פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת המשנה לענייני איו"ש
21/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום חמישי, כ' בחשון התשפ"ה (21 בנובמבר 2024), שעה 10:00

בחינת המוכנות במערת המכפלה לקראת שבת חיי שרה

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר

שרון עמרם - קצין אג"ם משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אליצור טרבלסי - סא"ל, קצין הגמ"ר, אוגדת איו"ש, פיקוד מרכז

שמוליק כהן - סא"ל, סגן קמב"צ, אג"ם, פיקוד מרכז

אילן ברחק - סנ"צ, מת"ח חברון

כפיר הכהן - סנ"צ, מג"ד מערת המכפלה, מג"ב איו"ש

איימן ביסאן - סא"ל, רמת"ק חברון

צוריאל הולנדר - מנהל מינהלת מערת המכפלה

ישראל ברמסון - ראש מועצה מקומית קריית ארבע

אייל גלמן - ראש מועצת חברון

שי גליק - מנכ"ל ארגון "בצלמו"

רפאל צבי - יועץ חבר הכנסת צבי סוכות

נועם ארנון - מתפלל במערה, דובר היישוב היהודי

מירי פרנקל-שור

אסף דורון

מיכל – איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



בחינת המוכנות במערת המכפלה לקראת שבת חיי שרה


(סיור במערת המכפלה)

בוקר טוב ותודה רבה לכל מי שהגיע, אני רואה פה נציגים של מערכת הביטחון שתהיה להם עבודה קשה מאוד לקראת השבת הזו, וגם את ראש מועצת קריית ארבע ואת ראש מינהלת חברון – תודה רבה לכולם, אנחנו נתחיל כעת בסיור.

נראה בעין ונבחן את הדברים ברמה ההתנהלותית, נראה את המקום הקטן שיש לנו שזה 35%, נראה את הכיבוי שלא קיים, את בעיות הבטיחות וכו'.

חשוב לי שמעבר למתחם עצמו, אני מבקש שנראה גם את יציאות החירום, האבטחה וכו', כדי לוודא שכל הצירים מאובטחים, ולשם כך צריך את השילוב של צה"ל, מג"ב והמשטרה הכחולה, בטיחותית ואבטחתית.

שלום, שמי שמוליק ואני מאג"ם פיקוד מרכז. לקראת השבת הזו, אנחנו נערכים באופן מלא בנוהל קרב צבאי עם כל הכוחות. למעשה, שבת חיי שרה זה האירוע המרכזי של חטמ"ר יהודה, אנחנו נערכים אליו כל השנה ובטח ביום עצמו. ממש עכשיו מתחיל פה תרגיל חטיבתי לקראת השבת, אז אם יהיו פה תזוזות של כוחות וכו', תדעו על מה מדובר.

אנחנו נערכים בצורה מתוגברת עם כל הכוחות של החטיבה, כאשר כל הסד"כ סוגר במהלך השבת, ומתגברים פה עם ארבע פלוגות נוספות. שיטת ההגנה היא בשיטת המעגלים, כשהמעגל הפנימי זה קודם כל הגנה על הצירים, ציר 60 וציר 35 עם עיבוי עמדות של חיילים שנמצאים לאורך הציר.

השלב הבא זה מגבעת החרסינה לתוך מערכת המכפלה, ומהמערה לאורך כל הירידה בציר המתפללים שמוחזק כל שבוע בתנועה של מתפללים, בערב שבת ובשבת בבוקר, ומן הסתם בשבת הזו זה יהיה באופן מתוגבר כולל כל ציר המתפללים, לרבות סמטת ארז וכל היישוב היהודי.

בדפ"ע הסבירה, אנחנו נערכים לכך שיהיה פה ירי זולג ממרחב חברון לכיוון היישוב היהודי, כמו גם אירועי טרור עממי של פלסטינים ואירועי חיכוך של סדר ציבורי, בדרך כלל בין נערים ילדים ישראלים ופלסטינים; ובדפ"ע המסוכנת, זה כשמחבל יחדור פה לתוך המתחם ויעשה פה איזשהו פיגוע ירי כלפי כל מי שמתארח פה; אירוע מורכב יותר, זה אירוע של מספר חוליות מחבלים שיפשטו.

האם הפרוטוקול הזה גלוי אחר כך?

כן.

תערכו את זה אחרי כן.

לא, אי אפשר לערוך את זה.

אולי כדאי להגדיר שזה לא יהיה גלוי?

לא, אני לא יכול עכשיו.

בסדר, עד עכשיו הוא לא אמר משהו מסווג.

בכל אופן, ההיערכות היא לכל התרחישים המחמירים. בשיטת ההגנה אנחנו נערכים גם מבחוץ, כולל כל הגבעות ששולטות כאן, כמו – אבו סנינה, מוצב נגב וכל המקומות האחרים. ישנם נהלים על כך שלאורך כל הצירים וכל החסמים, יש לעשות הפרדה בתנועות במהלך השבת בין פלסטינים ליהודים, כדי שלא יקרה אירוע שלא צריך לקרות.

השנה אנחנו נערכים יותר גם מבחינת בטיחות מפני איומי ירי, טילים וכו', והגדרנו מקום ספציפי מאוד לצורך הקמת אוהלים של משפחות ופרטים, זה יהיה פה מצד שמאל בגן האימהות – זה המקום היחיד שמאושר, ואת כל השאר כפי שהיה בשנים קודמות מפוזר פה, הורדנו. אני מזכיר שבשנה שעברה, שבת חי שרה בוטלה בעקבות פריצת מלחמת חרבות ברזל, כך שהלקחים הם למעשה מלפני שנתיים כשהיו פה כ-35,000 מבקרים במהלך השבת.

האם השנה אתם מתגברים יותר או פחות מלפני שנתיים? האם יש לך מושג?

יש היערכות של מערכים אחרים, אבל מבחינת סד"כ, זו אותה כמות ויש גם דברים נוספים.

אז אני רוצה לדייק פה משהו – כל שנה אנחנו עושים צעדת האלף מהחרסינה, קריית ארבע - - - לא מתוך הקריה אלא מסביב, והשנה קיבלנו תשובה שלילית, קצין הגמ"ר אמר לנו שאין לו תוספת של כוח אדם בכלל. אני מבקש לבדוק את זה, כי הוא אמר לי משהו אחד ואתה עכשיו אומר לי משהו אחר.

כי בתקופת מלחמה סוגיות הסד"כ נקבעות ברמה השבועית ומאושרות כל 24 שעות.

דיברתי איתו ביום רביעי בבוקר.

ישראל, בוא נדייק את האירוע. ביהודה ושומרון כל האירועים התקיימו גם בחגים האחרונים, כולל חריג בחברון. בשנה שעברה זה לא התקיים כי היינו בשיא המלחמה, אבל השנה אפשרנו ואנחנו מאפשרים את זה במגבלות, למרות שאנחנו במלחמה, אבל עם תגבור של הסד"כ אנחנו מאפשרים את זה. ולכן בואו לא ניכנס למה שהחטיבה אישרה או לא אישרה ונתרכז בהגנה על היישוב היהודי גם בצעדת האלף.

אבל הוא אמר לי שלא תגברו אפילו בחייל אחד, ועכשיו אני שומע שיש תגבור. זאת נקודה שאני אציף.

צעדת האלף זו מסורת של עשרות שנים.

אני לא זוכר, אני הייתי פה כקצין הגמ"ר ב-2006 ולא הייתה צעדת האלף.

אתה צודק, זה התחיל לפני כחמש שנים. נקודה לבירור.

דבר שני, מדברים פה על כל מה שקשור מבחינה ביטחונית, לרבות ירי וכל מיני חששות, אבל יש פה נקודה נוספת שקשורה למשטרה, ואנחנו מבקשים להתייחס גם לזה, למרות שזה לא קשור לביטחון הצבאי – מתוך 30,000 המבקרים, מגיעים לפה גם כ-1,000 אנשים שאין לנו שליטה עליהם, אנשים שהם פחות מדויקים כאזרחים שגורמים למקרים רבים של שכרות, ונדליזם, סמים, אלימות וכל מיני דברים כאלה, ולכן חשוב מאוד שהמשטרה תהיה מתוגברת פה כמו שצריך.

בשנייה אחת זה נדלק כי מדובר בחבר'ה צעירים מתודלקים שמתחילים לשבור בקבוקים וכו', גם פה וגם בקריית ארבע בלילה וביום – חשוב מאוד שמשטרת ישראל תיתן תגבור כמו שצריך, נקודה שקצת פספסנו בהיערכות לשבת חיי שרה.

חשוב שהמשטרה תיגע בכל נושא החניונים והצירים.

שלום לכולם, שמי אליצור ואני קצין הגמ"ר של הפיקוד. ישנם שני דגשים להצלחה של אירוע כזה – השותפות בין היישוב היהודי עם קריית ארבע, והאוכלוסייה שמגיעה ובין כל המערכים, שהם – משטרת ישראל, מג"ב, הצבא והביטחון האזרחי. הדגש המרכזי פה זו השותפות, מכיוון שמדובר באירוע גדול, שבת חיי שרה זה אירוע משמעותי גם לרוח, ואנחנו רוצים שהוא יעבור בשלום. לשם כך, כל ההיערכות הזו צריכה להיות מדויקת ונכונה.

שלום לכולם, שמי נועם ארנון ואני מתפלל במקום ודובר היישוב היהודי בחברון. ברשות הקהל הקדוש והחשוב, משהו בשם תושבי המקום ובשם מתפללי מערת המכפלה, וזה לא קשור לשבת חיי שרה שבעזרת השם נעבור אותה בחיים, בשמחה ובשלום, אבל לאחר מכן נצטרך לחשוב איך אנחנו מעצבים את המערה בצורה נאותה.

יש בה כל מיני צינורות, חוטים, מתקנים, מכונות וכל מיני דברים, שלכל אחד מהם יש לו את הלגיטימציה שלו, אבל בסך הכול, המקום הזה לא מטופל מבחינה אדריכלית, נופית ותיירותית כמו שצריך. אני מבקש מכל אחד מהנוכחים פה, ובעיקר ממפקד המערה ומחבר הכנסת, לכנס ועדה שתגבש קווים לעיצוב מערת המכפלה בצורה נכונה, בשיתוף של אדריכלים, אנשי תיירות, שימור והיסטוריונים.

יש לחשוב איך נכון לעשות פה את הדברים. אמנם נעשו פה דברים חשובים, אבל הם לא נעשו נכון, ולכן אני מבקש שנחשוב להבא איך לעשות את הדברים בצורה נכונה למען הדורות הבאים.

תודה רבה נועם.

יישר כוח ותודה לכל הגורמים שעוסקים פה בביטחון, באחזקה, בתפעול, בשמירה ובקידום המקום הזה.

שלום, אני קצין אג"ם תחנת חברון, ואני אדבר בהיבט תחומיה של משטרת ישראל בנושא סדר ציבורי, תנועה וכו'. כמו שראש המועצה אמר, אנחנו מתגברים פה בכל מיני היבטים וגם בנושא תנועה, כדי לתת מענה גם למעגל הרחוק יותר ובכל הצירים הבין-עירוניים. אנחנו ממש לא מתחילים את האירוע פה, אלא כבר במחסום המנהרות.

ברשותך, בוא נתמקד עכשיו על ההיערכות כאן, ואחרי כן כשנשב נדבר על כל הרוחב.

ההיערכות של משטרת ישראל פה, היא נגזרת של היעדר תשתיות, שגורמת לתלות שלנו באופן כזה שאני לא רגיל אליו אפילו בעיריית חברון מכיוון שמדובר בהיעדר מדרכות, גידור, תשתיות חניה וכו'. אציין, לצורך הדוגמה, שאני משקיע כוח אדם של כ-20 שוטרים בכל מיני מערכי סדר של חניות, כאשר בכל מקום אחר בארץ אמורים לעשות את זה סדרנים כי שם יש חניות מסודרות ומסומנות, אבל פה אני לא יכול אפילו לסמן חניות בחניון משאיות למטה, שזה חניון אספלט לכל דבר ועניין – יש לנו בזה תלות. כך גם לגבי כוח האדם שאנחנו אמורים להקצות לטובת סיוע לחטיבה באיזשהו נושא ביטחון או סדר ציבורי, כפי שראש המועצה הזכיר, או בכל תחום רלוונטי בהיערכות, אנחנו מתפרסים לדברים אחרים.

הצד השני של העניין, הוא כל נושא האבטחה והרישוי שחייב להיות פה מוסדר. אני היום מקפץ בין רמ"א לחטיבה - - -

מה הכוונה "מקפץ"?

זה אומר שאין מנהל אירוע. מפקד האירוע מבחינתי הוא המח"ט, לי זה ברור.

רשמית בסוף יש לך את מסקנות הוועדה שאתה צריך מנהל אירוע.

רשמית, כאשר אני מגיע לאיזשהו מבוי סתום בנושא מסוים, אני מביא אותו לפתח המח"ט, גם אם זה בנושא בטיחות וגם אם זה בכל נושא אחר.

האם הוא מביא יועץ בטיחות מסודר?

יש יועץ בטיחות מסודר, אבל זה לא לכל האירוע. לצורך העניין, לאוהלי הסד"כ, כפי שאתה רואה פה, יש יועץ בטיחות, קונסטרוקטור וכו'.

עכשיו עתידים להגיע אלפים לסמטת ארז, האם יש יועץ בטיחות לדבר הזה?

אין יועץ בטיחות שמרכז את כלל ההיערכות.

אלפים הולכים לרדת בירידה החדה הזו כאן – האם יש לך חומר נגד החלקה?

אין. יש שם גם בורות והיעדר תשתיות.

מי חתום על האירוע הזה?

המינהל האזרחי, מבחינתי זו הרשות המקומית פה וככה אני רואה את הדברים.

האם מבחינתך המינהל האזרחי חתום לאפשר אירוע שבעיניך כקצין אג"ם הוא לא בטיחותי? זו האמירה?

זו לא אמירה, זה תחום האחריות פה. אין לי פה גורם אחר לפנות אליו חוץ מרמ"א ומהמח"ט. אני לא יכול עכשיו לעצור את האירוע הזה, בסוף זה אירוע תפילה.

פתחתי בזה שאני מעריך את העבודה של כולכם, כי אני בטוח שאתם משקיעים פה את הנשמה כדי שזה יעבוד, אבל בסוף לתפקיד הזה יש משמעות, ואני רוצה להבין את הנקודה הזו – הולך להיות כאן אירוע עם 35,000 איש, ואירוע כזה בטח אחרי אסון מירון אנחנו חייבים כמדינה לוודא שיהיה בטיחותי, האחריות היא עלינו, וכשאתה עכשיו אומר לי כקצין אג"ם שהאירוע הזה לא בטיחותי, אני מוטרד מאוד.

אני לא קובע שהאירוע הזה הוא לא בטיחותי, אני גם לא קובע שציר ארז הוא לא בטיחותי - - -

עובדה שלא בדקת את זה.

אני לא מהנדס בטיחות, ואני גם לא בטוח שזה מתוקף תפקידי לעבור פה על כל ציר בכלל המרחב ולבדוק אם הוא נגיש להולך רגל או לרכב. חייב להיות פה נציג אחד שמתכלל את כל העניין הזה ומרכז אליו את כל הנתונים.

זה התפקיד של מנהל אירוע.

נכון.

אני אדייק ואומר שהפתרון קיים. שמי אייל גלמן ואני ראש המועצה של חברון. ב-2017 האלוף חתם על צו הרשות המקומית חברון, שהוא כמו צו הרשויות המקומיות, ובתוך הצו הזה יש מה שמוגדר "תחום הסמכות", ותחת הגדרה זו נמצא כל מה שדיבר עליו עכשיו קצין האג"ם, זאת אומרת מהירידה, סמטת ארז וכו', הכול נמצא תחת תחום הסמכות, אבל בשביל לפעול בתחום הסמכות ולתת את המענה הבטיחותי, את הרישוי ואת כל יתר הדברים כמו כל מקום אחר, צריך שראש המינהל יאפשר לי לעשות את זה – בצו של האלוף מופיע שראש המינהל יכול וצריך לאפשר לי לטפל בנושא הזה.

בשביל להאיר פה סמטה אפלה, אנחנו צריכים לפנות לעיריית חברון.

צו האלוף מאפשר לי לעשות את זה, אבל מי שצריך לחתום על זה ולאשר לי את הדבר הזה, זה ראש המינהל, ומ-2017 לא קיבלנו דבר.

האם הגשתם בקשות?

הגשנו בקשות כל הזמן על כל מדרכה פה שהיא לא בטיחותית, על כל בור בכביש ועל כל עניין בטיחותי התנהלותי כזה או אחר הגשנו בקשה לפי הצו.

אני רוצה רק לומר משהו לזכות המינהל האזרחי, שבשנתיים האחרונות עשינו קפיצת מדרגה, זאת אומרת שאמצעים שאנחנו היינו צריכים לתת כאן לכל אירוע, המינהל האזרחי למעשה פתח את הכיס ונתן איזשהו מענה "פלסטרי" בנושאי גידור לבטיחות וסדרנים להכוונת הקהל.

השאלה היא מי מגדיר אותו? אנחנו מדינה עם בירוקרטיה, ובסוף צריכים יועץ בטיחות מוסמך שכמו בכל אירוע אחר במדינת ישראל ידאג לכל האלפים שהולכים להגיע הנה, שהרי אם חלילה יקרה משהו למישהו שיחליק באיזושהי סמטה ויקרה לו משהו, זה יוצר פקק של אנשים.

מנהל אירוע בכל מקום אמור לזמן יועץ בטיחות להגיש את הדוח הזה אליי.

נכון שבאופן כללי לעיריית חברון יש פה את הסמכויות, אבל ספציפית לאירוע מקומי נקודתי, כמו שבת או חריג חול המועד, אפשר לתת יותר אישורים שהם לאמצעים זמניים ל-24 או ל-48 שעות.

אם אתה לא מטפל בכביש בשגרה, אתה לא תוכל לטפל בדברים ברגע האחרון.

אפשר לטפל בחלק מהדברים באופן מקומי.

הצו נותן את הכלים, רק שראש המינהל לא השתמש בו אף פעם.

צריך להתחיל בזה שיוגדר מנהל אירוע על ידי הרשות המקומית, תשכרו יועץ בטיחות שיגיד מה הם הפערים שצריך ומה הן ההמלצות שלו לביצוע.

הוא לא יכול להיות מנהל אירוע כשאין לו את היכולת לבצע בשטח את העבודה, אין לו את הסמכות.

אפשר לבצע.

אתה מעלה את הבעיות, אבל ראש המינהל לא נותן לך בפועל את האפשרות לבצע.

בואו נתחיל להבין מה הן הבעיות על ידי יועץ בטיחות מקצועי.

על מערת המכפלה עצמה יש יועץ בטיחות שהמינהל האזרחי הביא, והוא נתן דיווח, אבל הדברים שהוא כתב לא הופעלו.

- - -

בהיבט התקציבי זה משהו אחר.

לא, את ההיבט התקציבי אני אדאג להביא, אבל אני צריך את האישור של ראש המינהל.

אייל, המקום פה תופס תאוצה, ובסוף צריכים לקלוט פה גם אנשים.

אין בעיה כי ברגע שהוא ייתן לי את הסמכות - - - זו לא משיכת סמכות, הצו לא מדבר על משיכת סמכות.

כאן אנחנו רואים את הצד המזרחי שלפי החלטת הממשלה אנחנו יכולים להיות בו כל השנה, אבל כאן זה המקום שאנחנו לא יכולים להיות בו מבחינה בטיחותית. זו האבן הגדולה ביותר במערת המכפלה ואורכה תשעה מטרים. האזור הזה נמצא מחוץ למערת המכפלה, אבל כל נושא המים וכיבוי האש פועל מפה. הנקודה הזו לא קיימת, כמו שדיברנו גם בוועדה, כי הסמכות נמצאת אצל הוואקף והם לא מחברים את המים. איימן, האם אני צודק?

כי הסמכות אצל הוואקף.

והם לא מחברים את המים כבר מעל שנה.

ביום-יום מי נמצא כאן?

אף אחד. כך הם הורגלו, אבל לפי החלטת הממשלה אנחנו יכולים להיות פה.

אבל הייתה חלוקה - - - - ולא יכול להיות שהם ישאירו שטח ריק.

זה כך עוד מהימים של הסכם חברון שנמשך. בהחלטת הממשלה אחרי ועדת חברון, דיברו על אולם יצחק ועל ג'אווליה, אבל על המקום פה לא דובר בהיבט של התפילה. אדוני השר, זה גם מחוץ לכותלי המערה עצמה.

זה כמו החצר וכמו המדרגה השביעית.

אבל מה ההיגיון שישאירו את השטח הזה ריק?

בוועדה דובר רק על החלוקה בפנים המערה. אגב, לא דובר גם על הגן העליון - - -

נכון, כי זה חלק מהחצר שאפשר להיות בו.

שמי צורי הולנדר מנהל מינהלת מערכת המכפלה, ואני רוצה רק לציין שבחריגים כן משתמשים בזה, כמו בראש השנה וביום כיפור שמתקיימות פה תפילות.

אבל זה צריך להיות ביום-יום.

אייל, ביום-יום המקום הזה או שהוא סגור או שהוא פתוח בשליטת הוואקף לפי בקשה ממג"ב אם צריך להיכנס למחסן כי כל המים נכנסים מהקיר האחורי.

אני שואל שוב, למה בדרך כלל המקום הזה ריק? מה ההיגיון?

כמו שאמרתי, כי בוועדה לא דובר על המקום הזה וגם לא על הגן החיצוני.

אם לא דובר על זה, אז מי החליט שכך זה יהיה?

צריך לבחון את זה.

כבוד היושב-ראש, בפשטות אני אענה לך שזה מכיוון שכאן יש את המשרדים של הוואקף ולא רוצים שיהיה חיכוך. מאחורי הווילונות שסגרנו פה, נמצאים כאן כרגע המוסלמים.

זו תשובה שהייתי רוצה לשמוע אבל לא ממך. בסוף זה נכס לאומי. האם מפה יש מעבר?

מפה נכנסים ויוצאים מהמערה, זה אחד מהפתחים.

היושב-ראש צבי, חשוב שננצל את הנוכחות של המנהל לגבי הסוגיות שעלו שם למטה בהקשר של הבטיחות. האם מישהו רוצה לחזור על הטענות?

יש לי רק שאלה אחת – מי הוא האחראי על הבטיחות של האירוע שיקרה פה מחר ובכלל?

מי חתום עליו מבחינה בטיחותית, קצין הבטיחות.

בגדול, זה מג"ד המערה.

עוד לא התחלנו והפלת את זה עליי.

אבל איך זה יכול להיות, כי אין לו אחריות על הציר יש בו בורות ומישהו יכול להתהפך.

אם חלילה וחס יהיה פיגוע ירי, אישה שמחליקה ובקצה רצים אנשים שדחוסים בתוך מערה, מי אחראי?

חד-משמעית זה מג"ד המערה, הוא האחראי על כל האירוע פה.

כן, אבל לא על הדרכים למערה.

ועכשיו בשבת חיי שרה, מי אחראי על האירוע?

זה בדיוק מה שאני שואל.

המח"ט.

התשובה לפרוטוקול היא תשובה חשובה, ולכן אני שואל שוב – מי בעיניך האחראי על האירוע?

קודם כול המח"ט שהוא האציל את הסמכות למג"ד המערה.

זאת אומרת שהמח"ט הוא האחראי על הבטיחות של האירוע?

המח"ט הוא האחראי על המערה, ולצורך העניין על ניהול האירוע מקצה לקצה.

אני שואל לגבי כל המרחב, ולא רק על המערה.

איזה מרחב?

דרכי הגישה.

כל הדרך למערה, שהרי מגיעים הנה אלפים שהולכים ברגל בשבת מקריית ארבע, ובכניסת השבת יהיה לך פה אלפים שהולכים מכיוון אחד ואז לכיוון ההפוך.

שם נתנו את הסמכות למשטרה לניהול האירוע.

יש לי פעולות שאני מבצע במשך שנים כי יש לי אחריות משימתית, אבל אני לא אחראי על נושא הבטיחות שם, אלא על סדר התנועה ועל הסדר הציבורי.

אני אדייק את הדברים ואומר שמי שאחראי על כל האירוע מקצה לקצה, על כל ההיבטים שלו, הוא מח"ט יהודה. נכון שיהיה יועץ בטיחות שיושכר על ידי הרשות המקומית וימליץ מה נכון לעשות בהקשרי בטיחות, אבל אין כזה, ובהיעדר כזה אנחנו לוקחים את האחריות לקיים את האירוע, ומנהלים פה איזונים בין לבטל את האירוע לבין לקיים אותו בניהול הסיכונים הסביר.

היה פה מהנדס שנתן את החוות דעת שלו.

זה היה על רק על המערה.

וגם על מרחב הגן בכביש המערבי. מי שקיבל את האחריות מהמח"ט זו משטרת ישראל.

אם אני לוקח אחריות מסוימת, זה בא עם איזשהו סל כלים וסמכות שאני דורש, ואני רוצה לדרוש את זה ממישהו, אני לא יכול לדרוש מהמח"ט תחומים של הכשרת חניונים, גידור למדרכות, יועץ בטיחות לציר וכו'. יישאלו פה שאלות נכונות אם מישהו חלילה יחליק בסמטת ארז, מחליק בגשם, אוטובוס מחליק ב-160 וכן הלאה. אם אני כנציג משטרה אתן לכם את סל ההגבלות, האירוע לא יתקיים, ולכן צריך שיהיה פה מנהל שיקבל את כל הדרישות וירכז אותן.

אגב, אני לא מכיר מנהל שהוא בקי בכל הדברים האלה ביחד.

זה בדיוק מה שגם אייל אומר, שאם נותנים לו סמכות הוא צריך גם אחריות.

יש צו אלוף מדויק על הדבר הזה.

בואו נעשה את זה פשוט – יש מח"ט שהוא המפקד על כל האירוע מקצה לקצה, זה ברור לכולם, ומכאן ואילך הוא נתן תחומי אחריות לכל אחד – לכפיר מג"ד המערה הוא נתן את האחריות בתוך המערה עם הגן, למנהל הוא נתן את האחריות על אירועים מוניציפליים וכו', זה לא מסובך.

לצורך העניין, אם אני רואה בתחום האחריות שלי אירוע לסדר תנועה בציר כוהנים, זאת אומרת שאני צריך חניון בגודל של ארבעה דונם, מחולק לחניות עם אספלט מסודר לצורך הצלחת האירוע – ממי אני דורש את זה?

אתה מעלה את הדרישה למת"ק ומטפלים בזה. אתה היית נוכח, למה אתה מופתע?

יש לומר שגם המח"ט מוגבל בנושא הבטיחות, וצריך פה מנהל אירוע.

הוא ענה את התשובה הכי טובה שיש, עושים את האיזונים בשביל לקיים את האירוע, זה הכול. אגב, זה אותו הדבר כמו שקורה במירון, בקבר רחל ובעוד הרבה מקומות אחרים.

אתה צודק למחצה, מכיוון שזה אותו הדבר כמו שקרה במירון עד לפני מספר שנים כשנהרגו שם 45 אנשים, ומאז הייתה ועדת חקירה וערפו את הראש למספר אנשים ואמרו שמה שקרה במירון לא יכול לקרות יותר לא במירון ולא בשום מקום אחר.

כעת אנחנו עומדים כאן באותה סיטואציה שעמדה מירון לפני מספר שנים. עם הרבה הערכה לכבודכם, נזרקת פה האחריות ולא יכול להיות שאתה אומר שזו אחריות של המשטרה והמשטרה אומרת שהאחריות היא שלך.

לא, זה לא האירוע.

איימן, זה לא ענה על נושא הבטיחות, אלא על נושא הביטחון.


קודם כל, האלוף בצו שלו ב-2017 נתן לי את הכלים. אני אתחיל בזה שאיימן והמינהל האזרחי עוזרים לנו בכל אפשרות לבוא בתוך התפר הזה, כדי לתת את המענה שהמשטרה ומפקד מג"ב מגדירים, וזה עובד הכי טוב שאפשר בכלים הקיימים.

כעת, בא האלוף והגדיר שתחום הסמכות בתוך H2 הוא שלי, אבל הוא כתב שם נקודה שבשביל לטפל במפגע כזה או אחר, בטיחותי תשתיתי וכדומה, אני צריך את האישור של ראש המינהל שלא ניתן מאז 2017, ולכן תוכנית כזו שתוגדר על ידי המשטרה וקצין בטיחות בכל H2 שתיתן את המענה גם במשך השנה וגם לעניין הזה - - -

זה לא המשטרה. מנהל האירוע צריך לשכור יועץ בטיחות.

אני לא מתכוון לאירוע, כי כל יום כאן הוא אירוע.

אנחנו מדברים על שבת חיי שרה.

הכותרת של הדיון היא שבת חיי שרה, אבל אם אנחנו כבר פה, הוא מדבר על הכול ובצדק. שבת חיי שרה זה מקרה אחד שמלמד על הכלל.

זה ייתן לו את אותו מענה עם אותו דוח בטיחות.

לא בכל יום יש פה אלפי אנשים, אבל בשבת חיי שרה ובאירועי חול המועד סוכות ופסח יש פה ליווי של אנשים וכך אירוע הבטיחות גדל יותר.

בכל יום יש פה אנשים ובכל יום יש פה בעיות בטיחות.

ולאירוע בטיחות יש דוח שייתן 20 או 30 משימות שראש המינהל צריך לאשר לבצע, ואנחנו נבצע – ואז פתרנו את הבעיה.

אבל אין כרגע יועץ בטיחות לאירוע.

זה בדיוק העניין.

אבל הוא אמר שהם הגישו מסמך, לא?

הגשנו לגבי בעיות בטיחות בכל נושא - - -

הוא קיבל את הסמכות.

גם כשהוא האחראי, הוא עדיין צריך להסתמך על יועץ בטיחות מקצועי, כדי שיגיד לו מה צריך לעשות.

אין לי בעיה, נביא את זה. גם דברים קטנים ראש המינהל לא עשה.

מה עם המסמך שהגשתם?

הגשנו לראש המינהל וזה היה גם כמובן ביחד עם איימן, תוך הצגת דברים מקצועיים שראינו פה במקום, אבל לא קיבלנו את האישור עד היום לטפל בשום דבר בשביל לקיים את אותה האחריות שיש לנו.

מי זה הגשנו?

לפי הדוח כתוב שעל כל בעיה של בור בכביש או של כל אבן וכדומה, אני צריך להגיש לראש המינהל ואני הגשתי כי כך כתוב לי.

באמת יש השתפרות משמעותית וצריך להגיד גם את הדברים הטובים. גם המשטרה עושה עבודה ברמה אחרת ממה שהיה פה במשך כל השנים, כולם איתנו ואנחנו ממש מרגישים שינוי מגמה. כך גם המינהל האזרחי והצבא. עם זאת, ישנן מספר נקודות חשובות שאני חייב לציין –

דבר ראשון, בעקבות דוח הפקת הלקחים של ועדת מירון, הייתה לנו פגישה עם משרד התחבורה כי יש לנו בעיה של חניות, כמו שדובר פה, וביום שני השבוע גם נערוך סיור עם צמרת המשרד, כדי להשתמש בקריית ארבע כמו שמשתמשים במירון ובכל האזור לפתרון החניה של רשב"י.

הם כבר דיברו על זה ורוצים לקדם את זה, רק צריך לראות בפועל איך להכשיר אזורים שלמים לחניות. גם כאן צריך לציין את המשטרה שעושה עבודה חזקה מאוד ומשנה סדרי עולם, כדי לפתור את הבעיות, אף שתמיד יש מה לשפר. הסוגיה הזו של החניות זה דבר שצריך לעקוב אחריו וזה עוד בידיים שלנו.

דבר שני שאני רוצה לציין, הוא מה שנמצא מאחורינו – הבעיה הזו של קירוי גג המערה, זה אינטרס של כולם – הפיקוד, הצבא, משרד המשפטים וכל הגורמים חייבים לתת את הפתרונות בנושא של הקירוי. רואים פה בחי שכשהערבים נמצאים שני מטרים מאיתנו, אם מישהו מהם יחליט בדרך כזו או אחרת לשלוח הנה רחפנים קטנים למתחם כשכל היהודים נמצאים בחצר, זה יכול לגרום לאסון בשנייה אחת בלבד, ולכן צריך להפקיע את הדבר הזה, לא להתעכב ולעשות את הפעולות הנדרשות כי מדובר פה בחיי אדם.

האם שלחו כבר מכתב לעירייה שמבקשים שהם יעשו את זה?

אני לא יודע, אייל מטפל בזה. זה נושא שצריך לטפל בו ואני יודע שנעשים מאמצים, אבל זה נושא ביטחוני ולא נושא סמנטי או משהו כזה.

האם בשבת חיי שרה יש לכם פה כיוון כניסה וכיוון יציאה, או שכולם נכנסים ויוצאים מאותו מקום?

קודם כל, יש הפרדה בין נשים לגברים לפי הבקשה של מינהלת המערה; ודבר השני, יש גם כניסה וגם יציאה. כל הגברים נכנסים מהכניסה הזו, ולאחר סיום התפילה באולם יצחק הם יוצאים מהג'אווליה שמאלה לצד המוסלמי.

כמה אנשים נכנסים בבת-אחת דרך הדלת הזו?

בבת-אחת שניים ולא יותר.

כלומר יש לך כאן צוואר בקבוק כשאנשים נדחפים?

כן, יש.

האם הבאת יועץ בטיחות לדבר הזה?

אני אפריד את התשובה לציר ביטחוני וציר אזרחי. המינהל הוא זה שמטפל בציר האזרחי, ובכלל זה – תשתיות, בקשות וכל העניינים, ואנחנו עסוקים בציר המבצעי.

גם ברמה הבטיחותית?

גם לפה יש משהו שהוא בטיחותי בציר המינהלי, ויש גם בציר המבצעי ואני אפרט – בציר המבצעי כשאני בוחן כמה אנשים אני יכול להכניס למערה, כדי לתת להם מענה ביטחוני זה עד 1,800 איש, אז יש לנו סדרנים ומצלמות לבחינת 1,800 איש, וברגע שיש יותר שי המ"פ יודע לעצור את זה למטה כדי שלא יהיה לנו דוחק.

בדרך כלל, אנשים מכירים כבר את סדרי התפילה, אז יש כאלה שמקדימים כדי לתפוס מקום כי אף אחד לא מגיע בדיוק בדקה התשעים, ויש לנו פה גם כוח שדואג למנוע מצב של דוחק ושל צפיפות.

האם יש לכם הסדרות בדבר הזה? או שאתם בוחנים לפי העין?

יש ספירה.

אני שואל בהיבט הספציפי הזה כאן, כשמגיעים 1,000 איש שרוצים להיכנס פנימה דרך דלת קטנה שמספיקה רק לשני אנשים, אז אוטומטית זה יוצר איזשהו משבר. האם היה כאן יועץ בטיחות שבחן את המשמעויות של זה?

אני לא יודע להגיד לך אם היה יועץ בטיחות.

אז מי כן יודע להגיד?

בליל שבת הולכים להיכנס לפה אלפי אנשים דרך הדלת שמאפשרת רק לשניים או לשלושה אנשים לעבוד ביחד, ובדיוק במקום שאנחנו עומדים כעת הולך להיות צוואר בקבוק של המון אנשים שנדחפים – כך בדיוק קרה אסון מירון, כשהיו מדרגות עם אנשים שדחפו ודחפו.

הבנתי. דבר ראשון, כאן זה שונה כי המדרגות הן מדרגות אבן קרקע ולא באוויר.

זה דוח הבטיחות שהמינהל האזרחי הזמין, שהוא נוגע רק לאירוע.

אדוני, בשנה שעברה אנחנו הבאנו לפה מהנדס שגם ביצע בדיקה, ולפני שלושה ימים תיקפנו את דוח המהנדס. המהנדס עשה סיבוב, התייחס לכל הנתיבים האלה והגביל ל-1,800 איש עם חלוקה לשני אולמות, שזה יוצא 900 איש לכל אולם – זה מספר האנשים שמותר להכניס בו-זמנית. זה נתון חשוב מאוד וצריך לזכור אותו. אנחנו כנראה לא נוכל לעמוד בו.

הוא גם הגדיר את הנושא של גילוי האש ומערכות הכיבוי.

האם הוא הגדיר את האירוע הזה?

לא, הוא רק כותב את הכמות שצריך בכל מקום.

אבל אם עכשיו ייכנסו 3,000 איש למקום הזה, זה חס ושלום יכול להיות מלכודת.

בדיעבד היינו צריכים להביא אותו.

ברגע שרואים שזה חורג מ-1,800, צריך לווסת את הקהל מבחוץ.

אני מבין את השאלות ואנחנו נענה על הכול. למטה יש לנו ויסות, לכאן לא יגיעו 3,000 איש וגם לא 400. אנחנו נעשה פה מחסניות של 70, 100 או 120 לכל היותר.

האם זה מוגדר לך?

כן, בטח. אנחנו דואגים לצוותים ולפיקוח ובקרה. אם עכשיו תשאל אותי אם נכנסו 120 או 130, אני לא אדע להגיד לך במספרים האלה, אבל אני אדע להגיד לך שעד 150 בפנים, אנחנו יכולים לוודא.

בסוף יש לך יועץ בטיחות שאומר לך שפה אתה יכול להגדיר בזמן כמות מסוימת של אנשים, ושם כמות אחרת, בודק את המדרגות וכו' - - -

בשטח המערה רק.

סליחה, אני רוצה להוסיף בנושא ספירת הקהל גם במעגל הרחוק יותר כי בסוף זה גם מתנפץ, וכרגע אין יכולת ספירה או אפשרות לדעת בכל זמן נתון כמה אנשים יש כאן במרחב הציבורי של מערת המכפלה והגנים, שהוא לא גדול. הוא יכול לדעת כמה יש אצלו, אבל כמה ממתינים לו בקנה הוא לא יכול לדעת, ולכן צריכה להיות מערכת ספירה בשער המערבי, שזה חזון דוד, שתיתן מענה גם במינהלת המערה.

במערה שמו לנו עכשיו ספרנים, יש מערכות ספירה ואנחנו יודעים את כמות האנשים שיש. אנחנו בתהליך גם עם המת"ק וגם עם החטיבה, כדי לתת לנו עוד ספרנים לגבי החוץ, כדי שנדע כמה ממתינים בחוץ דרך מצלמות כמו שיש בכותל ובמקומות אחרים.

בדרך כלל אנחנו לא טועים בהערכות שלנו, ואנחנו יודעים גם לעשות את הוויסותים הנכונים. לשמחתי, יש פה גם שיתוף פעולה מצוין עם כולם – היישוב היהודי, החטיבה, המינהלת, קריית ארבע ומינהלת המערה, ובסוף כל הגורמים האלה מתחברים ביחד ויודעים לסייע.

האם מי מכם יודע להגיד לי שכל הדברים שאותו יועץ בטיחות כתב לכם שצריך להיות כאן, קיימים?

או שהוא העיר וזה לא תוקן.

כיבוי אש, חשמל, גנרטור, מצלמות.

יש פערים. דבר ראשון, סוגיית הכבאות עוד לא הושלמה; דבר שני, סוגיית המספרים והחשמל.

צירי מילוט? אם חלילה יקרה משהו ואתה תצטרך לפנות.

זה דווקא קיים ומוגדר.

לגבי צירי מילוט, אנחנו עושים שני מנגנונים – אחד זה המנגנון של המסוקים למטה; והשני הוא ציר שהגדרנו בתוך אולם ג'וואליה. כאן זה פתח אחד, וכשאתה יוצא יש פתח רחב יותר מכאן, שם אנחנו עוצרים את הקהל שנכנס ומוציאים אותו גם מאזור ברית וגם משער החרדל. זאת אומרת שנתנו אופציות נוספות.

נדבר בפגישה על הפערים.

חשוב לומר פה בצורה ברורה שהגיע קצין בטיחות ונתן הערות שידועות וכתובות, אבל בשורה התחתונה האירוע קורה על אף שהלקחים האלה לא תוקנו, שיהיה ברור.

לא תוקנו בחלקם כן.

לא תוקנו והאירוע מתקיים כשלוקחים את הסיכון.

כשאנחנו נשב, אנחנו נעבור על הדוח ונראה מה כן ומה לא. בסוף מישהו צריך להיות האחראי, עם כל הרצון הטוב של כולנו שהאירוע יתקיים.

אין ואקום באחריות, ואם שואלים האם יש לו את כל הכלים כדי לקיים את האחריות שלו, התשובה היא שכנראה שלא, אבל אחריות יש.

אחריות יש כי מוגדר מפקד.

אחרי האירוע של מירון, יש פה הרבה אומץ לאנשים, אני לא יודע מאיפה.

כאן זה חברון, ובחברון לכולם יש אומץ.

כל אחד ובורא העולם שלו.

אם תלמד על ההיסטוריה של היישוב היהודי, תראה שהיה פה הרבה אומץ.

איימן, הוא מעיר פה הערה נכונה שזה מחליק פה.

מישהו החליק פה כרגע.

פה אין תנועה.

ובשבת לא תהיה?

שבת זה משהו אחר.

בשוטף זה לא מטריד אותי, כי אין פה לחץ.

השוטף גם מטריד אותי.

- - -

האירוע לא נולד אתמול, מדובר באירוע שמתקיים כבר 30 שנה.

אתמול היינו אצל האלוף בשעה 15:30, ישבנו על פרטי הפרטים אצל אבי והוא הגדיר שיש מפקח, כל אחד ותפקידו. אני לא יודע להחליף את השוטר במשטרת התנועה פה, ובשביל זה יש שוטר.

הדברים ברורים ומנהלים סיכונים. בסוף הצבא, פיקוד מרכז וגם החטיבות פה לא רואים את הכול, כי יש פה גם את העניין ההתיישבותי ולקיום האירוע יש ערך בפני עצמו, לכן מאפשרים אותו.

ברור שאני גם רוצה שיתקיים האירוע, אבל אם אנחנו נמשיך ונגלגל את הדוחק, יום אחד חלילה יכול לקרות אסון.

כמובן, בואו נפתור את זה.

אנחנו נכנסים עכשיו למתחם המערה, וכאן אתם רואים את עמדת ברית. כשדיברנו קודם על ויסותים, מפה הם מתחילים, ותוך כדי סיור אסביר לגבי פתחי המילוט.

אני חייב לציין לפרוטוקול שהוועדה קיימה כבר שבעה דיונים, כולל סיור פה במערה.

מהשער פה גם אנחנו מאפשרים פתח יציאה במידה שצריך, אז יש לי כבר שני פתחי יציאה ועוד פתח אחד שדיברנו עליו בג'וואליה, שזה שלושה פתחים.


(ישיבה – חלק 1)

צוהריים טובים לכולם. לקראת שבת חי שרה, אנחנו אחרי סיור מעניין, אבל אני חייב לומר שגם מטריד. נשב כאן כעת וננסה לשמוע ולהבין גם את הדברים שצפו קודם וגם באופן כללי מה שקורה פה במרחב מסביב. בשבת הקרובה הולכים להגיע כנראה כ-35,000 אזרחים למרחב של חברון, וזה אירוע שהוא מורכב גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינה בטיחותית ומעוד היבטים רבים, ובטח אחרי אסון מירון, האירוע הזה חייב להתנהל בצורה סדורה כשברור לנו מה יקרה חלילה במקרה של אסון.

כעת נדבר שוב על ההיבט הכי פשוט – מי מבחינתכם הוא האחראי על האירוע?

מי שאחראי על האירוע מקצה לקצה, הוא מח"ט יהודה, על כל ההיבטים שלו – הביטחוניים, הבטיחותיים והתשתיתיים, כאשר מתחתיו יש את כל הנציגים הרלוונטיים, בין אם אלה כוחות צה"ל, המינהל האזרחי, מג"ב והמשטרה שפועלים לקיים את האירוע.

יש לנו פה פער מובנה שאין מנהל אירוע אזרחי, בדומה לכל אירוע אחר שיש במדינת ישראל, כאשר מנהל האירוע מביא מטעמו גם יועץ בטיחות שסוקר את כל האירוע בכללותו ונותן מענה. בהחלטה אם לקיים את האירוע או שלא לקיים אותו, פיקוד המרכז בחר לקיים אותו ולנהל סיכונים בתחום, חרף הפערים שיש, והדברים שהם מהותיים בעין סבירה של המפקדים בשטח ושל כל היועצים הרלוונטיים תחת המח"ט, מקבלים מענה.

נכון להתקדם קדימה לקראת חריג חול המועד פסח, שבת חיי שרה הבאה וכו', גם בכך שניתן את הכלים לרשות המקומית שהיא תוגדר כמנהל האירוע, היא תביא יועץ בטיחות, הוא ימליץ מה נדרש לעשות ונקדם את זה על ידי המינהל האזרחי ועל ידי הפיקוד.

יש מגוון כלים לתת, ולא דומה אם נותנים איזשהו מענה תשתיתי שמשנה פה סדרי עולם או את הסטטוס קוו פה לאורך זמן, לבין זה שנותנים מענה זמני למהלך שבת או חול המועד, כי לא דומה פה שבת רגילה לשבת חיי שרה.

בשבת רגילה יש פה תנועה של כ-1,000 או 1,500 מתפללים, אבל זה לא דומה לכך שבאירוע כזה נעים 10,000 מקריית ארבע לחברון, ולכן נכון שיינתנו מענים. אפשר להתקדם ולתת פתרונות טובים יותר, כי בסך הכול יש פה שיתוף פעולה מלא בין כל הגורמים, גם הביטחוניים וגם האזרחיים.

מבחינת אירוע ביטחוני, אם חלילה קורה כאן פיגוע ירי או אזעקות, האם יש צירי מילוט?

כן. הצבא ערוך למגוון תרחישים, כדי לתת מענה מבצעי בהקשרים של צירים, בהקשר של פינוי רפואי, בהקשר של חילוץ, אלונקאים וכו' – לכל זה יש מענה מוגדר כמובן תחת פיקודו של המח"ט.

הבנתי. זאת אומרת שאתה רגוע בהיבט הזה?

כן.

ומבחינת פיקוד העורף, האם הם מעורבים באירוע?

בוודאי. לכל מה שקשור בפיקוד העורף, יש ענף עורף בפיקוד המרכז שיש לו גם קצין רשויות ויש קנ"ר בתוך מועצת קריית ארבע וחברון, שהוא איש הקשר. יש גם אנשי מילואים, ובכל מקרה של צורך, זה עובד בציר הגמר והעורף ביחד בהקשר של התנהלות מול האוכלוסייה, התגוננות, מיגון והתרעה אם צריך.

אמרת קודם שאתה רוצה שבעתיד מועצת חברון תקבל את הסמכות על המרחב, נכון?

נכון.

ובשביל הסמכות הזו הם צריכים גם שתהיה להם סמכות כדי לבצע דברים בשטח.

נכון. אנחנו נשאף לתת כמה שיותר פתרונות בטיחותיים לפרק זמן קצוב ומסוים, אף שהם כרוכים בשינויי התשתית. זה משהו שאפשר לקדם אותו לטובת בטיחות האנשים שמגיעים לפה.

ומבחינת הבטיחות בתוך המערה, כשאתה שומע שיש לך דוח בטיחות, שעוד מעט נעבור על הפרטים שלו, אבל חלק מהפרטים לא מיושמים במערה – איך אתם רואים את זה?

זה המשך של ניהול המתח בין נתינת האפשרות למתפללים להגיע, לבין סגירת המקום, לבין המשך ההתנהלות הקיימת ברגישויות מול הוואקף שכרגע קיבל את הסמכות על המקום. שינויים תמיד אפשר לעשות ותמיד נכון להתקדם, ולראיה ראינו פה את המעלית שאם היינו מדברים עליה לפני עשר שנים זה היה נראה בלתי אפשרי, והנה כעת יש פה נגישות ויש שביל לנכים שיורד מלמטה, שביל נחש, שגם הוא אמצעי בינוי תשתיתי וגם יש לו היבטים ארכיאולוגיים, שהרי עשו פה חפירות לפני כן, וברוך השם השנה יש שביל מונגש.

זאת אומרת שיש דברים שאפשר לקדם, זה לא סטטוס קוו קבוע ואין בלתו, רק שהמקום הזה בסוף הוא מקום שהוא רגיש וקדוש לשתי הדתות, ואנחנו צריכים לאפשר פה תפילה לכולם לצד ביטחון ובטיחות.

ומבחינת המשטרה?

אני לא אוסיף על מה שהוא אמר מבחינת מנהל האירוע, אבל אני אציין שאי אפשר לנתק את קריית ארבע מהיישוב היהודי בחברון וממערת המכפלה, כי כל אירוע גדול פה במרחב המערה, הוא בהכרח משפיע בנושא סדר ציבורי ותנועה על קריית ארבע. כי קריית ארבע משמשת גם ונטילציה לפה. כלומר אם אתה רוצה לעשות כאן סדר, אתה חייב לעשות גם שם סדר, ולא להתמקד רק כאן.

עוד דבר, אלו התשתיות הזמניות או הפתרונות הזמניים שאני לא בעדן, מכיוון שבסוף המקום פה תופס תאוצה ואנחנו רואים את זה משנה לשנה. אנחנו צריכים לעשות כאן עבודת מטה סדורה בנושא האחריות על הכשרת מספר אבני יסוד בתחום הבטיחות והתנועה, שזה בעיקר הכשרת החניונים וצירי גישה ראויים, גם לחירום וגם לכל אירוע אחר. זה משהו שחייב להילקח בחשבון כי אי אפשר "לרוץ אחרי הזנב" בכל פעם ובכל אירוע מחדש.

את גאנט האירועים פה אנחנו יכולים לדעת שנים קדימה, וצריך להיערך בתשתיות ראויות שכרגע אינן קיימות. שיתוף הפעולה שלנו כאן, זה הדבר היחיד שמאפשר את האירוע, ובכלל זה הזיעה שלי, של המנהל ושל החטיבה. ייאמר לזכותם של המינהל האזרחי שהכיס שלהם פתוח, וגם החטיבה שמספקת סיוע בכל דבר כדי להוציא את האירוע הזה לפועל.

התשתיות צריכות להיות קבועות ומוסדרות, וגם לכלול את קריית ארבע. כמו כן, מהנדסי התנועה צריכים להיות פה כחלק בלתי נפרד, ולא רק מהנדסי בטיחות שעוסקים בתחום הבטיחות כל הזמן, אלא שמהנדס תנועה צריך להיות חלק מאותו פאנל, כדי להחליט אילו תשתיות יהיו כאן.

מבחינת בטיחות, האם הצבא פנה אליכם כדי לקבל דרישות בטיחות כפי אתם רואים אותן?

לא.

עדיין לא.

תסביר שיש דברים שכן קיימים פה והם לא נולדו סתם.

בנושא הכשרת החניונים, החטיבה נותנת את הכתף ואת קצין ההנדסה שמסייע בהכשרת החניונים, בין אם זה ביתק"א, במנחת או בשער המערבי. בכל מה שאנחנו מציפים כשאנחנו מזהים, לרוב אנחנו מקבלים את המענה מהחטיבה ומהמינהל האזרחי, וזאת עד לרגע זה וגם ממש ברגע זה.

אני אדייק את זה עוד טיפה, שרון ברשותך, ואומר שהיו פה אין-ספור סיורי שטח ותוכניות עוד מאז שאילן היה נוכח בהן, והוא ודאי הציג את מה שהוא רוצה ובהתאם גם קיבל. ולכן לצורך העניין, התשובה היא שהייתה פה דרישה שגם זכתה למענה.

אתה יודע איך נראית דרישה? כשאתה מפיק אירוע בכל מקום במדינת ישראל, קודם כל יש לך רשימה של מאות דרישות, ואם אני אסתכל כעת על הרשימה של יועץ הבטיחות הזה של המערה, אפשר לראות – רכבי חירום, בטיחות אש כללית, חירום לוחות חשמל, הדרכת עובדים אבטחה וכו'.

כן, הפורמט הזה קיים, כמו שאנחנו עושים בר-מצווה ויש נוהל תיאום מסודר, זה פורמט קיים שמג"ד המערה מנהל אותו.

אם אני מבין, ההיערכות הזו היא לגבי שוטף ולא על אירועים המוניים, שלגביהם אלה סדרי גודל אחרים לגמרי.

הדוח הזה על המערה הוא מפורט מאוד, מי אמור לטפל בו?

אחד בציר האזרחי, זה המינהל; והשני בציר הביטחוני המח"ט. יש גם זרועות, כמו לדוגמה כשאני נעזר בכב"א.

בסוף, זו המינהלת של המערה שאחראית על תפעול המקום.

היא לא אחראית, הלוואי והיא הייתה האחראית לתפעול המקום.

אז מה האחריות של מינהלת המערה?

הוא אומר שיצא דוח – למי הדוח הזה מוגש? מי עובר עליו, בודק ומוודא שהרשימה טופלה?

אני לא יודע למי הוא הוגש, אני לא יודע באיזה דוח מדובר, אבל אפשר לבדוק.

הוא הוגש למינהל האזרחי.

ואתם עוברים על כל סעיף וסעיף?

חד-משמעית, וגם קיימנו דיון על זה לפני חודש וחצי אצל סגן ראש המינהל עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל קמ"טים ונציגי משטרה, שכל אחד נתן את דעתו והתקדמנו. אגב, סביב הדוח הזה גם נעשו פה בעבר כל מיני סיורים, וכולם היו שותפים – גם המערה, גם המשטרה, גם החטיבה וגם המינהלת, כולם היו שותפים בסיורים האלה.

אתם הזמנתם את הדוח הזה?

כן, בוודאי. המינהלת הייתה שותפה לסיורים האלה פה במערה, וגם לחלק מהדיונים שקיימנו למעלה במינהל, בשביל לקדם את הדברים. צריך להגיד פה, כמו שאמרתי לכם בחוץ, שהייתה כברת דרך שעברנו, ומ-23 בחודש ועד היום עברו פה מספר דברים טובים והייתה התקדמות. עם זאת ולצד זה, צריך גם להגיד שעדיין יש פערים שהצפנו ואמרנו אותם.

אולי האמירה שצריך לנהל פה את הסיכון ולקבל החלטה אם האירוע מתקיים או מתבטל, לאור החשיבות והמסורת וכל ההקשר הזה, היא שיכול להיות שלא צריך ללכת מקצה לקצה על החלטה אם מבטלים או אם מקיימים, ואולי צריך לרדד את הכמויות או לנסות להגדיר, כמו לדוגמה במירון, כשהגדירו מספר מסוים ונתנו כרטיסים וצמידים או משהו כזה.

זה ממש מדהים. אני מודה שלא הכרתי את הדוח הזה עד עכשיו.

אני לא רואה איך בשעה 16:00 אחר הצוהריים אומרים לאנשים שלא להגיע.

אבל הדוח הזה עונה לנו על חלק מהשאלות שנשאלו כאן – יזם הוא המינהל האזרחי, מנהל האירוע המוגדר הוא המינהל האזרחי בשיתוף מג"ב וצה"ל והמלצה הראשונה היא שמנהל האירוע יימצא במקום בכל זמן קיום האירוע.

מעבר לזה, יש לך פה רשימת דברים נוספים, ומבחינתו מי שאמור להיות מנהל האירוע זה אתם.

לא, זה היה היועץ כי המנהל שכר אותו, והוא כתב על פי הפורמט של מי ששכר אותו שזה המנהל.

האם יש מסמך כזה של צה"ל? זה הרי מדבר על שבת חיי שרה ועל כל החריגים.

יש פק"ל מערה, שהוא המסמך הצבאי המתכלל שרץ פה לאורך שנים ומתוקף מעת לעת. הוא נגזרת מהחלטת הממשלה והוא זה שמסדיר פה את תחומי האחריות והמשימות של כוחות הצבא, של מג"ב ושל המשטרה. בנוסף, יש בו גם היבטי בטיחות, ואומנם לא כל מה שיועץ הבטיחות רשם מופיעים בו, אבל יש בו גם היבטי בטיחות והוא המסמך הצבאי המחייב והפק"ל שאיתו אנחנו עובדים.

אוקיי. נתחיל לעבור על הדברים – לגבי חניון האוטובוסים, לפני שנה זה הגיע אליכם כדי לעשות אספלט צלול בחניון הדרומי, אבל עכשיו חניתי שם את הרכב, ולא ראיתי אספלט צלול.

האם אתה מדבר על חניון המשאיות כאן למטה או על החניון בשער המערבי?

אני לא יודע – חניון אוטובוסים, הרחבה הסמוכה מדרום למערה והרחבה הדרומית.

כן, אני אסביר את זה – החניון הזה שאנחנו מדברים עליו זה החניון שמתחת למערה. הבאנו לפה תקציב, נתי הגיע לפה לפני חודשיים ועשינו סיור, כדי לעשות פה אספלט מהשביל המערבי ועד לכניסה לבית הדסה, כולל ציר המתפללים, וכעת אנחנו בשלבים האחרונים בהיבט של כל הניירת לאירוע.

הייתה פניה לעיריית חברון על פי הנוהל, ואני שוב מציין שהייתי איתם ועם כל המהנדסים והצוות שלהם ועשינו סיור בשטח לפני חודש וחצי, ובשביל להגיד להם לבצע, הצגנו להם מסמך משפטי, אבל הם כרגע החזירו תשובה שמטעמי תקציב זה לא יקרה, ולכן, החזרנו את האירוע ליומן כדי שזה יתאפשר לנו לעשות.

כדי למשוך את הסמכויות.

כן. אגב, השר בעצמו היה מעורב בזה.

שר הביטחון?

לא.

שר הדתות.

כן, הוא היה פה ביום שבת עם העוזר שלו, והוא נתן דחיפה לאירוע.

אתמול דיברתי עם המנכ"ל שלו, והוא אמר שהם הקצו לטובת אירוע שבת חיי שרה כחצי מיליון שקל. לטענתו זה סכום מספק, אבל כמובן שזה לא התקציב היחיד.

למה הם לא באו?

הוא אמר לי שמבחינתו, הנציג שהיה צריך להגיע לדיון זה הנציג של עיריית חברון.

שמואל הולנדר הוא עובד של משרד הדתות.

אני דיברתי עם השר בתחילת השבוע, והוא אמר שהוא ישלח מישהו.

נמשיך הלאה – שילוט ותאורה בכל המתחם.

בוצע – כל התאורה תוקנה והחבר'ה פה שמו את כל השילוט בכל מקום שצריך.

צריך להדגיש שכל מה שהיושב-ראש מקריא, מדובר על המערה עצמה ולא על המרחב ולא על המעגלים הנוספים.

כן, אנחנו מדברים כרגע רק על המערה. מה לגבי גידור ומחסומים לפי כל מה שהוא כותב פה?

בוצע. הבאנו 450 לחץ - - -

ועוד 300 מחסומים ו-100 גדרות.

כל מה שצריך בוצע. אגב, היום החברה תהיה פה ועד 21:00 בערב הכול אמור להיות מוצב ומוכן בשטח.

על הגידור הם כבר עובדים.

כן, אבל אני אומר שעד 21:00 בערב זה הזמן שהם אמורים לסיים את האירוע.

מה לגבי מערכת כריזה על כל האזור?

יש.

החטיבה קראה לנו השבוע וגם איתם וידאנו את הרשימה.

מי שתייה? מחלקים בקבוקים, נכון?

כן, יש משטחים. אני יודע שהחטיבה הביאה מספר משטחים של שתייה.

בודק חשמל לחשמל של המערה?

מה זה בודק חשמל?

בודק חשמל מקצועי שבודק שהחשמל שם תקין, ושלא חלילה מישהו יקבל קצר ויתחשמל.

לגבי החשמל, חברת החשמל הישראלית מעורבת פה, ואנחנו בתהליך כדי לעשות הפרדה בין החשמל הפלסטיני לישראלי בתוך המערה.

ואיפה התהליך הזה עומד?

אפשר להגיד שהוא לקראת סיום. צריך להגיד שזה מהלך לא פשוט, זה אירוע משמעותי. בחודש האחרון עסקנו בהרבה הדים של רעש בצד האדום שהתנגדו לאירוע ואפילו הוציאו את זה בכתב עם מחאות ויועמ"שים.

ומשכתם את הסמכות?

אנחנו לא משכנו כי זה לקראת סיום האירוע הזה.

לא הבנתי, האם משכתם מהם את הסמכות לדבר הזה? שהרי אם לפי ההסכמים גם הניהול וגם הבעלות היא שלהם, אז איך אתה יכול למשוך?

היו פה תהליכים של הידברות ושיח.

כן, יש תהליכים.

אבל במלון הוא אמר שיש חוות דעת עם חתימה של שר ביטחון וסמכות ראש ממשלה, כדי להפקיע.

אני הופתעתי מהאמירה הזו, שזה כולל את ראש הממשלה.

ראש הממשלה, שר החוץ ושר ביטחון – זה מה שאמרו.

לא, אבל זה לא אותו הדבר כי לא גונבים שטח, ופה אתה לוקח שטח.

אני יודע שזה לא אותו הדבר, ולכן אני שואל – האם אתה מושך להם סמכויות? איך זה עובד?

לא ב-100%, אבל זה סוג של סמכות.

יכול להיות שזו לא סמכות של קניין, אלא רק סמכות של תפעול החשמל וכו'.

מה שנאמר בוועדה הקודמת על ידי להט שמש, זה שהסמכות הקניינית היא של הוואקף והניהולית היא של העירייה, אז בסוף אתה לוקח את הסמכות הניהולית מהעירייה.

יכול להיות. זה פחות חמור מהסמכות הקניינית.

שים לב מה הוא עושה – הוא למעשה מפצל, ויהיו לך שתי תשתיות חשמל. הפלסטינים ימשיכו לשלוט על החשמל שלהם ויהיה להם שאלטר. זה גם הפתרון שאני חושב עליו לגבי המים – תכניס צינור והכול יעבור, אבל לא דרך הקיר הדרומי. אולי זה לא יהיה אסתטי כי זה לא יהיה תת-קרקעי, אבל כך תהיה לך שליטה לגבי הכיבוי.

ומה עם גנרטור חירום כגיבוי למערכת החשמל?

יש גנרטור פה.

בחשבון של המערה?

כן.

ואתה לא יודע להגיד לי אם הגיע בודק חשמל שבא ונתן לזה ולכל המערכת אישור?

לא, הגנרטור פלסטיני, והעירייה הגיעה, בדקה והכול בסדר גמור.

עיריית חברון?

כן, כי זו השליטה שלהם מבחינה תפעולית.

לגבי רכבי חירום, נתיבי הגעה ויציאה, אתה אומר שבדקנו את הכול?

מד"א, כב"א, כולם פה משולבים בתוכנית.

אם יהיה חלילה אירוע רב-נפגעים ו-12 אמבולנסים, האם יש פה מקום להיכנס אליו בתוך המערה?

כן, יש מקום מוגדר.

כל הציר של גוטניק, המקום שעמדנו בו שם, הוא מוגדר.

לא, אבל בסוף ציר המתפללים מלא באנשים.

כפי שאמרתי, שלשום הייתי אצל האלוף באישור התוכניות, אז אני יכול להגיד שיש תוכנית שלמה, וגם עושים תרגיל מחר ב-05:00 בבוקר. ישנם צירי פינוי גם דרך האדום, ואת מחסום 160 אנחנו פותחים ומפעילים בשביל לצאת בצומת הכבשים מתחת לחטיבה; יש גם אפשרות לצאת דרך בית ענון ולחתוך משם לירושלים. בקיצור, יש תוכנית ממש מוסדרת.

לצד זה, הכשרנו שלושה מנחתים של מסוקים – מנחת אחד ליד החטיבה ושני בקריית ארבע - - - אם חלילה קורה משהו, יוצאים דרך האדום ולא רק דרך קריית ארבע. בקטע הזה הכול מצוין, וגם בוצע תרגול לדבר הזה. יש כוחות מוקצים לשרוולים האלה באדום.

ומה לגבי כיבוי אש?

היה פה נציג של הכב"א שעשה את הסיור, ואומנם הרבה דברים כבר קיימים פה, כמו מטפים, זרנוקים וכו', אבל צריכים לעשות עוד השלמות קטנות, שזה הפער המשמעותי במערה.

כדי שתבין, אני אתן לך גם מספרים, בדיוק ביום ראשון גם הוצאתי נייר על זה – כפי שאתה רואה, יש פה פילוח בטבלה מסודרת שבה רואים לגבי כל שטח מה יש לנו, וכן בכבאות איפה יש מטפים, ברזים וכו'.

כן, אנחנו מסתכלים על אותו מסמך.

שורה תחתונה, יש ברזים, יש מטפים ויש הכול, אבל חסר לנו הפן התפעולי של המים עצמם בצד האדום שלא חובר וצריך לתקן את זה – זה הפער.

ומבחינת לוחות החשמל, גלאי אש ואישורי בדיקה?

לא, אנחנו עוד לא שם. זה החלום הבא, אבל חשוב לציין שזה תהליך, ואתה לא יכול לשים לוחות כל עוד לא השלמת את כל מערכת החשמל.

האם יש לכם מישהו שבודק את התקינות של כל האוהלים?

לאוהלים הלבנים למטה יש יועץ בטיחות.

לאוהלים למטה יש אישור מהנדס, חשמלאי, קונסטרוקטור, מנהל לאותם אירועים והכול.

אוהלי הסעדה למשך השבת.

בקיצור, הפער הגדול שלנו הוא במרחב מסביב ובעיקר בבטיחות צירי הגישה.

אני לא יודע מה מצוין שם, אבל צריך להביא יועץ בטיחות כדי שיגיד מה צריך לשנות שם, כי גבול ציר 160 הוא לא כמו כביש המנהרות, אלא שמטבעו הוא צר מגבוה לנמוך.

אלו תשתיות הקליטה לכל העשרות אלפים שבאים.

אבל רגע, שרון, תתייחס לזה שיש תוכנית שאושרה גם על ידי המח"ט וגם על ידי אלוף הפיקוד, ומשטרת התנועה מעציון ועד לפה, כולל השרוולים והחסמים, בשביל לאפשר תנועה חופשית ובלי פקקים, כי נעשתה פה תוכנית ממש מסודרת.

כמו כן, לתוך היישוב נמנעה הכנסת רכבים, במענה לשאלתך, אתה לא תראה פה כאוס כשכל מי שרוצה נכנס עם רכב, זה לא יקרה. מחר יש 12 - - - בלבד ולצד זה יש 60 אוטובוסים ממוגנים שעושים את השאטלים, כך שזה מאפשר צפי אירוע שיתנהל ללא פקקים וללא עומסים.

יש פה גם צירי חירום של רכבי חירום, שהם לא מתלבשים על אותו הציר האזרחי, שזה אומר שאם לדוגמה עכשיו המג"ד או המ"פ רוצה להיכנס לפה, הוא לא נכנס מהשער המערבי, אלא מצומת הכבשים, חוצה, יוצא דרך 160 או דרך בית ענון ומגיע לפה – כך שיש פחות עומס על ציר העורק הראשי, כמו שנאמר פה על גבול 160.

אנחנו מונעים את כניסת כלי הרכב כבר היום החל מהשעה 09:00 בבוקר וזה למעשה ברצף עד צאת שבת. אנחנו מורידים מפה את כל הקהל בשאטלים, אבל זו "אליה וקוץ בה", כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להוציא את הקהל כשהוא מרוכז כולו למטה באזור בית העלמין, ושם זה גם אירוע מורכב.

כניסה ויציאת השבת הם אירועי השיא שלך.

כן, בנושא סדר התנועה ובטיחות. סדר ציבורי זה כבר במהלך השבת.

סמטת ארז מדאיגה אותי יותר מהירידה הראשית, כי סמטת ארז היא מקום צר מאוד, שנדחסים לתוכו כמויות של אנשים. אני לא יודע איך אתה חושב שאפשר לפנות משם, אבל אם חלילה יקרה שם משהו זה אירוע בעייתי מאוד.

אני הייתי פה בסוכות, נכנסו דרך כניסת ארז והיה צפוף, אבל בעבר לא היו נכנסים משם בחגים.

נכון, הייתה תקופה שסגרו את זה.

כי זו הייתה הפרת זכות, כי בעיקרון סמטת ארז היא כניסה של המוסלמים ולא נכנסים לשם באופן רגיל. אני מדבר על עמדת הספסלים.

יכול להיות.

בחול המועד כל פרק זמן מסוים היה שם מחסום, כך שאף פעם לא היה שם מלא, והצפיפות הייתה רק במקום הפתוח. בדלת שאפשר להכניס דרכה שניים, הם הכניסו כל פעם עשרה, כמו כבשים.

הפער הגדול שלנו הוא הבטיחות במרחב של חברון, על זה אנחנו מדברים, והמשטרה אומרת שאנחנו לא יודעים מה קורה עם הקליטה.

בקריית ארבע, כן. למעשה, עומסי תנועה יהיו בקריית ארבע.

יכול להיות שיש גם פערים שאנחנו לא חושבים עליהם, כי אנחנו לא יועצי בטיחות ואין מישהו שעשה את זה.

אני מתכוון להוציא מכתב לשר על הדבר הזה, כי האירוע הזה אמור להטריד מאוד. ברמה האישית, אני מעריך מאוד את האומץ שלכם לקחת את הסיכון הזה כדי לאפשר את האירוע, אבל כמדינה זה אירוע שלא מנוהל נכון, והוא צריך להיות מנוהל נכון, כי מדובר בבטיחות של התושבים ושל האזרחים שמגיעים לכאן, והבטיחות חייבת להיות מוסדרת בצורה ברורה, בוודאי כאשר מדובר באירוע שחוזר על עצמו כל הזמן.

ברשותכם, אני אשמח אם אפשר לנצל את זה שאנחנו יושבים פה כולנו, כדי להמשיך את הדיון הקודם עם איימן ומג"ד המערה, כי הנציגים שהגיעו לדיון הקודם לא חיים את חברון ואתם חיים את השטח, ולכן אני שואל כעת – איימן, מהם הפערים שאתה מזהה, שנובעים מכך שניהול המערה נתון בידי עיריית חברון, ולא בידי מישהו מוסדר מטעמנו, אם בכלל?

התשובה ברורה מאוד, כי קודם כול זה על פי החלטת ממשלה, זה ההסכם.

מה הפערים שזה יוצר בשטח?

זה מקשה מאוד פה ביום-יום.

איפה זה מקשה?

לתקשר עם עיריית חברון.

תן דוגמאות.

כשאתה בא לבקש משהו למרחב המערב וליישוב היהודי והכותרת היא "עיריית חברון", ובמקרה היום ראש העירייה מזוהה חמאס, אז הדברים בהתאם. עם זאת, הצלחנו לקדם פה לא מעט דברים, ובסוף יש גם דרך לעשות את המעקף, כמו לשכת המסחר וכל מיני גורמי כוח.

אני בטוח שיש לכם את האמצעים שלכם.

בדיוק, וזה קורה. עובדתית, כשרצינו לעשות את הגדר בבית הקברות, משהו שלא נעשה במשך שנים, נכנסנו לעובי הקורה, וביום ראשון פיזית הצבנו את הגדר, שזו באמת הייתה הפתעה, ומי שעשה את זו עיריית חברון – זה לא מסתדר, אבל נעשה.

תן דוגמאות לפערים שאתה רואה בניהול השוטף של המערה.

קח את הסיפור של הכבאות, שזה לוקח זמן כי אין מינהלת. זה הפער היחידי שעולה, אני לא רואה עוד פער מסוים בניהול המערה על ידי הוואקף.

בשגרה המת"ק משתדל לווסת את זה. אומנם זה מקשה, אבל אנחנו מבינים את זה ובסוף צריכים למצוא איזשהו פתרון שנותן יותר כוח למת"ק, כדי שהוא יוכל לקבוע דברים. הסיפור של הכיבוי מטריד את כולנו, והעלינו את זה בכל מיני מקומות.

דובר בוועדה הקודמת על כך שהמצלמות שלכם בידיים שלהם.

מבחינת חשמל, זה אחד השינויים שאנחנו עושים ומעבירים את זה.

אגב, אני ראיתי את המצע לדיון הקודם וגם התייחסתי אליו, שאלתי מי כתב את זה כי האירוע הזה קצת לא מציאותי, כי המצלמות הן לא בידיים של הוואקף ולא של עיריית חברון.

מדובר על החשמל.

אבל את החשמל כבר סידרנו, בשביל זה עשינו את הפיצול. אדוני היושב-ראש, הכבלים האלה שראית ביציאה, זה בדיוק זה.

מה לגבי הקירוי? מבחינת הביטחון, לא מבחינת גשם. האם הגשתם בקשה? האם זה נמנע או נעצר?

אשמח אם תחדד את השאלה כדי שאדע לענות עליה.

יושב-ראש המועצה דיבר שם על החשש שלו שיכולים להגיע - - -

אתה מכיר את האירוע – הקירוי של המערה, הוא דיבר גם על הפנים וגם על החוץ, במקום שעמדנו בהתחלה.

במקום שעמדנו בהתחלה לא מתפללים יהודים באופן רגיל, אלא בחריגים.

זו שאלה שהוא ביקש להעלות כאן ולהחזיר תשובה בדיון הבא.

לגבי קירוי המערה, אם אתה שואל אותי אם זה משהו שצריך אותו, התשובה היא כן.

האם הוגשה בקשה או פנייה?

יש, המינהלת מתעסקת בזה והמת"ק פה והוא יודע שיש.

בניהול הסיכונים הביטחוניים, המענה שאתה נותן מתייחס גם למקום מקורה וגם למקום פתוח, וגם אם פנים המערה יהיה מקורה, מחוץ למערה זה מקום פתוח ומתפללים שם אלפי אנשים. גם רחבת הכותל היא רחבה פתוחה ויש איום שנשקף מהמסגד למעלה, אז הם נותנים את המענה בהתאם, אם זה באיסוף, בצלפים או באמצעים אחרים ששמים שם.

איפה עומד הסיפור הזה של הקירוי?

אחרי מספר דיונים שעשינו, אני יודע שזה עבר לדרג המדיני לצורך קבלת החלטה.

זאת אומרת שאחרי ההחלטה הזו, אתם תשלחו מכתב לעיריית חברון, או שכבר שלחתם להם מכתב?

לא, זו החלטה. צריכים לקבל החלטה מלמעלה.

אז לא שלחתם להם עדיין מכתב?

זה מתחיל הפוך, זה מתחיל בדרג המדיני.

התהליך הוא קודם כול לשלוח לעיריית חברון, ורק אחרי שהם אומרים לך 'לא', אתה יכול להמשיך. לא?

לא. צריכים לקבל החלטה בכלל אם הולכים על הציר הימני או השמאלי, כל ההכנות כבר בוצעו.

מה זאת אומרת ציר ימני או שמאלי?

זה תלוי על איזה תפ"ע אתה בוחר, לעשות כדמ"צ או - - - ציר אזרחי, עם כל המשמעות של הדבר.

תגדיר את הכול דמ"צ.

הדרג המדיני צריך לקבל את ההחלטה הזו ולהחזיר לנו תשובה.

זה מוריד המון חסמים ברגע שזה ביטחוני.

יש גם משמעויות למשהו שאתה עושה באופן חד-צדדי, ואני מניח שהדרג המדיני ייקח בשיקולים גם את המשמעויות של זה.

אז צריך ללחוץ על הדרג המדיני. לא אתם, אנחנו כאזרחים.

מבחינת הצורך בהפקדת נשק בכניסה למערה – איך אתה רואה את זה? שוב, אני לא מבקש את העמדה של משטרת ישראל, אלא שלך כמג"ד מערה.

שאלה מורכבת. כמג"ד מערה, זה מקשה עליי.

זו החלטת ממשלה, זה אירוע של ועדת שמגר.

זה נכון, מכיוון שמגיעים לפה הרבה אנשים, לא תמיד אנחנו יודעים מי נושא נשק ברישיון וכך זה נותן לנו עוד פיקוח ובקרה. אנחנו אומרים לכולם ולא משנה למי שאין כניסה של כלי נשק.

כשאני נכנס לקניון עם האקדח, אני מציג את הרישיון, זה לא אירוע סבוך, שהרי אני לא מפקיד אותו.

נכון, אתה צודק, אבל פה זה קצת יותר מורכב בגלל כל ההיבטים של מוסלמים ושל יהודים.

אבל בתוך המערה אין לך מוסלמים.

אבל יש מוסלמים בצד השני.

אבל אין חיכוך. אם מישהו עם נשק נמצא בתוך המערה, הוא לא יכול להיות לפגוע במוסלמי.

הוא יכול להוציא נשק ולירות כי העמדות לא ממוגנות.

הוא יכול לירות על הקיר ואולי זה יעבור את הקיר.

הבנתי, אתה אומר שהוא יכול לירות על הקיר עם הדלתות הכפולות.

כן.

יש לנו גם ליווי מואזין ואנחנו מלווים אותו חמש פעמים ביום, כך שאני לא יכול לאפשר מצב שמישהו יפגע בו בירי כזה או אחר, אנחנו לא יודעים באמת מי מגיע לכאן. זה כמו שאני לא אתן למוסלמים להיכנס לפה עם כלי תקיפה, למרות שיש פה חייץ.

לאף אחד לא מותר להסתובב עם כלי תקיפה בניגוד לחוק בשום מקום, אבל אני שואל אותך מה ההבדל בין המערה לבין המרחב בחברון, שהרי בחברון אנשים הולכים עם נשק ברחוב, נכון?

המקום פה הוא קצת יותר צפוף.

במקום שהוא רגיש, אתה לוקח מקדם סיכון גדול יותר. כשיש אירוע עם ראש ממשלה, גם לאנשים ברישיון נותנים להיכנס עם הנשק, גם אם זה חייל או שוטר. מנהלים את הסיכונים ברמת האבטחה, ובמקרה הזה כשיש פה רגישות ויש מואזין שנכנס במסגרת ההסכמים, יכול להיווצר מצב.

זה שהוא נכנס זה לא בהסכמים, זה לא מופיע בהחלטת הממשלה.

לא, אני מתכוון על ההסכמים בין הוואקף למינהל ולצבא. זו לא החלטה, אלא הסכם – יש נספחים להחלטה.

איזה נספחים? על מה אתה מדבר?

יש את ההחלטות של הוועדה, ואחרי זה יש פה גם הסכמים פנימיים בין הוואקף לבין המינהל.

זו לא החלטת ממשלה.

לא אמרתי החלטת ממשלה, אמרתי הסכמים.

אולי הסכמות.

כן, הסכמות שצריך לפתוח אותן.

זה לא אומר שאנחנו חייבים לקיים אותן תמיד.

כל החלטה אנחנו יכולים להחליט שאנחנו רוצים לשנות.

לא, יש הבדל בין החלטת ממשלה להסכמות.

שהממשלה תחליט לשנות, זה גם אפשרי.

ברור, אבל יש מקומות שזו החלטת ממשלה, ויש מקומות שזו החלטה שלכם.

נכון.

להכניס את המואזין חמש פעמים ביום, זו החלטה שלכם, ואם בגלל זה כל יהודי שמגיע לפה צריך להפקיד את הנשק שלו, אז זו שאלה.

זה היה ניהול הסיכונים שעושים פה במקום.

בסוף אני ביקשתי עמדה רשמית, אבל עכשיו זו לא עמדה רשמית.

עכשיו זו המורכבות, אבל יכול להיות שבאירועים שהם רק חריג יהודי, כשיש רק יהודים בפנים והמואזין לא נכנס באירועים כאלה, אז אולי זו שאלה שאפשר היה לשאול אותה.

בחריג אין לך בידוק פה, נכון?

בוודאי שיש.

בשבת חיי שרה יש הפקדת נשק?

כן, וכך גם לחיילי צה"ל. יש רק אנשים מסוימים שמורשים להיכנס עם נשק, כמו בעלי תפקיד ספציפיים.

גם בחול המועד וגם בשבת חיי שרה, אתה נכנס לפה עם נשק ואף אחד לא בודק אותך בכניסה.

זו תקלה. הוא אחראי על זה.

אין לך את האפשרות.

בוודאי שיש, יש מגנומטר, יש בידוק ויש צפצוף.

כפיר, מה עם תפילות בלילה? האם אתה תומך בזה? דיברו על זה שירחיבו את השעות.

צריכים לדון על זה ברמה של הפיקוד ולקבל החלטה מה כן מה לא, כי זה מצריך עוד סד"כ ועוד היערכות.

אבל אתה המג"ד.

בסדר, אבל אני לא יכול לתת תשובה עכשיו כאן על רגל אחת, כי אני צריך להבין מה המשמעות של הסיפור הזה כשאנחנו מדברים על תפילה 24 שעות. חברים, זה לא רק מתחם המערה, יש גם את גן המערה, ויש לזה משמעויות שאנחנו צריכים לקחת בחשבון בהיבט האבטחתי ובהיבט של הניהול – זה לא כל כך פשוט. אנחנו צריכים לדבר עם הפיקוד ועם המח"ט ולבדוק מה הם ההיבטים הביטחוניים של זה, ואז לקבל החלטה.

אבל זה עניין של הסד"כ? מבחינתך לא אכפת לך?

זה כולל הכול.

גם בדיון הקודם נאמר שיש רצון שלא לאפשר 24 שעות.

זה נאמר לגבי השעתיים שלא אושרו.

נראה לי ששמוליק ענה על זה, שאם תקבלו פנייה, אתם תבחנו את זה.

אנחנו מוכנים לזה, יש לנו מפגש על הנושא הזה.

בעוד שלושה שבועות אנחנו נקבל תשובה רשמית.


(ישיבה – חלק 2)

תודה רבה לכל האנשים שהשקיעו פה כל כך הרבה בהכנות לקראת שבת חיי שרה, במיוחד כשאין אף גורם אזרחי שיזם את האירוע ואתם אלה שלקחתם אחריות ואמרתם שאתם מגדילים ראש ועושים את זה, כי בדרך כלל זה עובד הפוך, ולכן זה באמת ראוי לשבח.

אני עדיין חושב שהיה נכון שלא לקיים את האירוע הזה בגלל הסיכונים, ואני אומר את זה לפרוטוקול, עם כל הכבוד ועם כל הכאב, לו ההחלטה הייתה תלויה בי, הייתי מחליט לפתור את הבעיה הזו לפני שאני מאשר אירוע כזה, כי אם חלילה בסוף יקרה אסון, האחריות היא עלינו. כעת, מכיוון שזו ההחלטה שלכם, אני אוציא מכתב ונראה לאן זה יתגלגל. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.