פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



91
ועדת הכלכלה
02/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 523
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' בכסלו התשפ"ה (02 בדצמבר 2024), שעה 10:06

הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (תיקון מס' 3 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
אלי דלל
שלום דנינו
רון כץ
סימון מושיאשוילי
שלי טל מירון
יבגני סובה
משה פסל

אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
עודד פורר

אילנה מזרחי - מנהלת מחלקה בכירה, ברשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה

רון שלמה סולומון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (המחלקה למשפט כלכלי), משרד המשפטים

הילה דוידוביץ בלומנטל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

ד"ר תמר קלהורה - ממונה, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

רננה שחר - יועמ"ש, רשות התעופה האזרחית

ישי דון יחיא - ראש אגף כלכלה, רשות התעופה האזרחית

תא"ל שמואל זכאי - מנהלת רשות התעופה האזרחית

מוריה שליסל - מנהלת תחום משרדים חברתיים, משרד האוצר

ספיר איפרגן - רכזת תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

אורי סירקיס - מנכ"ל חברת ישראייר

אהוד שבתאי - עו"ד, סמנכ"ל בכיר, היועץ המשפטי ומזכיר החברה, ארקיע

אלון סולר - רו"ח, סמנכ"ל כספים, ארקיע

אסף פריאל - שדלן, עו"ד, שותף במחלקת ליטיגציה, ב"כ ישראייר

שלומי זעפרני - סמנכ"ל מסחר אל-על

שרון ברנסטון - עו"ד, יועצת משפטית, אל-על

שירלי חמדה קציר - שדלן, עו"ד, ראש מחלקת תעופה ותיירות, בריטיש איירווייז

אמיר ורון - שדלן, עו"ד, שותף במחלקת תעופה ותיירות, בריטיש איירווייז

תמר שמואלי - שדלן, עו"ד, משרד עו"ד ש. הורוביץ ושות', ראיינר

אייל דורון - שדלן, עו"ד, משרד עו"ד ש. הורוביץ ושות', ראיינר

אסף רזיאל - יועמ"ש יאט"א

קובי זוסמן - מנהל יאט"א ישראל

ירון לוינסון - עו"ד, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

יעל כהן שאואט - עו"ד, מ"מ היועצת המשפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

רינה קמני - מנכ"ל התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

נועה זלצמן - עו"ד, מנהלת תחום כנסת, לובי 99

רונן ארויו - עו"ד, אזרח שנפגע מביטול טיסה

אדם לוין - עו"ד, רפפורט לוין ביטון

איתי עצמון
נעמה דניאל – סגנית יועץ משפטי

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (תיקון מס' 3 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, מ/1755

בוקר טוב. הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (תיקון מס' 3 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024.

זה לא השם המעשי של החוק.

איך? זה נכון, זה חוק טיבי. תיקון חוק טיבי. אני רואה שבאת. עד עכשיו לא היית בדיונים.

בכוונה לא הייתי.

למה בכוונה?

כי סמכתי עליך שהחזקת מעמד כמה חודשים.

כן, אבל מה אני יכול לעשות? החזקתי מעמד, נכון. אבל ברגע שהתחילו ביטולי טיסות של החברות באופן מובהק אז הגיע הזמן שנתערב. כי תבינו דבר אחד, נכון שהחוק שלך זה חוק צרכני ממדרגה ראשונה. והוא חוק טוב. אבל מצד שני, כתוצאה מהביטולים ומהעובדה שהמחירים קפצו למעלה, כי אין מספיק טיסות מה שנקרא, וגם אנשים נתקעים בחו"ל ולא יכולים לחזור – זה גם פגיעה צרכנית. הפגיעה הצרכנית היא שני הצדדים.

לכן זה דבר שצריכים לפתור אותו, לנסות לפתור אותו, גם אם יש פגיעה בחוק טיבי באופן זמני. אנחנו ניסינו לאזן את זה ככל היותר, כפי שאתה עוד תראה. וזו הסיבה שתיקנתי את זה. לא בגלל, החוק שלך הוא חוק צרכני ממדרגה ראשונה, אין ויכוח על זה. אבל בצוק העיתים הזה צריך לנסות לעשות איזה שהוא תיקון, כי גם מהצד השני יש פגיעה בצרכנים.

ברור שאני לא יכול לחזור, אנשים נתקעים ואין להם כרטיס טיסה ולא מסוגלים לחזור, זה גם פגיעה בצרכן במידה מסוימת. אתה מבין? לכן נכנסנו לזה אחרי כמה חודשים.

זה לא המצב היום.

דוד, אני לא יודע אם שולט ברצף הדיונים שהיו בנושא, אני חושב שכן. ואנחנו שאלנו את השאלה את נציגת החברות הזרות, אם החוק הזה יתוקן האם הם יחזרו לטוס? ממה שאני רואה הם לא כל כך חוזרים. אבל היא אמרה שהיא תלך ותברר, היא ישבה פה.

עדיין יושבת פה.

אז השאלה אם בדקת עם החברות, אם זה מה שיביא אותם.

עדיין לא סיימנו את החוק, אז הם לא יכולים להגיד.

לא, זה הצהרת כוונות.

זה יהיה בדיעבד, צריך לדעת מראש שזה באמת הולך לעזור.

תודה. אבל רק שתדעו שגם החברות הישראליות שכן טסות, גם הם מבקשים תיקון של החוק הזה. כיוון שאני אתן לך דוגמה. לצורך העניין ישראייר רוצה לטוס לארצות הברית. ברגע שטיסה בארצות הברית מבוטלת כתוצאה מהמצב המלחמתי, הפיצוי שהם צריכים לשלם שם, לפי החוק הקיים, הוא כל כך גדול שלא משתלם להם בכלל לטוס. לסכן את עצמם ולטוס.

בארצות הברית?

כי הם צריכים לתת חליפי בארצות הברית. אתה יודע כמה עולה מלון שם? בגדול, גם הם, הדרישה היא גם שלהם, לא רק החברות הזרות. להציג את זה רק על חברות זרות זה טעות. גם החברות הישראליות דורשות את זה.

כן, כי המצב קשה, הכלכלי שלהם.

זה נכון.

בישראל מחיר ללילה כמעט הרבה יותר יקר מרוב העולם.

בסדר. מכיוון שאתה לא היית בדיון הקודם, אני את הדיון הכללי סיימתי. אבל כיוון שלא היית בדיון הקודם אז אני, מדובר בחוק שלך, בכל זאת מתייחסים לזה כחוק שלך, אז אני אתן לך זכות דיבור עכשיו.

תודה רבה כבוד יושב-הראש. החוק הזה שחוקק ב-2012 מטרתו הייתה א' לפצות את הנוסעים הצרכנים על עיכוב או ביטול טיסה. ולקחתי את זה מהתקינה האירופאית עם שינוי. בתקינה האירופאית ביטול טיסה נחשב למעל שלוש שעות עיכוב. כאן בחוק שלנו בשל העובדה שבישראל יש שדה תעופה אחד, מדינה קטנה יותר ומרחקים גדולים יותר, אמרנו, אז ב-2012.

אחד. השני בקושי פועל, מה?

לא, אז לא היה.

אתה מדבר על אילת. רמון, זה אילת.

שמונה שעות. למה? בגלל הסיבות שהזכרתי. כלומר, הבנו את הנסיבות המיוחדות שנמצאות כאן בארץ מבחינת טיסה, חברות תעופה, שדה תעופה וכדומה. ובאנו לקראת חברות התעופה בהגדלה משלוש שעות לשמונה שעות. הגדלה כמעט פי שלוש, כמעט. ושם המרחקים הם קטנים יותר.

אני מודה שאין כמעט חוק צרכני שהציבור הוא אינטראקטיבי בנושא שלו כל פעם שיש עיכוב, יש ביטול, אנשים שואלים. יש עורכי דין שהפכו להיות מומחים לחוק הזה.

בנית תעשייה, טיבי.

יש ביבי שפוגע בכלכלה ויש טיבי שעושה את הכלכלה.

כבר התחלת?

עוד לא התחלתי, חכה.

אבל אני דווקא רואה שאתם משתפים פעולה.

עוד פעם אתה על הקשקוש הזה שלך. - - - של "ישראל ביתנו" הם עם הליכוד בקדנציה הזאת.

מי, הם?

זה כי הם תומכים בחקיקה שלנו.

זה מה שאמרתי בקדנציה הקודמת. הם תמכו בחוק איחוד משפחות. ישב ביבי והצביע.

בסדר, הם אנשי ימין, מה אתה רוצה?

אני שמח שאם אתה או הוא תצביעו איתנו תמיד, לא חשוב קואליציה אופוזיציה. בואו נתרכז בחוק הזה שהוא חוק טוב לכלל האזרחים ולכלל הצרכנים.

בגדול החוק שאנחנו מקריאים היום זה לא ממש החוק הממשלתי. הבסיס שלו הממשלתי, אבל בעצם ניסחנו אותו מחדש. יש עוד כמה בעיות שלא סיימנו, צריך לדבר עליהם.

זה יחזיר את הטיסות? זאת השאלה.

לא יודע.

סתם לכתוב עוד חוק צרכני?

האמת שחברות התעופה - - -

עם כל הכבוד לכולם, גם אתה לא יכול, לא משנה מרוויחים לא מרוויחים, אני לא רוצה להיכנס לזה.

לא, סתם זו הייתה הערה צינית.

כל אחד נהיה בעל הבית של החברות. כשיש בעיות אף אחד לא בא ונותן להם כסף. המצב הוא, אני רוצה להסביר לכם. ברגע שיש המון ביטולים כתוצאה מהמלחמה אתה לא יכול להשית על החברות, לא משנה ישראליות או לא ישראליות, כל כך הרבה פיצוי. זה לא דבר מתקבל על הדעת.

גם כשהחוק הזה חוקק בזמנו זו לא הייתה המגמה. אמרו אם יש ביטול כזה או אחר צריך לפצות. נכון. אבל לא כשיש סדרה של ביטולים. וזה לא משנה שהם מרוויחים או לא מרוויחים.

היה הנותנת.

מה, אנחנו אחראים על הרווחים שלהם או על ההפסדים שלהם? מה אתם רוצים? לא צריך להיות דמגוגים לא מהצד הזה ולא מהצד הזה. כל אחד והזה שלו. ואני אמרתי, אני לא בא בטענות לחברות הישראליות, הן היחידות שטסות. אין מספיק כרטיסים, אנשים רוצים לטוס ולשלם, יש להם את הסיבות שלהם. אי אפשר לבוא בטענות שהם מרוויחים.

תבוא בטענות לממשלה. שלא דאגה שיהיו פה עוד חברות.

לכן אנחנו מנסים לטפל בזה שיטוסו יותר, אין בעיה.

יש מיד בתחילת המלחמה רבות מחברות התעופה הזרות הודיעו שהן לא מגיעות בגלל המלחמה, לא בגלל חוק טיבי. בגלל המלחמה.

ברור בגלל המלחמה, אבל חוק טיבי זה הראי של הפיצוי.

לא. יש כאלה שניצלו את המלחמה כדי לסחוט את הממשלה וועדת הכלכלה שכנראה נכנעו לסחיטה הזאת של חברות התעופה וגורמים נוספים.

לא, לא, אף אחד לא סוחט אותנו.

אם הבעיה היא בחוק למה אל-על המשיכה לטוס? אם הבעיה היא בחוק? אם יש פורס מג'ור כאילו אי אפשר לעבוד. למה?

היה להם מספיק רווחים שיכלו לכסות את זה, אין שום בעיה.

לא, זה לא הכיסוי.

זה לא אותו דבר.

יש פה כמה סוגיות.

אמרתי לך את הדוגמה של ארצות הברית. הרי מה הבעיה? טיבי, מה הבעיה בארצות הברית? שהיחידה שטסה היום זה אל-על. אז יש ממש מונופול בעניין הזה ואז המחירים קופצים. אנחנו צריכים שחברות אחרות ישראליות, ארקיע וישראייר, יטוסו גם כן. כדי שיהיה יותר מגוון. אבל הן לא יכולות לטוס בגלל החוק שלך.

לא בגלל החוק. לא בגלל החוק.

זה מה שהם אומרים.

מאיפה השקר הזה?

זה מה שהם אומרים.

זה ספין.

זה מה שהם אומרים.

הממשלה הייתה יכולה להתחייב לפצות אותם במקרה ביטול כזה.

למה צריך להיעלב? אתה לא בעל הבית של החוק. עזוב, גם אם תקים אותו לזמן קצר - - -

אני היוזם של החוק. ואני מכיר את הצורך של האזרחים ושל הנוסעים - - -

עדיין קיים, עדיין קיים הצורך.

דקה. לאחרונה יש כמה חברות תעופה שהודיעו שהן חוזרות. נכון או לא?

קודם כל לפני זה אני רוצה לברך את שלי, שהיא הפכה להיות חברה מן המניין.

אנחנו מברכים את שלי.

תודה רבה.

אנחנו כל הזמן הרגשנו שהיא חברה מן המניין.

זה נכון.

דודו, יש חברות שכבר עכשיו החליטו לחזור, פתאום.

נכון, נכון.

בלי לשנות את החוק.

לא, הם יודעים שהחוק הזה הולך להיות. זה חלק מהעניין. זה חלק, אבל יכול להיות שמסיבות אחרות. אני לא נכנס לזה. זה לא מעניין אותי. אני רוצה שאנשים יחזרו, אני מקווה שיחזרו. זה הכול. לא יכול להיות אחראי על זה.

אני לא יודע מה הניסוח החדש.

אז בוא נראה את הניסוח.

אבל האם בניסוח החדש יש התייחסות לשלוש שעות או לשמונה שעות? בתקינה האירופאית יש שלוש שעות. אתם רוצים לשנות, אתם הסברתם מה זה אירופה וכדומה. אז אולי גם צריך לקחת את זה בחשבון.

נאמר שתיכנס הסוגייה הביטוחית לחוק, אם לא ימצאו.

יש בעיה עם זה, תכף. זה לא נכנס עדיין. האוצר מדבר על זה שהם צריכים לשים בתקציב 600-700 מיליון שקלים.

יש גם דרישה נוספת של חברות התעופה.

כמה הם אומרים?

600-700 מיליון שקלים בתקציב.

עודד, אתה משתלט לי. דודו.

בסדר, אתה מעביר אותנו נושא, נגיע לזה. צודק, אתה סתם מפריע לטיבי. תן לו לדבר.

תקשיב, יש חברות תעופה שיש להן בעיה עם אגרת שימוש בטרמינל 1 או 3, נכון או לא? גם זו סיבה.

סגרו את טרמינל 1, נכון? כל פעם פותחים וסוגרים. מה, טרמינל 1 זה טרמינל מיוחד?

הם רוצים את טרמינל 1.

הם יכולים לפצות על זה. שייקחו אגרות מופחתות.

רגע. דיברתי עם החשב הכללי ויש איזה, דווקא דבר שאתה אמרת, שיטת פיצוי מסוים שיתנו להם כדי שיחזרו. במקום הביטוח. אבל אם תהיה בעיה עם הביטוח גם החשב הכללי ייכנס לזה. לא כרגע.

משפט אחרון. אני מבקש שהוועדה והעומד בראשה, מילא הממשלה, יטו אוזן לצרכים של הצרכנים.

אנחנו לא פותחים, רבותיי, אנחנו לא עושים עכשיו את חוק טיבי מחדש. חוק טיבי קיים.

לא, אבל צריך לזכור - - - של הצרכנים זה גם שיחזרו לטוס.

נכון, הסברתי את זה. אתה בדוק נכנסת, אני הסברתי ואז נכנסת. הפגיעה הצרכנית היא גם מהצד השני, גם זה צריך לטפל. ישראלי שנתקע בחו"ל ולא יכול לחזור, גם אם הוא רוצה לשלם הוא לא יכול לחזור, כי אין טיסות וכל מיני דברים כאלה זה גם פגיעה צרכנית. מה, זה לא פגיעה צרכנית?

זה לפשט את הסיבה. לא קשור בחוק טיבי.

אתה לוקח את זה ללב את חוק טיבי?

מאוד. עבדתי שנים בשביל החוק הזה. שנים עבדתי בשביל החוק הזה.

לא, לא מאשימים אותך.

אני מאשים אתכם.

מעניין למה נתנו לך את החוק הזה אבל. מה הצבעת אז? זה לא בתקופה שלי.

לא, היו כמה אנשים מכל מיני.

לא, כשהייתי יושב ראש קואליציה אז? לא.

סליחה, אני רוצה להודות לך, כרמל שאמה, שעמד בראש הוועדה ואמר שהיה לו ניסיון של כמה אנשים שפנו אליו, בניגוד לקודמו שהיום עובד כקונסול בניו יורק שעיכב את החוק כי אמר שזה של אחמד טיבי.

אה, באמת? בגלל שזה אתה?

הוא אמר.

דפק לו את הפריימריז עכשיו.

אין לו פריימריז, הוא יישאר בניו יורק.

לא, לא. דווקא הוא כל הזמן מפרסם את עצמו בקבוצות של הליכוד, אתה יודע?

לכרמל שאמה אין פריימריז.

לא, הוא אין לו פריימריז. הוא ראש עיר, הוא לא הולך לכנסת.

אולי הוא ירצה להתמודד בפעם הבאה?

לא, לא. הוא רוצה להישאר ראש עיר, זה אני יודע, הוא חבר שלי. הוא רוצה להישאר ראש עיר.

החשב הכללי פה?

כן.

איפה?

הם מאחורה, כשלא רוצים להשתתף בתשלום.

עם מי אני דיברתי?

עם גיל.

עם גיל אני דיברתי. גיל פה?

גיל לא פה. נעים מאוד.

אני הבנתי שישבתם עם כל מיני חברות ושמעתם את הבקשות והדרישות.

נכון.

קודם כל, נעים מאוד, מוריה שליסל, ממונה על ערבויות המדינה בחשב הכללי. אנחנו בחנו את הנושא בעקבות הוועדה הקודמת של מתן ערבות לחברות זרות. ישבנו עם כמה בשולחן עגול, גם עם כמה חברות וגם קיימנו שיחות פרטניות עם נציגויות של חברות זרות בישראל.

מה שאנחנו הבנו מאותן חברות שהבעיה היא לא בהכרח הערבות. זאת אומרת, הערבות על הביטוחים, ביטוחים יש. החברות הגדולות גם בדרך כלל הביטוחים הם לא הבעיה בשבילן, אלא יש בעיה אחרת של נקרא לזה חששות מצד אנשי הצוות להגיע לישראל. שזה משהו שבאמת ערבות לא יכולה לפתור. ויש בעצם צורך בדברים אחרים שהם לאו דווקא התחום ערבות מדינה בתחום הזה.

כן. אבל הצעתם לי איזה פתרון נוסף. מה, שכחתם אותו פתאום?

לא, לא הצענו פתרון נוסף. אמרנו שאחד הדברים שעלו הם דברים שהם לא בסמכות שלנו, של החשב הכללי. יש פה נציגי אגף תקציבים שאולי יוכלו להשיב.

למה הנושא של הביטוחים ניתן אך ורק לחברות ישראליות?

בזמנו בוועדת, גם בוועדה הזאת וגם בוועדת הכספים הוחלט לתת בעקבות מסגרת הערבות, יש מסגרת ערבות מסוימת. ויש גם תקציבית הוחלט כאן בכנסת לתת רק לחברות הישראליות מסיבות כאלה.

אבל למה את נותנת לחברות הישראליות אם את אומרת שאין בעיה ביטוחית? אם אין בעיה ביטוחית אז?

לא. בוא נתחיל מזה, אני אומר. רגע. יש 150 חברות. מה הטענה של האוצר? לחברות הישראליות נתנו 7 מיליארד דולר ביטוח. אז אם ניקח 150 חברות וניתן לכולן ערבות, שזה לא מבטיח את החזרה שלהן, אז מדובר פה על מאות מיליארדים.

גם לא בהכרח זאת הבעיה.

אני רוצה להבין רגע. עזבי עכשיו, רגע, תסלח לי. אני רוצה להבין, הרי מה זה הביטוח הזה? אם חס וחלילה יהיה אסון, טיל יפגע במטוס והמטוס ייפול, אז מה נראה לך, שגם אם אין את הערבות הזאת שלנו שאנחנו לא ניכנס לזה ולא נפצה אותם? אם יבוא מטוס של לופטהנזה וחס וחלילה יקרה מה שיקרה, ברור שמדינת ישראל תעמוד מאחורי העניין הזה. גם אם אנחנו לא מחליטים החלטת ממשלה ולא עושים את זה. זה דבר קיים, אנחנו לא נוכל להתעלם מזה בסופו של דבר. כל העניין הזה שאתם אומרים אנחנו צריכים לשים כסף בצד.

לא, אגב, הם גם לא חייבים לתת לכולם. הם יכולים לתת לאלה שיחזרו לטוס בחודש הקרוב. מי שחוזר מהר לטוס. תתחילו לתת אינסנטיבים, תמריצים לחברות לטוס.

אז אתה מדבר על התמריצים. אתם אמרתם שדווקא בנושא של התמריץ, זה דבר טוב שיכול להביא אותם.

תמריצים זו סוגייה אחרת. ובאמת יש פה מאגף תקציבים שיוכלו להתייחס.

אגף תקציבים, דיברו איתך על זה? על התמריצים?

ספיר איפרגן, רכזת תחבורה באגף תקציבים. רק בפתח הדברים חשוב לומר את הדבר הבא: אנחנו תקופה די ארוכה לתוך האירוע. אליי באופן אישי, רגע, אני חייבת להסביר את זה. האירוע הוא לא אירוע, למיטב הבנתנו, כן? האירוע הוא לא אירוע כלכלי. כל מי שמחפש או חיפש טיסה בחודשים האחרונים יכול לראות שמחירי הכרטיסים מאוד גבוהים, בלשון המעטה. רוצה לומר הבעיה הראשונה שעולה לראש היא לא בעיית רווחיות. עם תמריצים פותרים בעיות כלכליות. בעיות של כדאיות כלכלית, בעיות של פעילות הפסדית. אנחנו לא מתרשמים שזה המצב.

אם יש חברה זרה שלא חוזרת בגלל שהיא טוענת שהחזרה תגרום לה להפסיד כסף, דלתנו פתוחה. אליי עוד לא הגיעה חברה כזאת שהייתה מוכנה לפתוח בפניי - - -

איך חברה זרה תפנה אליכם?

כך הצלחתם עד עכשיו שבסוף רק חברות ישראליות בתקופה הזאת. להגיד להם תפנו אלינו, בואו נראה. חברים, יש פה כישלון של הממשלה. העובדה שלא טסות לפה חברות זרות בהיקף שטסו זה כישלון. עכשיו אתם צריכים לבדוק את עצמם. כל פעם אתם אומרים לא, לא פנו אלינו, לא אמרו לנו. הכול נפלא. הכול לא נפלא. לא טסים לפה. כבר חודשים ארוכים לא טסים לפה. לא יכול להיות שיש רק קו אחד שטס לניו יורק.

אנחנו בכלל לא כופרים בעובדה הזאת וברור שיש פה בעיה עם חזרתן של חברות רבות.

אז צריכים לפתור את הבעיה הזאת.

וכל הזמן מספרים לנו מה לא הבעיה. אז תגידו מה הבעיה.

אני רוצה לחדד ולומר שאני בתור אגף תקציבים אני רגע אומרת כאן ברור.

סליחה, איזה הצעה עומדת על הפרק שהיא תוכל לפתור את הבעיה? שחברות אומרות שהצוותים לא רוצים לטוס לפה במלחמה, כי הם מפחדים לקבל טיל בזנב?

זו הסיבה הראשונה.

אז מה העניין? אז מה זה קשור ממשלה וזה?

גם בזה יש עלויות כלכליות.

תמריצים. איזה תמריץ?

כשחברה צריכה לעשות חילופי צוותים בקפריסין יש לזה עלויות כלכליות. וכאשר חברה צריכה לבטח והביטוח יותר יקר יש לזה עלויות כלכליות. ואז היא עושה לעצמה את החשבון ואומרת לא כזה קריטי לי לטוס לפה. וגם בתוך האירוע הזה יש גם צעדים מדיניים שאפשר לעשות ויש גם צעדים אחרים. כל הדברים האלה באחריות הממשלה.

תעזוב אותך מהמדיניים. נו, עזוב אותי מהמדיני.

בטח שכן.

בסדר.

בהיבטים הכלכליים, שוב אני רוצה לומר. אני חושבת שזה דבר שהוא ברור שלא נוכל להעביר כספים לחברות זרות בלי שהדוחות הכספיים פתוחים בפנינו, בלי שכל המידע שקוף בפנינו.

למה? סליחה, כשאתם נתתם כסף לחברות זרות כדי לטוס לאילת. 45 יורו לכל כרטיס אם אני לא טועה, זה היה תשלום ששילם משרד התיירות. אתם בדקתם את הדוחות של חברות התעופה האלה?

הרציונל היה אחר לחלוטין.

לא, אני שואל, בדקתם?

לא, הרציונל היה לתמרץ. וכאן גם צריך לתמרץ את החברות לחזור.

אז אני עונה.

זה לא שאלה של דוחות.

אבל זה בדיוק מה שאיפרגן אומרת. שסבסדו את התיירים לאילת. עשו חשבון, שרצו לתמוך במלונאות.

בסדר, אתה צריך לתמוך במדינת ישראל.

לא. פה הצוותים לא רוצים לטוס, זה לא סוגייה כלכלית והיא צודקת.

שלום, בסוף הכול סוגייה כלכלית. גם לנסוע למדינה שהיא בסיכון.

זה שאלה של מחיר בסוף. בסוף זו שאלה של מחיר.

החברות הישראליות, אגב, פתחו בפנינו את כל הדוחות שלהם כשהם באו בכל מיני בקשות. אז זה צריך לומר.

מה את רוצה? שדלתא תפתח לך את הדוחות הכלכליים?

מדברים על הבקשות האלה, על הלוואות ועל מענקים. לא דיברנו על זה.

סביב זה.

דיברנו על זה שצריך להגיד מי שבא, אז נותנים לו תמרוץ.

סביב הטבות כלכליות.

רבותיי.

יש כל מיני הטבות כלכליות. את בורחת מהנקודה, אתם כל הזמן בורחים מזה.

לא, לא, מספיק. פורר.

הצליחו כל כך הרבה. שנה כבר אין פה טיסות.

מספיק. קודם כל, אף חברה, בשביל דלתא, ניקח את דלתא מארצות הברית, שהיא תבוא לפה או כן תבוא, היא תפתח לך את הדוחות הכלכליים היא תקבל 30 יורו לבן אדם? תהיו רציניים. זה תנאי לא בר ביצוע.

וחברת דלתא צריכה את ה-30 דולר בשביל הקו הרווחי שלה?

אני לא יודע.

עזוב, זה לא.

- - - והיא רוצה לתת בונוס לדיילים שלה.

זה לא רציני מה שאתה מדבר.

אני לא יודע. עם כל הכבוד לך, דנינו, אנחנו מנסים ליצור מצב שיהיו יותר טיסות לישראל ומישראל. אם זה יביא, אז נעשה את זה. אם לא יביא, אז לא נעשה את זה. אבל קודם כל, אם יהיו טיסות אז המחיר לא יהיה גבוה וגם אנשים יוכלו לטוס ולחזור כמו שצריך בלי בעיות.

אנחנו לא מדברים פה על תקופה ארוכה. מדברים גם אם יהיה בונוס כזה הוא יהיה רק בחודשיים-שלושה עד שנראה איך זה מתפתח, זה הכול. אף אחד לא בא ואומר עכשיו לכל החיים.

אפשר להשלים את דבריי, ברשותך?

קובי זוסמן, מנהל ארגון יאט"א חברות התעופה העולמי. דיברנו על אגרות בדיון הקודם, אגרות רשות שדות התעופה. דיברנו על נושא של תמריצים. למשל נושא האגרות שחברות התעופה משלמות לרשות שדות התעופה בגין ניקיון, בגין פריקה, בגין העמסה, בגין סט של שירותים שמקבלים מרשות שדות התעופה. למה בשנת 2025 האגרות יעלו בשיעור של קרוב ל-10%? איזה תמריץ זה נותן לחברה זרה לחזור לישראל? איזה תמריץ זה נותן לחברה ישראלית?

רגע. הם גם בחו"ל משלמים את זה.

בסדר.

מה, בחו"ל הם לא משלמים אגרות כאלה? רק בישראל הם משלמים?

אבל המשבר שיש פה בשוק התעופה.

אני לא נכנס כרגע לזה. אני מדבר על זה שצריך לחשוב על העניין שאם נותנים תמריץ האם זה יחזיר את החברות או לא. אפילו לא לגמרי. אבל אם זה יחזיר וייתן מגוון יותר גדול של טיסות זה חשוב.

תראה, אף אחד לא גאון ויודע את הפתרון לעניין הזה. זה ברור. צריכים לעשות כל מיני דברים על מנת שיחזרו. אם נצליח לא יודע. לא יודע. אבל אולי כן, אולי לא.

אבל יושבת פה נציגת החברות הזרות. אמרתם שאתם תעשו שיח איתם. את יכולה לעדכן אותנו מה הם אמרו? מה הבעיה עם 30 דולר או זה?

עדכנתי כבר בישיבה הקודמת ואמרתי. שירלי קציר ממשרד פישר. אני עדכנתי כבר בישיבה הקודמת, כבוד יושב-הראש, שיש נכונות מאוד גדולה מצד חברות התעופה הזרות לחזור, בהנחה שהחוק הזה יתוקן כפי שאנחנו ביקשנו.

אין כפי.

אבל את זה אמרת גם בדיון לפני האחרון. השתמשת בביטוי נכונות.

אמרתי יותר מזה, אמרתי תתנו את זה לחברות, כמו שאמר חה"כ פורר. מי שיחזור שיקבל את ההטבה.

ברור, מי שלא יחזור איך הוא יקבל את ההטבה?

אבל מה אנחנו מפסידים אם לא? ועוד משהו, לעניין הטיעון הכלכלי, זה טיעון מעגלי, כי המחירים גבוהים. אבל רואים שברגע שחברה זרה מוסיפה קצת טיסות לתוך המערכות המחירים יורדים ביותר מחצי.

ברור, אבל הקווים האלה הם סופר רווחיים.

הקווים האלה רווחיים גם בימי שגרה.

הם רווחיים מאוד.

אבל כשאתה עוצר בקפריסין אתה מתדלק, ברור שזה מייקר את הטיסה.

הרי זה לא עמותה. אף חברה לא הייתה מפעילה קו הפסדי. באמת, זה מגוחך.

אני רואה שאתם לא מוכנים לפתרון. כן, ישראייר? בוא, תדבר.

גם יש חברות שחזרו לטוס כבר עכשיו.

אחלה, אז לא נשנה את המצב, בואו נשאיר אותו ככה.

בדיון הקודם דיברתם על מכתב שתניחו, סליחה?

רגע, תנו רגע לישראייר לדבר.

עו"ד קציר.

רגע, אבל נתנו לו לדבר. אתם כבר שואלים אותו. שנייה, תנו לו לדבר.

בוקר טוב אדוני יושב-הראש. אני מבקש בשם החברות הישראליות קודם כל להבהיר פה את נושא הביטוח. בראשית המלחמה אף חברת ביטוח לא רצתה לבטח את המטוסים. זו לא הסיטואציה שקיימת כרגע. זה בגלל שלא הייתה אף חברת ביטוח שרצתה לבטח את המטוסים. ואתם חוזרים על הדבר הזה כל הזמן, זה פשוט פרטים לא נכונים. בגלל שאף חברת ביטוח לא הסכימה לבטח את המטוסים האוצר נכנס בנעליהם של חברות הביטוח ואנחנו שילמנו לאוצר את מה ששילמנו לביטוח. זה לא שקיבלנו פה איזה שהיא הטבה או משהו כזה. פשוט אחרת לא הייתה כאן תעופה.

עכשיו חברות הביטוח מוכנות לבטח את המטוסים, הן רק דורשות על זה פרמיה ואנחנו משלמים את הפרמיה הזאת. אנחנו בישראייר מעסיקים חמש חברות זרות: חברה מאוקראינה, מבולגריה, מצ'כיה, רומניה וכו'. אני יודע שזה נשמע כמו התחלה של בדיחה.

אז ההטבה של האוצר נגמרה? הסתיימה ההטבה של האוצר?

כולם ישנים בארץ וטסים והכול בסדר. לכן הטענות שנשמעות כאן הן פשוט מופרכות. הבעיה שאנחנו מעלים, אגב, אנחנו לא ביקשנו את התיקון הזה. חוק טיבי, אגב, הוא חוק טוב. הוא עשה לנו טוב. בישראייר הוא עשה לנו טוב, כי הוא חייב אותנו לייצב את לוח הטיסות שלנו ומאז החברה בצמיחה מטאורית. אז תודה רבה לך ד"ר טיבי.

אורי, לשירותך תמיד.

אבל אני באמת רוצה לומר, אנחנו למשל הוספנו טיסות ללונדון. בלונדון אין לנו בעיה של ציוד וגם בלונדון לומדים בשיעור ראשון בסטטיסטיקה איפה שיש תוחלת יש סיכון. אז הסיכון והתוחלת בלונדון הם הגיוניים. אז הוספנו טיסות. בנובמבר הוספנו 4,000 מושבים, כולם נמכרו. בדצמבר עם 9,000, כולם נמכרו. אנחנו ב-82% תפוסה בדצמבר ועוד לא התחלנו את דצמבר. ובינואר 17,000 מושבים. זאת אומרת 17,000 ישראלים יטוסו במחירים הוגנים ללונדון.

בארצות הברית אי אפשר לבצע את זה. אם רוצים שנטוס לארצות הברית, נשמח לטוס לארצות הברית. אנחנו חייבים לקבל ווייבר על ארצות הברית. מסיבה פשוטה, אנחנו פרסמנו בדוחות שלנו, אנחנו חברה ציבורית. אנחנו מרוויחים סדר גודל של 18-20 דולר לנוסע. אנחנו לא יכולים להיות חשופים בהטסה של 600 איש שנרוויח 12,000 דולר ונהיה חשופים ל-2.5 מיליון שקלים פיצויים אם הצוות הזר לא יבוא לטיסה בגלל שאתמול הייתה אזעקה בנתב"ג. לכן זה מה שביקשנו.

בסדר. החוק הזה אנחנו נצטרך לתקן אותו באופן זמני, אין ויכוח.

בסוף מה שקורה זה שהציבור משלם במחירים יותר גבוהים בגלל חוק טיבי, זה המצב שיש.

ישראייר, תודה רבה על ההסבר.

אפשר שאלה קטנה? עו"ד קציר, את אמרת בדיון הקודם שתניחו מכתב שאתם מתחייבים לחזור.

אמרתי שיש חברות שהתריעו בפנינו שאם החוק יתוקן כפי שרצינו או קרוב ככל שניתן, אז בהחלט יחזרו. אני עדיין עומדת מאחורי זה. גם הייתי מוכנה - - -

בדיון הקודם דובר על הנחת מכתב. זה מה שדובר.

הנחת מכתב אנחנו נשים את זה רגע, כי צריך להבין שגם אם תעשה את זה מותנה, בסוף מי שיחזור יקבל נאמר הטבה. עזוב שנייה את החברות שאני מייצגת או לא מייצגת. אם בסוף תשים את החוק הזה טומי שיחזור ייהנה, אז הדברים ידברו בעד עצמם.

סליחה, הערה למנכ"ל ישראייר. ואיך אל-על מתמודדת עם אותו סיכון שאתה מדבר? כי הם צוות, מה?

אל-על זה עם 44 מטוסים והוא עם צוותים של עצמו.

אלה סדרי גודל אחרים.

לאל-על יש 44 מטוסים ויש להם מטוסים רחבי גוף ולכן אם יש להם תקלה יש להם יכולת לבצע ריקברי. לנו אם יש תקלה, היכולת שלנו לבצע ריקברי זה קשה יותר.

גיבוי.

טוב.

ידע שהוא קונה כרטיס בזול - - - הוא ידע שאם יש תקלה הוא אכל אותה.

טוב.

החברות הזרות, ההום בייס שלהם הוא לא מישראל. יש להם מלא אופציות. אם אנחנו לא רלוונטיים כרגע הם יטוסו למקום אחר. החברות הישראליות, למזלנו, עזרו לכל הצרכנים וכל האזרחים הישראלים, אבל אין להם ברירה אחרת. הם יטוסו רק מישראל. זה גם צריך להבין, למה זרות לא טסות וישראליות כן. כי יש להם חלופות. אז בסוף צריך לזכור, אנחנו רוצים לעזור לאזרחים, גם לצרכנים. החוק הזה נועד לעודד בחזרה את התעופה הזרה, כדי להוריד את המחירים ולהביא לפה את המתחרות.

זה פוגע בצרכנים.

אדוני, מילה מריינר. אדוני, אפשר מילה?

אז נעצור את הישיבה עד שהיא תביא? נעצור את הישיבה. הישיבה מופסקת. תגיד לבן ארי שינהל את הישיבה. בסדר? בן ארי, איך קוראים לו עורך הדין הזה? מספיק כבר עם זה. אתם עוסקים בדברים לא קיימים.

אפשר מילה מריינר אדוני?

נעצור, שתמציא את המכתב. זה בסדר? אז אתם תהיו מרוצים מהעניין הזה? מספיק כבר עם זה. היא כותבת לי, אתה כותב לי. די.

זה התפקיד של היועצים המשפטיים.

לא, סיכמנו, היא תביא את כל ייפויי הכוח, נכון? מתי תעשי את זה?

מיד אחרי הישיבה.

מיד אחרי. אתה רוצה שנעצור את הישיבה שתביא את זה לפני?

לא. לא, אבל אם הדברים כבר עלו אז אני מציע, כרגע את בעצם מדברת בשם בריטיש איירווייז שבשמה נרשמת ואת תעבירי בהמשך היום את ייפויי הכוח הנדרשים כדי שתוכלי אכן להציג עוד חברות.

בסדר. אי אפשר להתעסק בזה כל היום.

אני מאשרת את מה שאיתי אמר.

לא, ברגע שזה נאמר אין שום בעיה.

אז אמרתי לך שהיא תגיד מה שאתה רוצה.

אדוני, מילה בשם ריינר?

תגיד בן ארי, הוא לא מנהל אותנו בן ארי, עם כל הכבוד לו. כן?

עו"ד אייל דורון.

איך קוראים לעורך הדין זה?

אייל לב ארי.

לב ארי. בן ארי, לב ארי אותו דבר. רבותיי, אנחנו נתחיל לקרוא את החוק.

אדוני, רק הערה בשם ריינר, אם אפשר.

לא, לא, גמרנו, נגמר הסיפור. אני מתחיל לקרוא את החוק.

דיברתם הרבה על חברות התעופה הזרות, רציתם משהו קונקרטי.

אני לא יודע. הנושא של הביטוח.

אני לא דיברתי על ביטוח.

אז עזוב. אנחנו לא נתחיל את הדיון עוד פעם.

אני לא רוצה להתחיל את הדיון.

לא, אני לא רוצה. אבל אני לא רוצה לשמוע. אני לא רוצה לשמוע. די, שמעתי אותך בישיבה הקודמת. למה לא? לא רוצה לשמוע אף אחד.

הישיבה הקודמת עסקה בהצעה אחרת.

אף אחד. אף אחד לא רוצה לשמוע. אנחנו נתחיל לקרוא את החוק. מה, אנחנו נתגלגל בסיבוב? הח"כים יגידו עוד פעם, אתם תגידו, אנחנו לא באוניברסיטה. תתחילו לקרוא את החוק.

הקשבנו בסבלנות.

מי קורא את החוק?

הצד הצרכני לא אמר.

לא, אני לא רוצה לשמוע אף אחד. אנחנו דיברנו במקומכם. היה דיון כללי, לא נתחיל עם הכול עוד פעם. מי שלא מוצא חן בעיניו יכול ללכת. זה הכול, זה המצב. מספיק כבר עם זה. אנחנו צריכים להתקדם עם החוק, זה הכול.

לא, לא, חה"כ ביטן, סליחה. אבל כולם דיברו חוץ מהאזרחים.

כן, מי אמר לך? אתה היית בישיבה הקודמת?

עכשיו.

לא, אין, לא כל ישיבה מתחילים מאפס. זה הכול.

אנשים באים - - -

לא אתן לאף אחד לדבר. אני מנהל את הישיבה, לא טיבי. אמנם זה חוק טיבי, אבל אני מנהל את הישיבה. זה הכול. היה דיון קודם, דיברנו באופן כללי.

היו שניים.

היו שניים. נגמר הסיפור הזה. אנחנו ניכנס לחוק. כשיהיה החוק כל אחד ירצה להעיר הערה, שיעיר. זה הכול. בבקשה, מי קורא?

אני אדוני.

ויש כמה בעיות כלליות שאנחנו נדון בהם בסוף. זה הכול. אחרת לא נסיים את החוק הזה בחיים. מה הולך פה? אני לא מבין.

הלוואי ולא נסיים.

יכול להיות.

זו המטרה כנראה.

אתה עוד צריך לדאוג, טיבי, עם כל הכבוד.

אני מתנגד לשינוי.

בסדר. עם כל הכבוד לך, אתה כל כך דואג לחוק הזה, כי אתה חוקקת אותו. אבל היום הצרכנים נפגעים גם כן בגלל החוק. מה לעשות? זה המצב.

לפני חודש לא חשבת - - -

בגלל המלחמה והחוק. זה הכול. זה המצב בפועל. אז אנחנו באופן זמני רוצים לתקן את זה להוראת שעה. זה הכול. מה הבעיה? אני לא מבין. אתה לא צריך לדאוג לצרכן שנתקע בחו"ל, שאין לו טיסה? שמשלם פי ארבע כרטיס? פי ארבע הוא משלם.

זה בדיוק מה שהחוק דואג לו.

זה בסדר? זה לא בסדר. אז מה הבעיה?

זה פופוליזם, לא קשור בחוק. לא קשור בחוק. יש גורמים נוספים. יש ממשלה שלא עושה את מה שצריך.

מה אתה רוצה שהממשלה תעשה? מה, שתטוס במקום הטיסות, במקום החברות? שתיקח הרקולסים של הצבא ותטיס אנשים? על מה אתם מדברים? מה זה הממשלה?

ביטוחים למשל.

זו סיטואציה כלכלית שקשורה למצב החירום. באמת.

לשכנע את צוות הטיסה שהוא כן יכול.

כן, מה? ישימו חיילים במקום הדיילים?

מי אמר את זה?

מה אתה רוצה? אני לא מבין. מה אתה רוצה מהממשלה פה?

ביטן, ממשלה יש בידיה כלים לשכנע את צוות האוויר שכן יעלה.

אין כלים. הכלים זה באמצעות חקיקה. וזה מה שאנחנו עושים. אין לה כלים אחרים. המדינה זה לא כספומט, שכל הזמן היא צריכה לזרוק כסף לכל מיני דברים בגלל שאף אחד לא רוצה לעשות שום דבר. מה, המדינה זה כספומט? אבל תוציאו, תעשו משהו אחר. תוציאו הרקולסים, איפה הטיס? תוציאו הרקולסים שיטיס אנשים במקום להטיס ציוד צבאי. מה הבעיה? כל דבר הממשלה.

עושים תיקונים. עלתה בעיה שקשורה למצב החירום והחוק שאתה חוקקת בזמנו, שהתאים למצב שגרה, לא מתאים למצב מלחמה. זה המצב, מה אני יכול לעשות? אז אנחנו מנסים לתקן את זה כהוראת שעה. אומרים לך החוק שלך בסדר גמור במצב של שגרה.

אבל תראה מתי אתה מתקן אותו, אחרי סיום המלחמה בצפון. לא לפני, אחרי סיום המלחמה.

מה לעשות שבינתיים סיימו את המלחמה?

כנראה שהכוונות סמויות.

לא, הכוונות הן שאני עיכבתי את החוק הזה, ואתה יודע.

עשית בסדר, נכון.

אז עכשיו במצב הזה שכל החברות מבטלות והצרכנים נפגעים, אני חייב להתייחס.

אבל יש חברות שחזרו למרות שהחוק קיים.

נו, מה? מה זאת אומרת חזרו? חזרו ומבטלות מיד איך שיש מצב קטן הן מבטלות. הן ביטלו עד סוף 2025 הן ביטלו.

לא אלה.

עכשיו הם התחילו לחזור למרץ.

ארבע טיסות מה-20 בדצמבר ומינואר לכל היעדים ויזר חזרה. בלי שהחוק יתוקן בכלל. בלי שהחוק יתוקן.

זה לא נכון.

זה כן נכון. את רוצה לראות פרסומת שקיבלתי הרגע?

צא החוצה בבקשה. צא החוצה לחמש דקות. על זה שאתה מייצג צרכנים, כנראה שאתה לא מייצג צרכנים. כי הצרכנים נפגעים גם כן. בגלל המצב המלחמתי הזה. עוד חמש דקות תחזור.

אנחנו עוד לא הצבענו על החוק. אנחנו בינתיים דנים על החוק. אנחנו נקריא, נדון ואחר כך נראה מה יהיה. כשנצביע נחליט אם מצביעים או לא.

רננה, בבקשה.

לפני שאת מתחילה, אני רק אגיד איפה אנחנו בעצם מצויים. הוועדה דנה בסעיף 1 להצעת החוק. אנחנו עכשיו בסעיף 2 להצעת החוק, שהוא סעיף למעשה שהוא צופה פני עתיד. כלומר, הוא מדבר על מצב מיוחד כאשר בין היתר דובר על מצב מיוחד בעורף, אירוע חירום אזרחי או מצב חירום נקרא לזה בריאותי. ומהם בעצם השינויים שיחולו במשטר ההטבות לפי החוק כאשר הוכרז מצב מיוחד כזה. אנחנו הגענו לדעתי לסעיף קטן (א) פסקה (2).

ההוראות הכי חשובות פה זה הוראות המעבר. כן? שנגיע אליהן. שחל על התקופה הזאת.

כן. כיוון שהיה שינוי בפסקה (2) אני מציע שתקריאי אותה שוב.

עכשיו אנחנו באמת כמו שאיתי, היועץ המשפטי של הוועדה הסביר, בסעיף ההסמכה שיסמיך את שר התחבורה, שרת התחבורה, בהתייעצות עם שר הכלכלה ובאישור הוועדה לעשות שינויים קלים בהטבות במצבי חירום.

שלא נצטרך לחזור כל פעם אם יהיה מצב חירום לחוקק חקיקה ראשית.

החוק האירופאי לא נכתב למצבי חירום.

אני בפסקה (2).






(2) אחת מאלה:






(א) כי תקופת ההודעה מראש על ביטול טיסה או הקדמתה ביותר משמונה שעות, אשר בשלה נוסע אינו זכאי לפיצוי כספי כאמור בסעיפים 6(ג)(1) ו-8(ב)(14), תעמוד על מספר ימים הקטן מ-14 ושלא יפחת מ-3, ובלבד ששוכנע השר כי בשל המצב המיוחד יש פגיעה משמעותית ביכולת של מפעילי טיסות או מארגנים לתכנן לוח טיסות, ובכלל זה לערוך שינויים בלוח הטיסות המתוכנן;

אפשר להעיר הערה?

רגע, היא תסיים להקריא.

ל-א'.

רגע, אבל היא תקרא רק את הסעיף עד הסוף.

מי אתה? לא הבנתי.

אני אסף רזיאל, יועץ משפטי יאט"א.

נו, אז זה שאתה יועץ משפטי זה אומר שאתה יכול להפריע לה באמצע?

שאלה אם אני יכול.

לא, אל תשאל שום דבר.

לחלק א'.

תלכו לבג"ץ, תגידו שלא נתתי לכם לדבר. קדימה. מה, אתם חושבים שאני אנהל את הדיון הזה מאה ישיבות? שכל אחד יש לו מה להגיד?

לגבי החוק.

אבל היא עוד לא סיימה להקריא, בחייך. מה הולך איתך?

(ב) כי הזכאות לפיצוי כספי של נוסע שטיסתו בוטלה או הוקדמה, כמפורט בהוראות לפי סעיפים 6(א)(3), 8(ב)(1) ו-18 לא תחול, ובלבד ששוכנע השר כי קיצור תקופת ההודעה מראש כאמור בפסקת משנה (א) אינו נותן מענה מספק לפגיעה ביכולת מפעילי טיסות או מארגנים לתכנן לוח טיסות כאמור באותה פסקת משנה וכי בשל המצב המיוחד יש פגיעה משמעותית ביכולת של מפעילי טיסות או מארגנים לתכנן לוח טיסות, ובכלל זה לערוך שינויים בלוח הטיסות המתוכנן, לטווח זמן של שבועיים מראש;



בעצם השינוי שעשינו אדוני זה שהבהרנו שברירת המחדל, באופן כללי. כבר היום לפי חוק טיבי אם מודיעים 14 יום מראש על ביטול טיסה חברת התעופה לא צריכה לשלם פיצוי. למה? כי 14 יום נחשב זמן שבו חברת תעופה יכולה לקבל החלטה מושכלת על ביטול טיסה או לא. וגם הנוסע יכול להתארגן.

במצב חירום ה-14 יום האלה לא רלוונטיים. אז אפשרנו או לשרה בצו לקצר את ה-14 יום או בכלל לבטל את הפיצוי. בשינוי שעשינו מהשינוי הקודם זה שהבהרנו שברירת המחדל זה לקצר. רק אם לקצר לא נותן מענה מבחינת היכולת לתכנן את לוח הטיסות, רק אז אפשר יהיה לעבור לביטול.

לא ביטלנו את האפשרות שהיא תבטל את זה לגמרי.

לא, לא ביטלנו, אבל התנינו אותה. אמרנו ודירגנו את זה. אמרנו קודם כל תשקלי רק לקצר את תקופת ההודעה. רק אם יש חוסר ודאות מוחלט וחברות תעופה לא מסוגלות לתכנן מהיום למחר, אז תבטלי את הפיצוי.

להמשיך?

עכשיו מישהו רוצה להתייחס?

כן, אני רוצה לשמוע הערות.

לגבי סעיף קטן (א), קבעו מינימום לתקופת הודעה מוקדמת של שלושה ימים. אני מזכיר לכולם, אנחנו מדברים על סמכויות שיינתנו לשר התחבורה בשעת חירום. לאו דווקא לתקופת המלחמה. אנחנו כולנו חווינו משבר דומה, אבל אחר, לפני שנתיים-שנתיים וחצי בתקופת הקורונה. ואז נאלצה הוועדה להעביר הוראת שעה בחקיקה ראשית עם שלוש קריאות וכל הפרוצדורה הארוכה. ואת זה אנחנו מנסים למנוע, על מנת למצוא מסלול מהיר שהשר יוכל לטפל ולהעלות לצרכיה שוב בתקופת חירום.

למה צמצמו את תקופת ההודעה המוקדמת למינימום של שלושה ימים כאשר בתקופת הקורונה זה עמד על אפס?

אבל יש את אופציה ב'.

יש את פסקה (ב) וחוץ מזה יש לנוסע גם לייצר ודאות מסוימת גם לציבור הנוסעים.

אבל אם יש מצב חירום, אנחנו לא מדברים על שגרה. אם יש מצב חירום למה לא נלמד מהעבר? לכן אני בא ואומר, השר, אם קובעים מ-0 עד 14 זה לא אומר שהוא יקבע 0. אבל למה לא לתת את הסמכות המקסימלית?

מה שאתה מבקש בפועל קורה, כי יש שתי אופציות: יש אופציה של לקצר עד שלושה ימים ויש אופציה של לבטל לגמרי. עדיין באיזון הכללי של החוק, בין האינטרסים הצרכניים והאינטרסים המסחריים והכלכליים אנחנו חושבים שברירת המחדל היא שקודם כל השרה תבדוק האם ניתן להשיג את אותן מטרות איזון על ידי קיצור של עד לשלושה ימים. במידה ולא ניתן ויש מקרים, עובדתית, שאפילו קבענו רטרואקטיבית במקרה הזה - - -

היא הנותנת.

עדיין יש סמכות לשרה. המצב שאתה מתאר, אסף, שבו נצטרך ללכת ולעשות חקיקה ראשית לא קיים. אם השרה תחשוב שאין מנוס מלבטל לגמרי את חובת הפיצוי, יש לה את ההסמכה פה.

נכון.

סליחה, רינה קמני, מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות. התייחסות לסעיף הזה, אי אפשר להשאיר גם את הצרכנים בלי סעד. דיברנו על זה גם בדיון הקודם, שבאים לעזור לחברות התעופה, הממשלה צריכה להיכנס בנעליים. הממשלה צריכה להיכנס בנעליים שלהם ולפצות את הצרכן. יש פה בעצם פגיעה בצרכן. דיברתם על זה, משרד האוצר דיבר על זה שלא מדובר פה בתמריצים כלכליים, החוק הזה נותן תמריצים כלכליים. זה שם אחר לתמריצים כלכליים. ומה שחסר פה בכל הדיון זה איפה המדינה לוקחת את התפקיד הזה של לפצות את הצרכן. כי אתם משאירים צרכנים בלי סעד ובלי מענה. ומצד שני, כן מתמרצים כלכלית את החברות. אז יש פה איזה שהוא פרדוקס לא ברור.

אני אשיב.

אנחנו לא מתמרצים כלכלית.

סליחה, זה פיצוי כלכלי. איך תקרא לזה?

אני כן אשיב, קודם כל אנחנו בסעיף של הסמכה.

אני לא מבין, החוק הזה, חוק טיבי, זה חוק יסוד? שאי אפשר לתקן אותו? מה העניין עכשיו? אני לא מבין.

לא, אבל האוצר טען שלא מדובר בעניין כלכלי. הפתרון שנותנים פה הוא פתרון כלכלי.

את רוצה שהמדינה תפצה במקום החברות? זה מה שאת אומרת?

אחרת זה פגיעה בצרכן.

אני אגיד לגבי הסיוע לצרכן.

אתה שומע? רעיון טוב.

- - - שירכוש כרטיס כזה יקבל איזה שהיא הודעה על התנאים האלה המוחרגים?

כן, הוא חייב לפי סעיף 14 לחוק.

לא, רגע, יש פה אי הבנה. על מנת שלא נצטרך כל פעם שיש מצב חירום, בין אם זה מלחמה או קורונה או משהו, אולי רעידת אדמה גם יכול להיות, לא נצטרך להביא את זה לכנסת ולחוקק חוק. אז אנחנו עושים פה משהו כללי שמאפשר לשר להביא באישור ועדת הכלכלה הוראות מיוחדות לאותו מועד. זה התיקון שאנחנו עושים. לאור מה שלמדנו במלחמה האחרונה וגם הקורונה. זה סעיף כללי.

אחר כך יבוא מה שיחול לגבי המלחמה הזאת, זאת הוראת המעבר, שנגיע אליהם. שזה בעצם העיקר לעכשיו. אני אמרתי, אני בדעה שאני לא מוכן לתת הטבה לשום חברה ולפגוע בצרכנים רטרואקטיבית אם היא לא חוזרת לטוס לישראל. זה שיהיה ברור. רק חברה שתטוס חזרה. אם היא חוזרת אני מוכן לתת לה את ההטבה הזאת, אם היא לא חוזרת אני לא מוכן.

רטרואקטיבית?

כן, גם רטרואקטיבית. לצערי הרב זה המצב. עם כל הכבוד, לדרוש שהממשלה תפצה במקום החברות, זה טיעון שלא מקובל עליי. המדינה זה לא כספומט שכל היום היא צריכה לפצות. אוקיי? זה לא המצב. מי שלא רוצה, שלא יטוס. אף אחד לא חייב לטוס לחו"ל, דרך אגב.

זה חלק מעולם העסקים? מה זה לא חייב?

בסדר, רק העסקים.

זה לא טיסות לחופשות, יש פה אנשי עסקים וחברות שלמות שתלויות בזה.

לדרוש מהמדינה לפצות את הצרכן שטס? יש גבול לכל דבר. לא חובה לטוס.

אדם קנה כרטיס, כשהיה חוק מסוים של פיצוי.

כל אחד לוקח על עצמו את הסיכונים. להגיד שהצרכן לא לוקח שום סיכון?

שהמדינה תשנה את החוק?

לא מקובל. לא, הצרכן שטס לוקח סיכונים על עצמו גם כן. להגיד שהמדינה תפצה ותיתן לו את כל הפיצוי, הוא אין לו אחריות לכלום, זה לא מקובל עליי. זה הכול. אין דבר כזה. מה זאת אומרת המדינה תפצה? את מי את מייצגת, את יכולה להגיד לי פעם אחת?

אני מייצגת את התאחדות משרדי הנסיעות.

ואת רוצה שהמדינה תפצה?

מה שאמרתי זה לא שהמדינה תפצה את הצרכן, אלא מה שדיברנו בדיון הקודם. נושא הביטוח לחברות, לפצות את החברות בצורה אחרת שלא תפגע בצרכנים. זה מה שאמרתי.

אמרנו שבסוף נדרש לזה. אבל אם המדינה צריכה לשים 600-700 מיליון שקלים מתקציב המדינה בגלל העניין הזה לא נראה לי סביר, זה הכול. מה רצית להגיד?

אתמול ועדת הכספים העבירה 600 מיליון שקלים למשרד המורשת.

יכול להיות. אני, מה אתה רוצה? אני ועדת כספים?

זה מדינה, אגב, זה אותה מדינה.

אנחנו מדברים פה כרגע על דינמיקות כלכליות.

אבל יש סדרי עדיפויות.

אפרופו כספומט. יש ועדות שהמדינה היא כספומט.

רבותיי, אף אחד לא חייב לטוס.

זה לא מדויק, ביטן, זה לא מדויק האמירה הזאת.

מה, הם צריכים לטוס? נו, אז מה?

יש אנשים שהמשפחות שלהם חולות בחו"ל, יש אנשים מופרדים שבחו"ל, יש אנשי עסקים שצריכים לטוס לחו"ל. זה לא ככה.

אנשי העסקים הם לא הבעיה שלי, בסדר?

לא, הם גם הבעיה של מדינת ישראל, זה המשק הישראלי והכלכלה הישראלית.

אני מדבר על האזרח הפשוט, לא על זה שנוסע, לא על איש עסקים שנוסע בביזנס.

אבל יש פה מכלול שלם, אי אפשר להגיד אמירה כזאת.

אני לא צריך לפצות אותו בכלום, שיעשה מה שהוא רוצה. אני מדבר על האזרח הפשוט.

יש משפחות שהמשפחה נמצאת בחו"ל.

נכון. יש אנשים שרוצים להתראות גם בני המשפחה שלהם.

יש הבדל בין בן אדם שיש לו בעיה למשל של מחלה או משהו לבין אדם שיוצא לנופש.

אפילו משפחות של חיילים בודדים. יש כל כך הרבה סיטואציות.

הוא יכול להיות בנופש בישראל. הוא לא חייב לטוס לשום מקום. כן, מה רצית?

שלום, שמי רונן. אני אזרח פשוט שנפגע מביטול טיסה בשגרת המלחמה, לא ב-7 באוקטובר בתחילת המלחמה, אלא באמצע, כשהמצב היה יציב. חברת התעופה מתעלמת לחלוטין מבקשתי לכסות את הטיסה החלופית שרכשתי, לא בעלויות מאוד גדולות, כי הרבה חברות המשיכו לטוס.

מה שאני רוצה להדגיש בפני כבוד יושב-הראש, שאכן ראוי לתקן את החוק. אבל לפחות לגבי נושא הטיסה החלופית, שזה משהו שלא היה קיים בהצעה הממשלתית.

אבל עוד לא הגענו לזה.

עוד לא הגענו לזה.

לעניין הרטרואקטיביות.

כשנגיע, אבל זה בהוראות מעבר, לא עכשיו. מה אתם רוצים? אני לא מבין. כשנגיע להוראות המעבר, כשנגיע לדברים תתייחס, אין לי בעיה. אני לא אומר לך לא להתייחס.

המדינה זה לא כספומט שכל היום צריכה לפצות. תתייחס.

אני רוצה רגע להתייחס לעניין ההודעה לנוסע, לעניין חובות הגילוי לנוסע. החובות האלה מוסדרות היום בסעיף 14 לחוק. השאלה היא מה הדין במצב שבו נוסע רכש כרטיס טיסה וכבר הונפק לו כרטיס טיסה ולאחר מכן אושר כאן צו בוועדת הכלכלה שמשנה את משטר ההטבות לגביו. השאלה אם לא נכון לחייב את מפעיל הטיסה או המארגן ממנו נרכש הכרטיס להודיע לנוסע בהודעת מייל או בכל אמצעי אחר על השינוי. כי אני לא בטוח שסעיף 14 בנוסחו היום נותן מענה לשאלה הזאת.

לנו אין התנגדות.

תוסיף את זה. אם זו ההמלצה, למה לא?

בסדר.

אני רק רוצה להגיד לכם שיש גם אחריות לצרכן, לא רק למדינה. בסדר? צריך לקחת את זה גם בחשבון.

לא בטוח שזה נחוץ, כי ההודעה על הזכויות ניתנת בעת הביטול.

אבל יש סמכות. בעצם אנחנו מציעים שאפשר יהיה בצו לשנות רטרואקטיבית גם מתחילת מצב החירום. ואז בעצם יהיה רכיב רטרואקטיבי שצריך להודיע עליו. הייעוץ המשפטי של הוועדה צודק. אנחנו מדברים על מנגנון צופה פני עתיד, אנחנו לא מדברים על מה, על המלחמה הבאה, לא עכשיו.

עכשיו בעזרת השם אני מקווה שלא תהיה מלחמה. כן?

להמשיך אדוני?

כן, תמשיכי.

(3) כי הזכאות לכרטיס טיסה חלופי שמפעיל טיסה או מארגן חייב להציע לבחירת הנוסע בשל ביטול טיסה כאמור בסעיף 6 תחול בשינויים כפי שיקבע, במטרה לסייע לנוסע להגיע ליעד הסופי הנקוב בכרטיס הטיסה המקורי שהונפק לו, ובמועד קרוב ככל הניתן למועד הנקוב כאמור ולתנאי כרטיס הטיסה שבוטלה, ובכלל זה זכאות לכרטיס טיסה מנקודת מוצא שונה או ליעד שונה מאלה שנקובים בכרטיס המקורי כאמור; בהוראות לפי פסקה שזו יקבע השר הוראות לעניין חובת מפעיל טיסה או מארגן להודיע באופן ברור לנוסע על זכאותו לבחור בין השבת תמורה ובין כרטיס טיסה חלופי כאמור.



אדוני, הפסקה הזאת באמת הוספנו אותה בעקבות הדיונים בוועדה והיא נועדה להתמודד עם המצב, ברגע שחברות התעופה ביטלו לגמרי את הטיסות שלהן, אז לא היה כרטיס טיסה חלופי והנוסעים נשארו עם השבת תמורה שאין להם כל כך הרבה מה לעשות איתה, כי המחירים גם מאוד עלו. אז אנחנו מציעים פה בעצם איזה שהיא חלופה בצו של ביצוע מקורב נקרא לזה. מלרנקה ליעד שלך או מהיעד שלך ללרנקה ואז תסתדר. שלפחות אנחנו חושבים שזה כן פתרון יותר טוב לנוסעים.

אנחנו מבינים שבפועל חברות התעופה, חלקן לפחות הזרות, הציעו את זה לנוסעים, לא כולן.

משרד המשפטים.

אפשר להוסיף בנושא הזה שלנו כן חשוב להגיד לפרוטוקול שבמקרה שהונפק כרטיס טיסה חלופי מקורב כזה, לפי סעיף 16 הנוסע יהיה זכאי לקבל פיצויים לפי כל דין, סעיף 16(1). סעיף 16 אומר שנוסע זכאי לתבוע ולקבל פיצויים לפי כל דין אחר. ובמקרה שהונפק כרטיס טיסה חלופי מקורב כמו שרננה כינתה אותו, הזכות הזאת תישאר ותעמוד לו.

אדוני, אפשר הערה אחת לסעיף?

על כל סעיף אתם רוצים להתייחס?

לא, זהו.

לא הבנתי.

א', זה סעיף חדש שלא היה בדיון הקודם.

סתם אני אומר. בסדר, נו מה? כן?

שוב מסתמך על ניסיון העבר שכולנו עברנו בתקופת הקורונה והופיעה בהוראת השעה שדנה בסוגיית הקורונה שיכולה לקרות לנו בעתיד הקרוב או הרחוק.

הכול יכול להיות.

וזה הדבר היחיד שאנחנו חושבים שצריך להוסיף זה אחרי המילים במשפט הראשון כי הזכאות לכרטיס טיסה חלופי או השבת תמורה.

אנחנו לא חשבנו ככה.

אז אני אסביר את דבריי למה אני חושב שצריך להוסיף את המילים.

השינויים בהשבת תמורה יהיו בשלוש קריאות.

אני אסביר לכבוד יושב-הראש מדוע. בתקופת הקורונה המשבר התעופתי לא היה נקודתי למדינת ישראל. בתקופת הקורונה המשבר התעופתי היה בין לאומי. וחברות התעופה שיוועו לזה שהשבת תמורה תומר בשוברי זיכוי, על מנת למנוע קריסה כלכלית. תיקון דומה נעשה באירופה ובמקומות אחרים בעולם וגם הכנסת הכניסה אותו להוראת שעה. ולכן, שוב, אני מתנצל שאני חוזר על הדברים שלי. אבל אם אנחנו רוצים להעניק לשר ארגז כלים להתמודד עם משבר זה כלי שהוכח כיעיל ונכון. אז למה לקחת את זה ממנו? כי אז, אם אנחנו נגיע למשבר דומה - - -

אדוני, אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. השבת תמורה היא זכות בסיסית של הנוסע. אם יבוא מצב קיצון שמצריך, בקורונה היה בעיה תזרימית חמורה מאוד חריגה. אנחנו לא חושבים שזה משהו שנכון להסמיך שר בצו.

אבל אתה מציע את הסמכות לשר בשעת חירום במקרה של מגפה. זה כבר היה. למה לא להסתמך על ההיסטוריה

זה לא היה. זה היה בשלוש קריאות. זה לא היה.

זה היה ספציפית לאותו רגע. זה לא אומר. פה זה משהו כללי.

זה היה תיקון חקיקה ראשית, אדוני, זה לא היה בצו.

נכון.

זה היה תיקון חקיקה ראשית, זה צריך שלוש קריאות בשביל הדבר הזה. זה מדובר בפגיעה בזכות מאוד בסיסית של נוסע ששילם כסף.

לא, אנחנו לא ניגע בזה. לא ניגע בזה. אם ירצו בממשלה בעתיד, אם יהיה משבר שקשור כמו שהיה בקורונה וירצו לתקן, תמיד אפשר לבוא לתקן. אנחנו פה מדברים על דברים כלליים שנותנים לשר באישור ועדת הכלכלה.

דוד, אם היית נותן לה את הדיון הזה, היית קובע אותו לעוד חודש, היית רואה שכל החברות חוזרות לבד, כי המצב פה נרגע. החוק הזה, אין טעם לגעת בו. יש חוק טוב שעוזר לצרכן. אנחנו רוצים לשנות אותו כי החברות לוחצות.

אין בעיה.

אין בזה שום טעם.

אני לא יודע. נהיית נביא?

בוא נחכה ותראה.

יש חברות שכבר חזרו.

כן. אבל בוא נראה.

לא נכון.

בטח שחזרו. יש חברות שחזרו, עכשיו כבר חזרו. גם ויז הודיעו שמקדימים, הכי גדולה.

בוא רון, אתה אמנם באת לי כרוח סערה. אבל המצב הוא שהצרכן נפגע גם כן מהצד השני.

אפרופו תחבורה, אני מאשים את הפקקים.

אני חושב שהתיקונים שאנחנו עשינו בחוק הם טובים. אנחנו נסיים את החוק.

למה הם טובים אבל? למה הם טובים?

תקשיב, נסיים את החוק ואם הח"כים ירצו להצביע נגד, אין שום בעיה. אני שוקל לתת חופש הצבעה. יש את הצד הזה ואת הצד הזה. והח"כים שייקחו לעצמם את האחריות בעניין הזה. אם הם רוצים לפגוע בצרכן הישראלי בצורה כזו שאל תבואו בטענות אחר כך אם המחירים גבוהים.

זה לא פוגע בצרכן. להיפך, או שאתה בוחר בחברות התעופה או בצרכן.

אתה טועה בגדול. היה לי מקרה שבאמת השתמשתי באל-על וכל הכבוד להם, שצלצלו אליי. רב שנתקע - - -

אליך צלצלו?

אליי צלצלו, מה אני אעשה?

איפה היה ברוכי, איפה היה בוסו? מה זה?

אז חבר כנסת שלהם צלצל אליי.

הבנתי.

הוא נתקע עם המשפחה בחוץ לארץ. הוא לא לקח את התרופות.

תן לי לנחש, אוקראינה.

לא, לא משנה. דווקא לא אוקראינה. הוא לא לקח את התרופות. למה אני אומר יש אחריות גם לצרכן? לא לקח את התרופות, יש לו בעיית לב. לקח עד התקופה שהוא צריך להיות ואז הוא נתקע, בוטלה הטיסה. צלצלתי לרב, לא, צלצלתי לאל-על, הבחור שאני מצלצל אליו הוא פה אני חושב. הנה, הוא שם. אמרתי לו תקשיב, יש בעיה עם הרב. אין לו תרופות למחלת לב. צריך להטיס אותו באיזה שהיא צורה. אז הוא צלצל אליי חזרה. אמר לי אין בעיה, מצאתי טיסה לרב ואשתו. אבל עוד 11 ילדים יש. הוא לקח את כל המשפחה לטיול. אתה מבין? ואז, זו בדיוק האחריות של הצרכן שאתם לא מבינים. הוא לא חייב לטוס. ואז מצאנו לו, מצאנו לילדים טיסות נדמה לי יום או יומיים אחרי זה.

רבותיי, גם זה פגיעה צרכנית. הצרכנים נפגעים באותה מידה. זה שהוא מגיע לו עוד איזה 100 שקלים בגלל החוק של טיבי, או 1,000 שקלים.

לא, זה משמעותי מאוד.

זה עדיין לא סיבה לא לעשות. אתה שומע את העניין הזה, זה הכול. אז תחליטו איזה פגיעה יותר מידתית.

לא הבנתי אבל איך זה עוזר, דוד.

משפחה שחוסכת כסף ורוכשת כרטיסים ומתכננת והיא משפחה שהיא לא טסה בעסקים. ובסוף מבטלים לה את הטיסה. היא זקוקה, זכאית לפיצוי.

אבל בתקופת חירום היא צריכה לקחת בחשבון.

אבל נגמר המלחמה. אתם כאילו אחרי שהסוס ברח.

רגע, לא נכון. יש רק הפסקת אש. אבל בתקופת חירום - - -

אתם מתכוונים לחדש את המלחמה? תעדכן.

לא, אמרתי שהפסקת אש. אני לא בקבינט.

נגמר, דוד, נגמרה המלחמה.

לא יודע. נגמרה לא נגמרה, אני לא יודע. אתה נביא, אני לא.

לא אני נביא. ראש הממשלה שלך אומר את זה.

הוא אמר זאת הפסקת אש של חודשיים.

כן. ומשחררים מילואים ויוצאים מלבנון. נו, באמת. יגייסו אותם שוב?

אנחנו לא עכשיו, אנחנו ועדת חוץ וביטחון?

לא, בגלל זה אני אומר, אני בדיוק בדרך לשם.

אז תצביע נגד התיקונים, מה אתה רוצה ממני? תצביע נגד.

לא, אנחנו אוהבים שיש לנו פה הסכמה בוועדה הזאת.

אין לי בעיה. יכול להיות שניתן חופש הצבעה.

לא כדאי לך, אני מריח פה את הנציגות.

גם אם אני אפסיד, בסדר גמור מבחינתי.

שמעתם?

אין בעיה.

ביטן, אמרת לפני חמש דקות יהיה חופש הצבעה.

טיבי, טיבי.

עכשיו אתה אומר אני חושב על חופש הצבעה. בלבלת אותו. הוא התבלבל.

לא, לא בלבלתי אף אחד. כשאני אומר לך, טיבי, אתה התאהבת יותר מידי בחוק שלך. התאהבת יותר מידי.

כי זה חוק טוב.

מאוד מאוהב. מהחוק הצרכני החשובים שיש.

אני שמתי לב שאתה התאהבת יותר מידי.

אפשר להעלות את זה להצבעה עכשיו ונגמור עם זה.

אפשר לענות לח"כים ולהסביר למה צריך את החוק הזה.

בבקשה, תענה לו. רון כץ חושב, הגיע כמו רוח סערה וייצא כמו רוח סערה.

לחוץ וביטחון. אני הולך לשם לשמוע שנגמרה המלחמה ולחזור לעדכן אותך.

לא אמרתי נגמרה. אמרתי יש הפסקת אש.

אמרתי, אני יוצא לחוץ וביטחון. אני אחזור ואעדכן אותך שהיא נגמרה.

בסדר. כן, בבקשה.

לחוק יש רכיב רטרואקטיבי, שהרכיב הרטרואקטיבי הוא עד ה-1 בדצמבר ועד 28 בפברואר. ואני שם את זה רגע בצד. מעבר לזה, יש לחוק הזה רכיב של מכאן ולהבא. ואנחנו לא יודעים מה יילד יום, כולנו מקווים שיפרוץ השלום.

ועכשיו אנחנו דנים מכאן להבא. זה לא הוראות מעבר. שנדון בהוראות מעבר נדבר.

כולנו מקווים שיפרוץ השלום במהרה בימינו, אמן. אבל מה שאנחנו רוצים לבוא ולעשות זה שבפעם הבאה כשקורה, לא יודע, תקיפה מלבנון, תקיפה מפה, תקיפה משם ויש אירועים שהם מאוד מאוד חריגים שמחייבים את חברות התעופה לבוא לבטל.

כוח עליון?

שוב, ההגדרה של כוח עליון היא הגדרה מאוד - - -

כי במדינת ישראל אין הגדרה לכוח עליון, שום דבר זה לא כוח עליון.

יש הגדרה בחוק טיבי, יש הגדרה.

אנחנו רוצים לבוא ולחסוך מחברות התעופה שלא יחששו בניהול הסיכונים שלהם - - -

לא בגלל זה הם לא טסים לפה.

זה כן אחת הסיבות.

אתה יכול להמשיך להגיד לי את זה, אבל אני גם דיברתי איתם. זה לא אחת הסיבות. הסיבות אחד זה ביטוח, שזו הסיבה המרכזית. והסיבה השנייה היא בטיחות אמיתית.

זה לא מדויק. זה לא מדויק.

מה לא מדויק? זה מה שהם אומרים.

לא. הם אמרו את זה בעבר, עכשיו פחות. עכשיו פחות אומרים את זה. די כבר, נו, מספיק.

אתם כאילו בוחרים בחברות התעופה על פני הצרכנים. זה לא נורמלי.

שבו רגע, שבו עם החברות.

ועוד ש"ס, השקופים. זה עוזר לרב עם ה-11 ילדים, אתה רוצה להצביע נגדו?

ישבו עם החברות. כן.

אדוני, אפשר בשמה של ישראייר?

אז חופש הצבעה זה טוב, בואו נצביע.

כן?

אסף פריאל בשמה של ישראייר.

יהיה טיסות, תמיד יהיה טיסות. אם זה כלכלי להם הם יבואו. זה שוק חופשי.

רון, מספיק.

בעניין הזכאות לכרטיס חלופי, אני רוצה להתחבר למה שאמר כבוד יושב-הראש, על אותה דוגמה עם הרב והמשפחה. יש כאן סיטואציה אבסורדית שהחוק מרחיב את הזכאות לכרטיס חלופי מעבר למה שקיים בחוק טיבי היום. בחוק טיבי היום יש אפשרות לתת כרטיס חלופי בנסיבות מסוימות וכשיש מקומות, אדוני יושב-הראש, בשעת חירום זו הבעיה העיקרית שישראייר וחברות אחרות נתקלות בה, שאין טיסות חלופיות. ולהכריח את חברות התעופה, מעבר כמובן להשבת התמורה, שאנחנו כמובן משיבים את הכרטיס, להכריח לתת כרטיס חלופי זה משהו שהוא לא ריאלי. הוא מגדיל את האחריות דווקא בשעת חירום.

היועץ המשפטי שלי אומר שזה לא נכון.

ובוודאי שכתוב זכאות לכרטיס טיסה חלופי שמפעיל טיסה או מארגן חייב, רק שנייה איתי, ברשותך.

אבל אתה לא צודק, אז בשביל מה להמשיך? תענה לו.

אני רק אומר, איתי, לפני שאתה עונה, זה יוליד הרבה מאוד תביעות ייצוגיות בטענה שאנחנו חייבים לספק כרטיסים חלופיים. כך זה מנוסח.

זה סעיף הסמכה. זה לא, אבל זה סעיף הסכמה לשרה לקבוע צו. אז כשמסתכלים על סעיף הסכמה ואומרים שהוא יוליד תביעות, מקסימום יוליד תביעות נגד השרה לקבוע צו. הוא לא מייצר שום חבות של חברת התעופה. וגם היום חברת התעופה חייבת להציע כרטיס טיסה לנוסע, מה לעשות? כרטיס חלופי.

חלופי, לא, היא לא חייבת.

צריך לכתוב אולי סעיף שאומר שמצב חירום, תתייחסו לנושא ביטוחי. שתהיה אפשרות כזאת. מה זה משנה איזה חוק? מה אכפת לי איזה חוק? למה שלא יהיה כתוב, אנחנו מדברים מכאן להבא?

כן.

שתהיה התייחסות, שהשר יצטרך בצו גם להתייחס לעניין הביטוחי, אם צריך להתייחס אליו.

כי החוק הוא זה שנותן הטבות לצרכנים. החוק הוא חוק צרכני שנותן בעצם הטבות לנוסע.

בסדר, אז אני אעשה תיקון עקיף, מה הבעיה?

מה אומר היועץ המשפטי של הוועדה על החוק הזה?

רגע, אני רוצה רק להתייחס להערה.

לא, רק לדעת. מעניין אותי.

רגע, רגע. תירגע, רון, תירגע.

לא. פשוט אני מכיר את איתי, אני יודע שזה, משהו פה לא מסתדר לי.

בוא נגיד ככה: לרבות ההוראות הכלליות, אני חושב שאותם צריכים להעביר בלי קשר לוויכוחים. כיוון שזה מדבר במצב חירום שלא נצטרך להביא את זה לחקיקה. יבוא צו, נדון בצו. זה לא אומר שזה מתבצע, זה לא אומר שזה לא מתבצע. צריך לאשר את זה.

לגבי הוראות המעבר, זה הוויכוח, שמתייחס למלחמה הזאת.

לא, רטרואקטיבית.

הרטרואקטיבי.

גם לפי הסעיף המוצע עכשיו ניתן יהיה לקבוע צו לגבי מצב החירום הנוכחי, אבל צריך - - -

אבל אין את הצו בידינו. כשיהיה צו נצביע עליו.

כשיהיה צו נדון, נכון.

לכן את זה כן לדעתי צריך להעביר, על מנת שבפעם הבאה לא נצטרך לעשות חקיקות וכל הדברים האלה.

למה לא? זו העבודה שלנו.

בסדר. לא צריך אבל, לא צריך סתם עבודה. אפשר בצו. יבוא לוועדה, הוועדה צריכה להחליט. יהיה דיון, חברי הכנסת, נשמע את האנשים. אבל גומרים את זה בישיבה אחת וגומרים את העניין הזה, או שתי ישיבות.

לגבי הוראות המעבר, מה שאתה אמרת, זה אני מוכן לדון בזה, אין בעיה. אנחנו לא זה. לכן זה לדעתי אנחנו כן צריכים להעביר. לגבי הוראות מעבר, נדבר עליהן. אם צריך את הוראות המעבר, לא צריך. איזה הוראות מעבר צריך. זה מקובל עליי, אין לי בעיה. זה מקובל עליך?

לא, אני לא חושב שצריך לשנות, אבל זה יותר טוב מכלום.

לא משנים. אנחנו רק קובעים סמכות להביא צו.

הסמכות הזאת מדאיגה. זה לא שיש לנו פה שרים כאלה מוכשרים ורגישים.

בסדר, אבל יש חריגה גם בזה. גם בזה שיש מלחמה זה לא - - - מה אני יכול לעשות?

בסדר. אבל אני לא מכיר את היהלומים הרלוונטיים.

לא צריך יהלומים. היא לא תהיה, בעוד 10 שנים היא גם תהיה שרה?

ואם זה יהיה בעוד שנה?

לעניין הזכאות לכרטיס טיסה חלופי, זה נושא שהצעת החוק הממשלתית לא התייחסה אליו. - - - של רת"א, הזכאות הזאת לנושא קיימת. נושא הזכאי במקרה של טיסה שבוטלה להשבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי, לפי בחירת הנוסע. השאלה שעלתה כאן בדיון וגם אני העליתי אותה היא שאלה פרשנית. איך אנחנו מפרשים בעצם את ההגדרה של כרטיס טיסה חלופי.

יושב-הראש הנחה אותנו לנסח מחדש את ההסמכה בעניין הזה, כך שלמעשה שרת התחבורה תוכל לקבוע צו לפי הסעיף הזה גם לעניין כרטיס טיסה חלופי. לערוך בעצם התאמות מסוימות בזכאות הזאת כדי לאפשר לנוסע להגיע ליעד הנקוב בכרטיס הטיסה המקורי שהונפק לו. אבל אם לא קובעים את ההוראה הזאת הזכאות של הנוסע שרירה וקיימת, אין בה שינוי.

אני חושב שזו הוראה שמאזנת גם בין הזכויות של הנוסע לפי החוק וגם עורכת את ההתאמות הנדרשות לעניין הפעילות של חברות התעופה במצב החירום.

האם אפשר להציע במקום "חייב" "צריך להציע במקרים המתאימים"? כי אין חובה.

אני לא יודע מה זה המקרים המתאימים, צריך להגדיר. המקרים המתאימים ייקבעו בצו.

יש בחוק אבל.

אבל אין צו כרגע. יהיה צו.

הצו אומר שהזכאות תחול בשינויים כפי שיקבע. כלומר בצו שיובא לאישור ועדת הכלכלה יהיו בעצם שינויים. ואני מניח שבהתאם גם למאפייני מצב החירום.

הרי איפה הבעיה? כשאתה נגיד עכשיו, הוא צריך להביא לך חליפי לישראל. הוא לא יכול להביא לך אותו. אבל הוא יכול להביא לך לנסוע לאתונה ומאתונה אתה יכול לנסוע לישראל. הוא מקרב אותך ליעד. וזה לא קיים בחוק. אז פה הכנסנו את האפשרות לקרב אותך ליעד וזה גם כן בסדר.

בכפוף לחובת גילוי כמובן, שהוא צריך להודיע לנוסע בצורה ברורה על זכאותו לבחור בין האופציה של השבת תמורה לאותו כרטיס טיסה חלופי עם השינויים שייקבעו לעניין זה בצו.

כן. אתה רצית להגיד. אתה תבעת בבית משפט?

אני יש לי תיק בבית משפט עכשיו בטיסה הזאת.

אז אם יש תיק למה אני צריך להתייחס על זה עכשיו?

באופן כללי, רק באופן כללי.

מה שבית המשפט יקבע, יקבע.

בעניין כללי.

אם אתה רוצה באופן כללי תתייחס כללית.

הצו של שרת התחבורה יכול להיות רטרואקטיבי או שזה ברור בחוק שהוא לא יהיה רטרואקטיבי?

הוא יכול להיות רטרואקטיבי.

הוא יכול להיות רטרואקטיבי, אבל הוא לא, רגע אדוני. ההצעה שלנו היא שעד שהחוק הזה יתחיל, כלומר נגיד הוא יתחיל עוד שבוע, לא יהיה רטרואקטיבי לתקופה שלפני שבוע. כלומר, לא יהיה רטרואקטיבי מתחילת "חרבות ברזל". כל מה שיהיה רטרואקטיבי ל-"חרבות ברזל" יהיה עכשיו, בחוק הזה. ייקבע פה על ידי החברים בשלוש קריאות, מה שאדוני יעביר.

אז רק שזה יהיה רשום בצו.

זה רשום. זה רשום בסעיף 4. אבל אם אחר כך יהיה עוד אירוע חירום, תהיה עוד הסלמה חלילה, את זה כן אפשר יהיה לקבוע גם רטרואקטיבית, לא מלפני תחילת החוק.

וזה מאוד ראוי, תודה.

יש רק עוד הערה אחת לגבי הסעיף הזה. נשמטו כאן המילים, אני חושב שנשמטו לכם המילים "בכפוף לקיומם של מקומות פנויים בטיסה". סעיף קטן (3) מבוסס בעצם, הוא כולל את כל האלמנטים של סעיף 3(א)(3) לחוק העיקרי.

מה זאת אומרת מקומות פנויים? עזוב אותי מזה, באמת.

בבקשה. בסעיף 3(א)(3) לחוק העיקרי הנושא של כרטיס חלופי מותנה בקיומם של מקומות פנויים בטיסה. תסתכלו בחוק העיקרי. מה שעשיתם כאן, לקחתם את כל האלמנטים של סעיף 3(א)(3) לחוק העיקרי והשמטתם את המילים.

לא, לא.

אני אגיד ככה.

עם כל הכבוד, תקשיבי. אתה יכול לתת לו כביכול לפי החוק הקיים, עזוב את התיקון, אתה יכול לתת לו את התמורה שהוא שילם. נכון? במקום החליפי. אבל אם הוא קנה כרטיס ב-200 דולר ועולה לו להגיע לישראל 7,000 דולר, מה קורה במקרה הזה? אנחנו רוצים שאתה תקרב אותו כמה שיותר לפחות. זה הכול. אל תיתן לו את ה-200 דולר ותגיד נגמר ותשאיר אותו בחו"ל לאנחות. זה לא ילך הסיפור הזה. וזה חוק טיבי, שנותן את ה-200 דולר ודופק אותו.

אדוני, החוק היום כבר אומר הכרטיס החלופי הוא בתנאים דומים ובכפוף למקומות פנויים בטיסה.

יש תיקונים טובים.

מה שהשרה יכולה לעשות זה לעשות שינויים. זאת אומרת מה שהיא לא שינתה חל החוק המקורי. לכן הפתרון יהיה בצו. אני חושבת שאנחנו מסכימים עקרונית, לפחות משרד התחבורה מסכים עקרונית שאין כוונה לא להעיף נוסעים אחרים מהטיסה ולא חובה להציע במחיר כפול או משולש.

אבל הנוסח של א(3) לא גורע מ-3(א)(2) לחוק העיקרי.

מה שיגרע זה רק מה שהשרה תכתוב בצו שגורע. ככה הסעיף חל. כלומר, עושים שינויים על הזכאות המקורית. לכן השינויים יפורטו. חברת תעופה, ריינר לדוגמה, היא תציע. אז עכשיו אתה לא תציע את הכרטיס החלופי עד לרנקה כי הוא עולה יותר? לא, אתה תציע אותו. יופי.

אנחנו מדברים פה, הכנסתם פה את כל האלמנטים של החוק העיקרי.

לא הכנסנו את כל האלמנטים.

כרטיס חלופי ליעד קרוב.

רגע, שנייה. אני רגע אענה לך משפטית. המונח "כרטיס טיסה חלופי" מוגדר. הוא מוגדר בסעיף ההגדרות בחוק, כמשמעותו בסעיף 3(א)(3) שאכן מדבר על תנאים הדומים ככל האפשר בכפוף לקיומם של מקומות פנויים בטיסה. ההגדרה הזאת קיימת כאן. השרה תוכל לערוך שינויים בעצם בזכאות הזאת לפי פסקה (3) בצו שיובא לאישור ועדת הכלכלה. אין צורך לחזור שוב על התיבה.

הבנתי. אז הביטוי "כרטיס טיסה חלופי" בפסקה (3) כאן בתיקון הוא בעצם על בסיס ההגדרה בחוק העיקרי.

נשאר בסעיף ההגדרות בכפוף לשינויים שהשרה תקבע.

אוקיי.

תורשה לי הערה לעניין הזה? אני עו"ד אדם לוין, אני מייצג לא מעט נוסעים בתחום.

אני רואה שרק עורכי דין יש פה. מה?

כמו שאמרתם, נהייתה תעשייה. הקושי עם ההצעה הזאת היא שהיא משאירה את הנוסע כמעט באותו מצב. אני אתן דוגמה: עכשיו בחודשים האחרונים יש כמה חברות שהציעו לנוסעים 'תגיעו ללרנקה או תגיעו מלרנקה'. משפחה של ארבע נפשות נדרשה לשלם 800 דולר לכרטיס מישראל ללרנקה או מלרנקה לישראל. אז לכרטיס שקנינו, לצורך העניין אני קניתי בינואר לגרמניה ב-600 דולר, פתאום מציעים לי להגיע ללרנקה, אבל עולה לי מעל 3,000 דולר לחזור לישראל. לכן ההצעה הזאת אולי מקרבת אותי, אבל בלי שאני אדע לשחות את הדרך לישראל אני לא אחזור לארץ.

תסביר לו את זה.

יש את סעיף 16 לחוק.

שקובע?

שקובע שזה לא גורע מזכותך, מזכות הנוסע לתבוע פיצוי לפי כל דין אחר. אם תוכל להוכיח נזקים.

אבל מה הבעיה? שאם הגדרנו את הטיסה החלופית כך, טיסה חלופית היא כזו שגם לא יוצאת מישראל. על הדרך מישראל ללרנקה או מלרנקה לישראל לכאורה הסעיף הזה מחריג את זה ואומר לא, הכרטיס החלופי כבר ממצה את הזכות. אז את צריך להגדיר.

אני אמרתי את זה קודם לפרוטוקול ואנחנו סברנו שזה מחריג ואין צורך לכתוב את זה במפורש, לכן היה לי חשוב לומר את זה לפרוטוקול.

כמי שקורא את התיקים האלה בבית משפט, הסעיף לא מספיק ברור בעניין הזה. זה ראוי לחדד, שזה לא כולל את המקטע בין לרנקה לישראל.

ישיבה הבאה נצביע. עד אז אני אשכנע אותם.

סליחה, אבל גם מבחינה משפטית השאלה האם יש פה סיכול של החוזה או שיש לך זכות לפיצויים האלה זה לא clear cut, סליחה שאני אומרת.

אני לא מדבר על פיצוי. זה לא רכיב לפיצויים.

אתה מדבר על פיצוי על הפרת חוזה. זה מה שאתה מדבר, כן. אז הפיצוי על נזקים על מה, באיזה עוולה? באיזה עילה? רשלנות. בסדר. אז תלך לבית משפט ותתבע על זה. זה יהיה לגופו של עניין.

לפי חוק שירותי תעופה אנחנו סבורים, אדוני, שבמקרה הזה כשחברות התעופה לא יכולות לטוס לישראל, הן לא יכולות לטוס לישראל, יש פה מלחמה. דובר והוסבר, מה לעשות? אני מדברת על המצבים הקיצוניים שבוטלו פה כל הטיסות. הסעיף הזה הוא סעיף שמקל על הנוסעים. אני מבינה שיש בהחלט הנוסעים נמצאים במצוקה. אבל אני לא חושבת שאפשר לקבוע בחוק שהם זכאים פה לפיצוי לפי חוק.

שוב, זה לא פיצוי. לחוק יש יעוד. אי אפשר לתבוע מחוץ לחוק. כשאני מגיש תביעה לבית משפט - - -

למה? זה כתוב בסעיף 16 לחוק. סעיף 16 לחוק קובע בצורה ברורה שהחוק הזה לא גורע מיכולת לתבוע פיצוי לפי כל דין אחר.

אבל הפרשנות הריאלית של בית המשפט היום היא שיש איחוד עילה, שאפשר לפי החוק ואפשר לפי אמנת מונטריאול. אם תגישי תביעה לבית משפט ותאמרי רשלנות ונזיקין בית המשפט ידחה את התביעה על הסף. אין סמכות לקבוע מחוץ. ולכן חשוב להגדיר.

זה לא קשור לאמנה.

עכשיו יצאה הודעה. מי זאת ענקית התעופה האירופית שדוחה את החזרה שלה. זה בשביל רון כץ.

כל הקבוצה.

לא יודע מי זאת ענקית התעופה.

כל קבוצת לופטהנזה.

לופטהנזה. הם אומרים למרות הפסקת האש הם לא רוצים להגיע. עדיין הפסקת האש היא נזילה פה. רואים את זה, מה?

אם רק לסכם את הנושא, בדיוק עלה החידוד הזה שצריך להראות.

עכשיו שלחו פוש. זה לצורך הח"כים שאומרים שאין צורך לשנות כלום.

לסכם, במצב הזה, בנקודה הזאת צריך להבהיר האם הכוונה פה היא באמת שנושא - - -

רבותיי, אנחנו לא באים עכשיו לשפר את המצב בבית המשפט. אנחנו רוצים לשפר את המצב של האזרחים ושל נוסעים ונפגעים כתוצאה מזה ושל החברות שייקחו אותם. אולי אתם לא מבינים, כל אחד עכשיו בא לשפר את המצב שלו באיזה מקום.

רק לדייק.

זה לא המצב שלנו כרגע. זה לא התפקיד שלנו.

אדוני צודק.

מה בית המשפט יחליט, יחליט, זה לא מעניין אותי.

אפשר להשיב לנוסע את התמורה והוא יסתדר עם זה.

אתה רוצה עכשיו אולי שניתן גם - - -

בגלל זה יש את הסעיף הזה שמאפשר משהו שהוא קצת יותר טוב עבור הנוסעים.

הוא לא נותן לי שום דבר טוב יותר.

רבותיי, בואו נתקדם.

סעיף קטן (ב).

(ב) צו כאמור בסעיף קטן (א) יכול להיקבע לגבי כלל הטיסות או לגבי חלקן.

תסבירי בבקשה. מדובר בעצם על צו שייקבע לפי יעדים? למה התכוונתם?

אולי לפי יעדים. סתם, אני מדברת על הוראת השעה שאנחנו מציעים כרגע בסעיף (3) ואנחנו רואים שהנושא של כרטיס טיסה חלופי מקורב אנחנו מציעים אותו רק לגבי חברות שביטלו לחלוטין את הטיסות שלהן ישראל. אז אפשר יהיה לעשות בעצם צו חלקי. שלא יחול על כולם. כמובן צריך להיות קריטריון שוויוני וענייני ולא יכול להיות רק לחברת תעופה X.

אבל רננה, כאן לא כתבת את כלל הטיסות, זה רק ב-(3).

כן. אני אומרת, מבחינת הסמכה, סעיף ההסמכה הוא סעיף לקבוע או צו לכלל הטיסות או לגבי חלקן.

אדוני, מה שהצו יאמר, בתקופה הקובעת טיסות שתוכננו מיום א' עד יום ת'.




(ג) לגבי התקופה הקובע יחולו הוראות אלה:





(1) היא תחול בתקופה שבה הוכרז על מצב מיוחד ויכולה לחול מיום תחילתו;





(2) היא לא תעלה על 60 ימים, ולעניין שלילת פיצוי לפי סעיף קטן (א)(2) לא תעלה על 45 ימים;





(3) השר רשאי להאריכה בהתקיים התנאים שבסעיף קטן (א), ועל ההארכה יחולו הוראות סעיף זה;





(4) בוטלה או פקעה ההכרזה על מצב מיוחד, תסתיים התקופה הקובעת ביום הביטול או הפקיעה, לפי העניין; המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יפרסם באתר האינטרנט של המשרד וברשומות הודעה על מועד סיום התקופה הקובעת;





(5) חדלו להתקיים הנסיבות שבשלהן הוצא הצו, יקבע השר בצו את סיום התקופה הקובעת בלא דיחוי; צו כאמור אינו טעון התייעצות עם שר הכלכלה והתעשייה ואישור ועדת הכלכלה של הכנסת;




(ד) בסעיף זה, "מצב מיוחד" – כל אחד מאלה:





(1) מצב מיוחד בעורף לפי סעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951;





(2) אירוע חירום אזרחי לפי סעיף 90ב לפקודת המשטרה;





(3) מצב חירום שנקבע לפי חוק לשם התמודדות עם מחלה מידבקת מסוכנת."

תסבירי בבקשה את הסעיפים שהקראת, ובפרט תתייחסי לפסקה (1) שבסעיף קטן (ג)לעניין התחולה רטרואקטיבית למעשה מתחילתו של מצב החירום, של המצב המיוחד.

כן. אז (ג) בעצם אומר, הוא הוראות פרוצדורליות, אבל גם מהותיות, לגבי הצו עצמו והמגבלות שלהם וכו'. כלומר, נגיד צו, כל פעם אפשר ל-60 יום. או אם אנחנו מבטלים לגמרי, אם רוצים לגמרי לבטל את הפיצוי ל-45 יום ואם נרצה להאריך את זה נצטרך לבוא לוועדה לאישור. ויצטרכו להתקיים התנאים שקראנו בסעיף קטן (א) כדי שבכלל יהיה אפשר להאריך את זה.

מה זה מתחילת מצב החירום? בואו נדמיין, סליחה, לצערי, נדמיין אירוע עתידי, מלחמה עתידית. אז גם כמו שלקח לנו זמן בזמן הזה לוקח שבועיים-שלושה, חודש, בכלל להבין אם צריך להתערב בשוק, אם לא צריך להתערב בשוק. לקבל נתונים מחברות התעופה וכו' ואז לבוא לוועדה ובעצם נוכל להחיל את זה אחורה מתחילת מצב החירום. זאת ההצעה.

אם הצו יבוא אחרי שלושה חודשים גם נראה לכם להחיל את זה רטרואקטיבית?

אני מקווה שנעשה את העבודה שלנו כמו שצריך ונבוא כמה שיותר מהר. בסוף הצו בכל מקרה לא יכול לחול יותר מ-30 יום.

אם יביאו לך צו או תיקון צו זה יבוא לוועדה ואז אתה יכול באותו רגע להתייחס בנסיבות הקיימות. אתה לא יכול לדעת מה יקרה בעתיד. זו הכוונה.

וגם נגיד שלפעמים מקצועית אתה צריך את הכמה ימים.

פה אנחנו נותנים אפשרויות, אתה מבין? זה הכול.

אם נכון לעשות או לא נכון לעשות.

כן, אבל היא אמרה שלוקח לצורך העניין שבועיים-שלושה, חודש, בשביל להביא את הצו. שאלתי שאלה.

בשביל לאסוף נתונים.

להחיל רטרואקטיבית על כל השנה. זאת השאלה, האם נכון לקבוע תוך כמה זמן צריך להביא את זה. כמה זמן אפשר להחיל אחורה.

אז שוב, כמו שנאמר פה, אתם מאשרים את זה.

כמה, באמת?

אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו.

אבל למה לכבול את הידיים של השר? ישקלו לפי הנסיבות, יביאו את זה לפה ונראה. למה מהיום אני אגיד לו אתה לא יכול ככה ואתה כן יכול ככה? אז אפשרנו באופן כללי.

זו התחילה הרטרואקטיבית. הצו יכול בעצם לחול אחורה החל מתחילתו של המצב המיוחד.

כן. אבל איתי, חזקה עלינו, אנחנו באמת אמורים לעשות את העבודה שלנו כמו שצריך. והוועדה פלוס שר הכלכלה, אם אנחנו נבוא וישאלו אותנו - - -

עשיתם עכשיו את העבודה כל כך טוב, אנחנו עכשיו אחרי שנה ועכשיו מגיע.

זה לא הוגן. כי אם תחשוב על קורונה, בקורונה הם היו סגורים בסגר.

אני רואה שאתם במשבר מהקורונה, לפי מה שאני רואה. אתם רק על הקורונה מדברים.

תזכיר החוק פורסם ב-30 בנובמבר. אנחנו כבר חודש אחרי הפרסום שלו.

הצעת החוק אושרה בקריאה הראשונה במאי, במאי 2024. לקח כמה חודשים.

מאי 2024, נובמבר וגם מאי, זה מאוקטובר זה חתיכת זמן.

לא, אבל צריך, אנחנו גם עיכבנו, זה לא נכון. אנחנו כוועדה עיכבנו את זה כי לא רצינו לפגוע בצרכנים בגלל חוק טיבי. רצינו לראות מה קורה בשטח. וכאשר המצב בשטח החמיר והחמיר אז הבאתי את זה לדיון. אני לא מוכן לקחת אחריות על העלאת המחירים ועל זה שאנשים נשארו בחו"ל ולא יכלו לחזור. ולהגיד לי הכול יתברר בבית משפט. אז זה לא מתאים אז כן הבאתי את זה לדיון.

עכשיו זה תלוי בח"כים. אם הם רוצים להשאיר את המצב כפי שהוא ומה יהיה יהיה או רוצים באמת לנסות לפתור את הבעיה. כן?

רק חידוד קטן לעניין סעיף קטן (ג). למעשה מדובר כאן על התקופה הקובעת. אבל אני מניח שיתכן מצב שבו יאושר צו בוועדת הכלכלה, תבקשו להאריך אותו ולעשות איזה שהוא שינוי בכל זאת במשטר ההטבות לפי סעיף קטן (א). אז צריך יהיה לחדד כאן שמדובר לא רק על עצם הארכת התקופה, אלא גם על קביעת השינויים בהטבות לפי החוק. אני מניח שלכך התכוונתם?

זה יהיה צו חדש.

לא, אבל אתם כתבתם שהשר רשאי להאריכה ועל ההארכה יחולו הוראות סעיף זה. בהארכה אני מניח שהתכוונתם שכן תהיה אפשרות לקבוע שינויים במשטר ההטבות.

כן.

אוקיי, צריך לחדד כאן.

אם צריך אז כמובן.

בסדר.

אין בעיה.

יש הערות לסעיף הזה?

יש הערות?

הוראת שעה – חרבות ברזל
3.
על אף האמור בהוראות פי החוק העיקרי -



(1) לעניין טיסה שמועד הטיסה הנקוב בכרטיס הטיסה שהונפק לגביה הוא בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום י"ז בכסלו התשפ"ד (30 בנובמבר 2023) – ההוראות לפי סעיפים 6(א)(3) ו-8(ב)(1) לחוק העיקרי וההוראות לפי סעיף 18 לחוק העיקרי לעניין זכאות של נוסע שטיסתו בוטלה או הוקדמה כמפורט לפי ההוראות האמורות לפיצוי כספי – לא יחולו;



(2) לעניין טיסה שמועד הטיסה הנקוד בכרטיס הטיסה שהונפק לגביה הוא בתקופה שמיום י"ח בכסלו התשפ"ד (1 בדצמבר 2023) עד יום כ' באדר א' התשפ"ד (29 בפברואר 2024) – ההוראות לפי סעיפים 6(ג)(1), 8(ב)(1) ו-18 לחוק העיקרי לעניין זכאות של נוסע שטיסתו בוטלה או הוקדמה כמפורט לפי ההוראות האמורות לפיצוי כספי – לא יחולו, ובלבד שמפעיל הטיסה או המארגן הוכיח כי הנוסע קיבל ממפעיל הטיסה, מהמארגן או מנותן שירותי סוכנות הנסיעות הודעה על ביטול הטיסה או הקדמתה, לפי העניין, 3 ימים לפחות לפני מועד הטיסה הנקוב בכרטיס הטיסה;

אפשר הערה על התקופה?

רגע, שנייה. היא עוד לא הסבירה בעצם את הרציונל שעומד מאחורי התקופות.

אני רק אגיד שכאשר פרסמנו את תזכיר החוק בנובמבר, מה שדיברתי עליו, פרסמנו בעצם על ביטול הפיצוי הכספי עד סוף עונת החורף של 2024. כלומר עד 31 במרץ 2024. אחר כך היה דיון פנים ממשלתי עם משרד המשפטים, עם הרשות להגנת הצרכן, רת"א עשתה עוד בדיקה מול חברות התעופה שכן טסו לגבי היכולת לתכנן טיסות ולגבי התנודתיות בביקושים שהייתה בתקופה ההיא, שהיא הדבר שמאוד לא אפשר לתכנן טיסות ולפי זה זה הוצע.

אז בעצם בטיסות שבוטלו עד ה-30 בנובמבר אין זכאות לפיצוי בכלל. לטיסות שבוטלו אחר כך עד ה-29 בפברואר, אם מפעיל הטיסה נתן הודעה מוקדמת פחות משלושה ימים הנוסע יהיה זכאי לפיצוי. אם מפעיל הטיסה נתן יותר משלושה ימים לא יהיה זכאי לפיצוי.

מה קרה ב-1 במרץ, למה עצרנו ב-29 בפברואר? הרי ה-27 בנובמבר 2024 נכנסנו להפסקת אש עם לבנון. בין ה-29 בפברואר ועד ה-27 בנובמבר קרו פה עוד, כולנו מכירים, עוד הרבה אירועים. כולל נדמה לי ב-6 בנובמבר טיל שנחת בשטח של נתב"ג. היו פה בכל יולי, מאז החיסול של פואד שוקר ואחר כך היה נסראללה - - -

לא זכור לי שחברת ריינר בתקופה הזאת טסה.

אני תכף, כשיתנו לי לדבר בעניין של ריינר אז אני אגיד בדיוק מה ריינר צריכה כדי לחזור. ואני חושב שההערה הזאת היא לא במקום, כי אני מדבר באופן כללי. אם החוק, החוק הוא לא חוק של ריינר, החוק הוא של כולם. והחוק נועד להחזיר גם את חברות התעופה, גם לאפשר את הורדת המחירים, גם לאפשר לצרכנים לנסוע לחו"ל וגם ליצור איזה שהיא ודאות משפטית. אז קודם כל, אם אנחנו מדברים על התקופות, שמישהו יסביר למה 29 בפברואר זה תאריך קדוש.

אני חושב או שמאריכים את כל התקופה עד ה-27 בנובמבר או שיוצרים חלון נוסף, באזור יולי-אוגוסט-ספטמבר, כולנו יודעים שלא היו טיסות.

גם באפריל הייתה מתקפת הטילים האירנית הראשונה.

אם אפשר להסביר. אנחנו בדקנו.

הם עשו בדיקה רצינית בעניין הזה.

אנחנו בדקנו את התאריכים. בעצם מה שהנחה אותנו זה לבוא ולראות איך התנהלו הביקושים. בעצם, שוב פעם, העיקרון שנקבע בצו שאנחנו גם בהוראה הרטרואקטיבית מיישמים אותו פה, זה בעצם היכולת של חברת תעופה להיערך לשינויים ולתכנן את לוח הטיסות שלה או לשנות אותם.

כתבתם את זה גם בדברי ההסבר, ישי.

אדוני, תן לי בבקשה.

לא, לא, בסדר, כתבתם את זה.

אז תן לי לסיים בבקשה. עד ה-30 בנובמבר ראינו שהיה באמת כאוס מוחלט בכל נושא התכנון ובאמת לא היה פה, היה עצירה לבוא ולבטל לחלוטין את תקופת הביצוע. ראינו שהתקופה שאחרי זה עד ה-29 בפברואר כן היה יכולת לחברות התעופה שכן פעלו, הייתה יכולת של חברות התעופה לבוא ולתת הודעה מוקדמת. מעבר לזה היה באמת בעייתי.

אנחנו כן עשינו בדיקה, איתי, לגבי תאריכים נוספים לבקשת הוועדה. אנחנו כן מציעים לגבי שלושה תאריכים נוספים, דיברנו על זה שאנחנו רוצים - - -

עוד טווחי תקופות.

עוד טווחי תקופות.

כשהיה את המתקפה באיראן כן ביטלו טיסות, מה אתם רוצים?

אנחנו מציעים מה-12 באפריל עד ה-18 באפריל. מה-3 באוגוסט עד ה-8 באוגוסט ומ-1 באוקטובר עד ה-5 באוקטובר. מה שקרה בתקופות האלה זה המתקפה האירנית הראשונה, חיסול הנייה והמתקפה האירנית השנייה.

החיסול השפיע פה על הטיסות?

כן. ומה שראינו שקרה זה שבאמת נוצרו נסיבות כאלה שבאמת היו שינויים דרמטיים בביקושים.

בסדר, אז זאת ההמלצה שלכם. בסדר, נכניס את זה.

מה עם התגובה שלנו?

מה עם 17-18 בספטמבר, לפי פרסומים זרים, הביפרים. אחר כך התקיפה של 800 מטרות ב-23 בספטמבר בלבנון.

יש גבול כמה על כל דבר. אנחנו לא מוכנים לבוא ולבטל באופן גורף לכל תקופת מלחמת "חרבות ברזל", בשום פנים ואופן לא. לא מוכנים.

לא הצענו באופן גורף.

אדוני יושב-הראש, אפשר? הרי הוויכוח הזה הוא יכול להיות אין סופי. צריך לאזן.

בסדר, אמרנו, נקבל את ההמלצה שלכם.

זאת ההצעה הממשלתית לאיזון.

אין שום בעיה, אני אתכם בעניין הזה.

צריך לנהוג בהוגנות מול חברות התעופה, אבל מצד שני אי אפשר לרמוס את זכויות הנוסע על פי החוק ולעשות את זה כאסופה. אחרי שבדקנו באופן מקצועי, לא רק מה היה במלחמה. מה היה במלחמה אנחנו כולנו יודעים. מה הייתה השפעה על לוח הטיסות, עם לוח הטיסות אי אפשר להתווכח. ואפשר להתפלפל מפה עד להודעה חדשה. בסוף צריך לקבל החלטה.

בסדר גמור.

בעצם לאיזה קטגוריה אתם מבקשים לשייך את התאריכים האלה?

לקטגוריה של ביטול. פסקה (2).

פסקה (2).

לשלושה ימים?

לא, לא שלושה ימים.

עכשיו רק דבר אחד, ברשותכם. התאריכים נאמרו לנו עכשיו פעם ראשונה.

אתה, תגיד לי, אתה רוצה להחליף אותי?

לא.

כי אתה מדבר מתי שאתה רוצה.

לגמרי לא. ביקשתי.

רק יושב-הראש מדבר מתי שהוא רוצה. היא הצביעה לפניך, עם כל הכבוד לך.

רק אני אבהיר, סליחה. התאריכים שישי הקריא אנחנו הכוונה שלנו לביטול של הפיצוי לגמרי, בלי הודעה מוקדמת.

רק בתאריכים האלה.

מדובר ב-20 ימים במצטבר.

מעבר למספר הימים, אני מדבר רגע על העיקרון או הרציונל. התקופה שהקראתם באוגוסט היא לא תקופה שבה אירע כאן אירוע ביטחוני בישראל, להבדיל מהתקופות של המתקפה האירנית.

אבל הם אומרים שזה השפיע על הטיסות. פחדו שתהיה מתקפה.

היו עוד אירועים.

בוודאי שהיו עוד אירועים.

ציינו פה ביפרים, לפי פרסומים זרים.

הייתה מתקפת מנע בלבנון באוגוסט. נכון, היו כל מיני אירועים.

היו כל מיני דברים. מה שהסתכלנו והנחה אותנו זה עד כמה היו שינויים. אני לא יודע להסביר את הפסיכולוגיה מאחורי זה, אבל עובדתית. בדקנו את זה לפי חברות.

בסדר. אנחנו מקבלים את ההמלצה שלכם בעניין הזה.

כבוד יושב-הראש, אנחנו שמענו את התאריכים האלה פעם ראשונה עכשיו. אם נוכל להביא גם את העמדה שלנו ולהראות איך תאריכים נוספים השפיעו גם על לוח הטיסות.

אבל אם גברתי מייצגת חברות תעופה זרות, שלא פעלה, אז מה - - - יכולה לתת לוועדה - - -

תתפלא.

אז מה הרציונל?

אני יכולה להביא אינפוט - - -

א', את לא פעלת. אז לכן בוודאי זה לא רלוונטי לגביכם.

בריטיש פעלה בזמנים האלה.

לא, היא לא פעלה.

בטח שכן. בריטיש הפסיקה עכשיו לפעול. בריטיש פעלה בתקופות האלה. בריטיש באוגוסט פעלה פה בישראל.

טוב.

באמת התאריכים הוצגו לנו - - -

רבותיי, תקשיבו, נקצר. אלה התאריכים, לאחר בדיקה שעשו. אנחנו לא מצביעים היום. אם מישהו חושב שיש לו נתונים להביא להם, תביאו להם. אם הם יבואו ויגידו לי לקראת ההצבעה שהם רוצים עוד תאריך כי הם בדקו, נקבל את זה. אין בעיה. בדיקה מקצועית.

אנחנו רק מציעים שהחלונות לא יפחתו מ-14 יום. כי אז אתם תקטעו. אם חברת תעופה בגלל המתקפה האירנית באפריל הפסיקה לטוס ולא חזרה לטוס, אתם יוצרים איזה חיתוך מלאכותי.

בסדר. אתה רוצה שזה יהיה לאורך כל התקופה.

כל חיתוך של תקופות יהיה חיתוך מלאכותי.

לא, לא לכל. ה-14 יום הם משמעותיים ברוח הוראת החוק ורננה יודעת בדיוק על מה אני מדבר.

אז הם בדקו את לוחות הטיסות איך זה השפיע.

יש לך תמיד את האפשרות ללכת לבית משפט ולטעון כוח עליון. יש סעד בחוק.

הלאה, נמשיך לקרוא.

רבותיי, נתתי לכם הזדמנות, תנסו לשכנע אותם. אם תוכיחו להם שזה לא נכון מה שהם אומרים, כי לוחות הזמנים לא זה וזה, אז אין בעיה, הם יביאו לנו המלצה. אבל בינתיים בנושאים האלה הגוף שממליץ לוועדה זה הגוף הממשלתי, לא הגוף שלכם.

(3) החל מיום תחילתו של חוק זה וכל עוד עומדת בתוקפה ההכרזה על מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023), לעניין מפעיל טיסה שהפסיק את כלל טיסותיו מישראל ואליה, לא יקבע השר הוראות לפי סעיף 9א(א)(3) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, ויחולו על מפעיל טיסה כאחור ועל מארגן לעניין טיסות של מפעיל טיסה כאמור, הוראות כמפורט להלן לעניין זכאות נוסע לכרטיס טיסה חלופי בשל ביטול טיסה לפי סעיף 6(א)(2) לחוק העיקרי:




(א) מפעיל טיסה או מארגן יציע, לבחירת הנוסע, כרטיס טיסה חלופי מנקודת מוצא שונה או ליעד שונה מכרטיס הטיסה המקורי שהונפק לאותו נוסע, בתנאים הדומים ככל האפשר לתנאי כרטיס הטיסה המקורי שהונפק לו ובמועד המוקדם ביותר שניתן או במועד מאוחר יותר, בתיאום עם הנוסע ובכפוף למקומות פנויים בטיסה, והכול במטרה לסייע לנוסע להגיע ליעד המקורי הנקוב בכרטיס הטיסה שהונפק לו;




(ב) מפעיל טיסה או מארגן המציע כרטיס טיסה חלופי כאמור בפסקת משנה (א) יודיע לנוסע באופן ברור על זכאותו לבחור בכרטיס טיסה כאמור ויקבל את הסכמת הנוסע לכך בכתב;



אדוני, בסעיף הזה אנחנו מציעים לקבוע כהוראת שעה. לא להמתין לצו לשרת התחבורה, אלא שהוועדה בשלוש קריאות תאמץ את ההסדר שהוצע על ידי הוועדה לתקופת "חרבות ברזל" מכאן והלאה. שחברת תעופה שהפסיקה את כלל טיסותיה לישראל תציע לנוסע מה שנקרא ביצוע מקורב, מה שדיברת קודם. מכאן והלאה. החל מיום תחילתו של חוק זה.

אני רק רוצה לשאול לעניין הזה. אנחנו התלבטנו אם נכון להתייחס כאן בנוסח הוראת השעה שנוגעת למלחמת "חרבות ברזל" לתובנות לפיצויים לפי החוק שהוגשו בתקופה הזאת. הוגשו למעשה בתקופה שבה חלה ההוראה רטרואקטיבית וניתן פסק דין. כלומר, נוסע הגיע תביעה לפיצוי. בית המשפט בחן את התובענה שלו והגיע למסקנה שלא חל לעניין זה כוח עליון או נסיבות מיוחדות והוא זכאי לפיצוי, אבל הפיצוי טרם שולם. השאלה מה הדין של הנוסע במקרה הזה? כלומר, האם חברת התעופה תידרש להעביר לו את הפיצוי?

למיטב הבנתי, אם יש פסק דין אז אם חברת התעופה, היא יכולה לערער. אם היא לא מערערת היא חייבת לשלם. יש פסק דין. החוק לא מבטל פסקי דין קיימים. כדי לבטל פסק דין קיים צריך לפנות לערר.

גם אם היא מערערת הדין הישן חל.

אני לא בטוחה בזה אדוני.

אם רוצים הוראה כזאת צריך לקבוע את זה בחוק.

אי אפשר. אם אין פסק דין, הדין החדש יחול. אם יש פסק דין, גם בערעור הדין הקודם חל.

יש זכאות.

יש זכאות, כן.

אם זה מה שהוועדה רוצה אז צריך לקבוע את זה לפי דעתי.

נכון, זה מה שאני אומר. משרד המשפטים?

ד"ר תמר קלהורה ממשרד המשפטים. אם יש תיק שניתן בו פסק דין ופסק הדין חלוט ולא ניתן לערעור.

לא, לא, לא ניתן לערעור אין ויכוח.

קודם כל, גם זה חשוב שייאמר לפרוטוקול. זאת אומרת לא יבקשו מצרכנים להתחיל להחזיר כסף. כאשר מדובר על תיקים וערעורים לדעתי זה צריך להיות ברור שהכוונה היא לערעורים שתלויים ועומדים עכשיו כדי שלא ייווצר מצב שבו חברות התעופה יתחילו להגיש ערעורים בשביל להביא לביטול.

אני מוכרחה לומר שבחוקים שונים שאני העברתי בכנסת לאורך השנים ואשר הייתה בהם תחולה למפרע, אז החוק לא חל כאשר תיק היה תלוי ועומד. זאת אומרת אם יש היום, לדעתי אם יש היום תיקים שהם תלויים ועומדים בערכאת הערעור אז החוק הזה לא צריך לחול עליהם.

שלא יחול.

שלא יחול. וכאשר מדובר בתיקים שהם בערכאה ראשונה אז בעבר חוקים במטריות שונות - - -

חוקים עם הוראה רטרואקטיבית, תמר?

כן, כן. מה שאני רוצה לומר שלגבי תיקים שהם בערכאה ראשונה אז אנחנו לא החלנו את החוקים על תיקים שבהם כבר התחילו בשמיעת ראיות. זאת אומרת מצב שבו אדם נגיד רק אתמול מילא את הטופס של בית משפט לתביעות קטנות והגיש את התובענה, אנחנו חושבים שהחוק אולי כן יכול לחול. אבל אם כבר החלו בשמיעת ראיות אז אנחנו חושבים שהחוק לא צריך לחול.

מה זה משנה? מה זה משנה ישמעו לא ישמעו? מה זה משנה?

השאלה כמה התיק - - -

צריך לשים קו. אם עדיין אין פסק דין אז שיחול החוק החדש.

העמדה של משרד המשפטים אינה העמדה של משרד התחבורה או של רשות תעופה אזרחית.

בסדר. אבל בנושאים האלה משרד המשפטים קובע יותר מכם. אין מה לעשות.

אנחנו חושבים שאם הוועדה חושבת, אנחנו בדיונים פנימיים, אם כבר אדם קיבל פסק דין וכו'. אבל אם רוצים לקבוע שיחול החוק הישן או שהוראת השעה לא תחול, כדאי לעשות את זה במפורש. כי אני לא יודעת להגיד לך האם בית משפט באמת בערעור לא יחיל את החוק הרטרואקטיבי. אז אם רוצים לעשות את זה.

אבל אנחנו באמת חושבים במהות שחברות התעופה פעלו נכון ולא בסדר היה לחייב אותם בפיצויים בתקופה הזאת. זאת האמונה שלנו.

אם אין הליך בבית משפט זה מקרה פשוט. אם יש כבר תיק - - -

רבותיי, בואו, שיהיה פשוט. אתם שמים אלף תנאים שגם השופט לא יידע מה להחליט. אני מציע דבר כזה פשוט: אם ההליך לא הסתיים בבית משפט קמא מה שנקרא, החוק החדש יחול. לא משנה באיזה שלב. הוא לא הוציא פסק דין. אם הוא הוציא פסק דין נגמר הסיפור.

ניתן פסק דין, סעיף (3).

גם אם יהיה ערעור זה לפי החוק הישן, זה הכול.

כן?

בזה נגמר הסיפור. ואם זה בהליך ערעור גם לפי החוק, מה קורה כשזה בהליך ערעור כרגע. אז יש כבר פסק דין, אז הוא לא יכול לתקן אותו. זה הכול. רק הוא יכול לשקול להגיד שפסק הדין לא נכון משיקולים אחרים, לאו דווקא מהעניין הזה.

אז אנחנו ננסח הוראה.

עוד מישהו רוצה להעיר משהו?

כן. אדוני אמר שבסוף הדיון ניתן יהיה להעיר הערה.

אבל לא סיימנו.

עוד לא עשינו את 4.

בואו נסיים את זה.

אפשר שנייה רגע לגבי ההצעה של יושב-הראש? אילנה מזרחי, הגנת הצרכן. אני בסוף חושבת שאם צרכן הגיש תביעה והיא בשלב מתקדם, כמו שתמר אמרה, לא עכשיו רק מילא את הטופס הראשוני ועוד לא שיגר ולא עשה איתה כלום, אז הוא כבר השקיע כאן מאמצים. הוא כבר הגיע למצב ולא מן הנמנע שהוא גם פנה לקבל ייעוץ משפטי ובדק.

אז מה את רוצה שאני אעשה?

אז אני חושבת שנכון יותר לאמץ - - -

את יודעת כמה הליכים יהיו אם מגיע לו או לא מגיע לו?

לא. אבל אני חושבת שכשיש כלל מקובל ואין כאן עניין לחרוג ממנו - - -

זה תביעות קטנות, נכון?

כן. אבל בסוף תמר מדבר על המשמעות של מה שמקובל לעשות. ואני חושבת שמבחינה צרכנית יש גם עניין לשמר ולפעול בהתאם לקו המקובל הזה.

השאלה אם את לא פוגעת פה בצרכנים שלא הגישו והם עדיין בתקופת ההתיישנות. זה שהם לא הגישו תביעה למה הם צריכים להיפגע?

אבל כאן את פוגעת בכמות יותר גדולה של צרכנים, אז אנחנו מנסים למזער.

אדוני, אין משמעות לרטרואקטיביות אם מוציאים אותה החוצה על כל מי שהגיש תביעה, כל מי שמילא טופס. אז מה המשמעות?

אמרנו, איפה שיש תביעה, אפשר לקבוע לצורך העניין אולי שאם התחילו ראיות אז ישלמו לו איזה משהו.

אין ראיות. זה תביעות קטנות, אדוני.

זה נכון שהצרכן יפסיד איזה כמה מאות שקלים.

מי שהגיש עד 30 בנובמבר תביעה זה לא חל עליו. מי שיגיש מ-1 בדצמבר תביעה זה יחול עליו.

עוד לפני יכולות להיות פניות של הצרכן לחברות התעופה.

זה רעיון טוב. כי אחרת יהיו מלא משפטים ומלא פסקי דין.

אני אומר לכם, באמת, אני לא רוצה לגרוע את זה בחוק. אבל החברות צריכות להיות הוגנות. למרות שהחוק תוקן, בן אדם הגיש תביעה, נגיד התחילו ראיות, תנו לו משהו, לפנים משורת הדין מה שנקרא. 1,000-2,000 שקלים שיהיה רגוע, זה הכול, על ההוצאות שהיו לו.

אנחנו ממש נגד, אדוני. מדובר בהוראת שעה מאוד תחומה, לחודשיים הראשונים של המלחמה ואחר כך לעוד שלושה חודשים ואז עוד 20 יום. אין פה שום תיקון גורף ואין פה פגיעה גורפת בזכויות צרכנים. לא פגענו בהשבת התמורה, לא פגענו בזכויות לכרטיס טיסה חלופי, לא שינינו דבר בנושא ההלנה. מדובר פה אך ורק בפיצוי הכספי האוטומטי שמגיע ללא הוכחת נזק.

אבל כן חשוב לומר שהפרקטיקה כמו שהיא מתנהלת היום זה שחברות התעופה יודעות וערות לתיקונים שמבקשים לעשות לטובתם לביטול הפיצוי ולכן הן נמנעות ממתן הפיצוי.

לא נכון.

אנחנו מקבלים פניות, אל תגידי לא נכון.

מה לא נכון? אנחנו מקבלים עשרות תלונות על זה.

אני רוצה להשלים, אני רוצה בבקשה את הקשב של אדוני יושב-הראש. בסופו של דבר הפרקטיקה כמו שהיא מתנהלת היום זה שצרכנים פונים לחברות התעופה. וחברות התעופה ערות לתיקונים שהכנסת עושה בנושאים כאלה ואחרים. לכן הן מושכות בכוונה וגוררות ולא נותנות את הפיצוי.

זה המצב, זה המצב.

סליחה דוני, רק להשלים.

זו אמירה כללית ופוגענית אפילו.

זו אמירה כללית שמבוססת על תלונות של הציבור.

אני רוצה רגע.

רק שנייה. בסופו של דבר, אחרי שהחברות מתנערות מחובתן החוקית כפי שהיא היום, אותו צרכן מגיע לתבוע בבית משפט. ואז שהוא כבר הגיש תביעה אז אנחנו עכשיו רוצים להחיל עליו, בניגוד לתפיסה המשפטית המקובלת, הוראות דין חדשות.

כן. מה לעשות? רגע, מה לעשות שהממשלה או מינהל הטיס אתם? רשות התעופה, חשבו, בדקו. באמת, החברות נפגעו שלא בצדק מה שנקרא, לא באשמתן. לא שלא בצדק. לכן במצב הזה גם אי אפשר להטיל עליהם את ההתחייבויות האלה. אין מה לעשות.

אבל נקודת האיזון יכולה להציע כפי שמשרד המשפטים מדבר.

אני מוכרחה לסייג את עצמי ולומר שהכלל שדיברתי עליו, הכלל המקובל הוא לגבי תביעות - - -

מה שאני רוצה להגיד לכם שהדברים צריכים להיות פשוטים. אם אנחנו לא נסבך את העניין במצב כזה ככה וככה, אז יהיה רק על זה דיונים.

אז תקבע תאריך. מי שהגיש עד אתמול, עד 30 בנובמבר.

אנחנו מתנגדים מאוד.

- - - כי 50% מהטייסים היו במילואים.

אתה תמיד תוכל לטעון כוח עליון בבית המשפט והטענות האלה מתקבלות. אז האיזון נעשה לחברות התעופה.

תמיד אפשר לבזבז את הזמן של בתי המשפט, של חברות התעופה ושל הנוסעים.

אבל בגלל זה אני אומר, מי שהגיש עד אתמול, לפני שבכלל היו הדיונים האלה, לפני שההצעה הזאת באה לאוויר.

ההצעה הזאת באה לאוויר ב-30 בנובמבר 2023.

אדוני, הערה כללית לעניין של חזרת חברות זרות לישראל.

רגע, עוד לא. סיימנו?

לא, לא הקראתי את 4.

תקרא את זה.

אז מה?

מה שאמרתי, לא ניכנס לזה.

ניתן פסק דין, לא יחול סעיף 3.

מאה אחוז.

וגם על ערעור, ככל שיוגש, יחול הדין הישן.

לא ככל שיוגש. ערעורים שכבר הוגשו.

אם הוגש ערעור יחול הדין הישן.

אם ניתן פסק דין?

ובערעור חדש?

ערעור חדש לא, הדין החדש. לא יוגש.

ניתן פסק דין, זה המפתח. אם ניתן פסק דין לפני תחילתו של החוק אז לא יחולו ההוראות הרטרואקטיביות. זה מה שאדוני ביקש.

אם ניתן פה דין, כן. בסדר. גם אם הוגש ערעור. כן, זה נשמע לי הגיוני, בסדר.

בסדר, אם היה ערעור זה אומר שניתן פסק דין, תמר.

לא, לא מספיק טוב בעניין.

בסדר. אבל על הכוונה את מסכימה?

למה את לא רוצה?

לא, אני אומרת, אלה שני דברים שונים. או שהתיק הוא חלוט.

לא, לא ניתן פסק דין חלוט סופי. לא דיברתי על ניתן פסק דין חלוט. ניתן פסק דין, גם בערכאה ראשונה.

זה לא מקובל להגיד את זה.

בסדר. הניסוח יניח את דעתך.

רגע, מה שאמרתי בהתחלה כן מקובל?

כן, כן.

אז עזבי.

אם פסק הדין חלוט או לא. פסק דין הופך לחלוט אם לא מגיעים ערעור, הוא הופך לחלוט.

אתה גם רוצה לעבוד במשרד המשפטים לצורך העניין? אתה רוצה לעבוד שם? יושב-ראש ועדה כבר קיבלת. גם נציג משרד המשפטים?

אני עושה הבחנה נכונה מבחינה משפטית אבל.

מה שאמרתי קודם היה מקובל עלייך? אני צריך שההסכמה תהיה של משרד המשפטים פה. רבותיי, אם הליך תלוי ועומד הדין החדש. בסדר? אם ניתן פסק דין זה פסק הדין בתוקף. לא יהיה שינוי על פסק הדין הזה.

ואם יהיה ערעור יכריעו לפי הדין הישן.

נכון? זה בסדר? אם יש ערעור, לפי איזה דין? קודם אמרתי שבערעור יחול הדין החדש גם כן.

כן.

גם אם עוד לא הוגש.

לא, הוא אומר הפוך מהם.

זה מקובל עלייך?

לא, הן אומרות הפוך אדוני.

רגע, מקובל עלייך? מה קורה אם יש ערעור? לפי איזה דין? תגידו אתם.

מתי הוגש?

לא יודע, הוגש.

מה שמקובל זה לחתוך, ממה שאני מכירה, זה לחתוך לפי הליכים שתלויים ועומדים במועד החקיקה של חוק. אז אם יש היום ערעורים עליהם יחול הדין הישן. אם מחר בבוקר יוגש ערעור הוא כבר יהיה לפי הדין החדש.

בסדר, זה מקובל.

אז למה לא בערכאה ראשונה?

לא, אבל יש עוד משהו.

אבל למה לא תלוי ועומד בערכאה ראשונה? למה רק בערעור?

רגע, רגע, לא, לא. שיהיה כתוב במפורש שאם יש פסק דין ועוד אין ערעור החברות לא יכולות להגיש ערעור.

אפשר להגיש ערעור אדוני.

אז מה עשינו בזה? הם יגישו ואז איזה דין יחול?

לא, אבל יש הבדל. מותר להגיש ערעור על דברים אחרים. נגיד בית המשפט פסק שחברת התעופה לא הוכיחה כוח עליון. היא יכולה לבוא ולערער על זה ולהגיד כן היה כוח עליון וכן הוכחתי. זאת אומרת, אי אפשר לחסום אותם מלערער לגמרי. אבל אני אפשט לך רגע, אדוני, אם אפשר.

לא, לא, רגע.

מה אנחנו קובעים פה בסך הכול?

שמעתם, מה שאני מבקש, לסיים את העניין עם משרד המשפטים ורשות התעופה ותביאו לנו נוסח. מה שמקובל, מקובל עליי, אין לי בעיה.

בסדר.

אנחנו מבקשים.

גם אתם. אבל אתם בכיוון מסוים. אנחנו מחפשים פתרון כולל.

אז אנחנו באותו קו ונישאר במקום הפשוט.

תכלס אני רוצה להפסיק את התהליך. שיהיה ברור העניין, שלא יתחילו עכשיו כל מיני תביעות, זה הכול. אם אין פסק דין בהליך מקדמי, כדי שיפסיקו את התביעות במקום. לא רוצה שימשיכו את התביעות. מה יקרה אחרי פסק דין ואם יש ערעור.

כדי שמה? שצרכן לא יקבל פיצוי שהוא רודף אחריו במשך חודשים?

זה המצב. אני חייב, אני מאוד מצטער.

אבל מה המשמעות של הרטרואקטיביות, אילנה?

אנחנו חייבים לחתוך את העניין.

אבל אפשר לחתוך אותו לטובת הצרכנים, לפחות בנקודה.

לא, לא, חייבים לחתוך את העניין. עזוב אותי מזה. כל העניין הזה של לא לסיים עניינים לא מקובל.

לפי יומן בית המשפט מי שהיה לו מזל.

אפשר לחשוב פה הולכים לקבל מיליון דולר.

אנחנו חושבים שההוראה הרטרואקטיבית נכונה. אני אחזור ואגיד, הממשלה חשבה את זה כשהגישה את הוראת החוק. לא אמור לחול זכאות לפיצוי בתקופה הזאת.

אז מה עם הליכים שתלויים ועומדים?

עד כאן, גמרנו את העניין. הם לגבי תיקים תלויים ועומדים בערעורים הם יחליטו מה לעשות. הלאה.

סעיף 4, הוראת מעבר.

הוראת מעבר
4.
על אף האמור בסעיף 9א לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, לא יקבע שר התחבורה והבטיחות בדרכים צו לפי הסעיף האמור לגבי טיסה שהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה שהונפק לגביה הוא לפני יום תחילתו של חוק זה.



זה שאנחנו לא נעשה צו רטרואקטיבי אדוני.

לגבי מצב החירום הנוכחי.

כן.

למעשה כל ההוראות שנוגעות למצב החירום הנוכחי ייקבעו כאן בחקיקה ראשית.

עד תחילתו של החוק.

עד תחילתו של החוק. אבל זה לא מונע, כמובן, משרת התחבורה להגיש צו לגבי מצב החירום הנוכחי, ככל שיהיה צורך בכך לעתיד. צופה פני עתיד.

עכשיו יש לי שאלה פשוטה. יש את הסעיף הזה שאומר צרכן יכול להגיש תביעה על כל פיצוי שהוא חושב שמגיע לו. נכון?

שמירת דינים כזאת.

אז איך זה עומד מה שאנחנו מדברים על תביעות קיימות, לא תביעות קיימות, איך זה עומד מול הסעיף הזה? אז צריך לתקן את הסעיף הזה בעצם.

אנחנו מדברים רק על הזכאות לפי חוק שירותי תעופה, לפי חוק טיבי אדוני. הזכאות לפיצוי כספי. הפיצוי הזה שמקבלים אותו בסכום פיקס ללא הוכחת נזק.

אני לא משנה את הדין הכללי. אני משנה כאן רק את הדין שחל על חוק שירותי תעופה.

בסדר. עכשיו נשאר לנו העניין של הביטוח פלוס העניין של הפיצוי. כן, בבקשה. מה האוצר רוצה להגיד פה?

לגבי הערבות התייחסנו כבר. תוכל לחדד את הבקשה?

החשב הכללי אמר, ישבתם ואתם בעצם אומרים שזו לא הבעיה היום. אולי בהתחלה, מה שאמר מנכ"ל ישראייר, בהתחלה הייתה בעיה, היום אין בעיה.

נכון.

אז אם אין בעיה היום וזה לא שיקול, אז אני אצטרך לרדת מהעניין הזה. מה אתם אומרים? החברות.

למה לא לתת לזרות בדיוק כמו שנותנים לישראליות? אם זה לא אישיו, אז למה נותנים את זה גם היום? ואם זה אישיו, אז למה לא נותנים גם לנו? שאותו תקציב, אפילו לא להגדיל אותו, חלקו אותו אחרת. הרי יש תקציב קיים. פשוט במקום לתת אותו לישראליות.

למה קבעתם ערבות כל כך גבוהה?

פשוט תחלקו אותו אחרת, אל תגדילו אותו. תגידו גם הזרות יקבלו. ואז כל אחד בפרופורציונליות שלו יקבל בהתאם.

אדוני, אני לא יודע להגיד לאדוני מה יחזיר את כל חברות התעופה הזרות, אבל אני יכול להגיד לאדוני מה יחזיר את ריינר. דיברו פה כמעט שעתיים.

כן, מה יחזיר את ריינר?

אנחנו דיברנו עם מנכ"לים ואמרו לנו ככה או אחרת. יש שלושה אלמנטים שצריכים להתקיים כדי שאנחנו נחזור לטוס בישראל. שלושה אלמנטים: אחד, תקף לגבי כל חברות התעופה, שזה שקט ביטחוני. השני זה תיקון הוראות החוק.

זה כבר לא יעזור מה נכתוב בחוק אם אין שקט ביטחוני.

זה נכון. אבל הדבר השני הוא תיקון הוראות החוק, כדי שתיצור ודאות משפטית.

את זה נתנו.

היה פה נייר עמדה של הכנסת שפורסם ממש ערב הדיון כאן.

אבל את זה נתנו בחוק. נתנו, מה אתה רוצה?

רגע. יש שם המון מספרים, אף אחד לא בדק כמה תביעות הוגשו לבתי המשפט. הם יהיו סתומים עכשיו במשך שנתיים, לדעתי, עם פי שתיים או פי שלוש תביעות שהיו בשנים האחרונות, רק על הדבר הזה. והדבר השלישי, אדוני, זה טרמינל 1. כדי שחברות הלואו קוסט ובמיוחד ריינר, כדי שהיא תוכל לחזור, אנחנו צריכים את טרמינל 1 פתוח. אני לא יודע איך, אבל שנה ומשהו אנחנו במלחמה ולקראת סוף המלחמה או לקראת הפסקת האש פתאום טרמינל 1 נסגר. אנחנו חייבים את טרמינל 1 פתוח כדי שנוכל לחזור לטוס מישראל.

זה רק בימי הלואו קוסט.

כן. אני מדבר בשם חברת ריינר. להוריד את מחירי הטיסות. כדי להוריד את מחירי הטיסות צריך לחולל כאן תחרות. וכשאני מדבר על חזרה לישראל אני לא מדבר על חזרה של קו אחד פעמיים בשבוע, אני מדבר על תוספת של אלפי מושבים, על כמעט 10,000 מושבים בשבוע. אני מדבר על לפחות או כ-10 יעדים.

ואם נפתח את טרמינל 1?

אמרתי, שלושת הדברים האלה.

אז זה יחזיר את כל הלואו קוסט?

אני מדבר על ריינר.

זה חברה אחת רק. מה?

נכון. אנחנו יכולים להוסיף כ-10,000 מושבים נוספים בשבוע. אני חושב שכל אחד מבין - - -

לאיזה יעדים?

עשרה יעדים מרכזיים. אני לא יכול להגיד אותם כרגע. אני יכול למסור אחר כך את הפרטים, אבל אני לא רוצה שזה יהיה און רקורד עכשיו, זה כבר מידע מסחרי. אבל זה יעדים מרכזיים. זה לא מכאן לחולון או תל אביב.

למה לא פותחים? יש עלות ענקית לטרמינל 1?

זו שאלה לרשות שדות התעופה, שאני לא רואה נציג שלהם פה.

בסדר, אבל למה לא פותחים אותם?

עלויות.

למיטב ידיעתנו הם רוצים לצמצם עלויות.

זה עניין של עלויות. אבל אדוני, רק אני אדגיש, אם אפשר ברשותך לשאול שאלה. אבל מה זה אומר שקט ביטחוני? כלומר, לשיטתך גם אם טרמינל 1 ייפתח היום, ככל שאין שקט ביטחוני החברה לא תחזור, החברה בשמה אתה מדבר. אז מה בעצם הדרישה?

שקט ביטחוני אני לא יכול להגדיר אותו. אבל אני חושב שגברתי בורחת מהבעיה. אם מחר האירנים - - -

לא, אני שואלת כדי להבין.

האיראנים עוד לא נקמו, נכון? יש איזה שהיא הבטחה לנקום. בימים כתיקונם, אם נכנסו עכשיו להפסקת אש עם לבנון, בהנחה שמתקנים את החוק, פותחים את טרמינל 1, אני לא רואה סיבה למה אי אפשר, וזאת גם המטרה של הדיון, להחזיר את החברות. אבל אני רוצה לומר בכנות, כי אנחנו הגענו לפה לשני דיונים והגשנו ניירות עמדה ואמרו פה כל כך הרבה דברים לא מוסמכים. היו פה כל כך הרבה אמירות של מה המנכ"לים של חברות התעופה - - -

מה ההבדל בין האגרה בטרמינל 1 לטרמינל 3.

יגידו החברים, אני לא יודע בדיוק.

בקירוב, 30 דולר ו-15 דולר, בקירוב.

זה פי שתיים.

נו, אז בואו ניתן להם הנחה ונגמר הסיפור, לא צריך לפתוח את טרמינל 1 בכלל. לתקופה קצובה, מה הבעיה?

זה מחייב שינוי חקיקה.

כן? אתה רוצה לראות איך אני מכניס את זה לחוק הזה? רק תגידו כן. לא צריכים, כבר אנחנו בסוף.

אתם בעד? מה הבעיה, תגידו.

אם אנחנו במקום לתת פיצוי או מענק, כפי שאמרו לי מהחשב הכללי, שזה יעזור, בואו ניתן להם הנחה בנושא הזה. רבותיי, אנחנו צריכים לעשות משהו. אנחנו לא יכולים לדבר על חזרה של חברות, צריך לעשות משהו כדי שהם יחזרו. ובדיבורים זה לא עובד הסיפור הזה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מציעה לקיים פגישה עם רש"ת בנושא הזה.

מאה אחוז.

לא, לא, רש"ת יגידו לי אם יתנו לנו את הפיצוי אין בעיה. תנו להם אתם. תראו, אתם לקחתם להם שני מיליון שקלים. נכון? בתקציב 2024, לקחתם להם שני מיליון. לפני זה לקחתם.

לא, לא לקחנו תקציב 2024 שני מיליון.

כל מה שיש שיטה אתם לוקחים. אז מה הבעיה לתת להם חזרה? מה הבעיה?

לא לקחנו שני מיליון מתקציב 2024.

כמה לקחתם?

בתקציב 2024? לא לקחנו.

לא יודע, לקחתם שני מיליארד, לא מזמן זה היה. אולי ב-2023.

אתה מדבר על תקופת הקורונה?

זה היה במהלך הקורונה.

זה היה במהלך הקורונה.

בסדר, לקחתם. היה יתרה, לקחתם אותה.

הרבה כסף שני מיליארד שקלים. זה לא מעט.

על כמה מדובר תקציב? על כמה מדובר?

כבוד יושב-הראש, כאמור, אפשר לקיים פגישה כזאת עם רש"ת. בסוף מדובר בתיקון חוק. אפשר גם לדבר על חלופה של פתיחת טרמינל 1 כפי שהם יקבעו.

אני יכול לתקן את זה בחוק הזה. הרי אנחנו מדברים פה על הוראת שעה, נכון?

לא, אדוני יושב-הראש, אפשר גם להנחות. שרת התחבורה יכולה גם להנחות אותם לפתוח את טרמינל 1.

אנחנו יכולים להכניס את זה בהסכמה.

לא, זו חלופה, היא על השולחן.

אבל למה שיפתחו את טרמינל 1 אם אתם אומרים שזה עלויות כבדות מידי? ואתם יכולים לתת להם בהוראת שעה לטוס באותו מחיר, באותה אגרה, ב-15 דולר במקום 30 דולר בטרמינל 3.

למען הסר ספק, אין לנו התנגדות לשנות את האגרות.

אל-על משלמת את אותו כסף שמשלמות החברות על טרמינל 1 או שיש להם הנחה?

אל-על, סאן דור משלמת את אותו מחיר. המחיר נקבע בהתאם לטרמינל. לאל-על גם יש הנחות אחרות בהתאם לגודל. אדוני יושב-הראש, אין לנו שום התנגדות לבחון את האגרות. אבל זה צריך לא על רגל אחת, צריך לבחון את זה.

מתי ההצבעות? שבוע הבא. אז בואו תשבו על זה.

מה שמציע אדוני יושב-הראש זה הפתרון.

לא יודע אם זה פתרון, אבל זה יכול לעזור.

אין שום בעיה לבחון את זה.

אדוני, בוא תקפיא את האגרות, גם את העלייה של 2025 לכלל החברות, אולי זה יעזור להם להחליט לטוס.

לא, אבל חבר'ה, אנחנו מדברים על הבעיה כרגע.

זאת אומרת כל חברה שתרצה לטוס לישראל רוצים טרמינל 1, מה זה משנה? טרמינל 5 גם שעוד לא נבנה. היא תקבל הנחה באגרה, זה הכול. המדינה תפצה. זה יהיה התרומה של המדינה לכך שיחזרו חברות. אנחנו לא נתייחס לביטוח במקרה הזה, לא צריך את הביטוח. בזה נגמר הסיפור.

אנחנו מדברים, אדוני, על שגרה. בטיסה אנחנו טסים מטרמינל 1. אנחנו לא מבקשים איזה שהוא משהו שהוא - - -

אתם מדברים על 15 דולר לבן אדם, זה מה שאתם אומרים.

אנחנו מדברים על האגרה בטרמינל 1. אם זה 15 דולר, אז כן.

זה בסדר גמור. אני חושב שאתם, אני לא יכול להכריח אתכם. זה אתם רוצים להחזיר את הטיסות, צריך לעשות משהו שיחזרו. בדיבורים זה לא ילך.

אדוני יושב-הראש, אני באמת מציעה שתנחה את הממשלה לעשות עבודה שתבחן את האגרות התעופתיות.

תחשבו מה זה עושה למדינת ישראל שהטיסות מתקיימות והכול רגיל. תחשבו על זה גם כן.

אבל הם מבקשים משהו הרבה יותר פשוט. להבנתי עורך הדין של ריינר מבקש משהו הרבה יותר פשוט. הוא מבקש שיפתחו את טרמינל 1.

נכון, זה מה שאני מבקש.

אדוני, חברות התעופה קיבלו מחירון לשנת 2025 שמציג 7% עלייה באגרות. בוא נקפיא את העלייה הזאת. או יותר מזה, בואו נוריד אותה.

אדוני, מה שהם מבקשים זה לא תיקון חקיקה. הם בסך הכול מבקשים שיפתחו את טרמינל 1.

לא, לא חייבים לפתוח את הטרמינל, הם יכולים לנחות ב-1, אין שום בעיה. לא צריך לפתוח את 3. האגרה ב-1 היא יותר גבוהה מ-3.

לא, הפוך.

ב-3 יותר גבוהה מ-1. אז תעשה את האגרה של 1 ב-3, זה הכול.

אני רוצה לטוס מטרמינל 1 עם אגרה של טרמינל 1. אם זה בלתי אפשרי ואני אקבל אגרה של טרמינל 1 - - -

שלושה חודשים, ארבעה חודשים. רבותיי, אנחנו לא מדברים על כל השנה.

כן, מדברים על פתרון זמני, עד ש-1 ייפתח.

הפתרון הזמני המוצע דורש תיקון תקנות. אנחנו לא מתנגדים. פשוט רש"ת לא פה. אין, צריך לומר.

אבל אני יכול לעשות את זה תיקון לחוק. אם אתם מסכימים, תבדקו את העניין. תבדקו אם זה גם יחזיר את הטיסות בצורה רצינית.

אדוני יושב-הראש, אני מציעה שחברות יתחייבו שאם טרמינל 1 ייפתח הם באמת יחזרו. כי טרמינל 1 נפתח כמה פעמים.

לא צריך לפתוח את טרמינל 1, זה כל העניין, לא צריך. ינחתו ב-3, תנו להם את האגרה של 1. מה הבעיה?

יושב-ראש הוועדה, אני רק רוצה לומר פה, להדגיש, שבתקופת המלחמה טרמינל 1 היה פתוח לפרקים כמה פעמים.

כן, אבל זה היה צרה צרורה.

כל פעם חשבנו שחברות יחזרו והן לא חזרו. זה צריך לומר.

חלק מהחברות כן חזרו.

ורבות אחרות שטענו שהן יחזרו, חלקן פה סביב השולחן, אמרו שהן יחזרו ולא חזרו. לכן אני אומרת, זו פגישה שגם כדאי לעשות עם רש"ת.

בהתחלה היה מצב די קשה. היום המצב הרבה יותר קל מאשר היה בהתחלה.

טרמינל 1 נסגר, למיטב זיכרוני, רק באוקטובר.

אני לא מעניין אותי טרמינל 1.

גם באוקטובר לא חזרו, רק כדי לומר. רוצים להעמיד דברים על דיוקם.

אותי לא מעניין טרמינל 1. מה שאני מציע, זה עכשיו אני פונה אליכם. בסדר? אז עזרנו לכם בחוק הזה ועשינו שינויים לטובתכם בעצם ולרעת הצרכן הישראלי, נכון? בגדול.

זה בגדול.

זה לרעה בעניין הזה, לטובה בעניין אחר. כי אם אתם, אם יהיו יותר טיסות והצרכן לא ייפגע, יוכל לטוס ולדעת שיש לו ודאות חזרה מה שנקרא, אז הוא פחות נפגע במישור השני וגם המחיר שלו יירד. אתם צריכים אבל לבוא אליהם, הם יפנו לאוצר, ולבוא ולהגיד שאם יש שינוי כזה וכזה, לעשות את זה לתקופה מאוד קצובה של שלושה-ארבעה חודשים, אתם כן תחזרו. אם אתם לא תחזרו בכל מקרה - - -

אז מה זה עוזר שניתן לכם הנחה אם אתם לא מצהירים שאתם חוזרים? מה?

במהלך המלחמה פנינו לרשות שדות התעופה - - -

לא, אם זה יקרה אז ההנחה היחידה שתהיה זה לחברות הישראליות. גם ככה הן עושות.

בתחילת המלחמה פנינו לרשות שדות התעופה בדיוק בנקודה הזאת והם סירבו.

עזוב מה היה. בוא, עכשיו נתקדם.

אבל אני מסביר לך שזה דבר שהאוצר יצטרך לסגור מולם. יש לזה עלות תקציבית. גם ככה, בגלל שאין הרבה נוסעים אז הם גם לא מקבלים מספיק תמלוגים מהעסקים שם וכל הדברים האלה.

אדוני, רק חשוב להבהיר שבשבועות האחרונים אנחנו קיימנו שיחות. קיימנו שיחות על חזרה בשבועות האחרונים וסירבו לאשר לנו פתיחה של טרמינל 1.

אבל אמרתי.

לא צריך לפתוח טרמינל 1. כמה צריך לחזור על זה?

עוד פעם אתם חוזרים לטרמינל 1? תנחת ב-3, מה זה מעניין אותי?

ולחילופין החלה של אגרות טרמינל 1, פעילות מטרמינל 3.

זה אנחנו נבקש תשובות מהרשות בדיון הבא.

לא, לא, לא.

עכשיו כבר אתה מכניס?

לא. אני אומר, תשבו אתם. קודם כל אתם, אני מבקש, תכינו תשובות עם החברות שאתם מייצגים אם הם מתכוונים לחזור. אני רוצה לראות שבאמת תהיה חזרה. אם אין חזרה מה אני צריך ללחוץ את המדינה על העניין הזה? זה אחד.

כשנראה שיש חזרה הכדור עובר אליהם. ואז הם יצטרכו לשבת עם רשות שדות התעופה ולסגור את העניין התקציבי. כי זה עניין תקציבי, זה הכול.

אדוני, אני מאוד אופתע, ואני מתנסח בזהירות, האם אגף תקציבים יסכים לממן את ההפרש באגרות.

בסדר, אנחנו מדברים על זה.

הוא יגיד שרשות שדות התעופה תממן את זה. ואז רשות התעופה תגיד - - -

לא, לא, רשות שדות התעופה לא תממן את העניין.

אדוני יושב-הראש, אבל אתה מודע למצב הפיסקלי והתקציבי.

האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

אנחנו נדע מה העלות התקציבית. תעשו בדיקה מה העלות התקציבית.

ואז לא יהיה חוק ולא יהיה שום דבר.

אני לא מבין את זה. אתם נותנים פיצויים על כל דבר במלחמה, נכון? על כל דבר שזז כמעט אתם משלמים.

דווקא אין פיצויים. מתווה הפיצויים נגמר בסוף השנה הקודמת. אדוני יושב-הראש מכיר את זה. השמיכה קצרה, הצרכים רבים.

נכון. אבל תגידו לי, הנושא של הטיסות לא צריך להיות מוסדר?

בוודאי צריך. שוב, אני חוזרת למה שפתחתי. האם החסם פה הוא חסם כלכלי?

לדעתי כן.

כשכרטיסי טיסה נמכרים במחירים כל כך גבוהים. זאת השאלה.

לא, אבל את לא איתי בזה. אמרתי שהחברות יבדקו את עצמן ויראו האם זה יחזיר ואת מי יחזיר. יפנו אליהם, יגידו כן, אנחנו מייצגים, סתם דוגמה, את ריינר, אם זה יהיה אנחנו נחזור לטוס. לא אם תהיה ודאות או לא, אתם תחזרו לטוס. היום אנחנו יודעים מה המצב, עזוב אותי ממילים גדולות ודאות לא ודאות. אנחנו בשלושה חודשים הבאים אנחנו נחזור ב-10,000 טיסות. אלה יתנו תשובה מבריטיש נחזור. כך וכך טיסות. ברגע שיהיה לנו את הנתון הזה ונראה שזה יכול להשפיע אז אני אלחץ אתכם.

אבל כמו שאתם נותנים פיצוי לבעל עסק שבתקופת המלחמה נפגע, כך צריך לתת פיצוי גם לכך שיש לזה גם משמעויות מדיניות שיש טיסות לישראל. זה לא רק משמעויות כלכליות. זה שטסים לפה והכול זורם כרגיל צריכים לשלם טיפה, אין מה לעשות.

אדוני, יש לנו הצעה קונקרטית לחזרה. עם יעדים, עם מספר מושבים, עם הכול. אנחנו רק רוצים שיפתחו לנו את טרמינל 1. אנחנו יכולים לעשות את זה בפחות מארבעה חודשים אדוני.

אדוני יושב-הראש, תקיים ישיבה אצלך עם רשת. אני באמת אומרת.

שנייה אחת. אני מוכן, דרך אגב, שיהיה נספח ונכתוב איזה חברות מקבלות את ההנחה הזאת. אין לי בעיה. רק חברות שיודיעו עכשיו שהן נכנסות לתמונה, אלה ניתן להם את ההנחה. כל השאר ירצו לחזור בעוד חודשיים, לא יקבלו רבע אחוז הנחה.

סליחה אדוני, אני סמנכ"ל כספים של ארקיע.

מקטין לכם את הסיכון בעניין הזה, בסדר?

עם כל הכבוד, גם אנחנו ארקיע רוצים לפעול בטרמינל 1. מעוניינים לפנות כך. ואני חושב שלגרום מצב שרק חברות שיחזרו יקבלו איזה יתרון תחרותי.

אף אחד לא אמר את זה.

אתם איפה אתם נוחתים?

אנחנו רוצים לנחות ב-1, אבל סגור. בטיסות פנים ארציות אנחנו צריכים בדרך כלל לפעול בטרמינל 1 והבין לאומיות - - - וזה חוסר יעילות תפעולית בהגדרה.

לא, לא, גם החברות הישראליות יקבלו הנחה.

מי שטס בטרמינל 1 והוא יחזור לטוס בטרמינל 3 יקבל את ההנחה.

זה דבר דחוף. אמרתי, הנושא של הקלטה לא הקלטה זה עדיין לא דחוף.

אז אדוני יקיים ישיבה אצלו עם רש"ת.

למה אני צריך? אתם צריכים לשבת.

אתה מכיר היטב את הנפשות הפועלות.

אה, זה נכון.

גם עם רת"א. רק אומרת.

כל החברות שאתם טוענים שאתם מייצגים, נכון? טוענים אתה אומר. בסדר. אתם צריכים לעשות עבודה ביומיים הקרובים. ככל שתעשו אותה מהר נסיים את העניין מהר. ואנחנו נכניס רק חברות שהיום יתנו תשובה שהן חוזרות עכשיו, לא בעוד חודשיים או שלושה. רק החברות האלה יקבלו את ההנחה הזאת. אם ריינר חוזרת עכשיו אז רק אלה יקבלו את ההנחה. כל השאר לא יקבלו, שלא יחזרו מצידי. אבל אתה מחזיר 10,000 טיסות בשבוע?

כ-10,000 מושבים בשבוע.

מושבים, לא טיסות. וכמה את?

עשרה יעדים.

עכשיו נראה מה את שווה. עד עכשיו היה דיבורים.

חובת ההוכחה עליי.

בסדר, נראה את מי את מחזירה. בואו נראה.

אם יש עוד, שמענו בתחילת הדיון פה, החשב הכללי דיברו על שולחנות עגולים עם חברות זרות, כל מיני דברים. אנחנו לא שמענו מזה, אני מבין שיאט"א לא שמעה מזה. אם באים ומדברים.

מה, הם צריכים אישור ממך בשביל לשבת עם חברה? לא הבנתי.

לא. אבל אם באים ואומרים, אנחנו לא שמענו על זה, לא ידענו מזה.

בסדר, אבל לא צריכים אישור ממך.

לא אמרתי שצריך אישור.

בסדר. אני שמעתי את המנכ"ל של ישראייר ושמעתי את החשב הכללי. הבעיה של הביטוח היא פחות בעייתית היום, הגעתי למסקנה. לכן הטיפול צריך להיות דרך, החזרה צריכה להיות באמת דרך האגרות. ננסה שם. אם אתה אומר שזה מחזיר אותך, זה 10,000 מושבים, זה הרבה. יהיו עוד חברות כאלה. אבל האוצר, רק חברה שעכשיו תודיע ונכניס אותה לחוק בנספח. יהיה נספח של איזה חברות יקבלו את ההנחה הזאת.

אדוני, מישהו יודע מה המצב בכלל בטרמינל 1?

מה זה שייך?

שרת התחבורה לא יכולה להורות על פתיחת טרמינל 1?

אבל מה אכפת לך מטרמינל 1 אם יתנו לך לטוס באותן אגרות בטרמינל 3? אנחנו חוזרים כל פעם לאותו דבר.

לא אכפת לי. אבל ממה שאני שומע פה - - - ועד שיהיה זה.

טרמינל 1 היה פתוח לפרקים, כאמור. אני לא ראיתי שחברות חזרו.

לפי המלצות משרד המשפטים הממשלה צריכה לקיים את החוק. אנחנו נכניס את זה לחוק אז הם יהיו חייבים לקיים אותו. בסדר? זהו, נכניס את זה בהסכמה. אני רוצה שאתם תסכימו לעניין, כי זה חוק ממשלתי. אני לא רוצה לעשות לכם הר כגיגית. אבל תשמעו לי, אם זה מחזיר 20,000 טיסות, 30,000 טיסות זה שווה. זה רק לשלושה חודשים, לא יותר מזה. זה לא נורא.

תגידו לשר האוצר, הוא שיגע אותי על הביטוח. שאני מוותר על הביטוח. בתמורה שיביא את הדבר הזה. בסדר?

הישיבה הסתיימה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:19.