פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
79
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/11/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 482
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ט בחשוון התשפ"ה (20 בנובמבר 2024), שעה 9:05
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 20/11/2024
חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 45), התשפ"ה–2025
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – דמי חבר), התשפ"ג–2023
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
מתן כהנא
חנוך דב מלביצקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
מוזמנים
¶
שירה סיידלר עמנואל - המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים
נוי חסון גורדון - ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים
לאה רקובר - היועצת המשפטית, משרד המשפטים
עמית בכר - ראש לשכת עורכי הדין
אריאל גבאי - סגן יו״ר ועדה, לשכת עורכי הדין
איתמר פנץ - נציג לשכת עורכי הדין
ורד זייטמן - יועצת לראש הלשכה, לשכת עורכי הדין
נדב ויסמן - נציג לשכת עורכי הדין
ערן בן ארי - נציג לשכת עורכי הדין
לירז ראש רביבו - נציגת לשכת עורכי הדין
תומר ורשה - נציג לשכת עורכי הדין
דן סלע - נציג לשכת עורכי הדין
תומר יזדי - רו"ח, נציג לשכת עורכי הדין
אורן אבלה - יו"ר ועדה בלשכה, לשכת עורכי הדין
מימון טולדנו - נציג לשכת עורכי הדין
ענת מאור - חברת הכנסת לשעבר
ד"ר גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
פרופ' צבי כהנא - מומחה למשפט חוקתי, הקריה האקדמית אונו
תמר הלוי - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
גליה שרף - עו"ד
אורלי הראל - עו"ד
איריס שפירא - אימהות בחזית
רישום פרלמנטרי
¶
הדר אביב
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – דמי חבר), התשפ"ג–2023, פ/3787/25
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – דמי חבר), התשפ"ג–2023, של חה"כ חנוך דב מלביצקי, פ/3787/25. נמצאים איתנו גם הח"כ המציע, חברי הוועדה שהגיעו, חברי הכנסת, נציגי הלשכה, משרד המשפטים וארגונים.
חה"כ המציע, בכבוד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יום רביעי היום. אם נעשה הערות פתיחה, אנחנו נגיע ליום חמישי. תודה רבה, חה"כ קריב שהזכרת לי להגיד את סדר הדיון. סדר הדיון יהיה כך: חה"כ המציע - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רציתי לברך את חה"כ מלביצקי על ההתמקדות שלו בנושאים שבאמת חשובים לאומה ולאזרחי ישראל. אני רוצה לברך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
חנוך, כולנו מתרשמים מהשירות הגדול שאתה נותן לאזרחי ישראל בימים אלו. באמת, עיסוק - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
בוקר טוב. תודה. קודם כול, חה"כ קריב, אתה צודק. חוק גירוש משפחות מחבלים הוא בהחלט חוק חשוב ואני גאה בו מאוד. גם החוק שקובע שחיילי מילואים לא ישלמו יותר אגרות בכביש 6 מעתה ועד עולם הוא גם חוק חשוב, ואני מאוד שמח לעשות אותו.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
טרם. וגם החוק הזה הוא חוק צרכני מהמדרגה הראשונה. אני מחזיק את טיוטת תקציב 2025 של לשכת עורכי-הדין, מתוך דיונים שמתנהלים כרגע, וכשאתה מסתכל בטיוטת התקציב אתה רואה מספרים שהם די מדהימים.
תקציב הלשכה המוצע ל-2025 עומד על 83,000,000 שקל, כאשר דמי החבר מממנים כמעט 67,000,000 שקל. 67,000,000 שקל צפויים עורכי-הדין במדינת ישראל לשלם ללשכת עורכי-הדין ב-2025.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
זו הטיוטה שמדברים עליה כרגע, למרות שכשאתה רואה, למשל, את טיוטת 2024 לסוף 2024, אז אתה רואה שיש הבדל של 9,000,000 שקל בסוף בתקציב. ופה, הטיוטה של התקציב המוצע כמעט זהה למה שהיה ב-2024, ואני מניח שגם פה יתווספו עוד כמה מיליוני שקלים בסוף. כאשר ללשכה יש עוד הכנסות צפויות של כ-17,000,000 שקל, מגישור, מדרשה, השכרת חדרים וכל מיני דברים כאלה ואחרים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
שוב, עורכי-הדין במדינת ישראל מממנים כמעט 67,000,000 שקל מתקציב הלשכה.
סמכויות הלשכה מקובעות בחוק לשכת עורכי-הדין. סעיף 2 קובע סמכויות שהן סמכויות חובה, וסעיף 3 מדבר על סמכויות אחרות שבהן הלשכה יכולה ורשאית לפעול, אבל הן לא חובה על-פי חוק. כשאתה מסתכל על הוראות סעיף 2 בתקציב הזה, אתה רואה שהן נמצאות בסעיף 14 לתקציב המוצע; שכר מצווה – 2,000,000 שקל בקירוב; אתיקה – 1,800,000 שקל בקירוב; שיפוט משמעתי – 1,000,000; התמחות, בחינות - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אתה עושק אנשים. אתה משתמש ב-3,000,000 שקל כספים פוליטיים. אתה, מכסף ציבורי. אתה עסקן סוג ז'.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני השתתפתי בבחירות, ואתה לא תשלח ידך לגוף שאנחנו משתתפים בו בבחירות דמוקרטיות, כשאתה קידמת עבריין בבחירות הללו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עמית, תצא בבקשה. אתה לא תתפרץ לתוך דברים של חבר כנסת כמה פעמים. כינית אותו גם בשמות. הייתי צריך לעשות את זה בפעם הראשונה, ואתה ממשיך לעשות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מוציא את כל הישיבה להפסקה. תודה רבה.
(הישיבה נפסקה בשעה 9:12 ונתחדשה בשעה 9:15.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עם כל הכבוד, סליחה. מה יקרה פה? חלאס. כל אחד ינהל לי עכשיו את הישיבה. קארין, זה, די. מספיק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבא שיעיר הערות לסדר, הערות פתיחה או כל הערה אחרת, בזמן דבריו של חה"כ מלביצקי יוצא ללא התראות. נמאס לי מהדבר הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
מותר להעיר, רוטמן. התבלבלת. מותר להעיר, ואני לא שואל אותך אם אני אעיר או לא אעיר. אני לא שואל אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מזמן חרגת מההערות הביניים. תפסיק. אני באמצע לדבר. ואני מבין את השיטה הזאת ואני לא אקבל אותה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אתה לא מבין את השיטה, כי אם היית מבין את השיטה היית יודע שהמקום הזה הוא כיכר העיר - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
- - ואפשר לדבר בנימוס, ותיקנתי אותך על דבר אחד שזה לא עסק פרטי שלו, זה עסק של אזרחי המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יואב סגלוביץ', אם אתה לא מפסיק כרגע לדבר – קריאה שלישית. חה"כ יואב סגלוביץ', קריאה שלישית. אנא צא, בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אני לא אקבל בשום פנים ואופן את תרבות הדיון הזאת שאנשים קוטעים באמצע דברים, בוודאי לא של חבר כנסת מציע, בוודאי לא כאשר אני מנסה לעשות סדר בדיון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צא, בבקשה, חה"כ סגלוביץ'. אני לא מוכן לסבול הפרעות באמצע שאני מדבר. אני שומר על זכותך לדבר. אתה תקפיד על זכותי לדבר. צא, בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עד שאתה תדע לא לעשות הערות ביניים של נאומים. אני לא אאפשר לך להפריע לדיון. צא, בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מתאר לעצמי שזה לא יהיה הדבר הקשה היחיד או הראשון שאתה תשמע היום. אני לא מחייב אף אחד שקשה לו, להיות פה. אבל אני כן מחייב כבוד כאשר חבר כנסת בכלל מדבר, וכאשר חבר כנסת מציע מדבר. בדיון ראשון בהצעת חוק פרטית, הסבלנות שלי להפרעות, בוודאי לקריאות, בוודאי לקריאות גנאי כלפיו, שואפת לאפס.
ולכן, גם אם אתה לא מסכים עם מה שחה"כ מלביצקי אומר, גם אם אתה חושב שיש בו טעות, רשום לעצמך את הנקודות, כשיגיע תורך לדבר, אנא, תעשה זאת. ואני מבקש גם מחברי הכנסת שמדברים – כשמפריעים לכם, אם אני לא שומר על זכותכם, מה שנקרא, Free Country.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אם אני שומר על זכותכם, אל תעזרו לי. אני מסתדר. בבקשה, חה"כ המציע, חה"כ מלביצקי.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אז כאמור, בהתאם לאותה טיוטת תקציב שהגישה ועדת התקציב של לשכת עורכי-הדין לקראת 2025, סעיף 14, שכר מצווה – 2,000,000 שקל; סעיף 16, אתיקה – 1,800,000 שקל; סעיף 17, שיפוט משמעתי – 1,000,000; סעיף 18, התמחות, בחינות הסמכה, פיקוח ורישום – 6,500,000 מיליון שקל בקירוב. זאת אומרת, בסך הכול אם אתה לוקח ומקבץ את כל הסמכויות לפי סעיף 2, שהן בעצם סמכויות החובה של הלשכה, אתה מגיע לסכום של קצת מעל 11,000,000 שקל. זאת, כאשר צפויים לגבות מעורכי-הדין סכום של 67,000,000 שקל בקירוב.
כשאתה מסתכל ואומר, טוב, לאן זה הולך, אתה רואה כל מיני מקומות ואתה מבין מה נעשה פה. כנסים, אירועים, פנאי רווחה ותרבות – 5,800,000 שקל.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אם תסתכלי בשני התקציבים של השנים האחרונות שאושרו, את תראי שזה חופף ומשתלב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המסמכים שאתה מקריא מתוכם, הצעת התקציב ל-25', תקציב מאושר 24' ותקציב מאושר 23', אלה המסמכים שהעברת לאיל שיעלה לטאבלטים של הח"כים?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
את תקציב 23' יש לוועדה כי היא מחויבת לקבל. את תקציב 24' הוועדה לא קיבלה עדיין. וזה טיוטת 25'.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
2023 נמצא אצלי בהארד קופי ואצלכם בטאבלטים. פשוט כשהוא מזכיר מספרים תדעו איפה לחפש.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
מנכ"ל מנגנון הנהלה וכספים – 4,800,000 שקל. לתל-אביב יש סעיף מיוחד – 3,200,000 שקל.
גלעד קריב (העבודה)
¶
איפה אדוני רואה את המספר הזה? אני רואה בהוצאות שוטפות, מנגנון ראש לשכה – 1,150,000 שקל.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
ובכלל, מי שלא מכיר איך תקציב המחוזות של הלשכה – אם אתה מסתכל על החלוקה של אותם למעלה מ-80,000,000 שקל בין תקציבי המחוזות לתקציב של המועצה הארצית, אתה רואה שכ-30,000,000 שקל מוקצים למחוזות וכ-50,000,000 שקל הולכים למועצה הארצית.
בתוך החלוקה של המחוזות, המחוזות מקבלים כסף לפי שלושה פרמטרים. האחד, זה איזשהו סכום קבוע, השני זה פר עורך-דין, והשלישי, שזה הכי מעניין, נקרא: השלמות ראש הלשכה. השלמות ראש הלשכה זה בעצם כספים שראש הלשכה מחליט שהוא מעביר למחוז כזה או אחר בהתאם לשיקול דעתו. כשאתה מסתכל על מה נעשה עם הדברים האלה, אתה מבין בדיוק את עומק הבעיה.
ככה למשל, אם אתה מסתכל הטיוטה של התקציב הזה, אתה רואה שסכומים זהים מועברים למחוז צפון, שיש לו כ-3,400 עורכי-דין, ומחוז מרכז שיש לו 22,000 עורכי-דין. זאת אומרת, שני המחוזות האלה מקבלים פחות או יותר את אותו תקציב מהלשכה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אני אחר-כך אראה לך הכול. אבל אתה יודע, ואני גם אמרתי, ואני חושד שבגלל זה אתה עושה זה, כי יש לי הפרעת קשב וריכוז. ולכן אתה משתדל כל פעם להכניס לי בקטנה כדי להוציא אותי - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אתה רואה שהדברים הללו בעצם נקבעים כי מה לעשות שיושבת-ראש מחוז מרכז לא בקואליציה, היא נחשבת מתנגדת לראש הלשכה, ונעמנה ממחוז צפון הוא חבר של ראש הלשכה ואיתו בקואליציה, ולכן יש פה סוג של כספים קואליציוניים, בשפה שלנו, שניתנים ככה בצורה גלויה, וכמובן בלי לדפוק יותר מדי דין וחשבון לאף אחד.
במחוז תל-אביב זה בכלל מעניין, כי בשנה שעברה התקציבים של המחוזות קוצצו. בתקציבי המחוזות כולם קיבלו פחות תוספות כי היה גירעון או יש עדיין גירעון למחוז תל-אביב, ובעצם החליט מי שהחליט – ראש הלשכה – שייתנו פחות לכל המחוזות כדי לכסות את הגירעון של מחוז תל-אביב. מה שמעניין הוא שאותו ראש לשכה היה יושב-ראש מחוז תל-אביב כאשר נוצר הגירעון הזה. ולכן הוא בעצם משתמש בכספים של הלשכה, ושוב, אלה כספים שברובם הגדול מגיעים מציבור עורכי-דין שאין לו שום יכולת להשפיע על מה קורה עם הכספים האלה, אין לו יכולת להחליט שהוא לא משלם אם הוא רוצה להמשיך לעסוק בעריכת דין. וזה שימוש לרעה פר אקלסנס.
ולכן, ברור לחלוטין שהאופן הזה לא יכול להימשך. בעיניי ברור לחלוטין שצריך להיות חיתוך דרמטי בסכום שנגבה מעורכי-הדין מדי שנה, כי כשאתה מסתכל על אותה טיוטת תקציב אתה רואה את זה. אם אתה לוקח את אותן הוצאות חובה שמסתכמות ב-11,000,000 שקל או 11,500,000 שקל, ואפילו אתה מוסיף להם 50%, פלוס אותן הכנסות פסיביות של הלשכה, ויש להן בסביבות 17,000,000 שקל, אתה מגיע לסכום שבהחלט מספק כשמדברים על תשלום חובה. אפילו יהיה מי שיטען שגם זה יותר מדי.
ואת כל יתר הפעילויות
¶
השיפוצים בבניין והדוברות והסברה של 3,000,000 שקל פתאום – אם אתה משווה את זה לסכומים שאבי חימי הוציא, זה משמעותית גבוה יותר. וכל המשחק הפוליטי שמשחק בו ראש הלשכה בשנים האחרונות וממומן, רובו ככולו, מכספי הלשכה – ברור לחלוטין שהמצב הזה לא יכול להימשך. ולכן המטרה של החוק הזה – והוא יעבור, גלעד – יהיה להוריד משמעותית את הסכום שמשלמים עורכי-הדין כתשלום חובה, ולאפשר למי שרוצה שירותים אחרים לצרוך אותם באופן וולונטרי. תודה רבה, אדוני, בשלב זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בקשר לסדר הדיון – חברי הכנסת שטרחו ובאו בתחילת הדיון, ואני יודע שכולם עסוקים ויש לחלקם גם ועדות אחרות, אני אתן לכם לומר דברים לפתיחה בקצרה. אם תרצו להתייחס גם להצעת החוק באופן כללי אנחנו עוד נצלול בהמשך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
א', כבר החזרתי אותו. אמרתי לו שהוא יכול לחזור. אבל מעבר לזה, הוויכוח עם סגלוביץ' היה על זה שהוא קוטע את דבריי בהערות ביניים, הערות ביניים שמתחילות להיות דיון במקום, אמרתי הערה ועצרתי. אני לא יכול לנהל דיון כך, והוא יודע את זה. וכנראה שהוא היה צריך את תמונת ההוצאה לצורך כלשהו, אני מעריך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אני רואה שזה מתארך או שחברי הכנסת לא מגבילים את עצמם בזמן, אני אתחיל לעשות פינג פונג ולהעביר את זה לדוברים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אדוני מנהל הוועדה, אני צריך את רשימת הדוברים. יש הרבה כבוד ללשכה, אבל את רשימת הדוברים של חברי הכנסת אני צריך. אז גלעד הציע שמירב תהיה לפניו. מירב, בבקשה.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
בסוף, בשורה התחתונה, אחרי כל המספרים יש פה חוק שכל מטרתו לגרום לכך שלשר המשפטים תהיה הסמכות לשלוט בלשכת עורכי-הדין באמצעות דמי החבר ואגרות המימון. זה בסוף כל האירוע. החוק הזה נכנס לדקויות ורזולוציות שהן מביכות בעיניי. להתחיל להיכנס באם לשכת עורכי-הדין יכולה לעשות פעילויות פנאי, כן או לא, וכנסת ישראל צריכה עכשיו להתעסק בזמן מלחמה באם יש פעילויות פנאי שמאורגנות על-ידי לשכת עורכי-הדין – בעיניי, זה ממש לא ראוי.
ואנחנו כמובן לא עוצמים עיניים. אנחנו רואים מה קורה מסביב. אנחנו יודעים שבעצם מופעל לחץ על שר המשפטים מכיוון שהוא מורח זמנים במינוי נשיא לבית-משפט העליון וגם במינויים של שופטים, דבר מאוד חיוני לפעילות תקינה של מערכת משפט. וכיוון שהוא מבין שבקרוב הוא כבר לא יוכל להמשיך לדחות את הדברים האלה, הוא פועל בשני מישורים.
האחד, זו החקיקה הזו שתאפשר לו שליטה בלשכת עורכי-הדין שכמובן יושבים בוועדה לבחירת שופטים. והמישור השני זה החוק שהוא הכין לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, וגם זה מוכן ובקנה.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
יש פה שיטה שחוזרת על עצמה. אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד עולמות תוכן. אנחנו רואים ששר המשפטים שרוצה להוציא אל הפועל את ההפיכה הגדולה שלו משתמש בחברי כנסת, מחלק את הצעות החוק. ובמקום להביא הצעת חוק ממשלתית שצריכה פרסום תזכיר להערות הציבור, שצריכה לפעול בשקיפות, שצריכה לעבור הערות של הדרגים המקצועיים במשרדי הממשלה, עושים מסלול עוקף ללא שקיפות וללא עבודה מקצועית ראויה, ומביאים את זה כהצעת חוק פרטית. אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מישורים, וזו שיטה עקבית, לצערי.
גם הכול מהמקפצה. זאת אומרת, כשאני עוברת על דברי ההסבר לחוק לזה, בכלל לא מסבירים למה זה טוב לציבור ולמה זה חיוני לציבור. כתוב: רוצים שיקול דעת מוגבר לשר המשפטים. זו כל תוחלת החקיקה. אם מסתכלים על התמונה הגדולה רואים תמונה מאוד-מאוד מדאיגה.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
חנוך, אני לא הסכמתי עם הרבה דברים שאמרת.
כשמסתכלים על התמונה הגדולה רואים תמונה מאוד-מאוד מדאיגה, כי בעצם הממשלה הזו והקואליציה הזו מאיימת על כל הרכיבים שחיוניים לתפקודה של דמוקרטיה, של דמוקרטיה ליברלית. אנחנו רואים איום ממשי יומיומי על שומרי הסף, אם זה פיטורי היועמ"שית, אם זה פיטורים בבת-אחת של כל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אתה פועל והקואליציה שלך פועלת לפיטורי היועמ"שית. אתם בונים לה תיק, ורואים את זה בכל הדברים שאתם עושים פה במשכן. אתם פועלים לפיטורים של יועצים משפטיים במשרדי ממשלה. אתם גם העליתם את האפשרות של לפטר עכשיו את ראש השב"כ כשיש חקירות בלשכת ראש הממשלה.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
מאיימים על התקשורת החופשית עם חוקים כמו חוק הרייטינג ושליטה בתקציב התאגיד. מאיימים על העצמאות של מערכת המשפט. אני אמשיך כי זה חשוב.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
החוק הזה לא עומד לבד. הוא חלק משיטה שכל מטרתה לסרס את הדמוקרטיה הישראלית – פגיעה בתקשורת, פגיעה בשומרי הסף, פגיעה במערכת המשפט, השתלטות על המשטרה ושינוי שיטת הבחירות. אנחנו מקבלים את הצעות החוק האלה מכל עבר, וצריך לומר את זה ושהציבור ידע: אנחנו תחת מתקפה. יש לנו מתקפה מבחוץ ויש לנו מתקפה מבפנים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אדוני היו”ר, בעקבות מה שאמרה חה"כ כהן, שכחתי לציין דבר אחד. בהחלט ניתן לשקול מנגנון קבוע, וזה במסגרת שיחות מקדימות שהיו לי עם אנשי הייעוץ המשפטי, שבו אנחנו נקבע, למשל, שההוצאות שקשורות לסעיף 2 יהיו ההוצאות שבגינן ניתן יהיה לגבות כספים, בלי שיקול דעת של שר המשפטים, ולגבי היתר לא. ככה אפשר יהיה להוציא מהאירוע את כל הסיפורים האלה על להשתלט על הלשכה. זה בהחלט משהו שיהיה אפשר לשקול ולדבר עליו.
בשום פנים ואופן אני לא נעול על האירוע של לתת שליטה או החלטה כזו או אחרת לשר המשפטים. יש בהחלט דרכים אחרות לוודא שעורכי-הדין משלמים פחות על מה שחובה עליהם לשלם כשאין להם אלטרנטיבה אחרת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תודה, אדוני. בפתח הדברים, אני מבקש להזכיר שהבוקר או הלילה נפל חייל מילואים נוסף בצפון הרצועה – רואי ששון מחטיבת כפיר. משתתף בצער המשפחה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
איחולי החלמה לפצועים בתקרית. אחד מהם הוא המג"ד סגן אלוף.
ובשעה שכולנו בוודאי מאוחדים בכנות מלאה בהבעת הצער ובאיחולי החלמה, אני כן מרשה לעצמי לומר שאוי לנו שכאשר אנחנו מגיעים למספר של 800 חללי צה"ל במלחמה, אנחנו מוצאים את עצמנו עוסקים בחוקים מן הסוג הזה. אוי לנו. אוי לנו שאזרחי ישראל רואים אותנו ביום שבו מספר החללים במערכה מגיע ל-800 חללים ואנחנו עוסקים בחוק הזה. אני מתבייש, מתבייש כחבר כנסת, מתבייש במה שקורה בבית הזה.
אחד התפקידים שלנו בשנתיים האחרונות הוא לנסות להסביר באמצעות דיוני הוועדה לציבור הרחב כיצד הצעות חוק בודדות מתקבצות יחד לתמונה אחת, ואיך בעצם הצעות חוק שעל פניו עוסקות בעניין נקודתי, הן חלק מתוכנית הרבה-הרבה יותר רחבה. החוק הזה, שאני לא אהסס לרגע לקרוא לו חוק מאפיוזי, חוק של מתודה מאפיונרית, את החוק הזה צריך להבין ולדון בו כחלק ממערכה הרבה יותר גדולה.
זו דוגמה מצוינת, אולי יותר מחוקים אחרים. מדוע? כי לשכת עורכי-הדין, מכוח החוק, היא גוף דמוקרטי. יכול להיות שיש בו ליקויים. אני מניח שכמו בכל גוף יש בו ליקויים. הייתי מנכ"ל עמותה, כל שנה קיבלתי דוח ביקורת של מבקר שאמר לי, יש ליקויים. אנחנו מכירים גופים בלי ליקויים? אנחנו מכירים גופים שלא היו יכולים להתנהל אולי קצת יותר טוב או קצת פחות טוב? אבל לשכת עורכי-הדין היא גוף דמוקרטי.
אני עמדתי בתור ארוך לפני תקופה מסוימת. הקלפי הייתה בבית-המשפט העליון. עמדתי שעתיים וחצי בתור, כי מעולם לא הייתה השתתפות כזו של עורכי-הדין דין בהצבעה. הלכתי והצבעתי. במקרה של הבחירות האלה הדילמה שלי לא הייתה מאוד קשה, כי מצד אחד עמד עבריין מורשע שנתמך על-ידי חה"כ חנוך מלביצקי וחבריו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר. אמרת לפרוטוקול שאני מדבר שטויות. הציבור ישפוט. מן הצד האחד עמד מתמודד שהוא עבריין מורשע, שנתמך על-ידי חה"כ חנוך מלביצקי וחבריו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מן הצד האחד עמד עבריין מורשע שנתמך על-ידי חה"כ חנוך מלביצקי ושותפיו, לרבות שר המשפטים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
היו בחירות. נבחר ראש לשכה. נבחרה מועצה ארצית. נבחרו חברי מחוזות. אם הנושא מעסיק כל-כך את חה"כ חנוך מלביצקי, הוא מוזמן לפעול דרך הנציגים של קבוצת המיעוט בתוך הגוף הדמוקרטי הזה ולנסות להשפיע בדרך הדמוקרטית.
אבל חה"כ חנוך מלביצקי וחבריו הפסידו בבחירות, ולכן עכשיו הם מבקשים לרמוס ברגל גסה את ההליכים הדמוקרטיים בגוף הזה, וזה מה שהציבור צריך להבין. יש כאן קואליציה ויש כאן ממשלה שמאמינים בדמוקרטיה כל עוד הדמוקרטיה משרתת את תפיסת עולמם. וברגע שהדמוקרטיה לא משרתת את תפיסת עולמם, הם מוכנים לרמוס על הליך דמוקרטי. וכך צריך להבין את החוק הזה.
החוק הזה לא עוסק בלשכת עורכי-הדין, כי מי שרוצה לטפל בלשכת עורכי-הדין, בבקשה, אם הוא חבר לשכה, יש אמצעים דמוקרטיים. והחוק הזה הוא רק סנונית. מחר ההסתדרות לא תיישר קו עם הממשלה הזו שרומסת את מעמד הביניים ואת כבודו של האדם עובד, בסדר, אז נתערב בחקיקה בתוך ההליכים הדמוקרטיים בוועדי עובדים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
וכך זה ילך וימשיך. ועכשיו אני מסיים עם משפט אחרון. כדרכן של הצעות חוק לא דמוקרטיות שהמטרה שלהן היא לרמוס את הדמוקרטיה, המציעים שלהן גם לא בוחלים בשקרים. ולכן יכול לשבת כאן חה"כ חנוך מלביצקי עם טיוטת תקציב שהוא כנראה לא יודע לקרוא אותה – סליחה, חנוך – ויכול להפריח כאן את השקרים ששמענו ממך - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אומר לך. למשל, יכול להדהד את השקרים ששר המשפטים אמר מעל הדוכן, כאילו ישנם קיצוצים דרמטיים בתקציב האתיקה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז תקציב האתיקה הוא לא 1,800,000 שקל. תקציב האתיקה עובר את 10,000,000 ש"ח. אתה לא בקי בתקציב הלשכה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה לא בקי בתקציב הלשכה. אתה מהדהד את השקרים של השר לוין מעל הדוכן, כמו השקר שלו על כביכול השקעה של הלשכה באותו שַׁיִט. תמיד אנשים שתוקפים את הדמוקרטיה, גם לא מהססים להיות שקרנים בדבריהם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
חבל לי שאדם שמתהדר בכל מיני ערכים נעלים – קודם כול, אתה יודע, יש עניין של בין אדם לחברו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עמית, אתה לא נכנס לוויכוחים עם חברי כנסת. מצטער, יהיה תורך לדבר. לחברי כנסת יש פריבילגיה מסוימת, א', שאני צריך לקרוא אותם בשלוש קריאות, ו-ב', בסופו של דבר, הם מייצגים את הציבור שזה הבית שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מוציא את הדיון להפסקה. תודה רבה. נחזור בשעה 9:45.
(הישיבה נפסקה בשעה 09:42 ונתחדשה בשעה 09:46.)
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
לא הבנתי. תמיד כשאתה מגיע אליי, אתה רוצה לקצוב? מה קורה פה? עושה לי ארבע הפסקות. כשמגיעים אלינו הוא קוצב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשנייה שהם הגיעו לכשלוש דקות של דיבור ביקשתי מהם לקצר. כל אחד מהם עשה את זה כדרכו, מירב דיברה שתי דקות, גלעד דיבר עשר דקות. אני מאוד מבקש להגביל את דבריכם בלוחות זמנים. חה"כ יואב סגלוביץ', בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
זה היום ה-411 שיש חטופים בעזה, יום הילד הבין-לאומי זה היום, ויש תינוקות בעזה. וזה מה שכנסת ישראל מתעסקת היום. זה חומר למחשבה גם על מה עוסקים וגם על איך מתנהל הדיון הזה, כולל הדרך שבה אתה מנהל אותו.
יש חטופים 411 יום בעזה, וצריך לגרום שהם יחזרו. ואתמול בדיון אחר בוועדה אחרת היו משפחות חטופים שביקשו, והסתבר שסיעת הליכוד לא נפגשה איתם. התשובה לכך הייתה שלא היה זמן והיו רק שלוש ישיבות סיעה בליכוד מתחילת המלחמה. חומר נוגה בשבילי לחשוב במה אתם כן מתעסקים.
חנוך, מאחר שאתה חבר ליכוד, ואתה לא נתת תשובה כי לא שאלתי אותך את השאלה, אבל אופיר כץ כן נתן את התשובה – אמרו, אנחנו רק חברי כנסת, בזה מישהו אחר מתעסק. אז אני אומר על המישהו האחר הזה שיפסיק להתעסק עם הדברים האלה שקשורים למהפכה המשטרית, ולאיש הזה קוראים בנימין נתניהו, ולא יריב לוין. אל תתבלבלו. יש פה כוונת מכוון.
יש פה סיפור רחב מכל הכיוונים ומכל הדברים. שטף הצעות חוק שמגיעות בדרכים שהן חוקיות מבחינת הכנסת. הן לא ראויות מבחינת התוכן שלהן. זו רק דוגמית אחת. ואפשר לראות את זה על כל הרצף, בכל הנושאים כולם, מהתקשורת, עובר דרך הזכות לבחור ולהיבחר, עובר דיונים אין-סופיים על הסתה, וזה חשוב, אבל אף אחד לא מדבר פה על הסתה לגזענות, זה בכלל לא נושא פה בממשלה הזאת כי יש בתוכה גזענים מסוכנים ביותר שנושאים בתפקידים בכירים ביותר.
ואחרי הדבר הזה אנחנו מדברים פה על לשכת עורכי-הדין, ואומר היושב-ראש שזה עסק של יושב-ראש לשכת עורכי-הדין. זה ממש לא עסק שלו, זה עסק של אזרחי ישראל. זה כמו שהרבה דברים פה הם לא עסקם של האנשים שמביאים אותם או מייצגים אותם. ללשכת עורכי-הדין יש תפקיד סטטוטורי במדינת ישראל, כולל בוועדה לבחירת שופטים, שזו גולת הכותרת של מה שאתם רוצים לפרק ואי אפשר להתעלם מהעניין הזה.
ולכן הדיון הזה הוא דיון מכוער, לא במקום, שאתה מנהל אותו ואתם מנהלים אותו. ואחזור על מה שאמרתי בהתחלה – כדאי מאוד שאתם כאנשי קואליציה, גם אתה עם יושב-ראש המפלגה שלך שמסכל כל אפשרות, וגם אתה עם ראש המפלגה שלך שהוא ראש הממשלה, ויש לו כתב אישום ב-2 בדצמבר על שוחד – תתעסקו בדברים החשובים באמת, חיילים שנופלים ואזרחים שנחטפו במשמרת שלכם. ודבר אחד לא עשיתם, לא סימפטיה, לא אמפתיה, בוודאי לא פעילות. תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היו"ר. בראשית הדברים, להשתתף באבלה הכבד של משפחת ששון, החלל ה-800 מחיילי צה"ל, ולעובדה שהיום בעולם מציינים את יום הילד הבין-לאומי, ויש שני תינוקות שנמצאים עדיין בידי הגרועים שבאויבינו.
אדוני היו"ר, אתמול הייתי כל-כך בהלם שלא הספקתי להגיב – אתה שלחת אותי לקום וללכת, להביא את החטופים בעצמי. אתה יודע, אין מספיק אירוניה שיכולה להתאבד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דבר ראשון, אני חייב לומר שאם חלילה וחס הביטוי לקום וללכת פגע בך, אני לא התכוונתי. חלילה. את יודעת, קארין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אה, כי את טוענת שאנחנו מנהלים פה דיונים במקום לשחרר חטופים, אמרתי לך, כאילו לא נעשה חקיקה כי את צריכה לצאת לשחרר חטופים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אתה חבר קואליציה. המפלגה שלך מתנגדת לעסקה. מתנגדת להחזרת החטופים. אז אל תבוא ותספר לי שאתם לא יכולים. אתם לא מספיק רוצים. אני לא מבינה איך אתם ישנים בלילה. דוגרי, לא מבינה. ואני לא מבינה במה אתם מתעסקים באמת, כי יש איזה כלל בממשלה – מה שווה הדבר אם לא נשלוט בו?
זה התחיל בתאגיד, עובר לבית-המשפט, עובר עכשיו ללשכת עורכי-הדין וביועצת המשפטית לממשלה. כל מי שלא אומר מה שאנחנו רוצים, אנחנו נעביר את השליטה אלינו, כי ככה הרבה יותר קל. לא יהיו הערות, לא יהיו התנגדויות, לא יהיו קשיים. הכול יעבוד פיקס.
רצה הגורל או החוק, ויש שני נציגים של לשכת עורכי-הדין בוועדה למינוי שופטים. מתי הגשת את ההצעה הזאת, חנוך? אני אעזור לך, בתחילת הקדנציה. תראו איזה פלא, תראו את התלכדות האירועים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, לפרוטוקול – הוא הגיש את ההצעה ביולי 23'. והצעה אחרת שנמצאת פה על שולחן הוועדה ומחכה לעבודת מטה, זה היה בתחילת הקדנציה – הלשכה הוולונטרית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תראו את ההתלכדות של האירועים. אני מתה מזה. פתאום זה עולה לוועדת שרים ודנים בזה במהירות בזק, ובדיוק-בדיוק ב-28 בחודש יש ישיבת ועדת למינוי שופטים בעניין – לא תאמינו – מינוי נשיא לעליון. איזה קטע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה ודאי לא היה בבחירת שר המשפטים. באופן מוחלט, זה דבר ששר המשפטים לא רצה. לפחות זה מן המפורסמות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
טלי, אל תפריעי לי. עכשיו אני יכולה לדבר הרבה מאוד זמן על הקשיים הרבים שכרוכים בהצעה הזאת. מה שר המשפטים עכשיו צריך לדון בכמה כסף ייגבה בלשכת עורכי-הדין? מה קרה לעיקרון הדמוקרטי כשאתם בחרתם את ראש הלשכה, ואם הוא לא מוצא חן בעיניכם, תחליפו אותו? מה קרה לזה? זה לא עובד פתאום? כי זה עובד ממש טוב כשאתם טוענים את זה לגבי ראש ממשלה. ממש-ממש טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אחרי ההפרעות דיברת חמש דקות. יש עוד חברי כנסת שיושבים פה ומסמנים לי סימנים בין-לאומיים שהם גם רוצים לדבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
סימנים בין-לאומיים.
אתם יודעים שהיו בחירות ועלתה ממשלת ימין מלא-מלא, אמרנו, יהיה פה רע, לא דמיינו בחלומות הכי גרועים שיהיה פה כל-כך רע. הממשלה לא מעוניינת בשום דבר חוץ מדבר אחד – כוח בלתי מוגבל. היא לא סופרת את החוק, היא לא סופרת את עמדת אנשי המקצוע, ובטח לא סופרת את עמדת הציבור, גם לא זה שבחר בה.
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
שלום לכולם. אני ישבתי כאן בסבלנות והקשבתי. אני אדבר עניינית.
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אני לא עורך-דין, אז אין לי משקעים. אני אדבר עניינית לגבי החוק בכלל. יש הרבה איגודים מקצועיים במדינה, וכולם איגודים דמוקרטיים, כולם נבחרים בצורה דמוקרטית, ראש האיגוד נבחר בצורה דמוקרטית בבחירות על-ידי חברים ויש הרבה לשכות, וכולם גם גובים דמי חבר.
אני לא חושב שזה עניינה של הכנסת לקבוע איזה דמי חבר לגבות מאיזו לשכה או איזה איגוד מקצועי, כי אחרת הכנסת תתחיל להתעסק בכל איגוד מקצועי בצורה ספציפית; היום לשכת עורכי-הדין, מחר לשכת רואי החשבון, ואחר-כך גם הרופאים וכולי. ולכן, עניינית אני חושב שלא תפקידה של הכנסת להתעסק גם בתקציב של לשכת עורכי-הדין כי אנחנו בקושי מתעסקים בתקציב של המדינה.
ולכן לדעתי זה חוק מיותר כי הלשכה נבחרת בצורה דמוקרטית, האיגוד וחברי האיגוד בעצמם יכולים לקבוע ולשנות את זה, ולשנות את הנהלים בתוך האיגוד. ולא צריך להגיע לכנסת ולעשות חקיקה ספציפית בשביל לשנות דמי חבר באיגוד כזה או אחר. תודה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בוקר טוב. באשר לוועדה למינוי שופטים, קארין, את יודעת שאני רציתי להיות חברה בוועדה הזו, וחשבתי שצריך להיות על-פי הוועדה הקיימת כמה שיותר נציגים לקואליציה, ולכן סירבתי להסיר את המועמדות שלי. את נבחרת, וכמו שאמרתי לך, ידעתי שאת תיבחרי, לא כי את לא מוכשרת או כי יש לי בעיה עם זה שנבחרת, אלא כי את מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. ולכן חשבתי שנכון שאני אהיה שם.
אבל למה אני אומרת לך את זה ומזכירה לך את זה? כי אני אמרתי אז לראש הממשלה, ואני אומרת כאן היום בגלוי – ראש הממשלה נתניהו לא ייגע בוועדה למינוי שופטים. אין אדם יותר שומר על מערכת המשפט מנתניהו. ולכן כבר חודש וחצי אחרי הצגת הרפורמה על-ידי שר המשפטים לוין, הודלפה ההקלטה שלי מישיבת סיעה שבה אני אומרת לראש הממשלה שהרפורמה מתה והוא לא מקדם אותה, אז עדיף שיאמר בפה מלא ונתמודד עם הדבר הזה, וזה בסדר.
אגב, אני אזכיר לך שאמרתי את זה גם בוועדת חוץ וביטחון באחת הישיבות בהקשר הזה, אבל הדבר לא נאמר. זה לקח הרבה מאוד זמן. היום אנחנו יודעים שאחרי שראש השב"כ דיבר עם ראש הממשלה ואמר בפניו הפחדות כאלה ואחרות, תוך שימוש לרעה – כך במילותיי – לראש הממשלה והפחדות מפני סיטואציות כאלה ואחרות, היה סטופ מוחלט בהקשר הזה על הרפורמה.
לתפיסתי, לו בית-המשפט העליון לא היה מתערב בחקיקה שמונעת התערבות בשאלת אי סבירות החלטה של שר בישראל, לא היינו מרגישים כזו תחושה של התקוממות מול שבירה וחצייה של כל גבול בין הפרדת הרשויות. את זה אני אומרת כאן מובהק. ולמה אני אומרת את זה בהקשר של לשכת עורכי-הדין?
לשכת עורכי-הדין היא לא סתם איגוד, ד"ר חוג'יראת. רק כדי להסביר לך - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
מועצת רואי החשבון, לדוגמה, או כל הכללים של איגוד רואי החשבון, זה לא כמו בלשכת עורכי-הדין. לשכת עורכי-הדין זה גוף אחד ויחידי שהוא מכוח חוק, שמחייב את עורכי-הדין להיות מאוגדים בו.
עכשיו אני פונה ליו"ר הלשכה בהקשר הזה. ראשית, אם הלשכה הייתה נזהרת ממעורבות פוליטית, לא היינו כאן. הלשכה חטאה חטא גדול עוד בתקופת הרפורמה, בהקשר שהיא גררה את הלשכה שהיא גילדה מקצועית ממש, גררה אותה לרחובות, ונאמר שזה בסדר. זה בסדר, ובלבד שאתה לא כופה את זה עליי. מה זאת אומרת? אני עורכת-דין ודעותיי ימניות מאוד, ואני לא מוכנה שהלשכה תשקיע שקל אחד במחאות קפלן, שבעיניי מחדלות את המדינה.
עובדתית זה קרה. זה לא היה בתקופתך, זה היה בתקופה של חימי, נדמה לי. אני לא סגורה על זה. אבל אני רק רוצה להבהיר בהקשר הזה איך אני תופסת את הלשכה.
הלשכה מבחינתי היא כבודי שלי, וכאשר אתם גוררים את זה למגרשים פוליטיים אז אתם גוררים גם אותי כעורכת-דין, והלשכה לא שומרת על העצמאות שלה בהקשר הזה. שים לב לוועידת המשמעת האחרונה שהייתה אגב בהקשר הזה.
אני לא אדבר על זה שהיה עיסוק בנושאים שונים מקצועיים. אני לא נכנסת לזה. שאל את עצמך כמה אנשים מהצד הימני של המפה הפוליטית היו שם. כלום.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רוצה לתת לך דוגמה קטנה. כאשר לשכת עורכי-הדין מאפשרת פאנל בוועידת המשפט, לדוגמה, שעוסקת בחסינות חברי הכנסת, התבוננות מחדש, וזה פאנל בחסותה של מיארה שהייתה אמורה להיות שם ולא באה משיקולים ביטחוניים, זה אומר שחוצים כאן גבולות לעבר פגיעה קשה בנבחרי הציבור, שהם בעצם בבואת העם.
אתם עושים פה שימוש כל הזמן בהפיכה משטרית, הפיכה משטרית – לא סתם נבחרה המילה הפיכה משטרית מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. הרי הרפורמה, וכל משפטן בן יום יודע, שלא היה שום דבר בין זה לבין הפיכה משטרית, אלא שהשמאל הרדיקלי - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רק רוצה להבהיר שהשימוש במילים הללו נעשה משני אלמנטים, אחד, כדי להפחיד את הציבור, ו-ב', כי באמת מערכת המשפט עסוקה בדבר אחד, לשמור על הכוח הבלתי-מרוסן של בג"ץ. אם רצינו דוגמה לזה – במהלך המלחמה אני יושבת בבג"צים שמוגשים נגד המדינה, בחסות מחבלים ובחסות עזתים ובחסות משפחה של וליד דקה, ארכי מחבל, לשחרר את הגופה שלו, ובחסות הרשות הפלסטינית שעותרת בבג"ץ כנגד חוקים של הכנסת, ועוד שלל דברים. לכן אני מבהירה פה שהלשכה הפכה להיות גוף פוליטי.
אגב, לי יש בעיה קשה עם שני נציגים של לשכת עורכי-הדין בוועדה למינוי שופטים. ולמה? אתה בעצמך אמרת, אדוני, יו"ר השלכה, שאתה נשכבת על הגדר, במילים כאלו או אחרות, כדי שאנשים מקהלת לא ייבחרו לשפיטה, וזה אומר ממש מעורבות פוליטית. מותר לך לשקול את שיקוליך שלך, כמו שמותר לקארין לשקול את שיקוליה שלה. זה הרעיון בתוך ועדה כשיש לך קול מכריע, אבל זה הפך להיות מאוד-מאוד פוליטי.
עכשיו שלא תתבלבלו, הוועדה למינוי שופטים לא תשתנה, לצערי הרב. אני אומרת בצער, כי אני חושבת שבוועדה הזו צריך להיות שיקוף לאופוזיציה וקואליציה ב-50:50. ככה אני חושבת. זו דעתי.
קארין דיברה על נשיא בית-המשפט העליון, ושאנחנו מונעים מינוי שלו. אני חושבת שההחלטה של בית-המשפט העליון באותו בג"ץ לשר המשפטים זאת החלטה שערורייתית שנותנת צו לשר ושיורדת לנוהלי העבודה שלו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
רגע, אדוני. זה דברים שאף אחד אחר לא יגיד פה. כל אחד יגיד פה סיסמאות. אני מדברת איתכם מהות.
אם אני הייתי שרת המשפטים, אני הייתי אומרת להחלטה של הבג"ץ – בכל הכבוד, צווי בית-משפט לא חלים עליי, לפי סעיף 1 לחוק החסינות, ובהצלחה - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
- - לא מכנסת את הוועדה למינוי שופטים, ולא תתערבו בעבודה שלי.
בינתיים, אגב, אם אתם רוצים להבין בבריונות, מי שמינה את עצמו לממלא-מקום נשיא העליון זה יצחק עמית - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
הוא מינה את עצמו להיות ממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון. מילוי מקום לפי הסעיף בחוק אומר שזה ותיק השופטים – לא ותיק השופטים בבית-המשפט. אנחנו יודעים שהחוק יודע לומר כשצריך לדעת מי אב בית-הדין – זה ותיק השופטים באותו בית-משפט - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני מסיימת. אני אומרת לך בהקשר הזה, יש הצעת חוק מאוד קשה שלי, הרבה יותר דרקונית משל חנוך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, תקשיבי. הכול מהותי, אבל אמרתי לך, תקציבי לזה שלוש דקות. את כבר בזמן חריגה של שש דקות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רק רוצה לומר, יש הצעת חוק מאוד נוקשה שלי שאומרת שבחקיקה זמנית לשלוש שנים לא יגבו דמי חבר.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ולמה? המשמעות של דמי החבר על-פי החוק היא לקדם את פעילות הלשכה. הלשכה לא אמורה לחסוך כסף. זה לא גוף שחוסך כספים.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אם לא היית כופה על עורכי-הדין, חברי הלשכה שלך, לשלם את דמי החבר – מילא. אבל יש הלשכה לאי תשלום דמי חבר. השלכה של אי תשלום דמי חבר זה שאחרי שלוש שנים אתה תשלח לי הודעה שמחייבת אותי לשלם, ואם אני לא אשלם תפקע חברותי בלשכה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לכן סברנו, אנחנו לא מבטלים את דמי החבר, אבל שר המשפטים ישקול בצורה יותר אובייקטיבית עמדות של עורכי-דין במנותק מדעות פוליטיות מאשר לגובה דמי החבר. ובגלל שדמי החבר של הלשכה הם כה גבוהים, יש תקציב משלה ויש נכסים משלה, אני חושבת שצריך להבהיר את זה לשר שישמע בחופשיות את עורכי-הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, תודה רבה. טלי, כשאומרים שלוש דקות, כדאי שהח"כ שמדבר יכלכל את דבריו כך שזה יתכנס תוך שלוש דקות, ארבע דקות.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
תודה, אדוני היו"ר. אני לא רוצה לדבר על החוק מהותית. אני רוצה לדבר על התזמון. אני חושב שגם אתה יודע שאני מאוד-מאוד תומך ברפורמה משפטית. אני חושב שנחוצה מאוד רפורמה משפטית למדינת ישראל, רפורמה שתאזן מחדש את מארג הכוחות בין בית-המשפט לדרג הנבחר. אנחנו חייבים את זה. אבל אני רוצה לדבר איתך על התזמון, ואני אומר את זה, שמחה, כמעט כתחינה.
אנחנו לא יכולים לעסוק בזה עכשיו. אנחנו פשוט לא יכולים לעסוק בזה עכשיו. שר המשפטים ושרים נוספים מצהירים בריש גלי שהם מחזירים את הרפורמה ורוצים לחוקק אותה, עוד ועוד חקיקה כזו ואחרת מראה בפועל שזה מה שאתם עושים. וגם אם אתם ואנחנו ולא יודע מי, חושב שזה לא באמת הנתפסת של רבים מאוד מהלוחמים שלנו, זה מה שקורה בפועל.
אדוני היו"ר, בשדות הקרב עכשיו נלחמים אלפים של אנשים שבמשך שנה שלמה עשו כל מה שהם יכולים כדי להיאבק ברפורמה המשפטית. עשו הכול. ואני אומר פה, מבחינתי, כמובן שסרבנות אסור שזה יקרה ולא על הפרק וצריכים להיאבק בזה בכל הכוח. אבל יש שם אלפים שלחמו ברפורמה המשפטית הזו, ואנחנו עכשיו, תוך כדי שהם בשדות הקרב, תוך כדי שהם בצריחים של הטנקים, באכזרית ובקוקפיטים, כתף אל כתף עם החברים שלהם מכל חלקי החברה - -
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
- - ולוחמים בכל מקום. אנחנו עכשיו, בעיניהם, מחזירים את כל מה שרע וכל מה שהם נאבקו מולו. שמחה, אנחנו פשוט לא יכולים לעשות להם את זה עכשיו. אני אומר לך באמת, אני לא מתייחס בכלל למהות החוק הזה. פשוט זה טיימינג בלתי נסבל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מתן, האמת היא שהייתי רוצה להגיד לך שאני מסכים עם כל דבריך. ואני חושב שאני מסכים עם כל דבריך. א', אני כמובן מסכים איתך על הצורך הקריטי בתיקון של מערכת המשפט, ואני מסכים איתך שאם היה ניתן לא לעסוק בזה בזמן מלחמה, זה היה בהחלט הדבר הראוי והנכון. להבנתי ובשיח שהיה לי עם שר המשפטים יריב לוין, כך גם הוא פעל. דהיינו, מתחילת המלחמה הוא אמר, בוועדה לבחירת שופטים אנחנו נעבור בהסכמות ובקונצנזוס, נשהה את צעדי החקיקה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו נעשה את הכול בהסכמות פה אחד בוועדה, וכך עשה – להבנתי, מיניתם כ-160 שופטים? אני לא יודע, מספר די גדול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל הצדדים בוועדה לבחירת שופטים, ואני בירכתי על כך בזמן אמת, ויתרו על חלק ממועמדי הווטו שלהם שאמרו שהם יטילו וטו, וברוך השם הם מונו, על חלק מהמועמדים שהם רצו למנות הם ויתרו ולא מונו, וכך מונו מספר די גדול של שופטים ברוב המקומות.
ואז החליטו, כנראה לא בדרג הפוליטי – אני יודע כי אני מכיר את האירוע – לא השר לוין, לא אף אחד מהגורמים הפוליטיים בקואליציה, שתמה המלחמה מבחינתם, והם יוצאים וממשיכים בכל הכוח בכפייה עד שעמדתם תתקבל. זה התחיל בכך, כמו שאמרה קארין, שעל מינויים בירושלים יוצאים למלחמה, הטילו וטואים הדדיים ותקעו את המינויים. זה המשיך בנשיא בית-המשפט העליון. וגם עם המציאות הזאת של הווטו ההדדי הזה, כשאומרים, אנחנו נעבוד רק בהסכמה למרות שזה מקשה, הייתה הסכמה, הייתה נכונות ללכת על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת קארין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
ואז אותו פט, אותו וטו הדדי, אותו תיקו הופר, והוא לא הופר על-ידי המערכת הפוליטית. הוא הופר על-ידי זה שבית-המשפט העליון ברוח עוועים שפקדה אותו, החליט שעכשיו כופים ומוציאים לראשונה בתולדות מדינת ישראל צו ליושב-ראש הוועדה. במשך שנים, אגב, שרי משפטים מימין ומשמאל – אני עונה למתן כי המתן בעיניי היחיד שדיבר, אומנם הוא לא דיבר על עצם החוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא לא דיבר על עצם החוק, אבל אני חושב שהוא אמר דברים שיוצאים מהלב, ואני חושב שראוי להתייחס לדברים שהוא אמר.
אותו תיקו הופר על-ידי בית-המשפט כי אצה להם הדרך, כי נמאס להם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חה"כ מירב בן ארי, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אתם לא תקטעו את הדברים שלי. אני מתייחס במקרה גם לחבר כנסת מהאופוזיציה, ואתם החלטתם להפריע לי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
הוא לא יכול להגיד, יש חיילים בשדה הקרב. הוא לא יכול להגיד את זה. הוא די אשם בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. העובדה שיש חיילים בשדה הקרב שנלחמו והצביעו בעד הרפורמה, לא עצרה אף אחד מאותם שופטים - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אמרתם קודם נעביר את הרפורמה, אחרי זה נטפל בחמאס. אתה מדבר על חיילים בשדה הקרב? תתבייש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הפריע והם החליטו באופן חד-צדדי. לא יתכן, ואני חושב שתסכימי איתי, שבזמן מלחמה, בזמן שחיילים נאבקים שכם אל שכם, מערכת מסוימת תחליט לפעול באופן חד-צדדי נגד אחד הצדדים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הלוואי שהייתי יכול להיענות לבקשתך, חה"כ מתן כהנא, הלוואי, באמת הלוואי, אבל מה שאתה מבקש ממני, בעיניי, איננו מוסרי ואני אגיד לך למה. לא שאתה לא מוסרי. מה שאתה מבקש הוא לא מוסרי. אתה אומר, בוועדה לבחירת שופטים הושג רוב, שילוב אינטרסים, שיתוף, לא משנה כרגע, הושג רוב מסוים. ברוב שהושג בוועדה לבחירת שופטים, כנגד רצון חלק גדול מהעם, ישתמשו באופן דורסני וכוחני, יכפו קיום ישיבות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, את לא תקטעי אותי. זה לא יתכן. את דיברת באריכות, אני לא קטעתי אותך ואת כל שנייה קטעת אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל את לא תקטעי אותי. תצאי, בבקשה. אני מצטער. זה לא יתכן. לא יתכן שאני עונה לח"כ מהאופוזיציה, ואתם קוטעים אותי כל שנייה. לא יקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. תצאי, בבקשה. אני לא יכול כשאני לא מדבר דקה ברצף בוועדה הזאת בלי שאת תפריעי. תצאי, בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צאי, בבקשה. צר לי.
(חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מחדר הוועדה)
מה שאתה מבקש ממני ובעצם מהקואליציה הוא משהו לא מוסרי. אתה אומר שבוועדה לבחירת שופטים והם ישתמשו בו באופן דורסני וכוחני, יכפו הצבעות ויקדמו את האג'נדה שלהם באמצעות הרוב שיהיה שלהם, ואנחנו באמצעות הרוב שיש לנו כאן בוועדה או בכנסת, אנחנו לא נעשה כלום. אני לא חושב שזה פייר, מה שנקרא, ברמה הכי בסיסית. זה לא מוסרי כלפי המצביעים שלנו, וזה לא מוסרי גם כלפי החיילים שנמצאים כרגע בשדה הקרב שאותם הזכרת ושתמכו ברפורמה.
אם אנחנו עושים וטו הדדי, הקפאה, אז רק הסכמות – הכול בסדר, אבל לא יתכן בשום פנים ואופן שצד אחד ישתמש בכל מאחז כוח שיש לו, קטן או גדול, בכל תחום, בצורה כוחנית ודורסנית, ובשנייה שאנחנו ננסה לחוקק משהו שהוא גם צודק וגם נכון, וגם חשבנו עליו לפני, זה לא הנחתה מהרגע לרגע, ואז אתה תגיד לנו שלא אכפת לנו מהחיילים בקרב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה לא אמרת את זה. סליחה, אתה צודק. אני חוזר בי. אתה תגיד לנו שאנחנו פועלים באופן שלא מתחשב בדבר הזה. אני מקווה מאוד שזעקתך תישמע.
אגב, אני אמרתי את אותם דברים ונשיא המדינה אמר את אותם דברים בכנס של לשכת עורכי-הדין. הוא אמר, אני קורא לשני הצדדים, הרפו. מיד כשהוא אמר את זה, קיבלתי, שיירגעו, שלא יוציאו צווים חד-צדדיים לממשלה ולא לשר המשפטים, ולא יכנסו את הוועדה עד שמגיעים להסכמות על זהות נשיא וזהות שופטים לעליון. וגם חלק גדול מהנוכחים פה יודעים כמה מאמצים השקעתי בלתווך ולנסות להגיע להסכמות בכל הנושאים, החל מנשיאים למחוזים, נשיא העליון, שופטים בעליון, שופטים בירושלים. השקעתי זמן רב בשביל להגיע להסכמות. יש בריונות של אנשים שמחזיקים רוב מקרי, ואתה אומר לי, אל תשתמש בכוח להגן על העם מפני רוב שתפס מאחז כוח. הדבר הזה הוא לא מוסרי, ולכן אני לא יכול להיענות לבקשתך.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אני מאוד הייתי שמח להצטרף לקריאתו של הנשיא לכל הצדדים בקריאה: הרפו. אבל אני עכשיו פה בכנסת, ואין לי אלא לפנות אליך ולכל שאר חברי הקואליציה, ולהגיד לכם שהאחריות עליכם. יש לכם כוח אינסופי. יש לכם 68 מנדטים מול 52 של האופוזיציה. יש לכם כוח אינסופי. ברצותכם אתם תעבירו כל חוק שאתם רוצים. אבל אני אומר לך, שמחה, זה בלתי נתפס בעיניי, ושוב, אני אומר לך, מכל עומק הלב אני רוצה רפורמה משפטית. בכל עומק הלב אני רוצה רפורמה משפטית, אבל באותה נשימה אני אומר לך, לא הגיוני לעסוק בזה עכשיו. שמחה, זה לא הגיוני. שמחה, אתה לא תבין את זה אבל יש שם אנשים שאתה פוגע להם בדת שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה צודק. ולכן הייתי שמח מאוד אם הדבר הזה היה עכשיו מוקפא, אם עכשיו שופט בית-המשפט העליון עמית שבבריונות מנסה לשים לעצמו את הכתר על הראש, היה אומר, אני לא מתעסק בזה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
שמחה, עכשיו אנחנו פה בכנסת. אתם הקואליציה צריכים להיות המבוגר האחראי ולא לעשות את זה עכשיו.
אברהם בצלאל (ש"ס)
¶
בוקר טוב לכולם. אני יושב פה כבר למעלה משעה. אני לא נוהג לדבר הרבה, אבל צר לי לראות חברי כנסת בצורת ההתנהגות שלהם. יושבים פה אנשים מכובדים מאוד, ועם ישראל מסתכל עלינו. אני חושב שאתה, אדוני היו"ר, ניהלת את הוועדה עד עכשיו בצורה מאוד-מאוד רצינית, מכבדת מאוד, ואז לראות חברי כנסת שנכנסים ושמנסים רק בשביל כותרת כזאת או אחרת או כל מיני פרובוקציות.
הגיע הזמן – הנשיא אמר, הרפו, אז גם אני מבקש מהחברים, הרפו. כרגע אנשים נלחמים. אני רוצה להביע את צערנו על משפחת ששון, על החייל היקר שנקטף בדמי ימיו, בחור בן 21. לא נתפס. חלל מספר 800. מי היה מאמין שיהיו כל-כך הרבה חללים?
אני לא נכנס לחוק עצמו. באתי לשמוע על החוק. אבל מילה אחת אני כן רוצה להגיד על יו"ר לשכת עורכי-הדין עמית בכר. נפגשתי איתו פעם אחת בלשכתי. הוא הראה נכונות ורצון עז לעזור. אני שומע גם מעורכי-דין חרדים שמתקשרים אליי ואומרים לי שיש להם דלת פתוחה במקום הזה, ורציתי רק לפרגן לאיש היקר הזה. אני מקווה מאוד שנעשה פה חוקים טובים לטובת עם ישראל. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אפשר להחזיר את קארין. קודם עניתי לקריאה של מתן – יש פה רבים בחדר, קואליציה ואופוזיציה, כולל יו"ר הלשכה שהיו לי שיחות רבות איתו, וגם הוא יודע כמה מאמצים השקעתי בלנסות לתווך ולהגיע להסכמות. אבל בסופו של דבר, בשביל הסכמות צריך שניים. ולא יתכן שצד אחד יפעל בכוחנות, והצד השני יגיד, אני יושב על הגדר כי אני המבוגר האחראי. זה לא אחראי וזה לא כל-כך מבוגר בעיניי.
אני רוצה להתייחס לגופו של החוק בקצרה. ראשית, וזה לא הוזכר עד עכשיו מצד אף אחד מחברי הכנסת, וזו טעות. אנחנו מדינה דמוקרטית, זה כן הוזכר, אבל במדינה דמוקרטית יש חירויות בסיסיות שחלקן גם כתובות בחוקי יסוד. הראשונה שבהן היא חופש העיסוק. חוק-היסוד היחיד שעוסק בזכויות ושוריין ב-61', שוריין שאי אפשר לשנות אותו, שוריין שיש פרוצדורה מיוחדת, תוקפו של כל חורג.
חוק-יסוד
¶
חופש העיסוק אומר שכל אדם יכול לעסוק בעיסוק ככל אשר משלח ידו, אם לא מגבילים אותו אלא לתכלית ראויה במידה שאינה עולה על הנדרש, וזה נושא מרכזי מאוד פה. נכון להיום, לעורכי-דין במדינת ישראל אין חופש עיסוק, וצריך לומר את זה. זאת אומרת, העובדה שאני יכול להיות עורך-דין, ויש פה אנשים עם כישרונות רבים ממני בקרב עורכי-הדין, חלקם מנוסים ממני שנים רבות, חלקם אפילו מנוסים יותר מכל אנשי הלשכה ביחד, בליטיגציה, בהופעות, שמם הולך לפניהם. אבל באותה שנייה שהלשכה אומרת, אתה לא חלק ממני, באותה שנייה אסור להם לעסוק במקצוע עריכת-דין על-פי חוק. זו פגיעה בחופש העיסוק.
הפגיעה הזאת צריכה הצדקות חזקות, ודמי החבר זה אחד מאותן פגיעות. זאת אומרת, אתה יכול לעסוק רק אם אתה משלם סכום מסוים. זו פגיעה בחופש העיסוק, וגם פגיעה בקניין. ולכן, אם בשביל לקיים את תפקידי החובה של הלשכה צריך 200 שקל, אז מהשקל ה-201, כל שקל הוא פגיעה בחופש העיסוק, כי בעצם אומרים לי: תשלם על משהו שהוא לא הכרחי לקיום הרגולציה, הפיקוח והמנגנון ההכרחי, אתיקה וכולי, שהטלנו על הלשכה לעשות, תשלם כדי שתוכל לעסוק במקצוע עריכת-דין. זו פגיעה שצריכה הצדקה חוקתית.
הצעת החוק הקודמת של חנוך בנושא הלשכה הוולונטרית יותר טובה, בעיניי, ואני חושב שגם בעיניו. אבל היא באמת שינוי טקטוני שדורש היערכות הרבה-הרבה יותר גדולה. והפגיעה הזו בחופש העיסוק צריכה הצדקה. כלומר, לא אני צריך להסביר ולא המציע צריך להסביר למה לקצץ. אלא להיפך. בעיקרון הלשכה צריכה להצדיק כל פעם מחדש מדוע היא לוקחת כסף מאנשים בשביל שהם יוכלו לעסוק במקצוע ערכית-דין, כי נטל הראיה הוא הפוך בהקשר הזה, אם אנחנו מדברים כמשפטנים. זה דבר ראשון.
כנ"ל, וגם זה מאוד-מאוד משמעותי, נושא חופש ההתאגדות ובמיוחד חופש ההתאגדות וחופש הביטוי הפוליטי. שתי זכויות שאחת מהן היא נגזרת של חופש הקניין, ואחת מהן איננה מעוגנת בחוק-יסוד, אבל היא בוודאי מוגנת בשיטתנו המשפטית עוד מתחילת הקמת המדינה, וזה חופש ההתאגדות וחופש הביטוי הפוליטי.
בעוד שנייה, בסוף דבריי נעבור להצבעה. אם תוכל להישאר פה עוד דקה או שתיים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
די, נו, גלעד. לא על החוק הזה. על הרביזיה על החוק של מימון עורכי-דין.
חופש ההתאגדות אומר שיכול להיות שאני מאוד מחבב את עורך-דין עמית בכר, ראש הלשכה, באופן אישי, אבל לא בא לי להיות איתו באותו ארגון. או להיפך, אני רוצה להתאגד עם אחרים. ובשנייה שאומרים לי, אתה חייב להתאגד במסגרת מסוימת, פוגעים בחופש ההתאגדות שלי. בנוסף, כשזה קשור גם לעבודה, ואומרים לי, אתה חייב להתאגד.
ולכן, גם הדוגמאות שהוזכרו פה של ארגוני עובדים וכדומה, חלק מהחוקים אכן פוגעים בחופש ההתאגדות, חוקי השליש וכדומה, אבל חלקם אומרים, אם אתה לא רוצה להיות חלק מההסתדרות הכללית, תהיה חלק מההסתדרות הלאומית, תהיה חלק מהסתדרות אחרת. אתה יכול לבחור. אתה לא כלוא בהתאגדות מסוימת, וזה חלק מחופש ההתאגדות.
על אחת כמה וכמה, ופה זה בוודאי עניין יסודי, כאשר ההתאגדות הזאת, שהוקמה למטרה מקצועית וסמכויות חובה, מביעה עמדות פוליטיות. ואז בעצם מכריחים אותי, כמי שמממן אותה, כמי שמשלם לה דמי חבר, אגב, עד היום, להביע עמדות ולממן הבעת עמדות שמנוגדות לעמדותיי. אם זה בנושא שמירת כבוד המקצוע – אני חושב שצריך לתת לזכותי לפעול בדרך כזו או בדרך אחרת, זו מחלוקת שהיא בתוך גבולות הגזרה.
אבל אם זה עמדות שמציגים על נושא שקורע את המדינה, וחה"כ מתן כהנא דיבר על לוחמים בשוחות כרגע שמחזיקים בעמדות השונות, לשכת עורכי-הדין תופסת צד בנושא הזה, ובעצם יושב עורך-דין שמסכן כרגע את חייו ומשלם דמי חבר, קורא מודעות בעיתון שמגיע ונכנס אליו ללבנון, תשמע, אתה נגד עמדתך, אתה נגד הממשלה, אתה נגד החוקים שהממשלה מקדמת. אני הצבעתי לממשלה הזאת, אומר אותו עורך-דין. הוא הצביע ללשכה כדי שתטפל בעניינים מקצועיים של הלשכה. הוא לא הצביע ללשכה כדי שתעשה פוליטיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תן לי לדבר על הצעת החוק. אתה מפריע לי. מותר לי להגיד את עמדתי. אתה דיברת על הצעת החוק. לי אסור?
גלעד קריב (העבודה)
¶
בוודאי שמותר לך, ועל הדרך הרווחנו גם שיעור במשפט חוקתי שעוזר לכל המתמודדים בבחינות הלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, גברתי. תודה.
ולכן, בהקשר הזה העובדה שהלשכה מממנת מכספי חברי הלשכה סוגיות פוליטיות ששנויות במחלוקת פוליטית במדינה, יש פגיעה והשלכה גם על חופש העיסוק, גם על חופש ההתאגדות וגם על חופש הביטוי הפוליטי. אלה דברי הפתיחה שלי להצעת החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חה"כ קארין אלהרר. אלו דברי הפתיחה שלי להצעת החוק. אנחנו נעבור להצבעה על הרביזיה.
(הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:22.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב. אז אחרי כל דברי הפתיחה של חברי הכנסת ושלי, ומאחר שעסקינן בהצעת חוק פרטית, בדרך-כלל הראשונים שמציגים את ההתייחסות המקצועית להצעה ומציגים את השאלות הם הייעוץ המשפטי לוועדה, אבל אני מקבל את הצעתם שקודם תאמר הלשכה את דברה. מטעם הלשכה אתה תדבר, אדוני ראש הלשכה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז כן, תגיד את ההתייחסות הכללית ממעוף הציפור, ואנחנו כמובן נחוקק את זה כמו כל חוק, כמו שאתה יודע, באופן יסודי. לא צריך עכשיו לרדת לכל פרט ופרט, אבל את ההתייחסות הכללית להצעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אתה יכול מה שאתה רוצה. אני לא אגביל אותך. תוכל להתייחס לטענות של חנוך. מה שאתה רוצה, אדוני. בבקשה.
עמית בכר
¶
ראשית, אני כמובן רוצה להצטרף לתנחומים למשפחת ששון ולכל המשפחות השכולות בפתח דבריי.
חברי הכנסת, אדוני היו"ר, הצעת החוק שהובאה היום על-ידי חה"כ חנוך מלביצקי שמגובה בצורה מאוד אקטיבית על-ידי שר המשפטים יריב לוין, היא הצעת חוק שנולדה בחטא.
לשכת עורכי-הדין הוקמה בשנת 1961, מכוח חוק לשכת עורכי-הדין, כתאגיד סטטוטורי ועצמאי. הצעת החוק מרחיקת לכת והיא פוגעת אנושות בעצמאות לשכת עורכי-הדין. הכפפתה של הלשכה לגוף פוליטי ירוקן מתוכן את התפקידים המוטלים על הלשכה מכוח החוק, במיוחד התפקידים שהוטלו עליה בסעיף 1 לחוק לשכת עורכי-הדין, ואני מצטט ממנו: "מוקמת בזה לשכת עורכי הדין (להלן – הלשכה), שתאגד את עורכי הדין בישראל ותשקוד על רמתו וטהרו של מקצוע עריכת הדין וכן תפעל למען הגנה על שלטון החוק, זכויות האדם וערכי היסוד של מדינת ישראל". כך סעיף 1 שמגדיר את מטרת לשכת עורכי-הדין.
עמית בכר
¶
אם יהיה יותר זמן, נחשוב למה התוספת הזאת נוספה בשנת 2016. אני מניח שחלק מחברי הכנסת אז מכהנים גם בכנסת הזו, תחת ממשלת נתניהו. ובצדק רב הוסיפה הכנסת את הפסקה החשובה, שזה תפקידה של לשכת עורכי-הדין – לשמור על שלטון החוק, על זכויות האדם ועל ערכי היסוד של מדינת ישראל. עד כדי כך.
עצמאותה של לשכת עורכי-הדין היא חלק בסיסי וחשוב מאוד ביכולת שלה למלא את התפקידים לרבות התפקידים האלה. גם כבודו דיבר וחה"כ טלי גוטליב דיברה, ודיברתם אמת. הצעת החוק הזאת לא נועדה לעסוק ברווחתם של עורכי-הדין או בשיעור המדויק של דמי החבר. הצעת החוק הזאת היא חלק ממסע שמובל על-ידי שר המשפטים להחליש את מערכת המשפט בכלל, ואת לשכת עורכי-הדין בפרט, שנאבקת במשך שנתיים - - -
עמית בכר
¶
הדברים שאת אמרת הם דברים נוקבים והם ענייניים, וקראת לילד בשמו, וגם חה"כ רוטמן. זה חלק מניסיון, ואתם חולקים עליו. וזה בסדר, יש כאן ויכוח עקרוני. אבל צריך לשים את הדברים על השולחן. זה חלק מניסיון של השר לוין לפגוע בעצמאות מערכת המשפט בכלל, ובעצמאות לשכת עורכי-הדין בפרט – אחד, כדי לפגוע בעצמאותה, ודבר שני, באופן ספציפי כדי להלך אימים על נציגי לשכת עורכי-הדין כדי שיצביעו איתו בוועדה נגד מינוי השופט יצחק עמית. זה האירוע.
כבודו, העצמאות של הלשכה, והיא שונה מאיגודים מקצועיים אחרים לא רק כי כך קבע המחוקק; המחוקק לא נתן לאף איגוד אחר את האחריות הכבדה לפעול למען שלטון החוק, זכויות האדם וערכי היסוד של מדינת ישראל. ועם האחריות הזאת באות גם סמכויות וחובות.
יש כאן שתי שאלות, ואני רוצה לומר לחברי הכנסת. שאלה אחת היא שאלת המנדטוריות, כלומר, אם יש חובה להיות מאוגד בלשכה או להיות תחת אסדרה, רגולציה כלשהי של מקצוע עריכת דין. שאלה שנייה היא שאלת הסמכויות והעצמאות, כן או לא, של אותו גוף שאמון על מטרות החוק וגם על הרגולציה של מקצוע עריכת דין, אסדרה בעברית.
אני רוצה שחברי הכנסת וגם הציבור ידע – מעמדה של לשכת עורכי-הדין נבחן מחדש בשנת 2013 על-ידי ועדה ציבורית בראשות השופטת פרוקצ'יה. הרקע לוועדה הזאת היו חילוקי דעות פנימיים בתוך לשכת עורכי-הדין. לדעתי, בין חברים, אפי נוה ואחרים. כך מזיכרוני. היו שם מחלוקות, הם הגיעו עד לשר המשפטים או שרת המשפטים דאז, והוקמה ועדה ציבורית ובחנה את נושא עצמאות לשכת עורכי-הדין ומעמדה הסטטוטורי.
אני מקריא מנייר העמדה מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה אז: יש חשיבות רבה, הם אומרים, למעמד העצמאי של הלשכה, וכי ניתן לטפל במשבר המוסדי שהתחולל אז באמצעים מתונים יותר מאשר פגיעה בעצמאותה. וגם הוועדה הציבורית אז מ-2013 ראתה את החשיבות שלשכת עורכי-הדין תמשיך להיות גוף עצמאי, וזאת על-מנת שעורכי-הדין יפעלו בצורה חופשית ובנאמנות ללקוחותיהם, גם אל מול השלטון, ללא מורא וחשש.
כאן צריך להבין את סוגיית האסדרה. מקצוע עריכת דין ועורכי-הדין, וזה לא קשור לשאלת הלשכה, כן או לא, הם אלה שנותנים את השירות המשפטי לציבור, ובאמצעותם הציבור הרחב מממש את הזכויות המשפטיות שלו; בין אדם לחברו מול בתי-משפט, וגם מול השלטון בהרבה מאוד היבטים.
עמית בכר
¶
לא חשיבות המקצוע. חה"כ גוטליב, זה גם בהליכים פליליים, מינהליים, מול הרשות המקומית, מול השלטון, ומהטעם הזה המקצוע הזה צריך להיות מוסדר, ומהטעם הזה נקבעת העצמאות. כלומר, מכיוון שלשכת עורכי-הדין אמונה בין השאר על אסדרה עצמית של הדין המשמעתי, שכולכם מסכימים ומבינים שחובה לקיימו, זה מקצוע שמחייב פיקוח, אגב, כמו מקצועות רבים אחרים: מהנדסים, רוקחים, רופאים וכולי, וגם רואי חשבון שהוזכרו בהצעת החוק – על כולם מטעמים ענייניים יש הגבלה על העיסוק.
חה"כ רוטמן, היא הגבלה מכיוון שהטבע של העיסוק יכול להיות מאוד משפיע על חיי האזרחים. יש הגבלה על כניסה למקצוע, מבחני כניסה, השתלמויות חובה, כן או לא, התנהגות אתית ומשמעתית. ולכן יש חובה להסדיר. השאלה כאן בעניין העצמאות היא אם הממשלה תפקח או הלשכה תעשה את זה באופן עצמאי.
עמית בכר
¶
חה"כ גוטליב, אמרתי, ראשית, אני רואה את החוק הזה כניסיון לפגוע בעצמאות. אני מסביר מה החשיבות של העצמאות ומה החשיבות של שימור הגוף הזה כגוף מפקח בלי התערבות הממשלה על עורכי-הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אדוני ראש הלשכה, אני לא רוצה להגביל אותך, מצד אחד. מצד שני, הדברים אכן ארוכים. תפקידה ומעמדה של הלשכה גם מפורטים בחוות-הדעת שהעליתם לאתר הוועדה. אני לא מתכנן לתת לך 20 דקות עכשיו לספר מה זה לשכת עורכי-הדין. אז בבקשה, תתמקד בהצעת החוק, נקודות, אמרת שאתה רוצה להתייחס לנקודות. אני נותן לך זמן, אבל לא עכשיו דיסרטציה של 20 דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה מן הסתם גם לא תהיה הדובר האחרון מטעם הלשכה. תן את דברי הפתיחה שלך להצעת החוק ונתקדם.
עמית בכר
¶
הדברים מתחברים להערות של כבוד היו"ר באשר לחופש העיסוק וההגבלה לכאורה על חופש העיסוק. ראשית, הטענות האלה הועלו מפעם לפעם, נדונו בבג"ץ, ובשנת 2002 בג"ץ שטנגר קבע שאכן יש הגבלה כשאתה כופה על כל מי שצריך רישיון לעסוק במקצוע ויש פגיעה מסוימת בחופש העיסוק. ודאי שלא כל אחד יכול לעסוק במקצוע עריכת דין, ולא כל עורך-דין יכול להמשיך לעסוק במקצוע אם הוא לא ברמה הנדרשת המשמעתית.
לכן יש פגיעה, ויש את החוק כפי שקבע המחוקק, ובג"ץ דן בסוגיות האלה וקבע שהפגיעה כולל החובה להיות מאוגד בלשכה עצמאית וסטטוטורית היא פגיעה במידה הנדרשת. הרקע שפירטתי קודם לגבי השמירה על שלטון החוק והעצמאות מהממשלה הוא בדיוק הסיבה מדוע בית-המשפט העליון פסק את שפסק.
הייתה כאן השוואה, גם בדברי ההסבר להצעת החוק, למשל, ללשכת רואי חשבון. גם רואי חשבון משלמים דמי חבר קבועים למועצת רואי החשבון, וזו אגרה לממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אדוני יו"ר הלשכה, הרבה פעמים אנשים מתבלבלים. הם חושבים שבגלל שיש בכנסת – והעיר על זה קודם גם חה"כ אברהם בצלאל בצדק – התנהלות מסוימת של חברי הכנסת, אז הם חושבים שבכנסת זה לא כיכר השוק, אלא שזה שוק.
הכנסת היא מוסד שלטוני במדינת ישראל. היא ה-מוסד השלטוני במדינת ישראל, אם אתה שואל אותי. וכשם שאני בטוח, ויותר מזה, מכיר בהיותי בעבר מתנדב עבור לשכת עורכי-הדין לשיפוט משמעתי, אתה יודע טוב מאוד שאם בבית-משפט היית מדבר על עו"ד יריב – ואתה יודע להגיד ואתה טוען מוכשר, אני יודע, לטעון את כל הטיעונים בלי להתייחס לגופו של אדם בצורה שעלולה להוות בעיה אתית מבחינת עורכי-הדין. אני מכיר גם כמה הליכים מתנהלים.
מאחר שאתה יודע לעשות את זה בבית-משפט, אני מבקש ודורש שבדבריך תתייחס מינימום כאילו חה"כ מלביצקי הוא עורך-דין יריב בבית משפט, והוא גם עורך-דין, על אחת כמה וכמה שהוא חבר כנסת. לא להתייחס ולא לבקר אותו באופן אישי. תבקר את דבריו כמה שאתה רוצה. אתה לא תבקר אותו באופן אישי.
עמית בכר
¶
אני מבקש להתייחס גם לחלק מתוכן הדברים. אני לא מדבר על הסגנון, אבל כשח"כ אומר שתקציב הלשכה באתיקה הוא כ-1,800,000 שקל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין בעיה. תגיד: עמיתי המלומד, לדעתי, איננו דובר אמת. אתה יודע להגיד את המשפט הזה. אל תתקוף אותו אישית. זה הכול.
עמית בכר
¶
כשחה"כ מלביצקי מקריא נתון, כשנתון האמת הוא כמעט פי 10 או פי 7 דרמטית מעל, אז אחד משניים – או שהוא מטעה או כמו שאמרת, אינו דובר אמת באופן מובהק, או שהוא לא יודע לקרוא דוחות פשוטים. זה ועוד זה צריכים להטריד את אזרחי ישראל, שאלה נציגיו.
ויותר מזה, דיברנו על המוטיבציות הפסולות של החוק. אני חושב שהחוק בהחלט נולד ממוטיבציות פסולות לפגוע בעצמאות מערכת המשפט, בעצמאות עורכי-הדין, בלשכת עורכי-הדין, כי אנחנו מבצעים את עבודתנו. וכפי שאמרתי, הדברים הושמעו בצורה מאוד ברורה על-ידי נציגים שונים ורבים של שר המשפטים, שאמרו בצורה מפורשת – אם נציגי הלשכה יצביעו בעד השופט יצחק עמית, נחוקק חוק שיפגע בתקציב הלשכה. כך אמרו וכך עשו.
חבל שמצאו דווקא את חה"כ מלביצקי, שיש לו גם הרשעה באתיקה בלשכת עורכי-הדין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הכעיס. שום דבר. אתה רואה אותי כועס? אני האדם הכי גרוע בחדר. ככה נראה לי. כבר הוכחתי את זה לאורך כל הדיון הזה. תודה רבה, עמית.
עמית בכר
¶
אני מבקש מכבוד היו"ר להשלים את הדברים שאני רוצה לומר על הצעת החוק, לרבות הדברים הלא-נכונים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אם אתה תפריע לי, אתה תהיה בקריאה שלישית. אני כרגע מדבר עם יו"ר הלשכה, ואל תפריע.
אתה מדבר, לדעתי, כבר רבע שעה. ביקשתי ממך לקצר את דבריך לפני כמעט שבע דקות. אתה בחרת את מעט הזמן שעוד נותר לך אחרי ההארכה הראשונה והשנייה לעשות בדיוק הפוך ממה שביקשתי ממך, שלא להתעמת עם חברי כנסת, אלא לומר את דבריך. אני יודע שיש לך מטרה ברורה גם לעכב את הצעת החוק מעצם טבעה. תחשוב, תכבד את הוועדה ואת הכנסת לפחות כאילו היא בית-משפט. היא צריכה להיות מכובדת יותר.
עמית בכר
¶
חה"כ רוטמן, אם אתה ראית איך הוא ביזה את כנסת ישראל ואתה מגיב בשוויון נפש, זה מעיד בדיוק על מטרות החוק שאתה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חנוך, אני מסתדר. תודה. תודה רבה. גם את עמית לא הוצאתי, למרות שכבר כמה וכמה פעמים הוא פועל בניגוד מוחלט למה שביקשתי ממנו לעשות, וזה לדבר לעניין הצעת החוק ולא לתקוף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אתה לא מנסה. אני נתתי לך לדבר רבע שעה, ללא הפסקה כמעט. לא אמרת כמט מילה על הצעת החוק מלבד לתקוף את חה"כ המציע.
עמית בכר
¶
תודה, אדוני. בכל זאת, תודה רבה.
ראשית, דיברתי על הרקע לחוק, גם של המציע. המציע האמיתי הוא שר המשפטים. דיברנו על הנושא הזה. גם לגופם של דברים, אדוני, בהשוואה למדינות דמוקרטיות ומפותחות, שלהן אנחנו רוצים להידמות ולא לכלל מדינות העולם, מעמדה של לשכת עורכי-הדין הוא זהה. ברוב מדינות העולם הלשכות הן סטטוטוריות ומנדטוריות.
גם לעניין דמי החבר, גובה דמי החבר נמוך בצורה משמעותית ממרבית המדינות המקבילות לנו בעולם. למשל, בהולנד, בגרמניה, בצרפת, באוסטרליה, בארה"ב. בארה"ב זה הולך לפי מדינות, אגב, הסטייט, לא הפדרלי. רובן סטטוטוריות ומחייבות. דמי החבר בלשכת עורכי-הדין נמוכים בצורה משמעותית מאוד מכל המדינות האלה. ואני מזכיר שוב, כאן השאלה היא לא מה גובה דמי החבר, אלא מי יקבע את דמי החבר; אם זו תהיה הממשלה בהתערבות או אם לשכת עורכי-הדין באופן עצמאי, שגם היא בחוק, וחברי הכנסת צריכים לדעת - - -
עמית בכר
¶
היא צריכה להתייעץ עם שר המשפטים, וכל עלייה צריכה אישור של שר המשפטים. וגם שאזרחי ישראל ידעו – דמי החבר בשנים האחרונות יורדים בהדרגה, והדבר הזה נכון גם בהשוואה לגופים וללשכות אחרות. כי בעוד שלשכת עורכי-הדין אחראית, על-פי חוק, ועושה גם את הפיקוח המשמעתי באופן עצמי, את דין האתיקה, גם פעילות פרו בונו למעוטי יכולת, על-פי חוק, גם הכשרות מקצועיות שזה דבר שאומנם מוגדר כרשות, אבל הוא חובה מהחובות המשמעותיות ביותר כדי לשמור על טוהרו ורמתו של מקצוע עריכת דין.
עמית בכר
¶
לגבי הפיקוח – משפט על הפיקוח. לשכת עורכי הדין היא גוף מפוקח. יש פיקוח של מבקר המדינה, יש פיקוח של ועדת הכספים, יש פיקוח של מבקר פנימי. בניגוד למה ששר המשפטים אמר על דוכן הכנסת, היא גוף מפוקח על-ידי מבקר המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עמית, תודה רבה. הנושא הוא נושא כבד. כאמור, מתוך כמעט 20 הדקות שניתנו לך, בחרת לדבר לא לעניין 18 דקות.
עמית בכר
¶
אני חולק עליך. אני חושב שקידום המהפכה המשטרית היא העניין. כמו שחה"כ גוטליב אמרה, בצדק, וגם אתה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
מדברים פה הרבה על איומים וכולי. תוך כדי הדיון מקבל יו"רית מחוז מרכז ווטסאפ מיו"ר הלשכה שאומר לה: אה, מצאתם את מלביצקי שותף, שיהיה לכם בהצלחה. וזה תוך כדי דיוני התקציב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אני קורא אותך עוד שנייה פעם שלישית. עמית, תצא בבקשה.
(עמית בכר יוצא מחדר הוועדה)
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
סע לשלום לבניינים שלך בלשכה, לשי שאתה מאפשר ב-300,000 שקל לחברים שלך. סע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. סליחה, יש סדר לדיון הזה. אני חושב שזו שערורייה, ואני מודיע כאן ועכשיו, אם נציגי הלשכה חושבים שאני אתן להם לעשות פיליבסטר על הצעת החוק הזאת – לחברי הכנסת יש עוד איך שהוא זכות לעשות פיליבסטר – אני לא אתן. או שתנהלו פה דיון ענייני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לחברי כנסת יש זכות לעשות פיליבסטר. לחברי לשכה – כל מי שיטען טיעון ענייני, אני אתן לו. יו"ר הלשכה דיבר פה כמעט 20 דקות, והקדיש את רובן לתקוף את מציע ההצעה ואת עצם הרפורמה המשפטית, ההפיכה המשטרית, או איך שהוא לא קורא לה.
כשביקשתי ממנו לקצר את דבריו לטיעון ענייני, הוא התחיל להעמיס עוד דברים לא רלוונטיים כלל וכלל לדיון, והכול במטרה לעכב את הדיון הזה. לא יקרה, לא אתן לו, ואני לא אתן לאף אחד.
הצעת החוק הזאת נועדה להגן על זכותם של עורכי-דין רבים גם לחופש עיסוק, גם לחופש התאגדות, גם לחופש ביטוי פוליטי; והעובדה שמנסים בדרכים פסולות ובאיומים ובכל מיני דרכים לעכב אותה – זה לא יקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה צודק שצריך לתת לחבר המועצה הארצית לדבר. שמענו ארוכות את נציג, מה שנקרא, הקואליציה. אני רוצה לתת גם לנציג האופוזיציה לדבר. חבר המועצה ערן בן ארי, בבקשה.
ערן בן ארי
¶
אני עו"ד ערן בן ארי, חבר המועצה הארצית בלשכת עורכי-הדין, וגם חבר ועדת ביקורת. קודם כול, אני משתתף בצער המשפחות. זה הכי חשוב. כל המשפחות כולן, ומשפחת ששון היקרה.
אדוני היו"ר, בניגוד להרבה מילים שהופרחו פה, כל הדיון פה הוא על כסף ורק על כסף, והרבה כסף. לא על הוועדה לבחירת שופטים ולא על כל מיני רפורמות גדולות יותר. זה כסף שנגבה בכוח של חוק שאתם בכנסת אחראים אליו; כסף שנגבה מעורכי-דין שלא בטובתם מוצאים את עצמם משלמים למפלגה פוליטית שהם לא בחרו ולא מזדהים איתה.
אנחנו נדבר קצת מספרים. התקציב של הלשכה הוא 83,000,000 מיליון שקלים, לפי הצעת התקציב שמונחת בפניי והועברה לחברי המועצה הארצית כדי לאשר אותה לקראת 2025. תפקידי החובה של הלשכה מתמצים בשלושה: אתיקה – המערך של הדין המשמעתי, הסמכה – של המתמחים, ושכר מצווה. אלה תפקידי החובה.
כל שאר התפקידים הם תפקידים שהלשכה החליטה לקחת על עצמה. יש פנאי, ויש קשרי חו"ל שהיא לוקחת על עצמה, לובינג, דוברות, ועוד כהנה וכהנה, מיליוני מיליונים של שקלים שכל שנה נגבים בכוח מכל עורך-דין רק כי הוא חפץ להמשיך ולעסוק במקצוע שהוא בזעת אפו למד ושהוא קיבל הסמכה לו ושהוא עוסק בו.
אני לא יכול – לא אני ולא אלפי עורכי-דין, אלה שבחרו בי ואלה שלא בחרו בי – לעסוק במקצוע שלי אם אני לא משלם דמי חבר כל שנה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל קארין, את לא תקטעי דובר כי נורא בא לך לדעת. תשלחי לי בווטסאפ את כל השאלות שמטרידות אותך, אבל הוא מדבר.
ערן בן ארי
¶
לפי החישובים שלי, כל תפקידי החובה של הלשכה מתמצים ב-13,200,000 שקלים. אבל אם מישהו חושב שזה יותר, אין בעיה, נתווכח על המספרים. שורה תחתונה, ההבנה צריכה להיות שאת הכסף שגובים בחובה מכוח חוק שלכם בכנסת, יגבו למען תפקידי החובה בלבד.
רוצה ראש הלשכה, רוצים הרוב של הקואליציה שיש כרגע בלשכת עורכי-הדין, לבטא את מאווייהם בשלל עניינים פוליטיים שעל סדר-היום – יעשו זאת, אף אחד לא עוצר אותם מלעשות זאת. אבל אני לא רוצה לממן את זה. לא אני ולא אלפי אנשים.
מדברים פה על רוב. ראש הלשכה קיבל 28,000 קולות. באמת יפה מאוד. זה אפילו לא חצי מעורכי-הדין. זה אפילו לא מנדט אחד בכנסת.
ערן בן ארי
¶
עכשיו אני אומר דבר כזה: מה לכם כי תלינו? מה הבעיה שלכם? אתם רוצים לתמוך במדיניות ראש הלשכה, לעשות את זה מפלגה פוליטית – מאה אחוז. כל מי שרוצה ישלם. כל-כך הרבה רוצים, כל-כך הרבה אוהבים אותו – תשלמו, אין שום בעיה. אבל לקחת ממני כסף בכוח מכוח חוק של הכנסת, זה דבר שהוא שערורייתי ופוגע בחופש העיסוק של אלפי אזרחי ישראל.
ערן בן ארי
¶
אפרופו המלחמה, בימים אלה ממש התקציב הולך להיות מאושר. אני קורא ליו"ר הוועדה, שים לב, השוברים בדרך. דיבר פה קודם חה"כ כהנא על הזמן שבו אנחנו נמצאים. באמת זמן קשה. אין ויכוח על העניין הזה. אבל הכסף הולך להיגבות מהכיס שלי ושל אלפי אנשים עכשיו-עכשיו.
ערן בן ארי
¶
אתם צריכים לקדם את הצעת החוק בהקדם האפשרי.
אפרופו שקיפות, ל-83,000,000 שקל האלה בלשכת עורכי-הדין אין שום שקיפות, ושלא יספרו לכם סיפורים. מי שמארגן את תקציב עורכי-הדין זו ועדת הכספים, ועדה שלי בתור נציג אופוזיציה לא נתנו לי להיות בה. ראשי מחוזות שביקשו להיות שם לא קיבלו להיות שם. רק חברים של ראש הלשכה נמצאים שם ומארגנים את הוועדה הזאת שמארגנת את התקציב.
אותו דבר לגבי ועדת המכרזים. יש פה הרבה מאוד כסף שהולך למיקור חוץ. אם אתה מסתכל על התקציב, ומוכרים לכם שהתקציב הוא משהו שקוף, הוא לא שקוף גם לחבר המועצה הארצית שיושב שם, כי הכסף הולך לכל מיני מיקור חוץ שאין לנו מושג לאן הם הולכים, על-ידי ועדת מכרזים שעושה מכרז או עושה פטור ממכרז, בלי שלאף אחד יש מושג, אפילו לא לנבחרי המועצה הארצית. והכסף שאתם רואים בתקציב ביום א', זה גם לא הכסף שביום ב'. בסוף יש חריגות של מיליוני שקלים רבים במהלך הקדנציה. אתה לא יודע על זה, והכסף שלנו מנוהל על-ידי הגוף הכי פחות שקוף שאתם יכולים להעלות על הדעת.
סתם לסבר את האוזן – בשנה שעברה ישבתי, טרחתי וכתבתי כמה וכמה הסתייגויות לתקציב הלשכה השערורייתית גם אז, ועזוב שחרגו ממנו. כמה זמן קיבל חבר אופוזיציה שביקש לדבר ולשכנע את חברי המועצה וכדי לתמוך בהסתייגויות שלו בגוף הדמוקרטי הזה שקוראים לו לשכת עורכי-הדין. אתם לא תנחשו – שלוש דקות.
ערן בן ארי
¶
שלוש דקות זה מה שראש הלשכה נתן לדבר על הסתייגות לתקציב הזה. זה הרוב הדורסני וככה הם פועלים בלשכת עורכי-הדין. אני קורא לכם בכנסת לעצור את הפיאסקו הזה.
ערן בן ארי
¶
אני חייב להגיד עוד שני משפטים. ראש הלשכה ציטט את ועדת פרוקצ'יה. בהתחלה הוא ציטט לא נכון, ואחרי זה תיקן את עצמו לגבי החוק שעשה שינוי רק ב-2016. אני חושב שזה עשה פוליטיזציה גמורה.
ערן בן ארי
¶
לא, כי הוא אמר שזה כאילו מה שקרה ב-61' כשהקימו את הלשכה. זה קרה ב-2016. וכשזה קרה, אז חלק מהאנשים התבלבלו שהם נבחרו לכנסת. הם לא נבחרו לכנסת, הם לא באים לנהל את החיים של מדינת ישראל. הם נבחרו כדי להסדיר את המקצוע של אנשים שחייבים להיות חלק מהגוף הזה, וזה מה שהם צריכים לעשות. הם חרגו למקום אחר לגמרי.
הוא הפנה לוועדת פרוקצ'יה, ואני אגיד במשפט, אדוני היו"ר, אם תרשה לי, בבקשה. ועדת פרוקצ'יה מצאה כשלים עמוקים בתפקודה של לשכת עורכי-הדין - - -
ערן בן ארי
¶
ועדת פרוקצ'יה אמרה שאפשר ובעתיד לא יהיה מנוס מלשקול את מעמדה הסטטוטורי, ויהיה צורך בהפיכת התארגנות עורכי-הדין לעניין וולונטרי. את זה אמרה שופטת בית-המשפט העליון, ולא אני.
לגבי המשפט המשווה שהוא נתן פה, על הולנד ומקומות אחרים – זה זריית חול גמורה בעיני חברי הכנסת. אני מפנה אתכם למחקרו של יונתן גרין מה קורה בלשכת עורכי-הדין בכל רחבי העולם, איפה זה גם מנדטורי. זה שטויות גמורות.
ערן בן ארי
¶
אני רק התייחסתי ברפרנס למה שהוא אמר. אפשר לעשות משפט משווה. אני אשמח. אבל לגופו של עניין, כל מה שמדובר פה זה עניין של כסף. קחו את תקציבי החובה, כמה שזה לא יוצא, ואת זה תגבו בכוח.
ערן בן ארי
¶
סליחה, אני אגיד עוד משפט. אני לא רוצה לעשות שינוי כל-כך דרמטי וכל-כך מהיר. יש מבנים, יש מנגנון, אני מבין.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
באנו להופיע בפני הוועדה ולהתדיין על החוק. רק התפעלתי מהאיפוק שלך היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ערן, רק שאלה. בבקשה, אם אפשר, במספרים ולא בנאום. לפי מה שאתה דיברת על תפקידי החובה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה שלי היא כזאת. הבנתי שהטענה שתקציב האתיקה הוא רק 1,800,000 שקל היא לא מדויקת, בגלל שחלק מהכספים של האתיקה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חנוך, בסדר. תן לי, בבקשה.
מצד שני, תקציב המחוזות, לפחות בהצעת התקציב כפי שאני ראיתי אותה, אני לא מכיר אותו מספיק כדי להגיד כמה מתוכו הולך לאתיקה וכמה מתוכו הולך לתפקידים שאינם חובה, פעילויות תרבות, פנאי וכדומה. גרוסו מודו, להערכתך, כמה מתוך דמי החבר של לשכת עורכי-הדין הם בשביל שאפשר יהיה לכסות את תפקידי החובה של הלשכה, כפי שהם קיימים היום, על כמה הם עומדים היום – שאלתה של קארין אלהרר, ועל כמה הם צריכים לעמוד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
לא, זה לא מה ששאלתי. שאלתי על כמה הם עומדים היום ועל כמה הם עמדו בשנים קודמות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, סליחה. אגב, נאמר פה לפרוטוקול משהו מאוד חמור. אתה אומר שלחבר ועדת ביקורת בלשכה אין מושג איך מחולק תקציב הלשכה? זה מאוד מדאיג אותי, מאוד-מאוד מדאיג אותי. אז בוא נשמע אותו.
ערן בן ארי
¶
אני אגיד לך. לפי הבדיקה שלי, להערכתי, ואפשר לדייק את זה – סך הכול מימון תפקידי החובה הוא 13,200,000 שקל, שכר מצווה מתוכם הוא כ-2,000,000 שקל. ענייני ההסמכה של המתמחים – יש כסף שהמתמחים משלמים ויש את הכסף שהלשכה מוציאה. בסביבות 1,500,000 שקל עוד כסף שהלשכה צריכה לשים כדי לקיים את המערך הזה. אם אני לא טועה, כ-6,000,000 שקל שהמתמחים משלמים, ועוד כ-1,500,000 שקל של הלשכה. אלה המספרים. בערך 10,000,000 שקלים לענייני אתיקה.
ערן בן ארי
¶
לדעתי, כן. אפשר להוסיף תקורות לדבר הזה. יש בעלי מקצוע ותפקידים של פקידים בלשכה שצריך לשלם להם.
ערן בן ארי
¶
נכון. זה סדר הגודל. ואין לי בעיה שידייקו את זה כמה שרוצים לדייק את זה. אבל העקרונות הם מה שחשוב, והעקרונות הם שרק תפקידי החובה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נתתי לך לדבר ארוך. ביקשתי תשובה קצרה. הוא דיבר פחות מראש הלשכה, והרבה יותר לעניין, אני חייב לומר.
עמית בכר
¶
בוודאי. אבל נתת לאדם שחרת על דגלו לפרק את לשכת עורכי-הדין, ורץ עם זה, ואתה כאילו זה חזות הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עמית, אתה לא ברשות דיבור. עמית, הבנתי את העניין היטב, ואתה לא תענה לי עכשיו, בבקשה, כי אתה לא ברשות דיבור. הבנתי את העניין היטב.
אתה נכנסת לדיון הוועדה, התחלת לסנוט בחה"כ בזמן שהוא מדבר ומציע את דבריו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מודיע כאן ועכשיו. לשכת עורכי-הדין, אם אתם תשלחו עוד פעם את יושב-ראש הלשכה לדיון, ולא גורם מקצועי, הוא לא יבוא. הוא לא יבוא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ורד, ורד. סליחה, ורד. ורד, אני שאלתי את לשכת עורכי-הדין בתחילת הדברים של עמית, שאלתי אותו מי הוא רוצה שידבר. ביקשתי ממנו שייתן הצהרת פתיחה שמסבירה את עמדתו באופן כללי על הצעת החוק. הכול בפרוטוקול והכול מצולם. אף אחד לא יקנה את השקרים של הלשכה יותר. נמאס.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
פריבילגיה פה לא עובדת. פה אתה כמו כולם. פה אתה בדיוק כמו כולם. אין פה פריבילגים. אין פה שום פריבילגים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אינני זקוק לעזרה. לשכת עורכי-הדין יודעת היטב שעמדותיה – רק אתמול ישבה פה נציגת לשכה, גם התנהגה קצת באופן תמוה, אבל זרמתי איתה, ואני נותן להם להביע את העמדות המקצועיות שלהם בלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אל תפריע לי, בבקשה. אתה לא ברשות דיבור. החוצפה הזאת של נציגי לשכת עורכי-הדין, שהם חושבים, שהוא דיבר 20 דקות כשאני מבקש ממנו, תתמקד בעניין, הוא לא מוכן; הוא תוקף תוך כדי דבריו חבר כנסת, כשהוא יודע שזה אסור, כשהזהרתי אותו על זה ארבע פעמים תוך כדי דבריו; כאשר אני מבקש ממנו לחתור לסיום הוא עוד פעם פותח בנאום ארוך ומסרב לסיים, וכאשר אני שאלתי אותו בהתחלה, אולי אתה רוצה שמישהו אחר יציג את הדברים, כי אני יודע שהנושא נוגע לו מאוד. הוא אמר, לא, אני רוצה לדבר, ונתתי לו 20 דקות.
ואז, כאשר אני רוצה לתת למישהו אחר מהלשכה לדבר, אתם מפריעים לו. ואז, כאשר אני רוצה לתת לגורם מקצוע לדבר, הוא שוב מפריע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - משהו שאני לא עושה לאף גורם שממשיך לדבר כשהוא לא ברשות דיבור. אני לא מדבר אליך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו אני כן מדבר אליך. אתה תפסיק להפריע לדיבור. ואני אומר לכם שוב, נציגי לשכת עורכי-הדין, וזה חשוב לי מאוד – שלחתם לפה חברי כנסת, ברוב חוצפה אדירה, שיבואו אחד אחרי השני ויגידו, למה מתעסקים בדברים תוך כדי לחימה. הלובי האלים של לשכת עורכי-הדין – איפה הרשימה שהכנתי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בזמן שבוועדה לביטחון לאומי יש דיון על לקחי חרבות ברזל, אתם הזעקתם לפה חברי כנסת מהאופוזיציה שיגנו על הכסף שלכם - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
שמחה, אל תגיד איך החלטנו להגיע לפה. אף אחד לא הזעיק. אנחנו יודעים איפה להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בזמן שבוועדה לביטחון לאומי דנים בלקחי חרבות ברזל, לשכת עורכי-הדין – אגב, זה pattern, זה תבנית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דפוס, גם הולך. הפעמים היחידות שהחדר פה מלא, גם על נושא קיצור ההתמחות, תאמינו או לא, בשיא הלחימה, דיונים מתנהלים בכל הוועדות על נושא הלחימה, ולשכת עורכי-הדין מזעיקה לפה את כל חברי האופוזיציה שיצעקו על זה שהולכים לקצר את ההתמחות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - כדי שלמשרדי עורכי-הדין השבעים של צפון תל-אביב תהיה עוד חצי שנה של מתמחים. הזעיקו לפה את כל – החדר היחיד שהיה מלא בבניין היה החדר הזה. אין לכם בושה בזמן מלחמה להתעסק בדבר הזה. אתם באים ואומרים למה אנחנו מקדמים את זה בזמן מלחמה. לקחי חרבות ברזל בביטחון לאומי לא מעניין איש, כי לשכת עורכי-הדין הולכת להפסיד שקל וחצי. בוועדת הבריאות דנים בתרופות נוגדות דיכאון, זה לא מעניין איש כי לשכת עורכי-הדין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ביקורת המדינה – דיון ועדה של האופוזיציה, החדר ריק. למה? כי כל חברי הכנסת הוזעקו לשמור על הלוביסטים של לשכת עורכי-הדין.
חברים, נגמרו הימים האלו. אנחנו ננהל דיון ענייני, ואם יהיה מישהו מלשכת עורכי-הדין שיחשוב שבגלל שהוא מלשכת עורכי-הדין הוא יכול להשתלט פה על מיקרופון ולהשתלח בחברי כנסת, הוא יעוף מפה בלי התראות, כי כך הדין כלפי כל מי שאיננו חבר כנסת.
ללשכת עורכי-הדין יש לובי חזק. אגב, אני משלם עליו. אני משלם על הלוביסטים האלו כדי שתבואו לפה ותריעו לי. אין לכם בושה? אני משלם, חנוך משלם, ערן משלם, על הלוביסטים שאתם תגייסו חברי כנסת כדי להפריע לי לקיים את הדיון. בושה וחרפה, לשכת עורכי-הדין. אני רוצה לדעת כמה שילמתם לחברת הלובי מהכסף שלי, כדי לחרב את הדיון בכנסת וכדי שחברי כנסת יבואו, במקום לעסוק בלקחי חרבות ברזל, לשמור על עוד כמה שקלים. בושה וחרפה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
כמה שילמתם להוא מחסידות גור? סמנכ"ל הכספים, כמה הוא עלה, הלוביסט מחסידות גור? כמה הוא עלה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר שגם אני הטחתי האשמות בלשכת עורכי-הדין, וגם חברי כנסת, אני חושב שמן הראוי לתת הזדמנות לענות לפחות למישהו שרוצה להתעסק בזה, אני מקווה, מהצד המקצועי, ולא לתת פה נאומים פוליטיים חסרי בסיס. מוועדת הכספים של לשכת עורכי-הדין, אני אתן לכם להתייחס מקצועית, בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אני אוכל, אבל יש פה הרבה אנשים שחיכו לתורם. אני מצטער. יש פה סדר. אבל בכל זאת, החוק נוגע ללשכת עורכי-הדין, ואני מקווה שהנציג הבא של לשכת עורכי-הדין שיעלה לדבר לא ייתן נאום פוליטי, אלא יעסוק בהצעת החוק. איתמר, בבקשה.
איתמר פנץ
¶
אני עורך-דין איתמר פנץ, משמש כיו"ר ועדת הכספים, ותחת תפקידי זה גם יו"ר ועדת המכרזים. חשוב לי לומר משהו אחד.
ראשית, יש נתונים שמוצגים פה, יכול להיות שיש בהם הקשרי עבר ויהיו להם גם הקשרי עתיד, אבל מוצגת פה הצעת תקציב שהיא עדיין בתוך הסתייגויות, הועברה למועצה לקבלת הסתייגויות או התייחסות, ואנחנו בתוך הדיונים. עדיין לא התקיים דיון במועצה. אז לכל הפחות, כשמציגים פה נתונים שהם הצעת תקציב שעדיין לא אושרה, לפחות לדעת לומר את הדברים האלה ולדעת לסייג את הדברים.
איתמר פנץ
¶
מעבר לכך, חשוב לי לומר משהו אחד לגבי הדובר שהציגו אותו כנציג האופוזיציה. לא כך הדברים. יש עוד הרבה מאוד חברי אופוזיציה. הם לא פה. הוא דובר שהוא גם באופוזיציה, אבל אני לא חושב שזה משקף את עמדת האופוזיציה.
איתמר פנץ
¶
לגופם של דברים, כאשר טוענים שמישהו הוא נציג האופוזיציה, והוא לא כזה, אז צריך לומר לפחות שהוא דובר בשם עצמו.
איתמר פנץ
¶
חשוב לומר את זה. קצת קשה לי, כוועדת כספים, להתייחס כרגע למספרים, היות שהמספרים שמוצגים פה מוצגים מתוך אלמנט פופוליסטי, וסליחה שאני אומר את זה, כשמנסים להראות צורך.
אז נאמר פה, למשל, שהדיונים בוועדת הכספים הם לא שקופים, שמה שקורה בוועדת המכרזים אינו ידוע ולא שקוף, כאשר בפועל, וזאת עובדה, אפשר לבדוק אותה, כלל הדיונים מוקלטים, מתומללים, מועברים וכן הלאה.
איתמר פנץ
¶
הוא יכול לענות, אבל אי אפשר לחלוק על זה. זאת עובדה. כמו שלא כל חברי הוועדה מצויים בכל הצעות החוק שעולות פה, לא כל חברי המועצה מצויים בכל פרטי התקציב. חברי ועדת תקציבים, אני מניח שיותר. סמנכ"ל כספים עוד יותר. יו"ר ועדת כספים פחות מהסמנכ"ל, כי גם אנחנו בסוף גוף התנדבותי. תוך כדי אני גם מנהל איזה משרד, ואנחנו עושים בסוף את הדברים האלה בהתנדבות וצריך לזכור גם את זה. אחרי כל הגידופים, לדעת גם להגיד תודה על פעילות ציבורית שנעשית, גם זה חשוב.
מה אומרים פה? יש כאן בעיה של פיקוח, של ביקורת ובקרה. אנחנו סבורים שיש גזל של כספי ציבור, אם אני מצטט אנשים שחלקם השתמשו בביטויים אחרים. כאילו הכספים האלה הולכים למקומות שבהם חברי המועצה, כל אחד גר לו בדימויי קטאר, חברי הנהגה של איזה חמאס. תיכף אני אסביר למה נתתי את חבר הנהגה של חמאס בקטאר עם כספי הציבור שהם לוקחים. למה? כיוון שהשיטה שבה רוצים – איך אמר פה מציע החוק ליו"ר הלשכה, אתה תיזכר כראש הלשכה האחרון, ובכך חשף את תכלית החוק.
בעצם, מה שרוצים לעשות, ואמרו גם מאפיה קודם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי תחושה שעוד נדון בחוק הזה הרבה. וביקשתי דווקא, בתפקידך כיו"ר ועדת הכספים, להתייחס לטענות הכספיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני מחדד לך את שאלתי. לי יש שאלה. לא החוק ולא אף אחד אחר. הדיון אמור להסתיים בעוד דקה. אם תיתן תשובה אז תשובה, ואם לא, אז בפעם הבאה. אין לי בעיה. ואם לא, אז גם בכתב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, העובדה שעורכי-דין חושבים שהם נכנסים לחדר ולכן כל החדר צריך להיות עפר לרגליהם, לא תקרה פה. זה לא יקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה. אתם תקבלו רשות דיבור בהתאם ללוחות הזמנים של הוועדה. אף אחד לא יתפרץ פה למיקרופון כאילו יש פה מיקרופון פתוח, open mic. מה קורה פה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ביקשתי את התייחסותך המקצועית וניתוח שלך, ואני אשמח שתעביר לי ניתוח כזה, ואם אתה לא רוצה לעשות את זה על בסיס הצעת 25', תעשה את זה על בסיס 23' ו-24', כי אתה ועדת כספים. מתוך הכספים שלשכת עורכי-הדין מוציאה, כמה אחוז מתוכם או כמה הסכום מתוכם הוא לתפקידי החובה וכמה מהם לתפקידי הרשות. זו השאלה. טען פה ערן שכ-25%.
לשיטתך, כמה אחוזים? אם אתה יכול לענות על זה במשפט, אז עכשיו. אם לא, לדיון הבא שיהיה בקרוב.
איתמר פנץ
¶
רגע. אלא אם אתה אומר, אני לוקח 25% עכשיו וככה מתקצב את הלשכה מחר בבוקר. והתשובה היא, אם זה קורה, וזה מה שרוצים, לשכת עורכי-הדין מחר נסגרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו חייבים לסיים בגלל המליאה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15.