פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/11/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 481
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ט בחשון התשפ"ה (20 בנובמבר 2024), שעה 8:45
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 20/11/2024
חוק מניעת מימון לייצוג משפטי בידי מדינת ישראל (חשוד, נאשם או מורשע בעבירת ביטחון - חרבות ברזל), התשפ"ה–2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של זר שהוא חשוד או נאשם בטרור, התשפ"ד–2024 (פ/4154/25) (כ/1047) , של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ יעקב אשר, חה"כ מתן כהנא, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ יולי יואל אדלשטיין
רישום פרלמנטרי
¶
הדר אביב
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של זר שהוא חשוד או נאשם בטרור, התשפ"ד–2024
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בהשלמות מאתמול בעניין הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של זר שהוא חשוד או נאשם בטרור, התשפ"ד–2024, שלי ושל עוד חברי כנסת. יש הנמקת הסתייגויות והצבעה על הסתייגויות. בשעה 10:20 נעשה הצבעה על הרביזיה.
חה"כ קריב, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אעשה הנמקה קצרה על כלל ההסתייגויות. אדוני היו"ר, קודם כול בוקר טוב לך ולכל הנוכחים. הצעת החוק הזאת התחילה בקול ענות גבורה ומסתיימת בקול ענות חלושה. אני לא מצר על כך, כי אני חושב שהיו בעיות מאוד כבדות בחוק במתכונתו הרחבה, גם בהיבט המשפטי הצר וגם בהיבט המדיני.
במהדורה הסופית של החוק אני אומר את הדברים הבאים. הסנטימנט שעומד בבסיס הצעת החוק במתכונת האחרונה שלה ותחושת הצדק מאוד מובנים. המחשבה שכספי ציבור יממנו הגנה על מחבלי הנוח'בה היא כמעט בלתי נתפסת. ובמובן הזה אני בהחלט יכול להבין את הסנטימנט ואת הרצון לתקף תחושת צדק בסיסית שכל אזרח ישראלי בעיניי צריך לחוש אותה.
אבל אני רוצה לומר על העניין הזה שני דברים. אנחנו תמיד צריכים להסתכל גם על מעשה החקיקה הקונקרטי, אבל גם על ההשפעות של מעשה החקיקה הזה על עקרונות יסוד ועל חקיקה אחרת. אני מציב את זה כאן כתמרור אזהרה להמשך הדרך. החוק הזה יעבור מכיוון שהוא מאוד צומצם בהיקפו והוא מדבר כרגע על מחבלי הנוח'בה ועל ה-7 באוקטובר. אז הוא יעבור, והוא יעבור ברוב גדול. אני עדיין מבקש להציב, לפרוטוקול, תמרור אזהרה.
ההבדלים היסודיים בין חברה מתוקנת ששלטון החוק הוא נר לרגליה, וזכויות האדם הן נר לרגליה של אותה חברה, לבין חברה אלימה, כוחנית, מסוג החברות שבונים אויבינו, כולל אויבינו בסיבוב הקשה הזה, זה בדיוק הסוגיה הזו. איך עונשים ואיך דואגים למשפט הגון וראוי, מתוך הבנה שאם אתה לא מבטיח משפט הגון וראוי והליך משפטי ראוי לגרועים שבאנשים, אז בסופו של דבר, אתה יכול גם לייצר נזק להליך הראוי וההוגן של האנשים מן היישוב.
מכיוון שאנחנו מתמודדים מול רוע כל-כך גדול, אז קשה להבין או קשה לחוש את הקשר בין ההליך המשפטי של אותם חיות אדם לבין ההליך המשפטי שאנחנו רוצים בעבור כל אדם או כל אזרח במדינת ישראל. אבל הקשר הזה הוא קיים, הוא קיים וזה בדיוק התפקיד של המחוקקים; מצד אחד, להיות קשובים לתחושות הצדק הטבעי שמפעמות בנו, אבל בשביל זה נבחרנו – נבחרנו גם לראות מה יכולות להיות ההשלכות.
ולצערי, בבית הזה, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות, מקודמים הרבה מאוד הליכי חקיקה שאם היינו חיים באיזושהי קופסה אטומה שבה מתייחסים רק לאירועי ה-7 באוקטובר, אז היית אומר, טוב, זה באמת אירוע חסר תקדים בעוצמתו, אירוע שחשף אותנו לרוע נוראי - אבל אנחנו לא חיים בתוך קופסה אטומה, זה לא חדר מבודד, אנחנו לא בתוך ואקום. כל מעשה חקיקה אחד, מבלי להתייחס לתיאוריות של מדרון חלקלק. כל מעשה חקיקה מהווה תקדים למעשה חקיקה אחר, ומהווה איזושהי אסמכתה. זאת נקודה אחת.
והדבר השני שאני אומר בקצרה הוא העניין המדיני, והמחלוקת בינינו ידועה. עם כל המורכבות שיש עם תפקוד הרשות הפלסטינית, מבלי להכחיש שהרשות הפלסטינית לא עושה די על מנת להילחם בטרור, מבלי להכחיש את העובדה שכבר היו לנו מקרים שבהם אנשים שעבדו בעבור הרשות הפלסטינית היו מעורבים בפעולות טרור – אחרי ה-7 באוקטובר לא גס ליבי באף תזה שאומרת ברגע מסוים היפוך הקנה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני לא מטאטא שום דבר מתחת לשטיח. אלה לא חובבי ציון. עדיין אני כופר בתזה שעולה מתוך הצעת החוק הזו ומתוך הצעות חוק אחרות שמקודמות, שהרשות הפלסטינית שווה לחמאס והחמאס שווה לרשות הפלסטינית, ואני אומר מדוע. א', מכיוון שאני חושב שעובדתית זה לא נכון. שנית, מכיוון שממשלת ישראל היא זאת שכל יום משתפת פעולה עם הרשות הפלסטינית, גם שיתוף פעולה ביטחוני וגם שיתוף פעולה אזרחי.
אז אני לא מבין איך אפשר להיות חלק מקואליציה שממשלה עובדת בצורה יומיומית עם הרשות, ולקדם פה חוקים שמחברים בין הרשות לבין החמאס. במובן הזה, אני לא רוצה שאזרח ישראלי יממן מכיסו את ההגנה על לוחמי הנוח'בה, אבל הפתרון הקל הזה של ללכת לכספים שעל-פי ההסכמים הבין-לאומיים שמדינת ישראל מחזיקה אותם, כספים שאמורים לעבור לרשות הפלסטינית, אז מבלי שום זיקה מוכחת בין האדם לבין הרשות הפלסטינית, קיזוז הכספים בעיניי לא טוב.
אני אומר משפט אחרון, שאם הצעתו של היו"ר הייתה אומרת שמרגע שהרשות הפלסטינית מעבירה תשלום לאותם מחבלים, מאותו רגע מפסיק הייצוג המשפטי על חשבון המדינה, היו מסתיימות טענותיי. אני גם אמרתי את זה. אבל בשלב שהאדם מיוצג בשלבים הראשונים והוא טרם הורשע, להפיל על הרשות הפלסטינית את הזיקה הזאת, הרי אותו מחבל נוח'בה, אם היית נותן לו את ההזדמנות, אז הוא היה מבצע מעשה רצח גם כלפי אנשי הרשות הפלסטינית, וראינו את הדברים לנגד עינינו.
ולכן אני לא שבע רצון מן החוק ומסתייג ממנו. אני כבר אומר מראש, אני לא מתכוון להצביע נגד נוסח החוק כולו. אני מתכוון להימנע בגלל שהוא צומצם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אני מעריך. תודה רבה. אני אעלה את כלל ההסתייגויות להצבעה. מי בעד ההסתייגויות? ירים את ידו – אחד. מי נגד? אחד. ההסתייגויות נפלו. אני מציע שאת ההסתייגויות על הרביזיות נמשוך, ונעבור להצבעה על החוק. הסתייגויות על רביזיות רק אתה ואני הגשנו. אז נמשוך אותן, ולכן אנחנו יכולים לעבור להצבעה. אבל ראיתי את מתן, והוא אחד המציעים. אז אני רוצה לוודא שאם הוא פה, הוא יוכל גם להצביע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק שנינו. ראיתי את מתן יוצא והוא אחד המציעים, אז אני רוצה לתת לו את הכבוד ואת האפשרות להצביע בעד החוק. אז נמתין לו שנייה. עד שמתן יבוא אני רק אגיד לך בקצרה. הוא לא? אז אני תיכף אוודא שיש פה מציע נוסף כי הוא עסוק כרגע. נצא להפסקה קצרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אז אנחנו לא יוצאים להפסקה. אנחנו נמשיך. כרגע אני מעלה להצבעה את נוסח החוק כפי נוסח הוועדה, אחרי שנדחו כלל ההסתייגויות. שם החוק: מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של זר שהוא חשוד או נאשם בטרור, התשפ"ה–2024.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. הכותרת של החוק תשתנה בהתאם לנוסח. הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל, תיקון נוסח לכותרת. מי בעד? ירים את ידו – אחד. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קובע כי החוק אושר לקריאה השנייה והשלישית בנוסח הוועדה, ואני אומר רביזיה. ההצבעה על הרביזיה תהיה בשעה 10:20.
אני אגיד לך בקצרה בכל זאת, כי אתה אמרת דברים שבחלקם נכונים. ראשית, פה כנראה המחלוקת יותר ברורה בינינו. אני לא רואה הבדל בין הרשות הפלסטינית לבין החמאס. ואתה יודע, כבר נעשה abuse לאותו ציטוט שאיננו ציטוט, אלא הוצאה מהקשר, של דברי ראש המפלגה שלי בעניין החמאס. אנחנו כבר התרגלנו, אז אני חושב שזו הזדמנות טובה להגיד אמירה פשוטה וברורה.
במדינת ישראל בקרב ערביי יהודה ושומרון ורצועת עזה פועלים שני כוחות עיקריים; הכוח הדתי הפונדמנטליסטי הג'יהאדיסטי של החמאס, והכוח – הייתי אומר לאומני, אבל אין לאום כזה, אבל זה לא משנה, הארגונים הלאומיים כביכול שיצרו או מנסים ליצור את הלאומיות הפלסטינית כדי לפגוע במדינת ישראל. הכוחות הללו משתפים פעולה. לאחרונה, כמו שאמרתי, גם חתמו על הסכמי איחוד. הם פועלים במשולב ובמשותף כנגד מדינת ישראל.
אחד הכוחות הללו עושה זאת במתק שפתיים, מנסה להציג לעולם כאילו מטרתו הקמת מדינה פלסטינית, ולא היא. מטרתו היא השמדת מדינת ישראל, ואנחנו רואים זאת. מנסה לנגן על ערכים שהעולם רגיל לראות אותם כאוניברסליים – שוויון, זכויות אדם, למה לא כיבוש, הגדרה עצמית וכדומה.
צד אחר פשוט בא ואומר, חברים, זו האמת, אנחנו לא רוצים שיהיו יהודים בעולם בכלל, אנחנו לא רוצים שיהיו יהודים פה בפרט, ולפחות צד אחד – המילה לזכותו לא מתאימה באירוע הזה – אומר את האמת, ומהבחינה הזאת עושה שירות מאוד גדול למדינת ישראל בהסרת המסכות, בבהירות. נחשפה מיד אחרי ה-7 באוקטובר אמירה של אחד מראשי החמאס שאמר: מטרתנו היא לעשות עוד ועוד 7 באוקטובר.
זה נחשף, שודר לעולם, הופץ על-ידי מנהיגים מהעולם, ובכך קרע את המסכה מעל הטענה כאילו יש פה בעיה של כיבוש או כאילו יש פה בעיה של מתנחלים קיצוניים. הרי כולנו יודעים איזה ישובים הם תקפו. דווקא את האנשים שהיו – בלי קשר לעמדותיי הפוליטיות השונות משלהם – הכי משלבים ורוצים, דו קיום ומבקרים ביקורים הדדיים והכול. אל בתיהם הם נכנסו, בבתיהם הם רצחו, בבתיהם הם אנסו, בבתיהם הם עשו את כל הדברים הללו.
מהבחינה הזאת, את הבהירות המוסרית ש"הרווחנו" במחיר כבד מאוד, ו"הרווחנו" אני אומר במרכאות גדולות מאוד, אבל את הבהירות המוסרית הזאת אני חושב שכדאי מאוד שמדינת ישראל לא תחזור אליה. אני חושב שהחוק הזה הוא צעד חשוב בכיוון הזה, אבל את הדיון הזה מן הסתם נמשיך.
אפרת חקאק
¶
גם נמשיך אותו, וזה גם מעלה סימן שאלה מאוד גדול על העובדה שאתם חלק מממשלה שמקיימת הסכמים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה צודק, וכמו שאמרתי לך, אני, ולמיטב ידיעתי גם ראש מפלגתי, עושה רבות כדי שהמציאות הזאת תשתנה. תודה רבה לכולם. אנחנו נועלים את הישיבה הזאת, והישיבה של שעה 9:00 תתחיל בשעה 9:05.
הישיבה ננעלה בשעה 09:01.