פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/11/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 479
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 13:50
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 19/11/2024
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 45) (אימון שני מתמחים), התשפ"ה–2024
פרוטוקול
סדר-היום
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – אימון מתמחים), התשפ"ד-2024, של ח"כ סימון מושיאשוילי
מוזמנים
¶
שירה סיידלר עמנואל - עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים
נוי חסון גורדון - ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים
עדן שטה - עוזרת משפטית, משרד המשפטים
דנה בלום - ראש מערך ההתמחות וההסמכה, לשכת עורכי הדין
אלמוג ליפשיץ - מתמחה ובוגר האוניברסיטה, המרכז הבינתחומי הרצליה
שפרה שחר - מנכ״לית
מיכל אברהם - אזרח
משה מירון - פעיל חברתי
רישום פרלמנטרי
¶
נוגה כוכבי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – אימון מתמחים), התשפ"ד–2024, פ/4579/25
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלום לכולם. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – אימון מתמחים), התשפ"ד–2024, פ/4579/25, של חברי הכנסת סימון מושיאשוילי, ינון אזולאי, ולדימיר בליאק, צגה מלקו ואושר שקלים. בבקשה, חבר הכנסת המציע.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
¶
המטרה האמיתית של החוק היא לבוא לקראת אותו סטודנט או סטודנטית שהשקיעו מהונם וממרצם במשך כשלוש וחצי שנים בפקולטה למשפטים, ולעזור להם להתקבל למקום התמחות. אדוני היושב-ראש, לפעמים נוצרים פקקים במקומות התמחות. הכוונה היא שאותו סטודנט או סטודנטית שסיימו את שלוש וחצי השנים בפקולטה למשפטים – אם זה במכללה, אם זה באוניברסיטה או במקום מוכר של המועצה – מבקשים להתקבל, ולא מעט מן המשרדים אומרים להם: בואו נמתין עוד חצי שנה.
מה שאני מבקש בחוק הזה זו האפשרות שקיימת היום. אני כעורך דין, 20 שנה עסקתי בזה כעורך דין עצמאי, יכול לאמן בהתאם לחוק היום מתמחה או מתמחה אחת. החוק נותן לי את האפשרות לאמן מתמחה או מתמחה נוספת במקביל באותו פרק זמן. אלא מה? אני צריך לבקש מראש את אישור לשכת עורכי הדין לאמן את המתמחַה או המתמחֶה השני. החוק לא מאפשר את הדדליין ללשכת עורכי הדין, כלומר אין להם נקודת זמן שבאותו לו"ז הם צריכים להשיב לי.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
¶
החוק מולי. מה שאני מבקש זה לאפשר את אותו דדליין של 60 יום, אולי אפילו 45 יום, שבו לשכת עורכי הדין פשוט תשיב לבקשה לאמן שני מתמחים במקביל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. אני לא אתחיל עכשיו מייעוץ משפטי. זו הצעת חוק די פשוטה, אז אני רוצה לשמוע את לשכת עורכי הדין בנושא. בבקשה.
דנה בלום
¶
אני עורכת דין, ראש מערך ההתמחות וההסמכה בלשכת עורכי הדין. אני אתחיל ואומר שאנחנו התוודינו להצעת החוק בפעם הראשונה כאשר היא כבר נכתבה. לא פנו אלינו, לא התקבלו פניות, לא היוועצו – בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אגיד לך שלחברי כנסת אין מנגנון היוועצות ולא שיתוף ציבור לפני שהם כותבים הצעת חוק. הם כותבים על בסיס הפניות שהם מקבלים מאנשים.
דנה בלום
¶
בואו אני אשפוך לכם מעט אור. כיום מי שמאשר את הבקשות להיתר לעבודה נוספת זו ועדת ההתמחות הארצית. זו ועדה סטטוטורית, מקצועית בלבד, שחברים בה חברים מכלל המגזרים – ציבורי, פרטי, משרדים גדולים, משרדים קטנים – בשלל התחומים. יש נוהל שלאחרונה עודכן ב-18 באוקטובר 2022 ואנחנו עובדים לפי נהלים. הזמנים הם הרבה הרבה פחות מ-60 יום, ואם היית בודק את זה היית רואה שאין דבר כזה. אין נפגעים, אף אחד לא נפגע. יש לנו נהלים מאוד מאוד ברורים, הפרקטיקה אומרת שכאשר אדם מגיש בקשה להיתר לעבודה נוספת, ככל שהבקשה מאושרת ההתמחות מאושרת מיום הגשת הבקשה במקרה של מאמן אחד, או מיום תחילת ההתמחות בפועל במקרה של מאמן שני.
דנה בלום
¶
בפרקטיקה תוך 30 יום הם מקבלים תשובה. אז אני לא מוצאת סיבה למה בחוק ראשי בעיתות מלחמה אנחנו נדרשים בכלל לחוק כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
להיתר לשני, לא להיתר עבודה נוספת. זה באמת רעיון טוב להכניס פה גם את הנושא של היתר עבודה נוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן הכול בסדר. אפשר? אני מנסה להבין את התהליך. בואו נהיה פרקטיים, אנחנו רוצים להתקדם. כמה בקשות כאלו מוגשות בשנה ותוך כמה זמן עונים עליהן?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. אני מניח, בלי לשאול את חבר הכנסת מושיאשוילי, שהוא הגיש את הצעת החוק הזאת כי הוא קיבל פניות, ומן הסתם לא אחת, אלא קצת יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מניח בלי לשאול, והוא יוכל להגיד את זה, שהוא הגיש את הצעת החוק הזאת כי הוא קיבל פניה או פניות בנושא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בואי, את לא מחנכת חברי כנסת, עם כל הכבוד. היה כנראה יותר ממקרה אחד שבו האישור לא ניתן בזמן מהיר מספיק, להבנתי ומהפניות שלך. אתה יכול לפרט כמובן מה שאתה רוצה, לא צריך את השמות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
די, אני ממש מתחנן. מובן. אני מבין את חבר הכנסת מושיאשוילי ואני מבין את מה שאת אומרת. את אומרת שאם יש פניות כאלו תביאו לטיפול, נבדוק מה קרה ואיפה הייתה תקלה. לא על האירועים האלו צריך חקיקה. אני מבין את התהליך שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מאחר וכבר התכנסנו, ומאחר ואת אומרת שעונים בדרך כלל תוך 30 יום – אני חושב שזו מגמה מבורכת שנעשתה גם בחוקים אחרים, שגופים באו ואמרו: אנחנו מתנים כל מיני דברים באישור שלנו או בהסכמה שלנו.
דנה בלום
¶
לא, מהיתר לאמן מתמחה אחד. הם איחדו את הצעת החוק להיתר לאמן שני מתמחים, שזה מאוד מאוד תמוה.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
¶
אני לא יודע למה את מגיעה ותוקפת. אולי עומד כאן משהו מאחורה. זה מה שמוזר לי.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
¶
התמחיתי אצל דובי וייסגלס. הדבר הראשון שהוא אמר לי היה: תשמע, הכדור כזה עגול, עגול, עגול. אתה תשמע כל מיני שטויות בחיים שלך בתחום הזה. כרגע אני לא מדבר מהתחום הזה, לא בכובע הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, את עושה את זה כבר בפעם החמישית בדיון הזה. תקשיבי, סליחה. דבר ראשון, אני מבקש ממך, יותר נכון דורש ממך, שגם אם הצעת חוק של חבר כנסת גורמת לך לגיחוך, תשמרי את הגיחוך לעצמך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני לא חושב שזה לגיטימי בשום צורה שהיא. זו לא התבטאות שאני מקבל. תראי, אני יכול להמשיך את תהליך החקיקה הזה בלעדייך. אני יכול להסתדר גם בלעדייך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. נכון. אני לא אקבל בשום פנים ואופן אמירה כזאת על הצעת חוק של חבר כנסת. מצטער, יש כללי נימוס בכנסת, עם כל הכבוד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אפילו לא מדבר בין עורכי דין. אני מכבד אותך, בוודאי פה בכנסת אני מכבד חברי כנסת – לא מתבטאים ככה כלפי חברי כנסת או כלפי הצעות חוק של חברי הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז בבקשה. תודה. בחוקים בהם אנחנו מזהים שיש גוף סטטוטורי שאנשים תלויים בהחלטתו אם כן או לא, ובהקשר של אימון-מאמן, כמו שאת אמרת, יש הבדל. מאמן אחד מאשרים רטרו מרגע הגשת הבקשה, ובשני מתמחים זה מרגע ההתחלה בפועל, כי אנשים לא מתחילים עם שניים בלי שיש להם את האישור.
דנה בלום
¶
לא, לא, לא. להיפך. זה עוד יותר מיטיב. הרבה פעמים מאמנים מגישים את הבקשה כשהם לא יודעים. מתמחה מגיש בקשה להתחיל התמחות ואז אנחנו אומרים לו: אדוני, אין למאמן היתר לאמן, ואז הם מגישים רק את הבקשה. הוא מפסיד זמן עד שהמאמן משלים את הבקשה ושולח אותו.
דנה בלום
¶
בשניים אנחנו עוד באים לקראתו. זה לא מיום הגשת הבקשה, זה מיום תחילת ההתמחות גם אם זה היה לפני שהוא הגיש את הבקשה. כי חזקה כאשר יש למאמן היתר לאמן מתמחה אחד, ככל הנראה אנחנו גם נאשר את המתמחה השני אם הוא עומד בתנאים הקבועים בחוק של ותק במקצוע וותק באימון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין. דבר ראשון, חבר הכנסת יעביר את הפניות שהוא קיבל. אני מתאר לעצמי שהבעיות כבר נפתרו בינתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בכל מקרה זה יטופל. מאחר וכבר התכנסנו, אני חושב שהנושא בנפשו של חבר הכנסת מושיאשוילי, וזו באמת שאלה שגם אני רציתי לשאול: למה דווקא לגבי ההיתר לשני? מה מיוחד בו לעומת ההיתר הראשון ומה מיוחד בו לגבי היתר עבודה נוספת? שאלה שעלתה גם מדבריה של נציגת לשכת עורכי הדין.
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
¶
כי החוק אומר דבר מאוד פשוט. הוא אומר: לפי סעיף 29(ב), מי שאינו פחות מחמש שנים רשאי באישור הלשכה לאמן שני מתמחים, נכון? אז על המתמחה הראשון אין פה בכלל שאלה.
דנה בלום
¶
גם מבחינת מספרים, אני אומרת לך שמתחילת השנה הוגשו 602 בקשות להיתר לאמן מתמחה אחד ו-62 בלבד לאמן שניים.
דנה בלום
¶
30 יום פלוס-מינוס. יש לנו בדיקה מאוד מעמיקה שהולכת ככה: הבקשות מגיעות אלינו, אנחנו מעבירים אותן למחוזות, המחוזות עושים בדיקה של עבר משמעתי, פלילי ותנאים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה דווקא מחדד בעיניי, חבר הכנסת. אני באמת לא הייתי רוצה, גם אם אני אקבע לכם לוחות זמנים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עורכת הדין דנה, אני לא חושב שאני מתווכח איתך כל-כך הרבה, אבל אני צריך כל הזמן לקטוע את דבריי ואני לא מצליח להבין למה. אני חושב שאת אפילו תסכימי עם דבריי, רק לא צריך לקטוע אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מאחל לכל נושאי התפקידים בכל התאגידים הסטטוטוריים וברשויות המדינה שהם יהיו נלהבים לתפקיד שלהם כמו עורכת הדין דנה בלום. אני מכיר את זה גם מדיונים קודמים, והיא באמת מסורה מאוד לנושא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נניח שהייתי רוצה לקבוע את זה גם על האישור הראשון ואומר: תענו תוך 60 יום. מה הייתה המשמעות? לא הייתם עונים, הייתי צריך לקבוע איזשהו default. אחרת, אם לא תענו, לא תענו – מה אני עושה לכם? כלום. הרי היום לפי חוק אתם חייבים לענות תוך 45 יום, כמו כל רשות ציבורית. כמו כל רשות ציבורית, החוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) אומר שאת צריכה לענות תוך 45 ימים. זה לא מיוחד ללשכת עורכי הדין, אתם גוף ציבורי, משרד המשפטים – כל גורם. ולכן במידה מסוימת נתת להם יותר, נתת להם 60 יום. המשמעות היחידה של לתת יותר היא כשאני קובע default, זאת אומרת, אני אומר: אתם חייבים לענות תוך 45 יום על פי חוק, גם אם אני כותב וגם אם אני לא כותב. אם לא תענו בתוך 60 יום, הבקשה מאושרת אוטומטית במסלול ירוק.
דנה בלום
¶
אגב, זה מה שקבענו בכללים. בכללים פנימיים, נוהל פנימי שלנו, כאשר זה עובר למחוז והם לא ענו 21 יום, אנחנו קוראים להם ותוך 30 יום פקעה סמכות המחוז וזה עובר לוועדה הארצית לקבלת החלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אני מרגיש שאני מפריע לכם. אני עוד שנייה מוציא את הישיבה להפסקה. אתה רוצה שנצא להפסקה קצרה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה, תודה רבה.
(הישיבה נפסקה בשעה 14:13 ונתחדשה בשעה 14:18.)
סימון מושיאשוילי (ש"ס)
¶
תראה, לפי עורכת דין בלום הם עובדים מצוין. כך היא טוענת ואני מאמין לה. אבל היום את עובדת מצוין, והמחליפה שלך או המחליף שלך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר לחוקק את החוק כשהוא מוצמד למועד יציאתה של עורכת הדין דנה בלום לפנסיה. אבל בואו נהיה רציניים. א', אני באמת שמחתי לראות שבכללים שלכם גם אתם הבנתם שברגולציה הפנימית של הלשכה הגיוני לשים תאריך שעד אליו אם לא התנגדת סימן שזה אושר. גם אתם הבנתם את הרציונל של זה ואני חושב שזה מבורך. נכון, לפעמים דברים עלולים ליפול בין הכיסאות, לפעמים, כמו שהוא אומר, יהיו תקופות שאולי לא יהיה כינוס. אנחנו כן רוצים לייצר איזושהי וודאות, וגם סטנדרט בחקיקה זה לא דבר רע, סוג של סטנדרט שירות ואישור אוטומטי. הכנסנו את זה באפוטרופוס הכללי על דברים מסוימים ובקשות שמוגשות וברכנו מאוד את האפוטרופוס הכללי והרשם לענייני ירושה שאמר: יש דברים שמבחינתי אם אני לא אומר לך לא – go.
אני חושב שבכלל את הרגולציה של מדינת ישראל טוב להעביר למסלול הזה. אני כמובן לא רוצה לגרום נזק, כי זה עלול לעודד עצלות, אני אגיד שאני לא אענה כי בכל מקרה גם אם אני לא עונה זה כאילו אישרתי, אז אני לא אטרח אפילו להתכנס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בהחלט, נכון. לכן על אישור מתמחה ראשון, שכמו שאת אומרת, יש 5% שלא מאושר בסוף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רוצה לגעת בזה. על זה חל עליכם החוק הרגיל, שבתוך 45 יום אתם חייבים לענות לכל פנייה. לא יענו – אני מניח שאם עורך דין נמצא בתמונה, הוא כבר ידרוש שתענו או יעתור נגדכם, או יעשה משהו. בכל זאת, אנו עוסקים בעורכי דין. בכל הנוגע לאישור המתמחה השני, שם פחות או יותר האישור ניתן כמעט תמיד לפי הנתונים שנתתם – אני לא אעשה 60, כי זה אומר שאני מאריך את הזמן. אני כן חושב שצריך לעשות את זה 45 יום סטטוטוריים. זאת אומרת, אתם בכל מקרה חייבים לנו תוך 45 יום לפי חוק, אני לא מוסיף לכם חובה חדשה, אבל כן נכתוב פה שאם בתוך 45 יום לא ניתנה תשובה, זה מאושר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסביר. זו רגולציה חכמה שאומרת: אני מסיר חסמים. אם יש איזושהי תקלה, מאחר וכמעט כולם מאושרים, למה לייצר מצב שבגלל שאיזה מכתב התעכב בדואר או עד שקיבלתי – שלחתם את זה בדואר רשום לאיזו כתובת שאני לא מכיר – אני נמצא בחוסר ודאות עד שיש לי את הצעטל'ה. בינתיים בן-אדם לא מתחיל התמחות, בינתיים מעבירים אותו מועד, בינתיים כל מיני דברים. לכן אני חושב שאם תוך 45 יום לא ניתנה תשובה, יראו את הבקשה כמאושרת. כמובן שיש לכם את הסמכות על פי חוק, אם מישהו פתאום - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, נשאיר את זה. אני משאיר את זה בנוסח, אין בעיה. אני אשאיר את זה בנוסח הזה, בוודאי לקריאה הראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. ככל שיהיה צריך טיובים, אנחנו נעשה את זה בהמשך. לקריאה הראשונה אני אשאיר את זה 60 יום, אבל כן צריך את ההבהרה הזאת. תיתן הלשכה מענה לא יאוחר מתום 60 ימים מיום הגשתה. לא ניתנה תשובה, יראו את הבקשה כמאושרת. כן להוסיף את המשפט הזה לסוף הצעת החוק. אני כן אומר כמבוא לקראת הקריאה הראשונה, גם כדי שלא יהיה נושא חדש: זה אומנם בכל מקרה לא יהיה נושא חדש, אבל אני מבקש שלקראת הקריאה הראשונה נבדוק לא רק את נושא אישור ההתמחות, אלא גם אישורים דומים אחרים למתמחים. שוב, מתמחים הם אוכלוסייה שהיא מאוד יקרה לליבנו כאן בוועדה, כמו שאת יודעת. אלה אנשים שהרבה פעמים גורלם המקצועי ותכנון העתיד שלהם על כל המשמעויות שלהם, תלויים במסמך. הם גם לא כל-כך מנוסים בשוק העבודה, הם לא יודעים שכולם מאושרים ואם 5% או לא 5%. הם יושבים במתח, אני מכיר את זה מאנשים שבאו להתמחות אצלי. זה לא טוב; זה לא כיף. להתמחות אצלי זה כיף מאוד, אני מתכוון שזה לא כיף לחכות ולהמתין לבקשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו לא נעשה את זה עכשיו. לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נעבור, הח"כ המציע יעבור וגם אתם, על האישורים הנוספים שקשורים בעיקר לתחום המתמחים, אבל אם יש משיקים או דומים שלא יהיו בגדר נושא חדש, אז אנחנו נעשה גם עליהם, כדי לנסות לטייב את הרגולציה הזאת על שוק ההתמחות, הבחינה וכדומה, כדי שאם יש עוד מועדים שצריך לתת, כמו שאתם עשיתם ברגולציה הפנימית שלכם וכל הכבוד לכם על כך, לייצר איזשהם defaults.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חלק מהדברים כן וחלק מהדברים לא, וזה גם לבחירתו של חבר הכנסת המציע, ובמקרה הזה גם של הוועדה המטפלת. אני חושב שבהקשר הזה, מאחר ואנחנו שומעים ש-100% מאושרים, זה לא אמור להפריע, ויכול להיות שבאחרים, אם נראה שיש אחוז גדול שלא מאושר, לא יתאים לעשות אישור אוטומטי. אולי יהיה צריך להאריך את התקופה או כל מיני דברים, אז כרגע הנוסח כפי שיעלה לקריאה ראשונה יהיה:
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – אימון מתמחים), התשפ"ד–2024
תיקון סעיף 29
1.
בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961, בסעיף 29(ב), בסופו יבוא "הוגשה בקשה לאימון שני מתמחים, תיתן לה הלשכה מענה לא יאוחר מתום שישים ימים מיום הגשתה; לא ניתנה תשובה כאמור, יראו את הבקשה כמאושרת".
בסדר גמור, אז זה יהיה הנוסח לקריאה הראשונה. אני מעלה זאת להצבעה. מי בעד?
הצבעה
אושר.
שניים. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – אימון מתמחים), התשפ"ד–2024, אושרה לקריאה הראשונה כנוסח הוועדה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:24.