פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 312
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ו בחשון התשפ"ה (27 בנובמבר 2024), שעה 9:00

הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון - סמכות רשות העתיקות ביהודה והשומרון), התשפ"ג-2023 (פ/2346/25), של חה"כ עמית הלוי

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
אליהו ברוכי
משה טור פז
יוסף עטאונה

רם בן ברק
עמית הלוי

אילה רואש-אביר - ע' ליועמ"ש לחקיקה איו"ש, משרד הביטחון

דורין אלישע - ע' ליועמ"ש להתקשרויות וסביבה איו"ש, משרד הביטחון

לירון סביון - רפרנטית פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

שירה סיידלר עמנואל - עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

רוסלאן עממאן - משרד המשפטים

אסף כהן - ראש מטה שר המורשת

נתנאל מזא"ה - ראש אגף בכיר תשתיות מורשת, משרד המורשת

חנן ארליך - היועץ המשפטי, משרד המורשת

גדעון שביב - עו"ד, המטה לביטחון לאומי

בנימין הר-אבן - קמ"ט ארכאולוגיה יו"ש, מינהל אזרחי

פרופ' גדעון אבני - מדען ראשי, רשות העתיקות

ד"ר גיא שטיבל - יו"ר המועצה לארכיאולוגיה

פרופ' יונתן אדלר - פורום ראשי המכונים לארכיאולוגיה

פרופ' יואל רק - אמריטוס - בית ספר לרפואה, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' עמיחי מזר - אמריטוס - האקדמיה למדעים, האוניברסיטה העברית

ד"ר עומרי יצחק עבאדי - ארכיאולוג, חוקר עצמאי

צחי דבירה - ארכיאולוג, מנהל פרויקט סינון העפר מהר הבית, הקרן לקידום הארכיאולוגיה בישראל

נדב וימן - מנכ"ל שוברים שתיקה

משה גוטמן - עמותת "שומרים על הנצח"

אורי ארליך - דובר ארגון "עמק שווה"

שי גליק - פעיל חברתי

דן בהט - היועץ המשפטי לרשות העתיקות

ד"ר רודי קיסלר - חוקר מורשת

אלון ערד - מנכ"ל ארגון "עמק שווה"

תמי סלע

אתי דנן

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון - סמכות רשות העתיקות ביהודה והשומרון), התשפ"ג-2023, פ/2346/25

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט. כ"ו בחשוון התשפ"ה, 27 בנובמבר 2024, בנושא הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון - סמכות רשות העתיקות ביהודה והשומרון), התשפ"ד-2024. הצעת חוק של חבר הכנסת עמית הלוי.

עמית, לפני שאני אתן לך להציג בקצרה את הצעת החוק, אני כן רוצה לומר שלאור השיחות שהיו לנו ומה שנאמר בדברי ההסבר, ולאור ניירות העמדה שהגיעו לשולחני, בגדול הדיון צריך להיות קודם כול על המהות. האם אותם אתרים, שלצערנו, לפחות לפי המידע שהגיע לידי ולאור מה שמופיע גם בהסבר של הצעת החוק, שהמצב של העתיקות ביהודה ושומרון נמצא בכי רע. אתרים שלמים שנפגעים. משוד עתיקות למטרות כלכליות או על רקע לאומני.

כמובן, מבחינתנו ככנסת, מדובר על פשע תרבותי שאסור לישראל לעבור עליו לסדר היום. ולכן, במהות, לפחות לראות עיני כרגע, עוד לפני שאנחנו נשמע את כלל הנוכחים בחדר, למרות ניירות העמדה שקיבלתי, שמבקשים ממני שלא לקדם את אותה הצעת החוק ושיש בזה, לפחות במחקר, בקשרים שלנו הבינלאומיים עם אוניברסיטאות ועוד – חשש לפגיעה כזו או אחרת.

מי ביקש, אגב?

יש ניירות עמדה, הם גם פורסמו באתר. אני חושב שרוב מי ששלח נמצא פה בחדר ואנחנו נשמע את כולם. בסוף, גם אם מחר בשטחי C תקום מדינה פלסטינית, אותם אתרים ארכיאולוגיים חייבים להיות תחת אחריותה של מדינת ישראל, בצורה כזו או בצורה אחרת. זה ברמת המהות. עכשיו, ברמת הפרקטיקה אני פה לשמוע. אנחנו כולנו פה לשמוע, בשיח מכבד ככל שיינתן. בסוף נצטרך למצוא את הדרך לשמור על האתרים הארכיאולוגיים האלה, לדאוג לשמירה שלהם, לפיתוח שלהם, לחפירות בצורה מקצועית, למחקרים שייעשו סביב הנושא הזה.

ולכן, השאלה שנשאלת היא מה קורה כיום, בסדר? עוד לפני שאנחנו באים לשנות סדרי עולם ולהבין האם מעבירים סמכות כזו או אחרת לגוף כזה או אחר. קודם כול לקבל את הנתונים, ועל היסוד העובדתי הזה לקבוע מסמרות בעתיד. לראות האם מה שקיים היום מספיק. אם הוא לא מספיק, למה הוא לא מספיק. אם לא נעשות פעולות כאלה ואחרות, למה הן לא נעשות. האם זה רק נושא תקציבי, האם מדובר בנושא של סמכות. את הדברים האלה אנחנו נצטרך ללבן פה בוועדה. ולאור היסוד העובדתי שיצא מאותו שיח לקבוע מסמרות ולהחליט האם ברמת הפרקטיקה משנים את סדרי העולם ומעבירים את הסמכויות מגוף כזה או אחר, או הוספת תקנים ותקציבים בצורה כזו או אחרת.

עמית, בבקשה. אחרי זה, תמי, אני אתן לך לתת סקירה קצרה ברמה המשפטית. בבקשה. יש הרבה דוברים אז לעשות הכול בקצרה.

תודה רבה. אני לוקח את ההגדרה שלך ואני מקווה שאכן החוק הזה כולו יהיה בקצרה הפעם. לא חוק של שנה, לא חוק של שנתיים. שנעביר אותו במושב הזה, נשלים אותו במושב הזה. נוכח חשיבותו. אני מקבל את הכלל הזה לעשות גם את דבריי בקצרה. אז בתמצית אני אומר ככה – יש שתי זוויות לחקיקה הזאת. הראשונה, כמו שאמרת, היא מהותית. אברהם אבינו לא צריך להיות תחת ממשל צבאי. כשאני אומר אברהם אבינו אני מתכוון למונומנט, שאני מקווה שכולם מכירים כאן, שאני חושב שכמעט אין מחלוקת שהוא הרודיאני. 2,000 שנה. אולי מקום התפילה היחיד בעולם שיש לו רציפות כזאת של 2,000 שנות תפילה – מערת המכפלה. זה נכון גם להר עיבל, זה נכון גם לשילה – 369 שנים, עם כניסתנו לארץ. זה נכון גם לסבסטיה, זה נכון גם להרודיון.

ואני יכול למנות כאן עשרות אתרי מורשת היותר-חשובים לעם היהודי ולמדינת ישראל ביהודה ושומרון. לכן, כשקראתי את המכתבים, שאלתי אותך מי עוד התנגד כי כן קיבלתי את המכתב של האקדמיה הלאומית למדעים. האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. אני לא יודע אם יש פה נציג שלהם. לא רק אקדמיה למדעים אלא האקדמיה הלאומית למדעים. לא מצאתי היבט לאומי בכל המכתב של האקדמיה הלאומית. להיפך, מצאתי הרבה היבטים אנטי לאומיים במכתב הזה. בראש ובראשונה, אתה אמרת שקיבלת פניות, אדוני יושב-הראש, אבל דווקא לא פנו אליך – "לכבוד עורכת הדין גלי בהרב- מיארה, היועצת המשפטית לממשלה".

אני חשבתי שאני לא צריך לקרוא את זה בכלל, אדוני יושב-הראש, כלומר זה לא מופנה אלינו, לרשות המחוקקת.

הגיעה אותה פנייה.

אוקיי. אבל, בואו נאמר, ליושב-הראש הוועדה לא הגיע, לחברי הכנסת לא הגיעו. שולחים זה בסדר. את יודעת, צפון קוריאה שולחים לשליט, יכול להיות שהסיקו מסקנות - - -

הגיע גם אלינו.

הפנו אליך את המכתב?

כן.

מכתב שמופנה אליך, לכבוד יושב-ראש הוועדה?

להנהלת הוועדה, בסדר. למנהלת הוועדה. שכחו, כנראה, שיש גם יושב-ראש לוועדה. ואני מכבד את אתי – מבחינתי, מה שאתי מקבלת אני מקבל.

גם אתה מקבל. אני אומר את הדבר הפשוט הבא – הדברים שגם מופיעים כאן במכתב הזה, אינני יודע אם האנשים כאן מומחים למשפט בינלאומי, אלה שחתמו, דברים מופרכים מבחינת המשפט הבינלאומי, אבל בעיקר מזיקים לדבר העיקרי – השורשים שלנו כאן בארץ ישראל. החוק הזה, ביסודו, בא להסדיר את הדבר שלא אמורה להיות עליו מחלוקת. גם מי שחושב או רוצה, מאן דהוא רוצה לתת לאחרים אחיזה כזאת או אחרת, אין ויכוח. לא יכול להיות ויכוח בכלל על פערי התביעה בין התביעה שלנו, של אלפי שנים – אני לא מכיר ארכיאולוג אחד שחולק על סבסטיה. נניח שחולקים מסבסטיה דרומה, חלק, אפשר להתווכח על זה – לא מכיר מחלוקת על 2,800 השנים האחרונות.

אז מנפנפים פה בשם אותה פלסטיניות מומצאת. ואנחנו בכך עוקרים את הדבר העיקרי שעליו החיילים שלנו נלחמים היום. הם לא נלחמים רק נגד אויב שבא להרוג יחידים – בא להרוג אותך, אותך, אותי או מישהו אחר – באים להרוג את הסיפור. עקירת הסיפור מתחילה מאדריאנוס קיסר, למעשה עוד לפניו, שקרא לשטח הזה פלשתינה. בצדק אמרה גולדה מאיר בזמנו "אני פלשתינית". קרא לשטח, ואחר כך הכנסיות ואחרים שימרו את השטח הזה מסיבות אנטישמיות ומסיבות אחרות. אבל, הוא עשה את זה, כמו שכולם יודעים וכל ילד בישראל יודע או אמור לדעת, הוא עשה את זה כי הוא רצה למחוק את ישראל מהמפה.

כמו שרוצים היום חיזבאללה, כמו שרוצים היום חמאס – לא רק להרוג את היהודים אלא למחוק את הסיפור. להרוג את הסיפור הישראלי. אחד הדברים המזעזעים ששמעתי בשנים האחרונות זה שמכוני מחקר ומכונים אקדמיים באירופה, זה כן משורבב כאן במכתב הזה, אם יש חוקר שיש לו פרסום על תל תיבנה, על מערת המכפלה, על מקומות ביהודה ושומרון, הוא לא יכול להיכנס בשערי כתב העת. כלומר, לא רק האויב המוסלמי הרדיקלי רוצה להחריב כאן את הסיפור, גם אנשים באירופה, הם לא אומרים לנו "אתם לא תחיו" – אתם לא תספרו אפילו את הסיפור שלכם. זאת אומרת, מצאתם משהו, יש לו ערך היסטורי ראשון במעלה – אתם לא תספרו את הסיפור. על זה החוק הזה נוסד.

החוק הזה נועד כדי שמדינת ישראל תספר. לשם כך היא נועדה, כמו שאתם יודעים, מגילת העצמאות היא לא להקמה הבסיסית של השרידות אלא גם לטפח את מורשת ישראל. לשם כך החוק הזה יתוקן. ויאפשר בעצם למדינת ישראל, לרשות הממשלתית של מדינת ישראל – רשות העתיקות – לקחת אחריות על העתיקות ביהודה ושומרון, שהן אולי העתיקות היותר-חשובות מבחינת ההיסטוריה היהודית. זו המהות של החוק, אדוני יושב-הראש. לא לשים, לא את סבסטיה ולא את ממלכת שומרון ולא אף אחד אחר תחת המינהל האזרחי, תחת ממשל צבאי. את ההיבט הזה, יש ויכוח אחר על החלת ריבונות ביהודה ושומרון – זה ויכוח נוסף על מעמד השטח במובנים שיש להם עוד השלכות כאלה ואחרות, מדיניויות אחרות.

על זה יש ויכוח? למישהו יש ויכוח איזה קברים עומד המונומנט של מערכת המכפלה? על איזו מערה הוא עומד ומי נמצא שם. למישהו יש ויכוח על מה יש בסבסטיה? למישהו פה יש ויכוח? שיעמוד ויאמר. למישהו יש ויכוח על מה היה בהרודיון? לא נראה לי. לא צריך להיות באקדמיה, לא הלאומית ולא למדעים, כדי להבין מה היה במקומות האלה. לכן, זו מהות החוק. וזו חשיבות רבה. ולכן, גם שר הביטחון הקודם אמר לי והסכים לחוק הזה. הוא אמר שזה לא צריך להיות במינהל האזרחי. זה לא קשור למינהל האזרחי, זה לא קשור לצה"ל, זה לא קשור לממשל צבאי. לא ההיסטוריה, לא הארכיאולוגיה, לא הזהות, לא הסיפור שלנו. זה לא תחת ממשל צבאי.

דבר שני זה היבטים פרקטיים, ויפרטו כאן אחרים, על מצב העתיקות ביהודה ושומרון. על אתרי מורשת שבמשך עשרות שנים – אני אומר את זה כמי שהיה אחראי במשרד התרבות והספורט גם על רשות העתיקות – במשך עשרות שנים אתרים שנשדדים, נבזזים, לא מטופלים, לא מטופחים, לא מונגשים. במשך עשרות שנים. אז יש פה גם עניין פרקטי. רשות העתיקות היא גוף שיש לו תקציב מסודר, יש לו אחריות מסודרת, יש לו כלים מסודרים. אנחנו בחוק הזה נעשה את שני הדברים האלה. אני מסיים. דבר ראשון, בלי להתבייש ובלי לגמגם, להיפך – נניח את יסודות הזהות וההיסטוריה והמורשת שלנו בחוק. דבר שני, נאפשר כלים, כמו שיש לרשות העתיקות, לטפל גם בעתיקות ביהודה ושומרון. תודה.

תודה רבה. תמי, בבקשה.

טוב, אני אגיד בקצרה, ובאמת אתמקד, כמו שיושב-הראש הציג בהתחלה, בהיבטים שאנחנו בודקים אותם כשאנחנו ניגשים להצעת חוק. אז יש פה תיקונים בשני חוקים: בחוק העתיקות ובחוק רשות העתיקות. התיקון בחוק רשות העתיקות מדבר על סעיף כללי שעוסק בתפקידה של רשות העתיקות, שהיום מצוין כטיפול בעתיקות בישראל, ופה מוצע גם להוסיף גם "באזור" בסעיף הכללי. ואחר כך, באותו סעיף יש גם פירוט של מה בעצם הפעולות שהרשות רשאית לעשות כדי לבצע את התפקידה, וזה כולל בין היתר חפירות, פיקוח גם בהקשר הפלילי, ניהול של אתרים – לא ניכנס לכל הפירוט. אני רק אגיד בהקשר הזה שבסופו של דבר כדי לבצע את הסמכויות האלה בהרבה פעמים נדרשת גם הסמכה נוספת בסעיפים נוספים, חלקם בחוק העתיקות וחלקם בחוקים אחרים.

כלומר, יש פה איזושהי הגדרה כללית של הסמכויות, ואחר כך נדרש איזשהו פירוט של הדברים. התיקון השני הוא בחוק העתיקות, שזה החוק שמגדיר את הסמכויות עצמן. החוק הראשון שדיברתי עליו הוא בעיקר מקים את רשות העתיקות, שהיא תאגיד סטטוטורי, מועצה וכל המבנה שלה וגם מגדיר את תפקידה. בחוק העתיקות הסמכויות עצמן נמצאות. ופה יש תיקון, בסעיף 22, שעוסק כיום בהוצאת עתיקות מישראל שדורשות אישור. יש שם הבחנה בין עתיקה בעלת ערך לאומי ועתיקה בכלל, לפי הגדרתה בחוק. שהוצאת חלקן דורשת אישור של השר, היום זה שר המורשת, וחלקן זה אישור של המנהל. לגבי השימוש בפועל נשמע אחר כך, אני מניחה.

אני כן אגיד שבאזור, אנחנו מדברים על שטחי C, יש היום מערכת נורמטיבית משפטית מקבילה או נפרדת, שצו העתיקות, שעודכן על ידי האלוף, ולפי המבנה המשפטי המקובל שנוהגים בו עשרות שנים בשטחים האלה, שהוא נותן גם סמכויות לקמ"ט ארכיאולוגיה. אני מניחה שנשמע פה על הסמכויות, על הפערים, על מה נעשה בפועל, לפעול בנושא של עתיקות בשטחים האלה. יש אפילו שיחות, משיחות מוקדמות שהיו לי הבנתי שאפילו יכול להיות שהסמכויות רחבות יותר באזור במובנים מסוימים מאשר בישראל, מבחינת סמכויות רשות העתיקות, ושיש קשרים מקצועיים בין הגורמים מבחינת הנחייה מקצועית. אבל כן יש הפרדה בסמכויות. זה בהקשר של החוקים שמתקנים.

כמובן, כשאנחנו בודקים הצעת חוק, מעבר לבירור התכלית גם של המציע אבל גם של הוועדה - עכשיו בעצם הדיון הוא בוועדה כחלק מתהליך החקיקה – התכליות והצורך בהצעת החוק, שבו באמת, כמו שציינת, גם העניין של מצבם של האתרים, הטיפול בהם, הקשיים שיש ואיך פותרים אותם. אנחנו גם צריכים להעמיד את תשתית הנתונים, שתסייע לנו לברר ולבסס את הצורך הזה. גם לבחון את התועלת בתיקון, כלומר איך הוא באמת ישפר את היכולות לטפל בקשיים. ומה החלופות אל מול התועלת והנזק. כשאני מדברת על הנזק כן חשוב פה, גם על רקע מסמכים שקיבלנו לקראת הדיון הזה, שיהיה חשוב גם לברר את השלכות הרוחב הבינלאומיות והאחרות גם בישראל, של חקיקה ישירה של הכנסת, אקסטרה-טריטוריאלית, לגבי שטחים באזור, כשבעצם אנחנו יודעים שזה דבר מאוד חריג שכמעט לא נעשה.

זה יכול להתפרש כאיזשהו צעד בכיוון של סיפוח דה-פקטו. בוודאי איזשהו שינוי חזית בעמדה של המחוקק הישראלי לגבי המעמד של השטחים והמבנה המשפטי שחל בשטחים ומבנה הסמכויות שחל בשטחים. אז יש פה יש שאלה עקרונית שאני מניחה שנשמע עליה ונברר אותה. בחלק מהדברים אין הכרעה משפטית חד משמעית, לא בבית המשפט ולא בעמדות שמשתנות. אבל, בוודאי שיש לזה השלכות בינלאומיות. וגם בהיבט הפרקטי, שנניח שבאמת אנחנו מקבלים שיש סמכות לכנסת לחוקק חוק כזה, עדיין תתעורר שאלה האם ניתן לבצע ולהפעיל את הסמכויות בשטח. כלומר, יש פה עניין פרקטי.

מצד האמנות הבינלאומיות?

כן, האם בשטחים האלה של רשות העתיקות, שהיא גורם ישראלי, על פי חוק שנחקק בישראל יכולה באמת לפעול בשטח – יכולות להתעורר מחלוקות בעניין הזה. וגם נוצרים פה שני מסלולים משפטיים מקבילים של רשויות מקבילות וסמכויות שלא תמיד עולות בקנה אחד זו עם זו. בתי המשפט המוסמכים לדון בעבירות לפי החוק. יכול להיווצר איזשהו בלבול, בלגן, קושי, קשיים והרבה סכסוכים משפטיים סביב זה, שגם אותם ניתן לפתור בחקיקה מפורטת יותר, אבל גם אלה סוגיות. כלומר, החקיקה כמו שהיא מייצרת איזשהו כאוס משפטי לגבי המצב בשטח. וכמובן, כמו שאמרתי, חלופות שיכולות, אני אזכיר בהקשר הזה ובוודאי נשמע על זה, שגם הוקם, יש החלטות ממשלה חדשות יחסית בנושא הזה של הקושי הפרקטי שמתעורר פה לגבי הטיפול בעתיקות ובאתרים ובאזור.

והוקם גם צוות שעשה עבודה גם בהקשר של הסמכויות וגם בהקשר של תקציבים ותקנים. חשוב יהיה שנשמע מה הפערים שנמצאו, מה התקציבים שהוקצו ומה התוכניות העתידיות בהקשר הזה. זה מבחינת הרקע הכללי.

רק אני מציע לחלק את הדיון. כי כל הבעיות הפרקטיות הן בעלות ערך וצריך לדון בהן. אני אמרתי, שוב, העניין המהותי הוא, מדינת ישראל, בהיבט הזה של ההיסטוריה, של הארכיאולוגיה, את יודעת שגם אם יחפרו אלפי קילומטרים, ואדרבא, שיחפרו, אולי מצאנו איזה מלך פלסטיני שהיה פה ויש להם מה לעשות איתו. לכן, אני אומר, ההיבט העקרוני הוא קודם כול מבחינה נורמטיבית. אנחנו כמחוקקים אומרים כאן אמירה נורמטיבית. ההיסטוריה הזאת, הארכיאולוגיה הזאת של המולדת הזו, של חבלי המולדת הזו, שאין מחלוקת משפטית, אגב - - -

עמית, אתה חוזר על דברים שאמרת בתחילת הדיון.

לא, רק אני אומר לתמי - - -

חבל על הזמן. יש לנו עד 11:00, יש היום מליאה.

אמרתי, יש פה רבדים שונים.

כן, כן.

ויש להם משמעויות שונות.

גם אם יש בעיה פרקטית לא תמיד אנחנו נימנע מהאמירה בגללה.

טוב, בואו נראה קודם כול מה מצבם של האתרים. משה גוטמן, בבקשה. עמותת "שומרים על הנצח".

[הקרנת מצגת]

תודה רבה. אני קודם כול רוצה לומר שישראל היא כנראה אחד המקומות העשירים ביותר בעולם בשרידי מורשת מוחשית. היא צומת של הרבה מאוד תרבויות וסגנונות. יש לנו פה ממש עושר רחב מאוד של כל הדתות שבעולם. תרבות דתית, תרבות צבאית, תרבות אדריכלית. וחובתנו לשמור על הדבר הזה.

בשלושים השנים האחרונות, מאז הסכמי אוסלו, אתרי המורשת ביהודה ושומרון סובלים מהתדרדרות קשה מאוד במצבת נכסי המורשת שיש, שבעצם באחריותנו לשמור אותם. אפשר לדמות את זה קצת לאדם שמעבירים לו ירושה משפחתית ואומרים לו "קח את 100 השקלים האלה, תחזיר אותם עם תשואה קלה ותעביר אותם לדור הבא כדי שיהיה גם לאחרים", ואנחנו, מה שמדינת ישראל המודרנית עשתה זה פשוט "מיידוף". מעלנו בשנים האחרונות בנכסי המורשת.

ההתדלדלות בנכסים היא איומה ונוראה. אנחנו בעצם נמצאים באסון ידי אדם – נמחקים הרבה מאוד אתרים ארכיאולוגיים. אני לא יודע אם יש לזה תקדים. אני לא חושב שגם בדאעש הגיעו לכאלה ממדים כמו שנמצא אצלנו, כי זו הייתה תקופה קצרה. אני רוצה להביא כמה מקרי מבחן, אבל לפני כן אומר כמה מילים. בעוד המחקר ממערב לקו הירוק מפותח יפה וישראל נמצאת בחזית הראשונה של המחקר העולמי, באמת בשפיץ ויש על מה להתגאות, המחקר ביהודה ושומרון לא נמצא באותו מקום. יש גופים שחוקרים אבל ממש לא כראוי. ובעצם אנחנו מקבלים תמונה מעוותת של המדע. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לדבר על המורשת הלאומית אנחנו לא יכולים לחקור רק את שולי ההתיישבות היהודית.

עם כל הכבוד למרשה, היא כנראה קצת בשוליים הגיאוגרפיים של המחקר. ושכם ואזורים אחרים בליבת השומרון ואזור ירושלים באזור ההר הם קצת יותר מרכזיים. וכשמתמקדים בטפל ולא בעיקר מקבלים עיוות. לכן, אנחנו צריכים שכל המקומות ייחקרו גם כן, וייחקרו בצורה משמעותית. אבל, המציאות הביטחונית והמציאות המדינית מדירה את רגליהם של החוקרים. גם אנשים שרצו לחקור לא יכולים לעשות את זה. גם מהמציאות הביטחונית, וגם יותר מזה – מחרם אקדמי רחב וסמוי ושקט שנמשך הרבה שנים, שגורם לטובי החוקרים להדיר את רגליהם מלבוא ולעשות.

רגע, לפי מה שאתה אומר, החרם האקדמי כבר קיים? כי ממכתבים שאני מקבל יש חשש שאם נעביר את הצעת החוק אנחנו ניחשף לחרם אקדמי.

אני לא מבטל את החששות לחלוטין. החרם קיים גם קיים. יכול להיות שהוא יתגבר.

אוקיי.

הוא עשוי להתגבר. אבל החרם קיים כבר הרבה מאוד שנים, ולצערי, בגלל שהוא חרם כוחני יש אנשים שממש מאבדים את הקידום ואת המשרה שלהם ולא מקבלים את ההכרה שהם יכולים רק בגלל שהם חקרו ביהודה ושומרון. הבוקר דיבר איתי חבר שהוא ארכיאולוג, שפרסם מאמר בכתב עת "lytic journal of studies" – שנתיים אחרי הפרסום הוא קיבל שאלה האם הוא ביקש רשות מהרשות הפלסטינית לגבי האתר שאותו הוא חקר, שזה אתר בשטח C, בבקעת הירדן. אז כתבו לו, הוא והשותף השני לכתיבה, כתבו לו שהם לא יכולים לבקר אישור מהרשות הפלסטינית כי זה שטח ישראלי – הודיעה להם הנהלת כתב העת שהם מצמידים להם תווית שהמחקר הזה הוא נגוע בפוליטיזציה, שזה הדבר הכי גרוע שאתה יכול לעשות לחוקר – להגיד שהוא פוליטיקאי. זו רק דוגמה אחת מתוך דוגמאות רבות מאוד.

אוקיי. מה מצבם של האתרים?

מצבם של האתרים – בואו נעבור רגע על כמה אתרי מבחן: התמונה שהייתה לנו מקודם זה של המזבח בהר עיבל, הפגיעה שהתחילה בינואר 2020 והמשיכה בינואר 2021. פגיעה קשה, גרסו שם את החומה בצורה מאוד אגרסיבית. פרסמו את זה באתר של הכפר הסמוך. אני לא יודע אם זה היה מכוון או לא מכוון. אני לא מצליח להבין איך היו טענות שזה קרה להם בטעות. אני לא יודע איך הורסים את הכותל בטעות. המזבח, אין ספק שהוא אתר ייחודי מאוד.

יש לנו פה לפנינו תמונות של עצמות אדם. שתי התמונות בצד ימין זה של אקרופוליס בארמונות החשמונאים, שזה היה באמת אצולת הממשל באותן שנים. זו הממלכה הקדומה שהייתה פה לפנינו וזה הר הרצל שלהם, אם אפשר להמשיל את זה, וזה היחס שאנחנו נותנים.

והתמונה מצד שמאל, כדי שלא נפלה ולא נגיד שאנחנו מתעסקים רק בצד אחד של התמונה, זה של קיבוץ של עצמות ממצודת הורקניה, דווקא של נזירים מתקופת הכיבוש הפרסי. היום הן כבר לא נמצאות כי השודדים זרקו אותן לכל רוח.

מפעל המים בירושלים, כולנו מכירים אותו, זה מנהרות הכותל, זה מסתיים במאגר הטירופויון - ארוך מאוד, פסגת הטכנולוגיה של פעם. ישראל גם אז הייתה מעצמת מים. הדבר הזה העביר מים עד לפני כמה עשרות שנים בודדות והוא נהרס בימיה של ישראל המודרנית, זו מחצבת בית פג'אר צפון, רואים פה שרטוט שכולל מנהרה של 100 מטר שהושמדה, היא לא קיימת יותר – שר הביטחון אישר את המחצבה הפראית הזאת. הסיבה שהוא אישר את זה היא כי יש לו דברים יותר חשובים לעשות מאשר ארכיאולוגיה. וכשהוא צריך להשיג שקט ביטחוני וצריך לשחד איזה בכיר פלסטיני במחצבה, אז זה מה שהוא יעשה. וכשצריך לפתח את נמל אשדוד גם על חשבון אתר, אז זה מה שהוא יעשה.

זו בדיוק המשמעות של הכפיפות למשרד שזה לא תפקידו וזה לא עניינו ועסוק בדברים אחרים. בסופו של דבר, הוא חייב לעשות סדרי עדיפויות, וארכיאולוגיה היא הדבר הכי פחות חשוב לו. והמינהל האזרחי באמת גם כך התייחס במשך שנים רבות וארוכות ליחידת קמ"ט ארכיאולוגיה, שהייתה זרוקה שם בפינה הכי פחות חשובה.

ולכן, יש רשות עתיקות ממשלתית ישראלית, כמו כל רשות ממשלתית אחרת, שהיא עצמאית. וראש הרשות יכול להגיד לשר או למי שממונה עליו "אדוני, זו דעתי המקצועית ואם לא נאה לך אני לא חייב להקשיב לך".

חייבים לומר שלא היה דיון אפילו. זה האבסורד. כלומר, אפילו לא היה דיון. לא היה מישהו שיגיד לשר הביטחון "לא, אתה משמיד פה את אוצרות התרבות של מדינת ישראל". כלומר, לא היה דיון רציני, הכול נעשה כאילו זה ניהול גנרלי. ההיבט הזה לא בא לידי ביטוי. כמו שאמר פה משה, זה נמצא במשרד שאין לו הבנה בזה.

בסדר, מיצינו. הבנו את הרעיון.

בסדר, אני רק אזכיר עוד כמה אתרים. שומרון העתיקה – בית הכנסת בסמוע שנשרף לא מזמן; מערת ערביה מאיגרת ארבעת המינים של בר כוכבא שהוחרבה לאחרונה; אתרים נוצריים – פנו אלינו מהפטריארכיה היוונית וביקשו שנעזור להם בכל מיני אתרים שנהרסים. אתרים מוסלמים גם מושחתים. אני לא אומר שזה מושחת רק מכיוון אחד. הכול נפגע קשות. בעצם שוד והרס בהיקפים בלתי נתפסים. כאן יש גם כן תמונה שלנו ממצלמת שביל שלנו ורואים כאן חוליית שוד.

התמונה ברורה. טוב, תודה רבה. משרד הביטחון, בבקשה.

בני הר-אבן, קצין מטה ארכיאולוגיה ביהודה ושומרון. אני נמצא פה גם כנציג המינהל האזרחי, ואני אציג את העמדה המקצועית של המינהל האזרחי והעמדה המקצועית שלנו, של קמ"ט ארכיאולוגיה.

בני, לפני שאנחנו מתחילים – מה שנאמר במצגת זהו המצב?

מה שנאמר במצגת זה המצב, רק שהיא מתעלמת מכמה דברים פשוטים.

אוקיי, בסדר, אבל זה המצב.

כן, אבל מתעלמת מכמה דברים פשוטים – שטח A, שטח B, שטח C – כל מיני דברים כאלה שכנראה לא מעניינים את כולנו. יש פה כל מיני מקומות שאי אפשר להיכנס אליהם כרגע, בהיבט המשפטי, בהתאם למה שמדינת ישראל קבעה גם בהיבטים האחרים. אבל, זה לא העניין. אני רוצה להגיד כזה דבר. אני מסכים עם עמית, אני מסכים עם משה. לאורך כל השנים מדינת ישראל, איך משה אמר? קמ"ט ארכיאולוגיה היה בקצה הסקאלה. עד לפני שלוש שנים הכול נכון, עד לפני שלוש שנים היינו בתת-תקציבים, תת-אנשים. זה כאילו אתה עומד על שטח שהוא שליש ממדינת ישראל ואתה עובד, אין שום סיכוי שתנצח במלחמה הזאת.

לפני שלוש שנים משרד מורשת נכנס לתמונה, ומרגע שמשרד מורשת נכנס מתחת לאלונקה קיבלנו מהם תקציבים. בכלל, אנחנו עבדנו בשנים האחרונות בתפיסה של שינוי חקיקה של חוק העתיקות. כרגע אנחנו נמצאים במקום שליחידת קמ"ט ארכיאולוגיה יש את כל הסמכויות הנדרשות על מנת להילחם בתופעה הזאת. יש החלטת ממשלה חדשה שנתנה 110 מיליון שקל לטובת טיפול, שיקום, פיקוח וכל הדברים האלה. אנחנו במקום אחר. זה לא אותו דבר. מה שעמית, חבר הכנסת, אמר - - -

מה הפעולות שנעשו מאז שהגיעו אליכם הסמכויות והתקציבים בשלוש השנים האחרונות?

הוקם ענף אח"מ - ענף שמדבר על אכיפה, פיקוח, שיטור ומודיעין. חקירות. דבר שלא היה מעולם. לפני שלוש שנים היינו 17 איש.

אבל, בני, יש לכם פער בסמכויות.

יש פער בסמכויות, אתה צודק. חוק העתיקות הישראלי פרווה לעומת החוק שיש לי היום.

לא, בהקשר של מעצר. סמכויות מעצר.

במעצר ובהכול. אני אתן לך דוגמה פשוטה.

התחלת לומר מ-17.

מ-17 ל-40 איש, יש לנו היום. כשהמטרה היא, בהתאם להחלטת ממשלה, אנחנו מגיעים למקום של 60 ו-70 איש. אנחנו כל הזמן מגייסים פקחים, אנשי חקירות, אנשים שהם יוצאי שב"כ, שהעולם שלהם הוא עולם חקירתי. ואנחנו מנהלים חקירות.

רק לפני שלושה ימים קיבלתי פסק דין של בית המשפט כנגד בן אדם שהרס עתיקות שניהלנו נגדו חקירה והגשנו נגדו כתב אישום, והבן-אדם ישב במשך חצי שנה במעצר עד תום ההליכים – קיבלנו עכשיו את פסק הדין והבן-אדם קיבל 18 חודשי מאסר בפועל פלוס 65,000 שקל קנס. על נשק אתה לא מקבל דברים כאלה. העולם השתנה, חברים. תפיסת העולם השתנתה. בזכות הצעקות של משה ובזכות הצעקות של חבר הכנסת עמית ובזכות הכניסה של משרד מורשת לממשלה ובזכות החלטת ממשלה – אנחנו בעולם אחר.

אם אתה מכניס את החוק הישראלי, סליחה שאני אומר, אתה מגלגל את כל מה שהשגנו אחורה. אני מנהל תיקים כנגד בנייה בלתי חוקית באתרים ארכיאולוגיים – רשות העתיקות לא יודעת לעשות את זה. אין לה בחוק דבר כזה.

כמה תיקים כאלה יש לכם?

עשרות. עשרות בשנה שאנחנו מנהלים. אני אומר לך, בן אדם שעשה פגיעה באתר, בנייה בלתי חוקית – יושב בכלא 18 חודשים פלוס 65,000 שקל קנס. לא ישלם את הקנס? ישב 24 חודשים. חברים, זה דברים שלא היו מעולם. חבר הכנסת עמית.

בני, שמע, אנחנו מעריכים מאוד את כל פועלך, כמו שאתה יודע. ואתה יודע גם שהרבה מאוד שנים, כמו שאמרת שהיית גם במערכת, וכמו שהזכרת בצדק, הרי היום שר מורשת אחד ומחר שר מורשת אחר, היום יש בני ומחר יש מוישה. הרי, הדברים האלה, מה שאתה מתאר כאן הם דברים שהם ברי חלוף. אני שואל שתי שאלות רק. שאלה ראשונה היא האם אין הבדל - הבהרה טכנית – האם לקמ"ט ארכיאולוגיה יש סמכויות מעצר? אני לא מכיר את זה. אחד הדברים שאנחנו עושים בחוק הזה זה בהחלט לתת את סמכויות המעצר שקיימות לרשות העתיקות - - -

גם להם אין.

למה? יש סמכויות מעצר.

לא, אין להם. הם צריכים את המשטרה בשביל זה.

אני, על פי החוק הפלילי - - -

לא.

חקירה. סמכויות חקירה שגם לו יש.

לא חקירה.

מעצר אין להם. הם יפרטו.

טוב, חבר הכנסת, תמשיך.

רגע, יש פער בנקודה הזאת, נכון?

לא, אין. אני פועל עם סמכויות הרבה יותר משמעותיות מרשות העתיקות. בחוק העתיקות שאני משתמש בו אני גם רשות מנהלית. יש לי אכיפה מנהלית. לפי בסעיף 10 לחוק העתיקות הירדני, בצו אלוף, יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה היא יחידת פיקוח. אנחנו בשנה האחרונה ביצענו עבודת מטה במינהל האזרחי שמעתה והלאה יש חלוקת גזרות בין יחידת הפיקוח המרכזית לבין קמ"ט ארכיאולוגיה. קמ"ט ארכיאולוגיה מקבל את הסמכות לכל הפוליגונים הארכיאולוגיים ביהודה ושומרון. תוסיף לזה שמדינת ישראל רוצה עכשיו שאני אפעל גם בשטחי B, אז הסמכויות שלי הן, סליחה שאני אומר את זה אבל זה ניצב מול עינינו – הסמכויות שלי הן סמכויות בלתי רגילות שאני מתכוון להפעיל אותן דרך הכספים, דרך כל התקציבים שקיבלתי. וזאת מלחמה.

חברים, בואו, אנחנו נמצאים במקום של מלחמה. וכשאתה במלחמה אתה צריך להתעסק במלחמה. וכשאתה במלחמה אתה לא יכול להביא את רשות העתיקות, עם כל תפיסת העולם שלה ותפיסת העבודה שלה, במקום שהוא צריך להיות מקצועי בנושא האכיפה. וזה לא משהו שעשינו אותו מהיום למחר. תקשיבו, זה שש שנים של עבודה. אנחנו הגענו למקום שאין בן אדם ששודד עתיקות שאני לא מכיר אותו, מבחינת מודיעין. אין מישהו שפוגע בעתיקות שאני לא יודע להגיע אליו. אין בן אדם שאיפה שהוא גר, גם אם הוא בשטחי A, שאני לא יודע להיכנס עם הצבא ולהוציא אותו מהבית.

יש לי עוד שאלה, בני. כל המערכת הזאת שאתה מתאר, אתה חושב שהיא צריכה להיות כפופה לממשל צבאי? לסגן רמ"ה? לחייל? או שאתה חושב, ניקח את כל הכלים שעשית, לא בטוח שיש סמכויות מעצר למפקחים שלך אבל תכף נבדוק את זה, אבל ממה שאני מכיר לא, אבל נניח שיש להם - - -

זה סמנטי, מה שאתה אומר. יש לי סמכות מעקב.

לא, מעקב זה משהו אחר, אני אמרתי רק סמכות מעצר. בסדר, יש מעצר וחיפוש לרשות העתיקות. אבל, אני לא מתווכח על זה כי זה פרט קטן. הדיון פה, כמו שאמר יושב-הראש בהתחלה, הדיון פה הוא מהותי. האם אתה חושב, ניקח את כל הכלים שיש לך היום, נהפוך אותם למרחב בתוך רשות העתיקות, נהפוך אותם לרשות בתוך רשות העתיקות. האם אתה חושב, הרי אני הייתי בדיונים האלה עם סגן רמ"ה - לא היה לו שום מושג בעתיקות, הוא לא היה יכול להגדיר לי כלום. הוא עשה, כמו שתיאר פה, השר לביטחון לשעבר, מרדכי, על המחצבה הזאת, הרי, הרבה החלטות. אני מדבר על 2016 עד 2018 – אי אפשר היה לדבר עם הצבא, הוא לא הבין בעתיקות.

דרך אגב, המחצבה הזאת, זה מהאינתיפאדה, זה מ-2012 בכלל, הפגיעה. לא הייתה בכלל - - -

בסדר, אבל האישור שהוא נתן, זו רק דוגמה. אבל, אתה מכיר את הדוגמאות, אתה אומר בעצמך ששלושים שנה, עד לפני שלוש שנים, התייחסו אליך כמשרד האחרון במינהל האזרחי.

נכון, אני לא מתווכח.

אז לכן אני אומר שהדיון הוא קודם כול מהותי. האם אתה חושב שכל המערכת הזאת, שאתה משבח אותה בשנים האחרונות, צריכה להיות תחת קצין צה"ל? תחת משטר צבאי, מה שנקרא. או שהיא צריכה להיות רשות שמדינת ישראל הממלכתית, ובני הר-אבן הנכבד יעמוד בראש המערכת הזאת וימשיך לנהל את זה ביד רמה, אבל תחת מדינת ישראל? מה יותר מזה? למה שזה לא יעבוד בצורה ממלכתית? ואם צריך לתקן, אגב, בחוק העתיקות, לתת להם סמכויות שלך היום יש ולהם אין, נעשה את זה גם. נעשה את זה בחקיקה הזאת כבר, אגב. ניתן להם סמכויות נוספות.

אבל, למה שאתה תהיה תחת חייל? הפעם הוא בעדך כי שר המורשת קצת בעדך והוא קצת בעדך ומשה קצת צועק, ומחר בבוקר אנחנו נחזור לאותו דבר. יש רשות העתיקות במדינת ישראל, מדינת העם היהודי. יש לה רשות עתיקות. אתה עושה, כמו שאתה אומר, שליש משטח המדינה עם האוצרות אולי היותר חשובים שיש שם.

אתה מתעלם מזה שזה שטח כבוש עוד פעם.

בזה צריך לטפל. הנה בדיוק הדוגמה לזה.

אני לא נכנס לנושא - - -

לא באים לגרוע מהסמכויות שלך. אנחנו לא באים לגרוע, אנחנו באים להעצים.

לא, אני רק רוצה, ברשותכם - - -

בני, אנחנו לא מצביעים היום. אני רוצה להספיק לעשות סבב שולחן, לקבל תמונה.

לא מצביעים היום?

לא, למזלך, לא נצביע היום, יוסף.

אני גם מופתע, אגב.

אדוני יושב-הראש, שלום. קודם כול, אני מרגיש בדז'ה-וו מסוים. ישב פה יושב-ראש אחר, היינו בסיבוב הזה, גם משה ישב פה. האמת שאת רוב הדמויות פה אני מזהה מדיונים שקיימנו כאן לפני כשלוש שנים. אני רוצה לומר, מדובר פה בבעיה קשה, והפתרון הלא-נכון. ניתנת פה תרופה למחלה קשה, אבל התרופה היא לא התרופה הנכונה. אני רוצה לומר שלפני שלוש וחצי שנים קיימנו כאן דיונים. משה הציג מצגת דור קודם, חייב לומר, אבל חלק מהאתרים זיהיתי – את חלקם קיבלתי אישית בוואטסאפ ובחלקם סיירתי בעצמי. בעיית שוד העתיקות והפגיעה באתרי המורשת שלנו ביהודה ושומרון היא בעיה קשה. אני מסכים, יחד עם הבעיה הקשה, לכך שבשלוש השנים האחרונות יש התקדמות. יש התקדמות באכיפה.

חלק מהדברים פה בוועדת חינוך אישרנו. כאן בוועדה הזו. גם הגדלה תקציבית, גם שינוי בתפיסת הסמכות.

משה, זו לא הבעיה שאנחנו באים לפתור.

בסדר, אני שומע. אני הבנתי מה החוק בא לפתור. אני חושב שנעשה פה ניסיון לא נכון לפתור בעיה קשה בדרכים הלא נכונות. קודם כול, כשאתה רואה התקדמות צריך להבין ממה היא נובעת. לדעתי, היא נובעת מכך שלפני כשלוש שנים כאן בוועדה פעלנו להגדלת התקציבים של קמ"ט ארכיאולוגיה, הגדלת התקנים. אנחנו דיברנו בזמנו, ומשה, תקן אותי אם אני טועה, על 100 תקנים, אם אני זוכר נכון. אז אני שומע שיש 40, מצד עלינו מ-17.

עד 2025 יהיו 60.

אז דיברנו על זה. דיברנו על שינוי התפיסה והסמכויות של קמ"ט ארכיאולוגיה, ושזו הדרך שבה יש לפעול. אני לא אומר, אתה יודע, יש ויכוח עם המשפט הזה – מי שעושה שוב ושוב אותו דבר, האם הוא יקבל תוצאות שונות – אפשר להתווכח על זה. אני חושב שהחוק שמוצע לנו כרגע הוא טיפול לא נכון בבעיה קשה. הרעיון שרשות העתיקות תפעל, תעביר את עצמה לפעולה ביהודה ושומרון – אני מתנגד לו גם תפיסתית אבל בעיקר פרקטית. ומה עוד שאני גם, להבדיל מחלק מהאנשים, אוהב להקשיב לאנשי המקצוע ולהבין מה עמדתם, ואני רואה את ההתנגדויות שלהם.

כאמור, אני שותף מלא למשה ולעמדה שהוצגה כאן, שמה שנעשה הוא לא מספיק טוב. אבל, אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות ולפעול בוועדה הזו, ויש לנו אוטוטו תקציב, אז במקום לזרוק אותו על כל כך הרבה שטויות – אני אזכיר לך כל דיון, איזה 1.2 מיליארד שלא מנוצלים וגם לא ינוצלו – אפשר לקחת עוד תקציב. יש פה שלושה דברים, בעיני, שצריך להמשיך לעשות אותם. 1.2 מיליארד השקלים – 600 מיליון שקלים בתקציב 2024, שעוד שנייה נגמר, ו-600 מיליון שקלים בתקציב 2025, שמוקדשים להסכם "אופק חדש" ברשתות החרדיות – אם ניקח רק 10% מהם הנה מה שנוכל לעשות: נוכל להגדיל את התקינה, שלפני שלוש שנים אמרנו, מ-40 עכשיו, שמענו שהיעד הוא 60 – ל-100 תקנים, לכל מערכת האכיפה הזו, שהיא צריכה לגדול. אני אומר שוב, להכפיל את עצמה זה אפילו לא מספיק.

אבל, בואו נחליט שבתקציב 2025 - הכול דיבורים. אתה מכיר, כלאם פאדי - בואו נגדיל את התקציב של האכיפה, זה מהלך אחד. בואו נגדיר את הסמכויות בצורה ברורה יותר, כולל הבנה מתי, וכאן יש הבנות, אני לא מאמין שאפשר לעשות את זה בחקיקה, מתי אפשר לפעול גם בשטחי A ו-B. כי מה לעשות? אלה אתרי המורשת שלנו, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לפעול בהם. ברור לי שזה אחרת. יכול להיות שצריך להיכנס גדוד יחד איתם. לא פוסל את זה על הסף. אבל, היום עם גדוד אפשר להגיע לכל מקום ביהודה ושומרון. גם בעזה. והדבר השלישי, וזו תפיסת ההפעלה. על תפיסת ההפעלה דיברנו כאן הרבה לפני שלוש שנים. אמרנו שאנחנו רוצים תפיסת הפעלה אגרסיבית שרואה את שטחי המורשת שלנו כמשהו שאנחנו צריכים לשמור ולהגן עליו.

אנחנו מצפים מקמ"ט ארכיאולוגיה, שהוא נציג הריבון בשטח, שהוא יעשה את זה. אני חייב לומר, ומשה, אתה תסכים איתי, שראינו שינויים בשלוש השנים האחרונות. ראינו שינוי כיוון. לא מספיק, אנחנו רוצים יותר, וזה בסדר גמור. בעיני, ההצעה הזאת תיקח אותנו שלוש שנים, אולי שלושים שנה אחורה.

300.

3,000, אם כבר.

בדיוק.

ישר לזמן האתרים. תוריד את רמת הביצוע של מדינת ישראל בטווח הקצר, תסבך אותה בטווח המיידי עם כל מיני גופים בינלאומיים, תפגע גם ביכולת הפעולה של רשות העתיקות. אני, כאמור, רואה פה רק נזקים. תודה.

תודה רבה. עורך דין חנן ארליך, היועץ המשפטי של משרד מורשת, בבקשה.

בוקר טוב. לגבי החלק הראשון, שאנחנו עוסקים בו כעת, של מה שנעשה על ידי הממשלה בשנים האחרונות, אני מציע שנשמע את נתנאל מזא"ה. הוא ראש אגף תשתיות מורשת במשרדנו, שיוכל לתאר את העבודה. הוא מוביל את הוועדה הבין-משרדית שהוקמה בעקבות החלטת הממשלה 786 מיולי 2023. הוא יוכל לתאר את הדברים שנעשו.

לא, אבל אולי התייחסות מהותית. יש פה, הרי, העלתה פה היועצת המשפטית של הוועדה כמה הערות מהותיות על החוק. כי זה העיקר החוק, זה לא מה שאמר פה חבר הכנסת קינלי. החוק לא בא לפתור בעיה פרקטית, הוא בא לפתור קודם כול, שמדינת הלאום של העם היהודי תהיה אחראית על האוצרות הללו, בין אם הם נבזזים ובין אם הם לא נבזזים. זה שהם נבזזים מעלה עוד תהייה למה אנחנו לא פועלים. אבל, קודם כול, מדינת ישראל, בין מחשבה מדינית כזאת או מחשבה מדינית אחרת, אין ויכוח על ההיסטוריה, אין ויכוח על הארכיאולוגיה.

אם יורשה לי להזכיר, הדוד שלך, כמדומני, שמעתי השבוע, שנהרג במלחמה, השם יקום דמו, ז'אבו. היה גם ידיד שלי שהיה אומר "תיזהרו כשאתם הולכים, אתם דורכים על פסוקים". המשפט הזה נכון.

לא, הוא בן דוד שני.

אז אם יש מקום שדורכים על פסוקים זה יהודה ושומרון.

אני אפרק את זה לשלושה דברים. לגבי מדיניות המשרד, עקרונית, נמצא פה אסף כהן, הרמ"ט של שר המורשת, שהוא יציג אותה.

אני אומר משהו בקצרה. אסף כהן, ראש מטה שר המורשת. המצב בשטח, אין ויכוח על העובדות. בשלוש השנים האחרונות, לדעתי ביתר שאת בשנה וחצי האחרונות, יש שינוי מטורף ביהודה ושומרון, ויש לזה שתי סיבות. הסיבה המשנית היא שהתחלף קמ"ט ויש קמ"ט חדש בשם בני הר-אבן, שעובד בצורה נפלאה ומעיף את היחידה הזאת קדימה. אבל הוא לא היה יכול לעשות את זה אם הממשלה לא הייתה לוקחת אחריות. וזאת הסיבה העיקרית.

רק נציין שזה היה בימי הממשלה הקודמת, אבל אין בעיה. גם הממשלה הזו עושה עבודה טובה.

בסדר.

לא רלוונטי. אתה יודע מה?

יש שיגידו אחרת, אבל בסדר.

קינלי, הכול בסדר. בואו נשדרג את זה עוד קצת.

בסדר גמור, אין פה שום ויכוח.

עד כמה שזכור לי, החלטת ממשלה על הרס עתיקות ביו"ש היא מיולי 2023.

האחרונה, זה נכון. אבל מתי הוא נכנס לתפקיד? מתי עלו התקציבים? תבדוק.

נראה לי שבני יכול להעיד יותר - - -

בסדר, אנחנו לא במלחמת קרדיטים. העיקר שזה בוצע ואנחנו צריכים להתקדם.

לא, לא. זה משמעותי.

הקרדיט הוא של משרד מורשת, אני מצטער להגיד לכם. חד משמעית.

אוקיי. לפני כן זה היה בתרבות. הסיבה העיקרית היא שהממשלה החליטה לקחת על זה אחריות. בסדר? מי שעובר היום ביהודה ושומרון רואה את הפיתוח המטורף, ובימים האחרונים ביתר שאת. בסרטבה, בהורקניה. הולכות להיות פריצות דרך עכשיו. מי שעובר באתר של השומרוני הטוב – עבודות בלי סוף. 12 תקנים של פיקוח שנוספו בזמן האחרון. הסמכויות של בני הוגדלו בזמן האחרון, וזה לא רק בגלל משרד מורשת אלא בגלל השינויים שהמינהל האזרחי עובר, בזכות המינהלת במינהל האזרחי, שזה גם ממשלתי ולא ביטחוני. זאת אומרת, השינוי המטורף שקורה ביהודה ושומרון זה לא בגלל משרד הביטחון או דברים אחרים אלא בגלל שממשלת ישראל החליטה לקחת סוף סוף אחריות על הנושא.

העברת סמכויות לרשות העתיקות – אתה חשוב שזה משהו שיפגע בתהליך או יעזור לתהליך?

זה מלמד שדווקא יש צורך בחוק כי בממשלה הבאה הממשלה הולכת.

לכן, החוק שחברי, חבר הכנסת עמית הלוי, רוצה למשוך את מדינת ישראל אליה, אנחנו באמת חושבים שהכיוון הוא נכון. שמדינת ישראל תיקח ביתר שאת אחריות על אתרים ארכיאולוגיים ביהודה ושומרון. איך צריך לעשות את זה? אני יודע שיש פה הרבה מורכבויות, זה ברור לכולנו. ולכן באנו לפה גם כדי לשמוע את אנשי המקצוע. ברור שיש פה צדדים לפה ולפה ואנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, אבל הכיוון של ההחלטה בהחלט זונדת השר וזונדת המשרד, ואנחנו רוצים ללכת בכיוון שלה.

טוב, דן בהט, היועץ המשפטי לרשות העתיקות. בזום, בבקשה. בוקר טוב, דן.

בוקר טוב. נמצא מטעם רשות העתיקות גם פרופ' גדעון אבני, המדען הראשי, הוא נמצא איתכם. אני אגיד, אנחנו קראנו את ההצעה הזאת כמה פעמים, וגם דיברנו בינינו לבין עצמנו וגם עם עוד אנשים וגופים. בזמנו הייתה שיחה, הרבה לפני שהצעת החוק הוצעה, עם חבר הכנסת הלוי עצמו. אנחנו חייבים להגיד, אני לא מצליח להבין מה הקושי המשפטי שהצעת החוק באה לתקן. כמו שהסביר קודם בני הר-אבן, לקמ"ט יש לפחות סמכויות כמונו. גם יותר, למעשה.

אני אתן רק בתור דוגמה. חבר הכנסת הלוי אמר שיש לנו סמכות מעצר מכוח חוק רשות העתיקות – אני לא מכיר אותה. אנחנו כל שנה צריכים לפנות לשר לביטחון לאומי ולבקש ממנו להסמיך שמית כך וכך מפקחים ביחידה למניעת שוד עתיקות ברשות העתיקות. וככל שהוא לא יעשה את זה לא יהיו סמכויות אכיפה משמעותיות.

לבני, מכמה שאני מבין, עם המפקחים שלו, יש סמכויות הרבה יותר. דרך אגב, גם בעניינים מהותיים יותר. ואם תעשה בדיקה, אני חושב שאם הוא יקבל, כמו שהוא אמר, את החוק שלנו כחוק המסמיך אותו, יהיו לו פחות סמכויות. גם בתחום המנהלי וגם בתחום האכיפתי פלילי נטו.

אין סמכויות מעצר היום למפקח, דן. זה סתם לומר דברים שהם לא נכונים. ואתה יועץ משפטי. לך יש סמכות, בין אם השר לביטחון לאומי נותן מינויים. בסוף, למפקח רשות העתיקות, אני יכולה להקריא פה – "המועצה תמנה מפקחים" – הרי, אלה דברים שמופיעים בחוק. בסעיף 25 – "למפקח יהיו סמכויות שוטר לפי סעיף 2 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)". אני גם מכיר את זה בשטח, אני לא מכיר את זה רק מהמילים. זה קיים. והשר לביטחון לאומי לא נותן סמכויות לבני, זה בדיוק העניין. הוא לא מעניק סמכויות למפקחים של בני ולכן לבני אין סמכויות מעצר בכלל. יש לו סמכויות אחרות. אפשר לתקן אותן, אגב. אבל, שוב, אני רוצה גם לומר לך – החוק הזה נועד לדבר אחד, שרשות העתיקות, ולא צבא ההגנה לישראל, יהיו אחראים על העתיקות בסבסטיה, חברון ובתל תיבנה. לשם כך נועד החוק. הוא לא נועד רק לשם בעיות פרקטיות. אתם הולכים למקום הלא נכון.

למה שצה"ל יהיה אחראי על סבסטיה? למה שצה"ל יהיה אחראי על מערת המכפלה? למה שהוא יהיה אחראי על חפירות בהרודיון? איפה נשמע דבר כזה? אני לא מבין את השיחה הזאת בכלל. אתם רשות העתיקות של מדינת ישראל, אתם צריכים להיות אחראיים על העתיקות בסבסטיה, אתם צריכים להיות אחראיים על מערות בר כוכבא באזור נחל מכמש. זו הסוגייה. בורחים למקום אחר.

יושב-הראש, אם אני יכול. אני אבקש להתייחס. אני חוזר על הדברים שאמרתי – אין לנו סמכויות מעצר. ואם חבר הכנסת הלוי ירצה לעשות איתי שיחה אחר כך אני אראה לו את הסעיפים המדויקים, והוא יראה למה אנחנו ניגשים כל שנה לשר לביטחון לאומי.

הוועדה גם תשמח לדעת, לא רק חבר הכנסת עמית.

אין לנו סמכויות כאלה. הציטוט שהוא נתן הוא חלקי. אם הוא יראה את החוק המפנה הוא יראה שאין שם סמכויות, ובגלל זה אנחנו נדרשים לחפש את הסמכויות אצל גופים אחרים. אין לנו, אנחנו רצינו לתקן את זה.

טוב, נבדוק את זה, ואם זה יצטרך תיקון נתקן את זה בהצעת החוק הזו. עוד משהו, דן?

כן.

יש גם סמכויות מעצר. אם זו תפיסת העבודה מסיבות ענייניות.

לא, אבל יכול להיות שהשר לביטחון לאומי יוכל כן לתת להם הכשרה כזאת או אחרת.

בסדר, גם לקמ"ט ארכיאולוגיה יש - - -

ולכן הדיון הזה הוא כל כך חשוב. כי הבעיות הן קיימות, זה לא שאנחנו מתווכחים, רק הכיוון לפתרון הוא לא נכון.

אגב, גם בהחלטת ועדת שרים, שאמנם אנחנו לא מחויבים אליה, אבל אחד הדברים שצוינו זה שתיבחן אפשרות במקום הצעת חוק לתקן את צו האלוף במקומות שיש פערים. ולכן, גם הצוות הבין-משרדי, אני מניחה, בדק אם יש פערים ומה עוד צריך תיקון. אז אני מניחה שנשמע על זה.

רגע, אבל המפקח עוצר או לא עוצר? מישהו פה מרשות העתיקות?

אני אשמח להתייחס.

המפקח עוצר או לא עוצר?

יש פה את היועץ המשפטי.

לא, אני שואל על השטח. אני מכיר כמה מפקחים גם. המפקח עוצר או לא עוצר ברשות העתיקות? מאוד פשוט. נמצאים פה אנשי רשות העתיקות. המפקח עוצר או לא עוצר? האם המפקח של בני עוצר או לא עוצר? האם המפקח שלכם עוצר או לא עוצר?

כן, המפקח שלכם עוצר או לא?

אני אשמח לדבר, רק קוטעים אותי כל הזמן. אני אומר עוד פעם. יש למפקחים - - -

אני הזהרתי אתכם מראש – אי הנוכחות שלכם בדיון תגרום לכך שהדיון יהיה קשה לניהול. אני אמרתי את זה מראש. אני מכיר את הדינמיקה של הדיונים. ולאור הדיון החשוב והדינמיקה והאמוציות שיש פה בחדר אני ידעתי שכך זה יהיה, והחלטתם לעלות בזום, מה אני אעשה?

ביקשו שנשלח נציג אחד, ונציג אחד יושב לפניך שם, פרופ' גדעון אבני.

פרופ' גדעון אבני ידבר. הוא כרגע לא נמצא פה, אגב.

אני חושב שהוא כן נמצא. בכל מקרה, למרות מה שאומר חבר הכנסת הלוי, אני לא רואה בעיה של סמכויות בחוק לבני הר-אבן.

הוא לא עונה.

ואם יורשה לי בכל זאת - - -

מפקח יכול לעצור או לא, דן? תשובה פשוטה – כן או לא.

שלכם, של יחידת השוד שלכם, כן. עוצר או לא עוצר?

מפקח שלנו יכול לעצור - - -

יפה, רגע. תעצור עכשיו אתה. מר בני, מפקח שלך יכול לעצור?

עמית, תן לו לענות.

אם רוצים דיון שיתנו לי לדבר.

דן, אני מנסה. תאמין לי שאני מנסה, אבל אתה בזום, וגם לא רואים אותך אז זה קצת קשה.

המפקח שלנו עוצר מכוח סמכות שנותן לו השר לביטחון לאומי.

נכון.

ואחר כך, כשהוא עושה תיקי חקירה, אנחנו לא מגיעים לתוצאות הפליליות שבני הר-אבן מדבר עליהן, כמו שהוא משיג. ואני רואה, ומה שהוא קיבל לפני שלושה ימים זה לא חריג. הוא קיבל גם לפני כמה חודשים גזר דין מאוד מרשים. ואת הדברים האלה אנחנו לא מקבלים. הוא לא צריך סמכויות נוספות, הוא צריך משאבים - - -

אתה לא עונה לשאלה ששואלים אותך.

שאלה בסיסית – למה אתה מתנגד לקבל עוד סמכויות? אם אתה רשות העתיקות, אתה צריך להיות אחראי על הכול, אז למה אתה מתנגד לקבל את זה?

איך הוא יעשה את זה?

אתה שואל אותי מה החוק הזה בא לתקן ואני, בתור משפטן, לא מצליח להבין. כי אנחנו לא צריכים עוד סמכויות. אתה רוצה לתת יותר כוח לבני הר-אבן - - -

לא, לא. זו לא מטרת החוק.

דן, שואלים אותך שאלה מאוד פשוטה – למה רשות העתיקות מתנגד לקחת את האחריות על אותם אתרים ארכיאולוגיים שנמצאים בשטחי C וביהודה ושומרון?

אם אני מבין נכון, אתם לא הצגתם שם רק שטחי C, גם B ו-A.

לא, C.

וזה מכניס אותנו עכשיו למשהו - - -

ההצעה מדברת על שטחי C.

אנחנו מדברים על שטחי C. זו ההצעה.

האזור כהגדרתו בתקנות שעת חירום.

זה C.

זה שטחי C.

אבל, תשאל את משה, שהציג את המצגת, אם כל הדוגמאות שהוא הבין הן משטחי C - - -

מה זה קשור?

אני ציינתי שם בפועל.

זה גם כתוב במצגת, מה שטח B ומה שטח C. הכול בסדר, ראינו את הכול. אני שואל שאלה מאוד פשוטה – אתם, כרשות העתיקות מתנגדים לקבל את האחריות על אתרים ארכיאולוגיים בשטחי C?

אפילו לא על זה, על העבודה הארכיאולוגית ועל העתיקות.

תן לו לענות. דן.

אתה שואל אותי עכשיו שאלה שהיא במהותה פוליטית. אני, בתור עובד ציבור - - -

מה זה?

מקצועית בלבד, מה פוליטית? לא הבנתי.

לא יאומן הדבר הזה. זה פשוט לא יאומן.

לא, במנותק מזה, האם יש קשיים בקבלת התפקידים האלה?

סמכויות לטפל בנושא הזה. והצעת החוק הזאת, בכלל לא ברור ממנה אם אתם רוצים שאנחנו נבלע את בני הר-אבן ונפטר את כל האנשים שלו ונגייס אחרים, האם הוא יהיה במקביל אלינו ואז כל פעם שאנחנו נצטרך לצאת לשטח אנחנו נצטרך לתאם את זה איתו, או - - -

מרחב יו"ש - - -

כל הדברים האלה לא ברורים מהצעת החוק. בגלל זה הצעת החוק עדיין לא ברורה מספיק בשביל שנוכל לתת תשובה אמיתית.

אין הצעת חוק איך לנהל את מרחב צפון ברשות העתיקות. אין הצעת חוק כזאת. יש רשות, יש לה סמכויות, והיא מתנהלת כמו כל יחידה ממשלתית. הממשלה לא נולדה אתמול בבוקר, דן בהט. אנחנו לא צריכים בכל חוק לומר לממשלה כל דבר. פה אנחנו צריכים, כי כמו ששמענו מבני הר-אבן, שלושים שנה זה לא היה, וברצות מושל צבאי כזה או אחר זה יהיה, וברצות שר אחר זה יהיה, וזה דבר בלתי נסבל. שאוצרות הרוח והתרבות שלנו לא מטופלים על ידי רשות העתיקות. זה מה שהצעת החוק באה לעשות. לא לתת לשר להיות, בגחמה כזאת או אחרת, או לפקיד באמת מצוין כמו בני, שהיום הוא בתפקיד ומחר יהיה מישהו אחר. פשוט להסדיר בחוק שאתם אחראיים על רשות העתיקות. ולא ברור למה אתם לא מעוניינים בדבר הזה, זה הכול.

טוב, פרופ' גדעון אבני נמצא?

הוא ישב פה ויצא.

טוב, כשהוא יחזור תעדכנו אותי. ד"ר גיא שטיבל, המועצה לארכיאולוגיה, בבקשה.

בוקר טוב. אני חושב שכולם יסכימו שכל מי שנמצא כאן מסביב לשולחן בחדר הזה, כל מי שנמצא פה מסביב לשולחן, גם בזום, סובל ממחלה שנקראת אהבה. אהבה לארץ, אהבה לשרידי העבר, אהבה לארכיאולוגיה. קוראים לי גיא שטיבל, אני ארכיאולוג קלאסי במקצועי. במשך שני העשורים האחרונים אני מנהל את משלחת החפירות באתר קטן בשם מצדה. אני כאן תחת הכובע של תפקידי הממסדי כיושב-ראש המועצה ארכיאולוגית, שהוא הגוף הסטטוטורי המייעץ, על פי חוק רשות העתיקות, לממשלה ולמנכ"ל רשות העתיקות בנושאי ארכיאולוגיה. זה גוף שקיים מאז ה-3 באוגוסט 1920.

כגורם ייעוץ מקצועי אנחנו לא מתעלמים אבל שמים את הפוליטיקה בצד, במובן זה שהמוטיבציות והמשמעויות השונות שעומדות מאחורי ההצעה לתיקון החוק הן לא העיסוק שלנו כאן, ואולי מתאימות יותר לדיון בוועדת חוץ וביטחון. אבל, להבנתי, אדוני יושב-הראש, כל התחומים שעליהם אתה מופקד בחינוך, בתרבות ובספורט, כולל בהשכלה, בבסיסם יש אהבה ותשוקה. אני, במחילה, אוהד הפועל ירושלים בכדורסל, וא"ד גורדון אמר פעם "רק האהבה תנצח", אז בואו נדבר על האהבה המשותפת לכולנו – שרידי העבר.

למיטב הבנתי המשפטית הבסיסית, כאזרח במדינה, והיא מאוד בסיסית, תיקון החוק בא לעשות שינוי במציאות. במציאות הזו, כמו שממענו גם בוועדה וממשה, נחשפנו בשנים האחרונות לפגיעות במרחבי יהודה ושומרון בערכי מורשת, בעתיקות, כמו גם בערכי טבע. חלק מהפגיעות האלה הן כתוצאה משוד עתיקות, אחרות מוונדליזם מכוון ואחרות גם מפיתוח מואץ של חבלי הארץ האלה.

כמו מה שמתרחש בתחומי הקו הירוק, שם רשות העתיקות מתמודדת הרבה פעמים עם חסר תקציבי, מחסור בתקנים ובאנשי מקצוע. גם קמ"ט ארכיאולוגיה עד השנה, או השנים האחרונות, סבל מקשיים כאלה.

ציינו לחיוב בנייר העמדה שלנו את העובדה שהיה גידול תקציבי של הקמ"ט שכבוד השר אליהו וצוותו במשרד מורשת דאגו לו. תוספת שאנחנו מקווים שגורמי הממשל וכבודכם, המחוקקים, ידאגו לכך שהכספים אכן יגיעו, בכדי לסייע לקמ"ט, שהוא הרגולטור - ואי אפשר להתעלם מהפיל שבחדר – גם בהתאם לחוק הבינלאומי, לעשות את עבודתו בתחומי הפיקוח והאכיפה. יחד עם זאת, החובה שלנו - - -

שאיפה בחוק הבינלאומי, גיא? אתה אומר שאתה אזרח, אתה לא משפטן. אתה אומר שזה חוק שבא לעשות שינוי במציאות, מה שלא נכון.

אני אזכיר את חוות הדעת המשפטית שהיועצת המשפטית של הוועדה גם הזכירה וביקשה לא ליצור מראית עין של שינוי סטטוס, ויש פה משמעויות - - -

לא, איפה זה מופיע בחוק הבינלאומי? איפה זה מופיע?

עובדתית, עד היום צווי אלוף נעשו מתוקף הדבר הזה.

איזה חוק בינלאומי? לאיזה חוק בינלאומי אתה מתכוון?

אפשר גם לפנות לדן בהט. אני אומר שיש משמעויות בינלאומיות לדברים האלה.

לא משמעויות, אמרת על פי החוק הבינלאומי. איפה מופיע בחוק הבינלאומי שאין לנו תביעה? עמדת משרד המשפטים לאורך כל השנים, אגב גם על עזה, הייתה שלנו יש תביעה. זה לא שטח כבוש. זה לכל היותר שטח במחלוקת והתביעה שלנו - - -

אם השטח נתפס בצורה מסוימת, לצורך העניין, כשטח כבוש, שוב, לפי הראייה של הצד - - -

של מי? של אויבי ישראל? של מי?

בוא נדבר עוד רגע גם על אויבי ישראל - - -

אתה דוקטור? גם דוקטור ולא פרופסור לא צריך דברים לא נכונים. אל תאמר חוק בינלאומי כשאין חוק כזה. פשוט אל תאמר.

יש דין בינלאומי, יש אמנות בינלאומיות.

כן, אין אמנה בינלאומית שאומרת שהשטח הזה הוא שטח כבוש. אין אמנה כזו. אין אמנה בינלאומית כזאת, אין חוק בינלאומי כזה.

זו הסכמה של הקהילה הבינלאומית, שזה שטח כבוש.

אי אפשר לומר דבר כזה. אגב, ישב בוועדת חוץ וביטחון המשנה למשפט בינלאומי, הוא אמר על רצועת עזה היום, יש לנו תביעה על רצועת עזה. היא איננה שטח כבוש מבחינת מדינת ישראל. וזו תביעה בסיסית. ומה היה קורה אם לא היינו עושים את מלחמת העצמאות? היית היום חופר ביהודה ושומרון, חס ושלום? אם במקרה בן גוריון לא היה אומר שמגיעים עד הקו הזה?

אני רק אזכיר שהורדוס בנה בביירות ובנה בדמשק. אני לא מניח שכבודו מציע לעשות את המהלכים האלה. אנחנו מכבדים את חוק המדינה. וחוק המדינה תקף על אזורים מסוימים, וכך אנחנו פועלים.

לא, זה בסדר. לכן אני בא לתקן את חוק המדינה. זה בסדר, אתה צודק.

יש לדברים האלה משמעויות, ואם תרשה לי אני אשמח להתייחס אליהן. יחד עם זה, החובה שלנו כגורם מקצועי היא להתריע על הנזק האדיר שייגרם לתחום ולכל מי שעוסקים בו, לאור הפירוש של הצעת התיקון הזאת בעולם כעבירה על החוק הבינלאומי. אנחנו יכולים לא להסכים על זה, אנחנו יכולים לקרוא לזה אקט אנטי ישראלי, אנטישמי, אבל אי אפשר לטמון את הראש בחול גם אם אנחנו ארכיאולוגים ולהגיד "זה לא קורה" או "תמות נפשי עם פלישתים". אנחנו כבר היום, ואני אומר את זה מניסיון אישי כאיש סגל בכיר באוניברסיטת תל אביב, עומדים כולנו בחזית אל מול חרמות אקדמיים, וביתר שאת בשנה האחרונה.

חשוב לנו להדגיש את הפגיעה הקשה שתהיה לפרשנות הזאת בחברות של ארכיאולוגים וארכיאולוגיות ישראליים בארגונים מקצועיים בינלאומיים, במערכות כתבי עת מקצועיים, בפרסום בבמות שפיטות, בשיתופי פעולה מחקריים עם יחידים ומוסדות אקדמיים. זה קורה כבר היום בכל רחבי העולם, כולל בפרויקטי חפירה הכי משמעותיים בארץ, כולל בעיר דוד בירושלים. והשתתפות בכנסים בינלאומיים, ביכולת ההגשה לקרנות המחקר הבינלאומיות. שיפוי כספי כזה או אחר של המדינה בכלל לא רלוונטי והנזק יהיה הלכה למעשה בלתי הפיך.

תיקון החוק יחשוף גם את רשות העתיקות לא רק לפגיעה במעגלי הקרנות, בהשתתפות בכנסים מקצועיים ובפרסום בבמות המדעיות, אלא גם ביכולת למשל להציג ממצאים ארכיאולוגיים מישראל בעולם, שהוא אחד מכלי ההסברה הכי משמעותיים שיש לנו. שלא לדבר על תחום התרומות. פגיעה אנושה כזו במחקר הארכיאולוגים בארץ, ובכלל זה גם במחקר ביהודה ושומרון, תכרות במובנים רבים לא רק את הענף שכולנו יושבים עליו אלא גם את הגזע של תחום הארכיאולוגיה הארץ-ישראלית. חשוב לי לציין בעצב שאף אחד מבין המחוקקים הנכבדים לא פנה להיוועץ איתנו במועצה, כגוף הסטטוטורי, על המשמעויות של ההצעה שהנוחה על שולחן הכנסת כבר בפברואר 2023.

ואני כבר מקדים ואומר שיהיה לנו לכבוד, כגורם מקצועי מייעץ, לנהל את הדיאלוג הזה ולהסיר מכשול ופח.

רגע, אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שלא רק שפניתי, אף היו שני דיונים. יש מנכ"ל רשות העתיקות, הוא בעצמו השתתף ואפילו הביע אהדה לחקיקה הזאת, בדיון במשרד הביטחון. היו שני דיונים, פניתי לרשות העתיקות ואף המנכ"ל הופיע לדיון, הוא ועוד אדם נוסף מרשות העתיקות היו בדיון והשתתפו. רק כדי לדייק אותך. חוק בינלאומי זה דיוק אחד, אבל גם - - -

אז אני אשמח לדייק על הדיוק – אמרתי שלא פנו למועצה לארכיאולוגיה, שהיא הגוף המייעץ לכבודו ולממשלה. זו החובה המקצועית שלנו. וכן יש חלופות - - -

זו הסיבה שאתה עכשיו נוכח פה בוועדה ואנחנו שומעים את עמדתך.

אני אולי מעט חשוד בעיני חבר הכנסת הלוי, שהרי אמא שלי בת ה-81, שתהיה בריאה, שמעה מפיו מעל במת אולם המליאה בדיון המקדמי בהצעה לתיקון החוק בחודש יולי האחרון, שהבן שלה לא דובר אמת. אבל, באותה נשימה היא אולי סלחה לך, כי קידמת אותי אז בדרגה אקדמית, וזה חזר גם היום. אבל, על הפנייה ששלחנו לכם אתמול, חברות וחברי הוועדה הנכבדים, כמו בנייר העמדה הקודם, חתומים 22 אישה ואיש מבכירי הארכיאולוגים במוסדות המקצועיים, שעושים מחקר ארכיאולוגי, שמלמדים ארכיאולוגיה, שמכשירים את דור העתיד בכל אוניברסיטאות המחקר בארץ ובמכללות. כולל עמיתים באוניברסיטת בר אילן ואוניברסיטת אריאל שבשומרון.

נמצא איתי כאן עמיתי, ראש המכון לארכיאולוגיה באריאל, פרופ' יונתן אדלר, שתשמעו אותו בהמשך. כולם - אני מדגיש - כולם מצביעים על הבעייתיות והסכנה שיש בתיקון הזה. זה נכון גם לגבי הנציגות של זקני השבט. וכארכיאולוג כשאני אומר זקן השבט זה בא מאהבה והערכה מקצועית עצומה, למורי ורבי, חתן פרס ישראל, פרופ' עמיחי מזר, ועמיתו יואל רק, ומכתבה של האקדמיה הישראלית למדעים מונח לפניכם. יותר מזה, גם החתן – רשות העתיקות - וגם הכלה, תסלח לי בני - קמ"ט ארכיאולוגיה – אומרים לא לשידוך. שהשידוך לא טוב. אז מה כן?

זה לא מדויק. זה לא מדויק. אל תדבר בשם רשות העתיקות.

שאלנו את רשות העתיקות מקודם מה ההתנגדות שלהם.

אתה לא שמעת את ההסבר כי לא דיברת על אלי אסקוזידו. אלי אסקוזידו נתן לי את האישור באופן פורמלי לומר את זה. וזה צוטט במכתב שלנו, גם במכתב הקודם וגם במכתב הנוכחי, שרשות העתיקות מתנגדת לזה מקצועית.

זה לא נכון.

אסף, שנייה. אני שאלתי אותם - - -

אני לא יכול לדבר בשמם.

לכן אני אומר, אני אגיד את זה גם בסיכום, הוועדה תדרוש לקבל התייחסות מפורשת. מכתב לוועדה מה העמדה שלהם בנושא הזה.

מצוין.

שוב, לא שאני לא מאמין לך, רק יש סדרי חקיקה ואני צריך לקבל התייחסות.

אני מקבל ובתודה. אז מה כן? כי העניין הוא לא רק להגיד מה לא. מספר לנו כאן מר בני הר-אבן על הגידול בתקציבי הקמ"ט ובמספר המפקחים ועוד ועוד. אבל מה הרבותא בהיצע אם ביד אחת מעבירים מיליוני שקלים לקמ"ט וביד שנייה עושים ההיפך ופוגעים למעשה בעצמאותו. ועל הדרך, הנזק האגבי של הפגיעה, שאי אפשר לטאטא אותה מתחת לשטיח ולהעלים ממנה עין, בכל התחום שלנו ובעוסקים בארכיאולוגיה. אישית זו אולי בעיית הבנה שלי, אבל החוק התקף היום ביהודה ושומרון, ושמענו על כך, שהוא מבוסס על החוק הירדני, הוא מחמיר יותר ונותן סמכויות אכיפה גדולות הרבה יותר לקמ"ט מאשר מה שמאפשר החוק הישראלי. אז מדוע לשנות? אז מה אני ואנחנו מבקשים בשורה התחתונה – תנו צ'אנס.

במקום להכניס את כולנו לסחרחרה של שינוי חוק, שכל גורמי המקצוע, הן של המדינה - ממה שאני שמעתי, ואני מקבל שכמובן עדיף יהיה לקבל את זה בצורה סדורה - והן של המגזר האזרחי, מצביעים על הבעייתיות בפתרון שמוצע כאן. תנו צ'אנס לקמ"ט. מכובדיי חברי הכנסת, חושבים שהוועדה המלווה את הקמ"ט תרגיע חששות. יש אפילו קונסטרוקציה קיימת לכך – ועדה מייעצת מלווה, אני לא אוהב להגיד את המילה מפקחת, אבל כן, יש דבר כזה – המועצה הארכיאולוגית של הקמ"ט. הבעיה היא שהיא לעולם לא באמת אוישה. בוודאי שלא מאז הסתלקותו של פרופ' עמוס קלונר. אני משוכנע שבקלות ניתן יהיה למצוא עמיתות ועמיתים, אנשי מקצוע שישמחו ללוות בעצה טובה את פעילותו המאוד מקצועית של הקמ"ט.

השורה התחתונה, מכובדי, יושב-ראש הוועדה, יש משמעות רבה לחוקים שהבית הנכבד הזה מחוקק, וחוק או תיקון לחוק בא לעשות שינוי. אבל, אם התיקון גורם ליותר נזק וכאמור יש לו חלופות אלטרנטיביות טובות וחוקתיות, טוב יהיה שההצעה תוסר מסדר היום ושיתאפשר שיח פורה ובונה. ואנחנו קוראים לשיח הזה, שידאג באהבה, ואני חוזר להתחלה, לעתיד של העבר, שהוא משותף לכולנו. תודה.

עד היום, אתה אומר שאנחנו מודאגים ואנחנו חולי אהבה לארץ – שלושים שנה מתאר לך פה בני הר-אבן, אז אני שואל מה רשות העתיקות עשתה בעניין? כמה התרעתם? כמה פעמים הוצאתם מכתב?

המועצה לארכיאולוגיה. אני חייב להוסיף, חבר הכנסת.

יש מועצת רשות העתיקות ויש המועצה לארכיאולוגיה. זה לפי חוק רשות העתיקות וזה לפי חוק - - -

גיא, חברי, אני חייב להוסיף על זה. אני עוד מעט שנתיים בתפקיד – המכתב היחיד הרשמי שהשר קיבל מהמועצה לארכיאולוגיה זה היה מכתב על הנושא הזה. אני באמת שואל אותך, גיא, ואנחנו חברים וידידים, איפה הייתם כשאתר אום א-ריחאן נקבר ונעשה חניה? איפה הייתם בסבסטיה? איפה הייתם בארמונות חשמונאים? למה לא שמענו אתכם כל השנתיים האלה? אז אם זה דיון פוליטי תגידו שזה דיון פוליטי ושזה יהיה על השולחן. אני בן אדם פוליטי אבל חשובה לי המקצועיות פה. אם זה דיון פוליטי תגידו את זה. תסירו את המסכות. לא מכם קיבלתי מכתב ולא מהאקדמיה למדעים.

רגע, אני שואל שאלה. אני אומר שזה שלושים שנה, זה לא רק בשנתיים האחרונות. שלושים שנה רשות העתיקות הישראלית, שאחראית על העתיקות, על אוצרות הרוח שלנו, שומעת את אונסק"ו אומרת דבר מופרך, הזוי, בזוי, כאילו ירושלים שייכת לעם פלסטיני שלא היה, ולא יהיה גם, אבל לא היה, כמו שאתה יודע, אין לו שום תביעה פה על השטח ושום דבר. ואתם שותקים. שלושים שנה שוד, שלושים שנה הרס – שותקים. מכתב אחד לא הוצאתם. התרעה אחת לא הוצאתם. כנס אחד לא הקמתם. זעקה. רשות העתיקות. אז עכשיו אני אומר, גיא, תתכבדו. אולי יש איזו סיבה, לא הייתם אחראיים על זה, לא הייתם הרגולטור. עכשיו תהיה אחראיים, תתייחסו ברצינות ובכבוד לאוצרות של העם שלנו.

אל תהיה חולה אהבה, תהיה אחראי על מה שאתה אוהב. תהיה אחראי. וזו אהבה של כולנו, אבל תהיה אחראי על זה. ועד עכשיו לא גיליתם את זה ולכן זה חשוב לתקן את זה. זה הכול. אי אפשר לומר שזה פוליטי, המצב עכשיו הוא פוליטי? אז למה התיקון לא פוליטי? זו סוגייה.

קודם כול, אני רוצה לצטט שיחה שערכתי עם אסף אצלו בחדר. כן, אנחנו הוצאנו את נייר העמדה אחרי שפנו אלינו בנושא הזה. אגב, לא היוועצות. והיינו מאוד שמחים לקיים את השיח הזה עם חבר הכנת הנכבד, הלוי, כדי להעיר על המורכבות ועל הסכנות שיש כתוצאה מהדבר הזה. וגם אם זה נאמר פה בחצאי מילים הדבר הזה הוא משמעותי. אחד הדברים שאמרנו הוא שלנו אין סמכות. שואלים פה מצד אחד למה לא דיברתם – לנו במועצה לארכיאולוגיה יש סמכות על מה שקורה בתחומי הקו הירוק, ולכן לא דנו בדבר הזה. אני לא רוצה לדבר על תרבות של לקיחת אחריות, אבל הדבר הזה מצוי לפתחה של הכנסת. הכנסת והממשלה לא דאגו בשנים האחרונות. זה קורה.

אז הנה אנחנו עושים את זה.

אז למה אתם מדברים עכשיו? אם זה לא בסמכותכם, אם שלושים שנה שתקתם ואתם מסכימים למצב, למה עכשיו אתם מדברים?

הפוך, אנחנו רוצים לתת לכם את האחריות.

משה, ההערה לא במקומה. אנחנו בסוף דנים בהצעת החוק וביקשנו גם את ההתייחסות שלהם. טוב, משרד המשפטים, אני רוצה לקבל את העמדה שלכם לגבי החוק הבינלאומי, לפחות ממה שאתם יודעים. אני ביקשתי ממשרד החוץ להיות נוכח פה בדיון ולצערי הם לא הגיעו. אני מבקש שבדיון הבא הם יהיו פה נוכחים. מה המצב המשפטי כיום?

אז אני אגיד שגם משרד החוץ לא נוכח פה וגם אין פה נציגה של משרד המשפטים והדין הבינלאומי. אז אני אתייחס בהיבט של החקיקה האקסטריטוריאלית ואני אבקש ממנה להגיע לדיון הבא. שירה עמנואל, משרד המשפטים. אין חולק על החשיבות של שימור עתיקות, ובשביל זה לא צריך אותי כמשפטנית להגיד את זה. זה נראה שהקונצנזוס פה רחב. השאלה היא, מבחינתנו, על הדרך החקיקתית הנכונה לעשות את זה, כשהאופן שבו מדינת ישראל מנהלת מזה שנים את השטח זה באמצעות האלוף, שהוא חליף הריבון. הוא זה שמוציא צווים בשטח. יש את המינהל האזרחי, יש קמ"ט לכל תחום: יש קמ"ט ארכיאולוגיה, קמ"ט תקשורת, קמ"ט אנרגיה. זה האופן שבו מדינת ישראל החליטה לנהל את השטח.

ולכן, דרך המלך לחקיקה באזור היא באמצעות צווי אלוף. ושמענו פה שקיימים גם חוק העתיקות הירדני וגם הצעה בדבר חוק העתיקות שמתקנת את חוק העתיקות הירדני. וככל שנדרשים תיקונים וחסרות סמכויות, הרבה פעמים משווים בין חקיקה ישראלית לחקיקה באזור באמצעות תיקון שלה דין באזור, וככה מקבלים השוואה. ואם חסרים דברים אז משרד הביטחון או יועמ"ש איוש – זה בהתאם לחלוקה ביניהם – מקדמים תיקון בחקיקה שם.

לא, אבל מה עמדתך על ההצעה הזאת? ההצעה הזאת אומרת שאת המעמד הזה אנחנו מוציאים מהחקיקה הקיימת.

אני אומרת, באופן עקרוני וביחס לחקיקה אקסטריטוריאלית – חקיקה אקסטריטוריאלית זו חקיקה שהכנסת מחוקקת כלפי האזור. יש חקיקה אקסטריטוריאלית פרסונלית שהיא חלה על ישראל, כמו פקודת מס הכנסה, שיש בה חקיקה אקסטריטוריאלית. זה לא רק חובות, זה גם זכויות. באופן עקרוני, כשמשווים את הדין של ישראלים באזור לישראלים בישראל זה פחות בעל רגישות, חזקת שוויון הדינים, והישראלים באזור הם שווי זכויות. כשהחקיקה היא אקסטריטוריאלית על שטח, שזה בעצם מה שאנחנו מבקשים, חבר הכנסת מבקש לקדם פה - - -

לא, אני לא מבקש על מעמד השטח. אני מבקש - - -

אני מבינה שזה לא על מעמד, אבל זה נותן סמכויות בחוק הישראלי - - -

לשוטר להיכנס לקחת בן אדם שלא שילם למס הכנסה – אותו דבר.

לא, אבל לרשות העתיקות יש גם סמכויות ביחס לשטח. לחפור, לנהל.

לחפור בשמורת העתיקות, כן.

בסדר, אין בעיה. אני רק אומרת מה החוק הזה מבקש לעשות.

זה לא נותן להם מעמד בשטח, זה נותן להם מעמד לעשות פעולות.

נכון. וחקיקה אקסטריטוריאלית היא גם עשויה ליצור אי-הלימה עם הדינים באזור. בעצם סתירה, לא ברור מה הדין החל, והתנגשות עם דיני האזור. אם יש סמכויות יותר רחבות לקמ"ט - - -

טוב, על זה הפיל בחדר, אז אני מבקש לקראת הדיון הבא לקבל בכתב התייחסות של משרד המשפטים על מה הן ההתנגשויות של הדין הקיים באזור הישראלי ומול מה שאנחנו רוצים לשנות - - -

לא, אז זו לא שאלה משפטית, זו שאלה מקצועית שבה הצוות הבין-משרדי - - -

זו שאלה משפטית, איפה יש התנגשויות.

בסדר, על השאלה המשפטית איפה יש סמכויות, בסדר. נראה לי שזו גם עבודה, משרד הביטחון הוא אחראי על האזור אז הוא אמור לעשות אותה ולמפות את זה, ואז להבין מה הסמכויות החסרות. וחבר הכנסת עמית הלוי ציין פה סמכויות – אולי הן חסרות באזור ואולי לא, ואז באמת אפשר להשוות.

אגב, איך הם פותרים במס הכנסה?

לא, פקודת מס הכנסה היא אקסטריטוריאלית. יש שם סעיף שאומר - - -

אז אני שואל. את אומרת שיהיה פה כאוס - - -

לא, אין חקיקה באזור ביחס למיסוי הכנסה לישראלים.

אין בכלל? לא היה חוק ירדני על זה? לא היה חוק ירדני, את אומרת?

אני לא יודעת להגיד ברמה הזאת. אני יודעת שפקודת מס הכנסה מוסדרת בדין הישראלי.

לא, אז אני שואל.

אין חקיקה מקבילה באזור שסותרת את פקודת מס הכנסה.

הבנתי. אין חוק ירדני על מיסים.

נכון, ביחס לישראלים. הישראלים מוסדרים - - -

ביחס לתושבים. זה לא משנה.

אני לא יודעת איך משולמים המיסים.

בסדר, אז אני אומר אותו דבר פה – אנחנו נעשה את זה ביחס לאתרים האלה, הפעולות המסוימות.

בסדר, אז גם הבעיה אקסטריטוריאלית היא חוסר הלימה עם הדין בשטח, וגם הרגישות הבינלאומית והטענות לטשטוש ההבחנה בין ישראל לבין האזור ועל האופן שבו מדינת ישראל החליטה לנהל את השטח באמצעות התפיסה הלוחמתית ובאמצעות חליף הריבון, שזה האלוף. אז זה המיפוי מבחינתנו.

טוב, נקבל תמונה יותר ברורה בדיון הבא, כשמשרד החוץ ישתתף בדיון. אני מבקש שיהיה שיח בין משרד המשפטים, משרד החוץ ומשרד הביטחון, ולקבל עמדה מאוד ברורה של המצב העכשווי וההשלכות, הן ברמה המשפטית והן ברמה הבינלאומית, ביחסי חוץ של ישראל מול העולם.

אבל רגישות בינלאומית זה מושג משפטי?

לא, לא. אמרתי, יש את הנושא - - -

רגישות בינלאומית זה מושג?

משרד החוץ לא פה.

לא, הדין הבינלאומי וההליכים הבינלאומיים שמתנהלים נגד ישראל זה כן חלק ממשרד המשפטים.

כן, בסדר. פשוט אמרת רגישות בינלאומית.

טוב, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, פרופ' עמיחי מזר, בבקשה.

אני מייצג פה את האקדמיה הלאומית למדעים, שמבחינה סטטוטורית היא גוף, לפי חוק האקדמיה, שהוא אמור לייעץ לממשלה בנושאים אקדמיים שונים. במסגרת הזאת אנחנו מגישים כאן מכתב שחתומים עליו שמונה אנשים, פלוס נשיא האקדמיה וסגניתו, שהיא גם כן חוקרת של התקופות העתיקות. אחד מהם יושב כאן, פרופ' יואל רק. למעשה, אנחנו חוזרים על דברים שנאמרו כאן כבר. מצד אחד אנחנו חושבים שהפעילות של רשות העתיקות כיום בארץ, שהיא מצוינת, אבל אנחנו יודעים שגם רשות העתיקות עצמה, ופה חבל שפרופ' אבני יצא, היא מוגבלת, יש להם אמצעים מוגבלים. הם גם לא משתלטים על דברים שנעשים בארץ, אני לא יודע אם אתם מודעים למה שנעשה בתחומי קו הירוק, בנוגע להרס עתיקות אדיר שמתקיים עקב עבודות הפיתוח.

אמנם נערכות חפירות, נערכים סקרים, אבל לכו לרמת בית שמש ותראו כמה מאות אתרים נהרסו שם. כלומר, ישנו הרס עתיקות גדול ברחבי הארץ עקב עבודות פיתוח. ביהודה ושומרון יש לנו את בעיית השוד, שהוא בעיה כאובה וקשה. אבל, גם כאן, כמו שאמר בני הר-אבן, ישנה בעיה של שטחים שונים. בשטח C, שהוא יכול לפעול בו, הוא פועל, שטח B הוא כבר בעייתי ולשטח A אין לנו בכלל גישה. כלומר, צריך לחשוב גם על אילו אתרים אנחנו מדברים. לגבי חשיבות האתרים, אני חושב שאין צורך בכלל להשמיע את הביקורת שחבר הכנסת הלוי השמיע. הם יקרים לכולנו. כולנו יודעים מה זאת סבסטיה ומה זה ההרודיון ומה זה ארמונות החשמונאים ביריחו – אני לא אחזור על הדברים האלה. הם כמובן חשובים לכולנו.

אני עצמי חפרתי חמישה אתרים ביהודה ושומרון. אין מה לדבר על זה שהאתרים האלה הם חשובים ביותר. השאלה כאן היא האם החוק יביא תועלת או נזק, ולדעתנו שינוי החוק הזה יביא נזק לארכיאולוגיה הישראלית. הוא יביא נזק מכיוון שהוא יגרום לבעיות עצומות לרשות העתיקות ולחוקרים באוניברסיטאות ולחוקרים במוזיאונים וכולי במישור הבינלאומי. וזה נוגע לקרנות מחקר ולהשתתפויות בכנסים ולהשתתפויות בכתבי עת בינלאומיים ולשיתופי פעולה בינלאומיים. יש כאן רשת שלמה של פעילויות שתפגע. כי זה יתפרש בעולם כסיפוח. ואנחנו יודעים מה פירוש סיפוח.

שמענו כאן מהיועצת המשפטית – יש עשרות נושאים שמדינת ישראל מתנהלת בה בשטחים באמצעות קמ"ט דרך צו אלוף פיקוד. ואנחנו ראינו ושמענו מבני הר-אבן שבהחלט ישנה אפשרות לפעילות נרחבת ואפשר לחזק אותה ולהרחיב אותה, ולהוסיף תקנים ולהוסיף תקציבים. והדברים האלה נעשים.

פרופ' מזר, איך זה הסתדר בירושלים? הגן בירושלים, אני זוכר את הקולות של החרמות וזה. אני שואל האם האקדמיה הלאומית למדעים גם דורשת שרשות העתיקות תסיר את אחריותה מירושלים ותשאיר רק את האחריות במקומות שאין, אתה יודע, אחרון האנטישמיים שאומר שאנחנו לא.

תשמע, אנחנו, בוא לא - - -

לא, הרי גם שם היו קולות. אתה מכיר אותם.

בוא לא נשחק. אנחנו מכירים בדיוק את הבעיה של ירושלים. אנחנו מכירים את הפעילות הארכיאולוגית העצומה שנעשית בירושלים.

ולכן אני שואל איך אתם מתמודדים עם זה.

והיום ארכיאולוג שחופר בירושלים, בכנס מדעי של 800 איש שהתקיים בארצות הברית בשבוע שעבר לא הרשו לו לדבר. לא יכול היה לדבר. יש בעיה. אנחנו מנסים להתמודד איתה.

כמו שאתה רואה אתם מתמודדים עם זה בכל זאת.

אבל המצב היה הרבה יותר גרוע. מדוע להרע אותו? מדוע לגרום נזק? זה יגרום נזק לארכיאולוגיה הישראלית. בו בזמן שאפשר לפתור את הבעיה בצורה ששמענו אותה. ישנו קמ"ט, יש לו צוות, צריך לחזק אותו, צריך לעודד אותו, צריך לתת לו את האמצעים, ולהמשיך את המצב עד שכל בעיית השטחים תיפתר או לא תיפתר, אינני יודע. וגם כך אנחנו מדברים כרגע רק על שטחי C, ושטחי B בסימני שאלה גדולים מאוד.

אבל, אתה אומר ששבוע שעבר לא הציגו מחקרים מירושלים? שבוע שעבר בכנס לא הציגו מחקרים מירושלים?

לא. לא מקבלים.

שבוע שעבר, בכנס של ASOR לא הוצגו מחקרים מירושלים? עד כמה שידוע לי הוצגו מחקרים מירושלים בכנס הזה.

אוקיי, אני אבדוק את זה. אבל, עד כמה שידוע לי, הכנס המדעי הגדול של ASOR שהיה בשבוע שעבר בארצות הברית, הם לא מקבלים הרצאות על ירושלים המזרחית. אבל אני מוכן לבדוק את הנושא הזה. בשנה שעברה אני יודע שזרקו משם מדען. לגבי עמדת רשות העתיקות, אני יכול רק לומר שאני מצטער שהם לא מיוצגים כאן, הם היו צריכים להיות מיוצגים ולהביע עמדה. לפחות את דעת היועץ המשפטי שמענו. עד כמה שאני יודע הם גם כן מתנגדים לתיקון הזה. עד כאן.

לא מדויק.

בסדר, אני הזהרתי אותם לפני הדיון שאני מבקש ומתעקש שהם יהיו נוכחים בדיון. לצערי, לא היו. אם הם לא יבואו בדיון הבא, אני אומר לכם חד משמעית: אני אגש לוועדת הכנסת ואני אוציא להם צו הבאה. אין דבר כזה. החקיקה הזאת לא תתקדם בלי רשות העתיקות, עם כל הכבוד. לפחות לקבל את העמדה הרשמית שלהם. אין דבר כזה.

כן, בבקשה, צחי דבירה, הקרן לקידום ארכיאולוגיה בישראל.

בוקר טוב. אני קודם כול אקדים ואומר שאני ממש באופן ספונטני, אתמול משה שאל אותי אם אני אוכל להגיע, הוא גם לא כל כך הכיר את העמדה שלי בנושא הזה, זה היה במקרה באיזו שיחה אחרת. הנושא הזה, אני לא, אין לי נגיעה אישית, ואני פה רוצה להביע איזושהי עמדה של מישהו מסתכל מהצד. אני לא ברשות העתיקות, לא בקמ"ט, לא במועצה ואני גם לא מחפש תקן באוניברסיטה, אני ארכיאולוג, מנהל עמותה, מנהל פרויקט סינון עפר מהר הבית מזה עשרים שנה. ואני מסתכל על הכול מהצד. אז קודם כול, לגבי החרם האקדמי – אני באמת לא מבין את הטענות האלה. החרם שיש הוא של כתבי עת מסוימים, וזה נקודתית כלפי חפירה. חפרת ביהודה ושומרון – לא יתנו לך לפרסם שם. זה לא אישי.

לי לא נתנו לפרסם דברים מהר הבית כי זה מזרח ירושלים. בבייסור כן נתנו לי. ואני רואה גם פרסומים על עיר דוד בבייסור, אבל בכתבי עת אחרים לא. אז זה נקודתי. ואם ככה אז גם לא נחפור במזרח ירושלים, לא נחפור בעיר דוד, כי רשות העתיקות חופרת בעיר דוד, וגם לא נילחם בעזה כי גם זה עושה חרמות על ישראל. אז זה לא טיעון בכלל, לדעתי. השאלה היא מה נכון. עכשיו, יש פה שאלה של יעילות מול מה נכון. עכשיו נקודתית - - -

זאת אומרת, החרם קיים, זה לא קשור אם זה נמצא במינהל האזרחי או - - -

לא קשור. זה קשור לגבי החפירה. זה לא חרם אישי.

מה שאומר זה שאם בתחום אחד יחרימו אותך בתחום שני לא יחרימו אותך. זה מה שאתה אומר?

כן, אם אתה תפרסם על החפירה בבית שמש לא יחרימו אותך.

האוניברסיטה העברית כרגע, ברגעים אלה חופרת בהורקניה.

אוניברסיטת תל אביב חופרת בעיר דוד, במזרח ירושלים. בהרבה מאוד ארגונים זה שטח כבוש.

אוקיי.

זה א'. ב' – יש פה שאלה של יעילות מול הדבר הנכון. נכון, מאוד יעיל עכשיו, כשיש ממשלה שמאוד תומכת בנושא הזה. אני אומר, האינטרס של הממשלה הזאת הוא שלא יעבור החוק הזה, אבל האינטרס הכללי של המדינה לאורך זמן, ושל העתיקות, זה שכן יהיה פה סדר בדבר הזה ושזה לא יהיה גחמה של ממשלה, וגם לא גחמה של הצבא ושל קציני צבא. כי המצב עכשיו ספציפית הוא טוב אבל זה בר חלוף. אז אני אומר, אני לא מבין למה בתחום של רשות העתיקות יש פה החרגה. רשות הטבע והגנים פועלת ביהודה ושומרון, כן? רשות המים פועלת ביהודה ושומרון.

לא, המצב הוא הפוך ברוב התחומים.

לא, יש הסמכה, זה דווקא - - -

המצב הוא הפוך. ההחרגה היא מה שהחוק הזה מבקש.

לא, אני מדבר על המציאות בשטח - - -

בעשרות תחומים - - -

במציאות בשטח יש החרגה, כן? משרד החינוך פועל ביהודה ושומרון. בדיוק היום ביררתי עם מורים ביהודה ושומרון ואין שום הבדל. משרד החינוך מפקח שם, משלם להם את המשכורת. אף אחד לא מחרים אנשי חינוך ואנשי אקדמיה של חינוך בחו"ל בגלל שמשרד החינוך פועל ביהודה ושומרון. זה לא קשור בכלל. אוי ואבוי לנו אם עכשיו יהיה קמ"ט חינוך ביהודה ושומרון.

אבל זה מכוח הסדרים אחרים.

אז יעשו הסדרים אחרים.

שהם רלוונטיים - - -

אני טוען שבכלל לא צריך חוק. אפשר להחליט עכשיו שרשות העתיקות פועלת שם.

וגם לרשות הטבע והגנים יש - - -

אתה מדבר אידיאולוגיה וזה חשוב אבל הפרקטיקה לא תומכת במה שאתה אומר. אנחנו אמורים לחוקק את המציאות, לא את האידיאולוגיה. מה לעשות? בעולם אידיאלי גם, אתה יודע, אולי היית מעלים מפה כמה אנשים. בסדר, יש מציאות.

אני אומר שהמציאות הזאת שעכשיו יש פה, ההחרגה, שרשות העתיקות לא פועלת שם, זה שיקול פוליטי שהיה מתישהו איפשהו בהיסטוריה.

אז רק על זה זה פשוט לא מדויק - - -

צריך להשוות את זה. כמו שכל רשות אחרת פועלת ביהודה ושומרון ככה צריך. ואני אומר, נכון שיותר יעיל עכשיו שקמ"ט פועל, אבל בוא נעשה את כל ישראל ממשל צבאי וזה יהיה מאוד יעיל. תהיה פה משילות מלאה.

קודם כול, היה וזה לא עבד.

אני אתן לכם דוגמה.

עד 1966 שלטנו במגזר הערבי עם שלטון צבאי.

אל תפריע לי, בבקשה.

קודם כול, זו זכותי להפריע לך. אני אפריע לך אם אני חושב שיש הערה שלך שדורשת - - -

חברי כנסת יכולים לזרוק הערות ביניים כל עוד הן בטוב טעם. ואני חושב שקינלי בדרך כלל ענייני בהערות שלו.

אבל אני חושב שיש פה עוד שיקול, לא רק רשות העתיקות. יש פה שיקול בכלל, אם עכשיו ארכיאולוג רוצה לחפור ביהודה ושומרון, אני עד לפני שנתיים גרתי תקופה בתקוע - קרוב לבית שלי הייתה שם חפירה של הקמ"ט שמאוד עניינה אותי. קודם כול באתי, שמעתי את המצב המזעזע שארכיאולוג המחוז הוא גם ארכיאולוג, גם חוקר, גם חופר, גם מפקח. אני שמח שהיום המצב הרבה יותר טוב. אבל, היה שם משהו מאוד מעניין. ניסיתי לקדם שם מחקר ודי הדהים אותי, מהניסיון שלי מול רשות העתיקות ומול הקמ"ט, איך ששם אין באמת איזה סדר, איזו מועצה שבוחנת. יש פה קצין מטה שמחליט או לא מחליט, כן או לא, וזהו. אני אומר שזה לא מצב בריא. צריך פה סדר בנושא הזה.

צריך שכל חוקר שירצה לחפור ביהודה ושומרון לא יהיה תלוי באם הקמ"ט אוהב אותו או לא אוהב אותו. אלה דברים שהם ברי חלוף, וזהו.

טוב, צחי, יש בשביל זה מועצה ארכיאולוגית.

יש סמכות למועצה, היא פשוט לא אוישה. זה דבר אחד. והדבר השני, אני רק אתקן - - -

כמה זמן היא כבר לא אוישה?

לדעתי את זה אולי הקמ"ט ידע.

אבל זה חלק מהעניין. זה בדיוק חלק מהעניין. היא לא אוישה סתם.

בני, אותה מועצה, כמה זמן כבר?

לא יודע, יש פה ממשלת ימין על מלא, למה לא מאיישים אותה?

התשובה היא כי משרד הביטחון וראש המינהל האזרחי - - -

אני שאלתי את בני, עמית.

הנה, החלפתם שר ביטחון, אפשר - - -

סליחה, בני, בבקשה.

הסיבה שהיא לא אוישה היא משום שיש פה תהליכים משפטיים מאוד בעייתיים עם האיוש של הדבר הזה, ואני מעדיף לדבר על זה בדלתיים סגורים ולא בדלתיים פתוחות.

טוב, אם צריך דיון חסוי נעשה גם דיון חסוי.

אני רוצה לשאול את זה באופן אחר – האם אי פעם היא אוישה? לא ממתי היא אוישה אלא האם אי פעם היא אוישה? האם מ-1967 אי פעם היא אוישה? ואני רק רוצה לומר לצחי, מה ששמענו כאן - - -

היא אוישה. פרופ' אוסישקין ופרופ' קלונר איישו.

כמה שנים?

בעשור האחרון, כמדומני, היא לא מאוישת.

כלומר, התשובה היא כן, היא אוישה. אין בעיה עקרונית, יש בעיה אחרת.

טוב, נבדוק את זה. בני, אני רוצה רק לשאול אותך. אם מבחינתך באמת היה שינוי בשלוש השנים האחרונות, מה הדברים שעומדים בפניך, האתגרים שעומדים בפניך ואיפה הבעיות? כי בסוף אנחנו באים פה לתקן משהו ואני רוצה לדעת אם נכון לתקן או בצורה כזו, ואם לא אז בצורה אחרת. קודם כול שיש לנו את היסוד העובדתי, לדעת איפה הבעיות. אז אתה תמצא בשטח, תציג לנו איפה הבעיות נמצאות.

אני אגיד כזה דבר. לפעמים אנחנו נכנסים פה בדיון לשאלות שהן שאלות סמנטיות אבל הן לא אמיתיות. כלומר, הן לא בלב הליבה. והבעיה המרכזית ביהודה ושומרון זה בנייה בלתי חוקית בתוך אתרים ארכיאולוגים. זו הבעיה המרכזית. והבעיה המרכזית הזאת, הפתרון שלה הוא מצד אחד חוקי, כלומר משפטי, ומצד אחד תקציבי. מהצד המשפטי שבו באנו וטיפלנו בכל נושא תיקון צו אלוף והפיכת קמ"ט ארכיאולוגיה – חוק העתיקות, בסעיף 10 – לצו מנהלי, זה אומר שיחידת קמ"ט ארכיאולוגיה היא לא רק מטפלת בפן הפלילי אלא היא מטפלת המנהלי. מרגע שזה קרה, שינוי החקיקה הזה - - -

מה קורה? החלנו את הריבונות כבר או לא?

לא, עוד לא.

עוד לא?

בתהליך.

יש ריבונות או לא?

בני, סליחה. בגלל שרם הגיע – קודם כול, תנחומינו.

תודה רבה.

מן השמיים תנוחמו. בבקשה, בני.

מרגע שביצענו את שינוי החקיקה הזה ומרגע שקיבלנו את הסמכויות האלה, מינהל אזרחי כרגע, עובד בשנה האחרונה ביחד עם קמ"ט ארכיאולוגיה, כמו שאמרתי בעבר, לייצר אפשרות, ולא אפשרות סתם אלא קבלת אחריות מלאה, לא דרך יחידות פיקוח כאלה ואחרות.

אחריות מלאה של קמ"ט ארכיאולוגיה על הפיקוח המנהלי בבנייה בלתי חוקית באתרי עתיקות. בנייה בלתי חוקית היא לא בנייה בלתי חוקית באתרי עתיקות. היא לא דומה לבנייה בכל מקום אחר. לא מדובר בעוד מישהו שבנה בית בלי אישורים, מדובר בפגיעה באתרי מורשת. מדובר בפגיעה בהיסטוריה שלנו, בהיסטוריה של האזור. הרס מוחלט שאין לו שיקום. לכן, הדרך לטפל בה חייבת להיות דרך כמו במלחמה. חד משמעית, אנחנו במלחמה. אנחנו במלחמה על המורשת. אנחנו במלחמה על האתרים. אנחנו במלחמה על מה שקורה כאן.

בני, אם אני מחליט שאני לא מקדם את הצעת החוק הזו ואני לא הולך להעביר סמכויות מהמינהל האזרחי לרשות העתיקות – איזה כלים אתה צריך כדי לעצור את התופעה הזו? כשיש אדם חולה שמגיע לבית חולים כשהוא מדמם קודם כול שמים לו חוסם עורקים. אני רוצה לדעת קודם כול מה העזרה הראשונה שאנחנו צריכים לעשות ומה התוכניות לטווח הארוך.

אני אשמח להתייחס רק, מכיוון שעלה פה נושא אחר – ההתמודדות עם החרמות. האם לפחות בישראל – האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל אביב, אוניברסיטת חיפה – מגבים אותך? יש כנסים? יש פרסומים? בישראל. באיזה היקף זה?

כן. אני אפריד, יש פה שתי שאלות תקציביות ושאלה מחקרית וטיפול קוהרנטי או טיפול הוליסטי של כל המחקר. אז במחקר, במסגרת התקציב של תקציב מדינה, של תקציב החלטת ממשלה, אין כמעט אוניברסיטה שלא משותפת בחפירות בתחום התקציבים, בתחום הפרויקטים שאנחנו מביאים. זה לא קמ"ט ארכיאולוגיה עושה לבד. אין אוניברסיטה שהיא לא חלק מהמחקר הזה.

מהתקציב שלה? מתקציבה?

אם, למשל, זה סרטבה, אז את סרטבה אנחנו בונים יחד עם בר אילן. ואם זה הורקניה אז זה חוקרים מאוניברסיטת תל אביב.

מהתקציב של האוניברסיטה העברית?

לא, תקציב של הממשלה.

לא משקיעה. בסדר, באים כחוקרים.

עכשיו, שאלת מה אנחנו צריכים, אדוני יושב-הראש?

כן.

אז אני אגיד לך מה אנחנו צריכים. דיברתם על זה שזה לא יהיה גחמה של מישהו כזה או אחר. אז קמ"ט ארכאולוגיה בנוי מתקציב ליבה, שזה התקציב הסטטוטורי, לבין תקציב של החלטות ממשלה כאלה ואחרות, ותקציב שבאמת ירצה שר המורשת לתת או לא ירצה לתת או טובות אחרים וכאלה. יש תקציב ליבה, שהוא תקציב של מינהל אזרחי, ויש תקציב שהוא תקציב פיתוח, שאחרים נותנים. בשביל שהדבר הזה יהיה לאורך זמן, בסופו של דבר, יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה צריכה לקבל תקציב ממשלה. לא תקציב נגזרת של המינהל האזרחי. תקציב ממשלה, קבוע בחוק, שאומר שזה התקציב שלך. תקציב סטטוטורי שייתן לך, כמו שאמר חבר הכנסת, 100 תקנים. וחברים, אנחנו יכולים לעבוד בצורה - - -

כמה אחוז מהתקציב שלכם הוא בחוק התקציב וכמה הוא בתוספות כאלה שמקבלים דרך החלטות ממשלה, שלא בחוק התקציב?

שאלה טובה.

כרגע, לפי התקציב שיש לנו, קודם כול כל התקציב שלנו זה מותנה הכנסה. כל התקציב, בסדר? כל התקציב שלנו הוא מותנה הכנסה, של המינהל האזרחי. זה לא יכול להיות ככה.

לא, לא התקציב הבסיסי. המינהל האזרחי, קמ"ט ארכיאולוגיה, יש סעיף בתקציב של משרד הביטחון.

יש סעיף שהוא מותנה הכנסה, קודם כול.

גם הסעיף הבסיסי? המשכורת שלך, המשכורות?

מותנה הכנסה. דבר ראשון. בתוך הסעיף שמותנה הכנסה יש גם סעיף שבעצם ביחס לכל התקציבים שקיבלנו עכשיו, התקציב השנתי שלי הוא בערך 10%. אולי אפילו פחות, 7%.

אז ממש הרוב המכריע לא בבסיס.

הרוב המכריע הוא מתקציבי הפיתוח, חד משמעית. ופה צריך לשנות. כדי שזה יהיה לאורך זמן, כדי שזאת תהיה החלטה של הממשלה, הממשלה צריכה להיכנס מתחת לאלונקה. אני לא מסתיר את זה. אני לא חושב שהממשלה לא צריכה להיות הגורם המפעיל את הדבר הזה. חד משמעית.

צריך להגיד גם שלרשות העתיקות, גם תקציב רשות העתיקות מותנה באותה צורה. זאת אומרת, אם תקציבי הליבה היו גדולים אנחנו היינו במקום אחר לגמרי.

לא, אבל אצלם לא כל הסעיף הוא מותנה הכנסה.

לא אמרתי "כל". אמרתי שיש אחוזים מאוד גדולים שתלויים במה שהאזרחים משלמים כאגרות.

טוב. משרד האוצר, בבקשה.

לירון סביון, משרד האוצר. קודם כול אני אתחיל בהתייחסות להצעת החוק. התקציב שמוקצה לרשות העתיקות במסגרת תקציב המדינה איננו פונקציה של שטח הפעילות של הרשות, אלא נקבע בדיון מקצועי ובהתאם לסדרי העדיפויות של הממשלה. לכן, מבחינתנו, הצעת החוק איננה תקציבית. זה, בגדול, לגבי ההצעה.

עד שהשב"כ יגיע ואולי יעזור לכם.

אדוני יושב-הראש, אני חושב שעלינו עכשיו בדיון, אחרי שעה וחצי, על לב האירוע. אנחנו צריכים שקמ"ט ארכיאולוגיה, כמו גופים אחרים במדינה, לא יקום כל שנה לגחמות של ממשלה כזו או אחרת, לדיוני תקציב כאלה ואחרים. ואני לא מזלזל בתחומים אחרים. אנחנו צריכים, אם אנחנו רוצים אכיפה ודאגה לנכסי המורשת שנמצאים ביהודה ושומרון, שהדבר הזה יהיה ברור ואדון בני כאן לא יצטרך לריב עליו כל שלוש שנים כאן בוועדה הזו, כמו שעשינו לפני שלוש שנים. ואם דיברנו על 100 תקנים אז 100 התקנים האלה יהיו מוסדרים ולא ילכו למשהו אחר. זה פשוט, בעיני, זו סוגיית המשילות של מדינת ישראל והאחריות שלה, ואז אני אומר שוב, הצעת החוק הזו היא, בעיני, גם מיותרת וגם מזיקה. אבל, אולי מתוכה יצא משהו טוב.

אנחנו כאן בוועדה מפעיל את מלוא כובד השפעתינו, שהתקציב הזה יהיה בליבה והוא יהיה קבוע והוא לא יהיה נתון לגחמות, ואנחנו גם נוכל לדרוש דין וחשבון. ואז התמונות שמשה יציג כאן בעוד שלוש שנים במצגת ייראו אחרות. כי זו הציפייה שלי. הציפייה שלי זה שעמותות, ושמענו כאן שתיים, שלא נידרש לעבודה שלהן כי, באמת אני אומר לטובתן, הם עושים כאן עבודה שהמדינה הייתה צריכה לעשות.

טוב.

אולי כדי כן לחדד, דילגנו במהירות על עמדת משרד האוצר – החוק הזה, נניח שהוא יחוקק והאחריות תינתן לרשות העתיקות. אתם לא רואים שבצד השינוי החקיקתי הזה תידרש עלות תקציבית? תינתן לזה עלות נוספת תקציבית?

היא לא מחייבת בעלות תקציבית.

נעשתה בדיקה עם רשות העתיקות כדי ליישם את החוק, מה נדרש מבחינת עלויות, משאבים ותקציב?

אז כמובן שהכוונה היא לא שלרשות העתיקות יהיו עוד הוצאות, ההכוונה היא שלתקציב המדינה והמחויבות של המדינה לשלם, הצעת החוק לא מביאה איתה הוצאות שהמדינה מחויבת אליהן.

אבל ברור מאליו שלרשות העתיקות הולכת להיות הוצאות נוספות.

המדינה לא משלמת את כל תקציב רשות העתיקות.

יכול להיות שזה חלק מהבעיה שלנו.

נכון. ואז תבוא רשות העתיקות ותגיד "מה אתם רוצים? אני לא יכול לתפוס שודדי עתיקות בשטח ישראל הקטנה, אז אתם רוצים שאני אתעסק עם יהודה ושומרון?". הם צודקים. הם באמת צודקים.

בסדר גמור, זה לא קשור לחוק. היא מדברת על החוק.

לא, זה בסדר. היות והיא מדברת על ההיבטים הכלכליים של החוק יש לזה משמעות.

כמובן שזה רק להצעת החוק כפי שהיא מוגשת כעת.

כמובן, אנחנו רגילים לזה. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.

אני נכנסתי מאוחר לדיון אז אני לא יודע על מה דיברו ועל מה לא דיברו. יש בישראל איזושהי תופעה שמייבשים איזשהו גוף, ואז כשהגוף הזה לא מתפקד אז בונים גוף חדש או נותנים למישהו אחר את הסמכויות. אני חושב שפה זה לא מצב סביר. אני חושב שהמצב הקיים, שבו המינהל האזרחי, יש לו את הגוף שמתעסק בעתיקות – צריך לראות שהגוף הזה יודע לעבוד כמו שצריך. אם הוא לא עובד כמו שצריך צריך לחזק אותו כדי שיעבוד כמו שצריך. הרי, הוא לא לא עובד כי הוא לא רוצה, הוא לא עובד כי יש לו בעיות. מה גם שאני כמעט בטוח שאם ניתן את זה לרשות העתיקות הם יעשו את העדיפויות שלהם – מה ביהודה ושומרון, מה בארץ. הם ישחקו בתקציב ולא בהכרח זה יזכה לפוקוס שזה צריך.

לכן, אני הייתי מציע לנצל את ההזדמנות שהחוק הזה עלה וכולנו נחשפנו לבעיות שיש ביהודה ושומרון, ולחזק את הגוף שקיים. וזה גם יעשה פחות בלגן אחר, כמו שאתה מכיר מבחינה בינלאומית. אבל את המטרה נשיג – לשמור על המורשת שלנו ועל האתרים שלנו ביהודה ושומרון. תודה.

טוב. נתנאל מזא"ה, משרד מורשת.

רוב מה שרציתי להגיד כבר עלה לשולחן. מבחינתנו, החלטת הממשלה שבעצם הגדירה את התקציבים לפעילות של קמ"ט ארכיאולוגיה, אני רוצה לחדד, היא לא של המשרד, אלא הממשלה בעצם אישרה איגום תקציבים למשרד ממשרדי ממשלה. לתוכנית הזאת שהוביל בני הר-אבן יש ועדת היגוי ממשלתית, שיושבים שם גם נציגים שלה אוצר, גם נציגים של משרד התיירות, משרד הביטחון, משרד המשפטים ומשרד המורשת. בעצם כבר עכשיו הפעילות הזאת, כמו שבני ציין, נכון שהיא מותנית תקצוב הממשלתי הנוכחי – מה יקרה כשתסתיים החלטת הממשלה זאת שאלה מעניינת. גם כוח הפיקוח שכרגע גדל בשטח הוא מותנה בתקציב שהוגדר בהחלטות הממשלה ובהבהרות הנקודתיות במסגרת התוכנית. מה יהיה דקה אחר כך? אני לא יודע.

לכמה שנים החלטת הממשלה הזו?

החלטת הממשלה הזאת מסתיימת בסוף 2025. בהקצאת התקציב.

טוב. נמצא בזום ד"ר רודי קיסלר, חוקר מורשת. בבקשה.

אני אעשה את זה בקצרה. תודה רבה לכולם. אני סוציולוג של החינוך באוניברסיטת תל אביב, ובין היתר אני עוסק בפוליטיקה ובחינוך של מורשת תרבותית. את הדוקטורט שלי כתבתי באוניברסיטת מגיל על מדיניות המורשת הישראלית.

מספר תיקונים בנוגע לחוק בינלאומי – אמנת האג בדבר הגנת נכסי תרבות בעת סכסוך מזוין אוסרת על הוצאה של נכסי תרבות משטח כבוש. כך גם הפרוטוקול השני שלה, פרוטוקול אונסק"ו ובורה. כלומר, הקהילה הבינלאומית לא מאפשרת חפירות ארכיאולוגיות בשטח כבוש. עוד תיקון קטן – האם אין עוררין על אתרים ארכיאולוגיים? בוודאי שיש. יש דיון מדעי ער על טיבם ומעמדם של אתרים ארכיאולוגיים. הר עיבל נתון למחלוקת, הסיפור של יריחו ואונסק"ו, בגללו ישראל יצאה מאמנת אונסק"ו. הדברים האלה נתונים למאבקים היסטוריים.

מה שמענו עד כה הבוקר – רשות העתיקות מתנגדת, הארכיאולוגים מתנגדים, האקדמיה מתנגדת, הקמ"ט מתנגד - - -

אני רק אתקן – רשות העתיקות לא הביעה את דעתה. שמענו מפרופ' שטיבל שאכן זו העמדה שהוא קיבל, אבל הוועדה לא קיבלה את העמדה הזו. אני אמרתי, אני שוב דורש מרשות העתיקות לבוא עם מסמך כתוב שחור על גבי לבן. אני רוצה לקבל מה עמדתם המקצועית.

אוקיי, אבל היועץ המשפטי שלהם שדיבר בזום אמר שהוא לא מבין למה צריך את התיקון הזה.

אני ביקשתי עמדה רשמית של רשות העתיקות – לא קיבלתי אותה עד לעת זו.

אוקיי, נוציא אותו מהרשימה שלי. מה כן? הפוליטיקאים שנמצאים בחדר כן דוחפים קדימה את התיקון הזה, תוך כדי הדיפה של הטענות המקצועית. מכן דווקא אני רוצה לשים דגש, וכאן תחום המומחיות שלי, על הפוליטיקה של המורשת. הדיון הוא פוליטי, משמע אידיאולוגי. מה מטרת הצעת התיקון הזו?

חילקתי את זה לשני חלקים בפתיחת דבריי. אמרתי שיש פה דיון מהותי, קודם כול, ויש את הדיון הפרקטי. חילקתי את זה לשניים.

בדיון המהותי הבעתי את עמדתי, ואני חושב שגם חבר הכנסת עמית הלוי הביע את דעתו, שלא כבשנו ארץ נוכרייה אלא לקחנו את ארץ אבותינו. ומן הראוי שלפחות אנחנו נדע, אנחנו כמדינה, כממשלה, לקחת אחריות על האתרים האלה. עכשיו, איך לקחת אחריות? לא קבעתי, אמרתי שזה כבר בנושא הפרקטי. אבל, צריך קודם כול שתהיה פה אמירה ברורה שמדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על האתרים האלה.

צריך לשים לב שהפרקטי הוא פועל יוצא של האידיאולוגי. קודם יש לנו את הרעיון ולאחר מכן אנחנו מחליטים איך ליישם אותו. וזו הנקודה של התיקון הזה. אנחנו מבקשים לקחת עוד צעד בהחלת החוק הישראלי על הגדה המערבית. חבר הכנסת שדיבר מקודם - - -

רק על הגדה המערבית. לא על הגדה המזרחית הפעם, רק על הגדה המערבית.

תיקח חסות. זה ציטוט – "ישראל הממלכתית תיקח חסות על העתיקות בגדה". הבעיה היא שהגדה היא אינה ישראל הממלכתית. זו עדות ברורה לכך שיש ניסיון להחיל את החוק הישראלי על הגדה.

היחיד שעושה פוליטיקה של ארכיאולוגיה זה אתה, אדוני הנכבד. אתה לא תקרא ליהודה ושומרון שטח כבוש. זאת לא עמדת ישראל. אתה מייצג פה עמדה שלך, מוזרה, הזויה, אנטישמית, אנטי ישראלית. זה לא נוגע למדינת ישראל, זו לא עמדת משרד החוץ, זו לא עמדת משרד המשפטים. אתה מדבר בשם פוליטיקה ואתה הופך אותנו לפוליטיקאים.

בוא תיתן לסיים.

בבקשה.

כדאי שתעשה את זה מאוד.

רגע, תעצרו שנייה.

כפי שנאמר פה, ההיסטוריה שלהם מומצאת, נכון?

נכון.

מתוסכלים מכך שהם צריכים לקבל אישור מהרשות. כן, יש שם אוכלוסייה וצריך להתייחס אליה. וכן, בהתאם לכך דובר על החרם האקדמי – הקהילה הבינלאומית לא אוהבת את זה. אנחנו צריכים להכיר בכך.

היא לא אוהבת אותנו בכלל, זה לא קשור לזה.

גם אותך היא לא אוהבת, אגב.

איזו הערה ברמה.

מה? זאת האמת.

שי גליק, בבקשה.

לפני שנתיים התקיים פה בכנסת דיון על מזבח הר עיבל ואני אמרתי שצריך להנגיש את המקום כחלק מהפיתוח, וכולם צחקו. למה כולם צחקו? וזה לב הנקודה. כשאנחנו מבינים שזה בדיוק כמו כל אתר במדינת ישראל, יהודה ושומרון זה בדיוק כמו כל אתר במדינת ישראל, אז אין שום סיבה שהמקומות האלה לא יהיו תחת מדינת ישראל.

המינהל האזרחי זה גוף שעושה עבודת קודש, אבל בסוף המינהל האזרחי הוא גוף שאמור לשמש בעקרון לממשל צבאי ולא לשמש את אזרחי מדינת ישראל. יהודה ושומרון זה חלק ממדינת ישראל ומארץ ישראל לעולמים. אפשר לקרוא לזה גדה ואפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות. יש היסטוריה וזה עובדות. בימים האלה, ששגריר ארצות הברית מבקר ומתפלל קבוע בשילה, אין היגיון שאנחנו לא נכיר בשילה כחלק ממדינת ישראל.

עכשיו, שתי מילים לגבי החרמות. ארגון "עמק שווה" הוא זה שמוביל חלק מהחרמות נגד ישראל. גם עכשיו, כשחופרים אותם מטעם המינהל האזרחי, ובני יכול להעיד על זה. עוד נקודה אחת קצרה. לפני שלוש שנים אונסק"ו הכיר במערת המכפלה כאתר מורשת עולמית כבוש. אמנת אונסק"ו מחייבת נגישות של מבני ציבור. הגשתי תלונה לאונסק"ו נגד הרשות הפלסטינית שלא מנגישים את מערכת המכפלה, כי זה מקום פלסטיני, לא ישראלי. דחו את התלונה שלי. אני, ברוך השם, עבדתי עם מדינת ישראל, והנגישו את המקום.

אחרי כמה חודשים אני מקבל פנייה מהמינהל האזרחי שהרשות הפלסטינית הגישה תלונה לאונסק"ו נגד מדינת ישראל שהיא פגעה במערת המכפלה על זה שהנגישה את המקום, וכמובן שאונסק"ו דורשת תשובות ממדינת ישראל. היינו צריכים לענות תשובות ולהסביר איך לא פגענו במקום. הצביעות והשקר של הגופים הבינלאומיים האלה לא יישכחו לכולם.

יושב פה לידי בני, ששיכל את בנו בקרב הגבורה בנחל עוז. מי שמכיר את הסרטון המפורסם של אחד ממנהיגי החמאס, שאמר "פלשנו להתנחלויות בעוטף עזה". מבחינתם, כל ישראל זו התנחלות אחת גדולה. מבחינתנו, מדינת ישראל זו מדינת ישראל. גם בשומרון, אין שום סיבה בעולם שאתרים בשומרון ייראו מוזנחים, נטושים, בלי מבקרים. זה שלנו.

עכשיו, יותר מזה. כשאנחנו מנגישים את המקומות ומפתחים אותם זה לטובת כולם. את מערכת המכפלה הנגשנו ופיתחנו וזה היום נגיש ליהודים ולמוסלמים. כל אתר מורשת שננגיש יגרום למאות ומיליוני מבקרים מהארץ ומהעולם להגיע. ואני אזכיר פה לטובה גם את רם בן ברק, שעזר לי מאוד בהנגשה.

אני אזכיר לך שמערכת המכפלה הונגשה בזמן ממשלת השינוי. אני הייתי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון. מפני שזה היה חשוב להנגיש אותה לכל אדם, בין אם הוא כזה ובין אם הוא כזה.

נכון.

וזה לא שייך לאמירות שלך שזה שלנו וזה גם כן. אתה חי באיזשהו עולם שהוא לא מציאותי. יש חוקים בינלאומיים וכדאי שאנחנו נפעל לפיהם. הרי, גם ככה אנחנו במצב לא הכי טוב, למרות האופוריה.

רם, בגלל זה ביקשתי ממשרד החוץ - - -

זה נקרא להכניס פוליטיקה לדיון.

בגלל זה ביקשתי ממשרד החוץ, ואני חושב שב-90% מהדיון השתדלנו שהוא יהיה מקצועי, ביקשתי ממשרד החוץ, משרד המשפטים ומשרד הביטחון להביא לוועדה עמדה מקצועית על מה החוק הבינלאומי אומר כרגע על אותם אתרי מורשת. מה עמדת משרד המשפטים במידה ויעבור החוק ומה הצפי לפגיעה ברמה הבינלאומית.

לא, החוק הבינלאומי נגדנו, אבל הוא גם אומר שאסור לגור ביהודה ושומרון. הוציא צו מעצר נגד ראש הממשלה שלנו, החוק הבינלאומי.

זה גם נכון.

יכול להיות שהממשל האמריקאי החדש יביע דאגה מדינית חריפה אם החוק הזה לא יתקבל.

יכול להיות גם. אלון ערד נמצא בזום, "עמק שווה". בבקשה.

היי, צוהריים טובים. תודה שאתם נותנים לי להצטרף. רציתי להגיע, אבל עקב תאונה אני כרגע באיכילוב.

רפואה שלמה.

אני אלון, מנכ"ל ארגון "עמק שווה", שעוסק בתחום המורשת בישראל, בשטחים, בירושלים. אני רוצה לציין שלושה כשלים שאנחנו מזהים בהקשר של החוק. קצת בהמשך למה שאמרת, יושב-הראש. ברמה המהותית אנחנו, ואני חושב שגם עמיתיי ורבים בקהילה ארכיאולוגית, מזהים כשל במהות העקרונית שבאה ואומרת שאילו יש כאן אתר או זיהוי כזה או אחר, משמעו שזו טריטוריה שלי או של ההוא. לפי ההיגיון הזה זה תלוי ספר או תלוי מסורת איך אנחנו מחלקים את הגבולות שלנו. ואם אנחנו רואים בתנ"ך את הספר העיקרי ואחרים רואים אחרת זה בעצם מייצר בלגן גדול. למעשה, כן, יש אתרים שנמצאים מחוץ למדינת ישראל, שיש בהם מורשת יהודית, וזה בסדר, וזה לא אומר שלמדינת ישראל יש זיקה לאומית או טריטוריאלית עליהם.

כך אנחנו לא טוענים לבעלות על בתי כנסת בספרד או בפולין או ברוסיה או בכל מקום אחר. באותה מידה אין לנו זכות לטעון לבעלות על אותם אתרים שיש בהם גם זיקה יהודית בשטחי הגדה המערבת. זה הכשל הראשון. וזו המהות של החוק הזה. הכשל השני הוא כשל מקצועי. כמו שחוזרים ואומרים פה אנשי המקצוע, יש פה בעיה. אבל, בשונה מרוב חברי הוועדה, שעד כה טוענים שהבעיה מובנת וידועה, אני רוצה לטעון שהבעיה לא מובנת ואינה ידועה. קמ"ט ארכיאולוגיה מסתיר באופן קבוע את הנתונים. אנחנו למדים על כמות עובדיו או תקציביו רק מדיונים כאלה ואחרים. רוב הדיונים מתקיימים בחיסיון. הוא מסרב לפרסם את מסמכי קמ"ט ארכיאולוגיה ונתלה בהחלטת בג"ץ – אותו בג"ץ שגם כולכם רוצים לפרק בשנים אלו.

בעצם אנחנו לא יודעים מה קמ"ט עושה. אתם באים ואומרים "צריך לתקן את קמ"ט", אבל אנחנו לא יודעים מה קמ"ט עושה. איפה קמ"ט חופר, איפה קמ"ט נמצא, כמה פעולות אכיפה הוא עושה, איפה הוא חופר, איך הוא משקיע את המשאבים שלו. את כל הדברים האלה, אנחנו חשופים לציבור - - -

שאלות חשובות ואנחנו נבקש מהמינהל האזרחי להעביר את אותם נתונים.

אני מבין שזו תמיכה של "עמק שווה" בחוק.

כן, כן. לכן אני המלצתי על זה.

ועכשיו זה יהיה ברשות העתיקות, זה יהיה מסודר.

טוב, תודה רבה. מל"ל, בבקשה.

שלום, עורך דין גדעון שביב, מהאגף המשפטי במל"ל. אני רק מזכיר שב-7 ביולי עברה בוועדת השרים, הממשלה תמכה בכפוף לתנאים הבאים: המשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי ראש הממשלה, מורשת, ביטחון משפטים; לאחר הקריאה הטרומית נוסח הצעת החוק יתוקן, כך שלא ישתמע שמדובר בשינוי מעמד השטח, ויקודם בכפוף להתחייבויות הבינלאומיות של ישראל; תיבחן האפשרות כי במקום הצעת החוק יתוקן צו האלוף. בהמשך להחלטת ועדת השרים כי החוק יקודם באמצעות צו אלוף, אנחנו מציעים שגורמי המקצוע יעשו עמ"צ, לבחון אם קיימים פערים. וככל שיש יתנו המלצות לפתור את הבעיה. תודה רבה.

טוב, תודה רבה. כמובן, אני רוצה לחדד - - -

סליחה, אני גם מ"עמק שווה" ואתם עצרתם את אלון באמצע הדברים.

בסדר, הוא אמר. הוא הביא שתי נקודות מאוד חשובות ושמענו.

שתיים מתוך שלוש, כשאחרים דיברו פה המון זמן. להציג עמדות אחרות, אני חושב שזה חלק מהדיון פה.

אדוני, תודה רבה. נייר העמדה התקבל. ומה לעשות שאני בעוד פחות מדקה צריך לנעול את הדיון.

אז אם רוצים לשמוע דעות ולנהל דיון צריך לנהל דיון ולא להוריד אנשים פשוט.

אדוני, תודה רבה. נמצא איתנו אחרון הדוברים, עומרי יצחק, בבקשה. חוקר ארכיאולוגיה עצמאי.

אני אתחיל בזה שהחוק הישראלי כבר חל בגדה המזרחית ברמת הגולן. עכשיו, לגבי העניין הזה של ההתעלמות מהבעיה בחוק, הבעיה לא בשוד העתיקות אלא העניין הוא ההתעלמות. ברגע שיהיה את החוק הזה תהיה יותר לגיטימציה של המחקר ביהודה ושומרון. יותר חוקרים יבואו לשם, יותר יעירו את המקום את המקום, ולא רק ימנעו שם שוד עתיקות. אני מסתכל מעבר, אני מסתכל על מה אנחנו יכולים ללמוד על עם ישראל, על ההיסטוריה. לא רק של עם ישראל, גם של הנצרות וגם של האסלאם.

הנקודה ברורה, תודה רבה.

רק רגע. הדבר הזה שכולם מפחדים ממנו, אני חוקר עצמאי אז אני פחות מפחד מגופים, גם בינלאומיים וגם בארץ – רשות העתיקות וגם קמ"ט. ורק לציין שגם אוניברסיטת תל אביב, כתב העת שלה לא נותן את דוחיו בצורה יפה על מאמרים ביהודה ושומרון. אני שמעתי על כמה וכמה חוקרים - - -

פשוט לא מדויק. אני חבר המערכת וזה פשוט לא מדויק.

שנייה אחת. המליאה נפתחת, אז אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:59.