פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת הבריאות
03/12/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ה בחשון התשפ"ה (26 בנובמבר 2024), שעה 9:30

אי ספיקת לב: שכיחות המחלה והטיפול בה

חברי הוועדה: יאסר חוג'יראת – מ"מ היו"ר

אליהו רביבו

ד"ר ענבר צוקר - סגנית ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות

ד"ר הדר אלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

דינה צ'רנו - אגף לפיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

שלי לוי - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת

יונת מייזל - מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת

פרופ' עמית שגב - נשיא האיגוד הקרדיולוגי ומנהל המערך הקרדיולוגי, המרכז הרפואי שיבא

ד"ר אלימלך רוטנשטרייך - רופא במחוז ירושלים, לאומית שירותי בריאות

פרופ' זאזא יעקבישוילי - מנהל המערך לקרדיולוגיה, מחוז תל אביב, שרותי בריאות כללית

פרופ' אבישי גרופר - יו"ר החוג לאי ספיקת לב, האיגוד הקרדיולוגי בישראל

אלי שבתאי - מנכ״ל, עמותת אומץ לב

ורד שיראזי - דוברת, עמותת אומץ לב

עמוס האוזנר - יו"ר, המועצה הישראלית למניעת עישון

גיל מלצר - מנכ״ל, אגודת הלב הישראלי

בני פרץ - פעיל חברתי

ד"ר טל ברו-אלוני - רופאה, נציגת מטה משפחות החטופים

פרופ' מיכאל גליקסון - מנהל מרכז הלב, יו"ר מועצות לאומיות לקרדיולוגיה, המרכז הרפואי שערי צדק

צבי ורד - מנהל תחום קרדיולוגיה, מכבי שירותי בריאות

פרופ' מיכאל אלדר - ראש תחום קרדיולוגיה, קופת חולים מאוחדת

שמוליק בן יעקב - יו"ר, האגודה לזכויות החולה

מיכל דיבנר כרמל

מוריה אביגד

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

שכיחות המחלה והטיפול בה

שלום, צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא מאוד חשוב "אי-ספיקת לב: שכיחות המחלה והטיפול בה". אני אגיד בשני משפטים איך הגענו לדוח הזה ולמה ביקשתי אותו. לפני שנה תכננו, עם עמותת "אומץ לב", לציין יום בריאות הלב ולהזמין תלמידים מכל קשת החברה הישראלית, אבל קרה ה-7 באוקטובר והכל נדחה. כשקיבלתי את הדוח אמרתי שלפחות נקיים דיון סביב הדוח בשביל לשמוע על תוצאותיו. נפתח בהצגת הדוח ע"י מרכז המחקר והמידע של הכנסת (הממ"מ). יונת מייזל, בבקשה.

שלום לכולם, יונת מייזל, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אציג היום בפניכם את המסמך שנכתב לבקשת חבר הכנסת יאסר חוג'יראת שעוסק במחלת אי-ספיקת לב, שכיחות המחלה, האבחון והטיפול בה. אי-ספיקת לב היא מחלה כרונית הנובעת מפגיעה בתפקוד הלב וביכולת שלו להזרים דם לרקמות הגוף ולנקז את הדם בחזרה. מדובר במחלה שכיחה יחסית. למחלה כמה תסמינים, בין היתר ירידה ביכולת גופנית, נפיחות ובצקות, עייפות וחולשה, קוצר נשימה. אפשר לראות כי התסמינים האלה משפיעים על תפקוד החולה ועל התנהלותו היומיומית.

יש לשים לב כי לאי-ספיקת לב ארבע דרגות חומרה, כאשר דרגה אחת היא אי-ספיקת לב קלה, במצב זה החולה עדיין לא מרגיש תסמינים או מגבלות תפקודיות, ודרגה רביעית, אי-ספיקת לב קשה, כאשר התסמינים מופיעים גם במנוחה ובמאמץ מינימלי. המשמעות של דרגות אלה היא רמת התפקוד של החולה.

על פי הערכות, בין אחוז אחד לשני אחוזים מאוכלוסיית העולם חולים באי-ספיקת לב. כלומר, מדובר על בין 80 ל-160 מיליון אנשים שסובלים מהמחלה. למשרד הבריאות בישראל אין נתונים על מספר החולים באי-ספיקת לב, אך הוא גם מעריך את השכיחות בין אחד לשני אחוזים, ולפי חישובינו מדובר בבין 97 ל-193 אלף חולים באי-ספיקת לב בישראל. האיגוד הקרדיולוגי בישראל מעריך את מספר החולים דווקא ברף העליון, 180 אלף חולים. כמו כן, משרד הבריאות מסר לנו כי כעשירית מבני 65 ומעלה בישראל חולים באי-ספיקת לב.

רכז המחקר והמידע של הכנסת פנה לארבע קופות החולים בבקשה לקבל נתונים על מאובחנים באי-ספיקת לב. מהנתונים שהתקבלו עלה כי מספר המאובחנים באי-ספיקת לב הוא כ-99 אלף חולים, שהם כאחוז אחד ממספר מבוטחי קופות החולים בישראל. שימו לב שמספר זה נמוך בחצי מהערכה שהוצגה בפנינו ע"י האיגוד הקרדיולוגי בישראל. האיגוד מסר לנו כי בישראל קיים תת-אבחון של אי-ספיקת לב והסיבה העיקרית לכך היא כי תסמיני המחלה חופפים לתסמיני מחלות אחרות.

באשר למאפיינים של חולי אי-ספיקת לב יש לציין כי הרוב המכריע – כ-99% – מהחולים הם בגיל 18 ומעלה, וכשמסתכלים על המגדר אפשר לראות כי רוב המאובחנים באי ספיקת לב הם גברים. ביקשנו לבחון מה שיעור הערבים בקרב חולי אי-ספיקת לב, רק שתי קופות חולים מסרו לנו נתונים. מהנתונים עלה כי גם בכללית וגם בלאומית שיעור המאובחנים הערבים נמוך משיעור הערבים באוכלוסיית ישראל. אין לנו יכולת לדעת אם מדובר כאן בתת-אבחון או אם מדובר בשכיחות הנמוכה של המחלה בקרב האוכלוסייה הערבית. אנחנו גם לא יודעים עד כמה הנתונים האלה מייצגים את המצב ביתר הקופות.

כפי שהזכרתי, לאי-ספיקת לב ארבע דרגות חומרה. ניסינו לבדוק את התפלגות החולים לפי דרגת החומרה, רק שירותי בריאות כללית, המבטחת מעל מחצית מבוטחי קופות החולים בישראל, מסרה לנו נתונים, ומהם עלה כי כ-80% מהמאובחנים מאובחנים עם דרגה אחת או שתיים, כלומר אי-ספיקת לב קלה עד בינונית. שוב אני מדגישה כי מדובר בנתונים של קופה אחת בלבד.

בדקנו כמה חולים חדשים היו בשנים האחרונות, רק שלוש קופות חולים מסרו לנו את הנתונים. בהתבסס על נתונים אלה אפשר להעריך כי בשנת 2023 היו בישראל כ-20 אלף חולים חדשים באי-ספיקת לב. אני מדגישה כי מדובר בהערכה המבוססת על התפלגות המבוטחים בין קופות החולים. לגבי התמותה מהמחלה, בשנים 2016-2022 נרשמו בישראל בין 800 ל-1,00 מקרי פטירות מאי-ספיקת לב, שהם כ-2% מהפטירות בישראל בכל אחת מהשנים.

במסמך עסקנו גם באבחון המחלה. אבחון אי-ספיקת לב מבוסס על הערכה קלינית, בדיקות מעבדה ובדיקות הדמיה. היום אני אתמקד בבדיקת הדם BNP, שבודקת את רמת ההורמון המיוצר ע"י שריר הלב, כאשר רמה גבוהה של הורמון זה מעידה על אי-ספיקת לב. על אף המלצותיו של האיגוד הקרדיולוגיה על בדיקת BNP כבדיקה חיונית לאבחון המחלה, הועלה בפנינו כי קיים קושי לקבל את הבדיקה הזאת בקופות החולים ובכתיבת המסמך עלה כי קיימת מחלוקת בין משרד הבריאות לקופות החולים בדבר הזכאות לבדיקה זו במסגרת סל שירותי הבריאות שבאחריות הקופות.

הקופות טוענות כי בדיקה זו אינה כלולה בסל שירותי הבריאות. עם זאת, משרד הבריאות ונציבות קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי סבורים כי יש לראות בבדיקה ככלולה בסל שירותי הבריאות. מהאיגוד הקרדיולוגי נמסר לנו כי העובדה שהבדיקה הזאת לא זמינה במרפאות בקהילה מהווה נקודת כשל עיקרית בכל מה שקשור לטיפול ואבחון באי-ספיקת לב בישראל, ומשרד הבריאות מסר לנו כי הנושא נמצא בטיפול של גורמים רלוונטיים.

שינוי באורח חיים, טיפולים תרופתיים וטיפולים לא תרופתיים. אנחנו מפרטים לגבי סוגי טיפולים אלה במסמך והיום אני אציג טיפול אחד לא תרופתי – השתלת לב. בשנים 2019-2022 נעשו בישראל בין 19 ל-31 השתלות לב מדי שנה. אם משווים את שיעור ההשתלות בשנת 2020 אפשר לראות כי שיעור ההשתלות בישראל נמוך יחסית לשיעור ההשתלות באירופה ובאזור אמריקה. נכון לינואר 2024 היו בישראל 97 אנשים שהמתינו להשתלת לב.

חולים באי-ספיקת לב מאושפזים הן במחלקות קרדיולוגיות והן במערכות אחרות, לדוגמה במחלקות פנימיות. לפי האיגוד הקרדיולוגי כיום רוב החולים באי-ספיקת לב מאושפזים במחלקות פנימיות, על אף שהטיפול במחלה אפקטיבי יותר במערך הלב. אציג בפניכם את פריסת המיטות הקרדיולוגיות: בשנת 2022 היו בישראל 200 מיטות אשפוז בתקן במחלקות קרדיולוגיות. בשקף מוצגת התפלגות המיטות הקרדיולוגיות בין המחוזות, שימו לב ליחס בין שיעור המיטות לשיעור האוכלוסייה במחזות הדרום והמרכז, כאשר שיעור האוכלוסייה גבוה פי שניים משיעור המיטות במחזות אלה.

לפי משרד הבריאות, אין צורך בתוספת רוחבית של מיטות במחלקות קרדיולוגיות. מנגד, האיגוד הקרדיולוגי מסר לנו כי יש צורך בהכפלת מספר מיטות האשפוז במחלקות הקרדיולוגית בפריפריה ובתוספת של חמש עד עשר מיטות במחלקות קרדיולוגיות במרכז הארץ. באשר לאשפוז יום, בשנת 2022 היו שמונה עמדות אשפוז יום קרדיולוגי בשיבא. עם זאת, לדעת האיגוד הקרדיולוגי יש להרחיב את השירות הזה ולשפר נגישות אליו. נציין כי חולי אי-ספיקת לב שנמצאים במצב מסכן חיים יטופלו בטיפול נמרץ אך לא עסקנו בכך במסגרת מסמך זה.

בנוסף, טיפול במחלה ניתן במסגרות אמבולטוריות, במרפאות ייעודיות בקהילה ובבתי חולים, לא הצלחנו לקבל את הנתונים על מספר המרפאות בקהילה ועל פריסתן. עם זאת, מנתוני משרד הבריאות עולה כי בשנת 2023 היו בישראל תשע מרפאות בבתי חולים, כאשר מספר המרפאות הגבוה ביותר נרשם במחוז צפון. שימו לב שבמחוז דרום אין מרפאות ייעודיות לאי-ספיקת לב בבתי חולים. מהאיגוד הקרדיולוגי נמסר כי יש מחסור במרפאות לאי-ספיקת לב בקהילה ברחבי הארץ ובפריפריה המחסור הזה אף בולט יותר.

סוגיה אחרונה שעסקנו בה היא היקף כוח האדם לטיפול באי-ספיקת לב. בפניכם מוצגים נתונים על מספר רופאים מומחים בקרדיולוגיה בישראל. משרד הבריאות מסר לנו כי אין בידיו מידע על-כך שקרדיולוגיה הוא מקצוע במצוקה חריגה והאיגוד הקרדיולוגי מסר לנו כי בקרב מומחים לקרדיולוגיה אין מספיק רופאים שמתמחים בטיפול באי-ספיקת לב. הצגנו גם את מספר האחיות לטיפול באי-ספיקת לב, מדובר באחיות שעברו השתלמות על בסיסית לטיפול במחלה ומכללית נמסר לנו כי קיים מחסור בכוח אדם סיעודי ייעודי לטיפול באי-ספיקת לב. להרחבה ונתונים נוספים ראו את המסמך המפורסם באתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

כאמור, אי-ספיקת לב היא מחלה ששכיחותה עולה ולאבחון ולטיפול בה יש השפעות על איכות חייו של המטופל ועל תפקודו היומיומי. לכן שאלת היקף המשאבים ופריסת שירותי הבריאות בתחום זה היא חיונית לתכנון התמודדות עם תחלואה זאת. תודה רבה.

תודה, יונת. פרופ' עמית שגב, נשיא האיגוד הקרדיולוגי, בבקשה.

תודה על ההזדמנות. קודם כל, אני מברך על היוזמה, לדון באי-ספיקת לב זה לא מובן מאליו. כקרדיולוגים אנחנו באמת רואים באי-ספיקת לב כאחת המגפות שהולכת להתעצם עוד יותר בשנים הקרובות. זה נובע משני דברים: אחד, תוחלת חיים שהולכת ועולה ואנחנו משמרים חולים כרוניים; ושניים, בגלל שאנחנו מצליחים להציל את החולים במצבים האקוטיים שלהם, אם הייתה תמותה "איקס" לפני עשור או שניים, היום זה ירד דרמטית. המחיר שאנחנו משלמים על זה שאנחנו מצילים את האנשים במצב האקוטי שלהם זה שחלקם מפתחים אי-ספיקת לב וחלקם נדרשים לטיפול כרוני שנמשך שנים ולפעמים עשורים. כך נוצרת מגפה. יש תחזיות של כל האיגודים הבינלאומיים לגבי כמויות החולים בעוד עשור. אנחנו חייבים להיערך לדבר הזה.

הטיפול באי-ספיקת לב – וירחיבו עליו חבריי בעלי המקצוע בתחום – הוא ספקטרום של טיפול שמתחיל בבית החולה ונגמר ביחידה לטיפול נמרץ לב, בחולה שממתין להשתלת לב או שממתין ל-LVAD, להשתלת לב מלאכותי. אנחנו חייבים לשים דגש במערכת הבריאות על טיפול בכל הספקטרום הזה, מהטיפול בבית החולה – כי הטיפול בבית מונע אשפוזים, מונע החמרה של המחלה – אחר כך ברמת קהילה, אחר כך ברמת אשפוז יום בבתי החולים, שזה גם סוג של אשפוז שאנחנו מטפלים בחולים האלה. לנו בתל השומר יש מחלקה כזאת, מאוד מאוד פעילה, זה לא קיים לצערי במרבית בתי החולים, זה דבר שחייבים שיהיה קיים. אחר כך זה ממשיך במחלקות הפנימיות, הקרדיולוגיות, וכמו שאמרתי, זה מסתיים בניתוחי לב או בטיפול נמרץ, או למצב שהחולה ממתין ל-LVAD, לב מלאכותי, או להשתלת לב.

מערכת הבריאות חייבת להיערך בכל הספקטרום הזה. אין חוליה בספקטרום שהיא יותר חשובה או פחות חשובה מאחרת. הטיפול בבית, בחולה הכרוני, והטיפול בחולה הקצה שממתין ללב מלאכותי הוא בחשיבות זהה וכך צריך להתייחס לזה. המדינה, מערכת הבריאות, משרד הבריאות, חייבים לעשות תוכנית ארוכת טווח לעשור הקרוב איך מתמודדים עם מגפה שהולכת לתקוף אותנו ולהשפיע על כולנו. ראיתם, 10% מעל גיל 65 – אני חושב שזה יותר –תחשבו על כמויות החולים. מדברים על 65 כעל קשישים, זה אנשים צעירים, וזה כמובן גם ממשיך לאנשים בגילאי ה-80 וה-90.

ברכות על העלאת הדבר למודעות. אני חושב שאני אתן לאנשי המקצוע פה, אנשים שממש מתעסקים עם החולים האלה ביום-יום, להגיד את דעתם בנושא.

אני מבין מדבריך שאם אנחנו מטפלים בתחילת הספקטרום אפשר למנוע מהחולים להגיע לסוף, וממילא גם בסוף אין הרבה טיפול כי יש כ-90 אנשים שמחכים להשתלות. לכן חשוב למדינה להשקיע בתחילת הספקטרום בשביל לטפל באותם חולים.

אתה צודק.

פרופ' אבישי גרופר, בבקשה.

קודם כל, אני מסכים עם כל מה שנאמר ואני מצטרף לברכות על כינוס הדיון והעלאת המודעות. אני רוצה להעלות כמה נקודות חשובות שמתקשרות גם לשאלות שעלו בהיבט שלנו, החוג לאי-ספיקת לב והאיגוד הקרדיולוגי.

אני חושב שהשקף הזה עונה בדיוק על מה ששאלת. חשוב להבין בקשר לאי-ספיקת לב שאנחנו מדברים על מחלה כרונית, מחלה שברוב המקרים אנחנו לא יכולים לרפאה. זה אומר שמטופל שמאובחן עם אי-ספיקת לב הולך לחיות עם המחלה בשארית חייו. באי-ספיקת לב, כמו כל מחלה כרונית, יש התדרדרות הדרגתית, כשיש בהחלט משמעות לאבחון המטופלים בשלב מוקדם ככל האפשר והתחלת הטיפול בשלב מוקדם ככל האפשר, שזה השלב שאנחנו יכולים גם להשפיע בו בצורה יותר טובה על מהלך המחלה.

ההפרש בין המספרים שהצגת, בין ההערכות כמה מטופלים יש וכמה מטופלים הקופות מוסרות בפועל, רק אומר לכמה מטופלים יש את המחלה שאינה מאובחנת. לכן אחד הנקודות החשובות היא באמת לשים דגש על אבחון המחלה בשלבים המוקדמים.

עוד נקודה, כמו שפרופ' שגב הזכיר, כשאנחנו מדברים על מחלה כרונית רוב המעקב והטיפול של המטופלים הוא בקהילה, בבית, בקופות החולים, במרפאות הקהילה, כדי לנסות למנוע או לעכב עד כמה שאפשר את ההידרדרות הזאת. לכן, בטיפול אנחנו שמים דגש גדול מאוד על מניעת אשפוזים. זאת אומרת, לנסות לשמור את המטופל בבית, במסגרת הקהילה.

אלה נתונים שהוצגו לא מזמן מבילינסון, רק כדי להראות מספרים, הם מדברים על בית חולים אחד אבל מרכזי וגדול. אנחנו מדברים על נתח גדול מאוד של אשפוזים בבית חולים בגלל אי-ספיקת לב, והנקודה החשובה היא תמותה גדולה מאוד של המטופלים האלה וסיכון מוגבר של כל מטופל שמשתחרר מבית חולים לאשפוזים חוזרים ובעצם להידרדרות המחלה. לכן אנחנו שמים דגש גדול מאוד על איזון המטופלים, במניעת אשפוזים ואחרי אשפוז.

אלה נתונים של האיגוד האירופי לאי-ספיקת לב שמציגים את הנתונים שלנו בישראל בהשוואה למדינות אחרות. קודם כל, מבחינת כמות אשפוזים לאי-ספיקת לב פר שנה אפשר לראות שאנחנו נמצאים באמצע, 2,600 אשפוזים בגלל החמרה של אי-ספיקת לב למיליון איש בשנה. הבעיה העיקרית שלנו בישראל – וזה מצטרף לנתונים שהצגת על מיטות האשפוז ומקומות האשפוז – זה שהעומס על מערכת האשפוז הציבורית בארץ הוא גדול מאוד, ולכן כשאנחנו בודקים את משך האשפוז הממוצע בישראל אנחנו רואים שמספר ימי האשפוז הוא ברף התחתון בהשוואה למדינות אירופיות. זה אומר שמטופל שמתאשפז עם החמרה של אי-ספיקת לב משתחרר מוקדם מדי ומשתחרר כשהוא לא הגיע למיצוי האופטימלי של איזון המחלה ולכן נטל המשך האיזון הוא בקהילה.

זה המסמך שהאיגוד האירופי לאי-ספיקת לב פרסם בשנה האחרונה של יעדי איכות של מעקב וטיפול באי-ספיקת לב. אני רוצה לגעת בשלוש נקודות עיקריות, שאני חושב שאלה אולי הנקודות הראשונות שאנחנו צריכים למקד את עיקר תשומת-הלב כדי לשפר את הטיפול באי-ספיקת לב בישראל. הנקודה הראשונה מדברת על מרפאות ייעודיות עם צוות מקצועי לאי-ספיקת לב שעוקב ומטפל באנשים האלה באופן קבוע. המרפאות האלה מכילות צוות רב-מקצועי שבעיקר מובל ע"י קרדיולוג מומחה לאי-ספיקת לב ואחות עם הסכמה לאי-ספיקת לב. לצערי, היום בישראל, ברוב קופות החולים, אין מרפאות ייעודיות לאי-ספיקת לב. רוב המטופלים עם אי-ספיקת לב נמצאים במעקב: או במרפאות חוץ של בתי חולים או במרפאות קרדיולוג של קופת חולים שהוא לא קרדיולוג מומחה לאי-ספיקת לב. אני מדגיש, לרוב קופות החולים בארץ אין מרפאות אי-ספיקת לב בכלל. אני חושב שאמרת 9 מרפאות של הקופות בסך הכול?

בבתי החולים.

אז זה המספר גם של הקופות והפיזור הוא בטח לא פיזור אחיד. זה מדבר על מחוזות מסוימים.

בדרום אין. לפי מספר החולים, כמה מרפאות אנחנו צריכים במדינה?

אני אשאיר לפרופ' זאזא להראות עת הנתונים האלה, יש לו יותר נתונים לגבי הטיפול בקהילה, אבל באופן עקרוני אני חושב שרוב המעקב צריך להיות בקהילה ע"י הקופות. המרפאות בבתי החולים הן הרבה פחות זמינות וגם שם העומס הוא מאוד גדול. זאת נקודה אחת מבחינת המעקב של המרפאות.

הנקודה השנייה זה העניין של אבחון ומעקב, להעריך את חומרת המחלה ואת ההידרדרות שלה. אחד הכלים החשובים שמומלצים ע"י כל האיגודים ובכל המסמכים הבינלאומיים זה בדיקת הדם של סמן ייעודי לאי-ספיקת לב, שזה BNP. הבדיקה הזאת לא זמינה ברוב קופות החולים. גם בבתי החולים הבדיקה מצומצמת, לא נמצאת בשימוש רחב בחדרי המיון ומוגבלת בשימוש במחלקות. הנקודה הזאת הועלתה גם על ידי דוח מבקר המדינה וגם במסמכים אחרים.

אני אציג לכם רק את ההסתכלות של האיגודים הבינלאומיים. זה מסמך של האיגוד האירופי לאי-ספיקת לב שפורסם השנה, שמדגיש את החשיבות של הבדיקה הזאת – הבדיקה היא BNP או NT-proBNP, זה אותו סמן – גם במסגרת בירור דחוף בחדרי מיון, גם במסגרת מעקב כרוני במרפאות אי-ספיקת לב וגם במסגרת אבחון מטופלים בסיכון כדי למנוע התפתחות של המחלה.

האיגוד האירופי לאי-ספיקת לב יצא בקמפיין, קמפיין של חלבון מציל חיים, כי בדיקת הדם הזאת יכולה לאבחן מטופלים עם אי-ספיקת לב בשלב מוקדם ויכולה לאבחן מטופלים של אי-ספיקת לב כשהמחלה מידרדרת ומאפשרת זיהוי עוד לפני שהמטופל הגיע למצב מתקדם מדי. הבדיקה הזאת, מבחינת המסמכים הבינלאומיים, גם האירופיים וגם האמריקאים, היא בעצם הבדיקה הראשונה שמומלץ לעשות בחשד לאי-ספיקת לב. שוב אני מדגיש, הבדיקה הזאת לא זמינה כמעט בכלל בקהילה וזמינה בצורה חלקית ביותר בבתי החולים.

נקודה אחרונה. אם אני מדבר על כמות האשפוזים ובעיקר משך האשפוז הקצר והסכנה לאשפוז חוזר, אני חושב שאחד הפערים העיקריים שאנחנו מתמודדים איתו זה הקשר בין האשפוז והקהילה. מטופל מאושפז עם החמרה של אי-ספיקת לב משתחרר ואין מרפאה שקולטת אותו בקהילה כדי להמשיך את הטיפול הזה. אם אני משווה את הטיפול באי-ספיקת לב למשל למחלה כרונית אחרת כמו סוכרת, אז לסוכרת יש תקן של אחות מתאמת סוכרת בבתי החולים, שהיא זאת שמקשרת בין מטופל סוכרתי שמאושפז להמשך המעקב בקהילה. עלתה אפשרות לתקן כזה דרך החוג לאי-ספיקת לב לפני כמה שנים עם משרד הבריאות, זה נעצר בעקבות הקורונה והדברים שהתרחשו מאז.

אני חושב שזה צורך הכרחי במציאות היומיומית שלנו. אולי יותר פשוט אפילו, לפני שאנחנו מעלים את מיטות האשפוז, לעשות את הקשר הזה בין האשפוז לקהילה ולנסות להפחית עד כמה שאפשר את האשפוזים החוזרים האלה. זה יוכל בוודאות לצמצם את הסיכון של החמרת המחלה של האוכלוסייה הזאת. אלה שלוש הנקודות העיקריות שרציתי לציין.

האם ידוע מה מספר החולים שמפספסים את האבחון של אי-ספיקת לב? כמה לא מאובחנים?

קודם כל, אתה לא כל כך יכול לדעת כי אם מטופל לא אובחן אתה לא כל כך יכול לדעת, אבל מבחינת הצפי, הנתונים בעולם דומים לפער שהוצג בדוח שלכם. מדברים על כמעט חצי מהמטופלים עם אי-ספיקת לב שיש להם מחלה לא מאובחנת. זו הפער שהצגת בין המספרים שקופות החולים מציגות כמטופלים רשומים עם אבחנה לבין המספרים שאנחנו מעריכים שיש בארץ, חצי.

בתור גנטיקאי אני שואל האם בעצם בדיקת ה-BNP יכולה לשמש כסקר לכלל האוכלוסייה לגילוי מוקדם?

BNP הוא חלבון שמופרש מהלב במצב של אי-ספיקת לב והוא מושפע מהרבה מאוד מצבים. אפשר באותו מטופל למדוד רמות BNP, כשהמטופל מאוזן הרמה תהיה תקינה וכשיש החמרה או כשהוא יוצא מאיזון היא תהיה גבוהה, ולכן הסמן הזה הוא לא סמן סקר, הוא לא עולה לפני שמתפתחת המחלה.

אבל בתחילתה.

הוא סמן שעוזר לאבחון מוקדם אבל הוא לא עולה לפני שמתפתחת המחלה. זאת אומרת, הוא סמן שמשקף את המצב הקליני של המטופל.

זה כמו טרופונין.

נכון, בדיוק.

מה הבעיה בחוסר זמינות הבדיקה כאן? האם זה משהו כלכלי?

כן, העלות.

שמוליק, בבקשה.

הבדיקה הזאת כלולה בסל. כתבתי את זה במסמך וזה כתוב גם בחוברת. זו נקודה שאין עליה מחלוקת. המחלוקת היחידה היא שקופות החולים מסרבות לתת את זה. אני לא יודע אם יש בדיון נציג של משרד הבריאות אבל אני חושב שזו שערורייה שבדיקה כל כך חשובה באות הקופות ואומרות: אנחנו לא נותנות את זה כי יש לנו ויכוח עם המשרד. יש החלטה, זה מופיע בדוח של מחלקת המחקר, כתבתי גם על זה ואני חושב שזו באמת שערורייה ציבורית ולא יכול להיות שכזו שערורייה עוברת על סדר היום וכולם אומרים: בסדר, יש שיקולים. לא. אם משרד הבריאות קובע שבדיקה היא בסל, חובת הקופה לתת אותה.

אני קורא פה גם לכל הרופאים: כשאתם נתקלים במטופל, תגידו לו שהבדיקה כלולה בסל ושיפנה בתלונה לנציבות קבילות הציבור או שיפנה לאגודה לזכויות החולה. לכם יש גם אחריות להודיע את הדברים האלה למטופלים. למטופלים אין מושג, הם לא מבינים בדברים האלה, אבל זה כתוב לכם בחוברת, בעמוד 16, שחור על גבי לבן. הבדיקה היא בסל. אם הקופה מסרבת, שיפנו לנציבות תלונות הציבור. ואני אשמח אחר כך אם תעבירו אלינו פניות פרטניות כי לאגודה לזכויות החולה יש כוונה להגיש תלונה, תביעה משפטית נגד הקופות שמסרבות לתת את זה. אני באמת חושב שזו שערורייה ציבורית כשאני שומע שפרופ' גרופר אומר שזה הדבר השני הכי חשוב, שזה כל כך קריטי, ואני רואה את התנהלות הקופות. אני באמת חושב שזו שערורייה.

רציתי לבקש שהוועדה תוציא קריאה ותדאג לכך. למשרד הבריאות יש סמכות לחייב את הקופות, שיפעיל אותה. הוא לא מישהו בצד, הוא הרגולטור שלנו ויש לו אחריות. אם הקופה לא נותנת, זה כישלון של המשרד. הוא לא מצליח לחייב אותה לתת כשהוא חושב שהיא בסל. תודה רבה.

תודה רבה. פרופ' זאזא יעקבשוילי, כללית, בבקשה.

תודה רבה על הזכות לדבר בפני הוועדה המכובדת. הנושא הרבה זמן נמצא בפוקוס שלנו. ב-2020 יצא לי לרכז ועדה מטעם המועצה הלאומית למחלות לב וכלי דם שד"ר הדר אלעד היה בה יחד איתי, בתור נציג משרד הבריאות, ועוד קרדיולוגים מכובדים, אבישי גם כן היה. המספרים פשוטים. שאלת כמה מרפאות צריך, במפתח של 2,000 חולים פר מרפאה צריך 92 מרפאות לאי-ספיקת לב בקהילה. תכליל בתוך זה 26 בתי חולים שבפוטנציאל יכול להיות שיהיה להם את המרפאות האלה, נשארת עדיין עם כ-70-65 מרפאות. בפועל, היום יש תשע במסמך שהצגתם. אני חושב שפספסו שם לפחות ארבע מרפאות, יש גם בדרום וגם במספר מקומות נוספים, אבל בכל מקרה אנחנו לא מגיעים למחצית אפילו.

אנחנו הצגנו את הנתונים של משרד הבריאות בנוגע למרפאות שנמצאות בבתי חולים.

הבנתי. בסורוקה יש מרפאה מפוארת של אי-ספיקת לב ובנוסף יש גם באשקלון וגם בבאר-שבע של קופת חולים כללית, שאני מייצג אותה במקרה גם בדיון הזה. אז יש עוד כמה. בסופו של דבר יש מחסור, לפחות מחצית מהאוכלוסייה לא מכוסה בשירות הזה.

נקודה שנייה. ביקשנו כאן באותה ועדה בסך הכל ציוד מינימלי והכשרת אנשי מקצוע שיהיו במרפאה הזאת, אחות, עובדת סוציאלית. כמו שפרופ' גרופר הציג קודם, זה תחום שהוא רב-מקצועי, החולה צריך להיות במרכז, עם עזרה סוציאלית, עזרה של אחות, עזרה של דיאטנית, בהרבה מאוד מקרים עזרה גם של פסיכולוג. החולים הם בספקטרום: חולים ממחלה חשוכת מרפא שהולכים למות, שצריכים טיפול פליאטיבי וזה גם צריך להיות מכוסה בחבילה הזאת, עד לחולים שמיועדים לטיפול למתקדמים, השתלת לב או השתלת מכשיר עזר ללב. כל הדברים האלה נדרשים בשביל שזה יעבוד כמו שצריך.

בנושא של BNP, מה שהוזכר כאן מספר פעמים, אין בכלל מחלוקת. אני עוסק בתחום הזה מאז שסיימתי התמחות בשנת 2001, וזה פינג-פונג משנה לשנה. עכשיו אני שמח לבשר שלפחות בכללית הבעיה הזאת כנראה תיפתר מתחילת השנה ואנחנו נבצע את הבדיקות. בהתחלה זה יהיה במגבלה מסוימת, רק לאבחון של חולים חדשים, למלא את שחסר לנו של חולים שיש לגביהם חשד לאי-ספיקה ואין להם את הבדיקה, אנחנו נעשה את הבדיקות עבורם. זה כבר קורה במכבי, כבר קורה בלאומית וכנראה במאוחדת גם כן יקרה מתישהו.

יחד עם זאת, ה-BNP הוא באמת מכה שלא תתואר כי הרבה מאוד חולים מפוספסים ואנחנו מאבדים, תרתי משמע, חיים של מטופלים בגלל חוסר של הבדיקה הזאת. לא סתם הוא הזכיר חלבון לחיים כי אם מזהים את החלבון הזה בזמן שאפשר להציל את המטופל. לכן מאוד מאוד חשוב שתעזרו לנו בשתי הנקודות האלה. הקמת יותר מרפאות ייעודיות עם צוותים שמיועדים לדבר הזה. זה קורה לאט-לאט, זה קורה בקצב כזה שאני חושב שלפני שאני אצא לפנסיה שום דבר לא ישתנה, וזה עוד שמונה שנים, אז אני מקווה שיהיה משהו יותר מהר.

תודה. אני מקווה שהדברים ישתנו. צבי ורד, מכבי, בבקשה.

אני מצטרף לכל הברכות של נשיא האיגוד ושל החברים, זה דיון מאוד חשוב ואני אתמקד בשני הנושאים במספר מילים. במכבי יש מרפאות של אי-ספיקת לב אבל הן מעט מדי ובהחלט לא מכסות את טווח מדינת ישראל בצורה מספקת. כמובן שלאחרונה היו כל מיני בעיות, בעיקר בצפון, אבל אנחנו לא ניכנס לדברים האלה. המרפאות קיימות ויש כבר תכנון להקים מרפאות נוספות. זה יהיה מאוד מבורך אם משרד הבריאות יקצה תקציב מיוחד כי העלויות הן בהחלט גבוהות. צריך גם קרדיולוג מומחה בתחום, גם אחות וצריך צוות, אם אפשר מולטי-דיסציפלינרי, שבאמת יטפל לרוחב בחולים האלה, שהם חולים מורכבים וקשים וגם עם קשיי תנועה. כלומר, הרבה פעמים צריך עזרה להגיע למרפאה ולהסיע אותם. זו נקודה אחת ואני בהחלט מצטרף פה לכל ההמלצות שהובעו קודם.

לגבי BNP ו-proBNP, במכבי זה מבוצע מאז 2022, כשהנציגות קבעה שזה בסל. מכבי בהחלט מאשרת את הבדיקות האלה. היא עושה outsourcing, הבדיקות מבוצעות בבתי חולים. הן לא מבוצעות במעבדות מכבי כי אין קוד משרד הבריאות לביצוע הבדיקה ואני חושב שהגיע הזמן שיהיה קוד משרד הבריאות. אז כמובן אני מניח שכל הקופות יבצעו את זה בצורה מסודרת. זה גם תשובה לשמוליק בן יעקב. אחת הסיבות שזה לא מבוצע זה שאין קוד משרד הבריאות ולכן המעבדות לא מבצעות את הבדיקה. אבל במכבי הבדיקות מבוצעות, הן נעשות בבתי חולים, החולה מגיש בקשה להחזר ואם הוא עומד בקריטריונים – ואלה הקריטריונים הקליניים המקובלים, אני עזרתי בניסוח שלהם – החולים מקבלים את ההחזר לפי מה שמגיע להם.

אין בכלל שאלה שמדובר בבדיקה חשובה, חשובה גם לאבחון בחדר מיון לשם הבדלה בין חולים שקוצר הנשימה שלהם נובע מהלב או מהריאות – וזה בהחלט קיים וחשוב שיהיה – וכמובן, כמו שנאמר פה ע"י פרופ' גרופר, חשוב ביותר במעקב אחרי חולים של אי-ספיקת לב, כי הבדיקה מאפשרת לדעת אם החולה נמצא בקו של שיפור או בקו של החמרה. הבדיקה הזאת בהחלט עומדת בקורלציה לכך. גם להראות שיש כאן בעייתיות מסוימת ולפעמים יש גם, אני חייב להגיב, overuse של הבדיקה כי אין שום סיבה בעולם לבצע בדיקה כזאת כל שבוע או שבועיים. יש מדדים קליניים טובים מאוד שאפשר לעקוב אחריהם גם מעבר לבדיקה. אני אשמח לענות על שאלות, אם יש. מכל מקום, אנחנו בהחלט מכבדים את החלטת הנציבות, אנחנו מאפשרים בדיקת BNP ו-proBNP והחולה מקבל החזר על כך.

תודה. ד"ר אלימלך, לאומית, בבקשה.

שלום, רציתי להוסיף קצת על האפידמיולוגיה של המחלה. מדובר במחלה שעולה הרבה מאוד כסף, בעיקר באשפוזים, אובדן ימי עבודה. ונקודה אחרת שלא דובר עליה היא הירידה באיכות החיים, שמאוד בולטת אצל החולים האלה. לגבי הבדיקה של BNP בלאומית, אני חושב שאני המרפאה היחידה שקיימת בארץ, בירושלים, לצערי, אין מספיק הפניות, וכאן אני מגיע לנושא של מודעות ציבור הרופאים לקיומה של המרפאה. אולי זו בעיה מקומית אבל בהחלט יש בעיה גם בקרב הקרדיולוגים. זה נראה כאילו הם יודעים לטפל בכל הבעיות אבל זו מרפאה ייחודית שמתעסקת בהיבטים הרבה יותר הוליסטיים ממרפאה קרדיולוגית רגילה.

הבעיה האחרת היא המודעות של החולים. החולים לא מודעים לאופי של המחלה, לחומרתה, לעובדה שיש אפשרויות טובות מאוד גם לטפל בהם וכך למנוע את האשפוזים ואת התמותה, אבל בעיקר מאוד חשוב לחולה – אולי הוא לא חושב דווקא על תמותה או על אשפוז, הוא חושב על איכות חיים – בהחלט אפשר לשפר את איכות החיים שלו. העובדה שהמרפאות כל כך נדירות ומצומצמות מביאה לכך שהחולים לא מקבלים טיפול מיטבי. אני מדבר על אלה שמאובחנים, לא על אלה שלא מאובחנים.

לגבי בדיקת BNP, המרפאה שאני עובד בה הוקמה לפני כחצי שנה, אין לי בעיה של BNP בקופת חולים לאומית, הבדיקה מתבצעת למרבית החולים. אני לא עשיתי מעקב סריאלי לגבי אותו - - -

אצלכם במעבדות או בבתי החולים?

אני לא יודע.

בלאומית זה במעבדות שלהם.

זה עובר אישור של מישהו אבל מעולם לא נתקלתי בסירוב. אני לא יכול להגיד שעשיתי מעקב, כי המרפאה עדיין צעירה, של פעמים רבות שבוצעה הבדיקה – שיש לה בהחלט חשיבות במעקב אחר מצב החולה – אבל לגבי הפניות שלי, לא סורבתי אף פעם.

תודה. אלי שבתאי, מנכ"ל עמותת "אומץ לב", בבקשה.

קודם כל, ברכות שסוף סוף הגענו לקצת מספרי אמת בנושא אי-ספיקת לב. אני חושב שב-2017, מאז שהקמתי את העמותה, המספרים היו מספרים אחרים לגמרי. פה אומרים לך מספרים כאלה, שם אומרים מספרים אחרים והפעם אני מקבל ש-20 אלף חולים חדשים מדי שנה, אז איך הגענו רק ל-190 אלף? חצי נפטרים בדרך? אין כאן קבוצה של 10,000 אז משהו כאן לא הגיוני. ולא נספרו האנשים שחלו מאי-ספיקת לב והתפספסו ואז הם קיבלו דום לב ומתו בגלל פרפורים כאלה ואחרים, אי-ספיקת לב מביא גם לסטרוק, לאי ספיקת כליות, לסכרת, למחלות ריאות. את זה לא ספרו פה. ספרו רק את האנשים שמתו מאי-ספיקת לב. אבל אי-ספיקת לב פוגעת בעוד הרבה איברים בגוף בגלל חוסר חמצן שמגיע לכל המערכות שלנו, כולל המוח. אנשים מתים מדיכאון גם בגלל אי-ספיקת לב, אז אי אפשר לקשור את זה רק לתמותה מסוימת של אי-ספיקת לב.

אני לא ראיתי מאז שהושתלתי, לפני עשר שנים, קמפיין מסוים להעלאת המודעות למחלות לב. סליחה, נציגי הקרדיולוגיים, לא ראיתי פעם בשנה משהו שמעלה מודעות: לכו תעשו בדיקה בסיסית של אק"ג. אתה יוצא מהבית שלך, מניע את האוטו, פעם בשנה יש טסט לאוטו. תראה לי בן-אדם שאין לו טסט לאוטו ולא עושה טסט לאוטו פעם בשנה, ברקסים, מנוע, מחליף שמן כל 20 אלף, אתה דואג לאוטו שלך יותר מהגוף שלך. אבל קמפיין לעשות איזו בדיקה של אק"ג – עזוב BNP, BNP אולי יציל את אי-ספיקת לב – אקו לב, משהו, לא ראיתי כזה דבר. שום קשר. פעם בשנה. כלום. נאדה. אין.

אני מסתכל על האגודות של הסרטן – וואלה, האגודה למלחמה בסרטן, חלאסרטן, סרטן לנשים, סרטן השד, אפילו סרטן לציפורניים יש, אבל לאי-ספיקת לב? לחולי לב? זה מזעזע. זה מזעזע גם כעמותה קטנה כמו שלנו – אני צריך לעשות העלאת מודעות למניעה ואין שיתוף פעולה? אין שיתוף פעולה, אין כלום, נאדה. אני לא מעניין אף אחד, מקלות בגלגלים. אין כלום.

קצת אופטימיות.

אין אופטימיות. המשפחה נפגעת. לא מבינים שחולה אי-ספיקת לב צריך להסיע, להחזיר, אלף ואחד דברים, כדורים, ואין את הדבר הזה, אין את העובדת הסוציאלית שמלווה אותך, אין לך כלום. גם כאשר מודיעים לך שאתה צריך לעבור השתלת לב אין לך עובדת סוציאלית שמחכה בחוץ להגיד לך: תשמע, אתה צריך לעבור השתלת לב ובוא נדבר איתך קצת.

משרד הבריאות רוצה להוריד את התקציבים של מיטות, ניתוחים, צנתורים וכל מיני דברים כאלה – אני חושב שזו בושה וחרפה. הם לא לוקחים אותנו בחשבון כי אין לנו כוח להתמודד, כי אנחנו לא חולי סרטן. מדוע חולה אי-ספיקת לב בדרגה הרביעית לא מקבל את אותן זכויות של חולי סרטן? מדוע לא נלחמים על זה? מדוע לא נלחמים על זה? מדוע לחולה סרטן יש הסעות לבית החולים וחזרה מבית החולים וזה מוכר לו ולחולה אי-ספיקת לב שמגיע למרפאה של אי-ספיקת לב בשיבא אין הסעות? הוא צריך לדאוג להסעות, הוא צריך לדאוג לכסף.

כמה פעמים העמותה שילמה כסף לעוטף, לאשקלון, לאנשים שאין להם שם מהמרפאה שבאים לשיבא ומבקשים כסף להסעות, או תרופות בכלל? זו בושה. עדיף להיות חולה סכרת פלוס אי-ספיקת לב כי אתה מקבל עוד יותר טוב בסכרת. אותו דבר לגבי אי-ספיקת כליות ואי-ספיקת לב, כשאתה מקבל את שני הדברים ביחד, גם אי-ספיקת לב וגם אי-ספיקת כליות, אז מתייחסים אליך אחרת.

אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת חוג'יראת, אבל בסופו של דבר הלוואי ותהיה אופטימיות, עם הקיצוץ בתקציב של משרד הבריאות עכשיו. אני לא חושב שאפשר לטפל במחלה כל כך שכיחה שהיא מביאה אנשים למוות, כמו סרטן, זה רק מוות קצת יותר ארוך כי אי אפשר לעצור את המחלה הזאת והפרופסורים כאן יכולים להגיד. אין מה לעשות, אני לא יכול להיות אופטימי, סליחה.

תודה. ורד שיראזי, בבקשה.

ורד שיראזי, המשנה של אלי ב"אומץ לב" וגם דוברת העמותה. תודה רבה על הזכות לדבר. אני רוצה להוסיף קצת מההסתכלות הנשית. אני מצטרפת למה שאמרו הרופאים פה. הקמת מרפאות ייעודיות מולטי-דיסציפלינרית כי יש המון אספקטים שמתייחסים אך ורק לנשים, כולל פונדקאות, כולל הריונות באי-ספיקת לב – אני עשיתי שניים כאלה – דברים שממש לא מטופלים, לא מובאים לידיעה. נשים לא יודעות מה מגיע להן ומה לא, החל מזכויות בסיסיות, טיפול מסיבי, ועד הגעה לחדרי הלידה בלי לעבור אצל קרדיולוג לפני, בלי לעשות תוכנית מדויקת על מה הולך להיות ואיך.

אי-ספיקת לב היא מחלה שפוגעת בכל האיברים בגוף. אי ספיקה אומר שלאט-לאט הדם פשוט לא מגיע, לא לעיניים, לא לכליות, לא לידיים. היא כוללת בתוך המון מחלות שמגיעות בנוסף לאי-ספיקת הלב ולא מטופלות מכיוון שזה נראה כאילו זה לא ביחד, אבל זה ממש ממש ביחד. זה מאוד משמעותי שאנשים יידעו שהם צריכים לעבור אצל רופא עיניים, צריכים לעבור אצל רופא ריאות, צריכים לעשות בדיקות וצריכים לדעת מראש באיזו רמה של אי ספיקה הם, כי הם לא יכולים להתכופף ולסגור נעליים והם לא מבינים למה. מהרבה שיחות שלי עם טופלים זה אחד הסימנים הראשונים להחמרה של אי-ספיקת לב, אי אפשר בכלל לסגור נעליים, לאו דווקא מהעובדה שהרגליים מאוד נפוחות, כמו שהסברת במחקר, אלא דווקא בגלל שהם פשוט לא יכולים לנשום כשהם מתכופפים.

דבר שני, אני מתחברת מאוד למה מה שאמר פרופ' ורד לגבי ההגעה, מאוד מסובך להגיע כשאתה חולה אי-ספיקה, אי אפשר ללכת מרחקים מאוד מאוד קצרים, שלא לדבר על הגעה בתחבורה ציבורית, המתנה בתחנה. כל שוני בטמפרטורה, במזג האוויר, משפיע מאוד על אי-ספיקת לב. בקיץ אתם מאוד נפוחים וקשה לכם לנשום, בחורף אתם מאוד עייפים. חם, קר, כל דבר משפיע על אי-ספיקת לב. זו מחלה שמושפעת מהכל, ברמה שקמים בבוקר, יש אנרגיה, סוללה כביכול של חמישים אחוז, ועד סוף היום מינוס חמישים אחוז. לא אפס אלא ממש מינוס.

המחלה אוספת בתוכה קשיי הירדמות, קשיי שינה, קשיים בתפקוד הכי פשוט – אי אפשר לעמוד לעשות כלים בדרגות הגבוהות של אי-ספיקת לב. אי-ספיקת לב בדרגה שלוש אומרת שבלתי אפשרי ללכת מהמקום שלי עד הדלת בלי להתנשף, בלי להיחנק. זה מה שאומרת אי-ספיקת לב, זה מה שאומרים הנתונים של המחקר הזה. הקמה של מרפאות כאלה יעזרו לאנשים לסכם לעצמם, לגשת לקבל את הזכויות שמגיעות להם, לשבת עם פסיכולוג, מכיוון שהמחלה הזאת, כמו שדובר פה, מובילה למוות. היא לא הולכת למקום אחר, זה שעון חול. יש אנשים שהחול אצלם יורד יותר לאט, יש אנשים שהחול יורד יותר מהר.

בסופו של דבר, זו מחלה כרונית שנגמרת במוות או בהשתלה. מכיוון שהאיברים ספורים ומכיוון שלנסוע לחו"ל זו עלות כלכלית מטורפת, במיוחד במציאות של ימינו ובמיוחד שהביטוחים, גם הפרטיים, לא מכסים את כל העלות, בטח לא למשפחות של ילדים, בטח לא למשפחות גדולות, אלא אך ורק למטופל עצמו ולמלווה נוסף. אני לא רואה את זה משתפר בזמן הקרוב. לעבור השתלה זה נס עדיין במדינת ישראל, וגם לשרוד אחר כך זה סוג של נס. לכן יש משמעות גדולה מאוד לטיפול כוללני כל הזמן: תמיכה במטופל, במשפחה שלו, בילדים שלו, בכל מה שסובב אותו. ממש כמו שאמר פרופ' שגב, להתחיל את הטיפול מהבית ולסיים אותו בבית החולים. זה טיפול 24/7. תודה רבה.

תודה, ורד. פרופ' גליקסון, בבקשה.

צהריים טובים, תודה על ההזמנה. אני משמש כיו"ר המועצה הלאומית לקרדיולוגיה, שהיא גוף שמייעץ למשרד הבריאות על סדרי עדיפויות. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה ע"י פרופ' שגב, פרופ' זאזא ופרופ' גרופר ולציין כמה דברים שעליהם המועצה שמה דגש.

אמרנו שאין מספיק מרפאות של קופות בפריפריה, ואפילו במרכז, בטיפול באי-ספיקת הלב. אנחנו חושבים שצריך למצוא את הדרך לשלב את מרפאות בתי החולים במסגרת הקהילה. זאת אומרת, כל עוד שאין לקופות פתרונות מספיקים לחולי אי ספיקת לב הן צריכות להשתמש במערכות בתי החולים. מערכות בתי החולים מצוידות, יש בהן את האנשים המתאימים. זה בסדר גמור שהקופות מנסות לבנות מערכת של מרפאות בחוץ, אבל כל עוד שזה לא קיים ואנחנו נמצאים בחסר כל כך בולט, הפתרון הנכון, לפחות בינתיים, להפנות את המטופלים למרפאות אי ספיקת לב בבתי החולים.

דחיפה נוספת שלדעתי חשובה ביותר זה הנושא של פתיחת אשפוזי יום. דיברנו פה על כמות גדולה, 2,600 אשפוזים למיליון חולים, חלק ניכר מזה יכול להיחסך ע"י יחידות לאשפוז יום. באותם מקומות שיש יחידות אשפוז יום זה חוסך אשפוזים והמחיר יורד מאוד. זה לדעתי נושא שמשרד הבריאות צריך לשים עליו את הדגש ולתמרץ אותו – הקמת טיפולי יום לחולי ספיקת לב.

לסיכום, סיפור ה- BNPמתחיל להסתדר, הוא עוד לא הסתדר לגמרי, אני יודע שגם בתוך הכללית יש קצת הורדת ידיים בנושא, אבל ללא ספק עשינו צעד גדול קדימה. תודה רבה.

מניסיונך ומהידע שלך, כמה מרפאות טיפול בספיקת לב צריך בארץ?

פרופ' יעקבשוילי ניתח את זה כ-90 בארץ, קשה לי לחלוק על המספר ואני מניח שזה נכון. אני חושב שאנחנו מאוד רחוקים משם אבל למרפאות בתי החולים יש את היכולות; דבר שני, הן יכולות לגדול משמעותית; דבר שלישי, הן ערוכות ומצוידות כבר לדברים שהקופות עוד לא התחילו להעמיד. אני מכיר את הנטייה של הקופות למשוך דברים לקהילה, אבל בעניין הזה אני חושב שאין מנוס מלשלוח את החולים למרפאות בתי החולים בהעדר פתרון קיים.

הבעיה היא בפריפריה, ששם אין מספיק בתי חולים שיכולים לתת מענה, אם זה בצפון ובדרום.

יש בפוריה מענה מכובד, אני לא יודע מה יש בצפת, יש בנהריה, יש בבאר-שבע. בעיקרון אתה צודק אבל יש בבתי החולים יחידות אי-ספיקת לב שיכולות גם לגדול משמעותית. זה תהליך הרבה יותר מהיר מאשר לפתוח מרפאות חדשות ומצוידות היטב. פרופסור יעקבשוילי לא סקר לכם את הדרישות ממרפאה כזו, במרפאה כזאת צריך הרבה ציוד, הוא קיים בבתי חולים, חבל שלא להשתמש.

תודה רבה. עמוס האוזנר, בבקשה.

עו"ד עמוס האוזנר, יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון, מטפל בנושא הזה כבר משנת 1983. שיעור העישון בישראל אז עמד על כ-40%, היום הוא עומד על כ-20%. זאת אומרת, יש מה לעשות בעניין הזה. מה הקשר של עישון למחלות לב? אם כן, האיחוד האירופי קבע לגבי תמותה, שיותר מ-79,000 מבוגרים, כולל 19,000 אנשים שאינם מעשנים, מתו באיחוד האירופי בשנה כתוצאה מעישון של מוצרי טבק, כאשר בבית 72,000 ובמקומות העבודה 7,300.

עכשיו נעבור להקשר של מחלות הלב וכאן התוצאה היא דרמטית: הפסקת עישון מביאה לירידה דרמטית – אני מדגיש, ירידה דרמטית – בשיעור התקפי הלב. איך זה מתבטא במספרים, אדוני? אנחנו מדברים פה על חקיקה למניעת עישון במקומות ציבוריים שנתקבלה במקומות שונים בעולם וזה לפי נתוני האיגוד האמריקני למחלות לב. השיעור הממוצע של הירידה באשפוזים ממחלות לב בתקופת 12 חודשים אחרי יישום החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים מגיע ל-17%. פה אנחנו מדברים בטיפול ואבחון, שהם חשובים מאוד, אבל 17% אפשר למנוע בתוך שנה מרגע שמאמצים את החקיקה הזו. בתקופה של שלוש שנים הרווח הוא 36%. אפשר להגיע ל-36% אחוזי ירדה בתוך שלוש שנים עקב אימוץ חקיקה למניעת עישון.

פה נותנים לנו גם מספרים ספציפיים: באיסלנד הירידה הייתה 21%, בסקוטלנד 7%, בצרפת 15%, באיטליה 11%, באירלנד גם כן 11%. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפשר להשיג את התוצאה הזאת גם בארץ. לצערנו משרד הבריאות לא נגע בנושא של עישון במקומות הציבוריים בחמש השנים האחרונות ולמעשה החקיקה שלנו מבוססת באופן בסיסי על חקיקה משנת 2001, לפני 23 שנים, והיא מדברת על זה - - -

אבל יש איסור עישון במקומות ציבוריים בארץ.

יש הגבלה. למה אני מתכוון? במרבית המקומות יש לנו אפשרות לקבוע חלק שיהיה מותר לעשן, את כל זה באיחוד האירופי אין, בכל המקומות שציינתי. עשן, למרבה הצער, לא יודע לקרוא ולכתוב והוא לא יודע שאסור לו לעבור מחדר א' לחדר ב'. זאת אומרת, צריך לבטל את כל האיסורים שלא נהוגים במקומות אחרים בעולם. יותר מזה, ההתחייבויות של ישראל באמנה הבינלאומית למניעת עישון, ה-FCTC שישראל אשררה ב-2005, זה באמת לעשות איסור מוחלט, לא את מה שיש לנו כאן. יש לנו איסור חלקי וגם אותו, אדוני, לא אוכפים. לא אוכפים את איסור העישון במקומות ציבוריים. זאת אומרת, יש לנו פה פתרון קל ופשוט, להשלים את החקיקה הזאת ולטפל באכיפה שלה.

יותר מזה, אני דיברתי על מקומות ציבוריים אבל נתתי לכם את הנתונים על העישון בבית, שם חלק גדול מהעישון קורה. הרי רוב הזמן האדם לא מבלה בבית קפה, הוא מבלה בבית. על המשרד דיברנו, שם יש איסור, גם שם הוא חלקי, אבל בבית צריך לדאוג לזה שיהיה לנו מה שמאוד מקדמים עכשיו באיחוד האירופי: smokefree homes, בתים ללא עישון. תחשבו על החשיפה של הילדים לעישון, תחשבו עד כמה בני זוג של מעשנים נחשפים לתוצאות העישון.

משפט אחרון.

הזכירו פה את נושא השתלות הלב. תארו לעצמכם את הדילמה הבאה: בן-אדם זקוק להשתלת לב, האם נשים אנשים מעשנים במקום פחות גבוה ברשימה? מצד אחד, אנחנו אמונים על שירותי בריאות שוויוניים - - -

מי שמעשן אקטיבית הוא מראש לא ברשימה להשתלב לב.

בבקשה. הינה, אתם רואים פה דילמה מרתקת שיש לנו כאן, כאשר בן-אדם מעשן – ויש הצדקה, אני לא בא חלילה לחלוק על מה שאתם אומרים – הסכנה היא שתיתן לו לעשן והוא יכול להרוס את הלב הזה בתוך זמן קצר, כך שיש הצדקה לגישה הזאת.

דבר אחרון, ואדוני הזכיר את זה פה, הגנטיקה. העישון גורם לשינויים גנטיים. הוא משפיע על הדנ"א, הוא משפיע על חלבונים שנמצאים בגוף, זאת בעיה שהיא גם לדורות הבאים. מה כן נעשה משרד הבריאות? עכשיו יש יוזמה שנראית לי הזויה לחלוטין, להחזיר את העישון לבתי החולים הפסיכיאטריים. יש יוזמה כזאת ואני מאוד מאוד מקווה שפה, בכנסת, תהיה התנגדות לנקודה הזאת. זה משהו שלא צריך לקרות. לא מחזירים עישון כאשר האיסור כבר נכנס לתוקף.

תודה, נבדוק את הנקודה הזאת. בני פרץ, בבקשה.

תודה. חבל שנציג מכבי הלך, הייתי מוכן לשאול אותו לגבי האמירה שלו שנותנים את הבדיקה של החלבון. אני אדבר כפעיל חברתי, יו"ר הפנתרים החברתיים, פעיל בכנסת בוועדות עוד משנות ה-80', מכיר את החברה, מכיר מה קורה בקופות, מכיר הכל. אם מישהו אומר לך שעלות הבדיקה היא 150 שקל – אני יכול להגיד שלא הייתי מקבל את הבדיקה הזאת מאף רופא של קופת חולים, קרדיולוג. לקרדיולוגים של מכבי יש תרופות ספציפיות להמליץ, לא מה שעולה יותר כסף. אני אדם שיש לו גם אי-ספיקת לב, לא רק שאין לי חלק מהלב – מעל 25% מת, החלק התחתון – גם עורק ימני פלוס בעיות ריאות. כל מה שאומרים לך זה: נפיחויות רגליים – לך לאורתופד, האורתופד אומר לך: תשים גרביונים, הוא לא אומר לך שזה בגלל אי-ספיקת לב. אם לא היה לי את הפרופסור שלי בהדסה לא הייתי מודע. אחר כך עברתי שנה שלמה לשיקום.

אני הלכתי לחדרי מיון, אני רק מרים טלפון לאחות קופת חולים, היא רק פותחת את התיק, היא אומרת: אני שולחת אותך לחדר מיון. כבר נמאס לי לראות את חדרי המיון במקום לקבל את הטיפול הנכון. אני אתן לך דוגמה, תרופה בשם Entresto, היא עולה מעל 300 שקלים, אל תגיד לי שרופא של קופת חולים ממליץ עליה. אני קיבלתי כי זה עוזר הרבה, וזה גם הועיל לי בכמה דברים נוספים. הקרדיולוג של קופת חולים – עד שהוא הסכים לרשום אותה. לי מגיע אותה בחינם, רציתי לבדוק כמה, אמרו לי: לא, אתה צריך להיות ב-35% אי-ספיקת לב כדי שתקבל 50% הנחה על התרופה. תחשוב, אדם חולה שאין לו את הכסף הזה יצטרך לשלם 150 שקלים, לכן אף פעם לא תראה קרדיולוג של קופת חולים שייתן לך תרופות כאלה.

אני מקבל את התרופות שלי בגלל שאני גם נפגע פעולות איבה, שחלק מהלב שלי גם נפגע בהן, אני גם פגוע ריאות. כשיש לך תקופות, כמו שהיא אמרה, שקשה להתכופף לנעול נעליים, פרופסור אחד אומר לך "זה הריאות", ההוא אומר לך "הלב", אבל הלב והריאות הם קשורים אחד לשני. אז הבדיקה של אי-ספיקת לב צריכה להיות חופשית. הוא אמר לך במכבי: אנחנו נותנים אותה – מאיפה קיבלתי אותה? לא מכבי נתנה לי אותה. אתה יודע לאן שלחו אותי? עוד שנה בשיקום לב, להרוויח עוד כסף. תראה כמה הפסדים על בדיקה אחת קלה שלא נותנים לך אותה. אתה מבין מה קורה?

זו אחת הבעיות עם הקופות, שיש פה אי סדר. משרד הבריאות צריך לתת את ההוראה ולחייב את כל הקופות שקרדיולוג דבר ראשון ייתן לחולה לב את הבדיקה הזאת. לדעת איזה תרופות, להתחיל להיות יותר גלויים, לחייב את רופאי קופת חולים לתת את התרופות הנכונות שיכולות לעזור ולא צריך להגיע לרופא שלך בבית החולים שהוא מכיר אותך, ואתה מאמין בו והוא מטפל בך. אתה מנצל את השר"פ, שמותר לך ב-100 שקל לקבל, והוא נותן לך את כל העזרה האפשרית. זה צריך להיות ברור לקרדיולוגים של קופות החולים.

תודה, בני.

הם חוסכים על תרופות, מביאים לך תרופות זולות, מחליפים לך תרופות זולות שלא פועלות. תשימו לב מה קורה פה. כוועדה בכנסת, זה מה שאתם צריכים לטפל בו. הנושא הזה שבמקום תרופה קבועה שהיית מקבל פתאום אתה מקבל תרופה חלופית. כל החלופיות האלה לא מתפקדות. אף אחד לא יכול לחקות את התרופה בדיוק, גם אם היא משתחררת.

חלופית זה אותו חומר פעיל.

אבל אף חברה לא תיתן בדיוק את הדבר המדויק שלה, לא תגיע לתרופה המקורית ואנשים "אוכלים אותה".

שמוליק בן יעקב רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

תודה רבה לך, חברת הכנסת יאסר חוג'יראת, שהעלית את הנושא לדיון, אני חושב שזה דיון חשוב מאוד. בשיחה מקדימה עם פרופ' גרופר הבנתי שמהמידע שבידיו הבדיקות לא כללות בסל והינה, אני שמח לשמוע מנציג מכבי שהבדיקה כלולה בסל וכולנו כרגע יודעים. אבל אני כן מבקש מנציג מכבי – בדקתי עם המוקד הטלפוני תוך כדי הדיון והם לא מכירים שהבדיקה הזאת בסל. הסתכלתי גם באתר מכבי, יש מידע על אי-ספיקת לב ואין שום אזכור שזה בסל.

אני אשמח מאוד אם תהיה מוכן לקחת על עצמך לדאוג שהמידע הזה שאמרת, על הזכאות בסל, יהיה גם בידי המוקדנית של מכבי. כשמטופל רוצה לדעת אם זה בסל או הוא פונה אליה אז כמובן שחייב שהמידע יהיה בידיה. תעדכנו גם את המידע הזה בהתאם בעמוד הרלוונטי באתר מכבי, כפי שאתם מעדכנים בזכויות אחרות שבסל. אותו דבר אני אומר גם לנציג הכללית. אם הבנתי נכון, החל מינואר הבדיקה תהיה בכללית בסל למאובחנים חדשים. אז, אנא, יש לכם עמוד מידע על הזכויות, עמוד מאוד מאוד יפה על החשיבות של אי-ספיקת לב וכל הטיפולים, תוסיפו את המידע על הזכאות כדי שגם האנשים וגם הרופאים יידעו שזה בסל ואפשר לעשות את זה. תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר טל, בבקשה.

אני טל ברו-אלוני, רופאה ואני מייצגת פה את רופאים להצלת החטופים. כשאתם מדברים על כן BNP, לא BNP, כן הסעה לבית חולים – יש לנו עדיין אזרחים שנמקים בשבי בעזה אחרי 14 חודשים בשבי, שעוברים הרעבה מתמשכת, חלק במנהרות בלי חשיפה לאוויר נקי, בלי יכולת תנועה ועם עדויות של ירידה במשקל של אפילו עד 50% ממשקל גופם, מסת השריר יורדת, מסת שריר הלב יורדת וזה בוודאי מוביל לאי-ספיקת לב. אנחנו צריכים גם לחשוב עליהם ולראות איך אנחנו מחזירים אותם בהקדם האפשרי. גם הצעירים, גם אלה שנחטפו בריאים, חשופים לכל הדברים שדיברנו ולגורמי סיכון משמעותיים.

כשאמרתי פה לפני שנכנסתי לוועדה למישהי ממשפחת החטופים שאני נכנסת לדבר על אי ספיקת לב היא אמרה לי: דברי עלינו, עלינו, אנחנו בעצמנו, עליית לחץ דם, עליה בסכרת, תסמונת הלב השבור. יש עליה בתחלואה לא רק בבני המשפחות אלא באוכלוסייה הכללית – אנחנו רואים את זה – בכל גורמי הסיכון, עישון, סכרת, לחץ דם גבוה, שאלה מחלות שמובילות לאי-ספיקת לב. בשביל שנוכל לטפל, קודם כל צריך להחזיר אותם הביתה. אתם יושבים פה, נציגי האיגוד הקרדיולוגי, אני אשמח אם תצאו גם אתם בהצהרה על הדחיפות בהחזרה של החטופים, להם ולנו כחברה ישראלית. תודה.

תודה, טל. גיל, בבקשה.

גיל מלצר, מייסד ומנכ"ל אגודת הלב הישראלי. אני בעצמי חולה לב, מה שנקרא "בוגר" שני ניתוחי לב פתוח ועברתי פעמיים סטרוק. אני רוצה לדבר בקצרה על נושא שהוא הנושא הספציפי של אי-ספיקת לב אלא מחלות לב בכלל. ארגון הבריאות העולמי, WHO, מגדיר את מחלות הלב, הקרדיווסקולרי וכלי הדם כגורם התמותה והתחלואה מספר אחד בעולם, מגדיר שהנתונים – וזה מפורסם אצלו באתר – של התמותה, של האשפוז, של התחלואה, של העלויות, של כל הדברים, הם פי שלושה ממחלת הסרטן.

אני ייסדתי את העמותה הזו ב-2019. אחד הדברים שנשגבים מבינתי – וכבר דיברתי על זה עם שר הבריאות – זה שאין בישראל יום הלב לאומי. יש יום סרטן, יש יום סוכרת, לדעתי יש יום ציפורן חודרנית אפילו, ואין לדבר הזה – מחלות לב זה שם כולל – יום שמוקדש לזה, שבוע אפילו צריך, שבו אפשר לעשות ימי עיון בבתי ספר, בצה"ל, בכל מקום. 80% ממחלות לב וקרדיווסקולרי, בשונה מסרטן ומחלות אחרות, ניתנות למניעה. מניעה. מניעה זו מילת המפתח. יש אמנם מניעה ראשונה ומניעה שניונית, שתיהן חשובות, אבל לאף אחד מהדברים האלה, קרי למחלות לב וקרדיווסקולרי, אין בישראל תשומת לב כמו שיש למחלות אחרות, ואנחנו לצערי גם מפסידים לסרטן.

זה לא רק בארץ. אני חבר גם ב-ESC, באיגוד האירופי לקרדיולוגיה, וגם בעמותות דומות לי בחו"ל, כמעט כל מדינה באירופה, ודאי מדינה גדולה, ודאי בארצות הברית, הלב נמצא בטופ שבטופ מבחינת ממשלה בהתייחסות ובעיקר בהעלאת מודעות למחלה הזו. בשורה התחתונה אני פונה פה לאדוני לקחת את לקחת את היוזמה ולציון יום לב בישראל, יום לב, שבוע לב, העיקר שיהיה משהו שיוקדש לזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני קונה את זה. אני אנסה לבדוק איך אני יכול לקדם את זה, אם זה דורש הצעת חוק או בקשה ממשרד הבריאות, שיהיה יום בישראל פעם בשנה להעלות את המודעות לכל הנושא הזה.

29 בספטמבר זה יום אי-ספיקת לב העולמי.

לא, זה יום בריאות הלב העולמי.

לא נדון בזה עכשיו. אני אנסה לקדם את זה. משרד הבריאות, שמעתם את כל מה שנאמר כאן, נשמח להתייחסות.

את מאוחדת לא שמענו, הם לא יעלו כבר?

ניסיון אחרון להעלות אותם בזום. לא עובד. זו פעם שנייה או שלישית. בואו נתקדם. משרד הבריאות.

ד"ר ענבר צוקר, סגנית ראש חטיבת רפואה, תכף אני אתן לד"ר הדר אלעד להמשיך. רק רציתי לתת עדכון אינפורמטיבי לגבי הנתונים בסוגיה של מרפאות החוץ. הנתונים שהעברנו זה לא הנתונים המדויקים בפועל. מה שקיבלתם זה נתונים לפי הרשימות של בתי החולים ואני מתנצלת על התקלה שקרתה. עשינו היום בירור מול בתי החולים, בפועל יש יותר בתי חולים שיש בהם מרפאות חוץ, כולל בסורוקה, אסותא אשדוד, מאיר, סוראסקי, פשוט זה לא מוגדר כמרפאה ייעודית ברישיון וזו הסיבה לפער. אז מבחינת מרפאות חוץ בבתי חולים הזמינות היא הרבה יותר גדולה.

אז כמה יש לפי הבירור האחרון שלך?

כמעט בכל בתי החולים יש איזשהו שירות.

13? 9 אמרתם ועוד ארבע?

לפחות ארבע, יש כנראה יותר, יכולים לברר לכם במדויק אבל השירות הזה קיים.

אנחנו צריכים 70, את מדברת איתו על 14, מקסימום, גם עם כללית, זה 25.

ענבר, תשלחו לנו לוועדה את הפירוט המלא של כל בתי החולים שיש בהם מרפאות אי ספיקת לב, תודה.

דינה צ'רנו, האגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות. במסגרת הפעילות שאנחנו עושים כדי להגביר את הטיפול באי-ספיקת לב בקהילה הכנסנו למסגרת המבחן, שאנחנו קוראים לו "המבחן המתכלל", הגדלה של טיפולים באי-ספיקת לב, שקופות שניגשות לסעיפים האלה במבחן מתוגמלות, פשוט מבצעות יותר פעילות והן מתוגמלות.

יש לי פה נתונים גם של 2023 וגם של 2024, אנחנו רואים שבאמת מרבית הקופות בחרו לגשת ולקבל תמיכה בתחומים האלה. יש קופה שלא ניגשה ספציפית למבחן הזה, לקבל עליו תמיכה, זה לא אומר שהיא לא פועלת כי הם מקבלות תמיכה כוללת על חבילה של מבחנים. אז חלקן נתמכו דרך המבחן הזה ספציפית, חלקן עשו פעילות ותוגמלו על דברים אחרים. כלומר, אנחנו רואים שיש פעילות של הקופה ויש גידולים משמעותיים.

אני אתחיל מה-BNP, שמענו פה שלוש קופות שכבר התחילו או שבדרך להתחיל. את מאוחדת מאוד רציתם לשמוע, זה לא צלח, אבל אין ספק שמבחינתנו כל הקופות צריכות לבצע את הבדיקה הזו במסגרת השירות שהן נותנות. הנציבה כבר קבעה את זה לפני שנתיים. אנחנו גם פרסמנו מבחן תמיכה – הוא כבר התפרסם, זה משהו עתידי – שתומך ספציפית בביצוע יותר מהבדיקה הזאת. זאת אומרת, קופה שתרצה את העזרה הכספית שלנו כדי לעשות יותר ממה שהיא עשתה עד היום תוכל להיתמך כספית על ידינו ספציפית לביצוע הבדיקה הזאת, בדגש על אוכלוסייה מבוגרת. זה כספים שמיועדים בעיקר לגיל המבוגר. אני מזכיר שלפחות שני שלישים – לפי הדו"ח שאתם פרסמתם – מהמטופלים הם מעל גיל 65. יש שם גם אפשרות לסטות לגילים יותר נמוכים באחוזים מסוימים. אז אנחנו באמת רוצים לקדם את הבדיקה. בדרך כלל במקומות שתמכנו גם דברים התקדמו, גם דברים אחרים שהיו בסל.

אין קוד. יש לכם את הקוד?

אני אתייחס לקוד לבקשתך. אני לא יודע מה הסיפור עם הקוד. אני לא מבין את האמירה. קטונתי, יכול להיות שאני טועה. קודים של משרד הבריאות הם קודי התחשבנות בין קופות החולים לבתי חולים, בכלל לא קשור למעבדת קופת חולים. כל הפעילות שקורית בתוך קופת החולים בכלל לא מותנית בקודים של משרד הבריאות. לא הבנתי את ההערה עד הסוף.

הוא שולח את זה למיקור חוץ כי אצלו במעבדות הוא לא יכול לבדוק BNP.

א', אף אחד לא מכריח אותו לעשות את זה דווקא במעבדה שלו, הוא יכול לעשות זה היכן שהוא רוצה. ב', זה שאין קוד או יש קוד לא קשור בכלל, הוא יכול לעשות את זה במעבדות שלו, כלום לא מגביל אותו. רק לשים את הדברים בצורה ברורה.

זה מה שהוא אמר, שזה מגביל אותו.

אני לא מבין את האמירה הזאת.

אנחנו נבדוק את זה.

לא ברור לי למה זה מגביל. קופת חולים לאומית למשל כן מבצעת את זה למיטב ידיעתי במעבדה שלה. אני לא מבין למה זה צריך להגביל, קוד או לא קוד.

ד"ר הדר, נשמח שתשלחו לנו התייחסות ספציפית לגבי הקוד.

אין בעיה.

אני רוצה התייחסות לגבי מה שנאמר כאן.

לגבי המרפאות, אני מקבל, אני לא חולק על שום אמירה שנאמרה שיש היום "איקס" מרפאות וצריך שיהיה "שלושה איקס", אני מבין. דובר על אזור ה-30 ורוצים שיהיה הרבה יותר. מרפאה זה לא הקירות, מרפאה זה בסוף הרופאים, האחיות, הצוותים הרב-מקצועיים, התקנים, כל הדברים האלה. רוצים עוד מיטות בבתי-חולים – ברור, מיטה זה לא לשים מיטה, זה כל התקנים שמאחוריה והתקציב. יש פה משמעויות תקציביות מאוד מאוד גדולות אל מול סד משאבים מאוד קשה שנמצא בו משרד הבריאות ואל מול הרבה מאוד צרכים במערכת שהם לא רק אי-ספיקת לב, גם צרכים אחרים בתחום הקרדיולוגיה וגם בהרבה מאוד תחומים אחרים. דוגמאות שאתם מכירים: בריאות הנפש, עוד לפני המלחמה, בוודאי שאחרי המלחמה, שיקום, לפני המלחמה פערים, התפתחות הילד, גריאטריה וכו'. בסוף אנחנו צריכים בתקציב שהולך וקטן לתת מענה להרבה מאוד צרכים. אז אני לא חושב שהציפייה שנוכל לעלות בכמות המרפאות בצורה דרמטית היא ריאלית ואני לא חושב שהיא תקרה, בוודאי לא בטווח הזמן הקצר. הנושא הזה כן חשוב לנו ואנחנו רוצים לקדם אותו - - -

בקהילה, קופות החולים, לא יכולות לעלות את כמות המרפאות?

אז מה הן סוגרות? הלוא קופת חולים לא גומרת את השנה ברווח, היא גומרת את השנה בהפסד. אז אם היא פותחת מרפאות לאי-ספיקת לב, מה היא לא עושה? היא לא מקדמת את תחום בריאות הנפש בקהילה? את השיקום בקהילה? את התפתחות הילד? הלוא בסוף הכול מאותו מקום. אין פה תקציב נוסף. זה להעסיק עוד רופאים, עוד אחיות, עוד דיאטניות. אז מה סוגרים? נסגור את השירות הגינקולוגי? יש פה אתגרים.

האם במשרד הבריאות יש תוכנית סדורה, תחזית אסטרטגית לעוד חמש שנים, איך תיראה מערכת הבריאות, היכן יש מחסור ומה צריך לחזק?

לא. אין תוכנית לאומית. אבל תוכנית לאומית זה לא תוכנית, זה שמישהו בא, עושה תוכנית לאומית ושם עבורה 200 מיליון שקל לחמש השנים הקרובות. זה מה שעושה את ההבדל, כי, מה לעשות, כולם יודעים מה צריך לעשות, צריך לפתוח מרפאות וצריך להכשיר אחיות, אנחנו יודעים מה לעשות. זה לא התוכנית, הבעיה זה התקצוב של התוכנית. הכסף הזה היום לא קיים במערכת, בטח לא בהיקפים שנדרשים בהתאם למה שנאמר פה. זאת אומרת שההתקדמות שיכולה לקרות תהיה צנועה יותר. לא שאנחנו לא רוצים אבל זה לא יכול לקרות בהיקפים שדובר עליהם.

ההתקדמות בתחום הזה תהיה צנועה יותר כי בסוף הרבה אנשים, גם במשרד הבריאות, כן רוצים לקדם את התחום במערכים השונים, אז כן ניתן לזה דגש אבל אין לנו כרגע במערכת סכום שמתכתב עם הדרישות שנאמרו פה, להערכתי גם לא יהיה במציאות שבה מדינת ישראל נמצאת ומערכת הבריאות נמצאת. אני מזכיר שהמשרד צריך לקצץ עכשיו מאות מיליוני שקלים מתקציבו. זה המצב. זאת המציאות שבה אנחנו חיים.

כשהוא אמר לי שאני צריך להיות אופטימי אמרתי לו שאין סיכוי שאני אהיה אופטימי. אני עברתי כבר את הנס. אני עברתי את הנס לפני 10 שנים, הושתלתי לב כליה ואני חי ואני עכשיו אתכם. אני מדבר על משהו אחר, בקטן. תתחילו במניעה, קמפיינים למניעה, קמפיינים לבדיקות, כך תחסכו כסף לעתיד. אני לא מבין אתכם. אתם רוצים להוסיף עוד מיטות, מה שלא הוספתם ב-15 שנה האחרונות כבר? במזל, בשיבא בונים עכשיו איזה בניין, אחלה בניין, עם מיטות וכדו', השיגו תקציבים – לא דרככם, דרך אגב, ידידי שיבא, בית החולים עצמו, ואנשים תרמו כסף לבניין הזה. לכן אתם צריכים להתחיל בקטן, בקולות קוראים לגבי מניעה, קריאה למניעה, קריאה לבדיקות. עזוב את ה-BNP, בסדר, אנחנו לא הולכים כל הזמן על ה-BNP, בסדר, אין בעיה, אבל יש לך גם בדיקות אחרות שצריך לעשות כדי למנוע התקפי לב.

אני אמרתי כבר שבמניעת עישון אפשר לחסוך את כל המיליונים האלה.

עזוב את מניעת העישון עכשיו, אנחנו לא מדברים על מניעת עישון, אבל להתחיל בקטן.

אתם רוצים להתייחס לגבי מיטות אשפוז?

לגבי מיטות אשפוז, כל תקופה, כל כמה שנים, יש תוכנית מיטות לאומית להוספת מיטות בבתי החולים. כמו שד"ר הדר אלעד ציין, יש משאב מוגבל. אנחנו מקבלים תקציב וצריך לחלק אותו לפי הצרכים של כלל האוכלוסייה ובתי החולים. במסגרת התוכנית העכשווית, של 2023-2028, אושרה תוספת של 33 מיטות קרדיולוגיות. אני לא אומרת בהכרח שזה האופטימום אבל זה מה שניתן במסגרת החלוקה. היה צריך לאשר גם מיטות לנוירולוגיה, מיטות לשיקום ומיטות לטיפול נמרץ.

אנחנו הוספנו 16, אוף דה-רקורד.

זה מיטות מתוקצבות רשמיות. צריך לזכור שהסוגיה הזאת של תוספת שירותים זו לא רק שאלה של כסף. אנחנו יודעים שאנחנו במצב שיש חסר ברופאים. אנחנו מדברים על 90 מרפאות, השאלה אם יש לנו 90 קרדיולוגים מומחים באי-ספיקת לב שיאיישו את המרפאות האלה. אז צריך לחשוב גם על פתרונות איך אנחנו נותנים לקרדיולוגים הקיימים את ההכשרות במצב שאנחנו צריכים להסתכל על המצוי ולא רק על האופטימום ולראות איך אנחנו מסדירים שהטיפול ייעשה גם ע"י קרדיולוגים רגילים, גם ע"י רופאי משפחה, להגביר את הידע, לחשוב אולי על איזשהם מדדים.

התייחסות לגבי אשפוזי יום.

לא ידוע לנו – אנחנו נעשה בדיקה – שיש ספציפית מחסור בשירותים. לא כל בתי החולים רושמים מיטות ייעודיות לאשפוז יום לב, יש כאלה שנותנים את השירות במסגרת מיטות יום של אשפוז יום כללי או פנימי, מסגרות אחרות. אז השירותים קיימים מעבר למה שקיים בדוח.

למשל, בדוח דובר שמספר האחיות עם על-בסיסי באי-ספיקת לב הוא 134 נכון ל-2022, אז עברו שנתיים, עוד חודש יש כמה קורסים שהולכים להסתיים וכבר יהיו 300. הנה דוגמה למשהו קטן שכן קורה בשטח, עלינו מ-134 לפני שנתיים ל-300 אחיות. בשנה הבאה יהיו עוד שלושה קורסים, כל קורס כזה עוד 25-30 אחיות, נתחיל להתקרב ל-400. אז יש דברים שקורים, זה לא מספיק ותמיד צריך יותר, אבל התחלנו בקטנה.

אתה מדבר כבר על מאוחר יותר, אני מדבר על לפני, על המניעה לפני.

גם במניעה ראשונית יש פעולות שנעשות.

בזה אתם לא משקיעים. אין קמפיין. אני 10 שנים, לא ראיתי קמפיין על מחלות לב.

אנחנו נעשה יום בריאות הלב ונכניס בזה גם פעולות לאי ספיקה. גם משרד הבריאות ייקח את זה על עצמו. שלי מהממ"מ, בבקשה.

אני רוצה להעיר לגבי נושא המיטות, אשפוז יום וכדו', זה הרי חוזר על עצמו בנושאים שונים בתחומים שונים. אנחנו לא פעם ראשונה מדברים על זה שצריך לעשות סדר, לדעת בדיוק מה ברישיון ומה לא ברישיון. התשובה הזאת של לבוא ולהגיד: כן, מסרנו לכם מה שברישיון אבל בפועל יש כך וכך, לא מאפשרת לקבל תמונת מצב, לא של היקף המשאבים, לא להעריך את המחסור ולא לדעת בדיוק על סמך מה קובעים מדיניות. זה משהו שחוזר על עצמו בצורה מאוד מאוד שיטתית ומקשה על הכנסת לקבל את הנתונים ולקיים דיונים שהם מספיק מבוססים, וגם לא מאפשרים באמת לבקר את המשרד כי כל פעם זורקים פה מספר אחר.

ספציפית לנו אתם אמרתם שאתם כמשרד לא רואים צורך בהוספה רוחבית של מיטות בתחום הקרדיולוגיה, אז זו כן שאלה אם יש מחסור או אין מחסור ואם אתם חושבים שצריך להוסיף. כרגע יש הוספה עד 2028 של 36 מיטות, האם לדעת המשרד זה מספיק או לא מספיק? מה ההיקף שצריך להיות? כל אלה שאלות שאני חושבת שצריכות להוות איזשהו בסיס לדיון כדי שנדע להבא, בפעם הבאה שאולי יתקיים דיון או נעסוק בנושא הזה, לאן בדיוק הולכים.

דיברו פה הרבה על מניעה ושאנחנו לא עושים מספיק אז אני רק רוצה בהזדמנות הזאת לבשר שהאיגוד הקרדיולוגי משיק עמותה חדשה שנקראת "קרן הלב הישראלית". אני מאמין שאנחנו נשיק אותה במהלך החציון הראשון של 2025. הקרן הזאת היא תהיה בעצם האגודה למלחמה בסרטן של הלב, שתעסוק כחלק מהעיסוקים שלה, מעבר לקידום חינוך, גרנטים ותמיכה במחקר, גם בנושא של מודעות. אז יש בשורה בקטע הזה.

תודה. אני אקרא את סיכום הדיון: קודם כל, הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון; הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לייצר תוכנית סדורה לאבחון, מניעה וצמצום של מחלת אי-ספיקת הלב בשלבים מוקדמים ועד לשלבים האקוטיים של המחלה; התוכנית תכלול הקמת מרפאות ייעודיות בפריסה גאוגרפית נרחבת בקהילה, הקמת צוות מולטי-דיסציפלינרי במרפאות, הוספת מיטות אשפוז והעלאת מודעות לזיהוי סימנים מקדימים למחלה בקרב האוכלוסייה; הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לתקצב תוכנית זו.

בנוסף, הוועדה מבקשת לקבל את עמדת המשרד לגבי מימון הסעות עבור חולי אי-ספיקת לב למרפאות ולבתי החולים; הוועדה דורשת ממשרד הבריאות לחייב את קופות החולים ליידע את הרופאים הראשונים והקרדיולוגים בקהילה על האפשרות לבצע את בדיקת ה-BNP, הכלולה בסל שירותי הבריאות, על מנת לאבחן את המחלה בשלב מוקדם; כמו כן, על הקופות לפרסם מידע על הבדיקה באתרי הקופות ולעדכן את המוקדים הטלפונים שלהן; הוועדה מבקשת לקבל את התייחסות המשרד בתוך חודש. תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10.