פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/12/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 497
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ב' בכסלו התשפ"ה (03 בדצמבר 2024), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 03/12/2024
הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024, של ח"כ שמחה רוטמן
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
מוזמנים
¶
אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים
עידית צוריאל - עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים
רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים
אורי שהם - ניצב תלונות הציבור על השופטים בדימוס, הנהלת בתי המשפט
ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט
חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט
ימית עוקב - עו"ד, הנהלת בתי המשפט
עמית בכר - ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין
גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
יעקב בן יששכר - מנכל, התנועה למען עתיד ילדנו
יסכה בינה - ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה
שי גליק - בצלמו
היידי מוזס - שדלנית
שפרה שחר - מנכ״לית בית חם לכל חייל
דני אלגרט - אח של איציק אלגרט, מטה משפחות החטופים
חנה כהן - דודה של ענבר היימן ז"ל, מטה משפחות החטופים
גלי שלום - יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה
רשמת פרלמנטרית
¶
שרון רפאלי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024, של ח"כ שמחה רוטמן
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היו"ר שמחה רוטמן: צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024. דני, רצית לומר דברים, בבקשה.
דני אלגרט
¶
שלום, תודה לך. בסוף הדיון הקודם דיברו פה על תביעות ייצוגיות. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שזרעת במוחי רעיון, ואנחנו הולכים כנראה להגיש תביעה ייצוגית נגד המדינה בכל מה שקרה ב-7 באוקטובר והחטופים. אין לי ספק שהתביעה הייצוגית הזאת תהיה הצלחה גדולה מאוד.
השבוע היה לי הכבוד במוצאי שבת לנאום אחרי חבר הכנסת לשעבר בני בגין בשער "בגין". אני בטוח שאבא שלו מנחם בגין, אדם שאני גם הערצתי באופן אישי, מאוד מאוד גאה בו על הדברים שהוא אמר. מצד שני אני בטוח שיוני נתניהו, אחיו של ראש הממשלה – אני אחכה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אבל הנהלת הוועדה מטפלת בזה. את לא קוטעת משפחת חטוף בזמן שהיא מדברת, עם כל הכבוד.
דני אלגרט
¶
אז אני בטוח שיוני נתניהו שאחיו מזכיר אותו בכל מפגש איתנו ומתהדר בו, מתהפך בקברו היום כשהוא רואה מה אח שלו עושה. בזמן שהוא חירף את נפשו והקריב את נפשו כדי להציל חטופים אח שלו עושה בדיוק ההיפך ומקריב חטופים למען שלטונו.
בתקופה האחרונה החמאס מפרסם סרטונים, והוא פרסם גם את הסרטון של עידן אלכסנדר. הוא לא סתם פרסם את הסרטון של עידן אלכסנדר. עידן אלכסנדר הוא אזרח אמריקאי, הוא חייל, ובסדרי העדיפות של החמאס עידן אלכסנדר היה אמור להגיע אחרון ובטח לא לתת ממנו אות חיים. אבל החמאס מוציא ומראה לאמריקאים ולנו נכונות שהוא רוצה להגיע לעסקה; הוא מראה לעם האמריקאי נכונות שהוא רוצה להגיע לעסקה. ואנחנו קוראים לזה "טרור פסיכולוגי". במקום להושיט יד לחמאס שרוצה עסקה אנחנו מכנים את זה היום "טרור פסיכולוגי".
אז אני רוצה להגיד לכם שמי שמפעיל נגדנו טרור פסיכולוגי, נגד המשפחות, זה ראש הממשלה. ראש הממשלה עצמו הוא זה שמפעיל טרור פסיכולוגי נגד המשפחות - -
דני אלגרט
¶
אז אני לא יכול שאנשים נכנסים ומפריעים. אתה סתם מפריע עכשיו.
אז נתניהו מפעיל נגדנו טרור פסיכולוגי. הוא מפעיל נגדנו טרור פסיכולוגי כבר 420 יום, ומה שהוא עושה בימים האחרונים שהוא מתקשר למשפחות ואומר להן שהתנאים בשלו והדברים השתנו בזמן שביד השנייה הוא מטרפד ומסרב ולא מקדם את העסקה ולא מדבר בכלל על עסקה, אז המשפחות האלה יוצאות לתקשורת ואומרות, ראש הממשלה אמר לנו שהתנאים השתנו, והן כבר מאושרות, אבל כל יום מפח הנפש הרבה יותר גדול ממה שאנחנו מרגישים.
אנחנו נאמין לראש הממשלה רק אם הוא יעשה דבר אחד: יעמוד מול הציבור, מול העם ויגיד שהוא מוכן להציל את החטופים גם במחיר שהממשלה תיפול.
אני אסיים כשאתה מתכתב - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דני יקירי, אם אתה רוצה לדבר אתה תדבר; אם אתה רוצה לנהל לי את הוועדה מי נכנס ומי יוצא - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מוכן שתאמר את דברך. אני לא מוכן שתגיד מי נכנס ומי יוצא מהחדר ולא מה כל אחד עושה. תאמר את דברך.
דני אלגרט
¶
חברים, נתניהו אוהב את השלטון יותר מאשר הוא אוהב את החטופים. זה ברור לגמרי. הוא מכר את החטופים לבן גביר בנזיד עדשים. ההסכם הזה בלבנון "שומר בן גביר" – תן לי את לבנון, אל תעשה לי בלגן עם העניין הזה של ההסכם בלבנון, אני חייב לתת מחווה לאמריקאים - -
דני אלגרט
¶
אני לא רוצה שתהיה בטלפון כשאני מדבר על משפחות חטופים. אתה אמרת לא להפריע למשפחות חטופים, ואתה בעצמך בטלפון כשאני מדבר על משפחות חטופים.
דני אלגרט
¶
אומרים שאזרחי הצפון לא הופקרו למען המחווה לביידן. אבל אנחנו יודעים שהחיזבאללה לא הוכרע, וכל מה שיש בהסדר בצפון טוב גם להסדר בעזה; חוץ מאשר האיום של בן גביר שמפעיל טרור על בנימין נתניהו ומאיים עליו שהוא יפרק לו את הממשלה. אז אותו תומך טרור שאנחנו יודעים שהוא מורשע בתמיכה בטרור מפעיל טרור על ראש ממשלת ישראל ומאיים עליו ומפחיד אותו שאם הוא יחזיר את החטופים הוא יפיל את הממשלה.
אני קורא לך, חבר הכנסת שמחה רוטמן, להיכנס לחדר יחד עם בני משפחתך ולראות את הסרטון של עידן אלכסנדר, ולחשוב שזה הבן שלך ולנסות להסביר למשפחתך מה עשית עד היום כדי להציל אותו.
ראש הממשלה בנימין נתניהו אדם אכזר ופחדן ולוזר. אין לו מנדט להמית בקלות דעת את החטופים. ומה שראש הממשלה עושה – יש פה גם עורכי דין – ראש הממשלה ממית בקלות דעת את החטופים. הוא יודע מה הסיכונים, הוא יודע מה האזהרות, אנחנו הזהרנו אותו, אמרנו לו: אם תפעיל לחץ צבאי החטופים ימותו. אמרנו לו את כל מה שהיה צריך להגיד, הדלקנו לו את כל הנורות האדומות, משכנו לו בכל הדשים במעילים מכל צד. אבל הוא בכל זאת הפעיל לחץ צבאי, והלחץ הצבאי הזה הרג. אתמול החמאס הפיץ סרטון שבו גם התמונה של אחי, שהלחץ הצבאי הרג 33 חטופים. ראש הממשלה גרם בקלות דעת להמתה של 33 חטופים. ואנחנו היום שוקלים גם צעד פלילי לגשת לתחנת המשטרה ולהגיש תלונה נגד ראש הממשלה על המתה בקלות דעת של 33 חטופים.
אם בן גביר אומר שהקרבת החטופים היא למען עתיד בטוח – זה מה שאומר בן גביר – אם נשחרר אלף סנווארים אז בעתיד ייאנסו נשים ויהיה לנו עוד טבח. קודם כול, באמירה הזאת שלו, ברור לגמרי מה בן גביר עושה – הוא לוקח 101 חטופים ומקריב אותם כקרבנות אדם, פשוט מעלה קרבנות אדם למולך שלו כדי שהמולך הזה בעתיד יבטיח לו שיהיה לנו בטוח. אותו אדם שמתהדר בכיפה, דתי ומשיחי פשוט עושה עבודת אלילים מול העיניים שלנו, מתנגד לעסקה כדי שבעתיד יהיה יותר בטוח. הוא כבר לא סומך על הצבא, לא סומך על המדינה, הוא לא סומך על אלוהים שיהיה איתו – הוא לא סומך על אף אחד יותר. הוא סומך על 101 החטופים האלה שאם נהרוג אותם ולא נציל אותם ולא נשחרר אותם אז יהיה לנו בטוח בעתיד. כל ביטחון המדינה היום יושב ורובץ על כתפי 101 החטופים האלה.
לכן אני אומר דבר אחד
¶
אם בן גביר צודק – ואני מוכן שהוא יבוא ויבטיח לי שאם לא נציל את החטופים האלה, נשאיר אותם שם והם ימותו שם ונקריב אותם, אבל התמורה לזה תהיה מה שהוא מבטיח: ביטחון, שלום, אין סנווארים חדשים בשטחים ולא ייוולדו בעתיד סנווארים חדשים, והסכסוך עם הפלסטינים יסתיים אז אני מוכן – ואני חושב שגם אחי מוכן להיות קרבן השלום. 101 החטופים האלה יהיו קרבנות השלום – זה עסק שאני מוכן כרגע לחתום עליו. אם הוא מבטיח לי שלום והפסקת הטרור ואין יותר מחבלים מסוכנים בשטחים אם 101 החטופים האלה מתים – אני חושב שזאת עסקה טובה. אפשר להקריב 101 אנשים למען שלום. אפשר להקריב 101 אנשים למען זה שעם ישראל יפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני. כי בטוח שמה שיקרה בעתיד זה שהטרור יימשך, הסכסוך יימשך ויהיו עוד סנווארים ועוד חיילים ייהרגו מהטרור. אבל עכשיו הוא מוכן להקריב 101. למה? כי הוא רוצה להתיישב בעזה, והוא רוצה לחזור לארץ אבותיו, והוא רוצה לחזור ולהקים בתים על המנהרות ששם נמצאות הגופות של החטופים ואף אחד לא יודע איפה הם היום.
אתמול החמאס פרסם סרטון שלו שחלק מהחטופים האלה שנהרגו על-ידי הצבא, לא יודעים איפה הם, הם בעצם רון ארדים חדשים. אז מדינת ישראל הולכת להתמודד עכשיו עם רון ארדים חדשים.
אני שובת רעב כבר 57 ימים כאן למטה לידכם לא רחוק, ליד הכנסת. מגיעים המון המון אנשים. אתמול הגיעו חבר'ה ממכינה קדם צבאית ודיברנו איתם. קם שם אחד ושאל אותי, אני רוצה ללכת לשייטת, הוא אמר. אבל אני עכשיו שומע אותך ואני מתלבט. אם אני אלך לשייטת ומחר יהיה איזשהו מבצע ואני אפול בשבי, האם אבא שלי יצטרך לשבת פה ולשבות רעב כמוך? האם זאת הנורמה החדשה שכנסת ישראל, שממשלת ישראל הולכת לקבוע במדינת ישראל? – חייל שייפול בשבי יהיה קורבן ויופקר כי אנחנו לא נשחרר אלף סנווארים. האם החיילים האלה יכולים ללכת ולהילחם? איזו מוטיבציה תהיה להם להילחם?
אני רוצה לתת לכם דוגמה שלא הרבה מדברים עליה, ובזה אני אסיים. היה מבצע של המוסד, מי שזוכר – הלכו לחסל את חאלד משעל. והמבצע הזה נכשל, ושני אנשי מוסד נפלו בשבי בירדן – אני מאמין שכולם זוכרים את האירוע הזה. בסטנדרטים של היום אנשי המוסד האלה היו צריכים להישאר שם; בסטנדרטים של היום אנשי המוסד האלה היו צריכים להיות מופקרים שם. אבל מה עשינו, ומי עשה? בנימין נתניהו שחרר את שיח' יאסין, שחרר את כל ראשי המחבלים כאן. ולא רק זה – הוא שלח גם רופא לבית החולים ברבת עמון עם הנסיוב כדי להציל את חאלד משעל רק כדי שאנשי המוסד האלה יחזרו.
אז מה, היום איש מוסד שנמצא באיזושהי פעילות בחו"ל – מה הוא צריך לחשוב? שאם הוא ייפול בשבי לא ישחררו מחבלים ויחזירו אותו? הרי אם לא שחררו בשביל להחזיר מחבלים ואחי מת שם, למה שישחררו בשביל מישהו אחר מחבלים והוא לא ימות שם? מה, יש הבדל בין דם לדם? יש הבדל בין אנשי ניר עוז לאנשי המוסד? יש הבדל בין אנשי ניר עוז לבין הבנים של חברי הכנסת? למה?
אז אתם לא מבינים אולי, אבל מדינת ישראל הולכת לקבוע פה נורמות שאתם תצטרכו אחר כך לחיות איתן. מדינת ישראל עושה היום דברים שהם בניגוד לזה שהיא יהודית ובניגוד לזה שהיא דמוקרטית. מדינת ישראל עושה היום דברים של מדינה פשיסטית שלא אכפת לה מהאזרחים שלה. אכפת לה רק מעצמם. הנה, הדיון הזה שאתם הולכים לדון בו – איזה דיון חשוב – שחברי הכנסת יקבעו מי יהיה נציב קבילות. אתם עכשיו הולכים לדיון דיקטטורי, דיון של דיקטטורה – חד וחלק. יושב פה יושב-ראש ועדת הכנסת כשאני מדבר על חטופים ומשחק בטלפון – לא יודע, טטריס, אני לא יודע מה הוא עושה שם.
דני אלגרט
¶
תבינו על מה מדובר, תבינו מול מי אתם עומדים. תקומו, תצאו מפה, הדיון שלכם לא שווה כלום, הוא בלאו הכי יעשה בסוף מה שהוא רוצה. אתם יכולים לדבר פה עד מחר, מחרתיים – אתם לא משפיעים על שום דבר – לא הקואליציה, שלא לדבר על האופוזיציה. אין אופוזיציה. אין אף אחד באופוזיציה שיש לו אש בנשמה להחליף את בנימין נתניהו – לא לפיד ולא גנץ ולא כלום. יושבים בדיונים, משתזפים בניאונים.
דני אלגרט
¶
אני אומר לכם: אם אתם רוצים כרגע לעשות את המחאה הכי גדולה לטובת הצלת החטופים בואו, קומו ותצאו יחד איתי מהחדר.
חנה כהן
¶
ענבר שלנו זועקת מאדמת עזה הטמאה וכולם מחרישים. אבל אני כאן לדבר בשמה. ההורים של ענבר נשרפים יום-יום באש הגיהינום – לא ישנים, לא עובדים ונרצחים יום-יום עם ענבר האהובה שלנו. הפכנו לחולים נפשית ופיזית, צרכני תרופות. הרצח המזוויע של ענבר לצד זה שאין לה קבר מייסרים והורגים אותנו לאט-לאט. חללים אינם מייצרים מודיעין, שוביהם מחוסלים ולוקחים את הסוד לגיהינום. וכחלוף הזמן נאבד חלק גדול מהחללים, מיקירינו. שום משפחה לא תסכים לחיות בגיהינום כזה. ענבר קבורה בעזה, ואנחנו קבורים מעל אדמת ארץ ישראל. ללא ענבר המשפחה לא תתחיל בתהליך של ניסיון שיקום שיימשך עד סוף חיינו.
מדינת ישראל שהפקירה – ואני לא נכנסת כרגע לעניין של מי שהפקיר ומה אחוזי ההפקרה של כל אחד – 101 חטופים מחויבת להחזיר את כולם – מי לשיקום ומי לקבורה, אחרת אין לנו שום זכות קיום במדינה שלנו. אנחנו, משפחתה של ענבר, נסיים את חיינו בייסורים.
אני פה לפנות אליך, חבר הכנסת רוטמן ולבקש ממך: ב-7 באוקטובר פרצה שואה במדינת ישראל. אני קוראת לזה שואה. לא ייתכן שנוציא בשיטת הסלקציה חטופים. כל 101 החטופים היום הם מקרים הומניטריים, המשפחות שלהם הם מקרים הומניטריים. אנחנו משולים לחיים מתים. תצילו גם אותנו. העסקה חייבת להיות עסקה כוללת, חבר הכנסת רוטמן. תודה רבה לך על ההקשבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חנה. נצא לשתי דקות הפסקה ונשוב ב-13:57.
(הישיבה נפסקה בשעה 13:54 ונתחדשה בשעה 13:57.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אתה רוצה אני אתן לך כשתחזור. אני לא עושה עכשיו סבב הצהרות פתיחה. בעיקרון אני אגיד משהו על סדרי הדיון ואז תגיד איפה אתה רוצה לשים את עצמך.
אנחנו בדיון הכנה לקריאה השנייה והשלישית - -
סדר הדיון יהיה כך
¶
יש נוסח שעבר בקריאה ראשונה, התקבלו לגביו התייחסויות גם מגורמי חברה אזרחית, גם מגורמים אחרים וחברי כנסת, כמובן. כדי שהדיון יהיה יעיל אני אעשה אותו בשיטת הפינג-פונג: חבר כנסת, נציג אורח שהגיע. מכבד אותנו בנוכחותו גם הנציב לשעבר השופט אורי שוהם. אני אבקש ממנו אם הוא רוצה להיות ראשון הדוברים שאינם חברי כנסת כדי שנשמע את מה שיש לו לומר בנושא.
אני רק אגיד: נוסח לקריאה ראשונה גם ברמת השיח מול חברי הכנסת מהאופוזיציה וגם ברמת השיח הכוללת, מבחינתנו היו דברים שאמרנו עליו, ונשמע הערות. הוא לא קדוש. אין כוונתי שהוא יעבור "כזה ראה וקדש". השאלה מה עומק השינויים שיהיו בו. לדעתי, ראוי וטוב שננסה להגיע להסכמות בהקשר הזה. אבל, כמובן, הסכמות צריך לנהל עם שני גורמים לפחות, עדיף יותר. אי אפשר לנהל שיח מול אנשים שלא רוצים דבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אבל השאלה למה צריך חוק. יש ממלא מקום נשיא חדש. שר המשפטים לא רוצה לדבר איתו - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, את השלישית ברשימת הדוברים, למעשה השנייה כי דבי ביטון יצאה. את תדברי בתורך ותגידי מה שאת רוצה. את הראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי, לפחות שני גורמים. זה יכול להיות קואליציה-אופוזיציה, זה יכול להיות הממשלה וגורמים אחרים - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
הבנתי. קואליציה-אופוזיציה זה ציר אחד, ממשלה-חברה אזרחית ציר שני. יש עוד ציר שלישי? של ממשלה-רשות שופטת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אולי נשמע מהם דברים אחרים ממה שאמרתי ואז אני אשמח להודות בטעותי.
חברת הכנסת דבי ביטון – לא כאן; חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. אחריה נשמע את השופט בדימוס שוהם. אורית, בבקשה. אני מבקש להתכנס ללוחות זמנים. אני אשתדל לא להגביל בזמנים אבל - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
תודה רבה. אני אשתדל לעשות את זה קצר. התכוננתי כמו תמיד.
קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשני חלקים של טיעון להצעת החוק הזאת: אחת היא טענה מקדמית ואחת היא להראות את סעיפי החוק ואת הבעייתיות בהם.
הטענה המקדמית שאני רוצה להעלות, ואני חושבת שזה לא דבר שקורה כדבר בשגרה ולא אמור לקרות בוועדות כנסת בכלל, שלדעתי, החקיקה היא חסרת תום לב, אדוני היושב-ראש. לדעתי, הקואליציה הזאת מגיעה לפה באמצעותך עם ממשלה בהצעת חוק חסרת תום לב. הרי הממשלה הזאת היא כל כולה ביזוי שלטון החוק. רק ביום חמישי האחרון שר המשפטים שלנו הפר צו של בג"ץ בריש גלי; הוא ישב בוועדה למינוי נשיא בית משפט עליון וסירב להעלות את הנושא הזה להצבעה, והכרזתם קרב על מערכת המשפט. והנה, פה אתם יושבים ומנהלים סדרה של הצעות חוק, וזאת אחת מהן, שממנה את מי שיבקר את בתי המשפט ואת השופטים. אתם מתקנים פה את המנגנון של מי שיכול להיות גם התליין של מערכת המשפט והופכים אותו למנגנון פוליטי מלא מלא.
לכן זאת טענה מקדמית שלי, אדוני. אתם באים לכאן בידיים לא נקיות ובחוסר תום לב, ברגל גסה אתם באים להרוס את המנגנון ואת המערכת המשפטית. אני אומרת לך, הרי זה נשק. אתם בקרב, ובדיוק כמו ששר המשפטים כועס על כך שלא נותנים לו למנות את מי שהוא רוצה לנשיא לבית המשפט העליון – מאותה הסיבה הוא גם מעביר הצעת חוק שעברה, לצערי, אתמול בלילה להחלשת לשכת עורכי הדין שלא משתפת איתו פעולה. אותו דבר עכשיו הצעת החוק הזאת: אתם לוקחים כבני ערובה מערכת שלמה, רשות שופטת. זה כמו סחיטה באיומים – אם לא תתכופפו בנושא הנשיא אנחנו נהרוס את הנציב, אנחנו נהרוס את המערכת, אנחנו נהרוס את הלשכה.
ואני שואלת אותך
¶
מה זה הדבר הזה? זאת הנקודה הראשונה פה. כל הדיון הזה הוא מלאכותי. הרי כשנבוא ונשים נציב תלונות שופטים שהסמכות המשמעותית שלו היא לפתוח בתלונות נגד שופטים עד כדי הדחה של שופטים, והאיש הזה יהיה כולו במינוי פוליטי אתה כבר מבין שבמקום ששר המשפטים יוכל למנות שופטים כאוות נפשו, כי זאת השאיפה – שופטים שלו, שופטים שלהם – לא ליברלים או שמרנים, אלא שלהם, ואתה יודע את זה היטב – נעשה את זה דרך נציב תלונות שופטים שלנו. אנחנו נגיד לו את מי להדיח ועל מי להתלונן, והוא יהיה בסדר כזה. הוא - - - על-ידי עשרה חברי כנסת או על-ידי הצעה שלי. וזאת הטענה הראשונה שלי: איך אתם לא מתביישים לעשות את הדבר הזה כשאתם באמצע קרב לרסק את הרשות השופטת אז אתם לא באים בידיים נקיות.
ועכשיו נדבר על הצעת החוק ואני רוצה להוכיח את הדברים. מדובר בחוק, ובואו נקרא לילד בשמו: זהו חלק משמעותי מההפיכה המשפטית. כי תפיסת העולם שלך ושל הממשלה הזאת לא מקבלת את זה שיש רשות שופטת עצמאית נפרדת מן הממשלה, נפרדת מן הכנסת בעלת מעמד עצמאי וזהה לכנסת וזהה לממשלה – לא כפופה אליהם, היא לא זרוע ארוכה של הכנסת. עמד על זה גם היועץ המשפטי של הוועדה גור בליי בחוות הדעת שלו, והוא אמר את זה בעדינות, שאין הלימה בין הליך המינוי לבין העובדה שנציב תלונות השופטים הוא לא הזרוע הארוכה של הכנסת. לא, זה לא כוח, כסף וכבוד, זה לא כוח בלי גבולות – הרשות השופטת צריכה להיות עצמאית במעמדה.
לכן מה שאתם עושים פה בא מתוך תפיסת עולם שאומרת, אנחנו רוצים לרסק את הרשות השופטת העצמאית. אנחנו רוצים כוח ללא גבולות של גוף אחד – של ממשלה שתוכל לעשות הכול, כולל לשנות את שיטת המשטר. והרשות השופטת שהיא המערכת העיקרית שיכולה לפסול חוקים, שיכולה להורות על מינהל תקין, שמפקחת על כולם, על שלטון החוק, כולל על הממשלה, היא תישבר ותיעלם מהעולם.
בואו נראה את המאפיינים של החקיקה הזאת שהם – בואו נקרא לילד בשמו – חוק להדחה פוליטית של שופטים. זאת הצעת החוק. בואו נראה שיש לה כל המאפיינים שהיו בהפיכה המשפטית. ואני מתחילה למנות - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
לזה אני חותרת.
אחת, חקיקה של הליך בזק, הליך מהיר ללא עבודה מקצועית, ללא עבודה של משרד המשפטים עם הממשלה. להפך – עוקפים את עובדי המדינה ואת המשפטנים – זאת הצעת חוק פרטית; שנית, החקיקה כולה נשענת על אירוע פרסונלי. שר המשפטים לא מגיע לסיכום עם נשיא בית המשפט העליון על מינוי הנציב לרוחו שלו. עוד פעם – אין מסך בערות, זאת חקיקה פרסונלית ולא כללית.
ארבע, הפתרון לא מקצועי. לא באים ואומרים באמת אם יש איזושהי בעיה מסוימת. שמעתי אותך הרבה פעמים, וגם ערכת פה דיון שאני חייבת להגיד שהוא העלה שאלות לגבי אופן בירור התלונות. אבל לא מטייבים את האירוע בעדינות, אלא יש בו ריסוק – מינוי פוליטי מלא.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
במקום ששופט ונשיא עליון, יהיו לו זכות מוחלטת יחד עם השר מי יהיה הנציב – וזה ביחד כי זאת רשות אחרת, כי יש לו מעמד - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אני מסיימת. אנחנו הופכים את זה לפוליטי מלא: שר משפטים או עשרה חברי כנסת. פגיעה בעצמאות הרשות השופטת. זאת נקודה חמישית.
נקודה שישית – מעודדת שחיתות – הסברתי למה. זה עוד סממן בכל ההפיכה המשפטית – יבחרו נציב.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
שבע, המנגנון עצמו לא מקצועי, הוא מסורבל. הולכים לבחור במליאה, ואם בכנסת לא יגיעו לרוב ברור לא ברור איך יוצאים ממבוי סתום - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
נקודה אחרונה, ובזה אני מסיימת: מוחקים סטנדרט של מקצועיות מהצעת החוק - -
אורי שהם
¶
תודה רבה. אני אסטה ממנהגי ואקרא את הדברים שלי מהכתב.
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה ואורחים נכבדים, את עמדי לגבי הצעת החוק מטעם הוועדה כבר אמרתי בישיבה הקודמת שאליה זומנתי. לדעתי, הצעת החוק המונחת לפניכם לוקה בכל הפגמים האפשריים, והיא לא תביא כל פתרון בנושא בחירת הנציב.
ראשית לכול, ההצעה פוגעת בעקרון הפרדת הרשויות בכך שאת הנציב אשר אמור לבחון את התנהלותם של שופטי ישראל במישור האתי בוחר את הכנסת שהיא הרשות המחוקקת בעוד שהנציב באופן פורמלי הוא חלק ממשרד המשפטים, היינו הרשות המבצעת.
ההצעה גורמת לשליטה פוליטית במוסד הנציב שבסמכותו, כזכור, להביא להליכי הדחה ולסיום תפקידם של שופטים ודיינים בנסיבות מסוימות, דבר שיכול להביא לקידום הליכי הדחה מטעמים פוליטיים.
על-פי ההצעה אין כל דרישה להיכרות או ניסיון עבודה עם מערכת המשפט, והצעת החוק יכולה להוביל למינוי אדם בלתי כשיר – שוב, מתוך ממניעים פוליטיים. אותו אדם יכול לגבש גישה לעומתית למערכת במקום לנסות ולתקן ליקויים ולטפל גם בליקויים מערכתיים של המערכת. מעבר לכך הצעת החוק אינה נותנת מענה למבוי סתום שיכול להיווצר אם לא יהיה רוב של 70 חברי כנסת לבחירת הנציב.
הצעת החוק פוגעת בהרמוניה החקיקתית הייחודית לישראל שבה יש נציב תלונות ציבור על שולטים שהיה עד כה השופט בדימוס של בית המשפט העליון, נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות שהיה עד כה שופט מחוזי בדימוס ונציב תלונות הציבור ממשרד מבקר המדינה. מודל זה זוכה וזכה להערכה רבה הן בישראל והן ברחבי העולם כפי שעולה מתגובות של בעלי תפקידים דומים בארצות-הברית ובאירופה. ההצעה כי שהיא מנוסחת כיום היא מתכון של הרס לנציבות, מוסד מפואר שדן עד כה בכ-20 אלף תלונות למן היווסדו בשנת 2003 ובראשו עמדו עד כה שופטים בדימוס של בית המשפט העליון.
ובנימה אישית
¶
רבים מבני משפחתי וחבריי שואלים אותי מדוע אני בכלל נדרש לנושא זה לאחר שסיימתי חמש וחצי שנות כהונה כנציב יותר מכל נציב אחר לפניי. זאת ועוד שמעתי רק שבחים על תפקודי שבאו לידי ביטוי בדברים שאמר שר המשפטים בחודש מרץ האחרון עם הגשת הדוח לשנת 2023. יתרה מזאת השר לוין יזם הצעת חוק פרטית להאריך את כהונתי כנציב בשלוש שנים - -
אורי שהם
¶
- - ובסופו של דבר הוגשה הצעת חוק ממשלתית ביוזמתו להאריך את כהונתי בשנה נוספת. למרות שבסופו של דבר החליטה הוועדה להאריך את הכהונה בחצי שנה מאז 12 במאי 2024 אין נציב בנציבות.
הסיבה שאני מגיע זאת הפעם השלישית לוועדה נכבדה זאת היא משום שאני חרד מאפשרות חיסולה של הנציבות במתכונת שהוכיחה את עצמה למעלה מ-20 שנים, טיפלה בכובד ראש ובמסירות באלפי תלונות; באמתחתי עשרות מכתבי תודה של מתלוננים שגם אם נדחתה תלונתם בסופו של יום הם מודים על קבלת החלטה מפורטת, מנומקת שבמסגרתה נדרש השופט ליתן הסברים לגבי התנהלותו. עד היום פונים אליי אזרחים רבים ומבקשים עזרה במצוקתם אך אין בידי להושיע.
הטיעון המרכזי שאותו מעלים מספר ארגונים בעלי זיקה פוליטית מובהקת נוגע לטיפול הנציב בתלונות על שופטי בית המשפט העליון. יובהר מיד שאין כל ממש בטיעונים אלה. ראשית מדובר בסך הכול בכ-30-20 תלונות על בית המשפט העליון בכל שנה – רובם וכולם תלונות של ארגונים כאלה ואחרים ולא של מידיינים או עורכי דין בתיק קונקרטי כזה או אחר. זאת ועוד תלונות אלה מוגשות – וכבר ציינתי את זה קודם – כלפי ארבעה, חמישה שופטים בלבד שמזוהים בצדק או שלא בצדק עם האגף הליברלי בבית המשפט העליון בלי קשר לתיקים קונקרטיים. השיטה היא לפשפש במעשיהם של אותם שופטים מחוץ לכותלי בית המשפט לעיתים שנים רבות לאחור במטרה להכתימם ולהטיל עליהם אימה ובמקרים מסוימים לנסות להביא להדחתם. לא לשם כך הוקמה הנציבות, וגם אם ניתנה על-ידינו פרשנות מרחיבה למונח "גורם מעוניין" בחוק הנציבות כמי שרשאי להגיש תלונה הרי שיש לראות בכך שימוש לרעה, ניצול של מוסד הנציבות. לכן אין להתייחס לתלונות על שופטי בית המשפט העליון כתלונות המוגשות באופן אובייקטיבי על-ידי מי שנפגע מהתנהלות השופט, אלא כמסע ציד מאורגן לפגוע בשופטים מסוימים, וזאת אינה המטרה.
לטעמי, קידום הצעת החוק במתכונת המונחת לפנינו תהיה בכייה לדורות ובחירת נציב באופן זה תרחיק מתלוננים אמיתיים ותפגע באמון הציבור בנציבות. תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה. אני רוצה לפתוח ולומר שהיום הוא היום ה-424 לחטיפתם של אזרחי מדינת ישראל. יש עדיין 101 חטופים. הנוהל הזה בכנסת לתת למשפחות חטופים כמה דקות ואז לצאת להפסקה הוא ניסיון לשפוך אקונומיקה על המצפון שאני מקווה מאוד שהוא מיוסר, של חברי כנסת שביד אחת מתנגדים לעסקה וביד השנייה נותנים למשפחות לדבר. ובכך חושבים שהם יפטרו את עצמם. אז אנחנו צריכים להזכיר את זה כל הזמן. זה היה הפתיח.
לעניין הצעת החוק. צריך לומר את האמת: ההצעה הזאת היא עוד הליך בהפיכה המשטרית שעליה הכריז שר המשפטים ב-2024. ההצעה הזאת באה לעשות דבר אחד: לסחוט באיומים את מערכת בתי המשפט. לי יש חשש, ואני חייבת לומר שהוא חשש מאוד מבוסס שאם במקרה לא היה ניתן פסק דין כנגד השר לוין בעניין נשיא בית המשפט העליון אתם לא תאמינו – לא היו כל כך נלהבים לקדם את ההצעה. זה חשש.
הטענה הזאת שאתם מקדמים את החוק כאילו רוצים להילחם בתקיעות – תקועים, לא מגיעים להסכמה – ואז מביאים חוק – תשמעו, זה באת מרגש. אבל צריך לראות את העובדות באמת. הרי אם הייתם רוצים באמת לפתור את הבעיה – יש ממלא מקום חדש לנשיא בית המשפט העליון, השופט יצחק עמית. אממה, השר מחרים אותו. הוא לא מדבר איתו, הוא לא מנסה למצוא פתרון. מה הוא עושה? באמצעות חבר הכנסת רוטמן הוא מקדם את החוק. זה לא פתרון.
מצד שני בממשלה הזאת כל פעם שמשהו לא מסתדר להם – מה הם עושים? משנים את השיטה. במקום לאפשר מינוי מקצועי – בואו שוב נעשה מינוי פוליטי שנרקם בדילים פוליטיים – שזה פוליטיזציה של מערכת המשפט, החלום הרטוב שלכם.
עכשיו שמעתי טענה
¶
רוצים לחזק את הכנסת. גם זה טיעון מאוד מלבב. אממה, הוא לא קשור למציאות. אם הייתם רוצים לחזק את הכנסת, נגיד הייתם מגישים בזמן את תקציב המדינה שעוד לא הוגש. הכנסת עוד לא שזפה את עיניה בתקציב המדינה. מה שמוצע כאן זה להפוך את מינוי הנציב שממליץ, בין סמכויותיו, על הדחת שופטים למאה אחוז פוליטי כדי שיהיה מי משלנו ומי נגדנו. אפילו שיניתם את סף תנאי הקבלה. אין חשיבות להיכרות עם המערכת. כי למה צריך? הרי בסוף נבקש מהפעילים הפוליטיים שלנו להגיש תלונות – אגב, כמו שעשיתם במינוי נשיא העליון: 2,800 הסתייגויות שחברת ועדה עברתי עליהן – קאט אנד פייסט – אותה הסתייגות אלפי פעמים. תגידו, רואים לכם. ההצעה הזאת היא עוד רימון עשן ביצירת מסך שמאחוריו הרצון האמיתי של הממשלה הזאת לעוד סמכויות בלתי מרוסנות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני קוראת לשר לוין: אתה שר המשפטים, אתה אמור לקדם את המערכת, לא לנפץ אותה. כל בוקר מנפץ אותה. אם אתה לא מצליח לעשות את העבודה שלך שים את המפתחות ותלך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה, חברת הכנסת קארין אלהרר. עורכת הדין יסכה בינה מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. אחריה יואב אם הוא יחזור ואם לא יואב ולא יוליה שלא נמצאת פה אז גלעד.
יסכה בינה
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני עורכת הדין יסכה בינה מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. תודה על הרשות לדבר. אני רוצה להסכים לחלוטין עם חברת הכנסת אורית פרקש הכהן: מוסד נציבות תלונות הציבור על שופטים חייב להיות עצמאי, והעצמאות צריכה להיות מבית המשפט, ממערכת המשפט. לא יכול להיות – פשוט לא יכול להיות – שמי שמבקר ימונה על-ידי המבוקר. זאת סיטואציה שלא מקובלת בשום מקום, ואת התוצאות שלה אנחנו רואים, לצערי. כשאני אומרת "אנחנו רואים" – אני רואה פה את כבוד השופט בדימוס אורי שהם שהיה נציב, ואני לא אדבר לגופו של אדם אלא לגופו של עניין. העובדה שיושב פה נציב תלונות הציבור לשעבר ומכפיש, לא פחות מכך, ארגוני חברה אזרחית שמביאים את אור השמש המחטא על מערכת המשפט, שחושפים שחיתויות, שעובדים קשה מאוד כדי לעזור לציבור המידיינים, לאנשים הפשוטים שמפחדים להגיש תלונות בעצמם – אני שמעתי גם בעצמי גם מעורכי דין וגם ממידיינים, אנשים קשי יום, שמפחדים – במיוחד עורכי דין, אגב – להגיש תלונות נגד שופטים. זה דבר שמידי יום מתרחש בישראל. הם מפחדים שיבולע להם, מפחדים שלמעשה, מערכת המשפט תתנקם בהם. וגם הדוגמאות ההיסטוריות וגם לאחרונה בהחלט משקפות שהפחד הזה הוא אמיתי.
אני רוצה להגיד עוד משהו: העובדה שהנציב לשעבר אומר שיש פגם בכשירות של נציב אם אין לו היכרות מוקדמת עם מערכת המשפט זה הרי אבסורד לחלוטין. קודם כול, החוק בצורה מאוד ברורה קובע שמי שכשיר להתמנות כנציב ומי שכשיר להתמנות כשופט בית משפט העליון, לצורך העניין - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, יש לי רק שאלה: זאת פעם ראשונה שחשבת שאתה צריך לתת הבהרה לפרוטוקול על משהו שמישהו אומר? למה כשהיא מדברת כולם צריכים לתת קונטקסט?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היה פה נציב לשעבר שדיבר ואמר שהוא קיבל רק שבחים. לי היה בראש משהו לומר. לדעתי, גם אתה מכיר. התנהלו פה בישיבה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, אני מבקש, אנחנו נותנים פה רשות דיבור. אני מאוד אשמח שיתוסף קונטקסט. ויש לי משלי ואני יודע שגם ליועץ המשפטי לוועדה יש משלו. אני לא מוכן בפעם הראשונה בתולדות הדיון הזה שצריך להוסיף קונטקסט כשנאמר במקרה משהו מאוד נכון ומדויק, ואז מאוד חשוב להוסיף את הקונטקסט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מותר לי להגיד את עמדתי? אני אגיד את עמדתי. ואני אשמור על זכותם של הדוברים פה לדבר כמו שעשיתי לכולם. בינתיים עד עכשיו לא חשב מלבד כאשר דיברה יסכה שמישהו צריך להפריע לה. תודה. תמשיכי, בבקשה.
יסכה בינה
¶
תודה רבה. העובדה שאם אין לו היכרות מוקדמת עם מערכת המשפט – זה אומר, אני מכיר אתכם, אני ישבתי איתכם ועבדתי איתכם, אני קולגה שלכם, אני ישבתי ועבדתי איתכם צמוד, במיוחד עם שופטי בית המשפט העליון שאכן, אמר נכון פה הנציב לשעבר שמאז הקמת הנציבות ב-2003 מונו רק שופטי עליון בדימוס, לכן כנציבים שנמצאים פה בניגוד אינטרסים וניגוד עניינים מובהק ומפורש אני לא מבינה איך זה יכול להיות שלכם, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, לא מפריעה לך העובדה הזאת? איך זה יכול להיות שניגוד העניינים הזה לא מטריד אותך?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
איזה ניגוד עניינים? אם יש מבקר בכל חברה והוא יושב בחברה אז הוא יודע לאזן בין טובת החברה לבין האירוע ומפעיל שיקול דעת - -
יסכה בינה
¶
חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, את רוצה איזון בתלונה של אזרח על שופט? אנחנו מדברים פה על רשות שלטונית.
יסכה בינה
¶
אבל את מגדירה את זה כמקצועית. יש לו גלימה לשעבר. אני חושבת שזה ניגוד עניינים אם יש לו גלימה לשעבר. זה בדיוק הפוך.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
את רוצה שופטים שמי שיטפל בתלונות שלהם יהיו אנשים שנותנים דין וחשבון לפוליטיקאים?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
תראי מה קורה במשטרה, תראי מה קורה במשטרה. השר נכנס לתוך בניין הכוח וכל יומיים אנחנו שומעים על שוטר אחר שנהיה עבריין.
יסכה בינה
¶
אני רוצה לעשות את זה מאוד ברור וחד. אני רוצה שמי שיבקר, יבחן, יבדוק ויפקח על תלונות ויקבל את התלונות מהאזרחים הפשוטים שמגישים נגד שופטים, ובטח נגד שופטי בית המשפט העליון יהיה אדם שכשיר להתמנות לבית המשפט העליון ובלבד שהוא מעולם – וזה מה שצריך לתקן בהצעה הזאת – מעולם לא כיהן כשופט בבית המשפט העליון. זה א', ב' של ג', ד'. לא יכול להיות שפתאום כשיש גלימה נעלמים לחלוטין כל הסטנדרטים הבסיסיים המינימליים של ניגודי העניינים. זאת פשוט שערורייה. ואור השמש המחטא – אנחנו גאים, כבוד הנציב לשעבר. אנחנו גאים שאנחנו מגישים תלונות על שופטים. אנחנו ארגוני חברה אזרחית. התנועה למשילות ודמוקרטיה גאה בזה שהיא עובדת קשה מאוד כדי לאתר שחיתויות, כדי להביא את אור השמש המחטא, ובטח לשופטי ישראל.
אדוני היושב-ראש, אני רק אסגור את נושא ההצעות שלנו. קודם כול, חסר פה, ובלבד שהוא לא התמנה או שימש שופט בבית משפט עליון לשעבר - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קודם רשמת שהוא לא יכהן כשופט ועכשיו אמרת, עליון. אני מנסה להבין האם רשמתי נכון את דברייך. זה הכול.
יסכה בינה
¶
"לא כיהן מעולם כשופט" – מצוין. כפשרה אני מוכנה שזה יהיה גם: "לא כיהן מעולם כשופט בית משפט עליון".
יסכה בינה
¶
אני מאוד אשמח לדבר בלי הפרעות, בבקשה. חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, אני מתנצלת שנכנסתי לדברייך. היושב-ראש העיר לי על כך, ואני מקבלת.
יסכה בינה
¶
בכל הקשור לרוב הנדרש. הרוב הנדרש של 70 פשוט לא ברור לי פה, אדוני היושב-ראש. מספיק של 61 וזה מה שצריך להיות.
יסכה בינה
¶
כן, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, בבקשה, תקראו את נייר העמדה שלנו, יש שם גם משפט משווה. במדינות אחרות שר המשפטים ימנה את הביקורת. כן, רק שר המשפטים. אבל פה זה יש פה בהסכמות וכו'. אז אני רוצה להגיד - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני רק אומרת: אם את מאמינה בזה שרק שר המשפטים למה לא כתבת את ההצעה הזאת? את מדרדרת את ההצעה שלך?
יסכה בינה
¶
סעיף 20 בנייר העמדה: הצעת החוק מבקשת להעביר את בחירת נציב תלונות הציבור לשופטים לידי מליאת הכנסת אכן מרפאת מהשורש את הליקויים החמורים שעליהם הצבענו; אולם אין לכחד כי בימים כתיקונם פשיטא היה כי על הממנה להיות שר המשפטים האחראי מיניסטריאלית על מערכת המשפט ומחויב ליתן דין וחשבון לציבור על בחירתו שעליה ייבחן על-ידי הציבור".
יסכה בינה
¶
"אין אנו בימים רגילים ומשכך נציין כי הבחירה החשאית בידי נבחרי הציבור מהווה פתרון מניח את הדעת המבטיח הליך מינוי עצמאי, שקוף ונקי מניגודי עניינים". תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
להתרחק רגע מהדיון. אני בכל זאת חושב שאי אפשר שלא להזכיר שאנחנו 424 יום, 101 חטופים. השאלה שנשאל את עצמנו – עוד שנה מהיום כל אחד ישאל את עצמו מה הוא עשה בתקופה הזאת, מה הוא לא עשה. השאלה הזאת צריכה לרחף בחדר כל זמן שנמצאים פה. זה מתקשר כי לפני 7 באוקטובר היינו באותו רצף דיונים שלפחות, לדעתי, הובילו למה שקורה פה עכשיו במדינת ישראל. שלא נתבלבל וכל פעם נטפל פה בשיטת הסלמי – כל יום באה הצעת חוק אחרת, לא רק לוועדה הזאת; יש לנו גם ועדת הכלכלה עם חוקים של תקשורת – הכול חזר ובגדול. אני שם את זה כאן כי בסוף אין פה שום דיון ענייני, מבחינתי. מדוע אין דיון ענייני? אני אלך אחורה בזמן. כשיושב-ראש הוועדה הזאת כתב את הצעת החוק הזאת זה היה מתוך הבנה שיש פה בעיה אקוטית למען האזרחים. שר המשפטים לא מסתדר עם ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון. אני אומר בכוונה "ממלא מקום" – כבר מזמן הוא היה צריך להיות נשיא בית המשפט העליון. כדי לטפל בבעיות האזרחיות של האזרחים האומללים הוא הציע את הצעת החוק הזאת.
אבל הדיון הוא לא על זה. אנחנו שומעים שוב את ההתקפה הפרועה, לפחות להבנתי, על בית המשפט העליון כאילו בית המשפט העליון ושופטי העליון זה איזשהו סדין אדום - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שאלתי שלוש מילים. אני מסכם לעצמי את מה שאומרים הדוברים. אמרת ששמעת מתקפה פרועה. מי מהדוברים דיבר פה במתקפה פרועה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני אומר עכשיו מה שיסכה אמרה קודם: בית המשפט העליון בשבילה הוא סדין אדום. לא ברור? לא הייתם פה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
מאחר שאני לא נולדתי היום בבית הזה וגם שמעתי אותך פעם או פעמיים אז אתה שותף לא קטן להתקפות בלתי פוסקות. אבל בואו נשים את זה בצד. אני אמשיך בדברי הפתיחה. יש פה עוד מאותה משפחה של לקיחת סמכויות ולהביא אותן כאילו לכנסת. אני אומר "כאילו" כי הכנסת כבר מזמן לא מתנהלת ככנסת שיש לה ממשלה, אלא ממשלה שיש לה כנסת. ומי שרוצה לראות איך יסתכל כל שבוע מה קורה בוועדת שרים לחקיקה. מה שלא עובר בדרך המלך כשהצעות חוק ממשלתיות שנוגעות בלבת העניינים החוקתיים של מדינת ישראל, מוצאים את הקליינט התורן שנותנים לו נייר או שהוא כתב אותו לבד או עזרו לו לכתוב אותו, ופתאום נולדה הצעת חוק פרטית. אז הרפורמה של קרעי מפוצלת לשלושה חלקים, שלוש הצעות חוק פרטיות שונות. אבל את כוונת המכוון קרעי אומר בקול רם. צריך להקשיב מה אנשים אומרים.
וכאשר מדובר על הנושא הזה אז מצד אחד בא חבר הכנסת רוטמן ואומר, אני רק פותר את הבעיה של האזרחים שאין להם למי לפנות ולריב את ריבם, ומקבלים מהפכה. ואנחנו רואים את טלי גוטליב רצה עם חוק חסינות חברי הכנסת להרחיב את הכול – דרך אגב, אם היו מרחיבים את זה כמו שהיא רצתה אז חלקים ממה שעושה השר בן גביר לא היו עברה פלילית כי יש לו חסינות מוחלטת – גם לפגוע בצווי איסור פרסום כמו שעשה אוחנה לפניו כשישב על כיסא שר המשפטים.
וכאשר עושים את הדבר הזה אז נולד לעולם חוק פלדשטיין. למה אתה קורא לזה חוק פלדשטיין, יואב? כי אתם משתמשים בו. ואז מייצרים נרטיב שמסתירים מאבי האומה מערכת מודיעינית. דרך אגב, מי שלא יודע במזכירות הביטחונית יש יכולת להיכנס פנימה למערכת – ואם הוא ירצה הוא גם יכול לקבל הרשאה. אז מה אומרים? הסתירו ממנו ואבי האומה יציל אותנו מכל האנשים שפוגעים בביטחון המדינה: שירות הביטחון הכללי, צבא ההגנה לישראל.
אני סוגר את המעגל הזה כי זה קשור לאותו דבר. אז חוק פלדשטיין נמצא. ואתמול עובר חוק לשכת עורכי הדין – חוק צרכני – בקריאה ראשונה. זה באמת מתוך שיקולים צרכניים טהורים של מלביצקי להגן על ציבור עורכי הדין מהעושק של הלשכה. זה עבר בקריאה ראשונה אתמול. מה חסר בסיפור? מה היה בלשכת עורכי הדין? אנחנו רוצים להרחיק אותם מישיבת הוועדה לבחירת שופטים. ובכל זה עומד שר משפטים בצורה ברוטלית, לא ממלא הנחיות חוק ולא מכנס את הוועדה, וכשהוא מכנס אותה הוא עושה כל תרגיל אפשרי שבכל אירוע אחר כבר מזמן היו זורקים אותו מכל המדרגות, ויש פה סבלנות שיא להתנהלותם של פורעים במדינת ישראל - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
כן, משפט אחרון. זה שיא להתנהגותם של פורעים. ואם רצינו לראות את הפורע האחרון – לא לפי הסדר כי הראשון בהם הוא ראש הממשלה – אבל ראינו אתמול מסיבת עיתונאים ב-18:00 בערב. עומד בן גביר ומסביר שהבעיה הגדולה במעצרם של אנשים שיש חשד שביצעו עברות פליליות זאת היועצת המשפטית לממשלה. אז בעולם ההפוך הזה אתם רוצים שאני באמת אאמין שהכול זה לריב את ריבם של האזרחים הפשוטים. המהפכה הזאת לא תעבור כמו שהיא לא עברה בפעם הקודמת. מי שמשתמש בעודף כוח יתהפך על ראשו. לא הקשבתם למשפט הזה לפני שנה וחצי, אולי תקשיבו עכשיו.
גיא לוריא
¶
אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. יש לנו נייר שהגשנו שנמצא לפניכם באתר הוועדה. אני אנסה להתמקד בכמה הערות שחלקן לא מופיעות בנייר. היומרה של הצעת החוק הזאת היא לפתור את הבעיה שמאז חודש מאי 2024 לא מכהן נציב תלונות על שופטים. לדעתי, הדרך שבה הצעת החוק הזאת מבקשת להגשים את היומרה הזאת היא פסולה וחסרת בסיס כאחד.
היא פסולה משום שהיא בעלת רטרואקטיבי, רטרוספקטיבי במובן זה שהיא מנסה להשפיע על תהליכי מינוי שהחלו זה זמן רב; מעבר לכך שהיא פסולה משום שהיא מנסה לשנות את תהליכי המינוי של הנציב תוך כדי תהליך המינוי היא גם חסרת בסיס משום שדווקא ההצעה הזאת פוגעת באפשרות לפתור את המבוי הסתום שבשמו היא קודמה כביכול, לפחות לפי דברי ההסבר של מציע הצעת החוק.
שר המשפטים יודע שאם הוא ימשיך להתעקש על עמדתו בלי פשרה הוא יקבל בסוף הליך החקיקה להציע איזה מועמד שירצה, כלומר אין לו שום אינטרס לחתור להסכמה עם נשיא בית המשפט העליון כפי שדורש החוק הקיים. במילים אחרות קידום הצעת החוק חותר תחת הרעיון שעמד בבסיס החוק מלכתחילה, ואפשר לשער שאפילו המהלך הזה מייצר את המבוי הסתום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק להגיד שהמבוי הסתום היה כמעט חמישה חודשים לפני שהצעת החוק הזאת אושרה, אולי אפילו שמונה חודשים.
גיא לוריא
¶
דרך אגב, מכל סוללת האנשים שהוזמנו להגיע לכאן ומנגנוני הפיקוח שהתקיימו טרם הוגשה הצעת החוק קשה להבין מדוע שר המשפטים לא בא להסביר את הכישלון שלו להגיע למועמד מוסכם עם שלושה נשיאים וממלא מקום נשיאים שונים בבית המשפט העליון, וזאת לראשונה בתולדות הנציבות.
לגופו של ההסדר – אני אתחיל בנקודה ספציפית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לדעתי, הוא הסביר. הוא אמר בצורה פומבית את עמדתו והסביר אותה. אתה יכול לא לקבל אותה אבל הוא הסביר את עמדתו. הוא אמר שלדעתו לא צריך - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הדברים האלה התפרסמו. הוא סבר שלא חייב להיות רק שופט בית משפט עליון בדימוס ולא הגיעו להסכמות איתו. אגב, אמרתי את זה גם בדיון לפני הקריאה הראשונה, ולכן אני לא מצליח להבין מה חדש בהקשר הזה.
גיא לוריא
¶
לדעתי, מי שממונה על ביצוע החוק מן הראוי שהיה מגיע לוועדה הזאת. אבל זאת החלטה שלכם.
לגופו של ההסדר אני רוצה לענות לטענת ניגוד העניינים שטען מציע הצעת החוק בדברי ההסבר. לדבריו, יש ניגוד עניינים בכך ששופטי העליון מעורבים בבחירת מי שבודק את תלונותיהם. כבר הסבירו פה אחרים, כולל גם הנציב בדימוס, שאין פה באמת שאלה של ניגוד עניינים, ובמקרים של משוא פנים יש הסדר שמאפשר לאדם אחר לבדוק את התלונה.
אבל אני רוצה להוסיף לתשובה הזאת פרספקטיבה השוואתית. שתי נקודות: קודם כול, בעולם אחת הדרכים הנפוצות לבדיקת תלונות ולהליכי משמעת נמצאות במועצות רשות שופטת. יש גם מקומות שהדברים האלה נעשים בתוך הרשות השופטת על-ידי השופטים עצמם. אבל במועצות רשות שופטת רוב חבריהן הם שופטים שנבחרים על-ידי עמיתיהם. אדרבה, זאת אחת הדרכים המומלצות על-ידי גורמים בינלאומיים להליכי משמעת. האם כל המדינות האלה טועות ומייצרות ניגודי עניינים כפי שטוען מציע הצעת החוק?
נקודה שנייה, מבחינה מעשית בהשוואה בינלאומית לא רואים בסיס לטענת חוסר הענייניות או הנרפות של הנציב בישראל כלפי שופטי בית המשפט העליון או השופטים בכלל. אחת הסוגיות הקריטיות במנגנון בדיקת תלונות נגד שופטים, בפרט כדי להבטיח את התלונות שלהם היא סינון התלונות שאין רצוי לבדוק אותן, לדוגמה, תלונות קנטרניות, תלונות בשאלה משפטית מהותית או בעניין שניתן לערעור.
אמות המידה לסינון שנהוגות בעולם דומות לאמות המידה שנקבעו בחוק בישראל. מצד אחד צריך מנגנון סינון שימנע פגיעה באי תלות השופטים על-ידי התלונות האלה, ומצד שני צריך להיות הוגן ולא מוטה לטובת השופטים. בפועל אופן יישום הסינון בישראל נוטה לאפשר ליותר תלונות להיבדק לגופן מאשר במנגנוני בדיקת תלונות אחרים בעולם. דבר זה מראה שלא רק שהנציב בישראל לא נרפה כלפי השופטים, אלא הוא אולי אפילו מחמיר איתם בהשוואה למנגנוני בדיקת תלונות במדינות אחרות.
כך בישראל נבדקו לגופם בשנת 2023 כ-60% מהתלונות, ובבית המשפט העליון נבדקו כשליש מהתלונות. זה שיעור גבוה בקנה מידה בינלאומי כפי שמראה מחקר השוואתי שפורסם בשנת 2021. בארצות-הברית במערכת המשפט הפדרלית רק כ-5% מהתלונות נבדקות לגופן; במדינות אחרות מדובר על כ-10%; באנגליה – כ-30% נבדקות לגופן. שוב, בישראל מדובר על כ-60% מהתלונות, ובבית המשפט העליון כ-30% מהתלונות.
במבט השוואתי גם הנוהג לבחור שופט בית משפט עליון בדימוס נראה הגיוני. לדוגמה, באנגליה שבה יש נציבות חיצונית רק שופט באותה דרגה ומעלה בודק תלונות נגד שופט.
במבט רחב יותר
¶
מנגנוני בדיקת תלונות בעולם מנסים להגשים ערכים שונים, בפרט אי תלות שיפוטית, היעדר פניות והוגנות של מנגנון בדיקת התלונות, אחריותיות שיפוטית, שקיפות ומעורבות הציבור.
בראייה רחבה המנגנון בישראל נראה מוצלח בהשוואה למנגנונים במדינות אחרות בכך שהוא מאזן בין הערכים האלה ומקדם אותם. יש איזון בין גורמי מקצוע לבין גורמים פוליטיים הן במינוי הנציב בוועדה לבחירת השופטים עם הרכבה המאוזן והן בהליכי המשמעת שמוסמך להתחיל אותם שר המשפטים בפני בית דין משמעתי שמוקם על-ידי השופטים.
יחסית למנגנוני בדיקת התלונות האחרים בעולם המנגנון הזה הוא שקוף במובן הזה שהוגדרו אמות מידה כמו כללי אתיקה, קובץ החלטות קודמות וכו'; הוא פתוח לציבור המשתתפים בבית המשפט ומפורסמים דוחות שנתיים.
אני, כמובן, משווה למנגנוני בדיקת התלונות שחלקם נעשים בתוך בתי המשפט ולא במנגנון חיצוני כפי שיש בישראל.
בישראל האיזונים הגלומים בהסדרים האלה חשובים במיוחד על רקע חשיבות העצמאות של הרשות השופטת שהיא המוסד החשוב ביותר במדינת ישראל להגבלת כוחו של הרוב הפוליטי לשם שמירה על זכויות שלטון החוק ועל זכויות האדם. האיזון הזה גם דרוש על רקע סמכויותיו הרחבות שיש היום לשר המשפטים בתחומה של הרשות השופטת, בין היתר בתחומי הליכי המשמעת של השופטים אשר עלולות לאפשר לו בלי איזון זה לפגוע בעצמאות הרשות השופטת.
כמו כל גוף ציבורי אפשר לשקול רפורמות לשיפור נציבות תלונות הציבור על השופטים. בעולם לדוגמה, מנסים לחשוב היום על הגברת השקיפות או הגברת מעורבות הציבור, בפרט בגופי בדיקת תלונות פנים שיפוטיים השונים מהנציבות הישראלית שהיא גם כך חיצונית לרשות השופטת.
אבל אחת המגמות רפורמות שנעשות בעשורים האחרונים בעולם היא מניעת מעורבות יתר של הרשות המבצעת שעלולה לפגוע בהפרדת הרשויות ובאי תלות השופטים כפי שקרה, לדוגמה, בפולין. בעוד השיטה הנוכחית בישראל מבוזזת על איזונים המבטיחים מניעת פגיעה באי תלות השופטים השיטה המוצעת פותחת פתח לפוליטיזציה מלאה. שר המשפטים יציע את המועמד, רוב של 70 חברי כנסת שיהיו בהישג יד של קואליציות בישראל ימנה את הנציב.
אדרבה, לפי המוצ, ייתכן שאפילו רוב רגיל ימנה את הנציב שהרי לפי הצעת החוק אין צורך ברוב של 70 חברי כנסת כשיש רק מועמד אחד.
השליטה הפוליטית המופרזת הזאת עלולה להביא למינוי נציב משיקולים פוליטיים במקום משיקולים ענייניים ומקצועיים. כלומר מדובר בניסיון השתלטות של הרוב הפוליטי על מוסד מקצועי המחזיק בסמכויות משמעתיות אתיות על השופטים. ונזכיר שלנציב יש סמכות להציע לוועדה לבחירת שופטים לפתוח בהליכי הדחה של שופט. לכן זהו מהלך שיאיים על אי תלות השופטים ויעורר חשש למינוי נציב בלתי מתאים.
שליטה פוליטית מופרזת במינויים של גורמי משמעת כפי שמוצע כאן נתפסה בפסיקת בתי משפט בינלאומיים כפוגעת בזכות להליך הוגן בשל פגיעתה באי תלות השופטים. כך, לדוגמה, בית המשפט האירופי לזכויות אדם קבע שמנגנוני המשמעת שנקבעו בפולין לפני כמה שנים שבהם לרשות המבצעת ולרשות המחוקקת הייתה שליטה במינוי הגורמים האמונים על הליכי המשמעת ובדיקת התלונות פגעו באופן קשה באי תלות השופטים ובזכות להליך הוגן. אני מציע לוועדה לשקול את הדברים האלה בזמן שהיא מחוקקת את החוק הזה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תודה רבה. בחדר שליד, בוועדת המדע, יש דיון על מצבם הפסיכולוגי והפסיכיאטרי והאובדנות של נפגעי נובה. 4,000 איש היו במסיבות. יותר משנה אחרי המסיבה לכולם יש רצון טוב: רווחה, ביטוח לאומי ובריאות, ולצערנו הרב, יש מקרים וכנראה יהיו מקרים. הבטיחו לנו שתהיה מנהלת לנפגעי מסיבות - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
- - אין מינהלת. אבל כולנו מגלים רצון. אני פשוט רוצה שניכנס לפרופורציות: 4,000 נפגעי מסיבות, רובם אנשים צעירים, שכנראה הטראומה הזאת תהיה איתם כל החיים, משפחות, הורים. היה המקרה של הילדה שהתאבדה – כולנו זוכרים את זה. אנחנו יותר משנה באירוע. רק עכשיו אני יכולה להגיד שפעם ראשונה התחלתי להרגיש שמשהו התחיל לזוז – התחילו ליזום טלפונים עם אותם נפגעים, הם התחילו לקבל ס.מ.ס עם אבחנה מה לעשות, זומים עם המשפחות. כדי להבין את המציאות צריך קצת לרדת עם הרגליים על הקרקע.
לעצם העניין – אין ספק שמותר, לגיטימי ואין בזה פסול לדבר על הרפורמות בכל המערכות, כולל במערכת המשפט. השופטים הם בני אדם, הם לא צדיקים, מתנהגים בדיוק לפי אותם קודים כמו שכל בן אדם אחר מתנהג – כמוני, כמוך, פוליטיקאים, שוטרים. לצערי הרב, לאף אחד מאתנו אין חסינות לנצח כי כולנו בני אדם. וזה מאוד חשוב לזכור.
לכן חשוב לדבר על השינויים, על הרפורמות בנוגע להתנהלות ולהתייעלות של מערכות. אבל מאוד חשוב שזה יקרה בתום לב; ששום דבר לא ענייני לא יהיה מאחורי האירוע הזה – לא הרצון לנקמה, לא רצון פוליטי, לא רצון למינוי ספציפי כזה או אחר, אלא באמת ענייני. פה זה לא האירוע. אנחנו כולנו יודעים שהחוק הזה נולד כתשובה לאי יכולתו של שר המשפטים ושל נשיא בית המשפט העליון להגיע להסכמות - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אילו עכשיו הם היו מגיעים להסכמות החקיקה הייתה נעצרת. זאת האמת. זאת אומרת זה לא בדיוק צורך אובייקטיבי לקדם הצעת חוק כזאת לטובת השינוי או השיפור של המערכת. זה כלי פטיש כזה על ראשו של ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון כדי להגיע להסכמות עם שר המשפטים. גם לשר המשפטים יש אחריות להגיע להסכמות. גם הוא חייב להבין את זה. אי אפשר להיות כל הזמן אנטי. אי אפשר כל הזמן ללכת ראש בקיר. זאת המציאות. או שיהיה איך שאני רוצה או שתקפצו לי – לא יכול להיות מצב כזה גם מצד מערכת המשפט וגם מצד שר המשפטים.
אני מכירה את יריב לוין שנים רבות, יש לי היכרות אישית איתו, ואני מכירה את דפוסי ההתנהגות – או שזה ככה או תלכו. לא, אדוני השר. האחריות שלך כשר להגיע להבנות, להסכמות ולפתור את הבעיות עד כמה שאתה יכול ולא לייצר אותן.
כל החוק הזה לא נולד בתום לב. ולכן לדון עכשיו על מנגנון, אם זה יהיה ב-70 או ב-61 זה לא רלוונטי, כי מאחורי החוק הזה יש רצון פוליטי מובהק ולא רצון אמיתי לעשיית צדק ושינוי המערכת לטובת האזרחים. אני מאוד בעד שנציב תלונות השופטים יהיה נגיש לאזרחים כי אתם פה. אבל בסופו של דבר אתם דנים בנו. כשאני הולכת לבית משפט לתביעות קטנות וכדומה זה באחריות שלכם. אתם לא בעננים או איפשהו בעולם אחר. אתם צריכים להיות הרבה יותר נגישים, הרבה יותר קשובים; להבין שלא כל אחד יכול לכתוב בשפה שאתם כותבים כשופטים. וזה בסדר, לא לעשות מזה עניין. גם לציבור עורכי הדין – להיות יותר נגישים; וגם לבדוק כמה שופטים, יש ערעורים על פסקי הדין שלהם, ולמה זה קורה. יש שופטים שמקבלים החלטות הזויות, וזה לגמרי נכון. יש תיקים דומים אחד לאחד עם החלטות שונות לחלוטין. ופה בית המשפט העליון צריך להיכנס לאירוע כי זה עוול לאזרחים; ובבית משפט לענייני משפחה – אתם יודעים מה קורה? יש שם דין ודברים לאיזה שופט אתה נופל - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
יש ממש שישו ושמחו, במיוחד בענייני משפחה על איזה שופט אתה נופל – מי יותר טוב במזונות - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
זה רלוונטי כי לא לעולם חוסן. צריך לבדוק את מערכת המשפט. זה כמו שיש קליקה של רופאים שבה תמצא רופא שייתן חוות דעת מנוגדת – אותו דבר עם שופטים. אז לא. אנחנו חיים בעולם אחר, כול דקה הכול משודר, הכול שקוף, אפשר לצפות - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
- - אתם רוצים את אמון הציבור במערכת? אני רוצה את אמון במערכת. תתאימו את עצמכם לצרכים של המאה ה-21 לשנת 2024. זה לגבי מערכת המשפט.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אבל לגבי המערכת הפוליטית – בגלל שהחוק הזה נולד בחטא מסיבות לא ענייניות אלא פוליטיות וחוסר יכולת להגיע להבנות ולהסכמות כבר לא משנה מה כתוב שם – זה לא בתום לב; והחקיקה הזאת פסולה, בעיניי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
דרך אגב, אני מעדיף אותך, חבר הכנסת בצלאל, אבל זה פשוט מנהג. כל פעם כשאני מדבר הוא יוצא.
מיטל פינטו
¶
אני מרצה למשפטים ומומחית למשפט ציבורי. אני כאן כנציגת ארגון זולת לשוויון וזכויות אדם וכיושבת-ראש משותפת של פורום המרצות והמרצים למשפטים למען הדמוקרטיה. גם מכון זולת וגם פורום המרצים הגשנו ניירות עמדה מפורטים בעניין הזה.
אני רוצה דיון קונקרטי לגמרי. אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם לדברים שאמרה פה קודם עורכת הדין יסכה בינה. קודם כול, לעניין שהעלית, חברת הכנסת, שהוא עניין מאוד חשוב, שאנחנו רואים הרבה פעמים בפסיקות של בתי משפט שאין אחידות. גם אני כחוקרת משפטים הרבה פעמים רואה פסקי דין שהם לא אחידים. אין ספק שכאשר אנחנו מחליטים איזה שופט או שופטת יישבו באיזה תיק יש לזה נפקות, ויש לזה השלכות, ואין ספק שמדובר בבעיה שצריכה טיפול; אבל נציבות תלונות השופטים היא לא הגוף שאמור לטפל בבעיות האלה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
נכון, אני לגמרי מבינה את זה. אני פשוט אמרתי שסך הכול יחד אנחנו חייבים לתת פתרונות לכל הבעיות האלה.
מיטל פינטו
¶
אני מסכימה איתך לגמרי.
חשוב לי להתייחס לדברים האלה כי גם יעקב שהיה פה קודם – אני חושבת שקוראים לו יעקב כי הוא היה גם בדיון הראשון – גם מהות התלונות שלו היא על שופטים מסוימים שפוסקים אחרת משופטים אחרים. אין מה לעשות – שופטים הם לא רובוטים. לכל שופט יש מערכת הערכים שלו והוא כפוף למשפט שכולל את החוק והפסיקה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
- - - תקבעו עונשי מינימום בחוק או תקבעו אנשים קבועים בחוק. זה עבודה של המחוקק.
מיטל פינטו
¶
נכון מאוד. עכשיו לנושא שהעלתה עורכת הדין יסכה בינה שלא נמצאת כאן כרגע - -
(היו"ר שמחה רוטמן, 14:55)
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא, לא, את מבלבלת בין שני דברים. אני דיברתי על הפסיקה של שופטים שהיא לפעמים הזויה, שאת לא מבינה באיזה צד הוא קם בבוקר. ויש גם כאלה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
זה סיפור אחד. על זה בית משפט עליון כגוף מנחה צריך לתת את הדעת. בנושא של תלונות על שופטים דיברתי על נגישות של הערכאה הזאת לציבור הרחב.
מיטל פינטו
¶
לכל הציבור. אני באמת שותפה לדאגות – מה שאמרת לגבי השפה המשפטית שהיא שפה גבוהה ולא נגישה. אבל דווקא אני יודעת על תלונות שהתבררו. אין באמת בעיה של נגישות.
אני רוצה להתייחס לבעיה שלכאורה קיימת שהעלתה עורכת הדין יסכה בינה – העניין של ניגוד עניינים. חברים וחברות, העניין של ניגוד עניינים לא באמת קיים. אם אנחנו מניחים שיש בעיה לשופט או לשופטת לשמש מבקר של שופטים אחרים אנחנו כופרים גם במוסד של ערעור. כי הרי מה קורה במוסד של ערעור? יושב שופט בבית משפט מחוזי, והוא צריך לקרוא פסק דין של שופט בבית משפט שלום ובערכאה נמוכה אחרת. אותו כנ"ל לגבי בית המשפט העליון - -
מיטל פינטו
¶
סליחה, סליחה, רגע. הרי הטענה של עורכת הדין יסכה בינה הייתה שלא הגיוני ששופטים יבקרו קולגות שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא.
ד"ר מיטל פינטו, לא צריך להפוך את האירוע לתיאורטי. בסופו של דבר עד היום סוג של דלת מסתובבת – יש בן אדם שמסיים את הכהונה שלו באזור סיום הכהונה של נציב; שופט עליון, כבר כמעט רשום על שמו בטאבו מי הוא יהיה, כנראה. זה אמנם לא עובד בשיטת הסניוריטי אבל די אפשר לנבא מי אמור להיכנס לתפקיד. הוא בדימוס, וישב במשך עשור או שניים עם אותם אנשים מסביב לשולחן השיפוט, ושנייה וחצי אחר כך נכנס לתפקיד נציב התלונות שאמור לבדוק את התלונות עליהם. לא מדובר עכשיו על תיאוריה, אולי פסק דין בית משפט שלום – זה האירוע, זאת הסיבה לאמירה. אז אפשר להתייחס לטיעון הזה.
מיטל פינטו
¶
סליחה, אני לא במאמר אקדמי. אבל גם כאשר ממנים שופט בבית משפט מחוזי להיות בבית משפט עליון שבוע אחרי שהוא ישב יחד עם שופטים מחוזיים אחרים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מיטל, יש הבדל בין זה לבין ערעור על החלטה. היו כבר מקרים בעבר ששופט ישב בערעור על החלטות שלו. באמת לא תקין אבל גם זה היה. אבל הערעור עוסק בקייס, הוא גם מוגבל לתחומו של הקייס בדרך כלל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נכון. ההחלטה האם לכתוב שתלונה היא מוצדקת לבין לכתוב שתלונה מיצתה את עצמה לבין לכתוב: אני מעיר אך מוצא שהתלונה איננה מוצדקת – ניואנסים כאלה, יש להם משמעות כבירה מבחינת הקריירה של השופט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן זה אישי, זה פרסונלי. זה לא המטריה. יושבים שלושה שופטים בדיון, אחד חושב א', אחד חושב ב', אחד חושב ג' – הכול בסדר, אין פה עניין אישי. לעומת זאת לפני שנייה הסבירו פה כולם, ולדעתי, גם אתם בנייר שלכם שזה שאנחנו רוצים שנציב התלונות ייבחר על-ידי הכנסת זה פוליטיזציה – הוא יוכל להחליט על שופט, הוא יהווה שוט על שופט, עמוד תלייה. השתמשו פה בכל מיני מינוחים מאוד קיצוניים, ועכשיו את אומרת, זה בקטנה - -
מיטל פינטו
¶
לא, סליחה, שוב לעניין הזה של הערעור – אני רק רוצה להזכיר לך שכאשר שופט הופך פסק דין של שופט בערכאה נמוכה יותר כי הוא אומר לו שהוא טעה או משהו בסגנון הזה – גם זה דורש אומץ קולגיאלי.
ד"ר גור בליי
¶
לשופט עליון אין לאן להתקדם. דווקא שופט מחוזי - - - ערעור, משפיעים על הקידום שלו. לאן שופט עליון יתקדם? הוא מגיע לגיל 70 ומסיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין. אני מאוד מקבל את הדאון פליי הזה, אני מאוד אשמח. ולכן זה לא נורא שזה מינוי פוליטי - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע. אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. או שאירוע של תלונה ובירורה הוא אירוע בקטנה, ולכן אין בעיה של ניגוד עניינים ולכן הכול בסדר כי זה בקטנה; או שזה אירוע מג'ורי ואז יש ניגוד עניינים - -
ד"ר גור בליי
¶
אדוני היו"ר, בגלל שאתה מתייחס גם לדברים שאני אמרתי אז אני רוצה רק לדייק. אני חושב שצריך לקחת בחשבון שהדגש פה על שופטי העליון – זה מה שיוצר את ההטעיה. שופטי העליון מהווים אחוז וחצי מכלל המפוקחים על-ידי הנציב. יש אלף נושאי משרה. אז, כן, על 98.5% - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן כשביקשתי מעורכת הדין יסכה בינה לחדד את דבריה והיא אמרה בהתחלה, בכלל שופט, זה היה נשמע לי יותר הגיוני. אבל כאשר מישהו כיהן בבית משפט שלום או בבית משפט מחוזי הוא בסופו של דבר מכיר ועוסק ובא במגע עם מספר מצומצם של שופטים שישבו איתו, לפעמים אולי בהרכבים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. אבל כשמדובר בשופט בית משפט עליון שמאחוריו הרבה שנים של עבר במערכת, וגם ישב עם שופטי העליון הרבה שנים בהרכבים וגם עם שופטי מחוזי. למשל, השופט בדימוס שהם שיושב פה, לפני שהוא היה שופט בית משפט עליון הוא היה בתפקיד בבית משפט מחוזי – נכון, זה לא היה ישר מינוי לעליון. אז הוא ישב בבית משפט מחוזי הרבה שנים ואולי אפילו יותר זמן מאשר כשהוא ישב איתם בעליון.
מיטל פינטו
¶
אבל אנחנו מדברים על אובייקטיביות. אף אחד לא אובייקטיבי, אבל איזשהו סוג של ניטרליות. אדם כמו השופט שוהם הוא כבר סיים, הוא כבר בדימוס – מי מאיים עליו?
מיטל פינטו
¶
את כל הבעיות האלה של ניגוד עניינים שלא קיימות בעצם אתם רוצים לפתור בהליך פוליטי. תגיד לי, חבר הכנסת רוטמן, איך אדם שמונה על-ידי פוליטיקאים, ואני לא מדברת דווקא על אנשים שהם לא מהמחנה שלי – גם אם הוא היה ממונה בידי פוליטיקאים שהם שמאל-שמאל מלא - -
מיטל פינטו
¶
- - אני לא הייתי בוטחת באדם כזה. לא הייתי בוטחת באדם שמונה בצורה הזאת מכיוון שהוא לא יהיה אובייקטיבי והוא לא ישרת את המערכת. הוא ישרת את הפוליטיקאים ולא את הציבור.
גלעד קריב (העבודה)
¶
חברים, המצב לא טוב. אולי זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים להסכים עליו כל חברי הוועדה וכל חברי הכנסת. לב אף אחד מאתנו, חברי וחברות הכנסת, לא יכול להיות גס בעובדה שכרגע אין נציב. זה דבר מאוד מטריד, זה דבר שאסור להקל בו ראש. הנציבות נוסדה בשנת 2003 על סמך מציאות שלחברי הבית הזה ולרשות השופטת היה ברור שצריך לתקן.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הדבר חייב בעבר את הבית הזה לתקן את המצב. ואין שום ספק – ואת זה צריך לומר בצורה מאוד ברורה: זאת החובה שלנו לאזרחי ישראל. המצב הנוכחי הוא לא מצב טוב. וכל הגורמים המעורבים באירוע הזה למרות כל המטענים ולמרות כל המשקעים וכל הוויכוחים הגדולים והנוקבים שמלווים את העניין הזה – הלוואי שאיכשהו היינו מצליחים כולנו להתעלות מעל המחלוקות האמיתיות והפחות אמיתיות, ולפחות לפתור את הנקודה הזאת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בדיוני הפיקוח שהיו על העניין הזה עוד לפני שנולדה הצעת החוק אני גם לא היססתי לבוא ולומר שהעניין של הגמישות במחשבה צריכה לבוא מצד כל השחקנים המעורבים; שכמה שפחות פרות קדושות בדיון הזה – עדיף; ואולי גם דברים שאפיינו את פעילותה של הנציבות עד היום – מותר גם לגביהם לחשוב על התנסות במתכונת – הכול בסדר. היינו צריכים להגיע לסוגיה הזאת כולנו עם הרבה גמישות.
אבל מה שהיה נכון לפני כמה חודשים או לפני שנה לא נכון היום. אני אסביר מדוע: שר המשפטים הגיש תצהיר במסגרת תגובה לעתירה שעוסקת בנושא. אני לא יודע אם זה היה בתצהיר או בתגובה השר הודיע שמאז שהוצא צו על תנאי בעניין מינוי הנשיא הוא מנתק את הקשר עם הגורם שעל-פי החוק אמור לבוא איתו בדין ודברים. הדברים כתובים. השר טוען מצדו טוען בתגובתו כי אכן מיום 13 ביוני 2024 לא מתקיים כל שיח בנדון בינו לבין ממלא מקום הנשיא, וזאת בעקבות צו על תנאי שהוציא בית משפט זה במועד הנזכר בהליך שנוגע לנשיא. אז יש פה לא עניין של פרשנות – יש פה הודעה של שר המשפטים שלמרות שהחוק, לשיטתי, מחייב אותו לבוא בדין ודברים עם הנשיא או עם ממלא מקומו על סוגיית ממלא הנציב הודיע לפני חמישה חודשים – עוד מעט לפני חצי שנה: שברנו את הכלים. כדרך אגב, אפרופו אותה גמישות – ואני לא מחווה פה את דעתי האם הגענו למיצוי נושא הגמישות מצד כל הצדדים, אבל באותה החלטה נאמר במפורש על-ידי בית המשפט העליון שהרשות השופטת או ממלא המקום הציע מטעמו שמות של מועמדים שונים, לרבות מי שלא כיהנו כשופטים במינוי של קבע של בית המשפט העליון.
יכול להיות שאני הייתי חושב שאפשר לעשות עוד צעד של גמישות, אבל די ברור מה תמונת המצב כרגע. תמונת המצב כרגע היא שיש צד אחד שמסרב לנהל שיח – זה שר המשפטים; יש צד שני שיכול להיות שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות יותר גמיש, אבל לפחות הוא מנהל שיח, הוא לא מחרים את הצד השני.
אין פה עניין של נימוסים. בעיניי, פרשנות סבירה של החוק קובעת שעל שר המשפטים מוטלת חובה סטטוטורית לנהל הידיינות תמת לב גם אם מייסרת וקשה עם הצד השני. וברגע ששר המשפטים מודיע במסמך משפטי שהוא לא מנהל את השיח הזה, מסרב לנהל אותו מטעמים אחרים לגמרי, אז הוא גם מפר חוק לא בפעם הראשונה; אבל יתרה מכך, אי אפשר להעניק פרס להתנהגות העבריינית הזאת של שר המשפטים. אנחנו, הרשות המחוקקת, לא יכולים לתת פרס בדמות הצעת חוק לשר ששובר את הכלים כי הוא לא מקבל את מה שהוא רוצה עד הסוף, והוא מודיע בניגוד להוראות החוק: אני לא נפגש עם ממלא מקום הנשיא לא על הסוגיה הזאת ולא על הסוגיות האחרות.
לכן מה שהייתה צריכה לעשות ועדת החוקה, אדוני, זה להודיע שאנחנו דורשים משר המשפטים לחזור בו מאותה החרמה של ממלא מקום הנשיא ולשבת ולדבר – לדעתי, על כל הנושאים, אבל בטח על הנושא הזה; בטח לא לקדם הצעת חוק.
ההתנהגות הזאת של שר המשפטים, שלצערי, גם נתמכת על-ידי עדויות נוספות היא התערבות חסרת תקדים בעוצמתה של הרשות המבצעת בתקציב הרשות השופטת באמצעות שליחו של השר לוין, במקרה הזה שר האוצר בצלאל סמוטריץ'. שיבור של דפוסי ההידיינות סביב תקציב הרשות השופטת ל-2025 הם דפוסים שנועדו להבטיח סוג של עצמאות ניהולית לרשות השופטת. מוסיפים לזה מה שאנחנו רואים כאן בוועדה בהקשר של לשכת עורכי הדין – ואי אפשר להתעלם מהקשר בין החקיקה הזאת לבין ההפסד הצורם של שר המשפטים בבחירות הדמוקרטיות ללשכה והניסיון לנקום על הבחירה הדמוקרטית של עשרות אלפי עורכי דין, קהילה שאני משתייך אליה.
אז יש פה עדויות תומכות בזה ששר המשפטים החליט לשבור את הכלים. אז הניסיון להציג כאילו יש פה מהלך שמטרתו לחלץ מהבוץ עגלה תקועה כי אף אחד לא משתף פעולה הוא לא נכון. המצב הזה, לצערי, אולי שיתוף פעולה של אופוזיציה וקואליציה במאמץ משותף לחילוץ העגלה מהבוץ – אין מה לדבר, כי כרגע יש צד אחד שאומר, אני לא נכנס לחדר ולא מדבר כי התוצאות לא מתאימות לי, לא הצלחתי בכל המשימות הפוליטית.
עוד שתי הערות בקצרה, אדוני
¶
אני חייב לומר שטענת ניגודי העניינים שנשמעה פה לרגע יכולה להישמע כטענה הגונה ומבוססת עד שנכנסים לעומקה ובעצם מבינים שיש פה פשוט איזושהי כסות אקדמית משהו למתקפה הבלתי פוסקת על עצם הלגיטימציה של הרשות השופטת בדגש על שופטי בית המשפט העליון. בבית הזה פועלת ועדת אתיקה – מי ממנה את חבריה? יושב-ראש הכנסת. אתם מכירים איזשהו גוף שאני יכול לפנות אליו בתלונות אתיות על יו"ר הכנסת? וברוך השם, יש לי הרבה מאוד מה לומר על הדרך שהבית הזה מנוהל. איך יכול להיות שמי שיושב בוועדת האתיקה שבוחנת את האתיקה של חברי הכנסת זה חברי כנסת?
יש פה חבר כנסת שנבחר על-ידי הציבור. אולי לא רוב הציבור הישראלי לא אוהב אותו או את עמדותיו – לא אותו אישית – חבר הכנסת עופר כסיף. נכון? מי מונע מחבר הכנסת עופר כסיף במשך חצי שנה לייצג את הציבור שלו בבית הזה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אם הולכים פה על טענת ניגודי העניינים שהוצגה פה במסווה של טענה אקדמית מקצועית מבוססת, איך אפשר לחיות עם המצב שחברי כנסת - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה לא כדי לתקוף את הטענה באופן אישי. זה כדי לבוא ולומר, חברים, נציב קבילות החיילים הוא על-פי רוב קצין בכיר. ברוב השנים זה היה חבר פורום מטכ"ל - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
מבקר מערכת הביטחון הוא אדם שהגיע מתוך מערכת הביטחון. מערכת של מניעת ניגודי עניינים היא מערכת מאוד מסועפת – אין בה או הכול או כלום. יש הרבה מאוד אמצעים שמטרתם למנוע ניגודי עניינים ואפילו מראית עין של ניגודי עניינים. זה לא בא על-ידי קעקוע הלגיטימציה של שופט עליון לכהן בתפקיד הזה. לכן טענת ניגודי העניינים לא מחזיקה מים. אתם רוצים שנמנה רופא כנציב תלונות על השופטים – זה בסדר גמור - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
עכשיו אני אסיים כי רצית הצעה. ההצעה שהנחת על השולחן היא לא קבילה מבחינתנו. היא חלק מהמאמץ שלכם לבצע פוליטיזציה מוחלטת של מערכת המשפט בישראל. אנחנו כמחוקקים מאמינים שלבית הזאת וגם לממשלה צריכה להיות השפעה משמעותית גם על הרשות השופטת כמו שלרשות השופטת יש השפעה משמעותית על הרשות המחוקקת והרשות המבצעת. יש מערכת יחסים מאוד מורכבת בין שלוש הרשויות, ואף אחד לא חושב שצריך לנתק כל זיקה בין הרשות השופטת, בחירת השופטים לבין הבית הזה ועמדות הציבור שמתגבשות בבחירות. אבל אתם לא רוצים מערכת של איזונים ובלמים, אתם רוצים את הכול ב-120 קמ"ש, במאה אחוזים.
לכן אנחנו לא יכולים לקבל הצעת חוק לא מהותית לגבי ההצעה להעביר את זה לכנסת, ובטח לא בשעה הזאת ששר המשפטים שלנו מתנהג כמו ילד שלא קיבל את הממתק שלו אז הופך את השולחן; או במקרה של השר לביטחון לאומי – הופך את הדוכן. זה בסדר גמור, אבל אנחנו לא נשתף עם זה פעולה.
ההצעה שלי, אדוני, מעבר לקריאה של הוועדה לשר המשפטים לחזור ולדבר עם ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, שלא לדבר על הקריאה שלנו שימלא את הוראות החוק ויציב את העניין של בחירת הנשיא על סדר היום - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז ההצעה הקונסטרוקטיבית שלי, אדוני, היא שצריך לפתור את הבעיה. ברגע הפוליטי הזה אנחנו צריכים לחשוב על איזשהו פתרון זמני. אני לא יודע - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
רגע. אני מצטער בדיעבד שקצבנו את הארכת כהונתו של השופט שוהם לתקופה קצרה; כי חשבנו בתמימותנו שהאינטרס הציבורי יביא את כל השחקנים המעורבים למקום שצריך. התבדינו. לא יודע – אולי צריך לבוא ולומר היום שצריך לחזור ולהסתכל על הנציבים לשעבר שאיתנו ולבצע איזשהו מהלך של חידוש כהונה זמני. אני לא יודע. דבר אחד ברור לי - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אמרתי לך – שתי הצעות אופרטיביות. א', שנקרא כולנו לשר לוין לחדש את המשא ומתן - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - והדבר השני – אני עוד לא בעד לשנות את השיטה ברגע שאין בו שום דיאלוג בין הרשות המבצעת לשופטת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אמרתי לך: למצוא הסדר לכהונה זמנית לפרק זמן של שנה. אני מציע להסתכל קודם כול על הנציבים בדימוס.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זאת הצעתי. ובכל מקרה גם אם לא פונים לנציבים לשעבר ההסדר ברגע הזה חייב להיות הסדר לתקופה קצרה מאוד זמני. כי אי אפשר לקבע שום דבר במצב שבו שר המשפטים מחרים את ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה? כי כל מי שדיבר התבקש לדבר בקצרה. וכל אחד אחרי שלוש דקות שהוא דיבר התחלתי להעיר לו לקצר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אתה בדקת. חלקם הקשיבו יותר וחלקם הקשיבו פחות. אתה לא רוצה לדבר עכשיו, אין בעיה. אנחנו נעבור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עמית, מה זה ההתנהלות הזאת? אני מודיע לך כאן ועכשיו: אתה לא תדבר שנייה יותר משלוש דקות. מה זה החוצפה הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה יכול לעשות בשלוש הדקות שלך מה שאתה רוצה. אם אתה לא מוצא זמן דיבור אתה יכול לוותר עליו.
עמית בכר
¶
אדוני, הכנתי דברים לא ארוכים גם להצעות הפשרה על הפרק, גם על הבעיות האמיתיות שעל הפרק שמיועדות לשרת את האזרחים גם שנמצאים פה ויש להם תחושות קשות. אבל האופן שבו אתה קוצב זמן בצורה כזאת לנציג של עורכי הדין שרוצה לדבר על הבעיות שיש, על הבעיות הקיימות, על הבעיות בהצעה ועל נקודות החולשה העצומות בעיקר לאזרחים; כי זה מיועד לאזרחים, זה לא כלי של עורכי דין, ומראש להודיע לי בקצרה כשיש גם עורכי דין אחרים שדיברו כאן באופן ארוך יותר, לפי הבחירה שלך, זה לא רצון לשמוע. זה רצון לשתף פעולה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - זה שכאשר כל חבר כנסת שדיבר, כל דובר שדיבר – כולם – אמרתי להם בתחילת הדברים – ויש פה פרוטוקול - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אנא צא, אתה מפריע לקיום הדיון.
כל דובר שקיבל פה זמן דיבור בין הוא חבר כנסת ובין הוא שופט בדימוס, נציב תלונות – כל אחד קיבל בתחילת הדיון את האמירה: אני לא רוצה להגביל בזמן, אנא, בקצרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע, אורית, אני באמצע לדבר. היחיד שחשב שיש לו זכות להתקומם על זה שאמרתי לו את המילה הבודדת: אנא, בקצרה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קורא אותך לסדר.
היחיד שחשב שהוא כל כך קדוש שאסור להגיד לו את המילה "בקצרה" היה ראש לשכת עורכי הדין. אם ראש לשכת עורכי הדין חושב שיש לו זכות לעשות פה נאומי פיליבסטר כמו שהוא עשה בפעמים הקודמות, שהוא לא אומר כלום במשך רבע שעה – זה לא יקרה. לכן אמרתי לו "בקצרה". וכשאמרתי לו "בקצרה" הוא התקומם על עצם המילה "בקצרה" שאמרתי לו, ואז כשאמרתי לו, אוקיי, לרשותך שלוש דקות, דקה הוא לא אמר דבר לגופו של עניין, אלא על עצם זה שאמרתי לו לקצר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש נציגים ללשכת עורכי דין שבאים לפה ומדברים בנחת. הם היו פה בדיונים הקודמים. יש פה אדם אחד שבא לעשות פוליטיקה זולה וגסה על ראשם של עורכי הדין. אני לא אתן לול לעשות את הדבר הזה, ואם הוא ידבר הוא ידבר פה כמו כולם. לדעתי, עם ההתנהלות שלו הוא גם צריך פחות מכולם, אבל ודאי לא יותר מאף אחד אחר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אבל אני רוצה משפט לפני כן. תראה, רוטמן, הוא היה בזכות דיבור. אחרי הוויכוח אמרת לו שלוש דקות. הוא רצה לנצל את שלוש הדקות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מוכן להתנהלות הזאת, מצטער. יש כללי נימוס. אגב, תדעו לכם, יש פה כלל בדיון שכאשר דובר תוקף חבר כנסת תוך כדי הדיבור שלו עוצרים לו את הדיבור ואני קוטע אותו. כשהוא תוקף אותך. אני הייתי מצפה ממך, קארין, את היית יושבת ראש ועדה – תתביישי שבמקום להגן עליי על זה שבא בן אדם ובזמן הדיבור שלו מנסה לתקוף את היושב-ראש - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - במקום להגן עליי את מגנה עליו. את היית יושבת-ראש ועדה בכנסת. היועץ המשפטי לוועדה, האם זה לא המנהג בוועדה? - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - שכאשר בן אדם בזמן הדיבור שלו תוקף חבר כנסת קוטעים את דבריו? האם זה לא המנהג כאן בוועדה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל את היועץ המשפטי לוועדה, האם זה לא המנהג כאן בוועדה שכאשר אדם מנצל את זמן הדיבור שלו אני אומר לו, אם אתה תתקוף חבר כנסת בזמן הדיבור שלך אני אקח לך את רשות הדיבור. האם לא כך אני נוהג כלפי חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה?
ד"ר גור בליי
¶
אני יכול להגיד את זה בצורה מסודרת: לדעתי, דוברים חיצוניים כאשר הם תוקפים אישית חברי כנסת היושב-ראש לא מאפשר להם לעשות את זה. אבל בהקשר הזה שני דברים שונים: א', אתה אמרת לו, יש לך שלוש דקות לעשות בהן כרצונך; ו-ב', הוא לא תקף ברמה האישית אלא התקומם נגד מיעוט הזמן שניתן לו. אתה אמרת לו, יש לך שלוש דקות לעשות מה שאתה רוצה לנכון, והוא "בזבז", במירכאות, דקה להתקומם על מיעוט הזמן. הוא קיבל ממך את הרושם שיש לו שלוש דקות. הוא לא תקף באופן אישי - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא תקף אותי אישית. ואגב, ברוך השם, הדיון הזה מצולם ומוקלט. גם זה כאשר אמרתי לו, אני קוטע אותך ואני לוקח את רשות הדיבור, אלמלא הוא היה מתפרץ לדבריי כשאני מסביר לו למה אני קוטע אותו ולמה שינצל את הזמן – גם אז לא הייתי מוציא אותו. גם אז הוא חשב שעומדת לו הזכות לדבר – מה שלא ניתן לאף אחד אחר, כולל לא לחברי כנסת כאן בחדר. ההתנהלות הזאת של ראש הלשכה שהיא חלק מקמפיין פוליטי שלו נגד הכנסת, נגד נבחרי ציבור – הוא משקיע מהכסף שלי כדי לתקוף אותי – הדבר הזה הוא התנהלות לא מקובלת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה עכשיו לנצל את זמן הדיבור שלי, בבקשה. אני רוצה להתייחס לדוברים ולהתייחס לדברים שנאמרו, ואני אקצוב את הזמן. תאמינו או לא אני אדבר בקצרה. ואני אפילו לא אתקומם על היושב-ראש שאמר לי להגיד בקצרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אורית אמרה שכל הדיון הוא בחוסר תום לב; קארין גם טענה שכל החוק מקודם בגלל פסק הדין בעניין השר לוין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל, שנייה, תני לי להגיד את מה שאני רוצה. אני מתייחס לדברייך, הקשבתי, רשמתי, סיכמתי. זה מה שאני מצפה שכל אחד פה בחדר יעשה. מה הבעיה?
אורית דיברה על כך שהדיון הוא בחוסר תום לב; קארין דיברה על כך שקידום החוק נעשה בגלל פסק הדין נגד לוין; כמוה יואב סגלוביץ' אמר דברים ברוח דומה – כמעט כל דוברי האופוזיציה כך דיברו וכך אמרו, ולצערי, גם חלק מהדוברים מהאקדמיה שדווקא מהם הייתי מצפה להצעות ענייניות – גם הם אימצו את אותו קו של מלחמת הכול בכול.
אני לא יודע – אפשר להאשים אותי בהרבה דברים; לפחות לא עדכן אותי הקדוש ברוך הוא שאני נביא. הוא לא עדכן אותי. ואני לא יכול להבין איך חוק שהנחתי ב-24 ביוני שהועבר לוועדה ב-3 ביולי ודנו בו עד 23 ביולי, ואז הוא הונח לקריאה ראשונה – איך כל זה קרה בגלל פסק דין שקרה ב-8 בספטמבר? את הקסם הזה אני לא יודע לעשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אורית, יותר מזה – את החוק הזה שאמנם הנחתי ב-24 ביוני, בדיונים שהיו בהצעת החוק הממשלתית שנבעו כתוצאה מחוסר ההסכמה עוד אפילו לפני שהוגשה עתירה נגד השר לוין, עוד הרבה קודם, אני אמרתי שמנגנון המינוי הזה הוא לא טוב, ושצריך לשנות אותו ולהתאים אותו. ואתם הייתם פה ושמעתם את זה. אני הייתי מצפה, בייחוד לאור מה שגלעד אמר, וחבל שהוא יצא. אני יודע שהוא יצא כמחאה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, הוא הודיע שהוא יוצא לפני שהוצאתי אותו. הוא אמר שהוא יוצא כמחאה, ואחרי שהוא אמר שהוא יוצא כמחאה הוא המשיך לצעוק אז קראתי לו קריאה שלישית לסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן.
יש פה מצוקה ומחסור אמיתי. ניסיתי לסייע בהגעה להסכמות, וגם גלעד ניסה להגיע להסכמות על מינוי; לדעתי, קארין, גם את היית חלק מהדבר הזה. בסופו של דבר המחויבות שלנו היא לאזרחים שנכון להיום אין להם כתובת להתלונן. מי שרוצה להפוך את זה לאירוע פוליטי, לאירוע מחאה כחלק מקמפיין – שיעשה כרצונו. אני לא אתנער מהחובה שלי לאזרחי ישראל שנכון להיום מחודש מאי אין להם כתובת לברר תלונות. התלונות מצטברות. המנגנון הקיים לא עובד, והסיבה פחות מעניינת אותי. אגב, אני יכול להגיד לך סודות מהחדר, קארין, את אמרת בדברייך שאת נטולת אינטרסים. אני לא יודע אם את נטולת אינטרסים כי בסופו של דבר את פוליטיקאית, אבל בניגוד אלייך אני לא רואה בפוליטיקאי לא מילת גנאי ולא מילה גסה. לדעתי, זה טוב מאוד שאת מייצגת את הציבור שבחר בך, והוא גם יהיה זה שיחליט אם את ממשיכה או לא ממשיכה כי כך עובדים דברים בדמוקרטיה. אז עלתה הצעה, ואני מעלה אותה על השולחן כי, לצערי, אתם לא מציעים הצעות אופרטיביות שמוציאות אותנו מהפלונטר – אבל אפילו עלתה הצעה שבמקרה של היעדר הסכמה או במקרה של היעדר - - - שתהיה הסכמה בין נציג הקואליציה לנציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני לא רוצה שאת תדברי, אני רוצה כשאני אסיים את דבריי. כולל ההפרעות אני לא מדבר חמש דקות.
כמו שאמרתי וכמו שהוצג פה נכון וכמו שנהוג בעוד מדינות בעולם – איכשהו ההצגה בעולם היא תמיד מוטה – פתאום מביאים לי דוגמאות מהעולם – חלק שמתאים להם, חלק לא מתאים להם. אני יודע שבאנגליה ממנה השר – כל מיני מקומות שיש להם שיטה דומה לשלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הלורד צ'נסלור. לא דורש את ההסכמה. אבל בפועל בדרך כלל מתייעצים, בפועל בדרך כלל פועלים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק יודע שהמנגנון הקיים לא עובד. אני לא יכול להכריח לא את השופט עמית ולא את השופט פוגלמן - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר פעם עשירית: מאחר שהמנגנון דורש הסכמה בין שני גופים שנכון להיום לא מתנהלים בהסכמות – למה הם לא מתנהגים בהסכמות? תעשי ביצה ותרנגולת מהיום עד מחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אמת. כי האחריות היא שלנו, וכאשר שתי רשויות רבות: הרשות המבצעת והרשות השופטת, התפקיד של הרשות המחוקקת - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, את היית ברשות דיבור. לא ייתכן שאני לא אצליח לסיים את דבריי כי את כל הזמן קוטעת אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו לא מצליחים לנהל דיון כי את כל שנייה קוטעת אותי.
סליחה, בבקשה, לא לחלק ציונים לחברי כנסת. תודה.
אני אומר שוב: יש פה בעיה שמערכת המשפט ושר המשפטים עלו על מסלול התנגשות, לצערי. אני קראתי להם כל הדרך לא לעשות את זה. אם את רוצה לדעת מי התחיל – את תגידי, הם התחילו, אני אגיד, הם התחילו – זה לא משנה. כיום הם על מסלול התנגשות. לדעתי, הסגת תחומים חמורה ביותר מצד מערכת המשפט על סמכויותיו של השר לוין; את חושבת שזה בסדר – כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. את הוויכוח "מי התחיל" לא מעניין אותי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אבל זאת חקיקה פרסונלית. אתה מודה בזה עכשיו. אין פה מסך בערות. זה אירוע ספציפי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את דיברת, הקשבתי לדברייך, סיכמתי, רשמתי נקודות – גם את יכולה, ואני אתן לך, בעזרת השם, להתייחס בהמשך. אבל לא ייתכן שכל משפט - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא ייתכן שכל משפט שאני אגיד יתחילו פה עם סבב של קטיעת מילים. נתתי לכם לדבר בלי הפרעה. את דיברת שמונה דקות כמעט – למה אני לא יכול לדבר דקה בלי שתקטעו אותי?
לכן הבחירה על-ידי הרשות המחוקקת היא הדבר הנכון. זה דבר שגם יש כדוגמתו בעולם שהדרג הפוליטי כביכול ממנה את נציב התלונות. במציאות הקיימת שסמכויותיו של נציב התלונות במדינת ישראל די קצוצות כנפיים – אין לו סמכות להדיח שופט בעצמו, אין לו סמכות להטיל סנקציות משמעתיות. אגב, היו גורמים גם בהנהלת בתי המשפט וגם מהח"כים המציעים של החוק הזה שאינם בעמדותיי בשום תחום שהוא: אופיר פינס פז שהיה יושב-ראש הוועדה, פריצקי שהיה מציע החוק – הם באו ואמרו שצריך יותר סנקציות ושיניים. בתהליך החקיקה זה ירד, בין היתר בעקבות התנגדות של הרשות השופטת ועוד דוגמאות. אז יש לנו נציב שבכל מה שהוא עושה אין לו שום יכולת של פעולה עצמאית נגד שופט, וכל מה שהוא יכול להגיד זה – תלונה מוצדקת, תלונה לא מוצדקת; מי שיכול להדיח שופט זאת הוועדה לבחירת שופטים; מי שיכול להטיל סנקציות משמעתיות על שופטים זה בית הדין המשמעתי לשופטים; הוא לא יכול לגעת בשופט מבלי להגיד, התנהגת לא בסדר. ואפילו בזה, כשיש לזה השלכות על מינוי, התחילו להסביר לי עכשיו שזאת לא בעיה של ניגוד עניינים שהוא יושב לדון על בן אדם שהוא קובע פרסונלית שהוא לא בסדר למרות שהוא היה חבר שלו לכס השיפוט וישב איתו בהרכבים במשך שנים רבות. בעיניי, זאת טעות, בעיניי זה דבר לא נכון.
מצד שני ההצעה שעלתה פה שכל מי שאי פעם כיהן כשופט צריך להיות פסול – זה מרחיק לכת ולא נכון בין מדובר בשופטי עליון ובין מדובר בשופטי מחוזי או שלום. זה קצת מרחיק לכת. זאת אמירה קיצונית. אבל, כן אפשר בהחלט לעשות תקופת צינון משמעותית מאז הכהונה כשופט; כן אפשר לבוא ולייצר איחוד כהונה. אגב, יש הוראה שמי שעבד בתור נציב תלונות על מייצגי המדינה בערכאות לא יכול אחר כך לעבוד בתור יועץ משפטי לממשלה. יכול להיות שאפשר לייצר פה צינון הפוך שדומה למנגנון הזה – אם עברת בתוך המערכת שנים מסוימות לא תעבוד בתור נציב תלונות; ואם התחלת בתור נציב תלונות אז שנים מסוימות או בכלל לא תעבוד בתור שופט – שלא יהיה מצב שמישהו עושה את זה כדי לפנות מהדרך את האנשים שמפריעים לו להתקדם. אפילו חששות כאלה נכנסו לחקיקה. אז פתאום עכשיו בניגוד עניינים דנים בשאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן אני חושב שההצעה נכונה. לדעתי, צריך לתת מענה לחלק מהבעיות שעלו גם מהמומחים וגם מהח"כים – מניעות של דד-לוק. אני אפילו מוכן לקבל את האמירה של חבר הכנסת קריב, שטוב שחזר אלינו, שצריך לחשוב על משהו זמני. אני לא מקבל את הטענה שהמשהו הזמני צריך להיות: בואו נבחר מישהו מהקיימים כי הקיימים עוררו ומעוררים את אותן בעיות שהובילו להצעת החוק.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה רגוע כל הזמן? איזה מזל שלא פגשנו אותך עצבני.
במסגרת החשיבה על משהו זמני וקצר טווח אתה מוכן להקפיא את הליכי החקיקה כדי שנשב ונחשוב? אני מוכן לתווך בין משרד המשפטים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שאלת – לא הייתי מעלה את זה ביוזמתי. מאחר ששאלת, גלעד, כפי שאתה יודע אצלנו בוועדה קצב החקיקה יחסית מהיר, ברוך השם, בכל התחומים, לאו דווקא בתחומי תיקון מערכת המשפט - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אלעזר, אתה מפריע לי.
שיאני החקיקה בוועדות הכנסת – הרבה מאוד מזה בזכות הצוות המשפטי של הוועדה והנהלת הוועדה שעושים הכול כדי שהחקיקה תתנהל באופן מהיר ויעיל. כפי שאתה יודע, גלעד, הליך החקיקה במקרה הזה לא קודם מהר. מהרגע שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה – מתי הוא עבר בקריאה ראשונה במליאה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל יש רק בעיה אחת, שבתקופה הזאת מיוני - -
התהליך הזה הוא לא הסכמה בין חבר הכנסת רוטמן לבין חבר הכנסת גלעד קריב. השאלה האם שר המשפטים נסוג מהאמירה שלו שהוא לא מוכן לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מוכן לעשות הכול. אני אומר לך שוב: אחרי שהמתנתי – ואתה לא היית הגורם היחיד שאליו פניתי, פשוט אתה העלית את זה אז אני מזכיר אותך - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פרק הזמן שמבחינתי הוקצה לדיבורים הוא ארוך מאוד. כמו שאתה יודע עוד לפני הגשת החוק בטרומית המתנתי, בין היתר גם לך. אחר כך בין הטרומית לראשונה ובין הראשונה לשנייה ולשלישית. אנחנו מקיימים את הדיון כעת אחרי שמבחינתי גם שר המשפטים וגם נשיא בית המשפט העליון פשוט לא מצליחים להגיע לשום הסכמה במשך זמן ארוך מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אתה לא היית בחדר, כנראה לא שמעת, אבל התייחסתי לזה, ואמרתי לך שלצערי, בית המשפט בחר לנטוש את הליך ההסכמות כל התחומים ולהתנהל בצורה של צווים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מתכנן להיכנס עכשיו לדיון הזה שניהלתי אותו כשאתה לא היית בחדר. סיימתי אותו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
שמחה, דיברת כאן על טובת הציבור. אני חושבת שטובת הציבור באמת צריכה להיות לנגד עינינו. כששר המשפטים מחרים את ממלא מקום מי שיהיה נשיא העליון - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
באמת אני אומרת לך שבסוף יש הרבה מאוד מינויים שלא מבוצעים, וזה פוגע בשירות שהמערכת המשפטית צריכה לתת לאזרחים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני במקומך, אם באמת טובת הציבור היא זו שעומדת לנגד עיניך הייתי משקיעה הרבה מאוד מאמצים בהידברות ביניהם מאשר בחקיקה.
ברק לייזר
¶
ברשותכם, אני רוצה להתחיל את דבריי דווקא מדברים שסיימה בהם חברת הכנסת מלינובסקי, וחבל שהיא איננה. אם לסכם בקצרה את דבריה היא העלתה מנקודת השקפתה דברים שלטעמה, צריך לתקן במערכת בתי המשפט ללא כל קשר להצעת החוק הספציפית הזאת. ובהקשר הזה אני הייתי מאוד שמח שתקשיב לי שלוש דקות.
ברק לייזר
¶
אז אני חוזר: חברת הכנסת מלינובסקי אמרה מנקודת השקפתה נושאים שלדעתה צריך לשפר במערכת בתי המשפט. ואני אומר שאם אלה יהיו המהלכים אתם תמצאו אותנו שותפים. זה לא המהלך שאנחנו מדברים עליו עכשיו. עכשיו אנחנו מדברים על הצעת חוק שכל התכלית שלה צריכה להטריד מאוד כל מי שרוצה לחיות במדינה מתוקנת במדינה שבה יש מערכת משפט עצמאית ושופטים נטולי פניות. כל מי שרוצה לחיות במדינה כזאת צריך להיות - - -
ברק לייזר
¶
אני חוזר פה על דברים שאמרו אחרים. אבל הואיל ואני נציג רשמי של הרשות השופטת אולי זה נשמע אחרת כשזה יוצא מפי. אני אומר את זה על דעתו של ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון. צריך לחדש את קשרי העבודה עם שר המשפטים, ועל דעתו של ממלא המקום אפשר להגיע בעניין הזה להסכמה. אין שום הצדקה לשנות בעניין הזה את כללי המשחק, ואגב, גם אם לא ניתן להגיע להסכמה אפשר להביא את זה לוועדה לבחירת שופטים.
ברק לייזר
¶
ואם בכל זאת הוועדה רוצה להידרש לעניין בהיבטים כאלה ואחרים היא גם יכולה לתקן את המנגנונים הקיימים ולא לרוץ בריצת אמוק ולשבור את הכללים תוך כדי תנועה.
אני מצטרף לחלוטין לאמירות שאמרו פה כולם. עצם העובדה שלאזרחי מדינת ישראל אין נציב תלונות ציבור על שופטים זאת תקלה חמורה. אנחנו כולנו צריכים לתעל את כל האנרגיות שלנו למציאת פתרון לדבר הזה, ויש פתרונות. הפתרון הראשון הוא לחדש את קשרי העבודה בין שני האנשים האלה שעומדים בראש המערכת - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
זה לא ציניות, רוטמן, זה לא ציניות. אתה לא יושב פה כמו שופט ומחליט מהי ציניות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אומר לך פה נציג רשמי: יש פה שר משפטים שלא מוכן לייצר תקשורת. ואתה במקום להקשיב אתה מגיב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני אומר את עמדתי. ודווקא ברק יכול להעיד, אם הוא רוצה, כמה אני ניסיתי להגיע להסכמות והשקעתי בזה מאמצים רבים. ולצערי, ממש לצערי, מערכת המשפט החליטה לנטוש - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אז אני אומר לך שאתה לא יכול לקחת כאילו בת קול של שר המשפטים. הוא הרשות המבצעת, הוא לא פה בכלל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
א', לא סיימתי לצעוק עליך. אני אומר לך שבת הקול שאתה מייצג איננה של הכנסת. אם אתה נציג של שר המשפטים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יואב, אני מייצג את עצמי. לדעתי, ברק דווקא הסכים עם מה שאמרתי. כמו שאמרתי, יש פה שר משפטים שהוא רשות מבצעת; יש פה בתי המשפט שהם רשות שופטת; יש פה יושב-ראש ועדת חוקה שהוא רשות מחוקקת. למרות שזה איננו תפקידי גם כשהתבקשתי, ולא משנה על-ידי מי, ולשמחתי בחלק מהמקרים התבקשתי על-ידי שני הצדדים, לנסות לסייע להגיע להסכמות – עשיתי את זה כי אני חושב שזה תפקיד של רשות שלישית. אני לא מדבר בשם אף אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לצערי, אני יכול לומר את דעתי האישית מי אשם בסיפור הזה, אבל זאת דעתי האישית. לדעתי, האחריות מוטלת יותר על בתי המשפט מאשר על השר. אבל זאת עמדתי האישית. כמשקיף מהצד כרשות שלישית אני ודאי חושב שלשר המשפטים יש חלק בנושא הזה, אבל אם אתה שואל אותי איפה מוטלת האשמה בעיקרה – זה על מערכת המשפט. זאת דעתי האישית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם אתה הפתעת אותי קודם.
אבל כרשות מחוקקת אני לא עוסק כרגע בשאלה מי אשם, אלא בשאלה על מי מוטלת האחריות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אתה אמרת חמש פעמים על הצווים שהוא הוציא ולכן הנציח – מה אתה אומר שאתה לא עוסק במי אשם?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אמרתי שגם אם שר המשפטים היה מגיע לפה לוועדה והיה אומר שהוא רוצה שיח והידברות כאשר אני יודע שהוא מתנהל לא בשיח והידברות הייתי אומר לו אותו דבר. בלי קשר לתחילת האירוע כרגע אתם לא מתנהלים בהידברות. זה קצת דמעות תנין להגיד שמתנהלים בהידברות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא - - - שמי שרוצה להגיע להסכמות, היה פה הרבה זמן בוועדה לבחירת שופטים, הייתה התנהלות בהסכמות ומינו מאה שישים ומשהו שופטים - - -
ברק לייזר
¶
אני רק רוצה לסיים את דבריי במשפט שמתייחס לדבריך לעניין הדיבור בצווים. אנחנו לא יוזמים תהליכים בבתי משפט, בסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל: הוא משיב בעתירה? האם הוא כתב עמדה שהוא מתנגד להוצאת צו? אתה היית אחראי לעמדתו כמשיב? מי הגיש את עמדתו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האם הגשתם לבית המשפט ואמרתם, אנחנו רוצים למצות את דרך ההסכמה, ואנחנו מתנגדים למתן צו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל למה אתה קושר בין הדברים? אני לא מבין. זה כמו לשכת עורכי הדין. מה הקשר בין העתירה בנושא מילוי מקום הנשיא?
ברק לייזר
¶
כל עוד זאת השיטה כשמוגשת עתירה לבג"ץ מגישים תשובה לבג"ץ. כמו ששר המשפטים מגיש תשובה לבג"ץ גם אנחנו כמערכת מגישים תשובה לבג"ץ. אנחנו לא יוזמים תהליכים ובטח לא ששים לנהל את הדיונים האלה בהליכים משפטיים. הדבר הזה ברור וצריך להיות ברור, וצריך להפסיק לעשות שימוש בטיעון הזה, שאנחנו מתנהלים בצווים. אנחנו לא מתנהלים בצווים. אנחנו מאוד היינו שמחים לשבת עם כל מי שצריך - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברק סיימת? מה שאני אומר בשקט אני אומר בקול. אני תמיד אומר את אותם דברים. אני סבור – וזאת הסיבה שהחקיקה הזאת לא התקדמה מהר, וזאת הסיבה שהחוק הזה לא הוגש מהר למרות שצפיתי את הבעיה הזאת כבר כשבאת אליי עם הערכה ראשונה. אתה זוכר את הדיון הזה. אמרתי לך מה יקרה בעוד חצי שנה, ואמרתי שאם ההתנהלות תמשיך ככה זה לא יפתור את הבעיה וצפיתי את זה. למרות זאת חיכיתי כמעט שנה עד שהגשתי את הצעת החוק הפרטית מטעמי, ואחר כך חיכיתי לקדם אותה; ואחר כך חיכיתי את כל הדברים האלה כדי שאולי יתעשתו גם שר המשפטים, גם נשיאי המשפט השונים שהכריזו מלחמה – כל אחד מצדו שלו – וישבו ויגיעו להסכמות. ניסיתי גם לעזור בזה. אחרי כל השיח הזה – בסופו של דבר אנחנו הרשות המחוקקת ואנחנו רשות עצמאית, ואנחנו מקבלים את פניות האזרחים וצריכים לפתור אותן. עכשיו אתה אומר לי שכולם רוצים הידברות? יש דרכים לעשות הידברות. נכון לעכשיו את השיח שהנהלת בתי המשפט ונשיא בתי המשפט המכהן או הלא מכהן או ממלא המקום מתנהל בצווים או ברוגזים. כך זאת הייתה ההתנהלות בשנה ומשהו האחרונות - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אני מבקש להבהיר משהו. אני לא הייתי פה, הייתי בוועדת חוץ וביטחון אבל לא משנה. מאז שאני פה אני שמעתי אותך ארבע פעמים בסוג של מאשים את מערכת המשפט באמירה שהם מתנהלים באמצעות צווים - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אני רוצה להגיד לך שגם שר המשפטים וגם אתה מתנהלים באמצעות צווים. מה זה אומר? בגלל שיש לו הכוח השפה של צד אחד היא צו; השפה של צד שני היא לפעמים חזקה יותר מצו בגלל שבשנייה אחת הוא מחליט את זה ומוציא את זה. הוא כן מכנס את הוועדה, הוא לא מכנס את הוועדה. אתה לא קורא לזה צו, אבל זה מה שהוא כאילו עושה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אענה: זה שההתנהלות בין הרשות המבצעת לרשות השופטת לא מתנהלת זה מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה. מה התפקיד שלנו כמחוקקים כאשר זה קורה? התפקיד שלנו הוא לספק מענה לאזרחים. הייתי מצפה בהקשר הזה שגם מי שחושב שהצדק עם בית המשפט וגם מי שחושב שהצדק עם שר המשפטים וגם מי שחושב שזה איפשהו באמצע, את הפתרון נבנה יחד. לצערי, עד עכשיו זה לא קורה. ואני מקווה שבישיבה הבאה נתקדם לפתרונות. תודה רבה לכולם.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
רק משפט אחד: כששר המשפטים יודע שבכל מחלוקת ועדת חוקה של הכנסת תיתן לו גיבוי אז הוא לא הולך לשום מקום.