פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



66
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכלכלה
לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16) התשפד-2024 (מ'1785)
27/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכלכלה
לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16) התשפד-2024 (מ'1785)
יום רביעי, כ"ו בחשון התשפ"ה (27 בנובמבר 2024), שעה 9:00

1. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – פנייה מוקדמת), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת אברהם בצלאל, יונתן מישרקי, ששון ששי גואטה ואליהו ברוכי.
2. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד–2024.

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
דוד ביטן – יו"ר ועדת הכלכלה
קארין אלהרר
אליהו ברוכי
שלום דנינו

משה פסל

סנ"צ סימונה זילבר - רמ"ד יעוץ משפטי וחקיקה את"ן, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ חגית לוי - רמ״ד תקציבים, המשרד לביטחון לאומי

ליאת סבן אליהו - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

עומרית אבני - עו"ד, יועמ"ש אגף התכנון והארגון, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

עידו חי - רפרנט בט"ל ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

אדר ג'רבי - עוזר ראשי ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

ליהי מדיוני - עו"ד, רשות שוק ההון, משרד האוצר

יעל צוקרמן - עו"ד, רשות שוק ההון, משרד האוצר

תמר מירסקי - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לירן חשין ברוש - ייעוץ וחקיקה, רפרנטית תובענות ייצוגיות, משרד המשפטים

יואב שחם - ראש תחום תובענות ייצוגיות בפרקליטות, משרד המשפטים

ליאור ששון - עו"ד, רפרנטית בייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

עטרת דור שפיגלמן - ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

אילת לוין - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

תאיר סיניצין - מתמחה, משרד המשפטים

שיר רוכברגר - סטודנטית בקרן למימון תובענות ייצוגיות, משרד המשפטים

אמיתי וגנר - מתמחה, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים

חוה ראובני - עו"ד, סגנית יועמ"ש, משרד התחבורה

הילה בוסקילה - עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי משפט

יוסף פולסקי - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אביר קארה - חכ"ל

נופר טל - יושבת-ראש ועדת תובענות ייצוגיות ונגזרות, לשכת עורכי הדין

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

נועה מלצר צרנו ברודה - מנהלת קליניקה לתובענות ייצוגיות, אוניברסיטת תל-אביב

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

בועז שטמבלר - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

שלומי לויה - היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

ניר קפלן - עו"ד, התאחדות המלונות בישראל

מיכל ברנדל אבל - עו"ד, בכירה במשרד פישר ושות', התאחדות התעשיינים

נועה זלצמן - מנהלת תחום כנסת, לובי 99

לירון בנדק - עו"ד, יועמ"שית, נשיאות המגזר העסקי

ענת אריאל זכאי - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

צחי ברקוביץ - עו"ד, מנהל רגולציה, שופרסל

רון פאר - מנכ״ל ומייסד, בי״ס ניו סקול לשפות

אביעד ויסולי - עו"ד, יש צדק לעם בע"מ

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה

מיכאל בך - עורך דין, משרד בך – לדרמן

רועי ביטון - עו"ד, משרד לוין – ביטון

אדם לוין - עו"ד, משרד לוין – ביטון

אור דהן - שדלן, מכבי שירותי בריאות

נחום פרקש כהן - שדלן

איתי סויסה - סטודנט, מכללת ספיר

עינב צנגאוקר - אימא של מתן צנגאוקר, משפחות החטופים

חנה כהן - דודה של ענבר הימן, משפחות החטופים

אורלי הרמן - עו"ד, מטה משפחות החטופים

ד"ר טל ברו אלוני - רופאים להצלת החטופים, מטה משפחות החטופים

ד"ר בר יסאיס פלד - רופאים להצלת החטופים, מטה משפחות החטופים

הילה מאיר - עו"ד, יחידה משפטית, חברת החשמל

איתי יאיר - מתמחה, מערך הסייבר הלאומי

אלי אליאס - עו"ד, יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

אייל פרובלר - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

רוני חיות - ממונה קשרי ממשל תוכן, מכבי שירותי בריאות

נעה היידמן - לשכה משפטית מכבי שירותי בריאות, מכבי שירותי בריאות

אהרון קאופמן - עו"ד, סמנכ"ל ויועץ משפטי

עידו בן מאיר - סטודנט

נווה סרגה - סטודנט

אלעזר שטרן
טליה ג'מאל
נעמה מנחמי

איל קופמן

אביבה יובל מויאל


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד–2024, מ/1785
הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – פנייה מוקדמת), התשפ"ד–2024, פ/4270/25

בוקר טוב לכולם. הוועדה המשותפת לוועדת החוקה וועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד–2024 – זה ממשלתי – והצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – פנייה מוקדמת), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת אברהם בצלאל, יונתן מישרקי, ששון ששי גואטה ואליהו ברוכי. סיימתם כבר את הדיון הכללי?

בגדול, יש לנו כמה חובות מהדיון הקודם, של דוברים שביקשו לומר התייחסויות.

אני מציע שתמשיך את זה אתה.

מי שנרשם בפעם הקודמת ורוצה גם לומר דברי פתיחה, מעבר למה שנאמר כבר, אבל באמת בקצרה כי אני רוצה שבזמן שיש לנו היום כן נתחיל, פנימה לתוך ההגדרות. אתן ואני ממש מבקש לקצר. ראשון אילן פלטו, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אשתדל לקצר, באמת לא אחזור על כל הדברים שנאמרו גם בפעם הקודמת, בעיקר על ידי נשיאות המגזר העסקי שאנחנו תומכים בכל מילה שנאמרה שם. אני רק רוצה להוסיף היבט נוסף. מרבים לדבר על הנושא של טיפול שורש וטיפול בעיקר הבעיה. אחת הבעיות הגדולות, עוד לפני שבאים לטפל בבעיות התביעות הייצוגיות ולטפל ברגולציות שגורמות לתביעות הייצוגיות – אנחנו יודעים שהממשלה, עוד ב-2014, קיבלה החלטה בנושא החלת ה-RIA ובדיקות עלות-תועלת לרגולציות חדשות ולא נעשה עם זה שום דבר. בשלב מאוחר יותר, לפני שנתיים או שלוש שנים, גם הקימו את רשות האסדרה.

לצערי הרב, שני הדברים האלו יחד לא הניבו שום דבר ואנחנו רואים שהרגולציות ממשיכות וממשיכות מבלי לבצע שום בדיקה אמיתית של RIA. גם בכנסת, בדיונים על הצעות חוק שהן בעיקרן בדרך כלל גם על רגולציות חדשות, לא שמים לב ולא מתייחסים לנקודה שלכל הצעת חוק חדשה, או לכל רגולציה חדשה שמתחבאת בתוך הצעת חוק, יש משמעויות כלכליות מאוד מאוד גדולות שמשפיעות על כולם.

אני אומר, אם לא יטפלו בבעיית השורש הזאת אז אנחנו כל הזמן נרדוף אחרי הזנב של עצמנו בכל הנושא הזה של תביעות ייצוגיות ותביעות נגזרות. בהקשר לפתרון המוצע פה, לצערי הרב, לכל אורך התיקון לחוק משתדלים להחיל אותו רק על מה שנקרא עוסקים קטנים או עוסקים זעירים.

לא, לא רק, יש לה הרבה חלקים.

כן, אבל בעיקר, הכיוון הוא לתחום הזה. אני, כמייצג החברות הציבוריות, כשהן בדרך כלל החברות הגדולות יותר במשק – בסופו של דבר, מי שבאמת הכי משפיע על יוקר המחיה ועל כל הפעילות העסקית והכלכלית במשק זה דווקא החברות הגדולות, והן זקוקות להגנה לא פחות מאשר החברות הקטנות. תדעו לכם, מה שגרם בשנים האחרונות כל הנושא הזה של תביעות ייצוגיות ובעיקר תביעות נגזרות שנסמכות על זה, זה עלויות מטורפות של ביטוח.

כל הנושא של ביטוח נושאי משרה – חברות זרות כבר לא רוצות להגיע למדינת ישראל לעשות את ביטוחי המשנה מכיוון שהן אומרות העסק פה פרוץ לגמרי, כל אחד יכול לתבוע מה שהוא רוצה. הן פשוט מצביעות ברגליים ולא מגיעות ואנחנו מתקשים למצוא ביטוחים. הם גם מתייקרים בצורה משמעותית, כל ההתייקרויות האלו בסופו של דבר מושתתות על יוקר המחיה ועל האזרחים, הציבור. זה לגבי הביטוחים.

לגבי מנגנון - - -

תשתדל להתכנס לקראת סיום, אנחנו בהערות פתיחה, אנחנו לא עוברים עכשיו סעיף-סעיף. אתה תלווה אותנו, בטוח, בכל הדיונים.

בכל הדיונים.

מטעם מה זה המנכ"ל?

איגוד החברות הציבוריות, כמו שהוא אמר. אלה בדרך כלל חברות שנסחרות בבורסה, החברות הגדולות.

תחת מי אתם? מה המבנה של התפקיד שלך?

אני מנכ"ל האיגוד. האיגוד הוא עמותה שקיימת כבר 33 שנה, שבעצם מייצגת את האינטרסים של כלל החברות הציבוריות במשק.

שזה לא במסגרת לשכת המסחר והתעשיה או אחרת, עצמאית לגמרי.

לא, אנחנו גוף עצמאי לגמרי, הרבה שנים כבר. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו מלווים את דיוני הוועדה בכל הדיונים.

ואני בטוח שתמשיכו. לכן אני אומר, לא נצלול עכשיו לכל סעיף. האמירות שנאמרו חשובות.

רק אסיים באמת בדברים העיקריים, של הפתרונות. כל הנושא הזה, גם של העלאת האגרות וגם פסיקת תוצאות ריאליות, שזו אחת הבעיות הגדולות שאנחנו נתקלים בה. אנחנו משקיעים לפעמים מיליוני שקלים בהתכוננות לתביעות ובסוף אחרי שהתביעות האלו נדחות, ברוב המקרים, מקבלים פסיקת הוצאות שהיא שולית, שאין לה שום משמעות, שיוצרת את כשל השוק העיקרי בנושא הזה. אפשר ללמוד בזה ממה שקורה בחו"ל, בחו"ל פסיקת הוצאות – פשוט מביאים את הקבלות של עורכי הדין שעסקו בהתגוננות ומשלמים לפי הקבלות האלו. זה אחד מהדברים החשובים ביותר. תודה.

תודה רבה. עורך דין מיכאל בך. אני ממש מבקש, בקצרה מאוד.

אשתדל בקצרה, אבל בישיבה הקודמת דיברו בעיקר גופים שמבקשים להצר את הצעדים ואת הגבולות של התובענה הייצוגית. אני רוצה כמה מילים. אני נציג של קבוצה של 40 משרדי עורכי דין שמייצגים בתביעות ייצוגיות נגד תאגידי ענק, נגד תאגידים גדולים ולא נגד תאגידים קטנים.

אתחיל מהסוף, אנחנו מבקשים לפצל את החוק ולקדם במהירות את הסעיפים שנוגעים למיגור התביעות נגד עסקים קטנים, כשאנחנו סולדים מהתביעות האלה, תביעות הסרק. צריך למגר את זה ואפשר למגר את זה בתוך שבוע. לעומת זאת, את כל הסעיפים שבהם יש הגנה דווקא על תאגידי הענק, על חברות הביטוח, על המדינה, כל מיני סעיפים חדשים שהוכנסו ברגע האחרון ויקשו מאוד על ניהול תביעות דווקא נגד תאגיד הענק – אנחנו מבקשים לקיים על זה דיון ממושך יותר.

גם המטרה של החוק – כמו בדברי ההסבר והדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים, כמה החוק הזה הוא כלי חשוב וכמה תועלת הוא הביא – גם לחשוב על סעיפים, במסגרת החוק, שיאפשרו להקל על ניהול תובענות ראויות נגד תאגידי ענק ולא רק להצר את הצעדים.

כפי שציינתי, אנחנו סולדים מהתביעות נגד העסקים הקטנים ותביעות הסרק, וצריך לפעול למגר את זה. מצד אחד ההוראות האלה בהצעת החוק הן נכונות ואפשר אפילו להחמיר אותן עוד, כדי באמת לעקור מהשורש את התופעה. מצד שני, במסגרת התיקונים מוכנסים שורה של סעיפים – אגע רק בשלושה על אף שבמהלך הדיונים, במסגרת הדיונים שהתקיימו - - -

באמת בטעימות, כי אנחנו נצלול פנימה ואני בטוח שאתה תלווה גם את המשך הדיונים.

בהחלט. אגע בשלושה מרכזיים שבהם יש פגיעה אנושה ממש באפשרות לנהל תביעות נגד תאגידי הענק. אחת, זה הנושא של חברות הביטוח והמדינה; שתיים, זה פגיעה בתמריצים לנהל תביעות נגד תאגידי הענק; ושלוש, זו פרוצדורה שממש הוגנבה – צר לי על המילה, אבל הוגנבה – ברגע האחרון, היא לא הייתה. פרוצדורה שנקראת Motion to Dismiss, בקשה לסילוק על הסף. היא לא הייתה קיימת בצוות הבין-משרדי, היא גם לא הייתה קיימת בתזכיר הצעת החוק. היא הוספה ממש בשנייה האחרונה, לקראת הקריאה הראשונה, והיא משרתת רק את התאגידים הגדולים.

כמה מילים. החוק עשה דברים נהדרים במשך 18 שנה. היה גם ניצול לרעה, שאותו באמת צריך לעקור מהשורש, אבל החוק נתן פתרון לציבור במקרים של תת-אכיפה ותת-הרתעה, ונתן כלי נהדר גם להחזיר מיליארדים של שקלים לציבור במאות תובענות שהוסדרו. וגם, אולי חשוב יותר, הרתעה של גופי ענק, להימנע מלכתחילה מלהפר את החוק ביודעם שהם ייתבעו בתביעה ייצוגית.

החוק הסדיר וסייע והרתיע ואכף את הדין בשורה של נושאים, בתחומים של בנקאות וביטוח והגנת הסביבה וניירות ערך ודיני התחרות, ושורה של נושאים נוספים. אני לא מתפלא שתאגידי הענק – וחברי שיושב פה לידי זה מפריע לו – לא אוהבים את זה. הם רוצים להמשיך להתנהל בצורה שלא תפגע בדרך שלהם להפיק כמה שיותר כסף על חשבון הציבור. אסור להרוס במחי יד - - -

אני חייב - - -

לא, לא, סליחה. לא, בבקשה.

אבל באמת, לזרוק ככה השמצות?

חברות הביטוח – תחת הכותרת של מלחמה בתביעות נגד עסקים קטנים, הוכנס פרק שלם בחוק שעוסק בחברות הביטוח. חברת ביטוח היא לא עסק קטן, מדינת ישראל היא לא עסק קטן. חברת ביטוח היא גורם שמנצל בצורה צינית, הרבה פעמים, את פערי הכוחות ופערי המידע בינו לבין הציבור. הן מיוצגת על ידי טובי עורכי הדין והן לא צריכות עוד הגנה נוספת באמצעות המחוקק. כנ"ל מדינת ישראל, הוכנס בשקט, תחת ההגדרה של עסקים קטנים, סעיף שאומר שאם תנוהל תביעה נגד המדינה להחזיר כספים אז במשך כל התקופה שבה הבקשה לאישור תתנהל, שזה יכול לקחת ארבע שנים וחמש שנים, המדינה לא תצטרך להחזיר את הכסף. בניגוד לפסיקה של בית המשפט העליון, שקבע.

נושא התמריצים – בוודאי שאין לזה שום הצדקה. בקצרה, לנושא תמריצים נקבעה טבלה קשיחה של מה יהיה שכר הטרחה של עורכי הדין. הפחיתו את זה בחצי, שזה פחות או יותר רבע ממה שמקובל בארצות הברית, כשבארצות הברית זה כבר היה חצי. הפסיקה קבעה – אני ממש מסיים – עקב בצד אגודל, כללים למתן תמריצים לעורכי הדין. קיימת זהות אינטרסים מוחלטת בין עורכי הדין לבין הציבור, ככל שעורך הדין מביא לציבור תועלת גדולה יותר, השכר שלו באחוזים יהיה גדול יותר. מה שמבקשים פה זה להוריד את התמריצים האלה עם טבלה קשיחה שתיפגע מאוד באינטרס הציבורי.

אבל הדוגמה הכי בולטת, מדברים על עסקים קטנים, על תביעה שתצליח להחזיר לציבור מעל 100 מיליון שקלים, נניח חצי מיליארד שקלים, נניח מיליארד שקלים - - -

אבל אמרת שאתה מקצר.

אני כבר מסיים.

מיליארד שקלים זו לא תביעה נגד עסק קטן, אף תביעה נגד קיוסק לא מאושרת על 100 מיליון שקלים, זה רק נגד תאגידי הענק – חברת חשמל, חברות הביטוח וכו'. מבקשים להוריד את התמריצים האלה בזה שמקצצים לרבע ממה שהיה נהוג לפי הפסיקה בישראל, את שכר הטרחה. שם אפילו לא קובעים, בעמודות האלה, אם זה לפי אישור התובענה כייצוגית או לא, פשוט לא רוצים שתביעות כאלה תנוהלנה.

פרוצדורה לסילוק על הסף הוכנסה ברגע האחרון. זה החלום הרטוב שהיה לתאגידי הענק, שנים שמעתי את עורכי הדין של תאגידי הענק מבקשים להוסיף את זה - -

אם אפשר רק להעיר, זה היה בתזכיר החוק.

- - את הפרוצדורה של סילוק על הסף. פה עכשיו, אם זה הליך שהוא דו-שלבי – הוא יהפוך להיות תלת שלבי. כשבמקום שכל תביעה ייצוגית תתנהל חמש-שש שנים, זה ייקח שבע-שמונה שנים. הדוגמה המובהקת - - -

אבל אמרת שאתה מקצר ובכל משפט אתה מתחיל נושאים חדשים.

משפט, שני משפטים אחרונים.

לא, לא. בבקשה, אמרתי לך בטעימות, אתה מדבר כבר כמעט עשר דקות.

בסדר, אני כבר מסיים.

לא, משפט אחרון.

אמרו פה מילים יפות בישיבה הקודמת, כמה חשוב כלי התובענה הייצוגית וכו' ושרוצים רק להילחם נגד עסקים קטנים ולמנוע כשלים. מי שאמר את האמת היה חבר הכנסת לשעבר אביר קארה, הוא קרא לילד בשמו, הוא אמר צריך לעשות קבורת חמור – במילים האלה – לחוק תובענות ייצוגיות. הוא לא ביקש לפגוע בתביעות נגד עסקים קטנים, הוא ביקש לבטל את חוק תובענות ייצוגיות. זאת המטרה של החוק הזה ונגד זה אנחנו רוצים להילחם.

תודה רבה, תודה. כפי שאמרתי, עשינו כמה השלמות מהפעם הקודמת, של דברי הפתיחה. הדיון הזה – היום אנחנו ביום רביעי ואנחנו רוצים לצלול לפחות להתחלת העיסוק בסעיפי החוק, בנושאים. וכמובן, כמו שהרבה פעמים בדיונים - - -

רגע, דיברו פה ארגוני זכויות לאנשים עם מוגבלויות?

כן, בפעם הקודמת. המשכנו את הדיון.

כולם?

אני לא יודע אם כולם, למשל עורכת הדין - - -

ארגוני זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אני לא יודעת, אני מניחה שזה נאמר בדיון הקודם - - -

שאלת ואת רוצה תשובות או שאת רוצה - - - אתן לך להגיד דברי פתיחה אם את רוצה.

אם אפשר, משפט קצר.

אין בעיה. בבקשה, קארין.

יכול להיות שיש שימוש בחוסר תום לב, במקרים מסוימים, בכלי של תובנות ייצוגיות. יחד עם זאת שיהיה ברור, חשוב מאוד לשים את הדברים על השולחן, אם הכלי הזה יצומצם באופן משמעותי, בצורה לא סבירה, לא מידתית, אתם גוזרים שאנשים עם מוגבלויות לא יוכלו להשיג את השוויון האמיתי שקבוע בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. כי הרבה מאוד פעמים לאדם היחיד אין את הכוח לנהל תהליכים בבית משפט לבד ורק התובענה הייצוגית הזאת נותנת לו את האפשרות.

זה דבר שהוא קצת לא הוליסטי. כנסת ישראל מצד אחד חוקקה את חוק השוויון, מהצד השני היא לוקחת את היכולת. זה לא שאני רואה את יתר משרדי הממשלה פועלים ללא לאות כדי לקדם את השוויון הזה, זה לא שאני רואה שיש גורם רציני שאוכף את השוויון הזה. זה כלי משמעותי.

אתם רוצים לצמצם במידה? אפשר לדבר על איך. מה שכתוב בהצעת החוק – תדעו לכם, ואני אהיה כאן כדי לבדוק את זה, שאתם פשוט גוזרים חוסר שוויון.

תודה. תודה רבה.

את יודעת שהרבה מאוד תובענות ייצוגיות זה רק על זה? תופסים איזה פיפס קטן ומגישים תביעה ייצוגית.

אתה מבין? מה זה פיפס קטן? אני מתה להבין מה זה הפיפס הקטן. בשבילך, בשביל אדם ללא מוגבלות, זה נשמע כמו פיפס קטן. כאילו מה אתה מעצבן אותי עם הבקשה שלך לשוויון, למה אתה נטפל אליי? בשביל האדם עם המוגבלות זה החיים שלו.

ברור.

אולי רק להגיב לקארין במילה אחת.

בבקשה.

קארין, לדעתי, אין פה אף אחד שחולק על העניין הזה. כולנו חושבים שצריך לקדם כמה שיותר את הנגישות ואת חוקי הנגישות. אגב, בשנים האחרונות, בעיקר במגזר העסקי, יש התקדמות מאוד מאוד גדולה בנושאים הללו וזה נכון וחשוב. גם חייבים לעשות את זה ברישיון העסק, זה לא מה שהיה פעם, אין את אותה הקייטנה.

אבל אני בטוח שאת לא תומכת בעורך דין שעושה שימוש ציני ועלוב וקטן, עם 384 תביעות, כשהוא משכיר מאדם מסוים את התעודה שלו. הוא לא נפגע במקום העסק, הוא לא הגיע כדי לעשות איזשהו תיקון עבור הציבור, הוא הגיע נטו כדי לסחוט כספים.

אין בעיה, נטפל בו במישור של לשכת עורכי הדין.

זה מה שהחוק הזה עושה. זה 80% מהתביעות, קארין.

לא, זה לא מה שהחוק עושה. אתה רוצה לטפל בעורך הדין? תפנה ללשכת עורכי הדין, תטפל בו.

אבל הלשכה לא מטפלת.

קארין, אין לשכת עורכי הדין בישראל. לשכת עורכי הדין בישראל היא הבית למושחתים, היא הפכה להיות הבית לנוכלים.

נו, באמת. אביר, אל תסגור פה חשבונות.

היא כבר לא נותנת את המענה. היא כבר לא נותנת את המענה הנכון שהיה צריך להיות דווקא לעורכי הדין הטובים, יש גם עורכי דין טובים שלא מקבלים ייצוג. גנבו, גנבו את החוק.

לא הבנתי, אז אתה רוצה - - -

רבותיי, זו לא תחרות צעקות.

זו חבורה של נוכלים וגנבים ורמאים, שאני מקווה שלא תתכסה מאחוריך. אני באמת רואה קשיים ומגבלות אמיתיות.

אין בעיה, תפנה למשטרה.

לצערי, גם משטרת ישראל לא מטפלת מספיק. לכן אנחנו פה, כדי לעשות תיקון חקיקה בחוק עלוב שלא היה צריך לבוא לאוויר העולם.

אבל אתה מתקן בצורה עקומה . מה לעשות שאתה מתקן בצורה עקומה? אתה בא אליי?

גם כבן להורים נכים אני לא מקבל את השימוש הציני הזה בחוק.

שניכם מדברים במקביל.

למה אתה מפריע לה? אני לא מבין.

זו הייתה זכות הדיבור שלי, לא הפרעתי לה.

אז מה, אבל הוא מפריע. למה אתה עושה את זה? למה אתה עושה את זה? אני לא מבין.

היא התפרצה לדבריי, לא הפוך. אני הייתי בזכות דיבור, לא היא.

הכול בסדר.

מספיק, זה לא מתאים לעשות את זה דווקא לה, בסדר? תפסיק עם זה כבר, די כבר.

הכול בסדר.

אתה עושה את זה כל הזמן, את ההפרעות האלה, גם אצלי בוועדה.

אני דיברתי עכשיו באמצע?

תפסיק עם זה.

אבל בכל מקרה, אני מבקש לא לעשות תחרויות צעקות.

אני לא בתחרות עם אף אחד.

אמרת את דברייך, אביר הגיב, אנחנו מתקדמים. צריך למצוא את האיזון.

נמצא את האיזון הראוי, בסדר? אין בעיה.

בסדר, את האיזון הראוי.

לא צריכים לנצל רעה שום דבר וגם צריכים לדאוג למוגבלים.

דוד, אתם חושבים שיש עורכי דין שמשתמשים בחוסר תום לב? אין תום לב לעורך הדין? הוא משתמש בצורה קיצונית? אין בעיה, תטפל במישור של עורכי הדין.

אבל הוגשו הרבה תלונות, קארין, ואין מענה.

אז תטפל במענה.

רק רגע. מעבר לסוגיית המענה של לשכת עורכי הדין – כשבנושא הזה, לדעתי, העלינו גם לחומרי הרקע מכתב מלשכת עורכי הדין, גם לעניין מספר התלונות. – יש פה משהו שלדעתי, צריך לתת עליו את הדעת. מצד אחד את אומרת, בצדק – לכן גם להבנתי נמצאים פה וגם דיברו בדיון הקודם נציבות שוויון זכויות. נמצאים פה ומלווים את חקיקת החוק הזה גם בתוך הממשלה וילוו אותנו בתוך הכנסת ואנחנו, כמובן, נעשה את זה בתיאום איתם. אין פה שום כוונה לפגוע בזכויותיהם של אנשים בכלל ואנשים עם מוגבלויות בפרט.

אני כן אומר שיש משהו קצת לא פייר במה שאת מציגה. מדוע? כי את באה ואומרת, ובצדק, יש בעיית נגישות בישראל ואני אתן לעורך דין להיות, בעצם, השוטר שלי. אם מישהו נפגע מההתנהלות שלו שיפנה ללשכת עורכי הדין, שיתמודד עם זה פרטנית.

זה לא הולך ככה.

אבל זה לא מה שאמרתי.

למה? זה מה שאמרת. כשאמרו לך יש עורכי דין שמנצלים, אמרת שיפנו ללשכת עורכי הדין.

לא רק ללשכת עורכי הדין, לא.

אני מגיב לך.

בבקשה.

חטפת תביעה לא הוגנת, נראה לך בשקר, בן אדם רכש תעודה, שכר תעודה – כמו שאביר אומר – תפנה ללשכת עורכי הדין, תפנה למשטרה, תתמודד עם זה לבד. כשמישהו אומר את המשפט הזה כלפי מישהו שנפגע בבעיית נגישות: נתקלת בבעיית נגישות – תתמודד עם זה לבד, אל תלך לתובענה ייצוגית, אל תלך לטפל בזה מערכתית – את אומרת לא, לא, מה פתאום, זה לא פותר את בעיית הנגישות. אותו הדבר כשיש אנשים שנפגעים באופן מערכתי, להגיד להם תלכו למשטרה או תלכו ללשכה זה כמו להגיד לאותו האדם שנפגע מנגישות אל תגיש תביעה ייצוגית.

לא, זה לא אותו הדבר.

יש פה התמודדות מערכתית עם בעיה מערכתית וצריך להתמודד איתה. אי-אפשר לבוא ולהגיד, לך תחכה ללשכה. אנחנו גם מכירים את לוחות הזמנים של הלשכה, אני הייתי דיין בבית הדין של הלשכה. כמו שאת יודעת, אין לי בעיית חריצות או זמינות. עדיין, תיקים היו לוקחים שלוש שנים וארבע שנים וחמש שנים. בינתיים העסק קרס, בינתיים עסקים רבים קרסו וחטפו. לכן אנחנו צריכים לתת מענה לאנשים האלה.

במיוחד עסקים קטנים.

אני מניחה ששמעתם את תחילת דברי, כשאמרתי אפשר לצמצם.

נמצא איזון ראוי, אין בעיה.

מצוין.

אבל ההצעה היא לא מאוזנת.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד רק דבר אחד - -

כן, כבוד היושב-ראש.

- - בשם ועדת הכלכלה. אני רוצה שאי-אפשר יהיה להגיש תביעה נגד עסק בנושא של תביעה ייצוגית במחזור מסוים, כשהוא מגיע עד למחזור מסוים. אני לא מוכן שבכלל יגישו תביעות ייצוגיות נגד עסקים קטנים. רוצים להגיש נגדם תביעה? שיגישו נגדם תביעה רגילה. לכן על זה אנחנו נתעקש, אני כבר אומר את זה.

אתה אומר שצריך למצוא איזשהו רף שמתחתיו בכלל לא מגישים.

אי-אפשר יהיה להגיש תביעה ייצוגית. כן, בדיוק.

אוקיי. אנחנו עדיין לא מסיימים את הנושא, נדבר על זה.

נדבר על זה. על זה אנחנו נתעקש, זה סיוע לעסקים הקטנים שלא מסוגלים לעמוד בכל התובענות האלה.

ואם זה העסק היחיד באזור?

שייתבעו אותו בתביעה רגילה, אין תביעה ייצוגית נגד עסקים קטנים.

רגע, אבל אם זה העסק היחיד באזור?

אם צריך איזשהו חריג אני מוכן לבדוק את זה. אבל אני אומר, בגדול, זה מבחינתנו בסיס ראשון לסיוע לעסקים קטנים.

חברים. הייעוץ המשפט – מי מוביל אותנו בדפי ההכנה? אלעזר, בבקשה.

ננסה לחלק. כמו שפורסם לפני הדיון, הנושא של הדיון הוא המשך של הדברים הכלליים והדיון בסעיף ההגדרות. נעבור לסעיף ההגדרות. אני כבר אומר, יש תיקונים מסוימים במסמך שהפצנו אתמול. אתם תראו שבנוסח המשולב שהכנו יש תיקוני ניסוח מסוימים על הנוסח הממשלתי, כי אלה דברים שהם באמת בפן הניסוחי יותר. כמובן שככל שתעלה שאלה אנחנו גם ננסה להסביר את הדברים. זה נעשה בשיח בינינו לבין משרד המשפטים, מבחינת הניסוח שלהם.

מכיוון שזו הצעת חוק ממשלתית, אני מציע שאולי הממשלה תקרא ותסביר כל סעיף וכל הגדרה. ככל שתהיינה לנו הערות מסוימות על דברים מסוימים אנחנו נעלה אותם.

טוב. מי הלידר מהממשלה?

אפשר לבקש את הנוסח?

אקריא ואתם תסבירו, בסדר?

"הצעת חוק תובענות ייצוגיות" – זה יהיה תיקון מס' 16, התשפ"ה, זה יהיה, "2024".

איזה אופטימי. בעזרת השם.

"תיקון ס' 2 1. בחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו–2006 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 –

(1)"

אתה כבר יכול להגיד שזה יהיה התשפ"ה–2025, גם במינימום, ונקווה שנישאר שם.

זה נכון.

"בהגדרה 'ארגון', אחרי 'או הקדש' יבוא 'הרשום כעמותה, כחברה לתועלת הציבור או כהקדש ציבורי, אצל רשם העמותות או רשם ההקדשות, לפי העניין".

משרד המשפטים יסביר, אני רק אעיר שיש פה, בעצם, שני סוגי תיקונים. יש תיקון ניסוחי בהתחלה, לגבי אופן הרישום של אותו הארגון. זה תיקון ניסוחי לחלוטין.

אני לא רואה.

זה נמצא בתוך הסעיף. זה משהו פנימי שלנו, לא הפצנו את זה.

הם עובדים על זה.

יהיה לך את זה פה במסמך ההכנה, אתה יכול לראות פה את הנוסח. נשתדל גם להפיץ נוסחים מעודכנים לקראת כל דיון.

בוודאי.

בהגדרה הזאת, שתכף נבקש ממשרד המשפטים להגדיר את הצורך בה, נעשו שני תיקונים. תיקון אחד, תיקון ניסוחי, שזה מה שאמרתי בהתחלה לגבי ההגדרה של ארגון. התיקון של המחיקה של הסייפה זה הנושא של ההגדרה של: הגשת תובענות ייצוגיות היא פעולתו ,או לא פעולתו, העיקרית של הארגון. זה פשוט הועבר לסעיף אחר בהצעה החוק, בגלל שהוא קשור לתיקון בס' 29 להצעת החוק שמתעסק בהוראת שעה לשנתיים שמתעסקת בהגדרה של איזה ארגון רשאי או לא רשאי להגיש תובענות ייצוגית. לכן הדבר הזה פשוט עובר למיקום אחר. הוא לא יהיה חלק מההגדרה של ארגון, הוא יהיה חלק מהוראת השעה לשנתיים. מי שרוצה לראות, זה יהיה בס' 29 להצעת החוק.

עכשיו אני מציע שהם יסבירו את הצורך.

אני גם מבקש, בכלל כשנעבור על ההגדרות, שתסבירו – לי, לחברי הכנסת, לנוכחים – איפה משתמשים בהגדרה הזאת. לא רק, כמובן, את מה אנחנו מבקשים לתקן בהגדרה ומה הסיבות לתיקון.

אני ממשרד המשפטים. המטרה של ההגדרה של ארגון – בשלב הזה תיקנו אותה בכל מה שקשור להגשת תובענות ייצוגיות על ידי ארגונים. נדון בזה בהמשך, גם בסעיף של הוראת השעה. קודם כול, יש תיקון שהוא תיקון טכני. הוא מבקש להצמיד את זה, ולהבהיר את זה, לתיקון שקיים בתקנות בתי המשפט (אגרות). תיקון ניסוחי, לגבי איזה ארגון בכלל יכול להגיש תובענה ייצוגית.

תיקון נוסף שעשינו שם, רצינו להבהיר שארגון שיכול להגיש תובענות ייצוגיות – נסיר את דרישת הקושי. היום כשארגון רוצה להגיש תובענה ייצוגית במקום אדם עם עילה אישית, הוא יכול לעשות את זה רק אם מדובר על ארגון שעומד בתנאים של חוק תובענות ייצוגיות ובנוסף לזה הארגון הוכיח שיש קושי בהגשת התביעה בידי אדם בעל עילה אישית.

מטרת התיקון, שנדון בו בהמשך, להבהיר שארגונים מסוימים, שהשר יכיר בהם, לא יצטרכו להוכיח את דרישת הקושי ויוכלו להגיש תובענות ייצוגיות גם אם אין קושי בידי אדם עם עילה אישית. בסייפה, של התיקון שנמחק ויעבור לסעיף הוראת השעה, המטרה היא למנוע מארגונים שכל המטרה שלהם היא הגשת תובענות ייצוגיות ולכן החשש הוא שלא מדובר בארגון אמיתיים וממשיים שפועלים לטובת המטרות הציבוריות. ככל שנאפשר להם להגיש תביעות ללא דרישת הקושי, נבקש לבחון שמדובר בארגונים אמיתיים וממשיים.

בהקשר הזה, אולי אציין למה עשינו את התיקון. נדון בזה יותר במסגרת הוראת השעה, אבל ההנחה היא שכאשר מדובר בארגונים, מדובר בדרך כלל - - -

אולי תבהירי מהו ארגון, שניכנס איתך לעניינים.

אני ארגון "צדק לצרכנים". נופר טל, "צדק לצרכנים", נעים מאוד.

נופר, רגע.

בסוף אנחנו מדברים על גופים שאנחנו רואים אותם כגופים שפועלים לטובת מטרות ציבוריות, ולכן ההנחה היא שבעיית הנציג שקיימת בתחום התובענות הייצוגיות קיימת פחות כאשר מדובר בגופים שיש להם מטרות ציבוריות והם פועלים כדי לקדם אותן.

שהם ללא מטרות רווח. זה העיקר?

שהם גם ללא מטרות רווח.

המנכ"ל לוקח את הרווח במשכורת, אין רווח לארגון.

נופר, בבקשה, נראה לי שהיית אחת מראשונות הדוברים בדיון הקודם. אנחנו לא נעשה פה עכשיו - - -

הארגון יצטרך להוכיח שהוא זה שנפגע, הארגון עצמו נפגע? או שהוא בשם מישהו אחר?

גם היום הארגון לא צריך להוכיח שהוא נפגע, הוא מגיש את התביעה בשם המטרות הציבוריות של חברי הקבוצה.

נכון. אבל היום הוא צריך להוכיח שאי-אפשר, שהיחיד לא יכול.

שיש קושי. אבל אני חושבת שאולי כדאי שנדון בזה בסעיף הוראת השעה, זה תיקון שהוא תיקון טכני יותר.

בדיוק. רק רגע, ההגדרה פה היא ההגדרה של הארגון ואני מבקש שגם את תתמקדי בשינויים. אמרתי תסבירי איפה זה משמש, כדי שלחברי הכנסת יהיה הרקע, והסברת. אני מחדד כי אני רואה שחלק מחברי הכנסת – בדיוק לפי השאלות שלהם – לא שמעו את מה שאמרת.

ההגדרה של ארגון באמת באה לידי ביטוי בעיקר בארגונים שיכולים להגיש תביעה ייצוגית בעצמם, גם כאשר הם לא נפגעים ספציפית. בעיקר שם זה בא לידי ביטוי. אבל כרגע, לפני שנדון בנושא הזה כשלעצמו, שבו נדון בסעיף של מי רשאי להגיש תובענות ואיזה, לפני זה, פה כרגע השאלה היא מי בכלל נכנס בשער של ארגון. כלומר, גם אם אני ארגון, לא כל הארגונים יכולים להיכנס בשער הזה, אפילו לא ברמת ההכרה על ידי השר. זה שער כניסה מוקדם.

נא לחדד מדוע יש צורך בשינויים. בעצם, ההגדרה פה היא שער הכניסה, מי בכלל יכול להיכנס לתוך ארגון. לפני שאנחנו בודקים עוד דברים.

ברמת האינפורמציה הוא שונה.

נכון. אנחנו רואים את זה כתיקון שהוא ניסוחי יותר ומטרתו להבהיר ולהצמיד את זה לתיקון שנעשה בתקנות בתי המשפט (אגרות). להבהיר אילו ארגונים. כשבסוף זה לא ארגון שהוא למטרת רווח, זה לא כל תאגיד אלא תאגידים שבאופן כללי, בהמשך גם לסעיף שמדבר על זה, שפועלים לקידום מטרה ציבורית – אלו הארגונים.

ההגדרה מרחיבה או מצמצמת? היא מכניסה עוד ארגונים או מצמצמת?

כרגע, ההגדרה כמו שהיא לא עושה שינוי בארגונים שקיימים היום. הסייפה, שתיכנס בהמשך - - -

מרחיבה.

לא, מצמצמת את הארגונים אבל נותנת להם פתח רחב יותר להגיש בלי דרישת הקושי. ארגונים מסוימים.

אבל כרגע זה לא מכניס ארגונים חדשים, לא מוציא, זה - - -

שאלת הבהרה.

רגע. מלבד נקודה שאני כן מבקש להבהרה, אני מבין שהנושא של: הגשת תובענות ייצוגיות אינה הפעילות העיקרית, זה באמת דבר שאנחנו מתייחסים אליו בסעיף השני.

עוד שאלת הבהרה קטנה, רק בשביל להבין. עורכי דין פרטיים שהם לא ארגון לצורכי הציבור יכולים להגיש או לא? האם הם מחוץ?

בוודאי, נגיע לסעיף שמדבר על מי יכול להגיש תובענה ייצוגית.

אנחנו עוד לא עוסקים במי יכול להגיש ומי לא. כרגע זה באמת תיקון יחסית טכני. נדון בסעיף הזה, הבנתי שגם שלומי (לויה) רוצה להגיד על זה איזו מילה, הוא נרשם וביקש לדבר. אבל לפני זה, אני מנסה להבין מדוע הוספתם את סוגיית הרישום. כלומר, לצורך העניין אני מבין שזה כן צמצום. הניסוח פה של תאגיד: "למעט תאגיד שהוקם על פי דין, או הקדש, הרשום כעמותה, כחברה". יש פה איזו משמעות כפולה, כדאי לטפל בזה בנוסח. השאלה היא את מה אני ממעט.

אולי אבהיר, אדוני.

אני אומר שיש פה נוסח שאולי בהגדרה.

אסביר את זה. יש פה שני פסיקים – כשיש פסיק לפני ופסיק אחרי זו בעצם הערה מוסגרת. לא נקרא את המילים: "למעט תאגיד שהוקם על פי דין". ארגון – הכוונה תאגיד או הקדש הרשום כעמותה. מה שיש באמצע, בין שני הפסיקים, זה מיעוט, זו איזושהי הערת סוגריים שאומרת זה תאגיד אבל תדע לך, זה לא תאגיד שהוקם על פי דין – או הקדש – זה המשך למילה תאגיד.

אני לא מתווכח עם דפנה, כמו שאתם יודעים.

לא, זה הנוסח הקיים בחוק, אנחנו לא משנים.

הנוסח הקיים הוא מבולבל.

לא משנים אותו.

יכול מאוד להיות שכדאי לכתוב: ארגון – כל אחד מאלה, לעשות את זה 1, 2, 3. שיהיה בהיר ונהיר. כי אחת מהמטרות שלי בחקיקה היא שכשאני כבר מתקן סעיף הגדרות שהוא יהיה ברור.

למרות שיתקנו אותי פה אנשי השטח, אני לא חושב שהתעוררה שאלה פרשנית בנושא.

זה לא עניין של אנשי השטח, אני רוצה להגיד שבכלל כאשר אנחנו עוסקים בחקיקה יש נטייה למשפטנים לכתוב במשפטנית ולא בעברית. אני מעדיף שיכתבו בעברית, יש לי איזה ג'וק כזה, ולכן אם זה לא פוגע במהות אני מעדיף שזה יהיה מנוסח בצורה בהירה ונהירה.

אבל אני כן שואל לגבי שני אלמנטים פה. אחד, הרישום. יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה רע, אבל אנחנו מוציאים מפה אגודות עותומניות, בהגדרה הנוכחית.

כן, ההסתדרות בכלל זו אגודה עות'מאנית.

יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה רע, רק שזה יהיה מונח פה על השולחן. כרגע ההגדרה, כפי שרשמתם, מוציאה אגודת עותומניות וצריך לחשוב על זה. למשל, למיטב ידיעתי, איגוד לשכות המסחר היה אגודה עות'מאנית, נרשם כעמותה. אני לא יודע אם הוא עדיין אגודה עות'מאנית.

עדיין.

אני לא יודע אם הוא נחשב.

אדוני, למה זה מוציא אגודה עות'מאנית?

כי זה כתוב. רשום עמותה, חל"צ או הקדש ציבורי ולא רשום אגודה עותומאנית.

צודק.

בעייתי.

עד היום זה היה למטרה ציבורית. אגודה עות'מאנית יכולה לפעול למטרה ציבורית. כנ"ל אגודה שיתופית, במקרים מסוימים היא יכולה לפעול למטרה ציבורית והיא לא נמצאת פה בהגדרה. שוב, אני לא אומר את זה כבעיה, אני מציף את מה שהתיקון הזה שלכם עושה.

אגיד את מה שיש לי לומר על עצם הרעיון של הגשת תובענות על ידי ארגון כשנגיע לסעיף הזה. אבל אני כרגע אומר, סתם, מה ההגדרה הזאת פה עושה. כרגע הוצאנו, צריך לחשוב אם התכוונתם לזה. אם לא התכוונתם לזה אז צריך לתת לזה מענה, אם התכוונתם לזה אז מצוין. זה אלמנט אחד.

אלמנט שני הוא הסוגיה של הקדשות דתיים. כנ"ל, הקדש דתי יכול להיות. ואגב, שם זו סיטואציה מאוד מאוד בעייתית שלא תהיה תובענה ייצוגית. תחשבו, למשל הקדש דתי שמחזיק שכונת מגורים. זה קיים הרבה בירושלים, בעיקר. הוא מחזיק שכונת מגורים ויש בעל עסק שזיהם בשטח ופגע בכל בעלי הדירות באזור. ההקדש אומר אני רוצה להגיש בשם כולם, אני לא רוצה שכל אחד מהדיירים המוגנים יגיש את התביעה, הם אנשים עניים, אין להם כסף. הקדש דתי לא באירוע. שוב, התכוונתם – מצוין, לא התכוונתם – תסבירו את האירוע. אגב, במקרה הזה הוא יכול להגיד אני נפגע ישיר אבל יגידו הוא לא גר שם, ערך הדירות שלו לא יורד כי זו שכירות מוגנת.

אבל הוא יכול - - -

יכול להיות שהוא יכול. אבל אני אומר, אני לא יכול לחשוב על כל המקרים אם התכוונתם להוציא. עד היום הם היו ועכשיו הם יצאו, לכן, אם לא התכוונתם אז אל תעשו ואם התכוונתם תעשו בכוונה. אלה ההערות הטכניות לסעיף הזה. כמו שאמרתי, הנושא המהותי – אני מניח שנרחיב עליו בעצם הגשת התביעה.

שלומי ביקש לומר כמה מילים על הסעיף הזה. תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של איגוד לשכות המסחר. כמו שאדוני אמר, מבחינת ההסדרים של הדברים, כמובן שנכון ללכת בהיבט של הגדרות. אבל השאלה היא אם אנחנו לא מקדימים כאן את הסדר מבחינת היעילות של העבודה. כי אם אנחנו הולכים למהות, השאלה אם לאפשר לארגונים לתבוע – מעבר לעובדה שאנחנו מתנגדים עם כל הנימוקים, אני מניח שיש גם דעות אחרות, מדברים כרגע עכשיו על ההגדרות. אם בשלב הבא נגיד שארגונים עסקיים לא צריכים להיכנס כי זו יזמות עסקית, כי אחר כך מגיעים למצב שהארגון המסכן והחלש זה לא ארגון לכוונת רווח אז לא נוציא את ההוצאות הריאליות על מה שהוא עשה, למרות שהוא גרם נזק אדיר והתביעה שלו נדחתה והרבה מאוד סיבות אחרות והזדמנות עסקית – אז מדברים כרגע על ההגדרות, מי נכנס, ויכול להיות שבכלל לא צריך את זה.

אתה צודק לעניין סדר הדיון, אמרנו את זה בקצרה. תודה ששמת את הנקודה. זה טיבו של דיון בחוק מורכב, אנחנו עוברים לפי איזשהו סדר ורושמים לעצמנו נקודות. הייעוץ המשפטי מתורגל בזה, שם לעצמו קיפול לאיזה סעיף זה רלוונטי וכשנגיע אליו נדון בזה. אם צריך, גם נחזור ונתקן את סעיף ההגדרות בהתאם.

יש לי רק שאלה. אנחנו בתיקון חוק, למה צריך לתקן? יש היום פחות מדי תביעות ייצוגיות? אם יש פחות מדי תביעות ייצוגיות וצריך להרחיב וצריך לתת לכל מיני ארגונים - - -

אבל כרגע הסברנו שהתיקון הזה של הסעיף, למשל מוציא כל מיני תאגידם שנכון להיום יכולים להגיש ומחר לא יוכלו להגיש. אולי להפך, זה דווקא הולך לכיוון שאת מדברת עליו. לכן אני אומר, אנחנו לא בדיונים עקרוניים על החוק עכשיו, את זה עשינו בפעם הקודמת. עכשיו אנחנו בסעיף ההגדרות הטכני, השאלות הטכניות. אם יש לכם מענה עכשיו – עכשיו, אם לא – לפעם הבאה, בסדר גמור.

שאלה טכנית.

במשפט, לסעיף זה.

משפט, שאלה טכנית על הנושא הזה. אני מ"נקודת מפנה". אני רואה את ההגדרה הזאת כחשובה, כדי למנוע מגופים או מאנשים שרלטנים לפתח מערכות לא ראויות להגשת תובענות. אני חושב שצריך להוסיף משפט, או שלוש מלים, שעוסק בזה שהארגון ממלא את החובות הרגולטוריות שלו כלפי רשם העמותות או רשם ההקדשות. זה אומר - - -

שהוא פועל כדין.

זה אומר שאם יש דוחות, אם יש מידע שהוא צריך לספק על חברי ההנהלה שלו, על הפעילות שלו – כמו שנדרש בחוק העמותות למשל – הארגון הזה חייב לעשות את זה כדי שהוא יוכל להיכלל ברשימת הארגונים.

זה לא קשור לחוק הזה.

לא, זה דווקא קשור.

הנקודה שהוא מעלה היא נקודה חשובה, אסביר למה. אני לא פותח כרגע את השאלה איזה ארגונים יכולים להגיש. אבל נניח שכבר קרה וארגון הגיש ונפסקות הוצאות כי התביעה לא הייתה מוצדקת, אתה רוצה לזהות שיש שם איזושהי פגיעה מתמשכת בעסקים. ארגון שקם, כמו אותו ארגון פיקטיבי שנופר הציגה לטובת - - -

למה פיקטיבי? "צדק לצרכנים", הוא קיים.

כבר הקמת אותו?

ברגע זה, הוא כבר רשום.

הוא מוקם ברגע זה. אותו הארגון הפיקטיבי שנופר מתכוונת להקים ברגע שאנחנו יוצאים מפה, כמובן בצחוק, שיוקם לצורך הטרלת עסקים. אם אתה לא מקיים את הוראות הדין אין לי למי לחזור, אין לי למי לבוא ולהגיד פעלת שלא כדין. אין לי, כמי שנפגע מהפעילות שלך, למי לבוא בטענות. לכן לדרישת הניהול התקין יש משמעות, בוודאי לעניין ההכרה על ידי השר.

יש פה מעבר לזה.

זה לא קשור, ההליכים ברשם העמותות לוקחים לפעמים הרבה מאוד זמן.

זה בוודאי.

תמנע מהם להגיש בגלל שהוא צריך לספק איזשהו מכתב מרשם העמותות? לא צריך להגזים.

ניהול תקין, אין לו אישור ניהול תקין.

רגע, נופר. אני לא מקדש את אישור ניהול תקין.

ניהול תקין קשור לכספים בעיקר.

אני כן אומר שהרבה פעמים אי-עמידה בחובת הדיווח – אני אפילו לא מדבר עכשיו על אישור ניהול תקין שיש לו דרישות אקסטרה. אבל אי-עמידה בדרישות הדיווח על פי חוק, מקשה עליי כמישהו שחוטף את התביעה, כבעל עסק, לדעת מול מי אני עומד. אני לא יודע אם זה לא ארגון קש, אני לא יודע אם זה לא - - - לכן יש טעם בזה. אבל אני חושב שהמקום לעשות את זה – ההערה במקומה – הוא יותר בהקשר של ההכרה על ידי השר או מתן האפשרות לתבוע או העילה לדחות תביעה שהוגשה, אם ארגון באמת לא פועל ככה, פחות בעצם הגדרת המושג ארגון.

כן. רק דבר אחד, ארגון לפי ההגדרה, והם אמרו את זה – תקנות האגרות – יהיה פטור מאגרה. שימו לב, הוא לא ישלם אגרה.

עוד לא הגענו לשם

לא, זה תקנות האגרות, אנחנו לא נדון בהם.

אבל עוד לא הגענו לשם.

בסדר, אנחנו רק בהגדרות.

אבל זאת ההגדרה.

אבל ההגדרה כרגע עוד לא שם, כי עוד לא אמרנו מי תובע ובאיזה עילות.

פשוט נופר כבר מתכננת להקים עמותה, לתבוע באמצעות העמותה ואז לבוא ולהגן מהצד השני.

ולקבל פטור מאגרה.

רגע, רק שאלה, לגבי עמותות. רק דבר אחד, אם אין להן כסף להוצאות – מי יפקיד ערובה? כשיש תאגיד אני יכולה להגיש בקשה להפקדת ערובה.

אבל נופר, בזה כולנו איתך, כולנו חושבים הרבה דברים כמוך בעניין הזה. נתקדם.

מצוין. תודה חבר הכנסת פסל.

אני רק רוצה משפט בקצרה, אפשר? אני מהקליניקה לתובענות ייצוגיות. אני חושבת שיש הבנה כללית שמי שעומד מאחורי רוב התובענות והרבה תובענות, גם חשובות וגם אולי כאלה שפחות, זה עורך הדין. לכן כל ההתעסקות הזאת של המבקש, כאשר ממילא יש סעיף לבדוק את תום הלב שלו כשמאשרים בקשה לאישור תובענה ייצוגית, היא – אגיד בזהירות – מיותרת. אבל בטח שאין הצדקה לצמצם את זה. זאת אומרת, יש תובענות ראויות, דווקא צריך לעודד ארגונים להגיש. אם ההגדרה הבסיסית עכשיו באה לצמצם, אני חושבת שאין הצדקה.

אני לא רוצה להקדים את המאוחר, נתייחס לזה בהמשך. אבל אני חושב שכמו שאמרנו, המבנה של החוק כרגע – דיברנו בדיון הקודם על כך שיכול להיות שצריך לעשות רוויזיה כוללת במבנה של החוק ולהסתכל על מה שהוא כלכלי ככלכלי, מה שהוא מלכ"רי כמלכ"רי, ולא לערבב ביניהם. מלכ"ר – מוסד ללא כוונת רווח. המציאות של המלכ"ר בהקשר הזה פוגעת מאוד, בוודאי כאשר את הולכת על עסק ולא כנגד המדינה למשל. כי אם את הולכת לתובענה נגד המדינה ומשפרת את המצב ואת מלכ"ר – לא מפריע לי.

אבל כשאת הולכת מול עסק יש פה אי-שוויון בסיסי, כי אצטרך לקחת עורך דין במיליון שקלים כדי להתגונן בתביעת הסרק שלך ובית המשפט ירחם. לא שלך אישית, כמובן, אתם בקליניקות, אתם עובדים כמו שצריך. אצטרך לקחת עורך דין במיליון שקלים כדי להתגונן בתביעת הסרק של אותו מלכ"ר והמלכ"ר – בית המשפט ירחם עליו בהוצאות. וגם אם הוא לא ירחם עליו, אין לו מאיפה וגם אין שם אחריות אישית ואין שם הרמת מסך וכאלה.

לכן, את אי-השוויון הזה צריך לראות איך מתקנים. המקום שנעשה את זה, המקום שנדבר על זה בהרחבה, זה בשער הכניסה לתביעה, לא בעצם הגדרת המושג ארגון שהיא הגדרה טכנית.

הצפתי את זה רק בגלל שציינת שזה מצמצם.

זה מצמצם כרגע במישור הכי פשוט.

נכון. אם ההגדרה מצמצמת אז אין מקום לצמצום הזה.

אדוני, אני חושב, ויתקנו אותי ממשרד המשפטים, שהכוונה לא הייתה לצמצם. התיקון הזה הוא תיקון ניסוחי לחלוטין. אדוני באמת העיר על שני דברים שיכול להיות שמשרד המשפטים לא חשב עליהם, שאולי זה באמת מוציא וזו לא הייתה כוונה.

התפקיד שלי הוא להעיר על מה שמשרד המשפטים לא חושב עליו. למשל שצריך משילות, ריבונות, נבחרי ציבור. סליחה.

איך אתה מגיע ישר - - -

זה כי ביטן משפיע עליי לרעה.

הדבר הזה ייבדק.

קשה לך להעביר דיון שקט.

למה? תראה, רגע.

אני אומר.

הכוונה הייתה דיון ניסוחי, להבהיר את המצב הקיים.

הבנתי. על הנקודות שהערתי אתם תחשבו לפעם הבאה? בסדר גמור, תודה. דיברנו על הגדרת ארגון והצגנו אותה. הגדרת בא כוח מייצג נמחקת?

לא, זו טעות שלנו. להתעלם.

טעות שלכם. בסדר, נתעלם.

אקריא. מרבית ההגדרות הבאות הן הגדרות שבאמת אגיד בקצרה למה הן משמשות, אבל הדיון לא פה. למעט הגדרה אחת שאתעכב עליה.

"(2) אחרי ההגדרה 'בקשה לאישור' יבוא:

'גוף ציבורי' – כהגדרתו בסעיף 23(1) לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981".

ההגדרה הזאת קשורה – ושוב, אני לא פותח, אני רק מעיר – לעילה חדשה שמשרד המשפטים ביקש להוסיף, עילת תביעה לתובענה ייצוגית בנושא של הגנת הפרטיות.

אני לא רוצה להקדים את המאוחר. ככל הנראה, לא אסכים שהיא תתווסף לחוק. וגם ההגדרה הזאת, בהתאם. למעט כאשר מדובר במדינה ואז יהיה על מה לדבר. אבל כאשר מדובר בגופים פרטיים - - -

מופיעים פה גופים שיש עליהם חובת רישום.

יכול להיות, אני לא בטוח. ההערה במקומה, לכן אני אומר, צריך יהיה לקחת את זה בחשבון. אני אפילו לא בטוח לגבי חובת הרישום, צריך יהיה לדבר על זה. לגופים שיש עליהם חובת רישום – אתן הסבר על מה אנחנו מדברים: הבקשה של המדינה זה להוסיף עילות לפי חוק הגנת הפרטיות לחוק תובענות ייצוגיות, שאפשר יהיה להגיש.

תסביר.

כל מיני הפרות פרטיות שונות. זה חושף הרבה מאוד עסקים, הגנת הפרטיות זו רגולציה. דיברנו קודם על הרגולציה, שכאשר מתכננים אותה צריך לחשוב על איך היא תבוא לידי ביטוי בתובענות ייצוגיות. עשינו עבודה, נעמה ישבה פה איתי 30 ישיבות - -
כמה זה היה כבר? אני לא יודע.

20.

20 בכנסת הזאת, בכנסות הקודמות היו יותר.

- - על חוק הגנת הפרטיות. בנינו שם איזה הסדר כולל. בונים שם עיצומים כספיים כבדים מאוד, עשינו שם התאמות לעסקים קטנים, עשינו שם הסדר כולל. אני חושב שלהוסיף אליו את התובענות הייצוגיות, בוודאי כאשר מדובר במגזר העסקי, זו טעות. רק מה? בחוק הגנת הפרטיות באמת האכיפה כנגד גופים ציבוריים והמדינה ממילא לוקה בחסר, כי עיצום כספי על המדינה - - -

עכשיו הם רוצים להוסיף את זה לתוך העניין.

ככל שהתוספת הזאת תהיה בתובענות ייצוגיות על נושא פרטיות כנגד המדינה – לא מעורר לי בעיה. כאשר מדובר על עסקים, בעיניי, ההסדר שעשינו בחוק הגנת הפרטיות הוא הסדר שלם וממצה, שנותן בתוכו גם את ההגנות לעסקים הקטנים וגם את הרגולציה מתואמת וגם את עילות התביעה האישיות והכול. אני לא רוצה לערבב אותו עם תביעות ייצוגיות.

זה קו נכון. זאת אומרת שאתה, בעצם, פותח את האפשרות לתבוע את המדינה תובענה ייצוגית בעניין של פרטיות.

של פרטיות.

אבל לא את העסקים.

אבל לא את העסקים. כרגע החוק לא מבדיל. אמרתי את זה כפתיחת סוגריים להערה הבאה, לעניין ההגדרה של גוף ציבורי.

אני רק רוצה לומר שכבר היום מוגשות תביעות, אני ייצגתי אתמול בתביעה כזאת של הגנת הפרטיות נגד עסקים. כי נגד עסקים אתה צריך את הפרט בתוספת, והפרט בתוספת שאומר עוסק וצרכן, גם אם לא נקשרה ביניהם עסקה. זאת אומרת, כרגע אני יכולה – אני לא יודעת, יש פה הרבה בעלי עסקים – להגיש תביעה ואני מכניסה את חוק הגנת הפרטיות.

בתור מה? בתור הפרת חוק - - -

בוודאי. אתה יודע כמה תביעות של הגנת הפרטיות קיימות היום?

זאת אומרת שגם אין בזה צורך.

אין בזה שום ערך לעסקים.

כשנגיע לסעיף הזה.

דווקא מהסיבה שאתה אמרת. כלומר, כן ניתן היום בנסיבות מסוימות.

נגד עסקים ולא נגד המדינה.

נכון.

לכן יהיה לזה ערך, להוספה כנגד המדינה. לעסקים אפילו נצטרך לייצר מנגנון הגנה, יותר ממה שקיים היום בחוק.

למה משרד המשפטים החליט להכניס?

תן לי את מה שאתה נותן למדינה ודייני.

רק פתחנו, אנחנו בסעיף ההגדרות. פתחנו את הסוגריים, נדון בזה בסעיף הרלוונטי. רק שאף אחד לא יגיד שהוא מופתע, כשנגיע לסעיף הזה בנושא של הגנת הפרטיות, מהממשלה. תערכו לזה, שזה לא יעלה בפעם הראשונה בדיון.

אנחנו מסכימים איתך בעניין הזה.

" 'גישור' ו'הסדר גישור' – כהגדרתם בסעיף 79ג לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד –1984;".

אלה ההגדרות, שגם עם ההגדרה של מגשר אחרי זה, שבאות לצורך איזשהו סעיף שיבוא בהמשך, כאשר הצדדים הגיעו להסדר פשרה באמצעות מגשר, מה הם צריכים לחשוף בפני בית המשפט בהליך הגישור, כן או לא. לכן יש את ההגדרות האלה. שוב, נושא משמעותי.

הבנתי. האם יכולה להיות סיטואציה שגם הגישור הבין-לאומי שהזכרנו ייכנס, או שלא? בתביעות כנגד גופים בחו"ל – זה יכול להיכנס? זה בכלל קיים בעולם התובענות הייצוגיות?

בהגדרה – יכול, אבל אני לא מכירה בפרקטיקה.

לא, בפרקטיקה זה נחקק רק עכשיו, אני שואל עקרונית.

על הסיפור של אמנת סינגפור?

כן, מה שאישרנו.

נבדוק את זה.

תבדקו את זה. כרגע אני לא חושב שזה רלוונטי אבל מאחר ועשינו את זה וזה הסדר חדש, קחו בחשבון לבדוק. בסדר.

אותם גופים בין-לאומיים – אנחנו יכולים לתבוע על פי החוק הישראלי?

יש תביעות ייצוגיות שמוגשות כנגד גופים בין-לאומיים.

לא, שאין להן נציגות פה.

מה זה אין להם נציגות? יש חברות. חברות התעופה מחויבות לתת. את "בוקינג" בית המשפט – כל חברה שפועלת, שיש לה אתר שמיועד לקהל הישראלי ואתה מביא אותה לישראל, בית המשפט העליון – גם לאחרונה בעניין "Agoda" – קבע שבהחלט כן. גם פייסבוק. זאת אומרת, גם אם אין לה - - - אחרת, הם יפעלו במגזר הישראלי, יפגעו במגזר הישראלי ואי-אפשר יהיה לתבוע אותם?

למה זה מחייב פרוצדורה שונה?

לא, זו הערת שוליים. יש חוק שהעברנו לא מזמן על הסדרי גישור בין-לאומיים. הוא רק עכשיו נכנס, עוד לא עושים בו שימוש. מאחר ויש פה הגדרה לגישור יכול להיות בסיטואציה שהתביעה הייצוגית – זה מה שביקשתי שיבדקו, אני לא יודע אם זה יכול להיות. האם יכול להיות שגם צריך להוסיף את ההגדרה שמפנה גם לזה שחשיפת הפרטים תחול גם על הסדר גישור בין-לאומי שמוסדר בחוק שונה ולא בחוקים האלו. זו נקודה קטנה.

"(3) אחרי ההגדרה 'הפנקס' יבוא:

'חוק הגנת הפרטיות' – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981;".

זה קשור, כמובן, לאותם השלבים קודם.

למה שדיברנו, כן.

"(4) אחרי ההגדרה 'מבקש' יבוא:

'מגשר' – מי שתפקידו לסייע בידי בעלי הדין להגיע להסדר גישר מתוך ניהול משא ומתן חופשי, בלי שיש בידו סמכות להכריע בו;".

גם זה, כמו שאמרתי, קשור לסעיף שמתעסק בנושא של מה שאמור להיחשף מתוך הסדר הגישור.

ההגדרה הבאה היא הגדרה שעומדת בפני עצמה, במובן הזה שהיא לא רק משהו כלפי ההמשך אלא היא נושא עצמאי בפני עצמו. אקריא אתה וגם ארחיב עליה את הרקע:

'מס, אגרה או תשלום חובה אחר' – תשלום שלפי סעיף 1(א) לחוק-יסוד: משק המדינה, נדרשת הסמכה שבדין כדי להטילו;".

זה לא מה שרשום פה.

פה כתוב ש'עסק זעיר' זו ההגדרה הבאה.

תשלום שלפי סעיף 1(א) לחוק-יסוד: משק המדינה, נדרשת הסמכה – בעמוד 3 במסמך ההכנה.

למען האמת, יש פה קצת בלבול. נשתדל לקראת הדיון הבא שזה יהיה ברור קצת יותר.

מס אגרה זה בעמוד 3.

נכון. יש את הצעת החוק הממשלתית. חוץ מזה, במסמכי ההכנה שאנחנו מפרסמים אנחנו משתדלים למקד סעיפים ולהעיר עליהם הערות, לכן זה לא תמיד בא בדיוק באותו הסדר. מה שאני מקריא זה מהצעת החוק הממשלתית.

אסביר. קודם כול, נעשה פה תיקון טכני, ניסוחי, בהסכמת משרד המשפטים, שיבהיר את ההגדרה שהם הציעו. עכשיו אבהיר מה זו בכלל ההגדרה הזאת, אתן מעט רקע כי זה נושא רחב כשלעצמו. המונחים 'מס אגרה או תשלום חובה אחר', השימוש שנעשה בהם בהצעת החוק הוא שימוש שקשור לנושא של תביעות נגד רשות. רשות זה מונח רחב שכולל את המדינה, רשויות מקומיות וכו' וכו'.

כאשר הוועדה הזאת חוקקה את חוק תובענות ייצוגיות עלתה שאלה שהייתה ממש במוקד העניינים, השאלה אם היה אפשר להגיש תובענה ייצוגית נגד המדינה – לא אפרט בכל פעם, המדינה זה שם קוד למונחים מאוד רחבים של גופים ציבוריים – האם אפשר להגיש תובענה ייצוגית נגד המדינה? היו דיונים נרחבים מאוד פה בוועדה, הוועדה רצתה מאוד שכן יהיה אפשר.

בסופו של דבר, בגלל שהחוק נחקק ברגע האחרון, רגע לפני שיצאו לבחירות, נעשתה פשרה שאמרה, מצד אחד אפשר להגיש תובענות ייצוגיות נגד המדינה – תכף אגיד גם באיזה הקשרים – אבל יוצרים הגנות מיוחדות למדינה, שאין לגופים אחרים שאינם המדינה. ההגנות האלה, גם נראה אותן ונתעסק בהן כי הצעת החוק גם מבקשת לגעת בהן ולהרחיב אותן. כל מיני סוגים של הגנות.

לדוגמה הגנה אחת שנזכרה בדיון הקודם, שנקראת 'הגנת החדילה'. לדוגמה נניח שהגשתי תובענה ייצוגית נגד רשות המסים בטענה שהיא גובה משהו מסוים שלא כדין, היא טועה בחישוב שלה. רשות המסים מקבלת התביעה הזאת – היא יכולה לומר אתם צודקים, באמת טעיתי, מכאן ואילך אני חודלת, אני לא ממשיכה יותר לגבות בצורה הזאת. בעצם החוק, היום, נותן לה הגנה. מאותו הרגע אי-אפשר להמשיך לנהל את התביעה הייצוגית, לא מאשרים את הבקשה להמשך התביעה הייצוגית, ורשות המסים מפסיקה לגבות מכאן ואילך. זה סוג אחד של הגנה.

סוג אחר של הגנה, שגם בו ניגע בהמשך כי גם לגביו מוצעת הרחבה, זה מה שנקרא תקופת ההשבה. אמשיך עם אותה הדוגמה. גיליתי או אני טוען שרשות המסים גבתה משהו שלא כדין, סכום מסוים שלא כדין מכל נישום. הגשתי בקשה לבית המשפט, רשות המסים לא הודיעה על חדילה, המשכתי את הדיון מול בית המשפט וכו'. בסופו של דבר, בין אם בהסכם פשרה ובין אם ניתן פסק דין, בית המשפט קיבל את הטענה שלי שבאמת הרשות גבתה שלא כדין. יש הגבלה מסוימת על כמות הזמן שאפשר לתבוע.

זמן ההשבה.

זמן ההשבה, זמן הגבייה שלגביו אני יכול לבקש השבה. היום כתוב 24 חודשים, שנתיים. ניתנה פרשנות מסוימת בפסיקה, שנתיים אחורה. זה גבול תחתון, זה גבול עליון, לא ניכנס כרגע לפרטים. זה סוג אחר של הגנה שניתנת למדינה.

יש עוד היבטים מסוימים בחוק לגבי שיקול דעת של בית המשפט מבחינת היקף הפיצוי ועצם הגשת התובענה. לא משנה, אלה דברים שיותר בשוליים. הנקודה היא שכל ההגנות האלה נועדו ליצור – ואני מניח שמשרד המשפטים ירחיב אחרי זה יותר ממני – איזשהו איזון בין מצד אחד הצורך לממש את המטרות של חוק תובענות ייצוגיות שזה לתת פיצוי לאנשים שנפגעו, להרתיע מפני הפרת חוק. גם כלפי המדינה, כי לפעמים קורה שגם המדינה עושה דברים שלא כדין, זה כלי משמעותי. מצד אחד. מצד שני, יש היבט מאוד מאוד משמעותי שהוא ההיבט התקציבי.

ההיבט התקציבי – הובלנו גם לזה שפגיעה בכיס הציבורי היא בעצם פגיעה בכולם. לפעמים השיקולים, האיזונים בין הצורך להחזיר לאנשים מסוימים שנפגעו לעומת הנזק שזה יגרום לכיס הציבורי באופן כללי, צריך ליצור איזשהו איזון ביניהם ובין השמירה על הוודאות התקציבית של הרשויות הציבוריות.

זה הרקע, בכלל, למה שאני הולך לדבר עליו עכשיו. ההגדרה הזאת של "מס אגרה או תשלום חובה אחר", נוגעת לפרט 11 לתוספת השנייה לחוק. מהי התוספת השנייה לחוק? היום אני, כאזרח, לא יכול להגיש תובענה ייצוגית על כל מה שאני רוצה, לכל עילת תביעה. המחוקק, הכנסת, קבע בתוספת השנייה רשימה סגורה של עילות תביעה שרק לגביהן אני יכול להגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית.

אחת הבקשות האלה היא מה שמכונה פרט 11, אותה הגשת תביעת השבה נגד רשות – פה נכנס המונח הזה – לגבי "מס אגרה או תשלום חובה אחר" שנגבה שלא כדין. זאת אומרת, אם אני רוצה לתבוע את המדינה שתשיב לי כספים, אני יכול לפי פרט 11 לתבוע אותה רק לגבי סוגי התשלומים האלה שהיא גבתה שלא כדין, לא לגבי תשלומים אחרים.

תשלומים אחרים, יכול להיות שלפעמים המדינה נכנסת לתוך הגדרה שהיא לא משמשת כמדינה. לפעמים בהקשרים מסוימים, המדינה יכולה להיחשב - - -

למה צריך ללכת לקראת המדינה בעניין זה?

רגע. אני, קודם כול, נותן את הרקע. בסדר?

אוקיי.

אבל מה שאתה אומר, אדם עצמאי, על אותה הדוגמה שאתה נותן – במקרה של יחיד, והוא דורש רק ליחיד, הוא הולך לבית המשפט או מבקש את זה או מגיש תביעה מנהלתית.

דבר ראשון, הצעת החוק הזאת מנסה לעגן את מה שקבוע בפסיקה. מה שקבוע בפסיקה, בהקשר הזה, זה באמת מה שאלעזר אמר. דברים שנחשבים בעינינו הכנסות המדינה - - -

אפילו לא הגעתי לזה, אני עוד ברקע.

אני יודע.

כן, אבל המדינה לא צריכה לקבל פטור משום דבר. אם היא לא בסדר - -

רגע. זה לא עניין של פטורים כרגע.

- - שתשלם מה שהיא צריכה.

עכשיו נשאלת השאלה מה קורה כאשר המדינה - - -

מה זו השיטה הזאת, כשכל הזמן אתם נותנים פטור למדינה?

לא, זה לא עניין של פטור. כרגע זה עוד לא עניין של פטור.

מרגש לראות את רוטמן מצטט את הפסיקה.

מה?

אני מתרגשת שרוטמן מקבל את פסיקת בית המשפט.

אתן שתי דוגמאות לאירועים שלא נמצאים שם.

אדוני, אולי תיתן לי רגע להשלים את כל הרקע?

הם איבדו אותך.

לא, הם לא.

אתה מדבר על יחיד שמגיש תובענה ייצוגית נגד המדינה? האדם היחיד מגיש תובענה ייצוגית להשבה של כספים שלו?

זו הנקודה הקטנה. אתה לא מונע ממנו לתבוע את המדינה, אתה מונע ממנו לתבוע תובענה ייצוגית.

אף אחד עוד לא מונע כלום. רגע חברים, אתם מדברים ברמת המניעה, נדבר פשוט. בבקשה, ברשותך אלעזר, אני יודע שאתה רוצה להסביר את הרקע אבל אני רואה שמאבדים אותנו.

אבל היינו באמצע. רוטמן, אתה לא אוהב שמתערבים לך באמצע.

פשוט, אדוני, לא כולם מכירים את הרקע.

אני יודע, לכן אני משתדל לדבר פשוט.

לתבוע ייצוגית את המדינה בגין מס – נניח שבתשלומי המס מדינת ישראל טעתה בחישוב ערך נקודת הזיכוי לכלל אזרחי מדינת ישראל. יש נקודת זיכוי בתלוש, היא אמורה להיות שווה 2,500 שקלים. לא הצמידו אותה למדד, כן הצמידו אותה למדד, היא שווה 2,400 שקלים. כל אזרח במדינת ישראל שילם 100 שקלים בשנה בגלל הדבר הזה, ערך נקודת הזיכוי חושב לא נכון בתקלה ארצית.

עכשיו באים ואומרים תחזירו את הכסף, לקחתם מיסים, 100 שקלים מכל אזרח. יש תשעה מיליון אזרחים, תכפיל 9 ב-100 שקלים, זה 900 מיליון שקלים. תחזירו את הכסף. אומר החוק, מאחר וזה "מס, אגרה או תשלום חובה", אתה יכול להגיש תביעת השבה שכזו כתובענה ייצוגית. למדינה יש את כל ההגנות שלה, עליהן הרחיב אלעזר, כל מיני הגנות שמתאימות מכל מיני סיבות. נדבר עליהן בפעם אחרת.

אחת מ-11 העילות המותרות.

אבל דוגמה אחרת, עירייה או המדינה או קנס משטרה. נתנו קנסות משטרה בשיעור לא נכון, קנס מהירות מופרזת, במקום 100 שקלים – 110 שקלים. למה? אני לא יודע. גבו מהרבה מאוד אנשים קנס משטרה בשיעור לא נכון. על זה תגיש ערר, תגיש תביעה פרטנית, אתה לא יכול להגיש על זה תביעה ייצוגית. למה? כי זה לא מס. זה המצב היום בחוק.

הבנו את זה. זה לא מקובל בכלל, את זה צריך לשנות.

אדוני, אולי ארחיב מעט על ההגדרה המוצעת. יש הרבה מאוד פסיקה על השאלה הזאת, איך לפרש את המילים האלה, "מס, אגרה או תשלום חובה אחר". בעצם, אלה הדברים שלגביהם אפשר להגיש תביעת השבה נגד רשות.

בעיקר האחר, שזה פתוח.

"תשלום חובה אחר", נכון. גם על השאלה מה נחשב אגרה, מה נחשב מס. זה נשמע פשוט, זה לא תמיד כל כך פשוט. לפעמים יש דברים שהם מה שמכונה מחיר, דברים שאני משלם עבור שירות בצורה ישירה, קו הגבול שם גם לא כל כך ברור. אבל אתה צודק, עיקר הדיונים הם סביב מה זה "תשלום חובה אחר".
הייתה פסיקה ארוכת שנים לגבי הרבה מאוד מקרים עד שהתקבלה הלכה בבית המשפט העליון, בפרשת לוי. היא אמרה, אני מנסה לפרש את המילים האלה, איך אני מפרשת? אני הולכת לחוק-יסוד: משק המדינה. בסעיף 1א לחוק-יסוד: משק המדינה, נאמר לגבי סוגים שונים של תשלומים מתי בעצם, כשמטילים את התשלומים האלה על אזרחי ישראל, זה חייב להיות בחוק או לפי חוק.

משק המדינה, משתמשת ממש במינוחים שחלקם זהים ממש, חלקם דומים. זו לא בדיוק אותה ההגדרה אבל זה די דומה. בית המשפט העליון אמר אני מסתכל, פה אלו אותן המילים, פה אלו אותן המילים, ככל הנראה כוונת המחוקק פה הייתה דומה לפה. לכן כשאני אומר מה זה "מס אגרה ותשלום חובה אחר" שאפשר להגיש נגדו תביעת השבה כנגד המדינה, אלה אותם המקרים האלה שבהם לפי חוק-יסוד: משק המדינה, צריך שתהיה הסמכה חוקית כדי לגבות אותם.

כן, אבל רגע, לאט-לאט. יש חשיבות להגדרה. אתם באים ואומרים: לוקחים את הפסיקה, מכניסים אותה לחוק הזה.

רגע. קודם כול, אני לא - - -

רגע, לאט-לאט.

הוא עוד לא הציע כלום, הוא רק משקף מה קרה פה.

אני כרגע רק משקף, תכף אעלה את השאלות שלי.

יש חשיבות להגדרה שאתם מציעים. לא יכול להיות שהמדינה תהיה פטורה מכל מיני דברים, אם אפשר לתבוע עסקים – אפשר גם לתבוע את המדינה, אין שום בעיה עם זה. אתם לא יכולים להביא חוק ולפטור את המדינה מכל מיני דברים. אם המדינה לא בסדר בעניין מסוים אז אפשר לתבוע אותה בתביעה ייצוגית.

אפשר רגע, להתייחס?

רגע, אתייחס להכול.

לגבי כל דבר ועניין, לא רק לגבי עניין ספציפי ועניין אחר לא. אין דבר כזה, מה זה?

חבר הכנסת ביטן, אם קראתי נכון את עמוד 4 במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי, אני חושב שהם העלו בדיוק את התהייה שהעלית. ניתן להם להציג אותו.

מה שמשרד המשפטים עשה פה, הצעת החוק עשתה פה – הם יסבירו אחרי זה את הרציונל שמאחורי זה.

כולל רשות מקומית. אני מסתכל כאן, כולל רשות מקומית.

אנחנו רואים אותך.

כן, ראיתי אותך. אתם פטורים מדברים? לא בסדר – תשלמו בחזרה לתושבים, זה הכול.

אשמח להגיב, אבל כשתינתן לי רשות הדיבור.

הם לקחו את מה שהתקבל היום בפסיקה כפרשנות למילים האלה והכניסו את זה לחוק. לכן אם חבר הכנסת דנינו דיבר על מה זה תשלום חובה, אז בעצם, הפרשנות הייתה שתשלום חובה אחר אמור להיות דומה באופי שלו למס.

לכן, לדוגמה אם כמו שהיושב-ראש אמר, הוטל עליי עיצום כספי או קיבלתי קנס, זה לא דומה למס. מטרת המס היא לממן את המערכת הציבורית, אם הטילו עלי קנס זה לא בשביל לממן את המערכת הציבורית. הטילו עליי עיצום כספי כי עשיתי משהו פלילי לא בסדר או רוצים להחזיר אותי לציות, המטרה של זה היא לא לממן את תקציב המדינה.

לכן בבית המשפט הפרשנות שהתקבלה היום היא שלדוגמה אם הטילו עליי עיצום כספי שלא כדין – התברר שטעו שם בסכום, בחישוב, לא משנה מה – אני לא יכול להגיש בקשה לתובענה ייצוגית נגד המדינה. אבל על דברים אחרים, שהם מיסים או שדומים למיסים, אפשר להגיש.

אבל זה צריך להיות הפוך. בעיצום כספי המדינה לא בונה על ההכנסות האלה של הקנסות, היא לא יודעת כמה קנסות יהיו.

לכן אם היא פעלה שלא כדין, הגיוני שתחזיר. לעומת זאת, במיסים היא בנתה על זה.

לכן אם היא לא פעלה כדין – בדיוק. לעומת זאת, במיסים זו הייתה טעות.

אני רוצה לחדד את הדברים. היושב-ראש העלה את זה ואני רוצה, אולי, למקד את זה בצורה ברורה יותר. העולם, שכרגע לפי ההגדרה הזאת ולפי הפסיקה, לא נמצא היום בתוך העולם שאפשר להגיש תביעת השבה כנגד המדינה, הוא מאוד מאוד רחב. כי גם כשמדברים על עיצומים ועל קנסות יש הרבה היבטים של המונחים האלה של הקנסות. יש את עצם הטלת הקנס, את הגבייה של הקנס. יש הרבה היבטים, שאני מניח שהממשלה תרחיב עליהם, לכל התחומים האלה.

אבל יש שאלה בסיסית. קודם כול, ברגע שאנחנו נוגעים בהגדרה הזאת והמדינה במסגרת הצעת החוק מביאה עוד דברים שמגבירים את ההגנות שיש על המדינה, אנחנו מציעים לוועדה לדון מחדש בכלל בגבולות הגזרה של על מה אפשר ועל מה אי-אפשר להגיש תובענה ייצוגית כנגד המדינה. רק אתן את הדוגמה שנתנו במסמך ההכנה. נניח שרשות המסים טועה בחישוב הפרשי ההצמדה והריבית שהיא מצמידה לסכומים מסוימים.

עשינו חוק כזה.

אני בכוונה נותן את הדוגמה הזאת.

אם לדוגמה היא טעתה בחישוב במסגרת מס הכנסה שהיא גבתה ממני, אז אני כן אוכל להגיש נגדה תובענה ייצוגית על הטעות הזאת ואוכל לבקש את הכסף בחזרה. לעומת זאת, אם היא הטילה עליי עיצום מכוון על זה שלא הגשתי דוח בזמן ואת הכסף של העיצום הכספי היא גם כן הצמידה, עם אותה הטעות בדיוק – אז זו אותה הטעות בדיוק ופה כן אוכל להגיש בקשה לתובענה ייצוגית ופה לא אוכל להגיש בקשה לתובענה ייצוגית, השאלה שלנו היא למה.

ומה ההצדקה.

למה ומה הרציונל?

נכון, שאלה מצוינת.

מה ההצדקה להפרש בין הדברים האלה.

שום רציונל, רק לפטור את המדינה. זה הכול, זה הרציונל.

אני בטוח שהממשלה תשמח לענות אבל אנחנו נאסוף עוד כמה שאלות בהקשר הזה.

אספר סיפור אישי טרגי וכואב. היה רחוב בירושלים שהוטלו בו קנסות חניה, באופן שיטתי ועקבי, בניגוד לחוק. לא היה שם שלט, לא הייתה שם הוראה, לא היה שם כלום. כל מי שהסתובב באותו הרחוב חטף קנס. כל מי שהגיש בקשה לביטול או הגיש בקשה להישפט – ביטלו לו את הקנס, כי היה ברור מאוד שאין שם שום הצדקה למתן הקנס.

זו שיטת מצליח.

שיטת מצליח. אני, בהיותי תושב משועמם, כשהעסק שלי היה בסמוך לאותו הרחוב, הייתי שם שחקן חוזר וקלטתי את האירוע. הגשתי בקשה לעיריית ירושלים, לדעת כמה קנסות הוטלו באותו הרחוב בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, בשבע השנים האחרונות, לפי חופש המידע. גיליתי שמדובר בכמה מאות יפות. תכפילו כל קנס ואת ההצטברויות.

רק שאי-אפשר היה לעשות כלום, כלום. זאת אומרת, לא תובענה ייצוגית – כי זה לא נכלל בפנים אז אי-אפשר להגיש תובענה ייצוגית; לא בקשה להשבה – כי באופן עקרוני, ברגע שאדם משלם קנס שהוטל עליו אז הוא הודה ובעצם הורשע פלילית. זה אומנם קנס חניה, זה לא נכנס לר"פ, אבל הוא הורשע בהליך פלילי אז אי-אפשר לבטל את זה. בעצם, שיטת המצליח הזאת הלכה והמשיכה עוד ועוד. נראה לי שהיא כבר לא ממשיכה עד היום כי זה תוקן, כי הם הבינו שציבורית הם לא יעמדו. אבל זה היה האירוע.

אני מניח ואני יודע, שאירועים דומים כאלה מתרחשים בעוד הרבה מקומות ברשויות מקומיות, או לפעמים גם על ידי הממשלה. בשיטת מצליח כזאת, כמו שאמר חבר הכנסת פסל. על פניו, הכלי של תובענה ייצוגית הוא דווקא הכי מתאים כי באמת כל אזרח שנפגע מזה משלם 100 שקלים, לא שווה לו אפילו להגיש בקשה להישפט, לפעמים אפילו לא שווה לו לשלוח את המכתב ולהמתין ולהחזיק את הראש עד שיענו לו ויבטלו לו את הקנס – ויבטלו לו, כי זה באמת לא בסדר.

אבל אם לא תגיש תובענה ייצוגית זה ימשיך לנצח. יבוא מישהו שיגיש תובענה ייצוגית נגד הרשות על הפעילות הזאת, על עוולת הנגיסה אם תרצו, בהקשר הזה ואותו הרציונל, ואותה הפגיעה לא תהיה. אגב, בהקשר דומה דיברה קודם חברת הכנסת קארין אלהרר על נושא הנגישות. קיבלתי פניות רבות מאנשים עם תו נכה שעל פי הכללים והחוקים לא אמורים לקבל קנסות במקומות מסוימים – הם מקבלים את הקנס. ביורוקרטיה, תבטלו, תעשו פה ושם.

עיריית תל אביב אוהבת לעשות.

אתה יודע כמה שילמתי לעיריית תל אביב? אתה יודע כמה שילמתי להם?

פעם אחת העירייה הייתה חוטפת תובענה ייצוגית על הקנסות שהיא הטילה שלא על פי חוק על אותו תשלום החובה של 1,000 שקלים - - -

קנסות שגם לא מבטלים אותם. דרך אגב, גם לא מבטלים אותם.

אני אומר, נניח שהם כן פעלו כדין וכשפנו כן ביטלו.

לא, הם יגררו אותך לבית המשפט. עשו לי זה בחולון כמה פעמים.

או שיגררו לבית המשפט, לא משנה. דווקא בהקשר הזה, זה פוגע בהרבה מאוד אנשים שהיכולת שלהם והנגישות שלהם – הייתה מגישה איזו נציבות, או איזה ארגון. אני אומר דווקא, אפילו ארגון היה מגיש הוא היה פותר את הבעיה. היום החוק לא מכסה את זה.

בסוף הצלחת לבטל את הכול או לא?

את שלי הצלחתי לבטל, אבל לא הצלחתי למנוע את העוולה מכאן ולהבא אלא בדרך אחרת. אני אומר, זו דוגמה נוספת. קודם דובר על אותו סוג הטעות, ריבית והצמדה על עיצום כספי או ריבית והצמדה על תשלום מס, כשזה באמת לא מייצר שום היגיון.

אבל גם כאשר מדובר בקנסות. גם הרציונל של קנסות ברשויות מקומיות, פעמים רבות הרציונל של קנסות, בוודאי קנסות חנייה, ספציפית, זה בהחלט אותו הרציונל של אני בונה על זה כחלק מתקציב הרשות. אני בונה על זה, זו יותר אגרת חנייה שמשולמת על ידי אלו שלא מעריכים את הפנגו.

לכן נתייחס לזה, גם עם עולם העיצומים הכספיים, או עולם הקנסות הפליליים, צריך להיות במקום אחר. אירועי חניה, קנסות חניה, גם הרשויות בהחלט מתייחסות אליהם כחלק משמעותי, לפחות חלק מהן, בתקציבן. צריך לתת גם לזה מענה, לפער הזה.

זאת אומרת, אם האזרחים נוהגים כדין אז זו בעיה לעיריות.

לחלקן. כן, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של לשכת המסחר. רק שאלת הבהרה, בנוגע להגנות של המדינה. אני זורם עם הדוגמה שלך, של נקודות זיכוי שחושבו בטעות בחסר. פונים למדינה ואומרים לה, הינה, טעית. המדינה אומרת כן, יש חדילה, אי-אפשר להגיש תובענה ייצוגית. בנקודה הזאת, המדינה מחויבת להשיב שנתיים אחורה או רק במסגרת של תביעה?

לא, לא, אם היא עושה חדילה היא לא חייבת. אבל אנחנו עוד לא שם, קפצנו הרבה שלבים קדימה.

זאת אומרת, עדיף להגיד חדילה ולא ללכת להליך משפטי, כי רק בהליך משפטי יש לך שנתיים אחורה.

המדינה תתייחס לזה.

לא, לא. אם אתם רוצים, אכנס לזה ואסביר. אבל הודעת החדילה היא במסגרת סעיף בחוק תובענות ייצוגיות. לאחר שהם הגישו תובענה ייצוגית.

אבל זה לא הסעיף.

- - -בהליך משפטי ותחזיר רק את השנתיים אחורה. אבל אנחנו לא שם, זה סעיף אחר, חכה.

יש לי תחושה שהשלטון המקומי רצה לומר משהו.

אבל אולי המדינה צריכה לפתוח, אני ממרכז השלטון המקומי. אתחיל דברים כסדרם. קודם כול, אני מבקשת להתייחס לסוגיה של "מס, אגרה או כל תשלום חובה אחר", והסיבה לכך שיש לכך התייחסות מיוחדת בחוק תובענות ייצוגיות. הסיבה מורכבת משני חלקים. חלק אחד, העובדה שמדובר בקופה ציבורית, שפועלת למען הציבור ולכן צריכה לקבל התייחסות מיוחדת. החלק השני, ככל שהפגיעה היא בציבור גדול יותר, ממילא תיקון בעצם החדילה מיטיב עם הציבור ואין צורך לתת איזושהי התייחסות מיוחדת לתובע או לקבוצה. כי הקבוצה הופכת להיות בעצם הציבור כולו, שגם נהנה מהשירותים.

זה הרציונל של חדילה.

גם החדילה, גם 24 החודשים אחורה וגם ההגנות המיוחדות שיש בחוק, שנוגעות ל"מס, אגרה או כל תשלום חובה אחר". כלומר, הציבור הוא זה שנהנה מהשירותים שבגינם נגבה תשלום היתר.

בגלל שאני נהנה את יכולה לגבות ממני שלא כדין? מה העניין הזה? אני לא מבין את זה.

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שזו הסיבה להגנות.

אם הרשות עשתה טעות – היא צריכה להחזיר את הכסף, נקודה.

העובדה היא שהודעת החדילה מחייבת לחדול מהמעשה הלא תקין. היא מחייבת לחדול מהמעשה הלא תקין, היא לא מאפשרת המשך של המעשה הלא תקין.

במקום להגן על העסקים, מגנים על המדינה, זה המצב פה.

למען האמת, זה ראש - - -

השאלה היא ההגנות שיש שם.

על זה אתם עושים ועדה שנתיים-שלוש? כדי להגן על המדינה?

לא. נשמח להציג את ההצעה.

חברים, חברים.

שנתיים ממתינים לחוק, בסוף אתם מגינים על המדינה ועל הרשויות. זה מה שמעניין אתכם?

נשמח להסביר את ההצעה.

חבר הכנסת שמחה רוטמן, שנתיים כדי להאשים את המדינה. 14 חודשים אתם מפקירים את הילד שלי במנהרות בעזה, מה אתה עשית, חבר הכנסת דוד ביטן? אני הצבעתי לך. איך אתה יכול לעסוק עכשיו בענייני מיסוי וקנסות ותווי חניה בזמן שהבן שלי, הבכור שלי, 418 ימים נמק בשבי חמאס? אתה יכול לומר לי, חבר הכנסת דוד ביטן, מה העניין היום לעסוק בדברים שלא על הפרק?

סליחה, גברתי, גברתי.

חבר הכנסת רוטמן, אדוני, אני גברתי, אימא של מתן. אדוני נבחר ציבור, בזמן שאתה יושב כאן, מנהל את הקרקס הזה שלך - -

אני לא מנהל שום קרקס. גברתי, אני מבקש להפסיק.

- - אתה וחבריך סוללים כבישים, מתכננים התיישבות על גבי המנהרה, כשהבן שלי נמצא עמוק-עמוק למטה.

אנחנו עוצרים את הישיבה לחמש דקות הפסקה, תודה רבה.

רוטמן, רוטמן, תן לה רגע לדבר.

קשה לך לשמוע את האמת? קשה לך לשמוע את האמת, חבר הכנסת רוטמן? למה לא? למה לא? אתה וחבריך למפלגה, המשיחיים - -

למה אתה לא נותן לה לדבר?

- - מעודדים התיישבות בעזה ומפקירים את החיים של הילד שלי, יחד עם עוד 100 אזרחים ואזרחיות. למה הפסקה? למתן אין הפסקה מהשובים שלו, לחטופות אין הפסקה כשהן נאנסות. למה הפסקה? על מה הפסקה? על מה הפסקה? חבר הכנסת ביטן, חבל שאתה נגרר. חברי כנסת פופוליסטים, זה מה שאתם. אנחנו נבוא איתכם חשבון, אל תדאגו. אפסים.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:19 ונתחדשה בשעה 10:24.)

חידשנו את הישיבה. היית באמצע דבריך, בבקשה מירה.

תודה. התחלנו לדבר על הסיבה לכך שבחוק הנוכחי יש מנגנונים שעוסקים בגופים הציבוריים ולמעשה, ברשויות שלטוניות, כשהן מפעילות את המערכת השלטונית בגביית תשלומי חובה. כאשר מדובר בקנסות, נאמרו כאן דברים קשים מאוד כלפי התנהלות של רשויות. אני יוצאת מנקודת הנחה שחזקת התקינות המינהלית חלה על הרשויות.

אני לא יכולה להתייחס לדוגמאות ספציפיות שהועלו כאן בלי לעשות בירור עומק עליהן וזה לא תפקידי לעשות בירור עומק על כל אחת מהן. אני כן יכולה לומר שיש כלים אחרים, לרבות המחלקה להנחיית תובעים מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה, שמטפלים במקרים שבהם דברים נעשים לא כמו שצריך.

לא כל דבר צריך להיכנס דרך מכשיר של תובענות ייצוגיות. להשלכות של הכנסה של קנסות, על כל המשתמע מכך – כי ענייננו בהשבה, בקנסות ששולמו, וכפי שאמר יושב-ראש ועדת החוקה, קנסות ששולמו זו גם הודאה בעצם העבירה. להכניס את הנושא הזה ואת התחום הזה לעולם התובענות הייצוגיות, לדעתנו, לא נכון, לא מתאים. לא כל דבר צריך לעשות בכלי של תובענות ייצוגיות.

בסדר. לפני שנשמע את הממשלה, ביקשת לומר כמה מילים. בבקשה.

שלום לכולם, אני הדודה של ענבר הימן. ענבר נחטפה ממסיבת הנובה, הועלתה על אופנוע ונרצחה בצורה אכזרית ביותר. כבר שנה וחודשיים שענבר נמצאת בעזה. אנחנו לא יודעים איפה היא, איפה היא קבורה, באיזה קיר היא טמונה. אנחנו כבר לא מתפקדים, לא עובדים. בעצם, העבודה החדשה שלנו, של בעלי, שלי ושל ההורים של ענבר, היא להחזיר את ענבר הביתה למשפחה שלה. בכל יום המשפחה שלה נרצחת איתה.

ענבר – אולי בעיני רבים מכם, שיושבים ושומעים, היא גופה. אבל ענבר היא לא גופה, יש לה שם, קוראים לה ענבר. לענבר יש משפחה שלמה שמחכה לה שתגיע לקבר ישראל. ענבר כבר לא תתחתן, לענבר כבר לא תהיה משפחה. ענבר כבר לא תלבש שמלה לבנה, היא תלבש תכריכים לבנים. את ענבר ההורים שלה כבר לא יובילו לחופה, הם יובילו אותה לקבר ישראל.

אני מבקשת ממדינת ישראל להחזיר את כולם הביתה יחד, את החללים ואת החיים יחד בעסקה אחת ולא לעשות עסקאות חלקיות. זה כל מה שרציתי להגיד. תודה רבה לך חבר הכנסת רוטמן.

תודה, תודה חנה. תודה רבה. זה מעבר חד בהחלט. אני חייב לומר, מעבר חד. הקשר האטימולוגי, "תביעת השבה", יש פה תביעה חזקה מאוד. חנה, יש פה תביעה חזקה מאוד שאנחנו שומעים. אנחנו במונחים המשפטיים אבל לא יכולתי להתעלם כשאנחנו עוסקים בתביעת השבה. את תובעת שישיבו, אנחנו מצטרפים גם לתביעה, גם למאמץ וגם לחובה שמוטלת על מדינת ישראל לקיים "ושבו בנים לגבולם". אנחנו – כל אחד בדרכו, בכוחו וביכולתו, יעשה הכול כדי שנגיע ליום הזה, בעזרת השם.

תודה רבה לך. תודה.

במעבר מאוד מאוד חד. בבקשה.

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה – אזרחי. נבקש קודם כול, לספר קצת על ההצעה, מה ביקשנו לעשות. אחר כך אדבר על הקשיים שאנחנו רואים בהצעה של הוועדה, שמבקשת להוסיף לפרט 11 עוד תשלומים נוספים וגם מסוגים שונים של קנסות או עיצומים כספיים. בהקשר הזה אנחנו נבקש גם מחברינו מהמחלקה הפלילית בייעוץ חקיקה שגם יגיעו לפה כדי לדבר על כך. לבסוף נבקש גם מהנציג של הפרקליטות שיצטרף לדברים ויוסיף את העמדה שלהם.

לגבי ההגדרה – רציתי להעיר לגבי הדברים שהיו פה. ההגדרה היום בחוק, כפי שנאמר, שנכנסה בעצם בפשרה בעת חקיקת החוק, ביקשה להכניס לחוק תובענות ייצוגיות את הרשות. אבל רק בהיבטים של "מס, אגרה או תשלום חובה אחר". כשהרציונלים המרכזיים שעמדו זה גם ההגנה התקציבית – שדיברו פה עליה, אבל גם הרעיון שהמדינה גובה תשלומים רבים מאוד מהאזרחים ואין למדינה משל עצמה אלא של הציבור.

רציתי להוסיף. מה שנאמר פה על הכוונה או ההשוואה לגופים פרטיים, כן הייתה התייחסות לייחודיות של רשות בהקשר הזה. כשהיא גובה מהמדינה יש לה חזקת תקינות מינהלית והיא לא גובה בשיטת מצליח יותר מהאזרחים. בהתאם לחזקת התקינות המנהלית, כשפונים אליה, וככה זה אמור להיות – שוב, אני לא מתייחסת למקרים ספציפיים שאני לא מכירה, אבל כשפונים אליה, וגם מדברים שאנחנו מכירים מליווי של המדינה שאנחנו עושים בתובענות ייצוגיות, כשפונים אז המדינה מתקנת את זה כלפי כולם.

את יכולה בבקשה להסביר את ההבדל בין העיצום לאגרה? למה בעיצום לא נאפשר ובמס כן?

כן, תכף נגיע גם לזה. אתחיל בזה, זו בעצם ההיסטוריה החקיקתית והתכלית של החוק. ההגנות האלו נוצרו מתוך התחשבות בהשלכות התקציביות שיש.

רגע, לעסקים אין בעיות תקציביות? רק למדינה יש בעיות תקציביות? גם לעסקים יש בעיות תקציביות.

זה נכון.

אז מה העניין? לא הבנתי. אם עשיתם טעות – תחזירו, ואחר כך תפתרו את הבעיות בדרך אחרת.

הכניסו את המדינה לתוך החוק.

רגע, רק נקודה שחשובה לי. היא אמרה בעיות תקציביות יש לכולם. אבל האמירה שנאמרה פה, שבעיניי - - -

שהיא לא יכולה לקבל את זה בחזרה.

לא, שלמדינה אין כסף משלה. זו, בעיניי, האמירה המשמעותית יותר בהקשר של רשות וזה גם הרציונל שצריך להוליך אותנו בבחינה של האירוע. זאת אומרת, זה אומר הרחבה וזה אומר צמצום, אבל זה מה שצריך להיות. אם חברת גוגל תחטוף תובענה ייצוגית או עיצום כספי, או חברה קטנה או גדולה – לא משנה, בהתאם לגודלה – תצטרך לשלם 9 מיליארד דולרים בגין תביעה שהיא חטפה, כזה או כזה או כזה. יש לה מאיפה לשלם – תמכור, אין לה מאיפה לשלם – תפשוט רגל. אבל זה מה שנקרא a cost of doing business. אם מדינת ישראל תחטוף מבית המשפט אמירה תשלמו 10 מיליארד שקלים – מי שישלם את זה, זה אני. אני נפגעתי ואני אשלם.

לא, זה לא תמיד אותו הבן-אדם. קודם כול, זה לא תמיד אותו האדם שמשלם. אתה מדבר על משהו רוחבי שכל המדינה צריכה לקבל בחזרה, אז הוא משלם את זה אחר כך בצורה אחרת. לא בכל דבר אותו האדם משלם.

לא רק שלא בכל דבר, ברוב הפעמים זה - - -

לא תמיד זו אותה הקבוצה, אבל בדרך כלל מדובר בקבוצה רחבה.

קודם כול, לא תמיד. זה עניין של עיקרון, אתם תמיד פוטרים את המדינה מכל דבר ועניין, זה לא צריך להיות כך. קודם כול, אם הם עשו טעות – שיחזירו, אחר כך שיפתרו את הבעיות האחרות בדרך אחרת. אני לא יכול לדרוש את זה מאחרים והמדינה לא דורשת את זה מעצמה. רשות מקומית – אותו הדבר, מתלבשת על המדינה.

אני בהחלט מסכים.

כשטוב להם הם מתלבשים על המדינה, כשלא טוב להם אומרים אנחנו לא המדינה. אי-אפשר לנהוג בצורה כזאת, זה הכול.

אני בהחלט מסכים שבמידה מסוימת חלק מההסדרים - - -

אבל אדוני מכיר את הסיפור של הגנה תקציבית של הקופה.

אבל במידה מסוימת, חלק ממה שהצעת החוק הזאת עושה – החלק שעליו אני כמובן מברך, ואני יודע שגם חבר הכנסת ביטן ואחרים מברכים – מנסה, לפחות לגבי חלק מהעסקים, הוא לייצר מנגנון שהוא קצת דומה למנגנון ההגנה של המדינה. כלומר, לא לבוא ולשלול את המנגנון הזה מהמדינה, כי מבינים את הרציונל שלו, אבל מבינים שאותו הרציונל, בדיוק כמו שאתה אומר, שייך גם לעסקים.

לכן המנגנון של ההודעה המוקדמת שאנחנו מחילים פה על חלק מהעסקים, הוא קצת דומה למנגנון של הודעת חדילה. הוא בהתאמות למנגנון של הודעת חדילה של המדינה. אתה צודק שצריך לעשות פה יותר כדי להשוות את מגרש המשחקים ולדאוג שזה יהיה מאוזן, אבל זה לא חייב להיות רק, זה צריך להיות באיזשהו איזון. זה לא צריך להיות רק בשלילת ההגנות של המדינה. זה יכול להיות לתת הגנות דומות להגנות שנותנים למדינה, לעסקים.

בסדר, בסדר.

כדי שזה יהיה קצת יותר דומה. זה הכיוון.

אשמח להמשיך. רציתי להעיר שני דברים בהקשר הזה, דבר אחד –קודם כול, המדינה באמת לא פטורה ונמצאת בתוך התובענות הייצוגיות, רק באיזון העדין שנקבע בחקיקה. בהקשר הזה אני רוצה להגיד שהתובענה הייצוגית, כשהיא מוגשת המטרה של הודעת החדילה זה לאפשר תיקון לעתיד. הרעיון המסדר פה אומר שכשמדובר ברשות העיקר זה בעצם אי-הגבייה לעתיד ולכן היא פטורה. אם היא מודיעה על חדילה ב-90 היום שמותר לה על פי החוק היא פטורה מהשבה אחורה והתובענה לא תאושר. זאת אומרת, עדיין יש חשיבות בהגשה של התובענה הייצוגית הזאת כדי לתקן את הדברים מכאן ולהבא.

את אותו הדבר צריך להחיל על עסקים.

והדבר השני, אני רוצה להגיד שגם כלפי המדינה יש כלים נוספים שאפשר להשתמש בהם במקרים של גבייה שלא כדין וגם את זה חשוב לזכור. זה לגבי האיזון העדין שקבע החוק ואיך המדינה נכנסה פנימה, מה כן ומה לא.

קודם כול, אני רוצה לומר הערה קצרה, רק לגבי שינוי הנוסח שנעשה. אני רק רוצה להבהיר לפרוטוקול, זה רק שינוי טכני בנוסח אבל אין שינוי במהות. כשהכוונה לתשלומים שאנחנו חושבים שנכון להכניס להגדרה של "מס, אגרה או תשלום חובה אחר". זה התשלומים שמוגדרים בסעיף 1(א) לחוק-יסוד: משק המדינה. זאת אומרת, אנחנו משתמשים באותם מונחים, שגם נדרשת הסמכה בדין כדי להטיל אותם. אבל כמובן, זו לא ההגדרה היחידה כי בעצם המהות של התשלומים האלו זה תשלומים פיסקליים שנכנסים בתקציב המדינה ונועדו לממן את הפעילות של המדינה.

לגבי ההצעה של הוועדה להרחיב את זה לסוגי תשלומים נוספים – נשמח גם פה, להבין מה הכוונה. האם אנחנו מדברים על כל סוגי הקנסות? הרי קנס פלילי זה קנס שבדרך כלל בית המשפט מטיל אותו באופן אינדיבידואלי, ותכף נתייחס להיבטים של זה. אותו הדבר לגבי עיצומים כספיים או כשאנחנו מדברים על קנסות תעבורה. זאת אומרת, אנחנו רוצים להבין מה הגדר שאנחנו מדברים בה.

בכל מקרה, הדבר הראשון שאני רוצה להגיד זה ההשלכות התקציביות הכבדות, כשאני מניחה שמשרד האוצר עוד מעט ירחיב בעניין הזה. ההשלכות התקציביות באמת דרמטיות, אנחנו מרחיבים לכל סוגי התשלומים שהמדינה גובה.

למה יש השלכות תקציביות?

היום אי-אפשר לתבוע תובענה ייצוגית.

אני שומע הפוך, חיסכון תקציבי. אגב, אני תמיד שומע חיסכון תקציבי ורוצה שהאוצר יביא לי את החיסכון לטובת מטרות חשובות. אני שומע חיסכון תקציבי – תחשבי על סיטואציה שבה 100 אנשים נפגעו מפעולה כלשהי של הרשות שנכון להיום לא מכוסה בתובענות ייצוגיות. 100 אנשים נפגעו. היה לנו פה את האירוע הזה, למשל בנוגע לרמ"י. לא היו קבוצות גדולות, דיברנו שם על גודל הקבוצה, נניח 100 אנשים נפגעו מפעולה של הממשלה.

אם אני במסלול של תובענה ייצוגית, מגיש תובענה ייצוגית, עומדות למדינה ההגנות של הודעת חדילה – שחוסכת לה כסף, היא לא צריכה לנהל 100 הליכים שונים. יחסית, חיסכון תקציבי. לעומת זאת, אם היא צריכה לנהל 100 הליכים שונים על סכום שהיא גבתה שלא כדין, מלבד העלות – כשבסופו של דבר היא לא יכולה לעשות חדילה, היא צריכה להחזיר את מלוא הכסף לא רק מכאן ולהבא ולא רק שנתיים אחורה, אלא שבע שנים אחורה כי אין לה את ההגנות האלו – היא צריכה לשלם הרבה יותר. לשלם את ניהול 100 ההליכים מתקציב הפרקליטות, תקציב הנהלת בתי המשפט מטיל עליה מגבלה, וכל זה כדי שהיא תחזיר סכום כסף מראש לא היה אמור להיות לה. להבנתי, חיסכון תקציבי אדיר המסלול הזה של תובענות ייצוגיות כלפי המדינה, הוא נותן לכם הגנות שלא קיימות לכם במסלולים הפרטניים.

הם פשוט בונים על זה שלא יגישו.

אני לא מאמין. אני לא מאמין שמדינת ישראל בונה על זה שהיא לוקחת כסף שלא כדין ולא תצטרך להחזיר, לא נשמע לי הגיוני שמשרד האוצר אומר דבר כזה.

אם אפשר, אתייחס בהמשך.

בוודאי, לך חיכינו כל היום.

אני כן מבקשת להתייחס לנקודה הזו. כמובן, בשם השלטון המקומי.

דיברנו עם השלטון, עוד מעט נדבר עם ההון.

כמה דברים. קודם כול, באמת נשמח שגם תשלומי רשות של הרשויות המקומיות ייכנסו לעילה לפי פסקה 11 לתוספת.

זאת אומרת, שניתן יהיה.

תשלומי רשות – שניתן יהיה להגיש תובענות ייצוגיות, עם כל ההגנות של זה.

כי זה חוסך להם תקציבית, ברור.

בתשלומי רשות. בהחלט, זה מייצר משהו שהוא גם שירותי מצד אחד וגם יעיל מצד שני.

אבל אין הרבה תשלומי רשות ברשויות.

לא, יש לא מעט תשלומי רשות.

מה יש?

יש לא מעט תשלומי רשות.

באמת הם מסכימים לזה, זה ממש דברים קטנים. את לא צריכה להגזים, לא צריך להגזים.

רגע, תנו למירה לדבר. אתם לא יודעים, למירה יש מעמד נורמטיבי עליון בוועדת החוקה, אנחנו רוצים לשמוע אותה.

גם אצלנו, גם בוועדת הכלכלה יש לה.

תודה.

רק שלא חייבים להסכים איתה, זה הכול.

לא, לא חייבים. גם בוועדת החוקה לא מסכימים איתי באופן - - -

אני לא מאמין.

אבל אני חייבת לומר שבעולם המינהלי ולאו דווקא רק בתובענות ייצוגיות, יש הגנות של בטלות יחסית למשל, של הגנת התקציב – שהזכרתי לפני רגע ואדוני מכיר מעולם המשפט, ואדוני מכיר מעולם השלטון המקומי מכיוון ששימש במשך שנים כסגן ראש רשות וכחבר מועצה בכיר מאוד. יש הגנות שמאפשרות גם בעולם המינהלי, וככל הנראה משם הביאו את ההגנה של החדילה לעולם התובענות הייצוגיות, שנועדו להגן על הקופה הציבורית גם בעולם המינהלי.

כך שההנחה שנאמרה, חצי בהלצה חצי בציניות, על כך שיש כאן איזשהו הימור על כך שלא יהיו הליכים משפטיים ולכן לא חושבים שזה מוזיל - - -

לא, לא דיברתי על העולם המינהלי בכלל, דיברתי על התביעה האזרחית. לא דיברתי על העולם המנהלי בכלל. גם אם יש מינהלי - - -

גם בתביעה כספית יש הגנת התקציב.

בתביעה כספית על גבייה שנעשתה שלא כדין?

גם בתביעה כספית של השבה.

אם גבו ממני ארנונה ביתר שבע שנים אחורה, אפשר לבוא ולהגיד לי הגנת התקציב? אני, מכיסי, אממן את התקציב של הרשות המקומית?

יש טענות שאם דורשים מספיק שנים אחורה, בעולם של שיהוי ובתקציב כבר נעשה שימוש – יש הגנה. היא לא קיימת בכל מצב, היא לא קיימת באופן מוחלט כמו בעולם החדילה והתובענות הייצוגיות. אבל אי-אפשר להגיד שהרצון להכניס או לא להכניס דברים לפרט 11 הוא בהכרח מתוך מחשבה שאנשים לא יגישו תביעות. אי-אפשר לומר את זה.

אשמח אם תראי לי הגנת תקציב בתביעה של פרט להשבה.

אני מפרקליטות המדינה. יש פסק דין של בית המשפט העליון. יש פסק דין של רשות העתיקות, לפני אי אילו שנים, כששם נקבע שיש דוקטרינת הגנת התקציב. שהיא במקרים מסוימים מאוד, בעובדות ומספרים.

זה בטח על נזק שנגרם.

לא, לא, על השבה, דמי השבה. אחרי זה, זה הוחל גם בעיריית ירושלים. אמנם דרישות הסף להוכיח את זה הן דרישות מחמירות, אבל ככל שמוכח נזק משמעותי בעובדות ומספרים זה יכול לצמצם. למשל שתהיה השבה של שנתיים ולא של שבע שנים. ויש מקרים - - -

זה משהו אחר.

סעיף 20(ג) לחוק תובענות ייצוגיות.

כן, כן, אדוני.

לא, לא, לא דיברתי על ייצוגי.

רגע. יכול להיות, נכון.

לא, לא בעולם הייצוגי.

יש פסק דין בדיון נוסף של עיריית ירושלים.

למשל היום, בדרך כלל כשעירייה מגישה – עסק או אזרח, לא משנה – על ארנונה, היא דורשת שבע שנים, בסוף מסכמים על שנה-שנתיים. זה דבר שהוא אפשרי ואין לי בעיה עם זה.

לא, אני מדבר על מצב הפוך.

אנחנו מדברים על מצב הפוך.

רגע.

למה לא יתנו לי הגנת תקציב אם אני חייב? לא שילמתי ביטוח לאומי 30 שנה – שייתנו לי הגנת תקציב, אני גם צריך תקציב.

אבל שוב, אדוני, קופה ציבורית מול הפרט.

לא הבנתם אותי, זה לא עניין של מצב הפוך. כמו שהעירייה יוצרת מצב שרטרואקטיבית זה לשנתיים וגם בתי המשפט מכירים בזה, צריך גם ללכת לטובת העירייה בתביעות אחרות. אני אומר שזה צריך להיות הדדי, יש הדדיות ביחסים זה לא רק לטובת צד אחד. גם עם המדינה וגם עם הרשות המקומית. אבל עדיין, אתם לא יכולים לבנות על זה שנותנים פטורים מראש על מנת שלא יחזירו כלום, זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. זה מה שהתכוונתי אליו, את יודעת בדיוק מה היחס.

בפסק דין עיריית ירושלים בית המשפט העליון אמר שיכול להיות שצריך להקיש מההחלטה בתביעות ייצוגיות. במקרים מסוימים, כשזה נתח תקציבי משמעותי מאוד שעלול לפגוע בתפקודה של הרשות, יהיו מקרים להחיל את זה גם על תביעות פרטיות אבל אחרי בחינה פרטנית של כל מקרה.

למה באמת לא להגביל סכום? למה אנחנו הולכים לכיוון של - - -

אמרתי, אתה לא היית. אנחנו דורשים שיהיה סכום מסוים.

לא, אני לא מדבר כרגע על העסקים.

על מה אתה מדבר?

הרי מה הטיעון שמתכסה בו המדינה או העירייה? היא אומרת, פה מדובר בקופה ציבורית ואם עכשיו תתבע אותי תביעה ייצוגית בשני מיליארד שקלים יגרם נזק גדול מאוד לקופה. אני אומר, הטיעון הזה צריך להיות בבלנס מסוים. אם יש 1,000 אנשים שתובעים תביעה ייצוגית ופסקו לעיריית תל אביב 10 מיליון שקלים, אני לא יודע, העירייה לא תתמוטט מזה עכשיו. אם פסקו לרשות המסים להשיב 100 מיליון שקלים, גם המדינה לא תקרוס עכשיו.

העניין הוא לא המקרה הפרטני, העניין הוא מול הרשות. הכלי של הודעת חדילה, הכלי של שנתיים אחורה, זה ברמה של צמצום החשיפה של המדינה. כי אתה מדבר בתיק ספציפי. אחת הבעיות הגדולות – וזה הוצף רבות גם על ידי אביר, גם בפרסומים, גם בדברים שהוא כתב, יש דברים שהוא אמר. באמת, כל הכבוד לו. אמרתי לו בדיון הקודם, גם בדיון הזה – זה שכל שופט, בהגדרה, כשמגיע אליו תיק מסתכל על התיק הפרטני.

העובדה שאין הסתכלות כוללת – כל שופט, אתה צודק. 100 מיליון שקלים, מה זה 100 מיליון שקלים בשביל מדינת ישראל? מה זה 100 מיליון שקלים? זה לא סכום גדול מאוד. אבל תחשוב שיש לך 15,000 תביעות נגד הממשלה, שיכולות להיות, וכל אחת מהן לא 100 מיליון שקלים, מיליון שקלים. הגעת ל-15 מיליארד שקלים. לכן האירוע צריך כן לנסות לייצר הסתכלות כוללת ולא רק פר-תיק. לכן צריך גם חוק עזר.

שמחה, גם נשאלת השאלה אם יש עוד כלים שבהם התובע יכול להשתמש. יש הרבה מאוד סוגים של תביעות שאפשר להשתמש בהן, לא בטוח שבכל מקום יש מקום לתביעה ייצוגית.

נכון. אבל אנחנו עדיין, כולנו, בתוך הערות שוליים והתפרצות לתוך דברי נציגת משרד המשפטים.

בסדר גמור. מעבר למה שאמרנו עכשיו אני רוצה להציג עוד מספר קשיים. קושי נוסף, שבאמת אשמח שהמחלקה הפלילית תתייחס אליו, נוגע לקנסות הפליליים ולעירוב בין המשפט האזרחי לפלילי. אבל מעבר לזה, כשאנחנו מדברים בסוף על קנסות ועל עיצומים כספיים, לפני שהרשות המינהלית מטילה את העיצום הכספי יש שימוע מסוים שנערך ואחריו אפשר להגיש ערעור מינהלי. זאת אומרת, המחוקק כבר קבע בחוק דרך השגה ספציפית מול הרשות המינהלית.

אתייחס רגע למושכלות יסוד בתחום התובענה הייצוגית – בעינינו, בתובענה הייצוגית, יש כאן עקיפה של מסלול סטטוטורי שנקבע בדין ושל שיקול הדעת של הרשות המינהלית בהקשרים האלו. רגע לפני שאפרט ואסביר אולי אדבר על התובענה הייצוגית באופן כללי. התובענה הייצוגית היא כלי דיוני היא לא כלי שיוצר זכויות מהותיות, אלו באמת מושכלות יסוד בתחום, היא צבר של תביעות אזרחיות. ככל שלאדם הפרטי אין תביעה אישית, כשהוא יגיש את התביעה לבית המשפט התביעה שלו תסולק על הסף. גם במסגרת תובענה ייצוגית זה לא יוצר זכות יש מאין. גם אם תוגש תובענה ייצוגית, כאשר לאדם הפרטי אין עילה אישית התובענה הייצוגית תצטרך להיות מסולקת.

מה שאנחנו רואים לגבי עיצומים כספיים וקנסות – אתה גם דיברת על זה קודם אבל המחלקה הפלילית תרחיב – כאשר אדם משלם את הקנס, בעצם הוא הודה. לכן על פני הדברים, ביחס אליו אין לו עילה אישית. לכן הוא גם לא יכול היה להגיש תביעה אישית לבית המשפט האזרחי. בעיצומים כספיים אני רוצה להתייחס לזה שבגלל שיש הליך מינהלי סדור בדין – כמו שאמרתי, שימוע ולאחריו ערעור – גם הערעור, בית המשפט בוחן אותו במשקפיים, נקרא לזה כך, מינהליות. זאת אומרת, הוא לא פותח את התיק מההתחלה בתביעת השבה אזרחית רגילה אלא בהתאם לעילות הביקורת של המשפט המינהלי.

אני מצטער שאני קוטע אותך. יגיד לך חבר הכנסת ביטן ויגידו לך חברי הכנסת האחרים ואני אצטרף אליהם בקול גדול, נניח שאני חברת תקשורת, הוט, ואני אומר לך אם יש לך בעיה עם החיוב שאני חייבתי אותך. אין בעיה, תיגשי למחלקת שימור לקוחות, תמתיני שלוש שעות על קו הטלפון. אחר כך או שתקבלי זיכוי, או שלא תקבלי זיכוי ותרימי עוד שני טלפונים בשביל לקבל בחזרה את הכסף, או שכן או שלא. בסוף אולי תקבלי. יש לך מסלול, יצרתי לך מסלול. אם לא פעלת במסלול ושילמת ולא הלכת ומיצית את הזכויות שלך, מה את רוצה ממני? אנחנו לא מקבלים את זה כשחברה עושה את זה.

אבל השאלה היא למה המסלול נקבע.

רגע. אנחנו לא מקבלים את זה כשחברה עסקית עושה את זה כי אנחנו אומרים, הויה דולורוזה שאת מעבירה אותי כדי לקבל את ההחזר של 3.5 השקלים שגבית ממני ביתר תעלה לי יותר מ-3.5 שקלים. את עושה את זה על כל האוכלוסייה ולכן הרווחת מזה כך וכך מיליונים – לכן תשלמי. זה מה שאנחנו הולכים עליו בעולם הצרכני.

עכשיו נעשה את אותו הדבר לממשלת ישראל. ממשלת ישראל, או העירייה בדוגמה שלי קודם, אומרת לי אתה תחטוף קנס. אם תגיש בקשה לביטול ותשלח את המכתב ותעקוב ותלך במסלול המינהלי ותבטל ותעשה פה ותעשה שם – בסוף לא תשלם את 100 השקלים האלו. תוציא בשביל התהליך הזה 3,500 שקלים אבל 100 שקלים לא תשלם בסוף,.עם כל העלויות והזמן. לא עשית? – מה לעשות? אתה לא יכול לתבוע אותי. זו בעיה.

אני רוצה רגע, להתייחס. אני מבינה את הבעיה שאתה מדבר עליה.

רק אוסיף עוד משהו על מה שהיושב-ראש אמר. בוודאי שהטיעון שאמרתם לא נוגע לשלב הבא, זאת אומרת, השלב של הגבייה של אותם עיצומים או קנסות. כי השלב של הגבייה הוא כבר לא במסלול אישי. אם לא שילמתי את הקנס שהוטל עליי, ענת יושבת פה, זה יגיע לענת ליברמן במרכז לגביית קנסות ושם הם חישבו את ה - - -

חד-משמעית. כרגע אני מתייחסת לקושי מסוים שנוגע לעצם הטלת הקנסות או העיצומים הכספיים. זה נוגע לזה בלבד כרגע, בשלב הזה. לגבי מה שאמרת, אני מבינה את הטענה. אבל באופן כללי, אני רוצה להתייחס לתכלית שבגללה נקבע ההליך הסידור הזה. כשהמחוקק בחר לקבוע את ההליך הזה, הוא בחר לקבוע אותו כי יש מומחיות מסוימת לרשות כאשר היא מחליטה להטיל את העיצומים האלו. לכן גם יש הליך השגה הרבה פעמים, גם בתוך הרשות.

אנחנו רואים את זה למשל, גם דוגמה אחרת, בארנונה. יש הליך סדור בתוך הרשות לפני שבן אדם בכלל יכול להגיש לבית המשפט, מתוך הבנה שיש מומחיות וזה הליך פשוט וזול יותר, הרבה פעמים, מול הרשות. מעבר לזה, בשונה מסלקום, כששם האפשרות היחידה שלי היא באמת רק בהגשת תביעה אישית, כאן יש גם מסלול של עתירה מינהלית נגד הרשות.

אבל המסלול של העתירה – נו, באמת

בעינינו, בהקשר הזה – רגע, אני רק אשמח להשלים.

עכשיו יבוא מי שקיבל קנס ויעתור מינהלית? נו, באמת.

רגע, אשמח להשלים. בעינינו, מדובר בתקיפה עקיפה. כאשר מאפשרים להגיש בתובענה ייצוגית במקום לצעוד במסלול שהמחוקק קבע, אנחנו חושבים שמדובר בתקיפה עקיפה של ההחלטות של הרשות המינהלית בעצם התובענה הייצוגית.

זה מה שאמרתי. אתה מבין?

מעבר לזה, כאמור, בעינינו יש קושי.

אבל אני מבין את הקושי, תתני לי מענה.

היושב-ראש, אני שומע את הדברים ולטעמי, יש פה הגנת יתר. אבל אני מפנה אותך לסעיף בחוק שאני לא מבין למה לא השתמשו בו. אני מקריא לך: הכריע בית המשפט לטובת הקבוצה, כולה או חלקה, בתובענה ייצוגית, כולה או חלקה, שהוגשה נגד המדינה, רשות מרשויותיה, רשות מקומית או תאגיד שהוקם על פי דין – רשאי הוא בבואו להחליט בדבר שיעור הפיצויים ואופן תשלום הפיצויים, בהתחשב גם בנזק העלול להיגרם בשל תשלום הפיצוי, שיעורו או אופן תשלומו לנתבע, לציבור הנזקק לשירות הנתבע או לציבור בכללותו, לעומת התועלת הצפויה מכך לחברי הקבוצה.

חבר הכנסת פסל, יש את סעיף 20(ד) שמדבר על נתבעים פרטיים. ועדיין, אנחנו מדברים על בעיות שקיימות בהקשר הזה.

יש גם נפגעים פרטיים, גם - - -

תודה נופר.

נופר צודקת פה. נופר, זה בסדר, מותר לך להפנות אותי לסעיפים.

זה מצוין.

אבל נופר טועה פה.

נכון. הסעיף הזה עוסק בסוגיה שדיברנו עליה קודם, של נושא הנטל התקציבי. דיברנו על היתרונות, החסרונות, תביעה פרטנית מול תביעה - - -

לכל הצדדים יש נטל תקציבי.

נכון. מצד אחד לכל הצדדים יש נטל תקציבי. מצד שני, הרשות חשופה יותר. יש ריבוי תביעות, כל בית משפט רואה דרך החור שבגרוש שלו. דיברנו על הבעיות האלו, נסגור אותם רגע כדי שנתקדם. היא מדברת עכשיו על תובענה ייצוגית ככלי לתקיפה עקיפה, שזה נושא אחר.

כרגע מדובר כשאין בעיה תקציבית, מדובר במדינת ישראל והסכום – אין איתו בעיה תקציבית, הכול בסדר. אומרת ממשלת ישראל, כאשר אני שולחת לך נבוט גדול על הראש עם תביעת דרישת תשלום מופרכת, שהיא לא חוקית והיא לא לגיטימית, יש לך דרך. לך תגיש עתירה מינהלית, לך תעשה הליכי מיצוי זכויות, לך תריב איתי במסלול המינהלי שיצרתי. אם תצליח – בסוף תצליח, וכנראה תצליח כי אתה צודק, אבל אתה תחטוף את כל התהליך.

אבל אם עשיתי את אותו הדבר לא רק לך אישית, עשיתי את זה ל-50,000 איש, אתה לא יכול להגיש על זה תובענה ייצוגית. זאת אומרת, או שתייצר נגדי הרבה מאוד הליכים נפרדים של ערעורים, שיש להם גם עלויות ולכן אני כמדינה לא מבין מה התועלת שלי בזה. אבל מעבר לזה, אל תיתן לבית משפט של תובענה ייצוגית להחליט שהפרקטיקה שלי בהטלת עיצומים כספיים לפי חוק הגנת הצרכן היא לא תקינה. אם יש לך בעיות תלך למנהלי, זו הטענה. אמרתי, נציג את החסרונות בדרך הזו.

נשמח רק להשלים בהקשר של העיצום הכספי.

אני ממשרד המשפטים, אני רק רוצה להשלים.

אני רק אומר מבחינת לוחות הזמנים של הדיון, קיבלנו קצת ארכה אבל נסיים באזור השעה 11:05, 11:10.

אשלים רק לגבי העיצומים הכספיים. אוסיף עוד פרט חשוב, שאנחנו מדברים פה על עולמות של רגולציה. עיצומים כספיים הוא כלי אכיפתי של אכיפה מנהלית בעולמות של רגולציה. הוא לא מוטל על אנשים פרטיים ככאלה והוא לא מוטל על אזרחים ככאלה, הוא מוטל רק על גורמים מפוקחים שהם אנשים שפועלים בתוך עולמות של פיקוח ומכירים את כללי הרגולציה החלים עליהם.

גם חיובים יתרים של חברת הוט – רק על לקוחות הוט. מה זה קשור? הם בתוך מערכת חוזית מסוימת, מה זה קשור? איך זה תואם? תעזבי את זה שיש רגולציות שחלות על כל המשק, תעזבי את זה שיש רגולציות שחלות על קבוצות מאוד מאוד גדולות, דיברנו על הגנת הפרטיות קודם.

כבוד היושב-ראש, מה שקורה פה, בגדול, אני חייב להגיד, זה פשוט הפוך. באנו לתיקון הזה של החוק בעיקר בגלל, וצריך לזכור את זה, שסוחטים פה עסקים בישראל וממררים להם את החיים. באנו לעשות תיקון והמצב הוא כאילו הפכו את היוצרות. אפשר להפוך את החוק, כל ההגנות שהמדינה מבקשת צריכות להיות על העסקים. והמצב עם העסקים היום – צריך להחיל על המדינה. זה מה שצריך לעשות.

אני מבקש להצטרף, להסכים לגמרי לכל מילה שנאמרה פה בעניין הזה.

אני לא מבין, אנחנו כאילו נותנים הגנת יתר למדינה ולעסקים אנחנו - - -

נראה לי שהם קלטו את הסנטימנט

אני רק מבקש - - -

לא, לא, סליחה. לחבר הכנסת יש זכות להתפרץ, להציג את שאלותיו, אבל אנחנו באמצע הדברים.

רק אשלים שהמבחן בעיצומים כספיים הוא מבחן תוצאתי. כלומר, במקרה שמזוהה הפרה קונקרטית של הרגולציה שחלה אז מוטל עיצום כספי בסכום קבוע שמוגדר בחוק. אין שיקול דעת לרגולטור בקביעת הסכום, כמעט בכלל. יש עילות מסוימות - - -

לא. יש, יש.

אבל יכול להיות שהוא עשה טעות.

אפשר גם להפחית.

יש הפרה חוזרת, אבל כל המנגנון הזה הוא מאוד מאוד קבוע והסכומים הם סכומים שנקבעו מראש.

אני מסכימה שעיצומים כספיים יצאו החוצה, בעיצומים כספיים את צודקת לחלוטין.

מה קורה פה, חברים? בבקשה.

מדובר בסכומים משתנים אבל כל הסכומים קבועים בחוק. יש מעט מאוד שיקול דעת איך להפעיל, המנגנון הזה מאוד מאוד תחום ומוגדר.

אבל אנחנו לא מדברים על עיצום כספי.

אנחנו מדברים גם על עיצומים כספיים.

עיצומים כספיים שרשות נותנת לעסקים – אני תומך בעמדה שלכם, אין לי בעיה עם זה.

גם בעיצומים כספיים, יכול להיות שלדוגמה הצמידו את הנזק הכספי בחישוב לא נכון.

יכול להיות, אבל לא נותנים עיצום כספי לכל אחד.

חבר הכנסת ביטן.

אם רשות התחרות נתנה עיצום כספי לשופרסל – זה רק לה. הוא יבדוק את זה והוא יתגונן ויעשה מה שהוא רוצה, זה לא עניין לתביעה ייצוגית. לכן לא מדובר פה על עיצומים כספיים, מדובר פה על דברים אחרים. פה אתם נותנים למדינה יותר מדי הגנות. אני לא אומר שהמדינה לא צריכה לקבל הגנות, היא צריכה לקבל הגנות, בוודאי. אבל עדיין, כדי שנלך לקראתכם בנושא של ההגנות למדינה אנחנו צריכים לראות מה אתם עושים גם בשביל העסקים.

איחדנו את הדיונים בגלל שלוועדת הכלכלה יש עניין בנושא הזה של העסקים. אמרנו לכם את זה בישיבות שהתקיימו אצלנו, אתם זוכרים. אנחנו רוצים לראות את האיזון הראוי בין המדינה לבין העסקים, אי-אפשר ללכת רק לטובת המדינה. לכן אני אומר, זו רק התחלת הדיונים. אבל נראה איך אתם עושים את האיזון בין המדינה לבין - - -

רגע. אנחנו נעסוק בזה בהמשך בהרחבה.

זה לא צריך להיות איזון, את אותן ההגנות צריך להחיל גם על עסקים וזהו.

לא, אי-אפשר את כל ההגנות, אי-אפשר הכול.

למה אי-אפשר הכול? אם בן אדם תיקן הפרה אתה רוצה שעדיין יתבעו אותו?

אבל עדיין צריך לעשות איזשהו איזון.

יש הגנות שכן ויש הגנות שלא.

- - -

סליחה אביר, תודה. יש הגנות שכן ויש הגנות שלא, אבל אני חושב שהדוגמה שאלעזר דיבר עליה היא לא במחלוקת ולה צריך לתת מענה, בוודאי. זאת אומרת, אם בגבייה בעיצום כספי הייתה טעות בחישובי הצמדה וריבית זה לא צריך להיות שונה מאשר חישובי הצמדה וריבית של תשלום חובה או של קנסות. אם זה פגם שלא נוגע לעצם הטלת העיצום אלא לאופן הגבייה שלו, אני לא רואה שום הצדקה. אלעזר אמר את זה. אני חושב שגם לזה, ביטן. זה לא עניין עצם הטלת העיצום.

הסוגיה שמעוררת יותר קושי זה באמת כאשר מוטל עיצום כספי רק על חברת "שופרסל", כמו שאתה מדבר על עיצום כספי כזה. זה גם לא מתאים לייצוגית בכלל כי זה באמת על פי נסיבות פרטניות. אבל תחשוב על סיטואציה אחרת, נתנו עיצום כספי על גודל אותיות בחוזה אחיד או בשלט, לפי הגנת הצרכן. נניח שהם הפרו איזו הוראה והם הטילו עיצום כספי על זה. מסתבר שבמשך עשר שנים הם השתמשו בסרגל לא נכון, פשוט הייתה להם טעות בסרגל. הרבה מאוד עסקים חטפו קנס על גודל לא נכון.

זה לא עניין של שופרסל, זו טעות רוחבית שהייתה בתחום העיצום הכספי ויוטלו בגינה X עיצומים כספיים. אנשים רבו עליה, לא רבו עליה, היה גדול, היה קטן, לא השיגו, כן השיגו – האם אני צריך לחסום לזה את הדלת? להשאיר את זה לשיקול הדעת? פה אנחנו כבר לא מעוררים את השאלה של העיצום הכספי הפרטני של שופרסל שתגיש את הערעור אלא באמת משהו רוחבי.

הייתה פרשנות שגויה של חוזה מסוים שכל חברות ההייטק במדינת ישראל השתמשו בו, בהתאמה לתקנות התאימות האירופאיות. היה שם איזה תרגום לא נכון של מילה, שעל בסיסו הטילו 2,000 עיצומים כספיים. כי תרגמו לא נכון איזו מילה בנוסח של ההסכמה של איזה מסמך מארצות הברית או מאירופה. טעיתם – שילמו אנשים. זה שזה עיצום כספי, עכשיו כל אחד יצטרך – הוא כבר שילם, חלוט. מה הרציונל לא לתת בזה את האפשרות לתובענה ייצוגית כשזה משהו רוחבי? ברור שבמקרה של העיצום כספי על שופרסל של רשות התחרות, שביטן מדבר עליו, זה לא מתאים.

אני רק רוצה להגיד במילה, שאנחנו מדברים במונחים של גבייה ואולי צריך להסתכל על זה גם במונחים של כספים שהאזרחים זכאים לפי דין, כמו הביטוח הלאומי. לראות אם גם שם יש סיבה לסייג.

זו בכלל שאלה אחרת.

אבל אם בוחנים את פרט 11, איזה עילות ואיזו תביעה או זכאות, צריך.

בקיצור, מה שאני מציע, גם בגלל לוחות הזמנים, שלדיון הבא תפתחו בתזה קצת יותר מחודדת. שוב, שאולי נקבל את חלקה, על סוגי התשלומים שעלו פה בדיון ועוד כמה שחשבתם עליהם. מה מתאים, מה לא מתאים. אני חושב שגבייה היא clear cut, אני לא רואה שום סיבה בעולם שמקור החיוב יהיה רלוונטי בשאלה של ריבית והצמדה.

אגב, אני סבור שריבית והצמדה על חיוב של המדינה לגמרי נכנסות בדלת הראשית גם בהגדרה הנוכחית, אם זה לא מובן בפרשנות. כי זה, לכאורה, תשלום חובה שהוטל על פי דין בהקשר אחר לחיוב המקורי. אם זה לא נכנס בפרשנות זה, לדעתי, מראש היה צריך להיות.

זה לא נכנס בפרשנות.

אפשר לחדד עוד, דקה ממש?

כן.

אני ראש תחום תובענות ייצוגיות בפרקליטות. בהמשך לדברי חברותי, אני רוצה לחדד שתי נקודות קצרות. נקודה אחת, כללית יותר, בנוגע לשיקולים הייחודיים שקיימים בעניינה של מדינה. קודם כול, צריך לזכור שהיקף הגבייה של המדינה במיליארדים רבים, אין שום גוף אחר בכל המדינה שנתקל בהיקף פעילות כזה. הנקודה הזאת לא עומדת בפני עצמה. כשמחברים את העוגה הזאת, שחזקה שאף עובד מדינה ואף גוף ציבורי לא גובה ביודעין שלא כדין; כשמצד שני, בהיקף פעילות כזאת לא ניתנה תורה למלאכי השרת – כמעט לא מן נמנע שלא תהיינה טעויות אנוש שנעשות בתום לב.

על גבי זה, הנקודה שנאמרה כבר קודם, שאין לרשות כלום של עצמה. כשמחברים את כל זה ביחד, החזקה שלא גובים ביודעין שלא כדין והיקף הפעילות העצום שאין לו אח ורע - - -

ברור שצריך הסדרים מיוחדים. אבל המעבר לא צריך להיות - - -

למה אי-אפשר להסתפק בהתראה מוקדמת?

אם רק היו מגינים עלינו ככה, אם רק היו מגינים על העסקים.

אני אומר את זה במענה לזה שגבו שלא כדין. למה שלא ישיבו? אני אומר, המענה לזה – משלבים את ההנחה שלא גובים ביודעין שלא כדין עם היקף הפעילות העצום, מכאן הצורך ביחס מיוחד.

ברור.

לגבי השאלה של עיצומים מינהליים והקנסות, שבאמת יוצרים הרחבה שכמעט אין לה רצפה. סתם בשביל לסבר את האוזן, אם מדברים על להכניס כל תשלום שהמדינה גובה בכפייה, שעלתה באחת ההצעות. ניקח בתור דוגמה תשלומי הוצאה לפועל, שהיום נקבע בפסק דין בית המשפט העליון שלא נכנסים. המדינה היא בעצם רק צינור, מעבירה מהחייבים לזוכים, זה לא נכנס לתקציב המדינה. אני יכול להצביע בפניכם - - -

זה בדיוק - - -

רגע אחד, אדוני. מעבר להיקף התקציבי, השאלות שכבר חודדו קודם על ההליך הנפרד. אני לא מדבר על ההליך הנפרד כאיזה משהו פורמלי בפני עצמו.

הכול ברור.

אבל אתה הולך לדברים הקיצוניים ונותן הטבה על כל הדברים הלא קיצוניים, זה לא הולך ככה.

חשוב לי מאוד לחדד, ממש במשפט. העובדה שיש הליך נפרד, הרבה פעמים יש פה נתונים מקצועיים - - -

תראה מה הם עושים, הם מביאים דוגמאות קיצוניות ונותנים הקלות על הכול.

יש היבטים מקצועיים משמעותיים מאוד.

אני אומר, אתם באמת צריכים לקבל הטבות, אבל עדיין, אני רוצה לראות מה ההטבות בצד השני.

אתם צריכים לדייק את זה, לדיון הבא נעשה את זה, לא נסגור את הסוגיה הזאת עכשיו. אתם חייבים לדייק את זה. אני מסכים איתך שהוצאה לפועל למשל, לא צריכה להיות שם. אני מסכים עם אלעזר שטעויות בריבית והצמדה, לא משנה מה מקור החיוב, חייבות להיות שם. אין שום הצדקה להתייחסות שונה לזה ולזה, אין בזה שום היגיון. הכלי המרכזי שצריך לתת מענה בהקשר הזה – תודו בטעויות שלכם מהר יותר, והודעת החדילה שלכם שהיא מקיפה הרבה יותר. פשוט תפסיקו לריב על כל דבר.

אבל משרד המשפטים, עם כל הכבוד, שיפסיק לעבוד בשביל האוצר. אתם צריכים לעבוד בשביל משרד המשפטים.

אחרי שדיברנו על האוצר והבטחתי לו, הבטחתי לאוצר.

חשוב שמשרד המשפטים יעבוד בשביל משרד האוצר.

הם לא צריכים לעבוד בשביל משרד האוצר, הם צריכים להגן על הצרכים מול האוצר. זה התפקיד שלכם, לא רק להגן על האוצר.

אם אפשר, אדוני היושב-ראש, משפט אחד על היבט מקצועי.

לא, לא, לדיון הבא. חבל, זה לא ייקלט בלוחות הזמנים עכשיו, צריך לסיים בעוד רגע. כן, יפעת. טכני, אמרת שאת רוצה להגיד משהו.

כן, רק למען הסדר. מכיוון שזו הצעה ממשלתית, ככל שתהיינה הסכמות – יש הסכמות, אבל ככל שלא – אנחנו צריכים עם הדבר הזה לחזור לוועדת שרים.

ברור.

על כל דבר נחזור לוועדת השרים?

לא, לא על כל דבר.

כל הערה – נחזור לוועדת שרים. מאיפה את מביאה את זה?

זה לא כל דבר.

קודם כול דנים ואחר כך מעבירים לוועדה.

זו לא כל הערה.

אין שום בעיה.

כל דבר – אנחנו נעיר הערה, נעצור, נלך לוועדת השרים ונחזור. ככה אי-אפשר לנהל את העסק.

לא, לא.

יש כללים.

תמיד אתם יכולים למשוך את החוק, שמעת את הדבר הזה? תמשכי את החוק.

ההערה הטכנית ברורה מאוד.

אם כל החוק זה להגן על המדינה אז תמשכי אותו, לא צריכים אותו.

נכון.

זה לא קשור, יש לנו - - -

אנחנו גם יכולים להגיש הצעת חוק פרטית ולטפל בזה.

אפשר מילה, לבעל עסק קטן?

לא, לא. חברים, חברים.

אנחנו גם צריכים לסיים עוד מעט, המליאה כבר נפתחה. קיבלנו היתר לזמן מוגבל.

מה גם שוועדת שרים, בזמן האחרון, הכול היא מאשרת ומביאה את זה לוועדות. ואחר כך, מחזירים לוועדת שרים בהסכמה. אם זה בהסכמה אז לא צריכים אותנו בכלל.

יש לנו כללים.

שיחוקקו את החוק, יעבירו את זה בוועדת שרים ונגמר הסיפור. לא צריכים ח"כים, בשביל מה את צריכה?

חבר הכנסת ביטן - - -

המזל שלכם הוא שאני לא אהיה ברוב הדיונים, יחליפו אותי חברים. אבל זה באמת מוגזם.

כן, המזל שלכם שהוא משאיר אתכם בידיי הרחומות. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, השוטר הטוב והשוטר הרע, אני כבר לא יודע מה הולך פה.

אני כלכלה, הולך על - - -

אבל סיכמנו שאתה השוטר הטוב.

חבר הכנסת רוטמן, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך משהו. לפי קצב הדיונים ולפי המהות של החקיקה – המצוקה של העסקים היא מצוקה אמיתית – יכול להיות ששווה לשקול, אני אומר לך את זה כיושב-ראש הוועדה המשותפת, את העניין הזה של לפתור את הבעיות של העסקים. כי ממש בכל יום שעובר עוד ועוד עסקים נסחטים.

זה גם פשוט, לא תוגש תביעה ייצוגית כנגד עסק שמחזורו קטן מ-20 מיליון שקלים.

אני לא פוסל, בשביל הדבר הזה והבעיות של העסקים הקטנים, להריץ חקיקה פרטית בינתיים.

סוחטים אותנו, חברים.

סליחה, אדוני. עם כל הכבוד, זה לא עובד ככה.

סוחטים אותנו.

יכול להיות, אבל זה לא עובד ככה. בבקשה, עידו.

אני מאגף התקציבים. אגיד את זה בקצרה ממש כי הרוב כבר נאמר.

אתה לא צריך להגיד כלום, הם עובדים בשבילך כל הזמן.

משרד המשפטים ממש לא עובד בשביל משרד האוצר, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית.

אני רק רוצה לומר שכולנו, באופן שיטתי, עובדים עבור משרד האוצר ורואים את זה גם בתלוש. בבקשה.

אין בעיה, תעשה מה שאתה מבין.

אתם גם לא תקבלו תקציב אם תדברו לא יפה.

די, נו.

רגע. לא, אנחנו כבר סיימנו. הדבר הזה, כשאתם בוועדת שרים לחקיקה מאשרים כל מיני הצעות חוק פרטיות ואחר כך כותבים יחזור לוועדת שרים ורק בהסכמת המשרד, רק בהסכמה –לא צריכים ח"כים. רבותי, זאת הצעת חוק ממשלתית. אם אתם חושבים שנקבל אותה כפי שהיא אז תמשכו אותה, זה הכול, זה המצב.

בסופו של דבר תהיינה סוגיות שבמחלוקת. זו לא הפעם הראשונה שדברים עברו או לוועדת שרים או ל - - -

אני מדבר על הצד של ועדת הכלכלה. לגבי הצד של ועדת החוקה, אני משאיר אתכם בידיים הנאמנות. לא כל כך, אבל לא משנה.

לא ידיים, לא נאמנות, הכול בסדר. בבקשה.

אדבר ממש בקצרה. ברור שמטרת הצעת החוק הזו היא לא הגנות המדינה ולהרחיב את הגנות המדינה, יש עוד הרבה דברים ואלמנטים בהצעה הזאת. רק נגיד שכבר היום, כן אפשר להגיש תובענות ייצוגיות נגד המדינה. אבל באיזון, כשנקבע כי למדינה אין משל עצמה, נקבעו גדרים מסוימים. נקבעו הגנות מסוימות שבגינן אפשר יהיה להטיל תובענות ייצוגיות. ההצעות של הוועדה, רק מדוגמאות מאוד ספציפיות שהגיעו אלינו, זה מיליארדים של שקלים, חשיפה של תובענות. בסוף אנחנו נמצא את עצמנו נותנים לאזרח מכיס אחד ולוקחים לוו ארבעה שקלים מכיס אחר כדי לממן את התובענות.

אבל לא תמיד זה אותו הכיס.

לא תמיד זה אותו הכיס.

תבין את זה, תכניס לך את זה לראש. לא תמיד זה אותו כיס.

לא רק שלא תמיד, כמעט תמיד, ברוב המקרים, זה לא אותו הכיס.

ראש עיר עשה טעות ואזרח אחר ישלם את הכסף.

הוא לא מדבר על ערים.

המדינה. למה זה משנה?

אם בסוף השנה, בסך הכול, כתוצאה מהמהלך, מדינת ישראל תצטרך לשלם עוד מיליארד שקלים, 2 מיליארד שקלים, 3 מיליארד שקלים, על תובענות ייצוגיות – בסוף זה מגיע או מקיצוץ במשרדי ממשלה או מהעלאות מיסים. זה יגיע מאיפשהו.

ועל פשלות של שוטרים? שמשלמים?

זו הכוונה שלמדינה אין משל עצמה, לוקחים לאזרח מכיס אחד ויחזירו לכיס אחר.

אנחנו מבינים. אבל בתזכיר הזה יש הרחבה של ההגנות על המדינה, זה מה שאנחנו מדברים עליו.

- - -

חברים, רגע.

- - - עד בית המשפט העליון בנוגע לסיווג התשלומים, לא מדובר פה בהרחבה. ההרחבה מוצעת על ידי הוועדה, בהרחבה לתשלומים נוספים. כרגע אנחנו מציעים עיגון של הפסיקה הקיימת היום בחוק ואני לא חושבת שעל זה יש מחלוקת.

אני מוכן להתפשר על ההגנות של המדינה בתמורה לסעיפים אחרים שקשורים לעסקים, לזה אני מוכן.

נכון, אבל יש היבטים אחרים של הצעת החוק שמרחיבים את האגרות של המדינה.

נכון, אבל אנחנו כרגע - - - אנחנו כרגע לא בזה.

חברים, אני מגדר את הדיון ואני סוגר אותו כי אנחנו צריכים לסיים.

משפט.

אני יודע, אתן לך עוד רגע.

נכון לעכשיו הנוסח בהצעת החוק – ונכון נאמר פה – של הסעיף הזה, לא מרחיב ולא מקטין את ההגנות הקיימות היום על המדינה. מה שהקראנו כרגע, יש דברים אחרים שכן. מה שכרגע הקראנו לא, אבל בגלל שאנחנו דנים בסעיף הזה יש דברים שבהם ההגנות על המדינה, כבר בשלב הסעיף הזה, צריכות לרדת. אני לא מדבר כרגע על המיליארדים, אני כן מדבר על דברים שבהם אין הצדקה לוגית, כמו הדוגמה שדיבר עליה אלעזר.

יש דברים שצריכים לרדת כבר בשלב הזה. יכול להיות שמה שיבוא ויגיד לי עידו בסוף – הגדלת את החשיפה של המדינה. בגלל הדברים האלו והאלו הגדלת את החשיפה של המדינה בעוד 3 מיליארד שקלים. יכול להיות, אבל אם זה לא לוגי אני לא אשאיר את זה לא לוגי. יכול להיות שנצמצם את החשיפה בכובע אחר. זאת אומרת, נגיד שנהיה גמישים יותר עם חדילה, נהיה גמישים יותר עם דברים אחרים – שבתביעות מהסוג הזה זה לא יהיה שנתיים, זה יהיה שנה, אני לא יודע. אבל עדיין צריך לוגיקה בחוק.

הדוגמה הבאמת בולטת, שדיבר עליה אלעזר, של טעויות גבייה של ריבית והצמדה. לא משנה מה מקור החיוב, הן לא צריכות לבוא על חשבון האזרח ששילם אותן. זה לא קשור כרגע לשאלת החשיפה הכוללת. כנ"ל דוגמאות אחרות.

אין בעיה, אני מתחבר לדברים. אני רק אומר שבסוף, גם אחרי הלוגיקה, אם אנחנו מביאים לתוצאה אבסורדית בשטח, שאנחנו עכשיו, אני לא יודע, צריכים לעלות חצי אחוז מע"מ כדי לממן החזר של תובענות ייצוגיות, אז לא עשינו משהו בעולם.

נכון.

עזוב, אתה הולך לדברים קיצוניים.

לא נשכח שיש עוד אלטרנטיבה.

- - -

אתה מפחיד את הוועדה. אתה הולך לדברים הקיצוניים ורוצה שנעשה הטבות על דברים פחות קיצוניים. תעזוב את זה.

אתה לא נראה לי מפוחד.

זה לא הולך ככה.

לא, אבל אלה לא דברים קיצוניים. אני רק אומר שרק מהדוגמאות שהביאו לכם – מיליארדים.

אלה לא אירועים קיצוניים, אני חייבת לומר.

רגע. הבטחתי לך משפט, אבל באמת משפט לסיום.

חצי אחוז מע"מ אתה כבר מעלה?

אני ממשרד המשפטים. מכיוון שזמננו תם, ממש במשפט. אבקש להתייחס בדיון הבא לנושא של קנסות פליליים. אבל כן אגיד שנראה, כבר מהדברים שעלו כאן, שצריך לדייק מה הצורך. כי למשל מהדברים שאמר יושב-ראש ועדת הכלכלה, עולה שלמשל לנושא של עיצומים בפני עצמם הוא לא רואה הצדקה.

אני לא רואה. נכון, אמרתי, אני לא רואה.

רגע, בהמשך לזה. בדומה, צריך להבין אם אתם רואים קושי בהקשר, למשל של קנסות פליליים בבית משפט, שגם הם מוטלים בהליך פרטני לגבי נאשם קונקרטי, לאחר הפעלת שיקול דעת קונקרטי. צריך לגדר מה הצורך שנוכל לדייק את הדברים.

נכון. את המיפוי הזה אתם צריכים לעשות, את חוזרת בפעם הבאה עם תשובה סדורה. אני בטוח שעשיתם את זה גם לקראת הישיבה הזאת ונמשיך ונשמע את זה בישיבה הבאה.

כן, אבל כשאתה נותן להם לעבוד ראוי שבסופו של דבר – הקו הוא כזה, לפחות שלי ודיברתי פה עם עוד כמה חברי כנסת, אני מעריך שאנחנו לא מעוניינים להרחיב את ההגנה על זה מעבר לקיים היום. זה הכול.

מוסכם. להפך, אנחנו כרגע מדברים על לצמצם. עד עכשיו, כל מה שדיברנו זה על צמצום.

רגע משה, אל תקנה הכול.

לא, אנחנו רוצים להרחיב את ההגנה על העסקים, לא להרחיב את ההגנה על המדינה.

למה? אולי נרחיב גם למדינה. תחכה, נשמע.

הכול עניין למשא ומתן.

חבר הכנסת פסל, עד עכשיו כל מה שנאמר בדיון בהקשר הזה הוא דווקא לצמצם את ההגנות של המדינה, לא עלתה אפילו הצעה אחת להרחיב. לא מטעם המדינה כרגע. מצד הח"כים עלו הצעות לצמצם, כשחלקן, נראה לי שלא הייתה ברירה.

זה לא מדויק, בתוך התזכיר יש הרחבות.

תעזוב את התזכיר, אני מדבר על הדיון היום. נעבור סעיף-סעיף, אם אנחנו על כל סעיף נריב על כל התזכיר – לא נסיים בחיים.

אלעזר.

רק אציע נושאים לקראת הדיון הבא, אני מציע למקד את הנושאים לקראת הדיון הבא.

כן.

ההצעה שלי, אדוני, שנסיים את הנושא הזה של הגדרת "מס, אגרה או תשלום חובה אחר", נסיים לקרוא את סעיף ההגדרות – לא נשאר הרבה. ההצעה שלי שפשוט נעבור לתיקונים לסעיף 3. התיקונים לסעיף 3 זה עצם הגשת התובענה הייצוגית.

יש בה בעצם שלושה תתי-נושאים, תת-נושא אחד זה הנושא של הודעת צד שלישי כנגד המדינה; תת-נושא שני זה מה שככה עלה פה חזק מאוד, נושא המגבלה על הגשת תובענה ייצוגית נגד עסקים זעירים; ותת-הנושא השלישי זה הנושא של צמצום האפשרות לבקש סעד של תובענה ייצוגית כשמדובר על עילות מסוימות שמוצע למנות בתוספת הרביעית. אלה בעצם שלושת תתי-הנושאים שבתוך סעיף 3.

אני מציע שאחרי שנסיים את הנושא הזה ואת יתרת ההגדרות, נעבור לנושא הבא.

בסדר. אני רק אומר שמאחר והדיון הבא שקבוע לנו ביומן זה יום שלישי, 3 בדצמבר, ואני יודע שביום שלישי דווקא אנשי ועדת הכלכלה - - -

לא. אני לא יכול, יהיו אנשי ועדת הכלכלה.

אני יודע שיהיו. מאופן התנהלות הדיון אני מניח שלעסקים עצמם נגיע בדיון הבא שייקבע ליום רביעי. זאת אומרת, שאר הנושאים שיהיו בדיון הבא יהיו יותר הנושאים שקשורים להגנות המדינה או להודעת צד ג' וכדומה, ונסיים את הדיון של היום. הנושא של העסקים עצמם, הזעירים, אשתדל לעשות - - -

יש שלוש שעות.

נוסיף עוד נושא, ככל שנראה שאין מספיק.

לפתוח נושאים אחרים?

יכול להיות שנפתח נושא חדש אבל את נושא העסקים אני מעדיף לעשות ביום רביעי.

אני מבקש שבעסקים יהיה סכום מסוים שאי-אפשר להגיש. כל העסקים הזעירים האלה - - -

יש בתזכיר, רק שזה 2 מיליון שקלים, שזה כלום. מחזור של 2 מיליון שקלים.

אם אדוני לא רוצה אז אני מציע שנקפוץ. כי גם הנושאים האחרים אחרי זה, 3א. וכו', זה דברים של פנייה מוקדמת. אני מציע שנעבור לתיקונים לסעיף 4, שזה ממוקד יותר על מי רשאי ומי לא רשאי להגיש תובענה ייצוגית.

אוקיי, נעשה את זה. בסדר גמור. הדיון הבא באמת יהיה על סעיף 4. ואת הדיון שאחריו, שיהיה ביום שלישי או שני, נעשה על העסקים הקטנים, ממוקד יותר. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:18.