פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



48
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
03/12/2024


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 88
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, ב' בכסלו התשפ"ה (03 בדצמבר 2024), שעה 13:50

הטיפול בשורדי מסיבות טבח ה-07 באוקטובר: 1. אובדנות 2. טיפולים נפשיים 3. ביצוע החלטת הממשלה מס. 1459 מעטפת מענים מיוחדת לשורדי מסיבות הדרום - לציון יום למניעת אובדנות

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
דן אילוז

שלי טל מירון
יוליה מלינובסקי

הילה סופרמן הרניק - מנהלת פיתוח מקצועי, תוכנית יתד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נופר קין - עו"ס, סגנית מנהלת מחלקת חירום וטראומה, ברה"ן, משרד הבריאות

אורית מועלם - סגנית מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

ענבר דוד - ראש אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

בת שבע שרמן שני - עו"ד, סגנית ראש הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

יעל קסטן רבסקי - עו"ד, ממונה ארצית ביטוח לאומי בסיוע המשפטי, משרד המשפטים

סא"ל ד"ר כרמל קלה - רע"ן קליני - אט"ל, משרד הביטחון

נטע אלגבסי - ראש תחום בכיר חברה, אגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

רות פרמינגר - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

רעות לב - מנהלת מרכז חוסן ארצי, הקואליציה הישראלית לטראומה

אפרת אטון - מנכ"לית עמותת "לב בטוח"

סולי לניאדו - מנכ"ל קהילת שבט הנובה

נעמה שמואלביץ - מנהלת קשרי קהילה ושותפויות, עמותת קהילת שבט הנובה

סיגל אלון סידליק - פסיכולוגית ארצית, שירותי בריאות כללית

עומר לשם - שורד נובה

נוגה רוזנברג - שורדת, דרך תכנית טרייב מגרש ביתי

אסנת חסון - אמא לשורד נובה

נוגה בן פרז - אמא לשורד נובה

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים

אליקו שליין - שורד משדרות, מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

ד"ר שירי דניאלס - מנהלת מקצועית, עמותת ער"ן

יצחק בן לולו - הורה שכול, מנהלת עמותת "אור"

זיו עבוד - ניצולה, משפחה שכולה, משפחת חטופים

רחל עזרא - אמא של עוז עזרא שנרצח במסיבה

ז'נה ישראילוב

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הטיפול בשורדי מסיבות טבח ה-07 באוקטובר: 1. אובדנות 2. טיפולים נפשיים 3. ביצוע החלטת הממשלה מס. 1459 מעטפת מענים מיוחדת לשורדי מסיבות הדרום

שלום וברכה, צהריים טובים. אנחנו מציינים היום בכנסת את יום האובדנות. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. ועל סדר היום שלנו באמת הסעיף הראשון בנושא שורדי המסיבות בטבח ה-7 באוקטובר הוא נושא האובדנות והטיפולים הנפשיים, ביצוע החלטת ממשלה 1459 מעטפת המענים המיוחדת.

אני אציין, היא לא נמצאת כאן כרגע, אבל הוועדה התכנסה בעקבות כמה נקודות. עלו הרבה, אבל אנחנו נתמקד בשלוש הנקודות האלה שעלו בשדולה שהיא יחד עם קארין אלהרר, עם אפרת רייטן מרום. עלו שם כמה נקודות מאוד משמעותיות שזימנו את הוועדה היום כדי לשמוע בעיקר את משרדי הממשלה שפחות שמענו אותם בשדולה. שמענו יותר את המשפחות ואנחנו רוצים להתמקד במה כן קיים ואז לפי זה נוכל לדעת מה לא קיים.

נתחיל באמת ממשרד הבריאות, בנושא אובדנות. אני אומר שוב, הייתם בשדולה. שמעתם מה הנושאים שעלו. איפה אנחנו נמצאים מבחינת ההיערכות שלכם? אני גם אנסה למקד אתכם שנוכל להבין יותר, יש לכם רשימות קשר, טיפולים, מטפלים. תנו לנו קצת נתונים שנוכל לדעת איפה אתם נמצאים, משרד הבריאות, בעניין הזה.

שלום, שמי נופר קין, אני מאגף בריאות הנפש. סגנית ממונה תחום היערכות לחירום וטראומה נפשית. לגבי מספר השורדים שמטופלים בתוך מרכז החוסן הארצי, רעות שיושבת לידי מנהלת את המרכז אז היא תגיד מבחינה מספרית.

נגיד שככה סביב הנושאים שעלו בתחום הסיכון לאובדנות יש צוות בין משרדי של משרד הרווחה, ביטוח לאומי ומשרד הבריאות, שהם יושבים אחת לשבוע ומסתכלים באמת על מקרים שהתייחסו אליהם בכתום ואדום. לראות איך מפנים אותם, אצל מי זה יושב ומי נותן להם מענה. חשוב להגיד, זה יושב ברמה הרשמית אחת לשבוע, אבל הם מדברים הרבה יותר פעמים בשבוע, באמת שלא יהיו אנשים שנופלים בין הכיסאות. לפחות לעשות את כל המאמץ לכך.

לגבי הטיפולים, כבר דיברנו על זה כאן מספר פעמים. בעצם מרכזי החוסן ונוהל חרדה זה טיפול ממוקד לטראומה שהרחיבו אותו עד 36 טיפולים. בעצם האנשים שכרגע צריכים המשך טיפול ולא רוצים להיות מוכרים בביטוח לאומי, אז יש גשר של עד 12 טיפולים שאמור לכסות בעצם עד הכניסה של הוועדה המרכזית בעצם שאמורה לתת מענה של כסף עבור הטיפולים. ואז דרכו הם יוכלו להמשיך טיפול.

שזו החלטת הממשלה בנושא, איזה ועדה את מתכוונת?

הוועדה הציבורית.

הוועדה הציבורית, שזה בעצם החלטת הממשלה שבעצם ביטוח לאומי אמורים לקבל החלטה היום בעניין הזה.

נכון.

תודה.

שלום לכולם, אני רעות, מנהלת את מרכז החוסן הארצי בקואליציה הישראלית לטראומה מטעם משרד הבריאות וביטוח לאומי. אנחנו בעצם נותנים את כל הטיפולים הנפשיים במסגרת נוהל חרדה.

למרכז החוסן הארצי הגיעו מאז אוקטובר 2023 – 2,537 שורדים. נמצאים עדיין בטיפול פעיל 1,300 שורדים. המספר הזה משתנה כל הזמן בעקבות שורדים שיוצאים למענים אחרים בעקבות החמרה במצבם הקליני או שינויים כאלה ואחרים. וכן יש עדיין שורדים שלצערנו עוד לא הגיעו למקום שבו הם מקבלים טיפול, מכל מיני סיבות. המטרה שלנו ביחד עם משרד הבריאות וביטוח לאומי להגיע לכמה שיותר שורדים, לדאוג שהם יקבלו מענה טיפולי, שימצו את הזכויות שלהם.

אני בכוונה, אני רוצה להתמקד. אנחנו לא בדיון ראשון, לא שני וגם לא שלישי וגם לא אחרון. אני רוצה להתמקד, עלה בצורה מאוד חזקה. האם לכם במשרד הבריאות יש data מוגדרת שאומרת יש לנו עשרה אנשים שהם בסיכון כרגע, הם מטופלים על ידי שני פסיכיאטרים, חמישה פסיכיאטרים, שהם בסיכון של אובדנות? האם יש איזה שהוא מנגנון? אנחנו נמצאים כבר שנה וחודשיים אחרי האסון. האם יש איזה שהוא מנגנון שאתם אומרים במשרד הבריאות אנחנו יודעים, זה מנוהל, יש לנו שליטה. שאנחנו לא נגיע למצב שיהיה עוד מקרה שהיה, שעליו דיברנו בישיבת השדולה. האם זה קיים, לא קיים? מה המספרים ומה קורה עם זה.

אני אתייחס לנושא מהחלק שלי ואני אתן לחברותיי משאר משרדי הממשלה גם להתייחס.

לא, אני מדבר על משרד הבריאות כרגע.

אני אגיד שיש כל מיני מדדים שמייחסים סיכון לאובדנות. חלק מהמדדים הם יושבים במשרד הבריאות, סביב כל מיני נתונים של מה קרה עם אותו בן אדם. אני לא אכנס, גם מבחינת החיסיון. ויש מדדים מסוימים שיושבים גם בביטוח לאומי ורווחה. כי אלה מדדים שונים שאנחנו מנסים ביחד להרכיב איזה שהיא תמונת מצב ועדיין לשמור על החיסיון של אותו בן אדם.

אז להגיד שיש את כל ה-data של האנשים? אז לא. סביב אנשים שהגיעו בעצם ונכנסו בשערי מערכת הבריאות, אשפוזים או שאותרו בתוך מרכז החוסן הארצי או שהגיעו למיונים – זה הנתונים שנמצאים. האם זה נותן את כל התמונה? לא. יש בעצם מדדים נוספים שמושלמים גם ברווחה וגם בביטוח לאומי.

אני כן אתייחס לנושא של מקרה קצה או אובדנות שעסקנו בהם לא מעט בחודשים האחרונים. אז לעניין ה-data זה עניין אחד. ה-data שלנו, כמו שאמרנו גם בוועדות אחרות, יש בה אי אילו אתגרים, בגלל הנושא של חיסיון רפואי והגנת הפרטיות. שאנחנו באמת מנסים להתגבר על זה במסגרת שיתוף הפעולה הבין משרדי.

יחד עם זאת, יש עדיין מקומות שבהם נדרש לקיים איזה שהוא הליך סדור שבו נוכל לתת מענה הולם לנושאים של מקרי אובדנות פעילה או מקרים שעלולים להוביל.

אני לא הצלחתי להבין. יש לכם data של מקרי קצה. האם במקרי הקצה, איפה אתם נמצאים מהבחינה הזאת? יש לכם מטפלים, אין לכם מטפלים?

אין תשובה. קודם כל, יש מטפלים. אבל נושא של מקרי קצה הוא לא מתחיל ונגמר ב-האם יש מטפלים או אין מטפלים. מקרי קצה הם מקרים שהם מורכבים. כל מקרה מפנה אותך לסיטואציה אחרת ולמענה אחר. לדוגמה: בתים מאזנים, מערכת בריאות הנפש של בתי החולים שאמונים על אשפוזים. בתים מטפלים פרטיים וכו'. רווחה, ביטוח לאומי. בכל אחד מהערוצים האלה יש מענים. חלק מהמענים הם שלמים וחלק מהמענים עדיין דורשים פיתוח.

אדם היום שמגיע למצב של כמעט אובדנות פעילה ונדרש להגיע לאשפוז או לבית חולים, אנחנו צריכים לקיים שם הליך סדור של לדוגמה קוד שבו מי שמקבל אותו בתוך בית החולים צריך לדעת איך לפעול בעניינו. איך מלווים אותו, איך מטפלים בו במסגרת הזאת ומה קורה מהרגע שהוא יוצא מהמסגרת הזאת.

אז לשאלתך, אין תשובה אחת. הנושא כרגע בטיפול וחלק מהתהליכים יש להם פתרון וחלק מהתהליכים עוד נבנים. אני יכולה לתת כאן המון דוגמאות, אבל אני לא אכנס לשם.

יש כמה דרכים לטפל בבעיה. אפשר למנוע או לנסות למנוע את הבעיה, ואחר כך לדבר על מקרי קצה. זה שאנחנו מגיעים למקרי קצה זה אומר שאנחנו כשלנו במניעה. נכון? ככה זה בדרך כלל.

נכון ולא נכון. המקרה כאן, אנחנו נמצאים כרגע במקרים של טראומה מורכבת.

יופי, רגע.

יש מקרים שאת יכולה למנוע ויש מקרים - - -

רגע גברתי, דקה. אנחנו ישבנו, שלי, דומני כבר חודש אחרי טבח 7 באוקטובר, היינו במספר דיונים בדיוק בנושאים האלו. דיברנו שם, ואפשר לבדוק את זה בפרוטוקולים גם בוועדה הזאת, שזה בשלב יותר מאוחר. לדעתי אצל פנינה, בוועדה למעמד האישה. דיברנו על נובה, דיברנו על כל מה שיקרה שם. נפגעי נובה זה קבוצת סיכון ידועה מראש, מוגדרת עם שמות, מספרי טלפון ותעודות זהות.

מה שאז דרשנו וביקשנו, וכנראה שוב פעם, כוונות טובות בדרך לגיהינום. ביקשנו אל תחכו שיקרה משהו. יש לנו מספרים, אנחנו מכירים את האנשים האלו. מה שהיה שם זה בוודאות, אבל בוודאות, בסיכון מאוד גבוה, יהיו שם תופעות פסיכולוגיות, פסיכיאטריות או אובדנות. לא צריך להיות מומחה או פרופסור או רופא. זה ידוע, זה ברור. זה היה שקוף.

כולם ניסו להיות 'לא, אנחנו נדבר, אנחנו נעבור, אנחנו נעשה'. אפילו ביקשתי אל תחכו שבן אדם יבוא אליכם כשהוא כבר רוצה להתאבד, תפנו קודם. נכון? אתם זוכרים את הישיבות האלה? נכון. תיזמו שיחות. תרימו טלפון, תהיו אקטיביים. כי זה לא מיליונים, זו קבוצה מאוד קטנה יחסית, ידועה. ואנחנו יודעים, אני אומרת פה בוודאות, אם יש היום, ויש כבר מקרה של אובדנות, יהיו עוד. כי הדברים קורים, לוקח זמן, יש משפחות יותר עמידות, שאולי או שהבינו את גודל האסון והתחילו לטפל באופן אישי ביקיריהם. ויש אנשים, אתה יודע, שאין להם יכולת או כלכלית או מנטלית לעמוד בזה.

המדינה במצב כזה, שיש לנו קבוצה מוגדרת, קטנה יחסית, ידועה מראש – לא צריך לחכות שבן אדם יתאשפז. את צריכה לעשות הכול כדי לא להגיע למצב הזה. לכן לפני שנה ביקשתי ודרשנו ואנחנו בוועדה, תעבדו ביחד ביטוח לאומי, רווחה, משרד הבריאות.

לא, עובדים ביחד.

אז בואי תני להם להתייחס, כי מניעה קיימת.

אני גם זוכרת בדיון הזה פה ישבה סמנכ"לית משרד ראש הממשלה, שאמרה שיש להם תוכניות. אחר כך שמעתי שראש הממשלה אמר שיהיה מנהלת לנפגעי נובה. זה קרה?

מחר זה יוצא להחלטת ממשלה, אנחנו עובדים על זה קשה מולם. אבל בפברואר הייתה החלטה כזאת.

אני חושבת שכדאי לשמוע כן מה שעושים במליאה. וגם נגיד שבתחילת המלחמה, אני לא אומרת שתפסו את כולם ואני לא אומרת שכולם ענו לטלפון, אבל משרד הבריאות עשה פנייה יזומה לשורדי המסיבות. בהמשך גם ביטוח לאומי עשה ועושה פניות יזומות וגם דרך הרווחה. וכדאי לשמוע, כי אני חושבת שכן נעשים הרבה מאוד דברים של מניעה.

אוקיי. מתי פנייה אחרונה הייתה בצורה מרוכזת?

בואו, אני אמרתי מראש. הנושאים עלו. אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה, שנוכל להתייחס. כי הרי זה מה שקרה גם בשדולה, הנושאים עלו. אני רוצה לשמוע משרדי ממשלה שנוכל להעיר. כן? משרד הרווחה, ביטוח לאומי?

אני אגיד ככה: אתם צודקים. ענבר דוד, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי.

את זוכרת?

אני אגיד שבביטוח לאומי כבר בשבוע הראשון אותרה הקבוצה הזאת כקבוצה בסיכון גבוה והוקצה לה כוח אדם לטיפול ייעודי בקבוצה הזאת, היא קבוצה במרכוז. ושאלת מתי? אז בימים אלה ממש אנחנו עושים סבב טלפוני רביעי במספרו. אחד אחד מתקשרים, עם תסריט שיחה מובנה ומיצוי זכויות.

כמה אנשים שם בקבוצה הזאת אצלך?

יש לנו שלוש קבוצות. פילחנו את האוכלוסייה לפי קטגוריות מסוימות. אצלי בקבוצה יש מעל 15 מוקדנים. זאת אומרת, שאנחנו עושים להם הדרכה.

לא, לא.

כמה נפגעים יש מוכרים? 3,709.

זה המסיבות.

כן.

יש עוד כ-200 חיילים, 180 ומשהו. שהם במשרד הביטחון ולא בביטוח לאומי.

כן. אני מדברת על אוכלוסייה אזרחית.

אני מדברת על אזרחים, רגע.

בדיוק. אז אנחנו כל פעם בהתאם לשלב עושים סבב טלפוני ומסבירים. למשל אני יכולה להגיד לך בינואר אנחנו עשינו שינוי בנושא התט"ר אז אנחנו עשינו זומים. ארבעה זומים עשינו עם האוכלוסייה, אולי שלושה עם האוכלוסייה ואחד עם ההורים. להסביר ולהדריך לאן פנינו.

יש היענות?

בהחלט. בימים אלה הסבב הטלפוני, אנחנו גם מעודדים אותם ללכת לטיפול. גם אנחנו מסבירים להם, אנחנו בנינו טופס ייעודי ב.ל.589 למטפלים כדי ליצור איזה שהוא רצף טיפולי עם הגורמים המטפלים בקהילה. ואנחנו מסבירים להם איזה טופס כדאי להם למלא כדי למצות את זכויותיהם בנכות ובתט"ר כדי שנבין את הרף הטיפולי שהם נמצאים.

מעבר לטיפול עצמו אנחנו גם מסבירים על נכות, מסבירים על תוכנית יובלים שביטוח לאומי, קרנות הביטוח הלאומי יחד עם משרד הרווחה בנה. עושים מיצוי זכויות מקצה לקצה. ואם יש מישהו שיש לו צרכים מיוחדים אז אנחנו יודעים מיד להעלות אותו. יש לנו פרוטוקול לסניף, למנהל תחום בכיר, שמיד מטפל בזה נקודתית ואנחנו מתקשרים.

אפשר שאלה שנייה?

לא, לא. אמרתי, קודם משרדי ממשלה ואחר כך התייחסות.

אני יכולה להגיד לך, אני פשוט לא מזמן הסתכלתי. בנובמבר ביטוח לאומי יחד עם משרד הבריאות, אישרנו עד אז טיפולים בנוהל חרדה היו 12 עם אפשרות להחרגה 6 ועוד 6. מקסימום 24, חריג, בעיקר בילדים. כדי למנוע התפתחות של פוסט טראומה. בנובמבר הודענו שהטיפולים, לאור המצוקה, לאור האירוע החריג ביותר שקרה, הורחבו ל-36 טיפולים.

עם זמינות גבוהה?

זמינות מרבית. כי לקחנו את אותם קלינאים שליוו אותם בכוכב הים ובחוות רונית. איתרנו אותם ועזרנו להם. יושבת כאן ראשת עמותה, "לב בטוח" - - -

משפחות אומרות לי שהמציאות היא אחרת.

אין בעיה.

אצלנו מטופלים כ-1,000 שורדים. יש פה שניים לדעתי שלא מטופלים אצלנו. ואני חושבת שדווקא המשפחות מכירות היטב את המענים הקיימים. אני חושבת שהפער הוא לא בטיפולים עצמם.

רבותיי, בשביל שנצליח לנהל דיון, נעשה את זה בצורה, כן.

אני אגיד, גם הרחבנו את מספר הטיפולים וגם שמענו שמשך הזמן עולה. נתנו עוד סל של 12 טיפולים תוספתיים עד ליישום המלצות הוועדה, למי שבוחר לא להגיש נכות. אני רוצה להגיד ש-62% בחרו כן להגיש נכות. ו-95% מתוכם הוכרו עם 20% נכות. זאת אומרת שהמענה הטיפולי ימשיך להינתן בקהילה דרך קלינאי פרטי, למי שהם רוצים ללכת, באמצעות הזכאויות שלהם בשיקום.

אני אגיד עוד משהו, שהוספנו כחריג על חריג. נתנו, וזה מתוך הבנת השטח, סל טיפולי רפואה משלימה. שזה לא בחוק, אוקיי? נתנו סל טיפולי רפואה משלימה, כמו שיש ברפורמת "נפש אחת" לנכים עם אחוזים נפשיים, מקבלי תגמולים. כמו שיש לחיילים, כמו שיש לנכים. 24 טיפולים מכל מיני סוגים. עד 305 ש"ח לטיפול ועד 6,000 ש"ח בשנה. כאשר הרבעון הראשון אמרנו שזה יהיה בתוספת 1,500. כמובן שגם את זה הוצאנו ב-S.M.S.

הם בוחרים את המטפלים?

כן. הם שולחים קבלה ומקבלים באותו יום את הכסף.

אני אשאל אותך שאלה של אמא. נפגעי נובה זה לרוב אנשים צעירים שעדיין לא מבינים את כל מה שקורה. גם בירוקרטיה וגם מה שקורה סביבם. הם חיים בעולם טיפה אחר וגם אני שמעתי שיש הרבה מאוד נפגעי נובה - - -

אולי הם יודעים יותר מאתנו, אבל בסדר.

לא, בדברים האלו, נו.

לא יודע מי חי יותר בעולם הדמיון, אנחנו או הם. אבל בסדר.

הם חכמים שהם לא צריכים אותך. שפתאום יש בעיה הם צועקים 'אמא'. בסדר? פה צריך לדבר, גם כן היה סיפור של נפגעי נובה, במיוחד צעירים. יש שם בעיה עם כל מיני חומרים, לא חשוב. הקשר צריך להיות מול ההורים.

אז אני אגיד, יש את חוק הגנת הפרטיות. אם ילד בא עם ההורה שלו ואומר 'מסכים אני', בוודאי שאפשר. אני הגעתי לביקור בית לאחת המשפחות ושאלתי אותו 'זה נכון שאמא שלך תהיה פה?' והוא אמר 'לא' והיא הלכה לחדר אחר. היא הייתה גם אמא מאוד זה. אז צריך לכבד. אלה ילדים בגירים שלפי החוק אני לא יכולה להעביר מידע להורים. כן אנחנו יכולים, ועכשיו אנחנו גם הצענו בשותפות עם נעמה, יו"ר עמותת נובה, שאנחנו יכולים לעשות הדרכה בזום להורים, כדי שיידעו פנינו לאן.

היא לא מכירה את זה.

לא, אני לא נעמה, היא נעמה. אני אסנת.

אה, הבנתי.

כי אין לנו תמיד קשר עם ההורים. בסוף הקליינט זה הנפגע עצמו. ואנחנו מגיעים לקהילות, אנחנו מגיעים לערבי הקהילה שלהם. בכל דרך אנחנו מנסים למצות את זכויותיהם ולהורים אנחנו עשינו זום ואנחנו מוכנים עוד כמה שצריך.

הבנתי.

משרד הרווחה.

אני אמשיך, הילה ממשרד הרווחה. אני מרכזת את הטיפול בשורדי המסיבות מטעם המשרד. אני רוצה להתייחס לכמה דברים ואני כן אגיד בפתיח, אנחנו לפעמים בתוך המפגשים האלה נכנסים למן עמדת התגוננות ולהסביר כמה אנחנו עושים, עושים, עושים. אין ספק ואין סימן שאלה לגבי זה שיש פה אירוע מאוד קשה, מאוד מורכב, עם הרבה מאוד צרכים והרבה מאוד צרכים משתנים. ומי שמגיע קצת מעולמות הטראומה ומבין את ההליכה של הטראומה, יש גלים. ובתוך הגלים האלה, ובטח בתוך הסיטואציה הזאת אנחנו מגלים קשיים שיכולנו אולי לא לדמיין.

ענבר ואני - - - מה-8 באוקטובר. ב-13 באוקטובר אמרתי לה אני רואה את האנשים, הרבה במצב טוב. כי היה "היי" של הצלה.

כן, שהם שרדו.

לגבי חלק, לא לגבי אלה שהיו בבית. אנחנו כל הזמן לומדים את ההתרחשות ויש התפתחות ויש קשיים. והאתגר המשותף שלנו לעשות את זה ביחד, חשוב להגיד את זה.

אתם עוד לא מבינים שזה יהיה עוד שנה ועוד שנתיים ועוד חמש?

כן, אני חושבת שזה ברור שכן.

אני אגיד רגע, אתייחס לשאלות שעלו כאן. אבל באמת חשוב להניח את זה, כי המקום או המתגונן או התוקף, אני חושבת שהאתגר שלנו הוא לייצר כאן את המהלך המשותף. לפחות זאת הדרך שאנחנו מנסים מאוד לקדם וגם ביחד.

לגבי הנושא של אובדנות. אובדנות מדאיגה אותנו מאוד. יש לנו היום בעבודה משותפת בריאות, רווחה וביטוח לאומי, סימון של אנשים שאנחנו אוספים דרך העובדים שלנו בשטח, שיש יותר דאגה לגביהם. שאנחנו יוצרות סביבם צוות מטפל, בהסכמתם כמובן. כשזה לא בהסכמתם זה כשהם נמצאים כבר בקצה שאין מקום לבחירה. אבל עד מקום הבחירה. כרגע זה גם מודל, תכף אני אגיד מה אנחנו מצפים וצריכים שעוד ייכנס בשבילו, אבל בפועל המודל הזה כבר עובד. ועובד במובן שאנחנו מסנכרנות בינינו את המידע לגבי מקרים מדאיגים, שוב, שמגיעים אלינו. מה שלא מגיע אלינו אנחנו לא נדע.

כדי שיגיעו אלינו עשינו גם הרבה פעילויות מונעות. חלק מפעילות מונעת זה הכשרות והדרכות לכל בעלי התפקידים שפוגעים ונוגעים בשורדים. יש כאן את השותפה שלנו מהיחידה למניעת אובדנות. אז הוצאנו הנחיה של מה שנקרא "רצף טיפולי למניעת אובדנות". כל אנשי המקצוע, גם בארגונים של יובלים, שתכף אני אגיד מה זה, כל העובדות הסוציאליות במחלקות לשירותים חברתיים שנמצאות בקשר עם שורדים. וגם בערוצים של ביטוח לאומי ושיקום עברו הנחיה מאוד ברורה של תהליכי עבודה ברצף טיפולי למניעת אובדות.

השאיפה, אני לא רוצה להגיד "כל", אני נזהרת, 90% מבעלי התפקידים הרשמיים, לא אלה שנכנסים ליוזמות עצמאיות בשטח. כל מי שעובד מטעמנו בהתקשרות משותפת: רווחה, בריאות, ביטוח לאומי, קיבלו הנחיות מאוד ברורות בחודש וחצי-חודשיים אחרונים.

שאלת הבהרה. 4,000, אני לוקחת מספר. אנחנו יודעים לעשות מיפוי גיאוגרפי? העיריות באירוע?

כן, כן.

כל עירייה יודעת שיש לי X.

העירייה יודעת מספרים, חשוב להגיד. העיריות יודעות מספרים. מספר שורדים. יש לנו כאן סוגייה משפטית שאנחנו עסוקים ואנחנו בדיוק יצאנו מלשכתו של חבר הכנסת. הסוגייה היא אתית ומשפטית, כמה זכותו של אדם לשמור את הפרטיות ביחס לרשות המקומית שלו. מספרים הרשויות קיבלו וגם אנחנו, תכף אני אגיד איך אנחנו מנסים לקבל את הסכמתם של השורדים להיות מוכרים במחלקות לשירותים חברתיים.

מהלך אחד של סוגיית האובדנות הוא גם עם אנשי המקצוע וגם יצירת צוות עבודה סביב שורדים שאנחנו דואגים לגביהם. בהקשר הזה גם שותפות ציבור, לצורך העניין, ועם עמותות ועם ארגונים מאוד חשובה. כל דאגה מקבלת חיבור לאיש מקצוע, כמובן אם אותו שורד רוצה ומוכן לקבל את הסיוע. זה מהלך אחד לגבי אובדנות.

אנחנו העלינו בקשה בשותפות עם משרד הבריאות לייצר צוות כוננות נפשית חירומי, מתוך ההבנה שמשטרה לא תמיד מתאימה לשורדים במצוקה. רה"מ יודע, אנחנו פנינו גם למשרד רה"מ כדי לקבל תקצוב לטובת העניין. ומבחינתנו צוות כזה, ואני לא חושבת כמה קורה במשרדי ממשלה שמשרד ממשלתי אחד מבקש תקצוב למשרד ממשלתי אחר. זה מה שקורה פה. אנחנו מאוד רוצים שיהיה תקצוב למשרד הבריאות לצוות כוננות חירום נפשי שבלחיצת כפתור של המורשים לכך יוכל להגיע. יש מודל דומה לזה היום כבר במשרד הביטחון. נכי נפש יכולים לפנות ולקבל ב-2:00 אנשים שיגיעו אליהם לתמיכה. אנחנו מבקשים מימון לזה ממשרד הבריאות. יש כבר תוכנית מגירה ואנחנו מאוד מקווים שזה יקרה.

על כמה כסף מדובר?

עוד לא קיבלנו תשובה. הערכה שלנו, אנחנו עוד בבחינה של זה, אני מעריכה שאזור 3-4 מיליון שקלים ליציאה לדרך, שנתי.

מתי פניתם אליהם?

לא, אנחנו בפנייה משותפות.

אבל הילה, סליחה, זה לא משהו שכבר עלה כאן באחת הוועדות, שיש איזה שהוא צוות חירום עם ניידת?

לא, יש לנו צוות איתור.

שהצפתם את זה עם עמותת שבט הנובה?

לא, לא, זה שני דברים שונים.

אוקיי, אז אנחנו רוצים להבין על מה מדובר.

אז אני אסביר. תראו, קודם כל אנחנו כרגע עובדים במנגנונים הקיימים. מודלים של מניעת אובדנות קיימים ואנחנו משתמשים בהם. ולצורך העניין זה הפעלה במקרה הצורך גם של מד"א ומשטרה. אנחנו יודעים שזה פחות מתאים לשורדים. ואני מדברת על הקצה, קצה, קצה. מצבים שאינם קצה-קצה, יש לנו בתוך מה שנקרא מיזם יובלים, שזו תוכנית משותפת עם קרנות הביטוח הלאומי ועם ג'וינט אשלים, מערך של התערבות, איתור, חיזור, שהיא לא חירומית. היא תחת "אנשים טובים", אני לא יודעת אם הם פה.

מאוד טובים. אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו התאחדנו בחודשים האחרונים, הקבוצה של ההורים. ואני שמעתי על היובלים הזה רק אחרי הוועדה האחרונה ואנחנו שנה אחרי. אני רוצה להגיב למה שאמרה חברת הכנסת, והיא צודקת.

אנחנו לא נצליח להגיע לשם מקום.

היא צודקת, באמת, אתם עושים עבודה ואני יודעת שאתם רוצים לעזור. רגע, משהו קטן. מה שהיא אמרה היא צודקת. אנחנו קיבלנו גם טלפונים מביטוח לאומי בשבועיים האחרונים, בחודש האחרון. אבל עברה פה שנה. ואתם אומרים שהרבה אנשים הגיעו לנכות עכשיו ויש להם 20%. אנחנו לא רוצים להביא את הילדים שלנו לנכות. אנחנו חושבים שמה שצריך לעשות זה להקדים להם את הזכויות.

אבל מה הטעם? מה הטעם בדיון?

רק אני אגמור להגיד.

בואי, חברי כנסת אני לא יכול לעצור אותם, אז הם ייקחו 50% מהדיון.

צודק. שני משפטים אני עוד אגיד.

אני אמרתי, בואו ננסה לשמוע ואז נוכל על פי זה לשאול. אם לא, לא נצליח להגיע לזה.

אז רק עוד שני משפטית. ונוגה, אני יודעת גם שיש פער גדול, וזה אחד האתגרים שלנו. מבחינתי כל אירוע כזה שמשודר וכל הזדמנות שעולה לתקשורת, אם התקשורת מדייקת בדבריה, להעביר את המסדר לדעת ולפנות.

יובלים יצאה להתקשרות פורמלית ביולי. עד שנכנס כוח אדם, יצאנו לדרך בספטמבר. יש כבר 1,000 שורדים שהגיעו ליובלים לווריאציות שונות של מענים. גם קבוצתיים, גם פרטניים. המטרה היא באמת לתת מענה שיקומי מקדם חוסן, שאינו תלוי נכות ואינו תלוי הכרה במחלקה לשירותים חברתיים.

ברמת הפרט. ביטוח לאומי מוציא S.M.S עכשיו לכולם. ואולי עוד דבר, את שאלת על המחלקות. אני אגיד לכם, גם 118, שזה המוקד של הרווחה, יוצר עכשיו קשר עם השורדים לבדוק מי רוצה קשר עם המחלקה לשירותים חברתיים כדי להתגבר על המורכבות בזה שרשות מקומית תפנה לאדם בלי שהוא נתן את הסכמתו. שהרשות תדע שהוא היה במסיבה. ואנחנו באמת בדילמה מאוד קשה סביב זה ועדיין עסוקים בסוגיית הפרט כאן בהקשר הזה.

יובלים זה מהלך גדול, שיקומי, שפועל עכשיו לשנתיים.

א', אני חושב, גם אמרתי את זה ביולי. אני חושב שזה ברור לכולנו שברגע - - -

רגע, רק למשפחות אני אגיד.

שנייה, אני רוצה לחדד את מה שאת אומרת. ואני רוצה פשוט להתקדם עם זה.

אין בעיה.

ברגע שביטוח לאומי, ואמרה את זה גם, מתקשר שלוש פעמים ומעבירה את המידע וכמו שאמרת קודם, אתם שואלים את האנשים אם הם מוכנים שיעבירו את הפרטים שלהם למחלקה לשירותים חברתיים, כי מדובר במקרים, בלשון מבושלת "קצה", יש כמה מקרים אולי שלא, חלקם הגדול יהיו מוכנים. ואז זה יוריד לכם עוד הפעם. חלק מהאנשים ייכנסו לתוך המערכת והמערך המקומי יידע את זה.

זו המטרה. התפיסה היא תפיסה של case management, גם לאירוע. case management ברמת הפרט לאדם שרוצה ואז צוות העבודה יעבוד סביבו.

רק מילה לגבי המשפחות, ובאמת המשפחות זה אתגר נורא גדול. עשינו זום מאוד גדול להציג את יובלים לפני חודש וחצי-חודשיים. סתם כדי שתבינו את הפערים שגם אנחנו מתמודדים איתם. אני ביקשתי קישור לזום של 1,000 איש. התכוננתי ל-1,000 איש, ביקשתי במיוחד שינפיקו לי אישור של 1,000 איש. פרסמנו בכל קבוצות הווטסאפ, דרך אנשי קשר ויובלים ודרך "לב בטוח" ויש קבוצת ווטסאפ של הורים שאני מוציאה בה הודעות. ועלו, אם אני לא טועה - - -

30.

לא, לא. 30 עלו לאובדנות. עלו, לא זוכרת, לא הגענו ל-100 איש.

זה לא מגיע להורים.

ובאמת האתגר הגדול שלנו הוא להגיע להורים. גם להשתמש בכן כנציגות.

הצענו לעשות כנס כזה להורים, אבל נחסמנו.

חסמתם.

בואו.

מה נחסמתם?

נחסמנו.

בואו נמשיך, אחר כך.

אז משפחות. יש חלק מהמענים של יובלים ייעודיים, מיועדים לבני המשפחות. שוב, הגופים המפעילים הם גופי חברה אזרחית, "לב בטוח", עמותת "אותות", "מרכז אלה", "קרן אור". אם שכחתי מישהו אז אני מתנצלת. זאת הפלטפורמה לייצר מענה שהוא מענה משמעותי להורים, לקרובי משפחה ולאחר משמעותי. אחר משמעותי יכול להיות בן זוג, יכול להיות אח גדול שתומך.

כאן אני אגיד, ואני כן אגיד בביטחון. אם נגיע למיצוי של התקציב יהיה לנו עוד תקציב. זה לא עניין תקציבי. אנחנו רוצים להגיע, אנחנו רוצים להגיע ורוצים לתת מענה. התוכניות הן טובות. הן תוכניות יפות. "לב בטוח" רק עכשיו פרסם קבוצות להורים גם בירושלים, גם בתל אביב. ויש איזה שהוא פער בין הקריאה בשטח למימוש של התוכניות. ומבחינתי זה אתגר משותף של כל השולחן הזה לפצח אותו.

שלי, רצית להגיד משהו.

תודה רבה אדוני היושב בראש. אני קודם כל רוצה להודות על הדיון הזה ועל עצם השיח הזה, לפני הכול. אני באופן אישי חשוב לי שכל ועדה בכנסת תיפתח בזה שכולנו נזכור שיש לנו עדיין 101 חטופים וחטופות בעזה. זה כמובן נוגע גם להרבה מהאנשים שיושבים פה בשולחן. ועברו 424 ימים ואלה ימים מאוד מטלטלים. ואתמול היה גם יום מאוד מטלטל עם הבשורה הקשה על אחד החטופים שלנו שנודע לנו שהוא נרצח ב-7 באוקטובר. אבל חשוב מאוד שנדבר את זה ונגיד את זה. וזה בטח נוגע לשורדים היקרים שלנו שחברים שלהם נמצאים שם. אז חשוב לי רגע לתת את הדגש על זה.

אני רוצה להגיד קודם כל תודה רבה לכל מי שהגיע לפה ושטורח לדבר על זה. אני באמת מעריכה את העבודה שמשרדי הממשלה עושים. אני כן רואה שיש ורסטיליות מחשבתית ומנסים לצאת מהקופסה ולעבוד בצורה שאולי היא לא מורגלת ביום יום במשרדי ממשלה ואנחנו מעריכים את זה מאוד.

אבל בסוף אני חושבת שכל הדיון הזה, כל ההתכנסות הזאת, כל הדבר הזה הוא בסוף בשבילם. אנחנו פה בשבילם. אנחנו פה בשביל האנשים שחוו את הנורא מכל והם צריכים להיות האישיו. ולכן מבחינתי, כשאני רואה שאתם מתארים משהו שאתם עושים, שנשמע מצוין, באמת, ונראה שאתם עושים עבודה טובה ויסודית וכו'. אבל אני שומעת מהצד השני את הנהוני הראש של 'לא, לא, בפועל זה לא ככה. אבל אנחנו לא יודעים מזה'. אז אני רוצה לתת את הבמה, סליחה, זה נשמע נורא.

אפשר רגע שנייה לפני? כי אנחנו אמורים לפתוח את הוועדה. אנחנו משפחות חטופים ואני אשמח לדבר שנייה לפני שמגיעים הלאה ועוברים הלאה.

קודם כל, זה יו"ר הוועדה מחליט, לא אני.

אין זמן?

אולי אחר כך.

אין זמן?

לא, לא אמרתי. אמרתי לא.

אתה אמרת אין זמן.

לא. לא אמרתי לא כרגע. רק תני לה לסיים.

אתם הכי חשובים. זה מה שאמרתי בפתח.

לא, אין פה מי הכי חשוב, אנחנו אמורים לפתוח את הוועדה. לפני, ואני ממתינה בסבלנות.

ואת גם שורדת בעצמך.

ואני גם שורדת בנוסף.

שוב, רגע, בואו נעשה סדר. אני אסיים את המשפט שאמרתי. אני פתחתי את דבריי בלציין את 101 החטופים.

מעריכה את זה מאוד.

לא, לא, את לא צריכה להעריך. אני אומרת, אתם האישיו. זה מה שבדיוק אמרתי בדבריי. אתם האישיו ולכן אתם צריכים לדבר, זה בדיוק מה שאמרתי כשהתחלת לדבר. אז בוודאי, מבחינתי, שהיא צריכה לדבר. והמשפחות צריכות לדבר.

אני רק אומרת שמבחינת התיאום בין המשרדים והכול, אני לא יודעת אם באופן תכוף אתם נפגשים לשולחנות עגולים ביחד, למחשבה משותפת. לא רק של המשרדים, אלא יחד אתכם. עושים את זה פה, עושים את זה מחוץ לכנסת.

אנחנו עושים את זה לבד. אנחנו התאחדנו, איחדנו כוחות כהורים, אחר וראינו שמתחילת הדרך זה הסיפור שאינו נגמר מבחינת ביצוע הליכים מסוימים בשטח. ואיחדנו כוחות. אנחנו לא משתייכים לשום צד. אנחנו הורים לשורדים. ואני חושבת שעם שיתוף פעולה נכון, תוך שקיפות של כל המשרדים אפשר לפתור. והכי חשוב, למנוע. למנוע מקרים אובדניים שנמצאים בקצה.

אז אני חושבת שזה נורא חשוב שאנחנו מתכנסים פה, אבל צריכה להיות תקשורת שוטפת שאתם נפגשים אחד עם השני. אני חושבת שזה ממש חשוב ומתבקש. ואנחנו נשמח לעזור בזה. זה לא נראה לי מסובך לעשות את זה. יש גם את השדולה הנהדרת שלכם, חה"כ פינדרוס, שעוסקת בזה בלי סוף והתכנסה פה. וגם אני זוכרת את המקרה של שיראל ז"ל, והיה כאן כנס מאוד חשוב. אז בואו נעשה את החיבורים האלה. אין שום סיבה שנחכה מדיון לדיון.

האמת שניסינו כמה פעמים עם כמה גופים ואמרנו שאנחנו רוצים לשתף פעולה ביחד. ולכל אחד כנראה הייתה את הדרך שלו.

היה קשה.

אני מבין שוויתרתם היום על רשות הדיבור. בואו חבר'ה.

בסדר, אבל הם מדברים מדם ליבם, הכול בסדר. אני מסיימת. חה"כ פינדרוס, אני רק רוצה לבקש, בואו כשנסיים את הדיון הזה נחשוב איך אנחנו עושים את החיבור הזה. מאוד פשוט בעיניי.

נראה לי שנסגור את הוועדה, אמיתי אני אומר לך. נראה לי שאני הולך לסגור את הוועדה. אין דרך לנהל אותה בצורה כזאת.

אני חושבת שזה מתנהל דווקא בצורה מאוד מכובדת.

אז בואי תגידי לי מה את מציעה לעשות. יש פה ככה: יש פה משפחות שורדים, יש פה משפחות חטופים.

שהם גם שורדים בעצמם.

יש פה משפחות פגועים ויש, אנחנו צריכים לקבל משרדי ממשלה, כי אנחנו בישיבה כמעט ה-17 והמשפחות דיברו. אבל אנחנו לא מצליחים להתמודד מול התשובות של משרדי הממשלה. אם אני אחזור על ההצעה שלך, ואני אתן למשפחות כרגע לדבר, אנחנו נסיים את הדיון עוד מעט, לא נדע את התשובות, לא נדע איפה אנחנו נמצאים. נחזור לעוד דיון שבוע הבא.

כן. אבל בכל מה שקשור למשפחות חטופים אני לא חושבת שיש שאלה, הם צריכים לדבר.

את יודעת שאת חברת כנסת נכבדת, מה את מציעה? מה את מציעה לעשות?

אני מציעה קודם כל לתת למשפחות החטופים לדבר.

חטופים ואז לנעול את הוועדה.

קודם כל לפני הכול.

רעיון מצוין, מדהים.

כמו שאנחנו עושים בכל ועדה.

מה עם משפחות הנרצחים?

לא אמרתי שלא.

הנה, הנה, שמעת? שמעת שלי?

למה, אנחנו איזה זבל?

שמעת? בבקשה.

הרגו את הילדים שלנו, רצחו אותם, קברו אותם, שחטו אותם.

יפה.

ושכחו אותנו. למה?

ולכן צריך לתת להם לפתוח את הוועדה.

לא שמעתי אותך אומרת מילה אחת על משפחות הנרצחים. למה?

יקירה.

לא כואב לי, אני בתור אמא שכולה? שקברתי ילד בגיל 23?

כמובן שגם לכם מגיעה זכות הדיבור.

משפחות החטופים. למה, אנחנו סוג ב'?

אני מזלזלת בך?

למה, אנחנו זבל?

גם אני קברתי את אח שלי. אני גם משפחה שכולה, גם משפחה של חטוף וגם שורדת בעצמי.

למה היא לא אומרת? למה היא לא אומרת משפחות הנרצחים?

זה לא משנה מה אומרים.

מה, אנחנו בובות פה?

לא, כולנו עוברים את אותו חרא.

מה אנחנו?

כולם עוברים את אותו חרא.

אבל לא מדברים עלינו.

אבל יקירה.

לא מזכירים אותנו. חוצפה.

היא לא ידעה שאת פה, היא לא התכוונה.

היא יודעת שאני פה, הוא אמר משפחות גם הנרצחים.

יקירה, אני ישבתי איתך פה בוועדות הרבה פעמים. אנחנו מאוד רוצים לסייע גם לכם.

סוג ב'.

וגם למשפחות החטופים וגם למשפחות השורדים. אנחנו לא עושים מדרוג של אף אחד. כולם צריכים לקבל סיוע.

יש שתי אפשרויות: או שננהל דיון ענייני או דיון אמוציונלי. לכן, בואי. בואי נתייחס לנושאים שנמצאים פה על הפרק. ננסה להתמודד איתם. לראות איפה אנחנו מתקדמים, כי אנחנו נמצאים ישיבה אחרי ישיבה, רוצים לראות איפה אנחנו מתקדמים.

- - - הילדים שלנו שרואים את כל הרצח בשיחת וידיאו. ראו את כל הרצח של הבן שלי, הבנות שלי. הבת שלי ב-8 באוקטובר ב-6:00 כבר במסיבה שם הלכה לחפש את אח שלה וראתה גופות. מישהו מסתכל עליה? מישהו יודע את המצב שלה, אם היא תתאבד או לא תתאבד מחר? מה אני אעשה בתור אמא? בואו תגידו לי, מה אני אעשה בתור אמא אם יקרה לבת שלי משהו? בואו נשמע.

צריכים להתבייש פה כל אלה שיושבים, מהממשלה עד ביטוח לאומי, עד הכול. שנה וחודשיים עבר מוועדה לוועדה, מוועדה לוועדה. עד היום אין שום תשובה לכלום. אתם צריכים להתבייש פה כולם.

אף אחד גם לא מייצג אותנו, כי שכחו אותנו. את הילדים שלנו רצחו, קברו, שחטו, אנסו ושכחו את המשפחות, כאילו אין משפחות נרצחים.

רחל, בואי, אנחנו שומעים אותך רחל. בסדר?

תסתכלו על התמונה שם, תסתכלו, 410 נרצחים, שחטו, אנסו ואנחנו אין לנו כלום. שום זכות בכלל. כלום. מה שחשוב זה המשפחות של השורדים? אין לי בעיה, כולם אותו דבר.

אבל עכשיו על זה הדיון. אנחנו ננהל אתכם דיון. את יודעת את זה. ננהל איתך דיון, את יודעת את זה.

רק שלא יוציאו אותם החוצה.

הנה הבן שלי, הנה, המשטרה הביאה לי אותו. תראו, תראו אותו. הוא שוכב על הרצפה, איך אני יכולה לראות את זה? למה? למה? למה לא ראיתי חקירה, לא ראיתי כלום.

הבנות שלי ראו את הכול בשיחת וידיאו, הכול מתועד ומצולם. למה לא להתייחס אליהם. למה הם לא נקראים פעולות איבה? למה? למה? מה, הם סוג ב'? מה הם?

אנחנו נצא לכמה דקות הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 14:34.)

אני מחדש את הישיבה. זיו, את רצית לדבר? בבקשה.

כן, אני אשמח לדבר.

האמת, אני רשמתי משהו, אבל אני מבינה שיש פה קצת לחץ, אז אני אגע רק בדברים החשובים באמת.

אני בת הזוג של אליה כהן, שעדיין חטוף כבר במשך שנה ורבע בשבי חמאס. ויותר מהכול, אני משפחה שכולה וניצולה בעצמי. אז ככה, בין כל המשקל, אני עדות חיה לזוועות שעדיף שאני באמת לא אתאר. ובכנות, כל יום שאני עוברת זה סבל. אבל אז אני חושבת על אליה ועל שאר החטופים, שהם עברו את הטבח ועברו את החטיפה ועברו את הכול.

אנחנו מדברים פה על זכויות, אבל מה עם הזכויות שלהם? הם מקבלים טלפון ממשרד הבריאות? מישהו דואג לבדוק מה שלומם? מישהו דואג לזכויות שלהם? יש להם זכויות בסיסיות בכלל? אוכל, שתייה? מישהו יודע מה קורה עם החטופים? אנחנו מדברים פה על זכויות לניצולים, ואני, עוד פעם, ניצולה בעצמי. אבל שמה את עצמי שנייה בצד, כי יש אנשים בחיים בעזה, שאף אחד לא עושה כרגע שום דבר בשביל להחזיר אותם הביתה.

אליה גם ניצול מהמסיבה. גם הוא מגיע לו את כל הזכויות האלה שאנחנו מדברים עליהם, שכולנו נלחמים פה עליהם. מה איתו? אני באמת שואלת אותך, מה אתה עושה בשביל להחזיר את החטופים הביתה? פנייה ישירה, בכנות, ואני גם אשמח לקבל תשובה. מאוד אשמח.

אני אשמח לקבל תשובה.

מכיוון שאני חבר כנסת ואני בפניות הציבור, ולפניות הציבור אין עמדה בנושא של החמאס, ולכן מי שמנהל את המשא ומתן מולם זה הממשלה. ואנחנו תומכים בעסקה שהממשלה תעשה כמה שיותר מהר.

נכון. אני ממש מבינה. ואני רק שואלת באמת שאלה, האם אנשים מבינים שאם זה לא יקרה עכשיו יכול להיות שאליה לא יזכה למצות את כל הזכויות שלו? שאליה לא יחזור הביתה? מישהו לוקח על עצמו את האחריות הזאת שיש חטופים בחיים כרגע? שגם הם בעצמם צריכים לקבל את כל העזרה? ויש מצב שהם לא הולכים לחזור הביתה, כי אף אחד לא מתעסק בלהחזיר אותם. אף אחד.

במבחן התוצאה את צודקת, אבל אני חושב שהממשלה עוסקת בנושא הזה יום ולילה. יום ולילה. אבל במבחן התוצאה את צודקת, בינתיים נכשלה. כמו עוד דברים שפה בוועדה עולה שהיא נכשלה, אבל כן, בהחלט את צודקת.

אני מסכימה איתך לחלוטין.

אבל אני לא חושב שלא עוסקים, אני חושב שעוסקים, יומם ולילה. ואני חושב שבמבחן התוצאה, לצערנו הרב שם יש גם שותף שגם זה תלוי בו. אבל בסופו של דבר, אני חושב שבמבחן התוצאה אנחנו צריכים לעשות הכול.

אני מסכימה איתך לחלוטין, אבל היום אני בעצם הקול של שורדי הנובה שעדיין נמצאים בשבי חמאס ועדיין צריכים שמישהו יעזור להם, קודם כל לצאת משם ואחר כך שהם יוכלו גם למצות את הזכויות שלהם, שאנחנו ככה נלחמים פה כולם.

אני שמה את עצמי בצד, כאילו אני בעצמי ניצולה. אבל אני לא מצליחה אפילו להגיע לעצמי, לא מצליחה. אין לי, אין לי זמן להגיע לעצמי, אין לי, באמת. הם באמת צריכים שנפעל בשבילם יותר. הם צריכים שנעשה יותר. ויותר מזה, חמאס מוכן, מוכן. אני בטוחה שהוא מוכן עכשיו.

על זה אולי אנחנו לא כל כך מסכימים, אבל אני מקווה שאת צודקת.

אני מקווה גם. אבל הסרטונים, כל הדברים שהם מפעילים, שהם שולחים עכשיו בטלגרם.

זה לא בגלל שהם מסכימים, זה בגלל שהם לא מסכימים.

זה בגלל שהם רוטטים ולדעתי, עוד פעם, אני לא איזה מבינה גדולה.

גם אני לא.

אבל ממה שאנחנו מבינים ויודעים, צריך לנצל את זה עכשיו. הם מפחדים ובכלל צריך לנצל גם את טראמפ כרגע. תעשו הכול.

נתן להם אולטימטום.

ויותר מזה, לא רק לחברי כנסת. כל מי שיושב פה, זה לא רק הם, זה כולנו. בסופו של דבר זה דעת קהל, דעת ציבור. אם לכולם חשוב, גם לממשלה חשוב. וזה כולם. כולם. סיימתי וכבוד לכם.

תודה. משרד הבריאות, אובדנות, מי נמצא כאן מהאגף היחידה למניעת אובדנות?

היחידה למניעת אובדנות, אני. אורית, סגנית מנהלת היחידה.
דיברנו על זה בשדולה, שהיינו לפני שבועיים בערך. אז באמת התהדקו הקשרים ונעשו כמה פעולות בנושא הזה.

לכם יש רשימות?

לא, לא, אנחנו עובדים ברמת מניעה, אנחנו לא עובדים בכלל בכלל בפרט. אנחנו נותנים הכשרות לגופים אחרים. לדוגמה אתמול הייתה הרצאה לשורדים, בזום. לצערנו הרב, שאלת קודם אם יש היענות, עלו חמישה. למרות שמאוד ניסינו, אבל אני מניחה שזה גם תהליך של הבשלה.

הילה סופרמן עשתה לפני כחודש הרצאה להורים, עלו 26. למרות שבאמת קיווינו גם ליותר. היום יש הכשרה בקהילת שבט הנובה לצוותים. ויש ב-"לב פתוח" ו-"איזון ארנה" היה לנו כבר מגעים להכשרות. ומי שצריך אנחנו פה לרשותו.

אני אעבור מכאן לנוגה, המשפחות.

צהריים טובים. מאוד מורכב כאן היום. כמו כל פעם, שמי אסנת חסון ואני אמא של אלעד, שורד מהמסיבות. אנחנו נמצאים פה כבר הרבה זמן, בהמון ועדות. ואני רוצה בראש ובראשונה להגיד לך תודה על הנכונות ועל שיתוף הפעולה ולכבוד ראש הממשלה שנתן הוראה בנושא בכדי לקדם את הדברים האלה.

אנחנו נמצאים כאן, כפי שכולם יודעים ומכירים כבר הרבה זמן. ולי באופן אישי יש תחושה, ונוגה תקני אותי אם אני טועה, שיש כאן קריסה של מערכות אל מול מציאות נוראית שאנחנו חווים ברמה היום יומית. ואין פה פוקוס על מקרים שמגיעים מתוך זעקה של נפש של ילדים שעברו טבח. אני מרגישה לפעמים כמו תקליט שבור בוועדות. משום שכאשר אנחנו אומרים דברים מסוימים והם לא באים לידי ביצוע בשטח זה מאוד קשה. מאוד קשה. לקום כל יום ולדעת שאין עוגן ולדעת שלא תמיד יש למי לפנות. נתתם כאן קודם מספרים מסוימים לגבי שורדים שמטופלים, 3,907 כמדומני. 3,709, אוקיי, משהו כזה.

מוכרים 3,709.

מטופלים 2,200.

מטופלים 2,200. איפה כל החבר'ה שמנותקי קשר? מה קורה איתם? מי מגיע אליהם. מי מתקשר אליהם? מי שואל לשלומם? יש פה, באמת, יש פה כל כך הרבה משרדים ויש פה כל כך הרבה עשייה מחד גיסא ומאידך גיסא אין תוצאות. אז צריך לעשות סדר. וכפי שאמרת, כבודך, data base אני חושבת שזה המקור הראשוני והנכון ביותר להתחיל ולהתקשר לכל אחד ואחד מהשורדים ופשוט לעשות לו - - -

אסנת, אני רוצה לנסות להתמקד בשביל להבין יותר.

נכון, אוקיי.

ממה שאת יודעת, מאז השדולה ומה שהיא הציגה. השורדים שיש טלפונים שלהם קיבלו טלפונים?

חלקם מקבלים טלפונים.

לא.

חלקם לא מקבלים טלפונים.

מה זאת אומרת?

חלקם מנותקי קשר. משום שה-data base של ביטוח לאומי, לצורך ההמחשה. אני פשוט רוצה להמחיש כדי שתבינו מה קורה. ה-data base של ביטוח לאומי לצורך העניין, ה- data base של מפיקי המסיבות ושל שבט עמותת הנובה. עשיתם קרוס, ראיתם שדני פה ודני פה?

התשובה היא כן. התשובה היא אמרה שכן.

כן? מתי?

יש חמש מסיבות, אתם יודעים. לא רק נובה.

חמש, נכון. נכון, היו חמש מסיבות.

אבל היא טוענת שיש, לכן אני מנסה להבין.

אז איפה זה?

יש את זה אצלה.

איפה, אצל מי?

אומרת משרד הרווחה, ביטוח לאומי, משרד הבריאות, אומרים יש לנו. יש לנו 3,709 אנשים רשומים.

יש לך פה שורד שיגיד לך שלא דיברו איתו.

לא מדבר על משפחות הנרצחים.

לא, לא, שורד.

לא נרצחים, לא, שורד.

שמה?

תראו, אני רוצה להסביר משהו. גם אם יש לכם את ה-data וגם אם אתם, אני יודעת שבשבועיים האחרונים הורים אומרים פתאום התקשרו אלינו מביטוח לאומי.

בסדר, אבל זו הייתה המטרה.

אבל אני רוצה להגיד משהו קטן. יש המון תהליכים שאולי הם מאוד טובים. הבעיה היא שהילדים שלנו לא מסוגלים לתהליכים האלה. גם הטלפונים האלה, שבחורה מתקשרת אליהם ומתחילה להגיד להם תעשו ככה, תמלאו טופס כזה, תגישו את זה. הבן אדם סוגר את הטלפון, הולך ונכנס לתוך המיטה שלו. זאת אומרת, משהו בדרך, בהנגשה של הדברים, גם אם אתם רוצים ומתקשרים. הפקידה מתקשרת, אומרת לו כן, ככה. אתה יכול ככה, אתה יכול ככה. באותו רגע הוא סוגר את הטלפון והולך לישון.

וכן, יש הרבה שורדים שקשה להם אולי להתנהל גם מול ההורים שלהם. אז ההורים שלהם לא כמוני, שיכולים ללכת ולהילחם.

נוגה, אבל בואי, ננסה להתמקד, כי אני רוצה, אמרתי לכם.

הדרך צריכה להיות אחרת.

מה היית מצפה למשל? תני לי דוגמה, מה היית מצפה שיקרה?

אני הייתי מצפה שיוקם באמת גוף מתכלל שירכז את כל הנתונים האלה.

אבל יש. יש כרגע משרד הרווחה מתכלל עם ביטוח לאומי.

הוא מתכלל. למשל את החיילים הוא לא מתכלל.

נכון.

אני לא יודעת אם כל שורדי המסיבות, חמש מסיבות, כולם נמצאים אצלו. כי מי שלא היה מוכר באופן קבוע אולי לא נמצא אצלו.

מה עם החבר'ה בזיקים שהיו? הייתה מסיבה פרטית בזיקים.

הם מוכרים. קיבלנו זה בר בבאר שבע. קיבלנו רשימות מהמפיקים ואנחנו יזמנו טלפונים. מה שהיה בפנים ומילאנו עבורם - - -

בסדר. מה שאני חושבת שצריך לעשות - - -

לכולם, לכל ה-100 שנכחו בזיקים? לכולם?

לכל מי שקיבלנו רישום לגביו.

מה שאני חושבת שצריך לעשות, יש לכם את הרשימות. לקחת את כל ה- data base, לתת גם לביטוח לאומי וגם למשרד הביטחון.

יש.

רגע, שנייה. לתת להם את ההכרה המקסימלית לשנתיים קדימה. לתת להם טיפולים ללא הגבלה. אנחנו לא רוצים שהם ייגשו לוועדות נכות. אנחנו רוצים שייתנו להם הקדמת זכויות, שייתנו להם ייעוץ תעסוקתי, מלגות לימודים. שהם יחזרו לתוכניות שהיו להם לפני ה-6 באוקטובר. ואז עוד שנתיים תעשו, תנו להם את הטיפולים, אפשרות גם לטיפולים פרטיים, אלטרנטיביים. תנו להם את זה וגם תט"ר למי שמתחיל ללמוד או מי שמתחיל לעבוד, שיוכל לעבוד פעמיים בשבוע ולתת לו השלמה של ההכנסה הזאת. בלי שהוא יצטרך ללכת לרופאים, לוועדות.

כולם שם, כל אחד מ-4,000 שורדים האלה הוא במצב קשה שיכול להגיע לקיצון. אם תתנו להם לחזור לשגרת החיים בלי כל הוועדות האלה, הבדיקות האלה, הטפסים האלה. עוד שנתיים תגידו להם מי שלא חזר לשגרת החיים, תאמינו לי, שרובם לא יגיעו לוועדות אפילו. לא צריך, מההתחלה תנו להם את ההכרה, תנו להם את הזכויות. כי מגיע להם הזכויות האלה, מגיע להם הטיפולים האלה.

הם לא ייגמרו אחרי שנתיים הטיפולים. אבל אם בשנתיים האלה יתנו להם אפשרות לצאת לעבודה ועדיין תנו להם אפשרות, לסטודנטים לכלכל אותם, תנו להם את כל מה שצריך בשנתיים האלה. גם כלכלית, גם טיפולית, לימודית. לא יודעת. אז תעזרו למשפחות שלהם לעזור להם. כי אנחנו יושבים בבית ותספרי, את יכולה לספר אם את רוצה, על מקרים שקורים לנו בבית ואנחנו לא יודעים להתמודד איתם ואנחנו עוזבים את העבודה שלנו ואנחנו מאבדים את הפרנסה שלנו ואת החסכונות שלנו כדי לדאוג לילדים שלנו, כי לא דואגים להם פה היום.

תודה.

לא צריך את כל התהליכים האלה, לא צריך אותם. פשוט הכרה מקסימלית לשנתיים.

חידדת, אנחנו נרצה לשמוע תשובות.

יש נושא קטן אדוני, קטן מאוד. שיש איזה שהיא תופעה רווחת עכשיו בזמן האחרון, של עורכי דין שעושקים את משפחות השורדים ואת השורדים.

למיטב ידיעתי, אני לא עורך דין. למיטב ידיעתי זה לא חוקי.

יש לי כאן רשימה.

תביעות מול ביטוח לאומי יש הגדרה בחוק, אם אני לא טועה.

יש לי רשימה של חברה.

אנחנו פנינו למשרד המשפטים להגביל את שכר הטרחה. לגבי משפחות, לדעתי יש.

לא, אבל מול ביטוח לאומי יש איזה שהיא הגבלה.

למה שלא יקבלו סיוע משפטי בחינם?

משפחות הנרצחים והחטופים מקבלים סיוע בחינם. אבל השורדים לא, כי הם לא רוצים ליצור רוחב.

אבל אני לא מצליח לשמוע, נוגה. אנחנו נבקש התייחסות של משרד המשפטים.

יש לי רשימה של אנשים שעקצו אותם עורכי דין בגין זה שהם שורדים. זה נורא.

אני אבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים. עומר בבקשה. ומיד תהיה התייחסות גם של משרד המשפטים לזה.

שלום לכולם, קוראים לי עומר לשם, אני גם שורד של מסיבת הנובה.

איזה מחמש המסיבות?

מסיבת הנובה.

מסיבת הנובה, כן.

ביטוח לאומי ומשרד הרווחה פה יושבים, לפני 20 יום הם אמרו שהם מתחילים לעשות טלפונים. כמו שאמרתי אז, אני חוזר גם עכשיו, אני עד היום לא קיבלתי אף טלפון. לא מביטוח לאומי, לא ממשרד הרווחה, לא ממשרד הבריאות. הטלפון היחיד שקיבלתי היה שהם רצו להזכיר לי שיש לי חוב בביטוח לאומי.

היית אזרח בקרות האירוע?

הייתי אזרח בקרות האירוע. אני עדיין אזרח.

אני אפנה אליך. אני אקח ממך את הפרטים.

אין צורך, אוקיי? אני יודע איך לעשות את הדברים בעצמי. אבל אם אני לא הגיעו אליי ואני פה בכנסת, על בסיס יום יומי, והטלפונים שלי נמצאים במאגרים, אז כנראה שאני לא היחיד.

אני גם למזלי יותר יודע מה הזכויות שלי ואיך לממש אותן. אבל כמו שאמרתם, יש לכם 3,700 אנשים שהיו במסיבה. 2,200 כרגע מדברים איתם. זאת אומרת שיש 1,500 אנשים שלא מדברים איתם. 1,500 אנשים שכנראה גם לא יודעים מה הם זכאים וכמה הם זכאים.

ממש לא. לכל 3,709 הנפגעים אנחנו מתקשרים.

אוקיי. אז לא התקשרו אליי.

וגם בעבר עשינו שלושה סבבי טלפונים. אני ביקשתי, מיד נבדוק את הנתונים.

ננסה לבדוק איך לא הגיעו אליו.

אם לא הגיעו אליי, כנראה שלא הגיעו לעוד אנשים גם. אני לא אומר שאת משקרת, אני אומר שיש בעיה.

לא, לא, אנחנו נבקש לבדוק.

מעבר לזה אני בא להגיד גם בקשר לעורכי הדין ובאופן כללי. מנהלת שתרכז את הדברים. שלכל אחד מהשורדים, גם השורדים של המסיבות וגם באופן כללי יהיה בן אדם לפנות אליו, לדבר עם בן אדם אחד ספציפי שיעזור לי לעשות את הכול. כי כרגע לא סתם אנשים פנו לעורכי הדין האלה. כי הם אמרו אני צריך ללכת להוציא נכות, כי מפחידים אותי. כי אם אני לא אוציא נכות אני לא אקבל זכויות.

אנחנו נבקש התייחסות של משרד המשפטים, כי זה היה משהו שעלה פה מיד על ההתחלה.

אין בעיה.

אנחנו נבקש התייחסות של משרד המשפטים.

מה שאני בא להגיד זה שאם אתם לא באים ונותנים לי את העזרה הזאת, אז אני פונה לעזרה אחרת. עורכי הדין הם כביכול היו הכרית לנחות עליה. והיום יש אנשים שחייבים עשרות אלפי שקלים למשרדי עורכי דין שפשוט החליטו בוא, אני הולך עכשיו, תביא לי.

לדעתי זה עוקץ. אבל אנחנו עוד מעט נבדוק את זה משפטית.

זה עוקץ ויש הצעת חוק שמונחת שצריך להגביל להם.

לא, אבל יש גם חוקים קודם שלא צריך להגיע. לדעתי זה עוקץ, אבל עוד מעט נשמע את התייחסות משרד המשפטים.

אוקיי. אז באופן כללי אני אומר, כשיש לי בן אדם לפנות אליו אני יודע איך לעשות את הכול.

כן. אבל מנהלת זה לא יהיה בן אדם בסוף.

אז תחת המנהלת שיעמדו אנשים, שאני יודע שיש לי איש קשר, קוראים לו מנחם. אני מתקשר למנחם והוא מטפל לי בביטוח לאומי, מטפל לי בעוד טיפולים. הוא מטפל לי במשרד הבריאות, מטפל בכל. כי אני, כשאני מתקשר הוא זה שמבין את הדברים והוא זה שיודע לאן להפנות את הדברים. אני היום מתקשר אני צריך לעבור בין משרדים. אני צריך שמישהו יבוא וינגיש לי את הדברים. כרגע אני חלק מקבוצה עם עוד 1,000 שורים היום שיש לנו, עוזרת לנו מירב מעמותת "מגרש ביתי" מסלונס. הם עוזרים לנו ומנגישים לנו את המידע. בלעדיהם לא ידענו. אני לא יודע איך לעשות את הדברים האלה.

כמו שאמרה פה חברת הכנסת, אנחנו דור שלא עובד עם פקסים. ויש פה אנשים שעדיין עובדים עם פקסים. למה אין ערוץ ווטסאפ שאני יכול לתקשר איתם? למה יש תאגיד שידור, למה בתאגיד השידור אני לא רואה בערוץ שבאים ואומרים לי יש לך זום בשעה הזאת והזאת עם ביטוח לאומי על אובדנות ויש לך עם משרד הבריאות. למה אתם לא באים ומנגישים את הדברים בערוצים המקובלים היום. הודעות S.M.S? מי נכנס להודעות S.M.S? חצי מההודעות שהם מקבלים כנראה עוברות לארכיון בלי שאני אסתכל עליהן בכלל.

איפה הדברים האלה? יובלים הזה. זה יפה מאוד, האתר יפה מאוד. ועדיין, למה אין תשדיר? חבר'ה, כל השורדים, תיכנסו ליובלים, תסתכלו מה אפשר לעשות. אנחנו באים, אנחנו מבקשים את העזרה הזאת לא סתם. אין באמת הנגשה כמו שצריך. הדברים האלה מתפספסים. יש אנשים שהיום, שנה אחרי, פונים אליי ואומרים לי 'אני לא יודע איך לממש את הזכויות שלי'. כי כנראה גם אותם פספסו בשיחות הטלפון האלה. והם באים ואומרים והם לא יודעים איך לעשות את זה. והם עכשיו צריכים לנסות לחזור אחורה שנה אחורה ולממש את הזכויות שלהם.

ולא מקבלים רטרואקטיבית.

שמי אליקו שליין. אני אמנם לא שורד המסיבה, אבל אני שורד משדרות, כמעט ירו עליי המחבלים. רדפו אחריי. המצב הוא מאוד קריטי. אני מוכר מה שנקרא לביטוח הלאומי. ואני ניסיתי להתאבד במלון ולאף אחד לא אכפת. העמותה אפילו דיווחה, זה היה לא ברצוני, אבל בחובתה כשיש ידיעה כזאת, דיווחה כשהייתי מפונה באילת. אני נפלתי על הגב, יש לי נזק בעמוד השדרה. לא רוצים להכיר בי. אחד הדברים הכי קריטיים זה שאני היום צריך ללכת לעורכי דין פרטיים ואין שום מישהו, גוף או איזה שהוא, למשל יש את הסיוע המשפטי. אתם יכולים לתת הוראה לסיוע המשפטי לטפל - - -

אני רוצה, בשביל ללמוד את הנושא. מחלקת הרווחה בשדרות גם לא עוסקת?

לא. מחלקת הרווחה בשדרות לא מטפלת באדם שמוכר כנפגע נפש, כמתמודד נפש. יש חלוקה. ומכירים אותי באגף טוב טוב.

מה זאת אומרת? השירותים הקהילתיים, העובדת הסוציאלית הקהילתית?

אין לנו עובדת סוציאלית במרפאה לבריאות הנפש.

לא, לא. אני מדבר על מחלקת הרווחה בעירייה, עיריית שדרות?

העובד הסוציאלי שלי אמר לי כל מה שקשור לבריאות הנפש אל תפנה אלינו, תפנה בבקשה למשרד הבריאות. עכשיו במשרד הבריאות אין לי כבר שנתיים עובדת סוציאלית. עוד לפני המלחמה התרעתי, המרפאה במצב מוזנח, לא ממוגנת. והכי גרוע, לא נגישה לנכים. אין שירותי נכים. מחר הולכת להיות כתבה, בעזרת השם, על הסיפור הזה. אני לא הולך לשתוק. אבל זה לא רק אני. אני פה מייצג את המרפאה לבריאות הנפש בהתנדבות, את המצב בחוסן. יש ארבעה פסיכיאטרים על כל העיר של 36,000 תושבים. כל מה שהם אומרים לך זה אמת לאמיתה. אנשים פה, באמת, תבין, אם אני בתוך המערכת כבר שנים צריך להמתין שלושה-ארבעה חודשים למפגש פסיכיאטר, אנחנו איבדנו את זה.

אני ביקשתי גם מהביטוח הלאומי, מההנהלה, פניתי, אני לא רוצה לנקוב בשמות. פניתי, אני מבקש להיות בקבוצה שלהם, כי חשבתי שאולי גם הם יתקדמו יותר ממה שאני כפרט מקבל. אבל הטיפולים שלי עומדים להיגמר בחוסן, מוקצה לי עד 24. אני כבר מתחיל לחפש באופן פרטי, כי אני כבר מבין שאני בצרה צרורה.

לא, אני מקווה שאחרי ההסכם אנחנו נוכל. אני מציע שתשאיר באמצעות העוזר שלי את הפרטים וננסה לראות איך אנחנו עוזרים.

אבל המצב הוא שלא מכירים בנזק נכותי. אני הגעתי בסיוע הצבא ליוספטל והיה שם פדיחה רפואית מאוד לא פשוטה. ואני אומר לך באומץ ובפנים גלויות, לא מפחד שזה ישודר בכל הערוצים, כי זה בושה למדינה. אם אנחנו דואגים לסיוע הומניטרי לחבר'ה של עזה, מה איתנו? עניי עירך קודמים. לא יכול להיות שתושבי שדרות, התושבים וכל מי שעבר את התלאות האלה - - -

מחבלי הנוח'בות מקבלים ייעוץ משפטי חינם.

אבל אנחנו לא מקבלים ואין שום מיצוי זכויות. אני לא יודע, שמע, אני לא יום ולא יומיים בכנסת. ואני אומר לך, כאדם שייסד עמותה לנכי תאונות עבודה, אני אומר לך שאני בוש ונכלם.

תודה אליקו. אני רוצה לעבור עכשיו.

רק חצי מילה. אני ממש דורש מכם שתדרשו שיעזרו לנו. אם לא זה, אני לא רוצה להיות הכותרת הבאה. אנחנו לא רוצים למות, אנחנו רוצים לחיות. זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים לחיות. מבקשים חיים פה אנשים. מה הם מבקשים? מבקשים את הדבר הכי בסיסי. לא רוצה שום דבר, אני רוצה לחיות, אני רוצה לשרוד. אני לא יודע אם אני אשרוד, - - - ניסיונות אובדניים בחיים שלי. אני לא יודע כבר מתי זה יתממש. אני לא רוצה לקפוץ ממלון, אני לא רוצה. אתם אחראיים עלינו. אתם הממשלה, אתם הכנסת, אתם המחוקק.

לא יכול להיות שביטוח לאומי יקזז נכויות. יגיד לאנשים שהם נפגעי תקיפה מינית ונפגעים בעבר יקזז להם. תבטלו את הכפל הזה, זה בסמכותכם.

אליקו.

זה ביכולתכם, אני פורש. אני אומר לך, הלב שלי עומד להתפוצץ.

הבנו, אבל בוא.

אני דורש מכם. כמה אני עוד אוכל לעלות לכנסת? כמה? אתם רוצים שנעזוב את המדינה? אתם רוצים שאני אעזוב את שדרות?

אני מאחל לך כמה שיותר שתוכל להיות פה. אני בא לפה גם כל יום. אליקו, בסדר גמור.

הם לא מעבירים את החומר למי שצריך.

לא.

אני דורש ממשרד רה"מ, כמה אני כתבתי למשרד רה"מ. כמה אני כתבתי לראש העיר שלנו.

אני רק רוצה להגיד משהו, אפשר שנייה לפני?

לא, לא, לא.

אני ממש, אני יוצאת. אני רק רוצה שנייה להגיד.

לא. אף אחד לא ברשות. לא, לא.

משפט אחד ויוצאת.

לא, לא. ממש לא. לא, אף אחד לא ברשות דיבור כרגע. משרד המשפטים.

בן הזוג שלה חטוף.

היא דיברה.

אני רק רוצה להגיד. אז אני פשוט אדבר.

שלי, אני בסוף אני אוציא, גם חברי כנסת אני אוציא.

אני אגיד, מכל אחד שנמצא פה בוועדה, במיוחד האזרחים. כל אחד בדרך שלו, בעבודה שלו, תעשו יותר בשביל החטופים. כל אחד במקצוע שלו. בכל מקום. זה הכול. תודה רבה ותודה שגם לא נתת לי לדבר. יום טוב.

הוא נתן לך עכשיו.

תודה. משרד המשפטים.

עו"ד בת שבע שרמן שני, סגנית ראש הסיוע המשפטי ואני מדברת מטעם הסיוע המשפטי של משרד המשפטים. לא ייעוץ וחקיקה.

אני אולי אחדד. בואו נתמקד, עלו פה שני נושאים מאוד קריטיים. אחד, נושא של עורכי דין מול ביטוח לאומי. אני לא יודע מה המצב המשפטי היום. שני דברים: האם הם מוגבלים בכלל בשכר טרחה, שיכול להיות שזה בכלל לא התחום שלך. ודבר שני, האם הסיוע המשפטי שאתם מציעים נותן להם סיוע מול הביטוח הלאומי?

אני אתייחס.

אלה שני הנושאים שאנחנו רוצים.

אני אתייחס וגם אני אבקש השלמה. נמצאת פה יעל קסטן רבסקי, היא הממונה הארצית אצלנו לענייני ביטוח לאומי והיא תדייק גם את הדברים שאני אומרת.

קודם כל, יש פה המון כאב והמון כוונות טובות ובאמת ידינו קצרה. אנחנו לא מצליחים לעזור לכולם. הסיוע המשפטי, מכוח החלטות ממשלה, מסייע למשפחות שכולות ולמשפחות חטופים ולחטופים עצמם.

גם לא למשפחות שלהם.

לשורדים לצערנו, אין במסגרת הממשלה החלטה שאנחנו נותנים סיוע משפטי לשורדים כפי שאנחנו נותנים למשפחות של נרצחים.

אנחנו כן נותנים סיוע משפטי בתחום הביטוח הלאומי בלי מבחן זכאות כלכלית לכל פונה. זה לא בשלב ההכרה.

גם לשורדים?

אבל לא לייצוג בוועדות.

סליחה. אליקו, לא, אני לא נותן יותר.

אנחנו לא נותנים לא בשלב ההכרה ולא בשלב הוועדה הרפואית. אנחנו נותנים רק בשלבים מאוחרים יותר. יעל עוד מעט תמשיך.

הבנתי. זאת אומרת, אם מישהו רוצה להגיע לוועדה רפואית אתם לא. הוא צריך לקחת עורך דין פרטי.

נכון. מעבר לזה אנחנו נותנים ייצוג משפטי. הרבה מהשורדים הם אנשים צעירים שזכאים לסיוע משפטי מכוח מבחן זכאות כלכלית. זאת אומרת אם יש חובות, אם הסתבכו עם מעסיק. אם יש עניינים של שכירויות שהיה צריך. כל זמן שהם עומדים במבחן הזכאות, מכוח חוק הסיוע המשפטי אנחנו יכולים לייצג אותם.

לגבי הגבלת שכר, בתחום הזה כרגע אין הגבלת שכר.

אין הגלת שכר?

אין. יש הצעת חוק שאני לא הגורם המוסמך להגיד איפה הצעת החוק הזאת עומדת. אני אתן ליעל להמשיך.

אני יעל קסטן רבסקי מהסיוע המשפטי, ממונה ארצית אצלנו על תחום הביטוח הלאומי. אני רק אגיד לגבי הביטוח הלאומי, אני רק אציין שאנחנו מייצגים בתחום הביטוח הלאומי בערעורים בהליכים משפטיים, זאת אומרת בערעורים לבית הדין. לכן את השלבים הראשוניים של להגיש תביעות לביטוח לאומי להכרה או קביעת אחוזי נכות בשלב הזה אנחנו לא מייצגים.

איפה נמצאת הצעת החוק, את יודעת?

ככל שבהמשך נדרש ייצוג, בערעורים על אחוזי הנכות לבית הדין לעבודה, על זכאויות לתט"ר או שלל זכאויות אחרות בהליכים בבית המשפט, בבית הדין, אז בשלב הזה אנחנו כן יכולים לתת ייצוג. וזה בלי מבחן זכאות כלכלית לכל מי שנדרש לקבל סיוע.

אני מנסה להבין. אתם יודעים איפה נמצאת הצעת החוק? אתם לא קשורים להצעת החוק.

לא.

ביטוח לאומי, אתם יודעים איפה נמצאת הצעת החוק בנושא הזה?

אני לא מדויקת על זה, כי זה דרך הלשכה המשפטית שלנו. אני יודעת שהראשונה נדחתה. ביקשנו את זה עוד בתחילת המלחמה, כי חשבנו שזה נכון. ועכשיו אני יודעת שעוד פעם עובדים. וכל מקרה חריג שאנחנו רואים אנחנו מעבירים למשרד המשפטים לצעוק את צעקת המשפחות.

למען הפרוטוקול, כיוון שהדבר הזה משודר, בהצעת החוק שלכם, לכמה אתם הגבלתם את זה? בהצעת החוק המקורית שלכם?

אני באמת לא יודעת.

אני רק רוצה להוסיף שזו סוגייה שאנחנו מתמודדים איתה בתקופה האחרונה עם באמת מעשים מחפירים. לא נעים להגיד, זה משודר. אני אגיד, של עורכי דין ושל כל מיני גופי זכויות. ההכוונה שכרגע ניתנת מטעמנו, אני יודעת שגם עמותת נובה הייתה עסוקה בזה, בפרסום וגם מירב מאוד מעורבת. אנחנו מעבירים דיווח גם לוועדת שכר טרחה. ואני אגיד שבשיתוף פעולה עם ביטוח לאומי גם מנסים לעשות התערבות לפני.

אבל אולי נכון שדרך העמותות כן יעבירו את המידע על מה שכן אנחנו יכולים לתת.

כן, אבל אני מבין שזה לא הרבה מהבחינה הזאת של השורדים.

זה לא הרבה. זה לא בשלבים הראשונים.

אני מבקש מדוברות הוועדה להדגיש את הנושא הזה. להוציא על הנושא הזה שמסתובבים אנשים ולוקחים שכר טרחה לא הגון. אני אפנה גם ליושב-ראש ועדת חוקה בעניין הזה.

לשכת עורכי הדין.

וגם ללשכת עורכי הדין, על הנושא הזה, על התלונות בנושא הזה. הצעת החוק שלכם בעצם במזכירות הממשלה, אם כך. היא עוד לא הגיעה לכנסת.

אני אבדוק עם היועץ המשפטי.

אז לבדוק עם היועץ המשפטי אם זה הגיע לכנסת. אנחנו נפנה גם לייעוץ המשפטי.

עו"ד רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. הצעת החוק הממשלתית נמצאת עכשיו בהליכים של התדיינות בין כמה גופים.

זאת אומרת, זה לא הגיע לכנסת.

בין כמה גופים שנוגעים בעניין. כדי שנגיע להסכמות. כי הסוגייה הזאת, באמת כמו שאתם רואים, מאוד מורכבת. לכן מנסים להגיע עם משרד המשפטים - - -

מה כל כך מורכב? אם יש מספר שהוא לא הגיוני, צריך להגיד את זה לאנשים.

אני אגיד לך. אנחנו בעיקרון, אצלנו בארגון יש לנו מחלקה משפטית. אנחנו לא מייצגים. כל מי שהוא נפגע איבה מוזמן לבוא אלינו, הוא יישב עם המחלקה המשפטית שלנו. אנחנו לא מייצגים. אנחנו מציגים בפניו מה הזכויות שלו.

כן. אבל פה מדובר בסוף שהוא צריך לקחת עורך דין. אם עורך הדין לוקח ממנו אחוזים לא סבירים ועוקץ אותו, דברים פשוטים כמו למלא מסמכים הוא עוקץ אותו – אז מה זה יעזור שהוא יבוא אליכם?

אז תן לי להגיד משהו אדוני. במסגרת רפורמת "נפש אחת" מגיע לנו ייצוג חינם. זה התחיל בתקציב של 100 מיליון, צמצמו אותו ל-40 מיליון. וזה עדיין כל פעם כשאנחנו מגיעים לכנסת לדיבורים על זה, עכשיו שבוע שעבר היינו בוועדה לביקורת המדינה, מסתבר שיש להם כל מיני התדיינויות בתוך משרדי הממשלה. ובינתיים מי שניזוק מהעניין זה נכי צה"ל ונכי פעולות איבה וכל מי שהוא קשור בנושאים של איבה ופעולות איבה.

בנושא של התביעות הבין לאומית, שגם היה, זה עלה פה בוועדה.

ברוך השם הגענו למקום מצוין.

לא. היום יש עמותות שנותנות את זה חינם. יש כמה עמותות שהוקמו שאני מכיר, שנותנות את זה היום חינם. כל התביעות הבין לאומיות היום אתה יכול לקבל את זה חינם. כשדיברו על 25%-30%, יש היום עמותות שנותנות את זה כבר ב-2%-3%, חינם.

והביטוח הלאומי כבר לא לוקח את מלוא התשלום מהם, שזה גם כן דבר מאוד מבורך.

אוקיי. אני העברתי חוק אחר.

אבל אני חוזרת שוב, רק להגיד אדוני, לנושא של הייעוץ חינם במסגרת רפורמת "נפש אחת" לא מתקיים. וזה דבר שאסור להעביר אותו לסדר היום.

תודה.

יש לי כאן הודעה מארבעה שורדים ואני רוצה שיטפלו בזה בבקשה. שגבו מהם 75,000 שקלים משרד עורכי דין שאני לא אציין את שמו כאן כמובן, בגין טיפול בנושא שלהם. מישהו יכול להגיד משהו על זה? מישהו יכול לתת את הדעת על זה?

אולי עכשיו הם יוכלו לקבל ייצוג, כי הם בחובות.

לא, באמת. 75,000 שקלים שגבו מהם.

אני מבקש להעביר אליי את הפרטים אחרי הוועדה. במסגרת הפנייה שלי גם ליושב-ראש ועדת חוקה.

אם יגיעו להחלטה של תהליך מסוים שמקבלים את כל הזכויות ולא צריך לגשת לוועדה על הדברים האלה אז בכלל לא נצטרך את כל הייעוץ הזה.

זה תלוי בהחלטת ממשלה, שאמור לעבור היום. נדע מה יש, מה אין.

יש פה נציגות של רה"מ, אפשר לתת לה לדבר.

לא, לא, לא קשור לרה"מ, קשור להחלטה שעוברת על פי החלטת הממשלה שעברה על הוועדה הציבורית. נראה מה יתקדם שם במסגרת ההסכם עם ביטוח לאומי, יגיע לוועדת עבודה ורווחה וננהל על זה דיון.

אני רק אגיד בהקשר הזה, עו"ד אסנת לוקסמבורג מלשכת עורכי הדין טוענת תמיד או הרבה פעמים שאין כדבר הזה ואין שכר טרחה איום ונורא, ביזיוני ולא מוסרי. לכן אני מציעה לכל מי שחווה את החוויה הזאת של שכר טרחה שהוא לא מוסרי, על מנת לא לטפול בכל עורכי הדין, כי יש גם טובים, אבל יש גם הרבה שלא מתנהגים כראוי. לצלצל אליה, לכתוב לה את הפרטים והיא הודיעה, בהחלט להתלונן.

חובה להתלונן.

היא הודיעה מפורשות שהיא תטפל בכל הדברים האלה. כי אנחנו כל הזמן טוענים את זה, אבל אנחנו לא נותנים להם את הדוגמאות והמקרים הפרטניים.

לכן ביקשתי שתעבירו אליי לוועדה.

מי זאת "היא"? כשאמרת "היא", למי את מתכוונת?

היא אחראית בלשכת עורכי הדין על האתיקה.

הצעת החוק הגיעה לכנסת וזה בדיונים כרגע ובעבודה.

כן? זה כבר הגיע לכנסת?

כן.

יפה. אז אני אפנה. אני רוצה אבל התייחסות קצרה שלכם. איציק, לפני זה. אני רוצה להזכיר לך שהדיון היום בעיקר הוא על השורדים.

אני יודע. האירוע הוא, קודם כל אני מודה לך ואני גם מכבד אותך. כי אתה באמת עוטף אותנו ורואים את זה מההתחלה. גם שלי איתנו בדיונים.

העניין של השורדים הוא עניין פסיכי, הוא עניין שכאשר אתה מסתכל עליו מהצד, ואני כאב שכול שומע מהמון שורדים. עכשיו נתתי פה טלפון של שורדת שבאה אליי ואמרה לי 'לא מכירים לי כי הכרטיס למסיבה היה על שם חברה שלי, היא קנתה לי אותו באינטרנט'. הבחורה הזאת על סף, אני לא יודע מתי תמצא אותה בשקית. אבל זה מטורף.

כל הסיפור הזה שמדברים עליו כשורדים, ואני מכבד אותם, הם משפחה שלי. הפכנו להיות משפחה בעל כורחנו. כמו שאתה רואה פה את רחל וכמו שאתה רואה את תמר. אנחנו אמנם מהצד של הנרצחים, שאין להם, אין להם שום דבר. אבל יש להם אחים ויש להם סבתות, שהן גם סוג של שורדות של הדבר הזה. וגם אותם, לצערי הרב לא מכירים ולא רואים.

לא, לא.

נכון. ואנחנו מנסים. לכן אני מבין את כל המשבר.

זה אמור היום בבוקר, הייתה אמורה להיות החלטה של המועצה של ביטוח לאומי. הבוקר אמור להיות, אני עוד לא עודכנתי מה היה שם. אבל הייתה אמורה להיות הבוקר החלטה.

אחת הבעיות, פינדרוס, זה שלא מסתכלים.

שנייה, לא, אבל עבר.

הם מנסים להביא את הדברים מלמעלה, הם לא נמצאים פה למטה, כמו בהודעת הווטסאפ של אסנת.

אז אני אומר לך שהולך להיות, יגיע לוועדת העבודה והרווחה בעוד שבועיים, אני מקווה, אם הכול יעבוד לפי לוח הזמנים. יגיע אותו סעיף בחוזה, עם ההסכם.

אין בעיה, אבל אני מסביר משהו שהוא לא הגיוני. כי יש פה הורים שב-8 באוקטובר המשיכו לחפש את הילדים שלהם. ויש פה אחים שהלכו לחפש את האחים שלהם. והם שנה פלוס באפס. לא מוכרים, לא מסוגלים לחזור לעבוד, לא מסוגלים להיות בני אדם. ואתה רוצה שאני אגיד לך משהו? עומר צודק. אני מקודם נכנסתי לביטוח לאומי של הארוסה של הבן שלי, כי משי, פה ועדיין לא אישרו אותה כארוסה. כי היא, כל מיני סיפורים ושטויות. היא הייתה פה, רציתי להראות לה והיא הלכה.

ואז אני רואה את מה שעומר מספר. אני רואה אצלה "גביה, גביה, גביה". היא הייתה יום לפני בנובה, בנתה את הבר עם אוראל. יום אחרי אוראל נשאר והיא הלכה הביתה. היא באבל כבר שנה פלוס. ודואגים להזכיר לה ועיקלו לה את כל מה שיש לה בשביל 97 שקלים שהיא חייבת לביטוח לאומי.

צריך להסתכל על הדברים האלה מלמעלה, אבל אפשר ללמוד אותם רק מאתנו. רק ממני או ממנו או מאסנת או מאנשים שעוד טיפה יש להם כוח. עוד פעם, אני מזכיר, אני הורה שכול. אבל יש לי כוח, מה אני אעשה? לא יודע, כנראה אלוהים נתן לי אותו.

איציק, איציק.

הם צריכים ללמוד את זה מלמטה ולא מלמעלה.

אבל בדיוק זה מה שיש לנו.

הם יושבים למעלה, הם לא רואים.

איציק, אבל בדיוק בגלל שאמרת את זה אני ניסיתי היום, ואמרתי את זה מהרגע הראשון, אני רוצה להתמקד בשלושת הדברים האלה. כי יש פה המון כאב. אנשים עם כאב אמיתי והמון נושאים. ואנחנו צריכים לקחת ולהתחיל לרדת לרזולוציה של נושא נושא.

הנה, יש פה רביעייה פותחת, קח אותם. שביטוח לאומי יאמץ אותם ויבין מהם.

אבל זה בדיוק הדיון ובשביל זה אני רוצה להתמקד. לא שאני מזניח שום נושא.

לא, לא, אני מסכים, בסדר.

עם כל הכבוד לאותה בחורה שאומרת שאנחנו לא נותנים לה לדבר פה, זה בסדר גמור, זכותה. אבל בסוף בתוך כל הכאב הזה אתה צריך להתחיל לעשות מגירות ולעשות סדר אחד לאחד.

הסדר מתחיל מהשטח. אתה יודע, אומרים בעבודת שטח אתה יודע הכי טוב.

אבל בשביל זה כינסנו את הוועדה עם משרד הרווחה וביטוח לאומי.

לכן אני אומר, קח את נוגה, קח את אסנת. חבר אותן למשרד הרווחה, תן להם עזרה, תן להם תמיכה, הם יביאו את הווטסאפים, הם יביאו את ההודעות. הם יביאו את הילדים האלה שכבר אבדו לנו. שנה להיות בדיכאון זה אובדן. אובדן.

אפשר לדבר שתי מילים על החיילים? כי זה לא שייך לביטוח לאומי והרווחה. ואני כן ארצה לשמוע מצה"ל. אפשר להגיד שתי מילים על החיילים?

כן.

אוקיי.

זה נושא שעלה בעקבות הפגישה הזאת קיימתי פגישה עם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

יש חיילים שהיו בזמן האירוע גם בסדיר וגם בקבע. 185 חיילים, מתוכם 50 עדיין משרתים. יש כמה דברים שצריכים לשים לב אליהם: השוות המענק הראשוני שניתן לאזרחים ולמי שהיה חייל לא ניתן, בסך 17,000 שקלים. לא קיבלו את זה.

קבלת הכרה אוטומטית מעצם הימצאותם באחת ממסיבות ה-7 באוקטובר בדרגת הכרה 03, ללא צורך בהגשת תביעה או בירוקרטיה. כל אזרחי המדינה קיבלו הכרה אוטומטית מביטוח לאומי. החיילים צריכים לבקש את ההכרה הזאת והם יכולים להתחיל לטפל בהכרה הזאת רק כשהם משתחררים. זאת אומרת, אם חייל חותם עכשיו קבע שנתיים, רק עוד שנתיים הוא יוכל לבקש את ההכרה ולהתחיל את הטיפול.

במשך השנתיים האלה אנחנו מבקשים שיקבלו טיפולים ללא הגבלה, גם לא רק ביחידה, פרטני וגם טיפולים אלטרנטיביים. יכולים להקדים את הטיפולים של "נפש אחת", איך שזה נקרא. לא הגיוני שחייל שלא יכול לגשת לקב"ן ביחידה שלו, ויש פה בתקופה הזאת קב"ן אחד לכל יחידה. איך יש קב"ן אחד לכל יחידה בתקופת חירום כזאת? הוא לא יכול לגשת ליחידה, כי הוא לא רוצה גם להזיק לעצמו ביחידה. אין לו אפשרות לצאת לקב"ן מחוץ ליחידה.

אני רוצה להגיד לכם, כשהבן שלי השתחרר חודש אחרי וניגשתי איתו לקב"ן באסף הרופא, הקב"ן אמר לו אתה נראה בסדר. אין צורך לעורר את הפוסט טראומה שלך. אנחנו לא נספח אותך לר"מ 2, תחזור הביתה ותתמודד. זה לא נכון להגיד דבר כזה. קודם כל, הם צריכים הכשרה אחרת, לטיפול בפוסט טראומה של טבח. זה לא אותו דבר כמו פוסט טראומה של לחימה.

דבר נוסף, אז לא הגיוני שהם יתחילו לקבל את הטיפולים ואת כל הזכויות שלהם רק כשהם ישתחררו. יש אנשים שהשתחררו עכשיו והם יכולים רק שלושה חודשים לפני שהם משתחררים להתחיל את ההכרה שלהם. זאת אומרת שכל השנה הזאת לא הייתה להם הכרה. חלקם ישבו בבית. הם עכשיו מקבלים נגיד את התט"ר שלהם ואת ההכרה שלהם, כי הם השתחררו לפני חצי שנה. אז הם מקבלים על החודש האחרון, כי הם הוכרו רק לפני חודש. לא מקבלים את זה רטרואקטיבית. גם מי שמקבל, אחרי זה מקזזים לו, נותנים לו על חשבון תגמולים. וכשהוא מקבל את זה אז לא נותנים לו אחורנית רטרואקטיבי, מקזזים לו את זה.

רגע נוגה, אנחנו פותחים.

רגע, עוד משהו אחד קטן. להשוות את התנאים לתט"ר האזרחי. חיילים משוחררים, להקדים להם את הזכויות. אנחנו לא רוצים שהם יגיעו לאחוזי נכות. אנחנו רוצים שהם יתחילו לעבוד. אנחנו רוצים שהם יקבלו את טרום השיקום. אנחנו רוצים שהם יקבלו את הלימודים, כדי שהם לא יגיעו לאחוזי נכות, בדיוק כמו האזרחים.

לגבי בני המשפחות. אז כמו שהם דיברו, יש הרבה בני משפחות שיש להם השלכת טראומה. כולנו מטפלים בשורדים שלהם. אני בטראומה. לא התחלתי לטפל בעצמי עדיין, שנה אחרי. בני משפחות שהגיעו למקום לחלץ ויכולים להוכיח שהם היו במקום וחילצו – הם צריכים להיות מוכרים, גם לחיילים וגם לאזרחים.

נפגע שלא נכח במקום האירוע, אני הייתי עם הבן שלי על הקו. שמעתי את היריות. הם ראו סרטונים, הבן שלי נכנס לבגאז'. אנחנו צריכים טיפולים נפשיים ואלטרנטיביים, גם כן בלי הגבלה, שנוכל לטפל בילדים שלנו. אנחנו איבדנו את ההכנסה שלנו. אסנת הייתה צריכה לשים את הבן שלה בבית מאזן. היא שמה 40,000 שקלים מהחסכונות שלה. הייתה צריכה לפתוח את קופות הפנסיה שלה ולשלם מיסים. כל הדברים האלה צריכים לשים לב אליהם, גם באזרחי וגם אצל החיילים.

אנחנו נכנסנו לחובות. לתת לנו הסדרי חובות בחסות המדינה, למשפחות, להורים. כי אנחנו מממנים את הילדים שלנו. אנחנו נכנסים לחובות בגלל זה. אנחנו שנה לא עובדים. לתת לנו מתווה, כמו שנתנו מתווה למילואימניקים ומתווה לצפון ולדרום, שייתנו מתווה אובדן הכנסה בגלל המלחמה, להורים של השורדים. לא יתכן שלא נוכל לכלכל אותנו ואת הילדים שלנו. במיוחד ששנה שלמה אתם רואים שהם לא מצליחים להגיע למיצוי של הזכויות שלהם.

זהו. ואני רוצה להגיד עוד משהו על חוק דחיית מועדים שעשו. אני לא יכולתי לעבור דירה והיה לי חוזה שכירות. ותבעו אותי על חוזה השכירות הזה שהפרתי אותו, כי הבן שלי לא יכול היה לעזוב את הבית שהיה הבסיס שלו. והלכתי לבית משפט והשופט אמר לי 'אני צר במצבך ואני מבין אותך, אבל את לא בחוק דחיית מועדים'. למה? כי הבן שלך לא אושפז. אז הבן שלי נפגע נפשית והוא לא אושפז. אז אני לא יכולתי לקבל אפילו דחיית חוק מועדים, כי אני אמא שלו ואני לא בן זוג של נפגע ולא משרתת בשירות והבן שלי לא משרת. הוא פשוט נפגע נפשית. אבל נפגע נפשית זה פציעה. זה פציעה לכל דבר. אתם צריכים להבין, גם בצבא וגם באזרחות. זהו. סליחה.

מובן מאוד. אני רוצה נציג של צה"ל על הנושא הזה של השוואה. הייתה לי שיחה ארוכה, כמה שיחות עם יולי. הנושא של השוואת התנאים. זאת אומרת, תמיד הביטוח הלאומי אמר אני רוצה להיות כמן אגף נפגעי צה"ל. וקורה מהסיפור הזה, באים ואומרים שמע, אם הוא אזרח יש לו זכויות. אם הוא חייל, לא. איך אתם מתמודדים עם זה?

אחר הצהריים טובים, תודה גם לנוגה על הדברים. אני אשתדל לתת התייחסות עניינית. שמי כרמל קלה, אני פסיכיאטר, אני רק ענף הקליני במחלקת בריאות הנפש של חיל הרפואה.

נושא השוואת התנאים הוא לא חונה בחיל הרפואה, אלא באגף כוח אדם, מחלקת נפגעים. היינו בדיונים קודמים על זה, על זה אני לא יכול להתייחס. בתוך המסגרת של הוועדה אני יכול לתת התייחסות קצרה לגבי הטיפול שניתן לחיילי החובה כיום בצבא, שעדיין משרתים.

אנחנו מדברים על כ-44 חיילי חובה. אני אומר "כ-", כי יש גם כאלה שבתהליכי שחרור או סיום השירות שלהם. מתוכם 50% טופלו והטיפול בהם הסתיים על ידי קצין בריאות נפש בצבא.

אתה יודע, הם לא הפסיקו טיפול.

אני מבקש לדבר. אנחנו יצרנו קשר עם כל האנשים האלה, אנחנו מכירים אחד אחד את האנשים, נוצר קשר עם כולם. יש כאלה שלא היו מעוניינים בטיפול, זה בערך 1% מהאנשים. ויש כאלה שהם בטיפול כיום, זה בערך שליש מהאנשים. זה תמונת המצב של הטיפולים.

הטיפול, כפי שאנחנו תופסים אותו, מחלקת בריאות הנפש, לחייל, צריך להינתן קודם כל על ידי קצין בריאות הנפש ביחידה שלו. יש לזה הרבה מאוד משמעות. אני מתייחס רגע לדברים ולטענות שהועלו. קצין בריאות הנפש ביחידה יכול לדאוג לתנאים מסוימים, יכול לעשות חיבורים שאפשר להתאים אותם בתוך יחידה מסוימת. חיילים שלא מעוניינים להיות מטופלים בתוך היחידה יש לנו בעצם מרכז נוסף. החייל זכאי גם לבקש להיות מטופל במרכזים טיפוליים מחוץ ליחידה. עד כאן לגבי הטיפול ומי נותן אותו.

קציני בריאות הנפש בצבא גם עברו הכשרות בתחום טיפול בטראומה, זה גם ניסיון נרכש עם הזמן, ואלה תהליכים שקורים.

התייחסות אחרונה לגבי טיפולים אלטרנטיביים. בסוף חיל רפואה מספק טיפולים שהם מוכרים על ידי הרשויות הרגולטוריות. בסדר? אנחנו מספקים טיפול מוכר ומאושר. אלה הטיפולים שאנחנו עושים. תודה.

תודה רבה. נצטרך לפנות לאגף כוח אדם. כן, בקצרה?

סליחה, רק תיקון, אני רוצה לתקן שעורכת הדין שדיברתי עליה היא ענת גינצבורג ולא כמו שאמרתי בטעות. סליחה.

אבל בינתיים עדכנה אותי ענבר מביטוח לאומי על שני דברים: אחד, שהחוק נמצא כרגע בדיון לקראת שנייה ושלישית. הוא כבר עבר בקריאה ראשונה. גם אני זכרתי שזה כבר התקדם. חשבתי שהוא כבר עבר. אני אפנה ליושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט על הנושא הזה שדיברתם קודם על ה-75,000 שקלים.

ולגבי ההכרה של החיילים מיידית?

זה לא הם. אז אנחנו נצטרך לפנות שוב לאגף כוח אדם בצה"ל, נצטרך לפנות. התייחסות קצרה, ביטוח לאומי ורווחה על הנושאים שעלו פה.

נראה לי שחלק מהדברים כבר היו בתגובות. רק משפט אחד שנראה לי חשוב, כדי שזה לא יהיה כותרות אלא באמת מספרים קונקרטיים. מנותקי קשר או סרבני קשר כבר הגענו בחודש האחרון ל-35. ברמה של הצמדה של עובד סוציאלי. אני לא מדברת על כלל האוכלוסייה, אני מדברת ממש על מנותקי הקשר.

מה זה סרבני קשר ומה זה מנותקי קשר?

מנותקי קשר אלה אנשים שאנחנו מקבלים עליהם דיווח מאדם דואג. סרבני קשר, אולי המילה "סרבנות" היא קשה, אבל אלה אנשים שלא רצו עד היום טיפול נפשי. אבל שכן יש דאגה וצריך לעשות תהליך של חיזור לגביהם.

אני אומרת את זה כדי להגיד, קודם כל זה עובד, המנגנון של האיתור. כל פנייה היא פנייה משמעותית וחשובה. פונות אימהות, פונים קרובי משפחה, פונים חברי קהילה. פונה מירב שעובדת איתנו על בסיס קבוע. והמנגנון עובד ומתחיל להוכיח את עצמו. אז זו לא רק אמירה, זה קונקרטי, ותפנו.

אנשים שהם מנותקי קשר לגמרי באמת מאוד קשה להגיע אליהם. לכן כל שכן או קרוב משפחה, איש קשר, לא משנה מה, פונה ואנחנו יודעים למצוא את הדרך איך ליצור את הקשר ולדלג על הסכמים וויתורי סודיות בהקשר הזה, כשיש דאגה.

רק כדי שאני אבין, שאנחנו נבין. אם יש מישהו שסירב לקבל טיפול מסוים, דני. אוקיי? אז יש איזה שהוא פיקוח ובקרה עליו אחר כך? או עם בני המשפחה שלו? כאילו, אם מתקשרים לדני ודני אומר 'עזבי, לא בא לי עכשיו על שום דבר' וכאלה? מסתיימת איתו ההתקשרות באופן כללי? איך זה קורה? איך זה קורה בשטח?

אם אין יוזמה אז אתם עוצרים, מה?

לא, לא.

אני יכולה להגיד מה מהצד שלנו ואני יכולה להגיד קצת מה שלדעתי קורה.

לא, תני, תמחישי, כדי שנבין, כדוגמה. אני לא מבינה.

שאלת, השאלה הייתה ברורה.

אסנת, אני יכולה להמחיש על מה שבשליטתי, לא על מה שלא. בתחום שלנו, ברווחה, כל פנייה נעשה עליה follow up וכל דאגה שמושמעת, קריאה לעזרה, קריאה לסיוע, אנחנו מחברים היום גם את הצוות של אנשים טובים, אבל גם את העובדות הסוציאליות ברווחה. אני מאוד מקווה שנצליח להכניס עוד עובדות ייעודיות לעניין.

אנשים שפנו לטיפול ולא רצו טיפול, וזכותם. יש אנשים, אני השבוע טיפלתי בשורדת שהייתה בפגישה טיפולית אחת לפני שנה וחודש. לא רצתה יותר. באמת נקלעה למצב מאוד קשה מאז. ולשמחתי היא יצרה קשר, כי פרסמנו עוד צו ופרסמנו דרכים להיעזרות ועכשיו היא חוזרת חזרה לטיפול.

הקואליציה כבר לא נמצאת כאן, רעות לא נמצאת וגם אפרת לדעתי כבר הלכה. אבל היום גם הקואליציה וגם לב בטוח, שהם הגוף המרכזי שעוסק בטיפול, עושה follow up לפניות. זאת אומרת, חוזר לשורדים שנשרו מטיפול, לא רצו טיפול. הם לא כאן, אז אני לא יכולה להגיד מספרים.

אתם עושים אינטק שורד? יש כזה דבר אינטק שורד?

יש אינטק שורד. ולא רק זה, אנחנו הכנסנו לאחרונה לאינטק של השורדים, בכל הגופים המטפלים, גם בירור לגבי גורם מקצועי מטפל נוסף.

זאת אומרת שאם אלעדי שלי מטופל בלב בטוח, לצורך העניין, אז את יודעת עליו אינפורמציה? הם יודעים עליו אינפורמציה?

לא, לא, מה פתאום.

איך זה הולך? כי אנחנו לא מבינים.

היא יודעת שהוא מטופל בלב פתוח.

אני רק יודעת, אנחנו יכולים לדעת מטופל, לא מטופל. אני לא יודעת שום דבר מעבר לזה.

אני רוצה להגיד משהו על המסרבים. זה הילדים שלנו. וחלק מהם בשנה האחרונה הם מצאו את הדרך שלהם כביכול. אני רוצה גם לפנות אליכם, עמותה, הם הולכים פעם בשבוע לאירועים של העמותה, הם הולכים ללק. הם נכנסים לתוך קהילה שהיא קהילת שורדי המסיבות. וזה איפה שהוא, אני יודעת שהכוונה שלכם טובה, אבל איפה שהוא אתם תוקעים אותם בתוך המעגל של ה-7 באוקטובר. אולי מתוך המסיבות האלה שהם בהתרגשות של ממשיכים לרקוד, אבל הם לא באמת חוזרים למעגל החיים. אתם מנסים יכול להיות לתת להם שם דברים אחרים, אבל בסופו של דבר, אני רואה גם את מסיבות ההנצחה שאתם עושים בשבת. כל הקטע הזה של סביב החגיגה של החיים, ואז הם אומרים אנחנו בסדר, הם לא באמת בסדר. וצריך לעשות משהו עם המסיבות החודשיות האלה.

אנחנו לא באים לשם, כי אתם לא מזמינים אותנו, את ההורים. אתם מזמינים את משפחות הנרצחים ואת השורדים עצמם. אף פעם לא היינו מוזמנים אנחנו כהורים כדי לדעת באמת מה קורה במסיבות. אנחנו יודעים איך הילדים שלנו חוזרים הביתה. ומבחינתם הם בסדר. הם בתוך מעגל החיים של המסיבות שלהם, של הכיף שלהם. חלק הולכים לוועדות נכות. אנחנו לא רוצים להשאיר אותם במקום הזה תקוע של ה-7 באוקטובר. הם שם, הם עוד לא התחילו לטפל בעצמם רובם.

צריך לחשוב גם על הדבר הזה. אתם צריכים לחשוב על הדבר הזה.

ביטוח לאומי, יש עוד משהו שאת רוצה להוסיף?

אני אגיד משהו קטן. אני כאן לא מעט ואני פוגשת את שתי האימהות היקרות האלה, באמת, נוגה ואסנת. ואני שומעת את צעקתכן, ואני אגיד מה שאמרתי פה לאימהות. בקלות זה יכול היה להיות הילדים שלי. ואני גם אמא לילדים בגיל הזה. אז אני אשמח, הרמתן את הכפפה שישתפו אתכם פעולה. אז אני אגיד בשם ביטוח לאומי, שנשמח לשתף אתכן פעולה. נשמח לעשות זום, מפגש להורים להסברה. לא מעבר לזה. בסוף הם ילדים עצמאיים, אנחנו חייבים לשמור על הפרטיות שלהם.

את יודעת, אנחנו מכירים 150 הורים.

לא, לא, תני לה לסיים. נוגה, אמרת את זה.

לא את כל ה-4,000.

נוגה, אמרת את זה.

אנחנו אתכם. אנחנו מבינים את המצוקה ואנחנו ניתן לכם את המידע, שלפחות יהיה לכם מידה מסוימת של חווית שליטה.

אני רוצה להגיד משהו.

היא שורדת.

אני שורדת. גם לי קוראים נוגה, אגב.

נוגה זו דרגה עליונה של אור, שתדעי. ביהדות זו דרגה עליונה של אור. זה לא סתם.

והיה אחד מבניו של דוד המלך. אני רוצה להגיד משהו. קודם כל, ככה: כשיש לך כתובת, וזה משהו שעומר הזכיר קודם, כשיש לך כתובת ברורה למי אתה פונה. אנשים שנמצאים במצוקה כשאין להם את הכתובת ואנחנו מתחילים עכשיו לחפש. לנו יש את מירב, למזלנו. אבל מספיק שהיא לא תהיה זמינה באותו רגע ומישהו צריך אותה. כשאתה נמצא במצוקה, כשאתה נמצא במצב שאתה לא יודע מה לעשות. אנשים שנמצאים במצב של אובדנות כזו או אחרת. זו בדידות מטורפת, זו מצוקה מטורפת.

כשאין לך כתובת אחת, בן אדם אחד שיעזור לך עם כל מה שאתה צריך, ואתה צריך להתחיל עכשיו ללכת בין אחד לשני, בין המשרד הזה למשרד ההוא. אסנת שאלה כל הזמן אם יש קשר ביניכם והכול. אני, משהו אישי שלי הייתי צריכה לדבר עם ארבעה אנשים שונים.

אני רק אספר על עצמי שנייה. אני אחות במקצוע שלי. אני ראיתי דברים שאנשים ביום יום לא רואים ולא מאחלת להם לראות. סליחה מתיאורים, יצא לי לעטוף גופות לא פעם ולא חמש פעמים. אני באמת, בואו נגיד יש לי קצת ניסיון עם העניין הזה של מוות. זה לא הכין אותי ל-7 באוקטובר ובטח לא הכין אותי ל-8 באוקטובר. זאת אומרת, איך אני מתמודדת עם זה אחרי זה.

אני חזרתי לעבוד אחרי שבוע וחצי. אני במאה אחוז משרה. אני במשך שבוע וחצי לא יכולתי לדבר, כי כל מה שיצא ממני זה בכי. אבל חזרתי מהר מאוד למאה אחוז משרה. ונתתי 700% בשביל להיות במאה אחוז שלי.

לאורך כל השנה הזאת, פחות משנה, אני כבר עבדתי על אדי דלק, כבר לא היה לי מאיפה. ורק אחר כך נודע לי על העניין הזה של תט"ר, שאני בכלל זכאית לדבר הזה. שאני יכולה רגע להפסיק לעבוד ולטפל בעצמי, ועדיין לקבל משכורת. זה נציגה של ביטוח לאומי שעשתה את השיחות הראשונות לראות מה קורה, אה, תדעי, בגלל שאת עובדת מאה אחוז את לא זכאית לתט"ר. לא ידעתי אפילו מה זה אומר. ואני המשכתי לעבוד, ועשיתי עבודה מצוינת. רק שזה גבה מחיר בריאותי ממני.

אני לא במצב שאני, חלילה, לא רואה את עצמי בשום מצב שחור נקרא לזה. אבל בן אדם, כמו שאיציק שהיה פה אמר, שאין לו את האנרגיות האלה, אין לו מאיפה להביא את זה ונמצא במצב של מצוקה נפשית אדירה. ומה שאנחנו, וכל אחד פה עבר את זה בצורה שלו. כל אחד חווה את היום הזה בצורה שלא נדע ואני לא מאחלת אותו לאף אחד.

ברגע הזה שאין לך מאיפה להביא את האנרגיות האלה, ואתה צריך לשרוד כלכלית, הדרך לוותר על כל העניין הזה היא מאוד קצרה. מאוד קצרה. ומה שצריך לעשות פה, זה מדהים שפונים לכולם, אבל עם כל ה-4,000 אנשים האלה כולם צריכים להיות נורות אדומות. כולם מלכתחילה הייתם צריכים לפנות אלינו כנורות אדומות. כי בן אדם יכול להיות סבבה לגמרי במשך שנה ופתאום הטריגר הלא ברור, הלא ידוע, פתאום זה מה שייצא החוצה. ואז מה יקרה? ואיפה זה?

אני כל השנה הזאת, לצורך העניין, הייתי ילדה טובה. ואני במשך 20 ומשהו שנה, אני בת 41, אני משלמת ביטוח לאומי. אף אחד לא עושה לי טובה. אף אחד לא עושה לי טובה כדי שאני אקבל את מה שמגיע לי, כמו כל ביטוח אחר שאנחנו משלמים. אז למה עכשיו, אחרי שנגמרה השנה הזאת, אני כל פעם מחדש צריכה להצדיק את עצמי ולהסביר את עצמי ולהראות שמגיע לי בכלל. זה לא איזה לוטו. זה לא הגרלה. אני שילמתי, משלמת ומכורח הנסיבות של 7 באוקטובר זה חד משמעית מגיע לי. ואני לא צריכה עכשיו כל חודש לתהות אם תיכנס לי משכורת או לא.

אני צריכה לדעת שזה משהו שהוא יציב, כי אני מטפלת בעצמי. אני מה-8 באוקטובר מטפלת בעצמי. אבל אנשים, במיוחד חבר'ה צעירים, חבר'ה צעירים שעדיין לא יודעים, באמת, כאילו, כל אחד יש לו כיוון אחר משלו.

או שאין לו כיוון.

או שאין לו כיוון, אבל זה לא משנה. הם צריכים את הכיוון הזה והם צריכים כתובת. זה הדבר שהכי חשוב בכל היספור הזה. בן אדם אחד שיעזור לו לאורך כל התקופה הזאת. ואם הוא לא צריך יותר והוא מרגיש שהוא בסדר, סיימנו את הסיפור הזה. אבל עד שזה לא נגמר אתם לא עוזבים אותו.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון.

הדיונים האלה אכן כפי שאמרו כולם, הם טעונים מאוד. אנשים נמצאים עם המון כאב. האירוע של מה שהיה בשמחת תורה הוא אירוע שלא דומה לשום דבר אחר. אנשים עברו טראומות. דיברנו על זה, הזכרתי קודם, אצלי בלשכה עם אנשי ביטוח לאומי לפני כמעט שנה. אמרנו, זה סוג אירוע שלא דומה לא לפיגוע, לא לנפגעי טרור. הוא משהו אחר לגמרי.

הוא מגה טבח.

דיברנו אל זה בזמנו עם ענבר ועם מי שהיה אצלי אז בלשכה. הוא לא דומה לשום דבר אחר. יחד עם זאת, אני חייב לומר שאנחנו, לפחות אני, מרגיש שהתקדמנו מאוד. אני מסתיים עם כאב, אני מרגיש שיש דברים שאנחנו עוד רחוקים מהם. אבל ברמה הפרקטית התקדמנו מאוד.

עצם זה שחלק גדול לפחות מהשורדים, לא כולם, קיבלו טלפונים. ואלה שלא קיבלו צריך להגיע אליהם, אבל אכן יש התקדמות בדבר הזה. יש היום העברת מידע מאוד מסודרת בין שלושת המשרדים שנמצאים בתוך הסיפור הזה. כולם נמצאים על אותה data ועל אותו דבר.

אני גם שמעתי את ההודעה של ראש הממשלה שהוא ייקח פרויקטור. אני הייתי מציע, כיוון שיש לי קצת, לא לחכות לפרויקטור. אנחנו צריכים עד לפרויקטור, יוכל להוסיף או לא יוכל להוסיף.

מה שאנחנו כן מבקשים מהאוצר זה למצוא פתרון לנושא של ניידת התערבות של האובדנות, שהוא נושא קריטי. הוא עלה פה, הוא חסר, הוא נצרך מאוד. אין לי ספק שעם כל הכבוד ל-data אבל אם אין מה לעשות עם ה-data הזאת ואין מישהו לשלוח, ניידת לשלוח לדבר הזה. לכן הוועדה מבקשת ממשרד האוצר לטפל במסגרת התקציבית. אתם מגישים מחר תקציב לכנסת, טפלו בזה. עדיף לא לדון על זה בוועדת כספים. תטפלו בעניין הזה, תמצאו פתרון לצורך הזה. הוא צורך מיידי וקריטי שחייב לבוא מיידית.

אני כן מציע מה שהצעתי גם בפעם הקודמת, לראות כן עוד יותר סנכרון. מה שאפשר מבחינה חוקית, עם מחלקות הרווחה המקומיות, לדרבן אותן. וכן, אני מציע למרכז השלטון המקומי לראות עיריות שהן פחות אקטיביות בעניין הזה, לפנות אליהן, שיגלו יותר אקטיביות. בסוף אין תחליף לשלטון מקומי ולאנשים שנמצאים בסוף בשכונה. ממתנ"ס ועד עירייה מקומית יש לזה משמעות. יש לזה משמעות גם כלפי הכתובת שיש לאותו אחד. יש לזה משמעות.

בנושא של שכר טרחה. אני גם אדבר עם יושב-ראש ועדת חוקה, לראות איפה נמצא החוק הזה. לראות איך אפשר לקדם אותו כמה שיותר מהר. אנחנו נמשיך לעקוב. אני רק אומר, איציק כבר יצא. בנושא של משפחות הנופלים. יש החלטה חיובית בביטוח הלאומי אימצו את הכול. זה יפורסם מחר להערות הציבור, שבועיים, וחוזר לוועדת העבודה והרווחה. אני אומר שוב, כואב שזה לקח כל כך הרבה זמן, אבל אנחנו מתקדמים.

ופנייה לוועדת חוץ וביטחון בנושא של הזכויות, של השוואת חיילים לאזרחים.

הישיבה נעולה, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:34.