכויות חשודים כל השנים, ומטפל בנזיקין ובכל תחומי המשפט.

איך הוא פועל? הוא פועל על בסיס של מתנדבים, אבל צריך בסוף מנגנון. צריך כמה עובדי לשכה, כדי שיאחזו את כל עשרות הוועדות המקצועיות הללו. יש יותר מ-100 ועדות מקצועיות. צריך מקום להתכנס בו. לזה צריך תקציב.

זה מתקשר בדיוק למה שאמר קודם היועץ המשפטי. מה אני עושה מחר עם ששת העובדים שהם הרכזים המקצועיים של כל הוועדות הללו? מחר אני מפטר אותם? אין יותר ועדות מקצועיות, אין מי שיגיע. כל הפעילים בוועדות המקצועיות הם מתנדבים, זה הכול בהתנדבות, אבל יש כמה עובדים מסורים, ותיקים, שצריכים לרכז את הוועדות הללו. זה תקציב. זה במה שאתה מסתכל. ואם לא הצלחת לראות את זה, זה שם.

הלאה. הסעיף הבא. יש לך מינוי בוררים. מינוי בוררים זה בכלל צדדים שלישיים שמחליטים למנות עם יו"ר הלשכה, למנות בורר. בחמש השנים האחרונות זה פועל עם ועדה ציבורית בראשות שופטת בדימוס, שבוחרת את הבוררים, ואז זה מגיע להצבעה של כל חברי המועצה הארצית. הכול בהתנדבות, אבל צריך תקן של עובדת שתרכז את הדבר הזה. הם צריכים לשבת באיזה מקום.

הלאה. הסעיף הבא. יש סעיף של השתלמויות, למרות מה שאמר כאן קודם חבר הכנסת מלביצקי. זה אולי הדבר הכי חשוב, והחוק מרשה לעשות השתלמויות. ואני עורך דין 30 שנה, מי ילמד אותי? מי ילמד אותי שיש חוקים חדשים? מי ילמד את עורכי הדין החדשים, ואנחנו מקצוע חופשי, ומותר לאדם לעבוד לבד, או שני אנשים לבד במשרד, הם צריכים הדרכה, כל ההדרכות בהתנדבות, אבל צריך עובד, עובדת, כמה עובדים שירכזו את המדרשה, צריך מקום, צריך את בית הלשכה בירושלים, בתל אביב, בצפון, בכל המחוזות, וזה התקציב. זה בדיוק.

כשאתם רואים תקציב לעובדים, זה בשביל זה, בשביל המנגנון המבורך הזה. כשאתם רואים תחזוקת מבנים, זה בשביל זה. לכן כשאתם באים ואומרים שלא יהיה תקציב לכל הפעילויות האלה, אתם גודעים את כל הדברים החשובים האלה, ואי-אפשר להגיד שזה יבוא מרזרבות. מחר ייגמרו הרזרבות. אי-אפשר להגיד שעורכי הדין יממנו את זה בתשלום נוסף, מעבר. זה פשוט לגדוע את כל הפעילויות.

וזה מתכתב עם מה שאמר היועץ המשפטי. אי-אפשר לבוא ולהגיד שאסור לממן את סעיף 3, בלי לשאול את עצמנו מה יש בסעיף 2 ומה יש בסעיף 3.

תודה. תודה רבה. אני מודה לך על הדברים, שגם עשו סדר.

שהם תשלומי חובה במקומות אחרים בעולם.

תודה. הם באמת עשו סדר.

גרוש מתקציב המדינה לא יוצא מזה, רק אנחנו מממנים.

אבל נדב.

חשוב לדעת. שאלה קודם חברת הכנסת, אז כנראה שלא ידעו.

נדב.

מה זה הפטרנליזם הזה לבוא לגוף שצריך להיות חופשי ולהגיד לו: אל תעשה הרצאות?

אני אבקש להוציא אותך שוב.

מה?

אם תמשיך. אני לא יכול. אני מבין שזה בוער בך, ואני מבין שזה בוער בך דווקא בגלל שאתה עורך דין שפעיל בלשכה. שוב, אני לא חושב שהפעילות של הלשכה איננה מבורכת, אני רק שואל את השאלה המאוד פשוטה – פעילות יכולה להיות מאוד מאוד מבורכת, אני יכול להגיד לך שיש המון-המון גופים שאני משתתף בתשלום להם, בין בהוראת קבע, בין בדרך אחרת, בשיעורים אפילו יותר גבוהים ממה שאני משלם ללשכת עורכי הדין, פעולותיהם ברוכות לא פחות, לדעתי אפילו משפיעות על מדינת ישראל הרבה-הרבה יותר לטובה, בעיניי.

קטונתי. אני עוסק בעניין הזה.

אבל נדב, ביקשת לדבר שתי דקות, נתתי לך לדבר שלוש דקות בלי הפסקה, ועכשיו כל פעם שאני אגיד משהו, אתה תקפוץ ותקטע אותי.

הוא שואל אם יש הצדקה. מטרת החוק, סעיף 1. חבר הכנסת רוטמן, סעיף 1 קובע את המטרות זו ההצדקה. זה הכול.

עמית, די. אני שואל, חבר הכנסת המציע, על ההבחנה, ואני חושב שאנחנו צריכים להוסיף סעיף. אני מעיר פה, כי אנחנו אמרנו "דמי חבר ואגרות". אנחנו בהחלט צריכים לאפשר ללשכה, כי נכון להיום, כל גוף שפועל מטעם החוק, יש להם היום להבנתי הסמכה חוקית לגבות דמי חבר ואגרות בנושאים מסוימים, וזה דורש הסמכה בחוק, יש להם הסמכה לדרוש השתתפויות בתשלומים באירועים מסוימים, למשל בכנס.

אבל שעורך דין ישלם דמי חבר וולונטריים, אז הוא יממן את הוועדות והשני לא יממן את הוועדות.

אדוני, אתה איש המקצוע, אני שואל אותך שאלה. יש לכם סעיף שמסמיך לדרוש השתתפויות, או שזה הפרשנות שלכם של החוק?

אין סעיף שאוסר עלינו.

בסדר גמור. לגיטימי.

כבודו, שאלת שאלה משפטית את רואי החשבון.

רוטמן, מה הייתה השאלה? לא שמעתי.

אני אפילו לא שאלתי את רואי החשבון, אני שואל את משרד המשפטים.

מה השאלה?

דמי חבר ואגרות זה הסמכה חוקית לדרוש, זה כתוב בחוק. האם נדרשת הסמכה לשיטתכם, כמשרד המשפטים, הייעוץ המשפטי לוועדה אותה שאלה – האם נדרשת מבחינתכם הסמכה כדי שלשכת עורכי הדין תוכל לבוא ולהגיד: אני גובה דמי חבר ויש גם קומה וולונטרית, שמי שרוצה משלם, ומי שלא רוצה, לא משלם? האם נדרשת לזה הסמכה בחוק או שהם רשאים לעשות את זה?

התייחסתי לזה דרך אגב בתיקון שלי.

אתה מסמיך אותם?

"תשלומי רשות ייעודיים".

93(א)(4).

לא. תשלומי רשות ייעודיים, הבנתי שכשמם כן הם, כאשר יש תשלום רשות שאומר: תשלם עכשיו על ההשתלמות הזאת.

השתלמות, על כל דבר.

מי יממן את הוועדות?

חנוך, זו שאלה משפטית על הנוסח שלך.

מי יממן את הוועדות?

סליחה שנייה. די.

זה ענייני.

אני מבין שזה ענייני, אבל תן בבקשה לנהל את הדיון. הבנתי את הנוסח שלך. חנוך, לא סתם אני שואל. הבנתי שהנוסח שלך מכסה לצורך העניין, מתוך מה שאמרה הלשכה, גם מתוך המסמכים שהם העבירו, הוא מכסה למשל את סוגיית הכנס, כי בכנס יש תשלום ייעודי לכנס. הם גובים וזה מכוסה.

לא רק לכנס, גם השתלמות מקצועית לצורך העניין.

אני מבין. הבנתי. לא הבנתי האם זה מאפשר גביית דמי חבר לא צבועים, כללית, וולונטרית, לא ייעודית. כתבת "ייעודי".

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש הוצאות שוטפות, זה בילד-אין.

אני שואל את משרד המשפטים. האם הפרשנות שלכם של הנוסח, שחבר הכנסת המציע רשם, מאפשרת ללשכה לבוא ולהגיד: גם דמי חבר וולונטריים?

כן. אנחנו מבחינים בין סמכויות החובה של הלשכה, שהן בסעיף 2, שלגביהן מובן שדמי החבר והאגרות של ההתמחות מכסים. בנוסף, יש רשימה של תפקידים של הלשכה, שלכאורה הם תפקידי רשות, אבל הם סטטוטוריים. אתה באמת הכנסת בסעיף 93(4) בתיקון סמכות ללשכה, לא באופן קונקרטי לגבי גבייה עבור כנס או עבור השתלמות.

כל מה שבסעיף 3. לגבות בגין כל מה שבסעיף 3.

לגבי הדבר הזה, אם כבר ניתנה לי הזכות להתייחס, אנחנו סבורים שבנוסף לרשימה שבסעיף 2 צריך להוסיף עוד עניינים שמנויים בסעיף 3 לרשימת העניינים שבגינם תיגבה אגרת חובה ודמי חבר חובה.

איזה עניינים?

רגע.

תחזרי אלינו. זה להמשך. להמשך זה בהחלט נקודה חשובה.

בעמדה שלנו יש כמה וכמה דברים כאלה שציינתי בדברים שלי, לדוגמה 3(1), שזה הדברים שדובר עליהם על ועדות מקצועיות, (3א), ארגון השתלמויות מקצועיות.

השתלמויות, נכון.

השתלמויות זה קלסי לתשלומי רשות.

למה? למה רשות?

מה פתאום. אתה רוצה שישתלמו.

מי שרוצה, שיממן את עצמו.

אני לא רוצה לתת לך לנהל את ההשתלמות מאגרות.

אדם שרוצה להיות בור, לא ילמד.

מעולם לא הייתי בהשתלמות של לשכת עורכי הדין.

- - -

שמענו את התוצאה של הדבר הזה.

סליחה, חברים. אני לא ארשה את ההתפרצויות האלה.

לא הבנתי. מי ינהל את ההשתלמות?

- - -

מה זה - - -

קארין, משה, מה יש לכם? תודה.

אדוני, אני מבקש - - -

אני שמח שאתה מבקש, אבל אנחנו עכשיו מנהלים דיון שאני מבקש שלא תפריע.

אני לא אפריע, אבל - - -

שמעתי שנרשמת, תודה. כבר אמרת את זה עשר פעמים.

אני מנסה. מותר לי לנסות.

יכול להיות. אין לי חובה לתת לכל בן אדם שמגיע לפה.

תגיד לי לא מראש, וזהו.

אני לא יודע. אם יהיה זמן, אני אתן לך.

אמרת לי את זה בדיון הקודם.

גם עכשיו אני אומר לך אותו דבר. לא שיניתי את עמדתי.

אני בכל זאת מבטל יום עבודה כדי לבוא.

בסדר גמור. דווקא השתלמויות אני חושב שמה שחבר הכנסת מלביצקי אומר, אני חושב שזה קלסי לתשלומי רשות במשק סגור.

חלק מתפקיד הלשכה זה לשמור על המקצוע.

תודה.

הגב' רקובר, אין חובה עד היום לעבור, ולו השתלמות מקצועית אחת. אין חובה.

בוא נחיל חובה.

- - -

די עם הערות הצד האלה. חברים, אני אתחיל להוציא.

זה שעכשיו רוצים פתאום כי באים לבוא ולעצור, זה יפה.

עם כל הכבוד, אני לא אתן לכל בן אדם שרוצה להעיר באמצע שחבר כנסת מדבר.

בואו נחיל את החובה.

לא נחיל פה חובה. זה בדיוק העניין.

למה לא?

אם את לוקחת, גברתי, איזה השאלה מבחינת מה שקורה, את רואה שיש למשל את מועצת רואי החשבון. מועצת רואי החשבון מתעסקת בגביית תשלומים שהם חיוניים עבור הרישום למקצוע.

זה לא אותו דבר.

- - -

יש לשכה וולונטרית שמציעה דברים אחרים.

אין חוק שקובע - - -

- - -ממועצת רואי החשבון, זו תעודה בדואר.

אדוני, צא חמש דקות להירגע.

אני?

כן.

למה?

אני לא מוכן שכל משפט שלא מוצא חן בעיני מישהו, תתחיל פה תחרות צעקות.

אתם מציגים את רואי החשבון כשהוא פונה אלינו. רואי החשבון מקבלים כרטיס שעולה 4 שקלים בדואר ב-490 שקלים.

צא בבקשה. צא בבקשה.

(תומר יזדי יוצא מאולם הוועדה)

תודה רבה.

- - -

עמית, אתה לא ברשות דיבור.

זה לא אותו דבר, חנוך.

מעירים להערות שעולות פה. אף אחד לא מפריע. מעירים להערות שעולות.

עמית, תרשום הערות. לאה עונה לשאלה שלי, עונה לשאלה שלא שאלתי, הוא עונה לה, ואתם ממשיכים בצעקות.

אלה שאלות ענייניות.

הכול שאלות ענייניות, אבל יש סדר דיון. האחריות על סדר הדיון היא שלי, עמית, ולא שלך, ופעם אחרונה שהערתי לך.

אני אוכל להתייחס - - -

סליחה, לא עכשיו. פה זה הכרעה ערכית. סליחה, רבותיי.

לאה הייתה באמצע תשובה.

זה לא הכרעה מקצועית, זו הכרעה ערכית.

עו"ד רקובר הייתה באמצע תשובה.

קארין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זו הכרעה ערכית, זו לא הכרעה מקצועית. ההכרעה הערכית באה ואומרת שנושא ההשתלמויות שאינן חובה על פי דין – אם יש השתלמויות חובה על פי דין זה אירוע אחר. למיטב ידיעתי אין השתלמויות שהן חובה על פי דין שהלשכה עושה, ולכן ההשתלמויות צריכות להתנהל במשק הסגור, שמדבר עליו חבר הכנסת מלביצקי. אגב, תדעו לכם, אם תבוא הצעה כזאת, יכול להיות שזו הזדמנות לעשות את זה, אפילו במסגרת הצעת החוק הזאת. אם חנוך ירצה ויסכים ונמצא פה על זה הסכמות, אני מאוד הייתי רוצה שתהיה חובת השתלמות, רק שלא יהיה מונופול ללשכת עורכי הדין על זה. אני חושב שזה בהחלט דבר הגיוני. אני לא יודע אם זה במסגרת הצעת החוק הזאת או במסגרת הצעת חוק אחרת. השאלה היא האם לשכת עורכי הדין צריכה לסבסד את ההשתלמויות לעורכי הדין המשתלמים על חשבון עורכי הדין שאינם משתלמים, והתשובה הערכית שלי לזה, ולדעתי גם של המציע, לא באל"ף רבתי. אפשר להמשיך.

אדוני, יש פה דברים שהם לא מדויקים. חבל. ייפוי כוח מתמשך - - -

אדוני. אדוני, ייפוי כוח מתמשך, משלמים על זה. תודה.

אני רק רוצה להזכיר את סעיף 1 לחוק הלשכה. אני אקרא אותו: "מוקמת בזה לשכת עורכי הדין (להלן – הלשכה), שתאגד את עורכי הדין בישראל ותשקוד על רמתו וטהרו של מקצוע עריכת הדין וכן תפעל למען הגנה על שלטון החוק, זכויות האדם וערכי היסוד של מדינת ישראל."

ולכן יש פעולות חובה ופעולות רשות.

את זה צריך לתקן.

את זה צריך לתקן? סעדה, יצאת מדעתך?

משה, תודה. אנא לא להפריע לעו"ד רקובר לומר את דבריה.

התפקיד של לשכת עורכי הדין לא מתמצה ברשימת המטלות שקבועות בסעיף 2, אלא יש לה תפקיד נוסף. לכן, לעניות דעתי, צריך - - -

לכן יש לה רווחים אחרים.

חנוך, בבקשה.

אלה תפקידי החובה.

סליחה.

אפשר משפט?

כן.

אתם אומרים את הדברים בצורה מעוררת פלצות. במקום לבוא ולשדרג את מעמד עורכי הדין - - -

- - -

מה אומר חבר הכנסת סעדה? צריך לשנות את סעיף המטרה.

האמת, זה נכון.

נכון?

תודה. אמרת משפט.

אין מה להגיד. מעטות הפעמים שנגמרות לי המילים, והינה הגענו לזה.

נכון לעכשיו, אני סבור כמו חבר הכנסת המציע, וזה גם מאומץ כנוסח להצבעה כרגע. לא כל הנוסח להצבעה, הסעיפים שאנחנו קוראים כרגע, ולכן אנא תשומת לבכם.

אני יכולה להתייחס לעניין השתלמויות?

את לא. זה לא עובד ככה. האמירה שהפעולות לפי סעיף 2 ממומנות על בסיס דמי החבר והאגרות, אני כן חושב שצריך להוסיף פה סעיף הסמכה, בין אם בסעיף 93 בסופו, שהלשכה רשאית על פי החלטת המועצה הארצית והתייעצות עם שר המשפטים - - - דמי חבר ואגרות, וכן רשאית לגבות דמי חבר וולונטריים. כלומר, להתייחס לזה בצורה מפורשת, לא כתשלומי רשות ייעודיים.

אני שמחה שאתם מבינים ביניכם, כי אני לא מבינה על מה אתם מדברים. אני לא חברת כנסת בוועדה?

את כן. את לא מבינה, כי את לא מפסיקה להפריע.

אני רוצה תהליך סדור. בתהליך סדור אני רואה נוסח.

הנוסח מול עינייך, אנחנו מקריאים אותו.

לא. הוא לא מול עיניי. אתה ביקשת לשנות אותו עכשיו.

כך עובדת ועדה. נעים מאוד, קארין. יש נוסח, מסתכלים עליו, מדברים עליו, מעירים עליו וממשיכים. לא קוטעים את הדיון כל הזמן.

תבהיר בינך לבינך.

תשלומי רשות ייעודיים, לרבות דמי חבר וולונטריים. בקיצור, שתהיה אפשרות לדבר הזה. חנוך, תמשיך בבקשה.

ב-3 זה לעגן, כמו שיש בלשכת רואי החשבון 50% הנחה לחיילי מילואים. אני יודע שהלשכה עשתה את זה זמנית סביב חרבות ברזל. אם אני זוכר, היא נתנה 50% למשרתי מילואים. היה משהו כזה. זה לעגן את זה באופן קבוע.

כל מי שבגיל מילואים? לא הבנתי.

כל מי שמשרת מילואים פעיל, יקבל 50% הנחה.

איפה הגדרת שירות מילואים פעיל?

אין פה. צריך להוסיף.

צריך להוסיף הגדרה לשירות מילואים פעיל. נכון להיום ההגדרה, והשאלה אם לזה התכוונת, חנוך, ההגדרה שבדרך כלל נהוגה בחוקים על שירות מילואים פעיל, מדובר על 15 יום בשלוש שנים. אני לא חושב שהתכוונת למשהו כזה.

אני חושב שבמקומות אחרים יש הגדרה של מי שמחזיק בתעודת - - -

יש תעודה. הוא משרת מילואים פעיל. הוא מקבל הנחה באגרת רכב למשל ובכל מיני דברים כאלה.

בשנה שממלאים יותר מ-300 ימי מילואים, לא כדאי לעדכן את ההגדרות האלה או מדרג לפחות?

הייעוץ המשפטי, תציעו מאיפה שואבים את ההגדרה הזאת, או שכותבים אותה או שמפנים לחוק.

אני יכול להראות לך, לדוגמה, בתקנות של רואי החשבון כתוב - - -

'"חייל מילואים" – כהגדרתו בחוק שירות המילואים.'

"כהגדרתו בחוק שירות המילואים או מחזיק תעודת משרת מילואים."

ניקח בדיוק את אותה הגדרה. אותה הגדרה מרואי החשבון, שמופיעה שם. זו הערת נוסח.

יש נוסח שעל פיו אנחנו עובדים.

ראשית, יש נוסח שאנחנו עובדים לפיו.

מאיפה הוא שאוב?

הגדרנו. זה דבר אחד. דבר שני, צריך לעשות הבחנה - - -

אמרת דבר אחד. תן לי לברר את האחד. אנחנו בדיון ענייני.

זה ענייני. יש הרבה דברים ענייניים.

יש הרבה דברים ענייניים, אבל עכשיו אנחנו ספציפית להגדרת שירות מילואים פעיל בנוסח החלטת המועצה. יש לכם את הנוסח של החלטת המועצה?

יש הבדל תהומי, בכל הכבוד, התשלום למועצת רואי החשבון הוא לא למועצה, הוא תשלום אגרה לממשלה. אין הקבלה. זה פופוליזם זול.

אתה מתנגד להנחה למילואים, זה העניין.

בסדר, פופוליסט. אתה פופוליסט.

עמית, תצא בבקשה.

חבר הכנסת, בכל הכבוד - - -

תצא בבקשה. אתה לא תקרא לחבר כנסת בכינויים.

פופוליסט? זו גם בעיה?

אתה לא תקרא לחבר כנסת בכינויים. דבר לעניין.

זה ענייני מאוד.

תגיד אני לא מסכים, אפילו תגיד שמה שהוא אמר זה פופוליזם. אתה לא תקרא לחבר כנסת בכינויים.

אוי באמת.

או שתתנצל או שתצא בבקשה.

אנחנו בשיעור חינוך?

לא. אני לא מאפשר כינויי גנאי לחברי כנסת.

זה לא כינוי גנאי. זה קריאת מציאות. אני סבור שהתשלום אגרה ממשלתית הוא שונה מתשלום לארגון שמתקיים מדמי החבר.

עמית, או שאתה מתנצל או שאתה יוצא. תודה. אנא תוציאו אותו בבקשה. חבל, עמית. אתה יכול להתנצל על כינויים לחבר כנסת, וזה לא פוגע בכבודך.

חבר הכנסת רוטמן, גם אתה צריך לשמור על כבודה של הכנסת.

(עמית בכר יוצא מאולם ועדת החוקה).

זו באמת שאלה. זה לא אותו דבר.

בסדר. שמעתי. כולנו בעד סיוע למשרתי המילואים. תפסיקו להשתמש בזה.

קארין, תפסיקי בצעקות. אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית.

אתה כל הזמן קורא אותי לסדר.

כי את כל הזמן מפריעה.

כיום מעל 130 ימי מילואים יש הנחה.

סליחה, חברים.

- - -

תפסיקו לקטוע אותי. כל אחד פה חושב שהוא מנהל את הוועדה, מספיק עם הדבר הזה, לא חברי כנסת, לא אורחים ואפילו לא ייעוץ משפטי. אני מנסה להבין ולסדר את הטיעונים פה, אני לא מאפשר קטיעות. תודה.

חבר הכנסת המציע אומר "משרת מילואים פעיל". ההגדרה של רואי חשבון היא ההגדרה, למיטב ידיעתי, הרחבה ביותר. אתה מבקש את זה להגדרה הרחבה ביותר?

כן.

בסדר גמור. גם אחרי ההפחתה. זאת אומרת, אתה לא אומר שהסכום כרגע הפחתה, אלא שאתה אומר שגם אחרי ההפחתה, גם כשנרד למינימום. אני בכוונה מחדד איתך.

מה אתה שואל. הוא לא מכיר את החוק.

אני מחדד איתך בכוונה, כי כאשר לשכת עורכי הדין היום גובה 996, ומתוכם אנחנו חושבים ש-25, ויהיה ויכוח אם 25 או 50, כאשר מדובר בתפקידי הליבה, אתה נותן הנחה על תפקידי הליבה למי שמשלם את זה.

כמו במועצת רואי החשבון, שמתעסקת רק בתפקידי - - -

מועצת רואי החשבון זה מהמדינה.

זה לא אותו גוף. זה לא אותו חוק.

תגידו, מה יש לכם?

סליחה, אתה לא ברשות דיבור.

נותנים מ-432 שקלים - - -

זאת לא אותה - - -

גם מזה הם נותנים 50%.

אני אוציא בלי הערות. הוא שומע. מנהלים פה שיח. אנשים מדברים בתורם, לא מתפרצים למיקרופון.

אם יגישו תחשיב - - -

חנוך, אני שואל בכוונה מסיבה מאוד פשוטה. מועצת רואי החשבון, למיטב ידיעתי, נמצא פה משרד המשפטים, מתוקצבת בנוסף על ידי המדינה, העלות שלה לא נזכרת. אני ממליץ שאם אנחנו באמת מובילים להפחתה של דמי החבר לליבה של הליבה, ואני בעד, שם אני איתך – אני ממליץ שההנחה למשרת מילואים כן תיצמד להגדרת המועצה, מסיבה מאוד פשוטה, כי כאשר מישהו משרת מילואים בהגדרה של מועצת לשכת עורכי הדין - - -

מה זה ההגדרה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מאיפה יביאו את הכסף הזה?

זה לא אותו דבר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מאיפה יביאו, אני שואלת.

אני מסביר.

את תמיד מתנגדת להנחות - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שאלה להבנה.

אני רוצה לענות לך. שמעתי אותך, אני מנסה לענות לך. למיטב הבנתי, ההנחה שעומדת בבסיס התחשיב של לשכת עורכי הדין, ונמצאת פה יועצת הלשכה, היא תוכל לענות אם היא רוצה – ההנחה שעומדת היא שאדם ששירת כמות ימי מילואים כל כך גדולה, הוא למעשה באותה תקופה לא נהנה ממש משירותי הלשכה, אפילו לא הבסיסיים, לכן הגיוני לפטור אותו, ולכן משך ימי המילואים הוא יותר גדול מצד אחד, מצד שני - - -

הם עשו את זה על חרבות ברזל.

אני אומר שנשאיר את זה בשיעור הזה, שיעור מילואים משמעותי, שבא ואומר שבן אדם בשנה עשה 60 יום מילואים.

אדוני, מדובר על יותר מ-30 ימים. אנחנו מחילים את זה גם השנה, והם מקבלים גם השתלמויות בחינם.

אני מבקשת מעו"ד רקובר. אני מנסה להבין את ההבחנה עם מועצת רואי החשבון. האם היא תאגיד סטטוטורי שאמור להיות עצמאי ונפרד כמו לשכת עורכי הדין? כי הרי מה יקרה - - -