פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
38
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/11/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 484
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ג בחשון התשפ"ה (24 בנובמבר 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 24/11/2024
חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 8), התשפ"ה-2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 8) (הרכב האסיפה הבוחרת), התשפ"ד-2024
מוזמנים
¶
איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יהודה אבידן - מנכ"ל, המשרד לשירותי דת
יהודה עוביידי - משנה למנכ"ל, המשרד לשירותי דת
מיכל שם טוב - עוזרת משפטית, המשרד לשירותי דת
ורד בר - מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה
אוהד וייגלר - עתים - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית
אפרים גליקסברג - מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הטוענים הרבניים
שרון בריק-דשן - מנהלת, קולך - פורום נשים דתיות
הודיה מויאל - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל
יעקב יהודה יקיר - ראש תחום משפט ובתי דין
אריאל מואב - ראש תחום מדיניות ציבורית, מרכז ליהדות ומדינה
תני פרנק - מנהל, מרכז ליהדות ומדינה
מרדכי אסקין - מנהל תחום דת ומדינה, לובי המיליון
יעל שמעוני - רבנית וחברת ועד מנהל, בית הלל
חנה אשקס - בוגרת תכנית הלכה של לינדנבאום
רישום פרלמנטרי
¶
יפעת קדם
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 8) (הרכב האסיפה הבוחרת), התשפ"ד-2024, מ/1794
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, ממש בדקות האחרונות הותר לפרסם שגופתו של שליח הרבי מלובביץ' באיחוד האמירויות, צבי קוגן, נמצאה. הוא נרצח ככל הנראה באירוע טרור, כך התפרסם. מכאן אנחנו שולחים תנחומים גם למשפחה וגם לכלל חסידי חב"ד בכל העולם. הרצח הזה מראה שהאויבים שקמים עלינו לכלותינו לא מנסים לפגוע בנו בגלל איזו מריבה על פיסת קרקע או בגלל שהם לא אוהבים את התפישה שאנחנו מחזיקים כאן, אלא שיש פה מלחמה על עם השם ושליחו, שיש פה פגיעה בכל אשר שם ישראל ייקרא. אנחנו צריכים לעמוד בכל מקום כנגד הקמים עלינו להורגנו. אני שולח תנחומים בשם כל הוועדה ובשם כל הכנסת ומתפלל שהשם יאמר לצרותנו די ולא יישמע שוד ושבר ברחובותינו.
אנחנו בדיון בנושא הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 8) (הרכב האסיפה הבוחרת). ארז, בבקשה.
ארז מלול (ש"ס)
¶
שבוע טוב, אני מצטרף לתנחומים למשפחה ומקווה שבעזרת השם אלה שעשו את המעשה הנתעב הזה ישלמו את הדין בקרוב. אני בטוח שראשי הביטחון הם על זה.
אני רוצה לפתוח בגינוי חריף להחלטה האנטישמית – היא תירשם ככתם בהיסטוריה של העולם המערבי - להוציא צווי מעצר לראש ממשלה ושר הביטחון. ההחלטה הזאת רוויה בשנאה. קצת יותר משנה אחרי האסון הנורא שישראל חוותה מאז השואה וכשישראל נלחמת על קיומה לתת החלטה כזאת זה הזוי. אני רוצה לחזק את ראש הממשלה שימשיך לנהל את כל המלחמה בגאון ובתפארת ונשיג את הניצחון המוחלט בקרוב.
אני מזכיר ליושב ראש הוועדה שלפני שנה וחצי הוא קבע דיון חסוי עם הגורמים מהמודיעין, מהשב"כ וממשרד המשפטים לגבי הרפורמה המשפטית, כשעיקר הטענה שלהם הייתה שהרפורמה תפגע בהחלטות של בית הדין בהאג מולנו, שהמסננת העיקרית מול בית הדין בהאג לגבי פעולות צה"ל במלחמה קיומית שלנו זה בית המשפט העליון, מה שמציל קצינים, שרים וחיילים ממעצר. או שהם טעו, או שהם הטעו, אני לא רוצה לשפוט, אבל רואים שלהיות יפה נפש זה לא עוזר לעם ישראל.
אני בטוח שביקשו דיונים לגבי ההחלטה האמיצה של שר הביטחון בנוגע לביטול המעצרים המינהלים. כשיגיעו כל מיני אנשי מקצוע, אם זה משרד המשפטים וכל מיני גורמי מודיעין, שלא ישתמשו בטענה שביטול צווי המעצר יפגע במדינת ישראל בהאג.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מצטרף לתנחומים למשפחתו של הרב קוגן, כאשר בזה תסתיים ההסכמה שלי איתך, יושב ראש הוועדה, וההסכמה שלי איתך, חבר הכנסת ארז מלול.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה מוזמן לקרוא את הדברים שאמרתי ופרסמתי. בבוקר הזה צריך להתמקד במופע השקרי, הבזוי, הקיצוני והמופרע כמעט של ראש ממשלת ישראל אתמול. בשעה שראש הממשלה כבר יודע וכבר מונח על שולחנו הידע שנוגע גם לרב קוגן וגם לפרסום האכזרי של החמאס, לאותו סרטון טרור פסיכולוגי שנוגע לאחת החטופות, הוא מוציא 9.5 דקות של שכרון מעמקים, לא של שכרון חושים. מדובר באדם שברור שלא כשיר להנהיג את המדינה הזאת, אדם שקרן שבמשך 9.5 דקות תוקף את מערכות השלטון, תוקף את מערכת הביטחון, זאת על מנת להרחיק מעליו את המעורבות האישית שלו במהלכים שסיכנו מקורות רגישים של מערכת המודיעין הישראלית. אחרי שהאיש זרק אל מתחת לגלגלי האוטובוס את אלי פלדשטיין פתאום הוא מלמד עליו סנגוריה כאוהב ציון. כל מי שראה את הסרטון אתמול ראה מנהיג בפאניקה, ראה מנהיג שמרסס לכל עבר, ראה מנהיג שמשקר ביודעין לגבי קבלת המידע או אי קבלת מידע. נתניהו לא כשיר להוביל את מדינת ישראל בשעה הגורלית הזאת. כך לא נראה ראש ממשלה שאמור להנהיג אומה שנלחמת על חייה.
אנחנו מציינים היום שנה לפעימה הראשונה של עסקת החטופים, כאשר אי אפשר לקרוא לה עסקת החטופים הראשונה כיוון שאין עסקת חטופים שנייה. אין ספק שהאשם המרכזי הוא ארגון הטרור הרצחני שקם עלינו להורגנו, אבל אין ספק שנתניהו מטעמים פוליטיים גרידא ומטעמי ההישרדות שלו הציב מהמורות על הדרך לעסקת חטופים שנייה. האיש הזה מסוכן לביטחון ישראל, הוא צריך לסיים את כהונתו במהירות האפשרית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא חשבתי להתעסק בזה הבוקר, אבל אני שמח שכיושב ראש ועדת חוקה הייתה לי הזכות לבקר ביום חמישי בערב את אלי פלדשטיין ועוד עצור נוסף בפרשה הזאת בבית הסוהר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דברים שראיתי ודברים ששמעתי הטרידו אותי מאוד, אם זה התנהלות גופי החקירה והתנהלות גופי האכיפה של מדינת ישראל, כשיכול מאוד להיות שנעשה על זה דיונים. כאשר שומעים ראשי שב"כ לשעבר מדברים בצורה מאפיוזית ואומרים משפט כמו "ראש השב"כ מרסן את כוחו אל מול ההתנהגות המבזה של ראש הממשלה", כאילו שאנחנו מדינה בשלטון של משטרה חשאית וראש המשטרה החשאית יכול להחליט כפי שהוא רוצה כנגד הממשלה, כנגד ראש הממשלה, שזה בניגוד מוחלט לחוק שאומר שהשב"כ פועל בשם הממשלה - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
נורא מוזר, כל האנשים שנתניהו מינה מצטרפים ברגע מסוים לאותה מקהלת דיפ סטייט שטוענת שהאיש מסוכן למדינת ישראל.
אני מאוד משבח שניצלת את זכותך שקבועה בחוק. לא רבים יודעים שליו"ר ועדת החוקה יש זכות מוקנית להיכנס למתקני כליאה ומעצרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו פעם שישית שביקרתי. כפי שאתה יודע, ואני עוקב כשאתה נוכח וגם כשאתה לא נוכח בדיוני ה-VC, אנחנו דרשנו שלא רק יושב ראש ועדת החוקה יעשה שימוש בתפקידו ובסמכותו כמבקר רשמי אלא גם שופטי העליון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, כל שופט במחוז שלו. שמחתי לגלות שהתחילו להגיע לביקורים גם שופטי בית המשפט - אלה דברים שלא קרו הרבה מאוד זמן וזה מאוד מאוד חשוב.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מאוד שמח. אני בטוח שאדוני יצטרף אלי למהלך של תיקון החוק כדי שליו"ר ועדת חוקה וליו"ר ועדת חוץ וביטחון תינתן הזכות להיכנס גם למתקני מעצר ומתקני מאסר צבאיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תוקן החוק בכל הנוגע ללב"חים. אם יש לך הצעה לגבי מתקני מעצר צבאיים אני חותם איתך כי אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב. שמעתי שהתנאים בבתי המעצר הצבאיים ובתי הכלא הצבאיים מחפירים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם יש לך הצעה כזאת אני אחתום ואדאג שהיא תקודם.
אנחנו בהמשך הדיון של שבוע שעבר שבו הוצגה ההצעה הממשלתית ונאמרו דברים הן לעניין הגדרת המושג רב, הן לעניין הרכב הגוף הבוחר, הן לעניין הפתרון המוצע על ידי הממשלה להגברת הייצוג הנשי. ראיתי שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי כתבה משהו מטעמה שהעלה בעיני נקודות ששווה לדון עליהן. לא הפצתי את זה כנוסח יו"ר מטעמי, אבל אני חושב שיש שם בהחלט נקודות ששווה לדון, כמו האופן והמנגנון שבו ראשי הערים בוחרים נשים במקומם וכמו העניין של הגדלת ייצוג הכנסת כך שזה יהיה שלוש-שתיים ולא שתיים-שלוש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש בהצעה שלה טעם רב. לא הגשתי אותה כהצעה מטעמי כי היא גם באה אחרי הדיון וגם כי אני חושב שיש עוד דברים שצריך לתת. את כל הנוגע לייצוג יהודה ושומרון אמרנו שנכניס, אבל נדון בשאלה אם זה לבחירות הקרובות או החל מהבחירות הבאות. אלו שלוש הסוגיות שדנו בהן בפעם הקודמת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ישנה גם השאלה איך מעניקים בתוך קהל הנשים הבחנה בין נציגות ציבור לבין נשים שהן בעלות מעמד תורני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הצגתי בשלהי הדיון האחרון את התפישה שלי בנושא הזה. גם בנושא הזה אני פתוח לרעיונות. בכל הנוגע לייצוג נשים ולייצוג יו"ש הוגשה הצעת חוק על ידי חברת הכנסת מיכל וולדיגר שעולה לוועדת שרים. אם לא נצליח לסיים עד יום רביעי מכל מיני סיבות, הצעת החוק שלה תמוזג כי היא בגדול אומרת את הדברים שאנחנו עושים פה. הרב אפרים גליקסברג, בבקשה.
אפרים גליקסברג
¶
עדיף שנשים שהן פעילות, כמו יושבת ראש אמונה, יושבת ראש נעמת, יושבת ראש ויצו, שהן נשות ציבור, פעילות, מוכרות וידועות, תהיינה במינוי של הגוף הבוחר. אני מבקש שבמסגרת הזאת תהיה פינה לטוענת רבנית בגוף הבוחר שתיבחר על ידי הלשכה שלנו.
שרון בריק-דשן
¶
אני מבקשת להתייחס לנושא הרב. כבר למעלה מעשור שמתקיימות בישראל תכניות הלכה לנשים. אל התכניות המעמיקות – הן מתקיימות במשך חמש שנים - מתקבלות נשים בעלות רקע תורני משמעותי בתלמוד ובהלכה והן כוללות לימוד בתחומי איסור והיתר, שבת ויום טוב, אבלות, נידה ומקוואות, חופה וקידושין, תפילה ועוד. הלימוד עוסק ביסודות ההלכה ושיטות פסיקה והלומדות נבחנות בכל הנלמד. אלה לימודים בהיקף של תואר יורה יורה שמתקיימים בבתי המדרש לינדנבאום, מתן השרון, מתן ירושלים, מגדל עוז ועין הנציב, כך שאי אפשר לומר על הנשים האלו שאינן יודעות. ידע בוודאי יש להן. יש לומר עליהן שהן נשים יראות שמיים, אוהבות לימוד תורה ומחויבות להלכה. בוגרות התכניות משתלבות כר"מיות בבתי מדרש, כרבניות באולפנות, כמנהיגות תורניות בקהילה, כמשיבות הלכה. זו המנהיגות הנשית תורנית של הציונות הדתית. מהפכת לימוד התורה החלה אמנם לפני 30 שנה, אבל בדומה לתהליכים אחרים אפשר לומר על ההנהגה ההלכתית הנשית שהרכבת יצאה מהתחנה, והעובדות מדברות בעד עצמן. איך יכולה האסיפה לבחור תפקיד ציבורי כלל ישראלי כשהאסיפה הבוחרת היא עיוורת מרוב הומוגניות? כאן המקום לעגן בחוק את הייצוג היחסי לנשים בוועדה הבוחרת בהתאם לייצוגן באוכלוסייה וגם בקטגוריה הרבנית שבאסיפה. יש נשים גדולות בתורה ובהלכה שכל מה שנותר הוא לבחור את הגדרת הרב המתאימה והמכבדת את הלימוד, הידע והעיסוק שלהן.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כמובן שאני שותף לעמדה שבעולם שפועל על פי פסיקת הרבנות הראשית ומתעניין בפסיקת הרבנות הראשית ישנן נשים בעלות ידע תורני ויכולת פסיקה מעוררי השראה. הזכרת את נושא ההגדרה. מה ההצעה שלכן לנושא הזה? האם אתן רואות הכרח בהיצמדות לכיוון שבג"ץ התווה, שבעצם אמר שהתיבה "רב" צריכה להתפרש, או שההצעה שלכן היא להוסיף עוד הגדרה לצד הפרשנות היותר מסורתית של מושג הרב שעד לפסקת בג"ץ כך היה נהוג? אפשר לחשוב על נשים פוסקות הלכה, תלמידות חכמים ועוד הרבה הגדרות.
שרון בריק-דשן
¶
מדובר בתהליכים חברתיים שלוקחים הרבה שנים. בהרבה מאוד מקומות משתמשים היום בתואר רבנית לנשים שעומדות בפני עצמן בשל הידע ההלכתי שלהן והעיסוק ההלכתי. אני מכירה בקושי להתקדם עם התהליכים החברתיים הקיימים, אבל אני חושבת - -
שרון בריק-דשן
¶
גם מצידי, כמי שעומדת בראש "קולך". מכיוון שאני רגישה לציבור ולקצב שהתהליכים משתנים אני שואלת מה הן עושות. אחד מהדברים שהן עושות זה משיבות הלכה. יהיו כאלה שיגידו שהן פוסקות הלכה, אבל אני אומר שהן משיבות הלכה כי הן עוסקות בענייני הלכה ברמה היום יומית. אם לנושא כמו האסיפה יגידו יראות שמיים או תלמידות חכמים, אז רוב הציבור הוא ירא שמיים, כך אני לפחות מקווה, וגם כל ילדה שנכנסת לבית מדרש נכנסת תחת התפישה שהיא תלמידת חכמים. אין פה יכולת למדוד, לכן משיבות הלכה זה הכי קרוב לדבר וזה גם מכבד את מי שלא רוצה וקשה לו להשתמש בתואר רבנית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
השאלה אם הן מגיעות על חשבון הרבנים או על חשבון נציגי הציבור היא פחות חשובה. בעיני העניין הוא הגיוון של הקולות בתוך הגוף הבוחר. האם צריך לייצר זיקה בין הקבוצה הזאת לבין הנושא של בחינות ההסמכה?
שרון בריק-דשן
¶
בוודאי שכן, זו המקבילה לרבנים. כמו שלא היית רוצה לשים רופא בקטגוריה של מורה, כך אל תשים רבנית בקטגוריה של נציגת ציבור.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לבקשה לצרף נשות הלכה/משיבות הלכה בצורה מסודרת לגוף הבוחר. אני חושב שאתה לא פחות מודע ממני ומאחרים למהפכה הנשית בכל העולם התורני ולהובלה שנשות הציבור הדתי לאומי לוקחות בנושא הזה של לימוד תורה והלכה. יש כבר מספר בתי מדרש לנשים. יוצאות משם נשים גדולות בהלכה, גדולות בתורה, לכן לא יכול להיות שעדיין נדיר אותן מהגופים הבוחרים שעוסקים בבחירה של רבנים למועצת הרבנות הראשית. כשהייתי שר קבעתי להן מסגרת של מבחנים בתוך משרד הדתות, מסגרת שמקבילה בהיקף שלה ובעומק שלה למבחנים של רבנות. אני זוכר שאחרי המבחן הראשון השרה אורית סטרוק ממפלגתך חגגה עם הנשים האלו את המעמד הגדול. מאז אין את המבחנים האלה, ש"ס הפסיקו את המבחנים, ואתם לא ניצלתם את כוחכם הפוליטי כדי לעמוד על המשך המבחנים האלה. אי אפשר להתעלם מהקיום של נשים גדולות בהלכה וצריך למצוא להן מסגרת. יש הצעה, ואפשר להוסיף אותה כהסתייגות או כסעיף בתוך ההצעה, שיהיו לפחות 10 מקומות לנשות הלכה שלמדו לכל הפחות ארבע שנים מעל גיל 18 במוסד תורני שהיה זכאי לתמיכה ממשרד החינוך.
לסיכום, רב מבחינתי הוא רב, לא נכון לפגוע בזה, וחייב להיות רוב מוחלט של רבנים בגוף הבוחר. אני חושב שצריך לשלב מקומות לנשות הלכה כך שבסך הכל יהיו 40% נשים בגוף הבוחר. 40% לא מתוך ה-70 שהם לא רבנים, 40% נשים בטוטאל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה מה ניתן לעשות במסגרת הזמנים, לא רק מה רוצים לעשות. אני בהחלט שומע את הקריאה, כולל לגבי המבחנים, אבל אנחנו בסופו של דבר פה באירוע כוללני.
ורד בר
¶
אני מצטרפת לכך שחייבים להכניס את הנושא של נשות הלכה באיזו שהיא דרך בחוק כי בלי זה הצעת החוק היא הצעת חוק מפלה.
ורד בר
¶
בשביל זה בדיוק אנחנו יושבים כאן. ההצעות שנשמעות כאן הן בדיוק ההצעות שמתקנות את הצעת החוק מהצעת חוק מפלה להצעת חוק שתביא לחוק הרבה יותר שוויוני. היושב ראש, בסוף הדיון הצעת להגדיל את האסיפה הבוחרת ואני חושבת שזאת הצעה שתוכל להביא לפתרון. אמנם המילה "רבנים" מנכיחה בתוכה נשים, אבל ככל שזה לא הלך הרוח, כלל שהמחוקק עומד על כך שההגדרה תדיר מתוכה נשים, חייבים ליצור הגדרה נפרדת תחת החלק הרבני, תחת סעיף 7, לנשות הלכה. אני מצטרפת לחברתי שרון מ"קולך" שאמרה שלא כל אישה יראת שמים היא אשת הלכה, היא אישה שמביאה איתה את הידע ההלכתי, את היכולות ואת ההבנה ההלכתית.
ורד בר
¶
בוודאי שהנוכחות של נשות ההלכה חייבת להיות תחת החלק הרבני. החלק הרבני הוא החלק שמביא את הקול ההלכתי. להגיד לנשים בעלות השכלה דתית, ושמעתם פה את ההסבר מאנשים שמכירים את הנושא הרבה יותר טוב ממני, שהן לא יכולות להביא את הידע הזה כנציגות בהקשר ההלכתי, בהקשר הרבני, זה מסר חמור לנשים בעלות אותו ידע ולנשים בכלל. אי אפשר לקחת ידע של אישה ולהגיד שהוא לא משול לידע של גבר, זה ממש לא המושכלות של חברה דמוקרטית במאה ה-21.
אני רוצה לדבר על מספר הנשים באסיפה הבוחרת. נקודת המוצא צריכה להיות הסתכלות על כל האסיפה הבוחרת, לא להפריד בין החלק הרבני לחלק האזרחי. שיעור הנשים צריך להיות ביחס לכל חברי האסיפה הבוחרת. היום אנחנו עומדים על בין 11% ל-14%, שזה אחוז נמוך בצורה שערורייתית. החוק היום משריין 70 מקומות לגברים, כשהצעת החוק הנוכחית משריינת עוד 10 מקומות נוספים לגברים. כשבאים לתקן את החוק ואומרים שצריך לשריין מקומות לנשים, זו לא איזו טובה שנעשית, זה לא פירורים שניתנים לנו, זו השוואה בין המקומות ששוריינו לגברים למקומות שצריך לשריין לנשים. אני יכולה להשוות את זה לוועדה לבחירת דיינים - בשנת 2013 שוריינו ארבעה מקומות לנשים ועוד מקום אחד שוריין כאשר הוועדה גדלה. בנוסף להצעת החוק שמשריינת כ-30 מקומות לנשים, אנחנו מציעים את המקומות שהיום שמורים למועצות הדתיות, כשלצערנו אחוז ניכר מהן לא נבחר, הוא ממונה. מכיוון שהרבה מהמועצות הדתיות לא תופסות את מקומן באסיפה הבוחרת, אנחנו מציעים לקבוע ש-18 מקומות ישוריינו לנשים שהן נציגות מועצות מקומיות ורשויות מקומיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מרגיש שבנושא של הרבנים המחלוקת מאוד ברורה ואני לא רוצה לחדד. אם יום אחד הרבנות הראשית תחליט שבאותה דרך שהיא מסמיכה רבנים היא מסמיכה גם רבניות, אני לא אגביל אותה מלעשות זאת. אני חושב שזה יהיה מאוד עצוב למדינת ישראל אם את הגדרת המושג רב תקבע הכנסת או יקבע בג"ץ. אני חושב שהעמדה שהרבנות הראשית מציגה בנושא של הר הבית שגויה, אבל אני עדיין לא חושב שהגיוני להגיש בג"ץ נגד פסק הדין של הרבנות הראשית שקובע שאסור להיכנס להר הבית. אני לא מכתיב לרבנות כי זה לב ליבו של הגוף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אני קובע הסדר בחוק ואומר את המילים "בדרך כלשהי", הפרקטיקה תהרוג את זה גם אם זה הכי צודק ונכון. לא מספיק לומר בדרך כלשהי.
ורד בר
¶
בנייר העמדה ניסחנו את זה באופן מדויק. אפשר לנהל דיון האם זו תהיה חברת מועצה או חברה מכיוון אחר. ב-8(4) הצענו שבמקום יושבי ראש מועצות דתיות יהיו 14 חברות מועצה של הערים הגדולות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מורכב, ואני לא בטוח שזה משקף את רצון הבוחר במובן הזה. כשבן אדם בוחר ראש עיר, הוא בוחר אותו לכל מה שיהיה בעיר בשנים הקרובות. האם כשבחרתי לרשימה מסוימת הסתכלתי מי האישה שנמצאת במקום 4 ברשימה ואמרתי שהיא זאת תייצג אותי ואת עמדתי ברבנות הראשית? אני לא בטוח שזה נכון גם בהיגיון הדמוקרטי. יש פה כמה ויכוחים עקרוניים מסביב לשולחן, אבל אני חושב שהוויכוחים הפרקטיים הם הרבה יותר משמעותיים מהוויכוחים העקרוניים.
ורד בר
¶
אנחנו היום בהצעת חוק חדשה ומקיפה, בהצעת חוק שפותחת את הנושא של האסיפה הבוחרת, כשהיום יש בה שיעור שערורייתי של נשים.
יעקב יהודה יקיר
¶
אני רוצה לפתוח בדברים של השופט מינץ בפסק הדין של בג"ץ. הוא אמר לחבריו, השופט עמית והשופטת ברק-ארז, שבפסק הדין שלהם הם משנים את ההלכה תרתי משמע. למה? כי הם גם נכנסים להגדרה של מי הוא רב וגם משנים את החוק. רקמן, שהלכו לבג"ץ כי חשבו שהם ינצחו את הציבור הישראלי, צועקים פה עכשיו למה לא שומעים את דבריהם. אני מאוד מעריך נשות הלכה, אבל אם הן רוצות להצליח ולקדם את התורה בציבור הדתי-לאומי, כדאי שישמרו מרקמן מרחק כי את רקמן לא מעניינת ההלכה.
אנחנו נמצאים בחוק שהשופט הנדל כתב עליו שההסדר בו הוא מאוד מאוד מפורט, הוא מאוד עדין. יש בחוק שני עקרונות: רוב רבני ונציגי ציבור, כאשר בפסק הדין של בג"ץ העיקרון של הרוב הרבני נרמס כיוון שעשרת המינויים של הרב שלמה שפירא והרב אליעזר וייס נפסלו והבחירות התנהלו ב-140 איש בלי רוב רבני בגוף הבוחר. היה גוף של 80 רבנים ו-70 נציגי ציבור נשים וגברים, אבל רקמן החליטו שהם הולכים לבג"ץ, מה שפגע בעיקרון הזה של הרוב הרבני באסיפה הבוחרת.
הרבנים הם לא רק משרתי ציבור, הם לא רק נציגי ציבור, הם גם נושאים את דבר היהדות בישראל, הם מקבלים את הכוח שלהם מסיני, מלמעלה למטה, לא רק מלמטה למעלה. כדי שנוכל לשבת כולנו יחד ולא לריב הגיעו לאיזו שהיא הבנה - על זה השופט הנדל אמר שהיא עדינה - שבאה ואומרת שיש רוב רבני. את הדבר הזה חייבים לתקן בסעיף 7. סעיף 7 לא קיים מאז ומעולם. הוא התחיל בתשס"ד, כאשר המטרה שלו היא, ואת זה אמר גם סגן השר יצחק לוי וגם חבר הכנסת אופיר פינס בזמנו, לשמור על הרוב הרבני. מה שעושים פה היום זה לא איזה חידוש, זו לא איזו התקדמות, זה פשוט להשיב את הדבר למה שהוא היה לפני הפסיקה של בג"ץ.
סעיף 8 מדבר על הייצוג של הציבור, כשבעניין הזה אנחנו מבקשים להשיב עטרה ליושנה. כיוון שיש פה דיון איך צריכה להיראות הנציגות הציבורית של עם ישראל בגוף הזה, ואנחנו מזכירים את רשומות 1465 משנת תשכ"ג, אז כל מי שחבר באסיפה הבוחרת צריך להצהיר שיש לו עמדה חיובית ביחס למסורת ישראל, שהוא בא להצביע לשם שמיים, שהוא לא בא להרוס את האירוע, שהוא בא כדי שהאירוע הזה יצליח. אנחנו מציעים, וזה עוד לפני שאנחנו הולכים לרבניות ולכל מיני אנשים מקצועיים, שהנציגים של הציבור יהיו נציגים שרוצים בהצלחת הרבנות.
יעקב יהודה יקיר
¶
אם תרצה, מתן, אני אשלח לך אותו, הוא כתוב ברשומות, זו לא המצאה שלי. הרוב הרבני אז היה הרבה יותר מובהק, היו 75 רבנים מול 50 נציגי ציבור, אבל זה צומצם בהצעת החוק ל-80-70. אני לא חושב שצריך לצמצם את הרוב הרבני אם אתה מגדיל את הגוף הבוחר. ברשומות היה כתוב כך, ואני מצטט: "כל נציגי הציבור האמורים בסעיף (א) חייבים להיות בעלי עמדה חיובית למסורת ישראל, וכל אחד ייתן הצהרה בכתב לוועדת הבחירות שבה אישר את עמדתו החיובית האמורה". הדבר הזה נותן איזו שהיא הסתכלות על הגוף הבוחר.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
בהנחה שאנחנו אומרים שרב זה רב וצריך שיהיה רוב רבני, האם אתה מתנגד לקביעת מקומות לנשות הלכה? האם אתה רואה איזו שהיא בעיה לקבוע שיהיו 40% נשים בגוף הבוחר?
יעקב יהודה יקיר
¶
ונציגי ציבור הם נציגי ציבור. למה שלא תיתן לציבור לקבוע את הנציגים שלו? יוליה דיברה בדיון הקודם והסבירה עד כמה הטרלול הזה הוא לא דמוקרטי, היא באה ואמרה, "שמע, נציגי ציבור, אל תיגע בהם בכלל".
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
היה איזה אחד לא מש"ס. שר הדתות יבחר 10 נשים שלמדו במוסדות לימוד תורניים. רובנו – אולי אתה לא - מאוד מחזיקים בנשים שיוצאות ולומדות - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
למה להטריח את בג"ץ בלדון בדברים האלה ולא בעתירות החשובות שמונחות לפניו – הנבצרות, ועדה חקירת ממלכתית? תן להם את הזמן להתעסק בעיקר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
האם מבחינתך, ואני אפילו לא אומר קטגוריית נציגי הציבור, יישאר הרוב הרבני המסורתי, יהיה את הגוף של נציגי ונציגות הציבור - -?
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה יהיה גוף שלישי. נוסיף סעיף שבא ואומר שתיבחרנה, אם על ידי השר, אם על ידי הכנסת, 10 נשים שעמדו בבחינות שקבע משרד הדתות בנוגע לידע הלכתי.
יעקב יהודה יקיר
¶
אני מתנגד, כי אני חושב שבאגף נציגי הציבור צריכים להיות נציגי ציבור. אם אנחנו לא מסכימים על המינימום שאני הצעתי, שזה עמדה חיובית למסורת ישראל, איך אתה מגיע להסמכה מאוד מאוד פורמאלית? אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור כי זה יהיה תיקון גדול לאיך בוחרים רבנים בעם ישראל ולהתערבות של בג"ץ - -
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
לא הסברת למה אתה מתנגד למדרשות האלו שמסמיכות יועצות הלכה ומשיבות הלכה. מה ההתנגדות?
יעקב יהודה יקיר
¶
אני לא מתנגד למדרשות. אני מאוד שמח על לימוד תורה של נשים, אני חושב שזה דבר חשוב, אבל אני לא חושב שבג"ץ והכנסת צריכים לקבוע לעם ישראל מי הוא רב. הרבנות הראשית קובעת מי הוא רב במדינת ישראל. אני מסכים שבאגף נציגי הציבור צריכה להיות ייצוגיות - -
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
גם בבחירה של רב מקומי, בטח בתקנות החדשות, שר הדתות בוחר את נציגי הציבור. אני לא כל כך מבין את ההתנגדות העקרונית שלך לזה שבתוך נציגי הציבור תהיינה 10 נשים שלמדו במוסדות האלו, מתוך הערכה וכבוד שאנחנו, במיוחד בציבור שלנו, רוכשים לנשים האלו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מי שקובע מי הם נציגי הציבור ומה הם הפרמטרים זו הכנסת כי הרי לא מתקיימות בחירות כלליות בקרב כל בעלי זכות ההצבעה. הכנסת היא זאת שקובעת קטגוריות לנבחרי ונבחרות הציבור. מה ההצדקה לבוא לכנסת היום ולומר: אתם לא יכולים, או לא ראוי שתוסיפו קטגוריה של נציגות ציבור. אלו נציגות ציבור שעמדו בבחינות של ידע הלכתי על פי קביעת משרד הדתות.
יעקב יהודה יקיר
¶
הכנסת יכולה לחוקק. אני חושב שלגבי נציגי הציבור צריך לחזור לתביעה המינימאלית של עמדה חיובית למסורת ישראל. אפשר למנות נשים עם השכלה תורנית, אבל לא צריך לקבוע את זה בתור משהו מחייב. אני לא חושב שלהכניס את זה בדלת האחורית זה דבר אמיתי. היה ניסיון להכניס את זה מבג"ץ, אבל ברוך השם הכנסת מתקנת את זה.
אוהד וייגלר
¶
התחלנו את הבוקר הזה באווירת הסכמות די מפתיעה בין הצדדים השונים בשולחן - אולי זו השעה, אולי זה היום שבו קיימנו את הדיון. הצורך להכניס לתוך האסיפה הבוחרת נשות הלכה הוא צורך אקוטי והזדמנות כי האסיפה הזאת לא השתנתה ב-45 השנים האחרונות. אם אנחנו מקדמים פה הצעת חוק שנוגעת ומשנה דברים, אנחנו חייבים להכניס פנימה גם נשות הלכה. צריכים להגיע לפירוט מאוד מאוד חשוב ומדויק כי אחרת עלול לצאת שכרנו בהפסדנו. אנחנו צריכים לוודא שההגדרה של נשות הלכה שתיכנס בסעיף 7 תכוון ותייעד לנשות הלכה שהקדישו את חייהן ללימוד ולהוראת תורה. צריך לוודא שהן נכנסות לגוף הבוחר והן אלו שיכולות להשפיע על זהות הרבנים הראשיים ועל מועצת הרבנות הראשית. זו הזדמנות שחייבים לקדם אותה עכשיו.
יעל שמעוני
¶
אני מסכימה להרבה מהדברים ששרון אמרה וחולקת עליה בהרבה דברים. אני מסכימה עם זה שצריך שיהיה מסלול חדש לנשים, אבל אני לא חושבת שנכון שזה יהיה רק נשים שעברו מבחני הלכה. מבחני ההלכה עדיין לא קיימים וגם הם לא סינון טוב ונכון אם אנחנו רוצים שבתוך הקבוצה הזאת של נשים יהיו נשים שיכולות לתת מענה תורני לציבור שכבר מכיר בהן, לכן אני מציעה מסלולים אחרים. הוזכרו הטוענות הרבניות - זה מצוין כי יש מסלול, יודעים לבחור אותן. הדבר הכי מובהק זה יועצות ההלכה של "נשמת" שפועלות ונותנות מענה יום יומי לאלפי נשים בישראל. אני לא חושבת שאפשר לומר שהן לא יכולות להיות בפנים כי הן עברו רק את מבחן ההסמכה של נידה. אצל נשים צריך לשקול מבחן חלקי. אני סיימתי שלושה מתוך חמישה מבחנים - איסור והיתר, שבת ואבלות. הסיבה שהפסקתי הייתה כי הוצע לי תפקיד ללמד באופן מלא ולא יכולתי לסיים את המבחנים. יש נשים שהן נשות תורה שמלמדות ויש נשים כמו הרבנית ימימה מזרחי שאין לי ספק שאמורה להיות מתאימה לרובריקה הזאת כי היא דמות שהציבור קיבל עליו כדמות תורנית. אני חושבת שלגבי הנשים האלו אפשר לקבוע קריטריונים – דמות ציבורית מובהקת או דמות שעומדת בראש מוסד שהחזיק מעמד לאורך תקופה של שנים. אני לא חושבת שנציגות ציבור כאלו פוגעות בהגדרה של מי הוא רב.
חנה אשקס
¶
אני וחברות שלי, שאנחנו משיבות הלכה ועוסקות בהוראה, עוסקות בלימוד תורה ובהוראתה כל יום וכל היום. אני הבנתי שזה שצריך רבנים בגוף הבוחר זה בגלל שרבנים יודעים לזהות מי אנשי תורה שראויים לשמש ברבנות. גם אנחנו למדנו הלכה בעיון ובהעמקה רבה, מכירות את השפה, יודעות לזהות ומכירות מכל המגזרים ומכל העדות כדי לתת תשובות. אתם יכולים לפתוח את אתר משיבת נפש ולראות שאנחנו מכירות גם את הרבנים שפועלים היום, ולא רק מהמגזר שלנו. אנחנו בהחלט מוסמכות לעשות את מה שכל רב יכול לעשות וגם לזהות נכון מי עומד לפנינו בחברה הישראלית וראוי לשמש ברבנות.
אני רוצה להראות מהצד של הקהל שלנו במדינת ישראל מדוע זה אבסורד אם נשים לא ייכללו בקטגוריה הזאת של רבנים, אבל אם אי אפשר להגיע להסכמה בנושא הזה, לפחות שיהיה משקל משמעותי של נשים שהן נשות הלכה. אנחנו נמצאות בחזית של המפגש בנוגע לעולם התורה וההלכה עם נשים במדינת ישראל - גם עם חילוניות, גם עם מסורתיות, גם עם דתיות וגם עם כאלו שנוטות לחרדיות. לא ייתכן שליותר מ-50% מהאוכלוסייה, כשאנחנו מכירות את הצרכים שלה, לא נוכל להגיד מילה באופן שיש לו משקל משמעותי בנושאים שקשורים ברבנות וקביעת מי יהיו האנשים שיהיה להם כוח והשפעה על החיים של אותה אוכלוסייה. אני מזכירה, נשים צורכות הלכה בכל תחומי החיים - גם בתחומי המעמד האישי, גם בתחומי ההלכה המאוד פשוטים, גם בתחומי הכשרות של הבית, שבת ובית כנסת, וכל הדברים האלה מאוד משמעותיים בתפקיד של הרבנות. המציאות היא שהקהל שלנו פונה אלנו היום, אי אפשר להכחיש את זה, ואני לא מדברת על מה שחושבים, על מה שהשנים עושות, או על אידיאולוגיה כזאת או אחרת. המציאות היא שצריכים אותנו בחזית הזאת כי אנחנו נמצאות שם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שומע את הדברים ואפילו מסכים, אבל צריך להבין שאנחנו בהליך חקיקה, אנחנו לא בהליך של הכרה ציבורית. אמר פה הרב גליקסברג שצריך את ראשת אמונה, את ראשת נעמת, את ראשת ויצו, כי הן מייצגות ציבור אדיר ומשמיעות קול נשי מאוד חשוב, וגם צריך טוענת רבנית. אחת פה אומרת, ובצדק, שצריך נשים שלומדות ומלמדות תורה והלכה, שניגשות למבחנים ולמסלול שעשה השר כהנא, ואחת אומרת שצריך גם כאלו שלמדו תורה ומלמדות תורה אבל לא ניגשו למבחנים. יש את המחלוקת לגבי אם הן צריכות להיכנס לרובריקות של רבנים, כן או לא. יכול להיות שיום אחד יהיו רבניות רסמיות במדינת ישראל שמקבלות הסמכה מהרבנות הראשית לישראל. החוק לא קבע ש-80 הרבנים חייבים להיות גברים. אני לא אומר אם אני לא תומך בעמדה או כן תומך בעמדה, אני פשוט לא מתערב.
בקשר לנציגות ציבור, ואני קורא לעשות את זה, עדיף שמי שבידו למנות נציגות ציבור ימנה טוענות רבניות, נשות הלכה במקום נשים שזה לא רלוונטי אליהן. אני חושב שאם זה היה קורה הרבה מאוד מהעצבים והמתח סביב העניין הזה היו אחרים. אני בטוח שאם השר לשירותי דת היה ממנה 10 נציגות שהן כולן נשות תורה, אף אחד לא היה צועק למה זה קורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תפקידו של המחוקק להגיד מה, אבל האם תפקידו של המחוקק להגיד נשות הלכה, להגיד נשים שקיבלו עליהן, להגיד טוענות רבניות?
אריאל מואב
¶
אנחנו מצטרפים לדרישה להכניס הכרה בנשות הלכה, בניסוח כזה או אחר, ואנחנו לא רואים מניעה להכניס סעיף כולל שדורש שיהיו 40% נשים ושוועדת הבחירות תידרש לסוגיה. לא צריך לפרט בכל סעיף ובכל תת סעיף איך בדיוק עושים את זה, יכול להיות שאפשר לתת את שיקול הדעת לוועדה.
הודיה מויאל
¶
יש חשיבות גדולה מאוד, ואמרו את זה כבר לפניי, לחברות של נשים בעלות ידע דתי והלכתי בסעיף 1. מבנה האסיפה מיועד לתת במה לקבוצות שונות באוכלוסייה. ברגע שאין נשות הלכה בתוך הקבוצה הזאת אין את הקול הייחודי שלהן.
התיקון השני שמוצע בהצעת החוק נועד אמנם לאזן את האפליה שנוצרת בסעיף התיקון הראשון, אבל הוא לא יביא לתיקון משמעותי, הוא ישאיר אותנו על ייצוג הולם של 20%, כשהשיעור המינימאלי הנדרש כדי לעמוד בדרישות הייצוג ההולם הוא כייצוגנו באוכלוסייה, שזה קצת יותר מ50%. בלי מסגרת חוקית שדורשת ייצוג הולם לא ממונות נשים לתפקידים, לכן כל הצעה שאומרת שמישהו ימנה אישה זו הצעה שלא מתכתבת עם המציאות.
ורד בר
¶
נאמר פה למה הנושא של נשות הלכה חייב להיות תחת סעיף 7. המהות של הסעיף היא בסופו של דבר להביא את הקול ההלכתי. הכנסת מוסמכת לתקן את כותרת הסעיף ולקבוע שהסעיף יהיה רבנים ונשות הלכה, או כל מונח אחר שיבהיר שהמהות היא אותה מהות.
בבחירות האחרונות היה הרכב של 140 חברים בעקבות העתירה שלנו. ההצעה הזאת הייתה הצעת פשרה שמנכ"ל משרד הדתות שנכח בדיונים בבג"ץ הציע. אנחנו במרכז רקמן התנגדנו ואמרנו שלשון החוק קובעת 150 חברים ושיש לעמוד על כך שהאסיפה הבוחרת תהיה 150 חברים.
אפרים גליקסברג
¶
נאמר פה שהגוף הבוחר צריך להיות בעד הרבנות הראשית. רבני בית הלל קראו בשבוע שעבר לבנות להתגייס, זאת בשעה שהרבנות הראשית קובעת שגיוס בנות זה ייהרג ובל יעבור.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מי אמר שהחילוניים שלא מקבלים את פסיקת הרבנות הראשית לגבי שמירת הלכה לא יכולים להיות בגוף הבוחר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מציע שנמפה את מה שלדעתי מוסכם בצורה הכי רחבה, שזה סעיף 1 בהצעה הממשלתית, הגדרת המושג רב. אני חושב שלנסות להגדיר לרבנות הראשית מי הוא רב זה לא רק לא לגיטימי, זה גם לא צליח, זה הביא למציאות של גוף בוחר שבחר את הרבנים הראשיים כשלא היה בו רוב רבני. את המעוות הזה צריך לתקן.
אלעזר שטרן
¶
הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 8)
(הרכב האסיפה הבוחרת), התשפ"ה-2024
תיקון סעיף 7 1. בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980 (להלן – החוק העיקרי),
בסעיף 7, בפסקה (8), בסופה יבוא "לעניין זה, "רב" – מי שמוסמך
לרבנות ("יורה יורה") על ידי מועצת הרבנות הראשית לישראל לאחר
שעמד בבחינות בכתב הנדרשות לשם כך אשר נערכו על ידי הרבנות
הראשית לישראל, או מי שיש בידו תעודת כשירות לכהונת רב עיר, רב
אזורי, רב מושב או רב שכונה, שניתנה לפי חוק זה".
איגי פז
¶
אנחנו, למיטב ידיעתי, מדברים פה על שני מסלולים נפרדים. יש את המסלול של הבחינות לדיינות ויש את המסלול של הבחינות לרבנות. אם רוצים להכניס פה את המסלול של ידין ידין, את המסלול השני, צריך לכתוב את זה במפורש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו קבוצה ריקה. הבעיה הגדולה שיש לנו בחוק הזה זה שהמושגים שבו לא מוגדרים בחוק אלא בתקנות.
איגי פז
¶
לפי תקנה 4 לתקנות שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר), חלק מתנאי הכשירות להיבחר לרב עיר זה מי שמכהן או כיהן כדיין או מי שיש בידו כתב הסמכה תקף לפי תקנה 13 לתקנות הדיינים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לדיין יש תעודת כשירות לרב עיר. לא הייתי מכניס פה את הידין ידין כי זה מעגלי. הבעיה הגדולה היא שכל אחד מהדברים האלה לא מוגדרים בחוק, אנחנו עושים פה איזה טלאי. אין הגדרה בחוק לרב שכונה ורב יישוב, זה מוסדר בנהלים. בואו נשאיר את זה ככה שכל מי שעשה מבחן יורה יורה, גם אם הוא לא כיהן יום אחד כרב, יכול להיבחר על ידי הרבנים הראשיים להיות בגוף הבוחר.
לגבי סעיף 2, שמתקן את סעיף 8, המנגנון מייצר איזו שהיא בעיה, כי הוא לוקח את הקטנים ואומר להם: אתם צריכים למנות במקומכם אישה, שזה מנגנון מסורבל, כשבגדולים הוא לא נוגע. אנחנו יודעים שדווקא בעיר קטנה הקשר של האזרחים או התושבים לראש העיר שלהם הוא הרבה יותר חזק מאשר בעיר גדולה. יש בעיה שעלתה בדיון הקודם, וזה גם יוליה העלתה במה שהיא הציעה, בזה שאתה אומר לו שכנבחר ציבור הוא צריך לבקש רשות מהמועצה למנות מישהי שתחליף אותו, מישהי שנשלחת בשמו.
אלעזר שטרן
¶
היא הציעה שיכול ראש עיר גדול לבוא ולומר: הנושא פחות קרוב לליבי, הוא פחות מעניין אותי, ולכן אני רוצה למנות אישה במקומי.
אלעזר שטרן
¶
אם לא נגיע למכסה של הנשים נלך לאותן ערים קטנות יותר. חוץ מזה היא הציעה שאם תוך כך וכך זמן שייקבע הם לא ימנו, השר לשירותי דת ימנה אישה במקום אותם נציגים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא אומר שההצעה של יוליה מושלמת, כי עצם העובדה שממנים אישה במקום גבר זה הופך אותה ליד הארוכה שלו.
יהודה אבידן
¶
לא בכדי החוק רוצה לתת מעמד לראש עיר כמו ירושלים שמייצג 650,000, 700,000 יהודים שיש להם עניין בנושא הזה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנקבע איזה שהם מסמרות שדווקא ראשי הערים שמייצגים את מרבית האוכלוסייה במדינה לא יהיו בגוף הבוחר. אם נבחרת עם מעמד מסוים, עם חוזק מסוים, אתה תהיה בגוף הבוחר. בערים הקטנות שפחות מייצגות את האוכלוסייה במדינה אנחנו רוצים לאפשר מעמד והשפעה לנשים. ראש העיר נבחר על ידי כלל העיר, הוא לא בעל הבית של הקול שלו בנפרד, ולכן הוא מביא את ההצעה למועצת העיר. ככל שההצעה שלו לעומתית ולא נותנים לו כמועצה, השר, בהסכמת ראש העיר - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
מועצת העיר לא רלוונטית. היה וראש העיר לא שולח מועמד, שר הדתות הופך להיות 70% מהגוף הבוחר.
יהודה אבידן
¶
זה בהסכמת ראש העיר. כשזה בהסכמה אין לשר את הכוח כמו שאתה אומר. אנחנו בהתחלה סברנו שראש העיר ייתן מועמד אחר במקומו, אבל משרד המשפטים חשב אחרת. לא ביקשנו עוד כוח לשר. אם זה בהסכמת ראש העיר אין משמעות לכוח של השר. צריך להשאיר את המעמד של ראש העיר בנושא.
יהודה אבידן
¶
אין בעיה. אנחנו כן עומדים על כך שראש העיר יכול להביא כל אחת שיש אצלו, הוא לא חייב להביא חברת מועצה, סגנית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
צריך, לדעתי, לקבוע בקטגוריות האלו שהרשויות הגדולות תמנינה בצד ראש הרשות גם אישה שתיבחר במועצה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני חושב שהמינוי שהצגת הוא בעייתי ושלהכניס את זה למועצות זה דבר שיתקע. בוא נקבע שהמועצה בוחרת עוד נציגת ציבור. היא יכולה להיות חברת מועצה אבל גם אשת ציבור תורנית.
איגי פז
¶
הצעת החוק הממשלתית מבטאת את האיזון בין העיקרון של להגדיל את הייצוג הנשי באסיפה הבוחרת לבין עיקרון הייצוגיות בתוך מליאת הרשות המקומית. היה חשוב לנו שזה לא יהיה סוג של משרת אמון של ראש העיר, אלא לתת לזה מעטפת ציבורית. אחת ההצעות הייתה לקבוע שלא תהיה סתם מישהי, אלא מישהי שנושאת באיזה שהוא תפקיד, אבל זו לא האפשרות שנבחרה. רצינו שכן תהיה איזו שהיא מעטפת ציבורית ייצוגית שניתנת בדרך של אישור של מועצת העיר. בהינתן שאנחנו מגיעים למצב שאין הסכמה בין ראש העיר לבין מועצת הרשות המקומית, ראש העיר יבחר בלי הסכמת מועצת העיר - זה פתרון שלדעתנו הוא פחות טוב, אבל הוא הרע במיעוטו.
ארז מלול (ש"ס)
¶
יש הרבה ועדות מכרזים בכל מיני גופים, לאו דווקא בדתות, ואז זה המנכ"ל או מי מטעמו, השר או מי מטעמו. למה פה לא נעשה את אותו הדבר? חברי מועצת העיר ינסו להשתמש בזה כדי לקבל דברים אחרים. למה לסבך את העניין? אם לראש העיר יש את הזכות בחוק, זה או הוא או מי מטעמו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לגוף הבוחר יש חלק של רבנים וחלק של נציגי ציבור. על ההבחנה הזאת של הרבנים דובר רבות, אין כוונה לשנות אותה. לגבי נציגי הציבור ההסדר פה הוא עקום, כי הנשים שנכנסות לחלק הזה של הסעיף לא נכנסות בגלל שהן נבחרו על ידי הציבור או בגלל שהן המתאימות ביותר, הן נכנסות כי הן נשים. אני חושב שזו טעות, אבל יכול להיות שבמציאות שבה אנחנו נמצאים הטעות הזאת היא פחות גדולה מהמציאות האחרת. אני חושב שכמו שיש ראשות ערים נבחרות, כך פה היו צריכות להיכנס נשים שנבחרו על ידי הציבור, לא שנייצר משהו מהונדס.
ורד בר
¶
אפשרות אחת של "עתים" הייתה למנות סגניות ראש עיר כי הן נבחרות ציבור שעומדות כקול עצמאי. אפשרות שנייה של "עתים" הייתה למנות את האישה שנבחרה במקום הגבוה ביותר ברשימה של המועצה.
ורד בר
¶
לגבי העניין של דיונים במועצה לאישור המינוי של ראש העיר, זה בדיוק מה שהמחוקק המקורי לא התכוון לעשות.
ורד בר
¶
כי בעבר היו כינוסים לבחירת האסיפה הבוחרת, כשאחת ההצעות הייתה שזה יהיה הליך יעיל, קצר וברור.
יהודה אבידן
¶
אני רוצה להוסיף לגבי סעיף 7 את מה שקבוע בסעיף 5(2) לחוק הרבנות הראשית, וזה שהוא מכהן או כיהן כדיין או יש לו אפשרות לכהן כדיין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התשובה היא לא, כיוון שיש תקנות דיינים במדינה שקובעות איך בוחרים דיינים, כאשר אחד התנאים להיות דיין זה להיות עם תעודת יורה יורה. אני לא מוסיף משהו מיותר בחוק, אין לזה שום הצדקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האם אדם שקיבל יורה יורה, ידין ידין לא קיבל יורה יורה? יש איזה יועץ משפטי שלא מבין את זה ובגלל זה אני צריך לכתוב חוק מטופש? עברית אתם יודעים? המנכ"ל דורש את זה כי אתם לא יודעים לקרוא. אין שום סיבה בעולם שכשכתוב יורה יורה, ידין ידין בתקנות הדיינים הוא יצטרך שאני אכתוב משהו בחוק כי אתם תפסלו לו איזה מועמד שקיבל יורה יורה, ידין ידין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מזלזל. אני כועס על העובדה שאתם מטרללים את השכל עם כל מיני דרישות משפטיות שאין להן שום בסיס וכתוצאה מזה אני צריך לחוקק חוק מטופש.
איגי פז
¶
אנחנו לא העלינו את הנקודה הזאת פה. כשנשאלנו שאלה, אמרתי את העמדה כפי שאני מבין אותה. יכול להיות שאדוני לא מסכים וחושב אחרת.
איגי פז
¶
למיטב הבנתי מדובר בשני מסלולים נפרדים, והראיה לכך היא שיש מקומות בחוק שכתוב את זה כשני דברים חלופיים, או יורה יורה או ידין ידין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש מקומות שכתוב חלופי, אבל בתקנות הדיינים כתוב יורה יורה, ידין ידין. האם אני צריך לכתוב בחוק שהמילים "יורה יורה" הם חלק מהמשפט "יורה יורה, ידין ידין" או שאתם יכולים להבין את זה בלי שאני אכתוב את זה בחוק? כל הסיבה לבקשה ההזויה של מנכ"ל המשרד לשירותי דת היא בגלל שהוא נתקל בתשובה עמומה מכם, במקום להגיד שיורה יורה, ידין ידין כולל בתוכו את המילים "יורה יורה". אתם מבינים שאתם מערימים קשיים שכתוצאה מהם אנחנו מחוקקים חוקים מטופשים, מה שגורם לאנשים לשבת ולהגיד שהמחוקק משחית את מילותיו לריק? המחוקק לא משחית את מילותיו לריק. מי שמייצר פה השחתת מילים לריק וכותב כל מיני דברים זה המשפטנים שמתערבים ולא מבינים עברית. האם אדם שקיבל תעודת יורה יורה ,ידין ידין נחשב כמי שמקבל תעודת יורה יורה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקי, אני אעשה את מה שיהודה אומר, אבל אני מרגיש מטופש מזה שאתם לא יודעים לקרוא עברית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כתוב בתקנות הדיינים שכושר לדיינות זה יורה יורה, ידין ידין. מי שלא מבין שהמילים "יורה יורה" הם חלק מהמילים "יורה יורה, ידין ידין", לדעתי לא יכול לתת חוות דעת משפטית על כל מה שקשור לרבנות.
(הישיבה נפסקה בשעה 10:53 ונתחדשה בשעה 11:03.)
יהודה אבידן
¶
כפי שהבנתי מהיועץ המשפטי ברבנות הראשית, הדיין כן נכנס בנושא הזה. ההערה שניתנה לגבי הסעיף אומרת שרב הוא מי שמוסמך לרבנות מטעם הרבנות הראשית לישראל. צריך למחוק את המילים "על ידי מועצת". תבדילו בין הסמכה לבין תעודת יורה יורה. אנחנו דורשים שאדם שעשה בחינות כדת וכדין לרבנות וקיבל יורה יורה יוכל להיכלל בקטגוריה של רבנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפי שאני מבין, וזה לפי סעיף 2, תפקידי המועצה הם מתן כשירות, זה לא תפקיד הרבנות. למה שלא יהיה כתוב מועצת?
יהודה אבידן
¶
יש הבדל בין אדם שעשה בחינה, יש לו את התעודה והוא הוסמך לרבנות, לבין זה שהוא רוצה לבוא ולכהן בפועל כרב עיר - שם הוא עושה עוד הסמכה פרטנית על ידי מועצת הרבנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר ויש פה חלק אחד של בחינות וחלק אחד של כושר, כשאת הכושר נותנת המועצת ואת הבחינות עושה הרבנות, אתה רוצה שיהיה כתוב הרבנות ולא המועצת.
יהודה אבידן
¶
ההסמכה ליורה יורה היא על ידי הרבנות, לכן זה צריך להיות מי שהוסמך לרבנות מטעם הרבנות הראשית לישראל.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבין מכוח מה הרבנות הראשית נותנת תעודות כשירות ומכוח מה היא עורכת לכך מבחנים, אבל מכוח מה הרבנות הראשית מסמיכה רבנים? היא נותנת תעודות כשירות שמהן עולה שהאדם מוסמך, אבל מה אם אדם לא רוצה להיות רב עיר, הוא רוצה להיות רב קהילתי? האם הרבנות הראשית עסוקה להסמיך אותו למשהו?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני עדיין מתעקש על השאלה שלי. אני יודע שלרבנות הראשית יש סמכות לערוך מבחני כשירות לתפקידים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. מועצת הרבנות הראשית מוסמכת לתת כשירות לפי הכללים שהיא קבעה. בתוך הכשירות יש מנגנון של כשירות בלי מבחן לרבנים ידועים, גדולים בתורה וכו', אבל יש גם תהליך של מבחן הסמכה. אומרת הרבנות שכדי להיכנס להיות אחד מהעשרה שממנים הרבנים הראשיים לגוף הבוחר היא לא דורשת את כל התהליך של אדם שהלך והוציא תעודת כשירות וסיים את כל התהליך - הוא ודאי יהיה כשיר - אלא היא מורידה סטנדרט כך שגם מי שעשה רק חלק מהבחינות, לא את האקסטרה מייל כדי להוציא תעודת כשירות, יוכל להיות נציג הרבנים הראשיים. זה מה שמבקשים?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אם תסתכלו על לשון החוק תראו שיש פה דבר שלא קיים. אם אתה רוצה להגיד שאדם עמד בבחינות תגדיר את זה כך. אין פעולה של מועצת הרבנות הראשית - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, הורדנו את המילה "מועצת". המשמעות של מוסמך היא כמו שעשית מבחן MA וקיבלת את התואר מוסמך. קיבלת את התעודה של יורה יורה אחרי שעשית מבחנים מסוימים.
אלעזר שטרן
¶
במסגרת סמכויות מועצת הרבנות הראשית לתת תעודת כשירות לרב עיר כלולים המבחנים שהם חלק מתהליך הכשירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לגבי סעיף 2 שמתקן את סעיף 8 שמענו את הדיון פה, אדוני מנכ"ל המשרד. ראשית, ראש עיר הוא נבחר ציבור, הוא נבחר באופן ישיר על ידי הציבור כדי לייצג את הציבור בעיר שלו לכל דבר ועניין. אני מקבל את מה שאמרה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי בהצעתה, ואני מבין שיש לזה תומכים בקואליציה ובאופוזיציה, על כך שמועצת העיר לא אמורה להיות באירוע הזה, זה צריך להיות מינוי של ראש העיר, ובתנאי שהיא תהיה תושבת העיר. כשאני נותן לראשי הערים למנות והם לא צריכים לעבור את המועצה אין הבדל בין עיר גדולה לעיר קטנה. צריך לקצוב לראשי הערים זמן כדי להגיד אם הם רוצים למנות במקומם אישה. יכול להיות שתהיה עיר גדולה כמו העיר תל אביב שראש העיר ימנה במקומו אישה, ומבחינתי הוא יכול לבחור אישה שהיא חברת מועצה, תושבת, אישה שמלמדת תורה, אני לא מתערב לו. אם הגענו למצב שכמות מסוימת של ראשי ערים מתוך כל ראשי הערים בחרו במקומם נשים ועברנו את המינימום הנדרש על פי חוק, שזה מה שרשום פה, בזה תם הטקס, אני לא מכריח אף אחר לפנות את מקומו. אם לא הגענו לייצוג הזה, נלך לאופציה של הקטנים שהיא אופציה פחות טובה.
יהודה אבידן
¶
לגבי זה שאמרתם שאתם רוצים להסמיך את ראשי הערים בלי מועצת העיר, אני מבחינתי לא אתנגד לזה. לשאר השינויים אנחנו מתנגדים בכל תוקף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תכף נדבר על המועצות הדתיות. כרגע דיברתי על הערים. אני חושב שזה יותר נכון לאפשר לראש העיר, גם אם הוא מהערים הגדולות, למנות נציגה במקומו. אם כל ראשי הערים יבואו ויגידו שהם ממנים אישה במקומם, יבורכו על כך, אני לא מתערב להם, אבל צריך לתת פרק זמן שהם יעשו את זה. אני חושב שזה לא הוגן, בטח לא כברירת מחדל, להגיד לעיר קטנה שראש העיר לא ייצג.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אנחנו הולכים עם ההיגיון של ההצעה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, צריך לקבוע פרק זמן לא ארוך לראשי ערים להודיע אם הם ממנים אישה במקומם. אני חושב שחמישה ימים זה די והותר.
יהודה אבידן
¶
ברגע שהורדנו את הסיפור של מועצת העיר אפשר להגביל את זה כמו שכבודו אומר, שהוועדה שולחת הודעה לראש העיר על כך שתוך חמישה יביא אישה במקומו.
יהודה אבידן
¶
אני יוצא מנקודת הנחה שהנוסח שלנו הוא הנכון, לכן אנחנו מודיעים לו: עליך לבחור אישה תוך חמישה ימים. ככל שלא תבחר, השר ימנה מישהו במקומה. אני יודע ששבעה ראשי ערים ברשימת הערים הגדולות יצטרכו לבחור אישה. למה? כי אני יודע שיש לנו רק את מרים פיירברג כראשת עיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אחרי חמישה ימים הוועדה רואה שעברו את המכסה, מתקדמים הלאה, אין צורך בשום הליך, אין צורך למנות מישהו במקום. אם לא קרה הדבר הזה, אתה פונה למועצות הקטנות ואומר להן: לא הגענו למכסה, בקשה תמנו. יכול להיות שזה יהיה פחות משבע כי ראשי הערים האחרים ימנו נשים במקומם ונגיע לייצוג גדול הרבה יותר. אפשר בהודעה הראשונה לראשי הערים להגיד שאם זה לא יהיה הם בכל מקרה ישימו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המנגנון שבעיני יותר נכון הוא לאפשר לראשי הערים למנות במקומם, כאשר אם לא הגענו לתקן עוברים לראשי הערים בדרגה הנמוכה שימנו אישה במקומם תוך חמישה ימים. סך הכל יהיו 10 ימים לכל התהליך הזה, בלי אישור מועצה, בלי שום דבר. לגבי מצב שבו אם הם לא ממנים השר ממנה במקומם, זה דבר שהורמה עליו גבה ואני מצטרף להרמת הגבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש הבדל בין ועדה בוחרת לבין נציגי ציבור. הרי השר בכל מקרה מקבל פה 10 נציגות מטעמו. אני חושב שאם ראשי הערים הקטנות לא ימנו, כדאי שהשר יבחר מבין הסגניות. אם לא מבין הסגניות - מבין חברות המועצה, ואם אין סגנית ואין חברת מועצה, השר יבחר לפי ראות עיניו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מוסכם שאת נושא אישור המועצה אנחנו מורידים. לגבי האם מתחילים ישר מהקטן או נותנים וולונטרי ואז מה שנשאר עושים, על זה המחלוקת בינינו. אני חושב שאם ראש העיר לא ממנה, האפשרות הראשונה צריכה להיות הסגנית או חברת מועצה, לפי הסדר הזה, ורק אם אין סגנית או אין חברת מועצה צריך לבחור נציגה כפי רצון השר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לגבי מועצות אזוריות זה פחות רלוונטי, כי במועצה אזורית נציגי המועצה הם של יישוב, הם לא של המועצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סגנים יכולים להיות רלוונטי, אבל במועצות אזוריות הסגנים וחברי המועצה זה פחות רלוונטי לעניין אם הוא לא ממנה. כל המחלוקות בינינו נכונות לגבי ראשי ערים וראשי מועצות מקומיות, לא לגבי ראשי מועצות אזוריות ששם זה לא בדיוק אותו דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מדבר עכשיו על מעמד, אני מדבר עכשיו על רציונל. גם ראש ממשלה נבחר, רק שהוא נבחר על ידי הכנסת, לא על ידי הציבור, הוא לא נבחר בבחירות ישירות. יש הבדל בין ראש עיר לבין ראש ממשלה בהקשר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את הנושא של 14 ראשי מועצות דתיות של הערים הגדולות שלפחות אחד מנציגי הציבור תהיה אישה אני לא משנה, כי חברי המועצה הדתית הם לא פונקציה שבכלל מתקרבת לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנציגות של ראשי ערים, בגלל שהם נבחרי ציבור ישירים, יהיו בלי אישור מועצה, בלי כלום. למועצות דתיות אף אחד לא עשה בחירות ישירות.
יהודה אבידן
¶
אפשר להחליט שזה יהיה שני ראשי מועצות דתיות או ממונות, כי גם ממונה שנמצאת בעיר מסוימת עדיין מייצגת את שירותי הדת של אותה עיר.
יהודה אבידן
¶
אין לי בעיה, ובלבד שזה ייכתב. אם החוק אומר שאני חייב לנעול את הגוף הבוחר עם מספר נשים אבל אין את מספר הנשים, אני לא אוכל לנעול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יצרת מנגנון שלפיו הודעת למליאת מועצה דתית קטנה למנות אישה. אם לא מונתה אישה בתוך איקס זמן, הוא מפסיד את המקום שלו בבחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא חושב שמחדל של ראש מועצה דתית צריך להוסיף קולות לשר לשירותי דת, אין לזה שום הצדקה. אם הוא רוצה להפסיד את הקול שלו שלא ימנה.
ורד בר
¶
אני רוצה להציע שבמקרה כזה זה יהיה מינוי של הרשות לקידום מעמד האישה. נראה לי שזה יכול לפתור את הפלונטר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נראה לי שזה מייצר עוד שלושה פלונטרים חדשים. לא אכפת לי שהוא יאבד את מקומו בכלל. זה לא יפגע בגוף הבוחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא פגענו בייצוג נשים, כי דאגנו שיהיה תמריץ שהוא ימנה אישה. או שהוא יאבד את מקומו, או שזה יעבור לבא בתור.
אוהד וייגלר
¶
למה פה זה אחת מ-14 כששלושה סעיפים קודם זה 75%? זו איזו שהיא שונות שאני לא מצליח להבין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שרים – לא מעורר בעיה מיוחדת. לגבי חברי הכנסת הציעו שלוש נשים ושני גברים, מאחר והחלוקה של מספר חמש היא לא שווה, ומאחר שבקבוצות אחרות, בוודאי בתחום המועצות הדתיות, המציאות היא קצת יותר מורכבת מאשר בכנסת. מה עמדתכם בנושא?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי בעיה כשאנחנו אומרים את המילה "לפחות", כי אז זה אומר מקסימום שני גברים, אבל בהסתכלות כוללת על הגוף - -
יהודה אבידן
¶
לא הייתי מציע לשנות את זה. הפסקה הזאת הייתה בהתייעצות עם כלל הגורמים, גם עם הקואליציה וגם עם ראשי מפלגות. זו הנוסחה שביקשו ולא בכדי. לא הייתי מציע לשנות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל המנגנון הזה הוא לא טוב, הוא לא נכון, אנחנו מייצרים פה טלאי על טלאי. אנשים צריכים להיבחר בגלל שהם נבחרי ציבור, לא בגלל שהם אישה או גבר, אבל בגלל שהמציאות של הגוף הזה היא לא מאוזנת, מנסים לאזן בדרך הזאת.
יהודה אבידן
¶
אף אחד לא אומר להם לבחור ארבעה. האופוזיציה בפעם שעברה לא הסכימה לבחור שניים, היא בחרה רק אחד.
אלעזר שטרן
¶
דנת בשאלה של המנגנון, של הטכניקה, אבל אחת השאלות שדנו בה בדיון הקודם ובדיון הזה זה המספר היחסי של הנשים בתוך זה. כרגע זה 30, אבל אם זה יהיה שלושה חברי כנסת, זה יהיה 31.
אלעזר שטרן
¶
השאלה אם נוכח העובדה ש-80 המקומות של הרבנים משוריינים לגברים, 30 מקומות לנשים זה מספיק?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, כמו שאתה יודע, בממשלה יש מיעוט נשים, אפילו מיעוט מצער של נשים, אבל יש אישה אחת שמה שהיא מחליטה זה מה שקורה - היועצת המשפטית לממשלה. אף אחד לא מבקש שיהיה ייצוג שווה כי היא אישה ולא גבר, זה לא עובד ככה. יש גורם מקצועי ויש גורמים נבחרים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
על מי אתה עובדים? על הציבור? הרי מטרתו של כל החוק הזה למנוע מנשים להיכנס לסקציה של הרבנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שאם המנגנון שהצעתי ייושם, אנחנו נמצא את עצמנו עם גוף בוחר בפועל של יותר מ-30, בייחוד בהיכרותנו את הגורמים הנוכחיים, כשאני חושב שזה ישפר משמעותית את הצעת החוק וימנע מעורבות בשלבים מוקדמים יותר של התחשבנויות פנימיות של כמה זה יוצא, למה זה יותר מידי ולמה זה פחות מידי. אם ניתן למנגנון הזה לעבוד, אני חושב שהוא יביא לכך שיותר נשים יהיו בגוף הבוחר, וטוב שכך. אני לא חושב שקבוצת הייחוס פה היא הרבנים, כי רבנים הם רבנים ונציגי ציבור הם נציגי ציבור. לא אני דאגתי לזה שכמעט כל ראשי הערים הם גברים, זה הציבור בחר כל אחד לפי שיקוליו. אנחנו יודעים שבסוף התוצאה תהיה המספר המינימאלי ולא המקסימאלי, בעוד שהמנגנון שאני הצעתי פותח פתח לייצוג של 50% וגם של 60% מתוך נציגי הציבור, לא רק 40% מתוך נציגי הציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
על זה אמרתי שנדבר בהמשך. אני חושב שהמנגנון הזה לייצוג נשים מביא תוצאה יותר נכונה, כי הוא לא יאפשר בערים הגדולות, שיכול להיות ששם יש יותר רצון לייצוג נשים מאשר בערים הקטנות, להיות חסם לדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כרגע יש שר לשירותי דת שמינה 10 נשים ולא מינה גברים בכלל. למה אם אני גבר הכי מוכשר בתבל בשביל לשבת בגוף הבוחר אני לא אמונה כי אתה בגלל השיימינג שלך מינית רק נשים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא חושב שצריך לייצר עוד הגדלה בהקשר הזה. אני משאיר פתוח את הסוגיה של הגדלת הגוף הבוחר. לעניין סדר הערים הגדולות והרבנים, שזה סעיף 7 ו-8, יראו עיר, מועצה אזורית, מועצה דתית או יישוב באזור יהודה ושומרון כאילו הם בישראל, כי נכון להיום אוכלוסייה רבה שהיא מסורתית, דתית וחרדית מתגוררת ביהודה ושומרון וראשי הערים שלה, ראשי המועצות שלה, ראשי היישובים שלה והרבנים שלה מודרים מהגוף. מאחר ויש כרגע אנשים שאנחנו יודעים שאנחנו דוחקים או מכניסים, נשאיר לדיון אם אנחנו עושים את זה בתחולה מיידית או בתחולה נדחית. אני עוד לא מוכרע בזה. המשרד לשירותי דת, אתם רוצים תחולה נדחית בנושא הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
העניין של יהודה ושומרון כן יהיה בנוסח הוועדה, זה לא לדיון בכלל. אני מוכן לקבל את ההצעה שזה לא יהיה מיידי, כדי לא להוציא אנשים מהגוף הבוחר עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואז הוא העיר את אותה הערה ואני אמרתי את אותה תשובה. אם צריך נוסח אני אציע את הנוסח. זה יהיה בהצעת החוק. בלי זה החוק הזה לא יוצא מהוועדה.
איגי פז
¶
זה משהו קצת שונה מהצעת חוק הרבנים. בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אורי אורבך, זכרונו לברכה - -
איגי פז
¶
אנחנו תומכים בהצעה הזאת. זו לא חקיקה אקס טריטוריאלית. אין אפשרות דרך צו אלוף לעשות את זה, בגלל שאנחנו משנים את הדין בישראל. בדרך דומה גם סעיף 147 לחוק הבחירות לכנסת עושה את זה. יש אזרחים שצורכים שירותי דת מהרבנות הראשית, לכן תמכנו בהצעה הזאת. לגבי הפרטים והניסוח אנחנו כן רוצים לשבת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
העניין של יהודה ושומרון יהיה בנוסח הוועדה. את התחולה הנדחית אני מוכן לקבל ככל שאנחנו לא מגדילים את הגוף הבוחר. אני מוכן לקבל את האמירה שזה לא יחול במיידי לבחירות הקרובות, כדי שלא יהיה מצב שיראו את זה כחקיקה שנועדה להוציא ספציפית את ראש עיריית קרית גת ולהכניס במקומו - -
יהודה אבידן
¶
אני רוצה לדבר על דבר שנתקלנו בו, שזה כל נושא ניגוד העניינים. בבחירות האחרונות, משרד המשפטים החליט לעשות דבר שלא היה קיים מאז הרב קוק שייסד את מועצת הרבנות הראשית, וזה להתחיל לדאוג לנושא של ניגוד עניינים. לגבי ניגודי עניינים של קרבה ראשונה, משפחתית, אף על פי שגם זה לא היה אף פעם, הסכמנו, אבל עכשיו רוצים לבקש ניגודי עניינים שיפילו את הרבנים. מדברים על קרבה, חברות, הכרות אחד עם השני. ידוע שהרבנים מכירים אחד את השני, ידוע שהדיינים יושבים אחד עם השני. המשמעות הייתה פסילה גורפת של כמעט כל הרבנים. לך תשלח עכשיו לרבנים בקשה למלא טפסים לגבי זיקה, לא זיקה, ואחרי זה להעביר ליועצת המשפטית שלנו כדי לבדוק אם יש קרבה או אין קרבה. אנחנו מתנגדים לבדיקה הזאת. הסכמנו שקרבה משפחתית ראשונה תפסול את האדם מלשמש בגוף הבוחר, זה אין לנו בעיה.
יהודה אבידן
¶
כמובן, לאחד המועמדים בלבד. תארו לעצמכם עכשיו שאני צריך לבדוק 35,40 אנשים שמועמדים. הדבר הזה לא הגיוני, הוא נועד כדי לעצור או לסרבל את הבחירות. יש לנו נוסח שאנחנו מוכנים להקריא.
איגי פז
¶
הנושא הזה של ניגוד עניינים לא עלה בשנה האחרונה, הוא כבר קיים לפחות כמה מערכות בחירות. עלתה בזמנו השאלה האם אדם שמועמד לרב ראשי יכול גם להיות חבר באסיפה הבוחרת.
איגי פז
¶
לכאורה בן אדם יכול לבחור בעצמו, אבל פה אמרנו שזה משהו קצת אחר, אמרנו שבן אדם לא יכול להיות חבר באסיפה הבוחרת של 150 חברים ולבחור בעצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נמצאים פה נציגי משרד המשפטים שמגיעים אלי בדרך כלל כשאנחנו עוסקים בוועדה לבחירת שופטים. יש פסק דין עכשיו, למרות שבעיני הוא משונה מאוד - הוא לא פסק דין, כי הוא ניתן בלי עמדת שני הצדדים - שבא ואומר שלמרות שהנושא שהולך להיות נדון ביום חמישי בוועדה לבחירת שופטים הוא בין היתר השאלה אם בוחרים לפי סניוריטי, כן או לא, שני חברי הוועדה לבחירת שופטים שיושבים שם ואמורים להיבחר בעתיד על בסיס סניוריטי לא פסולים. למה? כלל ההכרח. העמדה של היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט היא שהשופטים יכולים לדון במועמדות שלהם עצמם, כולל היכרות, כולל הכל. אני לא מגיע לרמות האלו.
פה יש גוף בוחר שמצביע בקלפי. אני לא מוכן שהאקס אופיציו ייפגע כתוצאה מזה שאתה חבר בגוף הבוחר. אתה חבר בגוף הבוחר כי אתה אקס אופיציו. אם אתה רב העיר תל אביב, תוכל להיות בגוף הבוחר. אם רב העיר תל אביב מתמודד בעצמו להיות הרב הראשי האשכנזי, למה שהוא לא ישתתף בבחירת הרב הראשי הספרדי? מה ההצדקה שתל אביב לא תהיה מיוצגת שם? אין לזה שום הצדקה. יש כלל הכרח בניגודי עניינים. אתם מכירים את כלל ההכרח, או שהוא חל רק על שופטים בבית המשפט העליון? אם כל הרבנים של העיר תל אביב הם בניגוד עניינים בהקשר הזה, הם יכולים לדון ולהצביע גם על המועמדות שלהם עצמם. מה שמציעים פה זה שלמועמדות שלו עצמו הוא לא יהיה, שזה כלל מכובד, לכן צריך לתת הוראה שהוא לא יצביע כשהוא עצמו מועמד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה פוגע בגוף הבוחר כשאתה מדיר ממנו את הרב הראשי של תל אביב. היו עכשיו בחירות לרבנות הראשית שהתמודד בהן הרב של נתניה, נכון? הוא לא נכנס לגוף הבוחר בגלל זה. חמור מאוד. אני רציתי שהרב קלמן יבחר את הרב הראשי הספרדי, שנתניה תהיה מיוצגת בגוף הבוחר של בחירות הרב הראשי הספרדי. בשם איזה דבר הדרתי אותו? כי הוא מתמודד לאשכנזי.
יהודה אבידן
¶
אני מסכים עם היושב ראש, לכן אני חושב שצריך להשאיר גוף בוחר מלא, לא משנה אם אתה מתמודד או לא. זה כמו שבנשיא המדינה אחד בחר את עצמו, ואני כבר לא מדבר על שני אחים שיכלו להצביע ביחד בכנסת. כשזה מגיע לרבנים הכללים שונים. אין לי בעיה שנשאיר את זה כך שאף אחד לא נופל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא מקובל עלי שמישהו נופל מהגוף הבוחר בגלל שהוא אקס אופיציו, אבל זה כן יחול על 10 הרבנים שימנו הרבנים הראשיים. 10 הרבנים שממנים הרבנים הראשיים, אין הכרח שזה יהיה דווקא זה ולא יהיה זה. הרבנים הראשיים לישראל, אל תמנו אדם שמתמודד, ואם נופל לכם אחד בגלל שפתאום מישהו הגיש מועמדות, תמנו מישהו אחר במקומו.
יהודה אבידן
¶
את זה אנחנו מסדרים. הרבנים מביאים לי עוד שניים, שלושה ספר, וגם נציגי הציבור עושים את זה. אם ברגע שנעלנו את רשימת המועמדים מגלים שארז הוא אח של מישהו, הוא נגרע והבא אחריו נכנס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כך אני יכול להגיש מועמדות טקטית. אם אני יודע שמישהו נגדי בוועדת הרבנים, אני יכול לבקש מאחיו להגיש מועמדות ולהעיף אותו. יש עם זה בעיה, זה לא טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן אני חי עם זה. אפשר לבוא ולהגיד שלא ישתתף בבחירות עצמן – הוא יהיה חלק מהגוף הבוחר - אם הוא עצמו מתמודד או נמצא בקרבה של דרגה ראשונה.
יהודה אבידן
¶
אחד מתוך 20 המתמודדים האשכנזים הוא קרוב משפחה שלו, אבל יש עוד ארבעה מקומות שהם לא קרובי משפחה שלו. מה תעשה? תגיד לו שהוא יכול לבחור רק ארבעה? אתה פוסל אותו על כל האשכנזים? למה? מה הם עשו לו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה אמרת שהוא לא יהיה בגוף הבוחר בכלל, לא של האשכנזים ולא של הספרדים. איך זה טוב? איך זה לגיטימי?
אלעזר שטרן
¶
אמרת שהוא לא יוכל לבחור את עצמו וגם לא מישהו בקרבת משפחה בדרגה ראשונה. על אותם 10 רבנים של הרבנים הראשיים אתה רוצה לקבוע משהו אחר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין דבר כזה ניגוד עניינים לגוף בוחר, הרי הוא מצביע בקלפי. הלוואי שהשופטים במדינת ישראל יקיימו נקיות כזאת מנגיעה אישית כמו שהמשרד לשירותי דת מציעים פה מהרבנים. אם הם מבקשים את זה, אני חושב שזה מבורך.
לגבי הרכב הגוף הבוחר נבוא בדברים. אם יהיו חברי כנסת שירצו להציע הצעות - נפרסם נוסח. בשנייה שאני עושה טייטל של נשות הלכה יתחילו להתווכח איתי מה זה נשות הלכה. היו פה נשים שבאו ואמרו שההגדרה הזאת מוציאה ומדירה אותן. אני חשבתי שכדאי להגדיל את הגוף הבוחר פעמיים: פעם אחת את החלק של הרבנים מ-80 ל-90, ופעם אחת את החלק של נציגי הציבור מ-70 ל-80, ואז לבוא ולהגיד שה-10 תוספת יהיו נשים. צריך לייצר מנגנון כך שיבחרו נשים מתאימות וטובות לתפקיד. חשבתי על פתרון באמצעות הכנסת, על פתרון באמצעות הרבנים הראשיים ועל כל מיני מנגנונים. ניהלתי שיחות מאחורי הקלעים עם כל הגורמים הרלוונטיים, אבל בסוף אנחנו נופלים על הפרוצדורה ועל לוחות הזמנים. חשבתי שמנגנון בחירה על ידי הכנסת הוא נכון יותר כי אז יהיו נציגות ציבור אותנטיות שהכנסת בוחרת. הצעתי איזה שהוא מנגנון לפיו על כל 12 חברי כנסת שבוחרים תהיה אישה שנכנסת אוטומטית, כשהיתרה תיבחר על ידי הוועדה, אבל לא הצלחתי להגיע להסכמה בעניין הזה, אנשים אמרו לי שזה ייפול על הפרקטיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תיקון תקנון דורש הפצה, דורש שבועיים. על הפרקטיקה אנחנו נופלים בהרבה מאוד דברים, החל מהטכני וכלה במהותי. אני חושב שהפתרון הזה הוא לייצר – זה כמו קצת לגבי יו"ש שנסוגתי ממה שרציתי כדי לא להתערב בהליך המתנהל ולא לעכב אותו - מנגנון שיעבוד לבחירות הבאות. יכול להיות שאני אגיע להסכמות עם המשרד שזה יהיה לבחירות הבאות, כי להכניס את המנגנון לבחירות הקרובות זה יהרוג את זה לגמרי, זה יגרום לזה שלא יהיה. אני אנסה לבוא בדברים בנושא הזה ולהביא משהו, אבל אני לא מבטיח הצלחות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יופץ נוסח להסתייגויות. ננצל את היום בשביל להפיץ את הנוסח שנעלה להצבעה ביום שלישי. אם נדע לסגור את זה בשעות הקרובות, הדיון מחר יהיה על הנמקה. תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15.