ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 19/11/2024

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 45) (אימון שני מתמחים), התשפ"ה–2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 479
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 13:50
סדר-היום
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – אימון מתמחים), התשפ"ד-2024, של ח"כ סימון מושיאשוילי
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
חברי הכנסת
סימון מושיאשוילי
מוזמנים
שירה סיידלר עמנואל - עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

נוי חסון גורדון - ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

עדן שטה - עוזרת משפטית, משרד המשפטים

דנה בלום - ראש מערך ההתמחות וההסמכה, לשכת עורכי הדין

אלמוג ליפשיץ - מתמחה ובוגר האוניברסיטה, המרכז הבינתחומי הרצליה

שפרה שחר - מנכ״לית

מיכל אברהם - אזרח

משה מירון - פעיל חברתי
ייעוץ משפטי
עו"ד אלעזר שטרן
רכזים פרלמנטריים בוועדה
הודיה שאול
אבירן יחזקאל
רישום פרלמנטרי
נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – אימון מתמחים), התשפ"ד–2024, פ/4579/25
היו"ר שמחה רוטמן
שלום לכולם. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – אימון מתמחים), התשפ"ד–2024, פ/4579/25, של חברי הכנסת סימון מושיאשוילי, ינון אזולאי, ולדימיר בליאק, צגה מלקו ואושר שקלים. בבקשה, חבר הכנסת המציע.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
המטרה האמיתית של החוק היא לבוא לקראת אותו סטודנט או סטודנטית שהשקיעו מהונם וממרצם במשך כשלוש וחצי שנים בפקולטה למשפטים, ולעזור להם להתקבל למקום התמחות. אדוני היושב-ראש, לפעמים נוצרים פקקים במקומות התמחות. הכוונה היא שאותו סטודנט או סטודנטית שסיימו את שלוש וחצי השנים בפקולטה למשפטים – אם זה במכללה, אם זה באוניברסיטה או במקום מוכר של המועצה – מבקשים להתקבל, ולא מעט מן המשרדים אומרים להם: בואו נמתין עוד חצי שנה.

מה שאני מבקש בחוק הזה זו האפשרות שקיימת היום. אני כעורך דין, 20 שנה עסקתי בזה כעורך דין עצמאי, יכול לאמן בהתאם לחוק היום מתמחה או מתמחה אחת. החוק נותן לי את האפשרות לאמן מתמחה או מתמחה נוספת במקביל באותו פרק זמן. אלא מה? אני צריך לבקש מראש את אישור לשכת עורכי הדין לאמן את המתמחַה או המתמחֶה השני. החוק לא מאפשר את הדדליין ללשכת עורכי הדין, כלומר אין להם נקודת זמן שבאותו לו"ז הם צריכים להשיב לי.
דנה בלום
לא בדקתם.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, שנייה.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
יכול להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד שנייה תדברי.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
החוק מולי. מה שאני מבקש זה לאפשר את אותו דדליין של 60 יום, אולי אפילו 45 יום, שבו לשכת עורכי הדין פשוט תשיב לבקשה לאמן שני מתמחים במקביל.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. אני לא אתחיל עכשיו מייעוץ משפטי. זו הצעת חוק די פשוטה, אז אני רוצה לשמוע את לשכת עורכי הדין בנושא. בבקשה.
דנה בלום
אני עורכת דין, ראש מערך ההתמחות וההסמכה בלשכת עורכי הדין. אני אתחיל ואומר שאנחנו התוודינו להצעת החוק בפעם הראשונה כאשר היא כבר נכתבה. לא פנו אלינו, לא התקבלו פניות, לא היוועצו – בסדר.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק אגיד לך שלחברי כנסת אין מנגנון היוועצות ולא שיתוף ציבור לפני שהם כותבים הצעת חוק. הם כותבים על בסיס הפניות שהם מקבלים מאנשים.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
בהחלט.
דנה בלום
כן, אבל היה מצופה שיבדקו את העובדות ואת הנסיבות.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי, אז בואי תשפכי לנו אור.
דנה בלום
בואו אני אשפוך לכם מעט אור. כיום מי שמאשר את הבקשות להיתר לעבודה נוספת זו ועדת ההתמחות הארצית. זו ועדה סטטוטורית, מקצועית בלבד, שחברים בה חברים מכלל המגזרים – ציבורי, פרטי, משרדים גדולים, משרדים קטנים – בשלל התחומים. יש נוהל שלאחרונה עודכן ב-18 באוקטובר 2022 ואנחנו עובדים לפי נהלים. הזמנים הם הרבה הרבה פחות מ-60 יום, ואם היית בודק את זה היית רואה שאין דבר כזה. אין נפגעים, אף אחד לא נפגע. יש לנו נהלים מאוד מאוד ברורים, הפרקטיקה אומרת שכאשר אדם מגיש בקשה להיתר לעבודה נוספת, ככל שהבקשה מאושרת ההתמחות מאושרת מיום הגשת הבקשה במקרה של מאמן אחד, או מיום תחילת ההתמחות בפועל במקרה של מאמן שני.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי, איך זה פותר את הבעיה?
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
תוך כמה זמן? מה הדדליין שלהם להשיב?
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
הגשתי בקשה – תוך כמה זמן אני אמור לקבל תשובה?
דנה בלום
בפרקטיקה תוך 30 יום הם מקבלים תשובה. אז אני לא מוצאת סיבה למה בחוק ראשי בעיתות מלחמה אנחנו נדרשים בכלל לחוק כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. עזבי שנייה את עיתות המלחמה.
דנה בלום
בואו נלך למספרים.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
מה זאת אומרת בעיתות מלחמה?
היו"ר שמחה רוטמן
תעזוב את זה.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
מה הבעיה בחוק הזה? אני מקווה שהצעת החוק לא גרמה לך לנדודי שינה.
דנה בלום
לא, לא, לא. אני רק חושבת שאין לה שום השלכות מעשיות.
היו"ר שמחה רוטמן
גם לא לפגיעה בהתגוננות כנגד טילים ורקטות. יש לי שאלה פשוטה.
דנה בלום
כאשר אין השלכות מעשיות, אני חושבת שזה מיותר.
היו"ר שמחה רוטמן
רק קצת נתונים, זה לא מזיק.
דנה בלום
זה בזבוז זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות. יכול להיות. בכל זאת יש לי שאלה אלייך: כמה בקשות כאלה מוגשות?
דנה בלום
בקשות להיתר לעבודה נוספת?
היו"ר שמחה רוטמן
להיתר לשני, לא להיתר עבודה נוספת. זה באמת רעיון טוב להכניס פה גם את הנושא של היתר עבודה נוספת.
דנה בלום
אפשר לעשות הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל שנייה.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
מתי לאחרונה הוועדה התכנסה, ידוע לך?
דנה בלום
לפני יומיים.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
לפני יומיים?
דנה בלום
כן.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
אפשר לקבל את הפרוטוקול שלה?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת.
דנה בלום
הם לא מנהלים פרוטוקול.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, אנא.
דנה בלום
הם פשוט מאשרים את הבקשות.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, יש לי שאלות.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
לא מנהלים פרוטוקול?
היו"ר שמחה רוטמן
די.
דנה בלום
יש החלטה האם לאשר או לא לאשר ומנמקים את ההחלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
החלטה אם מאושר או לא מאושר; אני מניח שהיא מנומקת.
דנה בלום
בוודאי שהיא מנומקת.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן הכול בסדר. אפשר? אני מנסה להבין את התהליך. בואו נהיה פרקטיים, אנחנו רוצים להתקדם. כמה בקשות כאלו מוגשות בשנה ותוך כמה זמן עונים עליהן?
דנה בלום
מתחילת השנה, מה-1 בינואר 2024, הוגשו 62 בקשות.
היו"ר שמחה רוטמן
זו שנה טיפוסית או לא טיפוסית?
דנה בלום
מאוד טיפוסית, דווקא המספרים עלו.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא במתקפה ומגננה, רק העובדות.
דנה בלום
אני מוכרחה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני מנסה להבין. יש לי הצעת חוק, אני צריך להבין.
דנה בלום
רצוי וכדאי להבין, נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תעזרי לי ולחבר הכנסת המציע, ולכולנו. הכול בסדר. תוך כמה זמן נתנו תשובות?
דנה בלום
פחות מ-30 יום.
היו"ר שמחה רוטמן
כל השנה הזאת לא יותר מ-30 יום.
דנה בלום
כן.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
כמה פעמים הם התכנסו השנה?
דנה בלום
ועדת ההתמחות הארצית? לפחות פעמיים בחודש. לפחות.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
לפחות פעמיים בחודש?
דנה בלום
לפחות.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. אני מניח, בלי לשאול את חבר הכנסת מושיאשוילי, שהוא הגיש את הצעת החוק הזאת כי הוא קיבל פניות, ומן הסתם לא אחת, אלא קצת יותר.
דנה בלום
אני לא בטוחה.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
גם מהאקדמיה.
דנה בלום
שוב פעם, מה זה נוגע לאקדמיה?
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, אפשר בנחת וברוגע, הכול בסדר.
דנה בלום
אל תזרוק סתם.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, מה יש לך? רגע. כולם בלחץ פה.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
אתה יכול לתת לה שתי דקות, תן לה לחלק את הציונים בתקופה הזו, בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מניח בלי לשאול, והוא יוכל להגיד את זה, שהוא הגיש את הצעת החוק הזאת כי הוא קיבל פניה או פניות בנושא.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
פניות.
היו"ר שמחה רוטמן
יפה.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
אני אוכל להפנות את הפניות גם אליכם.
דנה בלום
כדאי. היה נכון לעשות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בואי, את לא מחנכת חברי כנסת, עם כל הכבוד. היה כנראה יותר ממקרה אחד שבו האישור לא ניתן בזמן מהיר מספיק, להבנתי ומהפניות שלך. אתה יכול לפרט כמובן מה שאתה רוצה, לא צריך את השמות.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
אני קיבלתי פנייה ממישהו שלא קיבל תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא קיבל מענה בכלל.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
אמרתי, אני יכול להפנות אותם אליכם.
היו"ר שמחה רוטמן
די, אני ממש מתחנן. מובן. אני מבין את חבר הכנסת מושיאשוילי ואני מבין את מה שאת אומרת. את אומרת שאם יש פניות כאלו תביאו לטיפול, נבדוק מה קרה ואיפה הייתה תקלה. לא על האירועים האלו צריך חקיקה. אני מבין את התהליך שלך.
דנה בלום
נכון, בדיוק כך.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מאחר וכבר התכנסנו, ומאחר ואת אומרת שעונים בדרך כלל תוך 30 יום – אני חושב שזו מגמה מבורכת שנעשתה גם בחוקים אחרים, שגופים באו ואמרו: אנחנו מתנים כל מיני דברים באישור שלנו או בהסכמה שלנו.
דנה בלום
אני אסביר את הפער.
היו"ר שמחה רוטמן
שששש.
דנה בלום
אם אפשר, סליחה.
היו"ר שמחה רוטמן
רק תני לי בבקשה.
דנה בלום
מאוד מאוד תמוה בעיניי מדוע זה יוחל דווקא על הבקשה להיתר לאמן שני מתמחים.
היו"ר שמחה רוטמן
כי על זה כנראה היו הפניות.
דנה בלום
קודם כול, במספרים זה הרבה הרבה פחות.
היו"ר שמחה רוטמן
מהיתר עבודה נוספת.
דנה בלום
לא, מהיתר לאמן מתמחה אחד. הם איחדו את הצעת החוק להיתר לאמן שני מתמחים, שזה מאוד מאוד תמוה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בגלל מה שאת אמרת.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
לא הבנתי מה תמוה.
דנה בלום
אני אסביר לך.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
אגב, ללשכת רואי חשבון יש אישור לאמן שלושה.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע.
דנה בלום
אין בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, שנייה. כמה בקשות אתם דוחים מתוך הבקשות לאשר שניים?
דנה בלום
פחות מ-5%, וכאשר מדובר בשני מתמחים עוד פחות.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
ואת אומרת שמתכנסים פעמיים בחודש.
דנה בלום
כן, בדיוק.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
זה מוזר לי.
דנה בלום
לכן זה תמוה. אנחנו קיבלנו את זה בגיחוך, פשוט בגיחוך.
היו"ר שמחה רוטמן
היי, היי.
דנה בלום
אני מתנצלת, אני מתנצלת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, תקשיבי, מאוד קשה לי הסגנון הזה.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
תשמעי, אני אומר דבר מאוד פשוט.
היו"ר שמחה רוטמן
מאוד קשה לי הסגנון הזה.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
אני לא יודע למה את מגיעה ותוקפת. אולי עומד כאן משהו מאחורה. זה מה שמוזר לי.
היו"ר שמחה רוטמן
עורכת הדין דנה בלום.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
כמה זמן את עורכת דין, גברתי?
דנה בלום
כמעט 15 שנה.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
אז אני שש שנים מעלייך.
דנה בלום
אוקיי.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
התמחיתי אצל דובי וייסגלס. הדבר הראשון שהוא אמר לי היה: תשמע, הכדור כזה עגול, עגול, עגול. אתה תשמע כל מיני שטויות בחיים שלך בתחום הזה. כרגע אני לא מדבר מהתחום הזה, לא בכובע הזה.
דנה בלום
בחלקם אפשר לחייך.
היו"ר שמחה רוטמן
די, עורכת הדין דנה בלום, זה לא מקובל עליי.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
הוא אמר לי: ברגע שמגיע בן-אדם ותוקף אותך כל הזמן, משהו עומד מאחורה.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, את עושה את זה כבר בפעם החמישית בדיון הזה. תקשיבי, סליחה. דבר ראשון, אני מבקש ממך, יותר נכון דורש ממך, שגם אם הצעת חוק של חבר כנסת גורמת לך לגיחוך, תשמרי את הגיחוך לעצמך.
דנה בלום
אוקיי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני לא חושב שזה לגיטימי בשום צורה שהיא. זו לא התבטאות שאני מקבל. תראי, אני יכול להמשיך את תהליך החקיקה הזה בלעדייך. אני יכול להסתדר גם בלעדייך.
דנה בלום
אתם יכולים להתקדם, בוודאי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. נכון. אני לא אקבל בשום פנים ואופן אמירה כזאת על הצעת חוק של חבר כנסת. מצטער, יש כללי נימוס בכנסת, עם כל הכבוד.
דנה בלום
אוקיי.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
גם בלשכת עורכי הדין יש כללים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אפילו לא מדבר בין עורכי דין. אני מכבד אותך, בוודאי פה בכנסת אני מכבד חברי כנסת – לא מתבטאים ככה כלפי חברי כנסת או כלפי הצעות חוק של חברי הכנסת.
דנה בלום
זה בוודאי לא כלפי חבר הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
אז בבקשה. תודה. בחוקים בהם אנחנו מזהים שיש גוף סטטוטורי שאנשים תלויים בהחלטתו אם כן או לא, ובהקשר של אימון-מאמן, כמו שאת אמרת, יש הבדל. מאמן אחד מאשרים רטרו מרגע הגשת הבקשה, ובשני מתמחים זה מרגע ההתחלה בפועל, כי אנשים לא מתחילים עם שניים בלי שיש להם את האישור.
דנה בלום
לא, לא, לא. להיפך. זה עוד יותר מיטיב. הרבה פעמים מאמנים מגישים את הבקשה כשהם לא יודעים. מתמחה מגיש בקשה להתחיל התמחות ואז אנחנו אומרים לו: אדוני, אין למאמן היתר לאמן, ואז הם מגישים רק את הבקשה. הוא מפסיד זמן עד שהמאמן משלים את הבקשה ושולח אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
ובשניים?
דנה בלום
בשניים אנחנו עוד באים לקראתו. זה לא מיום הגשת הבקשה, זה מיום תחילת ההתמחות גם אם זה היה לפני שהוא הגיש את הבקשה. כי חזקה כאשר יש למאמן היתר לאמן מתמחה אחד, ככל הנראה אנחנו גם נאשר את המתמחה השני אם הוא עומד בתנאים הקבועים בחוק של ותק במקצוע וותק באימון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. דבר ראשון, חבר הכנסת יעביר את הפניות שהוא קיבל. אני מתאר לעצמי שהבעיות כבר נפתרו בינתיים.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
אני יכול לבדוק, ואם לא אני אשמח להעביר אותן אלייך.
דנה בלום
אנחנו נשמח לטפל, בהחלט.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה זה יטופל. מאחר וכבר התכנסנו, אני חושב שהנושא בנפשו של חבר הכנסת מושיאשוילי, וזו באמת שאלה שגם אני רציתי לשאול: למה דווקא לגבי ההיתר לשני? מה מיוחד בו לעומת ההיתר הראשון ומה מיוחד בו לגבי היתר עבודה נוספת? שאלה שעלתה גם מדבריה של נציגת לשכת עורכי הדין.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
כי החוק אומר דבר מאוד פשוט. הוא אומר: לפי סעיף 29(ב), מי שאינו פחות מחמש שנים רשאי באישור הלשכה לאמן שני מתמחים, נכון? אז על המתמחה הראשון אין פה בכלל שאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, למה? גם בסעיף 29(א)(4) - - -
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
התנאי הוא חמש שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, יש ותק של חמש שנים וחוץ מזה יש תנאי לבקשת אישור. זאת אומרת שאתה מגיש בקשה.
דנה בלום
ותק של עשר שנים במקצוע וחמש שנים באימון.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
מעולם לא נתקלתי במישהו שסירבו לו לאמן מתמחה אחד.
דנה בלום
להיפך.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
שני מתמחים, זה מה שפנו אליי לגביו.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע, חבר הכנסת מושיאשוילי. היא אומרת הפוך.
דנה בלום
גם מבחינת מספרים, אני אומרת לך שמתחילת השנה הוגשו 602 בקשות להיתר לאמן מתמחה אחד ו-62 בלבד לאמן שניים.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה מתוכן אושרו ונדחו?
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
מה-602.
דנה בלום
מ-602 בקשות יש 5% שלא אושרו, וה-62 כולן אושרו.
היו"ר שמחה רוטמן
5% מ-602 – אם הייתה לי מתמטיקה לא הייתי הולך להיות עורך דין.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
30.
דנה בלום
כ-30. אפילו פחות מזה.
היו"ר שמחה רוטמן
ותוך כמה זמן התשובה?
דנה בלום
30 יום פלוס-מינוס. יש לנו בדיקה מאוד מעמיקה שהולכת ככה: הבקשות מגיעות אלינו, אנחנו מעבירים אותן למחוזות, המחוזות עושים בדיקה של עבר משמעתי, פלילי ותנאים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לכלל האישורים.
דנה בלום
לכלל האישורים.
היו"ר שמחה רוטמן
ולגבי אישור מתמחה שני?
דנה בלום
כנ"ל, זה עובר למחוז.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל למתמחה שני אתם לא עושים שוב הליך בדיקה.
דנה בלום
עושים בדיקה, כי יכול להיות שחל שינוי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל חל שינוי יש לך סמכות לוותר תמיד.
דנה בלום
זה מאוד טכני.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי, זה בדיוק העניין.
דנה בלום
כאשר יש לבן-אדם היתר לאמן מתמחה אחד, ככל הנראה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ויש לו עוד ותק, הוא ככל הנראה יקבל את השני, אלא אם כן יש משהו נורא נורא מיוחד.
דנה בלום
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי, מצוין.
דנה בלום
במבחן התוצאה אנחנו שם.
היו"ר שמחה רוטמן
זה דווקא מחדד בעיניי, חבר הכנסת. אני באמת לא הייתי רוצה, גם אם אני אקבע לכם לוחות זמנים - - -
דנה בלום
זה לא נצרך.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא יאומן, דנה.
דנה בלום
יש כללים. אני מתנצלת.
היו"ר שמחה רוטמן
עורכת הדין דנה, אני לא חושב שאני מתווכח איתך כל-כך הרבה, אבל אני צריך כל הזמן לקטוע את דבריי ואני לא מצליח להבין למה. אני חושב שאת אפילו תסכימי עם דבריי, רק לא צריך לקטוע אותי.
דנה בלום
סליחה, זה בוער בי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מאחל לכל נושאי התפקידים בכל התאגידים הסטטוטוריים וברשויות המדינה שהם יהיו נלהבים לתפקיד שלהם כמו עורכת הדין דנה בלום. אני מכיר את זה גם מדיונים קודמים, והיא באמת מסורה מאוד לנושא.
דנה בלום
שנים בלשכת עורכי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
נניח שהייתי רוצה לקבוע את זה גם על האישור הראשון ואומר: תענו תוך 60 יום. מה הייתה המשמעות? לא הייתם עונים, הייתי צריך לקבוע איזשהו default. אחרת, אם לא תענו, לא תענו – מה אני עושה לכם? כלום. הרי היום לפי חוק אתם חייבים לענות תוך 45 יום, כמו כל רשות ציבורית. כמו כל רשות ציבורית, החוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) אומר שאת צריכה לענות תוך 45 ימים. זה לא מיוחד ללשכת עורכי הדין, אתם גוף ציבורי, משרד המשפטים – כל גורם. ולכן במידה מסוימת נתת להם יותר, נתת להם 60 יום. המשמעות היחידה של לתת יותר היא כשאני קובע default, זאת אומרת, אני אומר: אתם חייבים לענות תוך 45 יום על פי חוק, גם אם אני כותב וגם אם אני לא כותב. אם לא תענו בתוך 60 יום, הבקשה מאושרת אוטומטית במסלול ירוק.
דנה בלום
אגב, זה מה שקבענו בכללים. בכללים פנימיים, נוהל פנימי שלנו, כאשר זה עובר למחוז והם לא ענו 21 יום, אנחנו קוראים להם ותוך 30 יום פקעה סמכות המחוז וזה עובר לוועדה הארצית לקבלת החלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
איפה זה מופיע? את יכולה להפנות אותי?
היו"ר שמחה רוטמן
בכללים.
דנה בלום
בכללים, ברגולציה. בוא עכשיו ותראה. עודכן לאחרונה ב-2022. הם באמת עובדים נורא קשה.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
למה שלא נציין את זה בחוק עצמו?
דנה בלום
אבל זה חוק.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
לא, לא. למה שלא נציין בחוק פה?
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אתם רוצים שנצא להפסקה או שנמשיך?
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
לא, לא, שנסיים פה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אני מרגיש שאני מפריע לכם. אני עוד שנייה מוציא את הישיבה להפסקה. אתה רוצה שנצא להפסקה קצרה?
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
כן, חמש דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה, תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:13 ונתחדשה בשעה 14:18.)
היו"ר שמחה רוטמן
חזרנו מהפסקה.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
תראה, לפי עורכת דין בלום הם עובדים מצוין. כך היא טוענת ואני מאמין לה. אבל היום את עובדת מצוין, והמחליפה שלך או המחליף שלך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני כבר יכול להמר שהמחליפה שלה תהיה פחות נחושה על ביצוע התפקיד ופחות נלהבת ממנה.
דנה בלום
עכשיו אני גם לא אחזור לכאן.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
לא, אם את תבטיחי לי שאת עוד 30 שנה בתחום שלך, אז אין בעיה, אני יורד מזה.
דנה בלום
כרגע אני פה בשביל להישאר.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לחוקק את החוק כשהוא מוצמד למועד יציאתה של עורכת הדין דנה בלום לפנסיה. אבל בואו נהיה רציניים. א', אני באמת שמחתי לראות שבכללים שלכם גם אתם הבנתם שברגולציה הפנימית של הלשכה הגיוני לשים תאריך שעד אליו אם לא התנגדת סימן שזה אושר. גם אתם הבנתם את הרציונל של זה ואני חושב שזה מבורך. נכון, לפעמים דברים עלולים ליפול בין הכיסאות, לפעמים, כמו שהוא אומר, יהיו תקופות שאולי לא יהיה כינוס. אנחנו כן רוצים לייצר איזושהי וודאות, וגם סטנדרט בחקיקה זה לא דבר רע, סוג של סטנדרט שירות ואישור אוטומטי. הכנסנו את זה באפוטרופוס הכללי על דברים מסוימים ובקשות שמוגשות וברכנו מאוד את האפוטרופוס הכללי והרשם לענייני ירושה שאמר: יש דברים שמבחינתי אם אני לא אומר לך לא – go.

אני חושב שבכלל את הרגולציה של מדינת ישראל טוב להעביר למסלול הזה. אני כמובן לא רוצה לגרום נזק, כי זה עלול לעודד עצלות, אני אגיד שאני לא אענה כי בכל מקרה גם אם אני לא עונה זה כאילו אישרתי, אז אני לא אטרח אפילו להתכנס.
נוי חסון גורדון
מי שיכול להיפגע בסוף הוא המתמחה.
היו"ר שמחה רוטמן
בהחלט, נכון. לכן על אישור מתמחה ראשון, שכמו שאת אומרת, יש 5% שלא מאושר בסוף - - -
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
אפילו פחות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה לגעת בזה. על זה חל עליכם החוק הרגיל, שבתוך 45 יום אתם חייבים לענות לכל פנייה. לא יענו – אני מניח שאם עורך דין נמצא בתמונה, הוא כבר ידרוש שתענו או יעתור נגדכם, או יעשה משהו. בכל זאת, אנו עוסקים בעורכי דין. בכל הנוגע לאישור המתמחה השני, שם פחות או יותר האישור ניתן כמעט תמיד לפי הנתונים שנתתם – אני לא אעשה 60, כי זה אומר שאני מאריך את הזמן. אני כן חושב שצריך לעשות את זה 45 יום סטטוטוריים. זאת אומרת, אתם בכל מקרה חייבים לנו תוך 45 יום לפי חוק, אני לא מוסיף לכם חובה חדשה, אבל כן נכתוב פה שאם בתוך 45 יום לא ניתנה תשובה, זה מאושר.
דנה בלום
למה זה נצרך?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסביר. זו רגולציה חכמה שאומרת: אני מסיר חסמים. אם יש איזושהי תקלה, מאחר וכמעט כולם מאושרים, למה לייצר מצב שבגלל שאיזה מכתב התעכב בדואר או עד שקיבלתי – שלחתם את זה בדואר רשום לאיזו כתובת שאני לא מכיר – אני נמצא בחוסר ודאות עד שיש לי את הצעטל'ה. בינתיים בן-אדם לא מתחיל התמחות, בינתיים מעבירים אותו מועד, בינתיים כל מיני דברים. לכן אני חושב שאם תוך 45 יום לא ניתנה תשובה, יראו את הבקשה כמאושרת. כמובן שיש לכם את הסמכות על פי חוק, אם מישהו פתאום - - -
דנה בלום
לא, אז לפחות להשאיר את זה 60 יום.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל 60 יום יגרום לזה שאתם לא תעמדו ב-45 יום, כי תגידו: בכל מקרה זה כבר עונה.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
עזוב, נשאיר 60 יום.
היו"ר שמחה רוטמן
נשאיר 60?
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
כן. נשאיר 60 יום.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, נשאיר את זה. אני משאיר את זה בנוסח, אין בעיה. אני אשאיר את זה בנוסח הזה, בוודאי לקריאה הראשונה.
דנה בלום
לא בטוח שצריך את זה בחקיקה ראשית.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. ככל שיהיה צריך טיובים, אנחנו נעשה את זה בהמשך. לקריאה הראשונה אני אשאיר את זה 60 יום, אבל כן צריך את ההבהרה הזאת. תיתן הלשכה מענה לא יאוחר מתום 60 ימים מיום הגשתה. לא ניתנה תשובה, יראו את הבקשה כמאושרת. כן להוסיף את המשפט הזה לסוף הצעת החוק. אני כן אומר כמבוא לקראת הקריאה הראשונה, גם כדי שלא יהיה נושא חדש: זה אומנם בכל מקרה לא יהיה נושא חדש, אבל אני מבקש שלקראת הקריאה הראשונה נבדוק לא רק את נושא אישור ההתמחות, אלא גם אישורים דומים אחרים למתמחים. שוב, מתמחים הם אוכלוסייה שהיא מאוד יקרה לליבנו כאן בוועדה, כמו שאת יודעת. אלה אנשים שהרבה פעמים גורלם המקצועי ותכנון העתיד שלהם על כל המשמעויות שלהם, תלויים במסמך. הם גם לא כל-כך מנוסים בשוק העבודה, הם לא יודעים שכולם מאושרים ואם 5% או לא 5%. הם יושבים במתח, אני מכיר את זה מאנשים שבאו להתמחות אצלי. זה לא טוב; זה לא כיף. להתמחות אצלי זה כיף מאוד, אני מתכוון שזה לא כיף לחכות ולהמתין לבקשות.
דנה בלום
יש דברים שהם יותר פשוטים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא נעשה את זה עכשיו. לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נעבור, הח"כ המציע יעבור וגם אתם, על האישורים הנוספים שקשורים בעיקר לתחום המתמחים, אבל אם יש משיקים או דומים שלא יהיו בגדר נושא חדש, אז אנחנו נעשה גם עליהם, כדי לנסות לטייב את הרגולציה הזאת על שוק ההתמחות, הבחינה וכדומה, כדי שאם יש עוד מועדים שצריך לתת, כמו שאתם עשיתם ברגולציה הפנימית שלכם וכל הכבוד לכם על כך, לייצר איזשהם defaults.
דנה בלום
אבל זה אמור להיות ברגולציית פנים.
היו"ר שמחה רוטמן
חלק מהדברים כן וחלק מהדברים לא, וזה גם לבחירתו של חבר הכנסת המציע, ובמקרה הזה גם של הוועדה המטפלת. אני חושב שבהקשר הזה, מאחר ואנחנו שומעים ש-100% מאושרים, זה לא אמור להפריע, ויכול להיות שבאחרים, אם נראה שיש אחוז גדול שלא מאושר, לא יתאים לעשות אישור אוטומטי. אולי יהיה צריך להאריך את התקופה או כל מיני דברים, אז כרגע הנוסח כפי שיעלה לקריאה ראשונה יהיה:

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – אימון מתמחים), התשפ"ד–2024

תיקון סעיף 29
1.
בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961, בסעיף 29(ב), בסופו יבוא "הוגשה בקשה לאימון שני מתמחים, תיתן לה הלשכה מענה לא יאוחר מתום שישים ימים מיום הגשתה; לא ניתנה תשובה כאמור, יראו את הבקשה כמאושרת".


בסדר גמור, אז זה יהיה הנוסח לקריאה הראשונה. אני מעלה זאת להצבעה. מי בעד?

הצבעה

אושר.

שניים. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – אימון מתמחים), התשפ"ד–2024, אושרה לקריאה הראשונה כנוסח הוועדה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:24.

קוד המקור של הנתונים