פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת העבודה והרווחה
20/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 302
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י"ט בחשון התשפ"ה (20 בנובמבר 2024), שעה 09:39

1. הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון - הזכות לחינוך לילדים בהשמה חוץ-ביתית), התשפ"ג-2022, של ח"כ משה טור פז
2. הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון - הזכות לחינוך לילדים בהשמה חוץ-ביתית), התשפ"ג-2023, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין

חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב
מאיר כהן

אימאן ח'טיב יאסין
משה טור פז

נטלי מופסיק - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

טלי נועם - עוזרת ייעוץ משפטי מינהל שח"א, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אורית נאור שטופר - מנהלת תחום חינוך וחינוך בלתי פורמלי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

אילן שי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד החינוך

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

שרית מזרחי - פקיד תביעות, המוסד לביטוח לאומי

מיכה נוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמוס תמם - יועץ בתחום החינוך המיוחד, מרכז השלטון המקומי

ליאור בר ניר - עו"ד, אחראית תחום בריאות וחינוך, המועצה הלאומית לשלום הילד

אסתר דהן - סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת אריאל

שור אליעזר - עמותת "הלב" לשוויון בהורות

דניאל עמירם - עמותת "הלב" לשוויון בהורות

אילת וולברג – עוזרת משפטית

ענת כהן שמואל
אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון - הזכות לחינוך לילדים בהשמה חוץ-ביתית), התשפ"ג-2022, פ/992/25

הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון - הזכות לחינוך לילדים בהשמה חוץ-ביתית), התשפ"ג-2023, פ/1409/25

בוקר טוב לכולכם. היום יום רביעי, י"ט בחשון התשפ"ה, 20 בנובמבר 2024. השעה 9:39. אנחנו היום בדיון על הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון – הזכות לחינוך לילדים בהשמה חוץ-ביתית), התשפ"ג. של הח"כ משה טור פז והצעת חוק אומנה לילדים (תיקון – הזכות לחינוך לילדים בהשמה חוץ-ביתית) של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין.

אנחנו ניתן למציע להציג את הצעת החוק ואחר כך נעבור למיכה נוי מהמרכז למחקר והמידע של הכנסת.

תודה רבה גברתי, בוקר טוב לכולם. אני שמח שאתם פה. הצעת החוק הזאת בעצם נמצאת פה כבר על שולחן הכנסת כשלוש שנים, חשוב לי לציין את זה. ובעצם היא באה לפתור לקונה שנמצאת היום בחוק או בפרשנות לחוק.

אני בא מתחום החינוך הפורמלי, כולם מכירים. עסקתי בעצם, נקרא לזה בתי ספר רגילים. בתוך בית הספר שניהלתי הייתה כיתה עם ילדים עם קשיים רגשיים. למי שמכיר, הייתה פשוט סניף של מלכישוע. אבל הכיתה הייתה כיתה בבית ספר לכל דבר ועניין. זה אומר שכמנהל בית ספר בקיבוץ שדה אליהו, היה קיבוץ ליד – קיבוץ טירת צבי שבו הייתה פנימייה. הפנימייה הייתה פנימיית רווחה. הילדים היו כיתה בתוך בית הספר שלי. משמעות הדבר שהייתה לי מאה אחוז מחויבות לילדים האלה, ילדות זה היה, עם הקשיים הכי גדולים בעולם. ילדות שהגיעו לרחוב, נשרו מכל מסגרת נורמטיבית דתית או חרדית, הגיעו למקום לשיקום. בהתחלה הייתי שולח להם מורים מבית הספר ללמד, אחר כך הן היו משתלבות בבית הספר. לפעמים זה הצליח, לפעמים זה נכשל. והאמת, זה פחות חשוב. המחויבות הייתה מאה אחוז.

מה שקורה היום זה שעל פי חוק 257 מחלקות החינוך בישראל פועלות כל אחת לפי איך שהן מבינות את החוק. משרד החינוך ומשרד הרווחה מבינים שכל ילד צריך בית ספר, גם אם הוא הוצא מהבית במשפחת אומנה או השמה חוץ ביתית אחרת. לעומת זאת, יש מחלקות חינוך שמפרשות את החוק באופן מצומצם ולא רואות באחריותן המלאה את שיבוץ הילד לפנימייה.

אני מאמין שזה לא קורה בדרך כלל מרוע. זה קורה א' כי חושבים שחוקית זה אפשרית ו-ב' יש מצוקות. מחלקת חינוך אומרת אין לי כסף להסעה, אין לי פנימייה מתאימה, אין לי בית ספר מתאים. יש הסברים. אבל השורה התחתונה היא בלתי נסבלת והיא שברגע נתון, שמענו את זה מהממ"מ, יש ילדים, לפעמים זה עשרות ילדים, דווקא ילדים שאינם משובצים לבית ספר כי לא נמצאה להם מסגרת חינוכית מתאימה.

על זה בא החוק הזה לענות ובעצם להבהיר את חובת המערכת כולה, שוב, חינוך, רווחה, שלטון מקומי, להיות מחויב לילד שנמצא בהשמה חוץ ביתית כמו שהוא נמצא, כמו שמחויבים לילד רשותי. כי השיטה הישראלית אומרת הרשות היא המשבצת. לא משרד החינוך, לא משרד הרווחה, הרשות המקומית.

הסיבה שהחוק הזה נמצא על שולחן הכנסת כבר שלוש שנים, למרות שהוא נשמע לאדם מן היישוב מובן מאליו, זה שהיו דיונים בין שלושת הגופים האלה על מה מידת המחויבות הזאת וכיצד היא מתורגמת. אחרי שקיימנו את הדיונים האלה בכנסת הקודמת ובכנסת הנוכחית הסכימו שלושת הגופים כאמור: חינוך, רווחה ושלטון מקומי, שישנה מחויבות מלאה לשיבוץ ילד בהשמה חוץ ביתית. ועל כן החוק עבר בקריאה טרומית בהסכמת קואליציה ואופוזיציה.

אני מבחינתי באנו היום על מנת לסכם את נוסח החוק ואת פרטיו, על מנת שנוכל להמשיך עם תהליך החקיקה שלו. אני אומר את האמת, העברנו אותו בטרומית בסוף כנס הקיץ. אני קיוויתי שעוד בזמן הפגרה נוכל להתקדם כבר לכל שלבי החקיקה, כי בסופו של דבר יש עשרות ילדים, ובמהלך שנה מאות, שהחוק הזה יפתור את בעייתה. אנחנו מחוקקים, אבל בסוף חוק זה לא הכול, צריך ליישם אותו. אבל העובדה שהחוק יהיה ברור וחד ועצם החידוש שבחוק תאפשר לכולנו שמסכימים על המחויבות הזאת: רווחה, חינוך, שלטון מקומי, לוודא שהחוק מיושם וילד, דווקא הילדים האלה שהוצאו מהבית ברוב המקרים, הרבה פעמים בצו משרד הרווחה, מקבלים את המענה החוקי, המהיר, הטוב ביותר להם על מנת שיגיעו למוסד החינוכי המתאים להם.

תודה לכולם על שיתוף הפעולה ואני מקווה שאנחנו נתקדם בהקדם האפשרי להמשך החקיקה. תודה לך יושבת-הראש.

תודה רבה. אנחנו נעבור עכשיו למיכה נוי מהממ"מ, בבקשה. יש לך גם מצגת קצרה.

נכון. תודה רבה ובוקר טוב. מיכה נוי מהממ"מ. אנחנו הכנו פה איזה שהיא מצגת קצרה עם קצת הסבר על המדיניות, נתונים עדכניים ממשרד הרווחה ומשרד החינוך ומעט אתגרים שקשורים בנושא הזה.

(הצגת מצגת)

מבחינת מדיניות יש חוזר מנכ"ל במשרד הרווחה, שבשיתוף עם מנכ"ל משרד החינוך ובו נאמר בצורה מפורשת שלפני שילד מושם במסגרת חוץ ביתית צריך למצוא לו מסגרת חינוכית. צריך למצוא לו מסגרת חוץ ביתית והחוזר הזה כרגע עובדים עליו. נתייחס לזה בהמשך.

מהמשרדים, ממשרד הרווחה ומשרד החינוך נאמר לנו שנעשה, יש שיתוף פעולה יעיל יותר מאז הדיון הקודם בוועדת החינוך שנעשה ביולי 2024. ושיתוף הפעולה הזה בא לידי ביטוי בפגישות סדורות לתיאום ומציאת פתרונות, לצמצם את מספר התלמידים שהם ללא שיבוץ וכן לעדכון נהלים ופגישות סדורות לתיאום ומציאת פתרונות.

נתונים של משרד הרווחה, תלמידים שלא משובצים בבית הספר. יש לנו נתונים גם לקראת סוף שנת הלימודים וגם מעכשיו, מנובמבר 2024. באגף בכיר חוץ ביתי שעובד מול ילדים ונוער במצבי סיכון בסוף שנת הלימודים היו 47 ילדים ללא שיבוץ לבית ספר. ובנובמבר 2024 המספר הצטמצם ל-17. משרד החינוך נתן לנו נתון טיפה שונה, אבל מדובר פה על ילד, זאת אומרת פער של ילד אחד. מינהל מוגבלויות שבעצם אחראי על השמה של ילדים עם מוגבלויות: בסוף שנת הלימודים מספר הילדים ללא שיבוץ היה 25, שזו הייתה ירידה מכ-40 במהלך השנה. והמספר כעת צומצם לארבעה בלבד.

וכמה זמן משך ההמתנה מהרגע שהוא הוצא מהבית ועד שמוצאים לו מסגרת?

משך ההמתנה, לפי משרד הרווחה משך ההמתנה הממוצע הסביר הוא שבועיים.

סביר מבחינת מה שעל הנייר כתוב.

נכון.

השאלה היא בפועל מה קורה.

בפועל, אם אנחנו מדברים על ה-47 באגף בכיר חוץ ביתי, היו שם מספרים, היו ילדים שחיכו מיולי 2023 עד פחות או יותר יולי 2024, כשנה. ילד אחד עוד היה נדמה לי שהצטרפו ברשימה הזאת של הממתינים היה בספטמבר ואוקטובר. אבל מרבית הילדים האלו, מהרשימה של 47 ילדים, מרביתם הגיעו במחצית הראשונה של 2024. כלומר תקופת המתנה.

יותר משבועיים.

כן, בוודאי.

אז קודם כל השלכות של - - -

רגע, עוד שאלה לגבי ההמתנה. האם גם עשיתם בדיקה מי הגורם שבגללו הדברים עוכבו? האם זה הרשות המקומית?

יש פה בעצם כמה אלמנטים. בעצם יש פה את העניין של חוסר מקום בבית הספר חלק מהם, חלק בגלל שהם ממתינים לוועדות כאלה ואחרות. חלק ממתינים למסמכים.

אתה לא יכול להצביע לי על נקודה של אוקיי, זו הבעיה ושם צריך לפתור את זה.

במסמך פירטנו ממש ברמה של מספרים כמה ילדים יש בכל, זאת אומרת שהמתינו בגלל סיבה מסוימת. יש גם את העניין של חוסר התאמה של המסגרת עצמה. זה יכול להיות על רקע דתי לדוגמה. שילד מבית חרדי אין לו מסגרת חרדית מתאימה, נניח.

אז אני שואלת עוד פעם, הסיכום של כל הבדיקות שלכם, האם אתה יכול להגיד לי כן, הגורם שאיתו אנחנו הכי צריכים להתמודד זה א' או שאתה אומר זה פרוס על פני לא מעט סיבות.

אני חושב שזה פרוס מבחינת הגורמים. אבל אם אני לא טועה, רובם היו סביב חוסר מקום או חוסר מסגרת מתאימה. מבחינת השאלה, בהקשר של מסגרת מתאימה לפחות מה עושים.

אז האתגרים, ילד שממתין בפנימייה ולא משובץ לבית ספר, אז קודם כל קשה לו מאוד להשתלב ולהסתגל לסביבה החדשה שלו. קשה לו אחרי זה להדביק פערים לימודיים וכמובן שזה משליך על ההתנהגות שלו ועל המצב הרגשי שלו.

עוד קושי או אתגר גדול שיש על המערכת, וזה ברמה של כל הגופים שאחראים על כך זה שההשמה מתבצעת לאורך כל השנה ולא דווקא בנקודת זמן ספציפית. זה קשור לוועדות אפיון וזכאות לדוגמה, שהן עד תאריך מסוים. ואז אם יש השמה אחרי זה משפיע. זה משפיע על הכיתות שכבר שובצו אליהם ילדים והן כבר מלאות ואז במהלך השנה קשה למצוא שם מקום.

רוב התלמידים שהם ללא שיבוץ זכאים לשירותי חינוך מיוחדים. בחלק מהמקרים באה לידי ביטוי גם סוגיית ההסעות, הזכרנו את זה גם אתמול, שזה גם כן נושא שעומד על הפרק.

כן, בהחלט נושא כאוב לכשעצמו. אוקיי, תודה רבה. איילת, אני מציעה שאת אולי תקריאי את הנוסח ואז נשמע מה יש לומר.

בסדר גמור. כאמור, יש שתי הצעות חוק שמונחות על שולחן הוועדה.

כן, נמזג אותן.

בסדר גמור. מבחינת עלות תקציבית הייתה התייחסות של האוצר במייל. יש מישהו שיכול גם להגיב פה? יש נציג של האוצר?

יש נציגה של האוצר, היא פשוט יצאה.

לפני שנייה היא הייתה פה. אז אחר כך.

רק שאני אזכור לשאול לגבי העלות התקציבית. ואני מתחילה לקרוא את הנוסח.

הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון) (הזכות לחינוך לילדים בהשמה חוץ-ביתית) התשפ"ה-2024

תיקון סעיף 15
1.
בחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 15 -



(1) בסעיף קטן (א), אחרי "משפחת האומנה" יבוא "או מסגרת חוץ-ביתית אחרת, לפי העניין", ואחרי "באותה משפחה" יבוא "או באותה מסגרת";



אני אעצור רגע, אני אגיד, זה תיקון מוצע של הייעוץ המשפטי לוועדה. אני אקריא את סעיף 15(א). 15(א) קובע כך: "זכותו של ילד כי בבחירת משפחת האומנה או מסגרת חוץ-ביתית אחרת, לפי העניין, המתאימה בעבורו, יינתן משקל ראוי לאפשרות להגשים באותה משפחה או באותה מסגרת את זכותו לחינוך על פי כל דין, לרבות במסגרת חינוכית המתאימה לצרכיו".

לאחר שנערך שיח עם המשרדים אני מבינה שיש להם איזה שהיא התנגדות להכניס את התיקון הזה. אני מציעה לשמוע מהם אולי.

בבקשה, משרד הרווחה. רק שם ותפקיד.

תודה רבה. עו"ד טלי נועם, לשכה משפטית, משרד הרווחה. בוודאי שאנחנו תומכים בהצעת החוק, אנחנו רק מתנגדים לתוספת של סעיף (א), כי למעשה חוק האומנה מתעסק בכלל שיקולים של השמה במשפחת אומנה. ואלה שיקולים שלא נשקפים בינתיים בחוק בהשמה חוץ-ביתית. לכן אנחנו מבקשים להימנע מלהוסיף פה את השיקולים להשמה בסעיף (א) ספציפית.

ולמה הם לא, כלומר, איפה נמצאים השיקולים לגבי השמה חוץ-ביתית?

זה נתעסק בחקיקה נפרדת. לדעתנו זה שיקולים מאוד מאוד - - -

רגע, אני שומעת "נתעסק", כלומר עוד לא התעסקתם.

לא. התחילה עבודה.

לא, אבל אני באמת רוצה לשאול, שנייה. אנחנו מדברים על החוק שמונח בפנינו מ-2016. ככל שידוע לי כבר אז אמרו "אנחנו נתעסק", 2016. אנחנו כמעט עשור מאז. אני לא פונה אלייך, שוב, אישית, אני פונה אלייך בכובעך כמשרד הרווחה. נתעסק עם אותן זכויות שרשומות פה בחוק הזה, להתעסק איתן גם עם חוק ההשמה. מאז עברו שמונה שנים ואת עדיין אומרת לי אנחנו נתעסק או מתעסקים.

אני שואלת שוב, למה זה לא נפתר? כלומר, עם כל הכבוד, בסוף ילד הוא ילד. וילד שהוא בהשמה או ילד שהוא באומנה זכאי לאותן זכויות. אנחנו הרי לא רוצים לעשות אפליה, נכון? אז איך אנחנו מתגברים על האירוע הזה?

משרד הרווחה עובד על זה. אני לא יכולה להתחייב למועד, בוודאי. אבל אנחנו כן עובדים על זה ויש נוסחים.

רגע, אני רוצה שנייה להבין. אני רוצה רגע לסכם את מה שאת אומרת לי, אם הבנתי נכון. את בעצם אומרת לי 'מיכל, אני מפחדת מהסדר שלילי'. נכון, זה מה שאת אומרת לי בעצם?

כן.

את אומרת אם נכניס פה רק את הזכויות של חינוך, רגע מה עם הזכויות האחרות שמגיעות לילד בהשמה?

כן. רק לציין רק בהיבט הזה שגם אותי, כשעברתי על ההצעה הטריד העניין הזה של הסדר שלילי.

את יכולה להסביר את המשמעות של זה, אילת?

מבחינה משפטית אני מסכימה. אבל אני כן אציין, חשוב רק לדעת שבחוק אומנה לילדים כן יש את הממונה על תלונות הילדים שנמצאים באומנה וגם בהשמה חוץ-ביתית.

לא, את יכולה להסביר את החשש של ההסדר השלילי, מה המשמעות שלו?

בואו נשמע.

אנחנו אולי נסביר. עו"ד נטלי מופסיק מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. למעשה חוק האומנה מתייחס למגוון רחב של שיקולים שאנחנו שוקלים כשאנחנו משלבים ילד במשפחת אומנה. השיקולים הם בין היתר קרבה וקשר עם המשפחה הביולוגית במקור, שאלות של פרטיות, של יציבות, של טובת הילד, של הגנה על הילד.

רגע, שנייה. כל השיקולים האלה שאמרת, למה הם שונים בהשמה חוץ-ביתית?

הם לא שונים, שנייה.

אותם שיקולים.

הם אותם שיקולים שאנחנו שוקלים ושוועדות תכנון טיפול שוקלות במחלקות לשירותים חברתיים.

סליחה שאני מטרידה אותך.

את בוודאי לא מטרידה אותי.

אני רוצה רגע להבין את הקונספט. תסכימי איתי שאומנה זה חלק מהשמה חוץ-ביתית.

בוודאי.

כלומר, אנחנו מוציאים ילד מהבית ואז אנחנו אומרים יש לנו פה כמה סוגים של איפה הכי נכון לו. כלומר, יש פה ילד, מה הכי מתאים לו? האם מתאים לו אומנה, האם מתאים לו מסגרת חוץ ביתית אחרת? השיקולים הם אותם שיקולים.

השיקולים הם אותם שיקולים. הבעיה שאי אפשר, אחרת אנחנו ניצור הסדר שלילי. אי אפשר להוסיף את השיקול של מסגרת חינוכית כשיקול בלעדי בהשמה חוץ ביתית פנימייתית לעומת יתר השיקולים שחוק האומנה מונה. אז זה או שנוסיף את זה בכול, ואין לנו יכולת כרגע למשרד הרווחה לתת עמדה ביחס להוספת השמה חוץ ביתית בכל הזכויות והשיקולים שמנויים בחוק האומנה. זה נושא חדש, זה צריך לבוא בפני השר והמנכ"ל שלנו ובפני הממשלה. זה לא מה שנדון עד עתה. אז אני בוודאי לא יכולה על דעת עצמי להגיד בואו נוסיף את זה לכל החוק. אני לא יודעת מה המשמעויות, לא התקציביות ולא המקצועיות של הוספה כזאת בשלב כזה.

אם אנחנו מוסיפים את זה רק בחינוך, המשמעות היא שאני לא נותנת מעמד בכורה לשיקולים העיקריים שאנחנו שוקלים כשאנחנו משלבים ילד במסגרת חוץ ביתית, שזה הגנה על הילד.

נטלי, תקשיבי לי, אני הבנתי אותך לחלוטין ואת צודקת גם במובן המשפטי וגם, אבל אני אגיד לך איפה הקושי שלי. ויש לי אולי גם הצעה ואני אשמח לשמוע גם את יתר, אני רואה גם שמשרד האוצר חזרו, אבל בכלל נוכל לשמוע גם את משרד האוצר.

בעצם מה שאת אומרת לי היום דה פקטו אותם שיקולים שוקלים. כלומר, בסוף יש ילד וכל הוועדות שצריכים הם שוקלים רגע, איפה הכי מתאים לו. השיקולים שכתובים בחוק הזה הם שיקולים שחלים דה פקטו גם על ילד שבסוף הולך להשמה חוץ-ביתית ולא לאומנה.

בוודאי.

זה אומר גם, תכף נשמע את משרד האוצר, אני לא רואה איפה זה עלות נוספת, כי בסוף זה שיקול. לכן הצעתי שכן בואי ניקח רגע את חוק האומנה, מאחר וחיכינו כבר קרוב ל-10 שנים ושום דבר לא קרה. ואני לא מדברת כרגע על כל חוק האומנה שהרבה ממנו מתייחס לפרוצדורות. כלומר איך, מי זכאי לרישיון. עזבי את כל הדברים האלה, אני שמה אותם בצד, לא רלוונטי להשמה חוץ-ביתית. אבל כן לנושא של זכויות והנושא של שיקולים זה אותו דבר. כי אני מסתכלת על החוק, אני אוחזת את החוק.

אבל אי אפשר, אנחנו לא יכולים על הדרך, בתיקון שהרעיון שלו הוא לא להפלות ילד במסגרת חוץ-ביתית בבחירת מסגרת חינוכית ליצור מעקף וחוק עוקף למסגרות חוץ-ביתיות.

קודם כל אנחנו יכולים.

אתם יכולים, אני כממשלה לא יכולה - - -

אני אגיד לך מה.

רגע, שנייה. אני גם חושבת שהחוק האומנה הוא הרבה יותר רחב רק משיקולים של איזה שיקולים אתה שוקל כשאתה שם במסגרת חוץ-ביתית. כמו שגברתי אמרה, יש סוגיות של רישיון, של תקצוב, של תשלומים. אלה סוגיות שהיום חלקן מוסדרות בחוק הפיקוח על המעונות, שהוא החוק שכרגע מסדיר את ההפעלה הטכנית של מסגרות חוץ-ביתיות. אי אפשר לעשות, זה לעשות חצי עבודה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה מהרגע להרגע.

אני אומרת בכנות, ככל שזו עמדת הוועדה, אנחנו נצטרך לשקול ביחד עם מי שמחליט. אני לא מחליטה.

אז נטלי, אני אגיד לך משהו ואנחנו נעבור רגע לשמוע גם את האוצר, אלא אם כן תרצי להוסיף עוד. אני אגיד לך איך אני רואה את הדברים. יש פה עוד את חבר הכנסת המציע, אז צריך גם אותו כמובן לשמוע. אבל אני אגיד לך איך אני רואה את הדברים.

מאחר וגם לי באופן אישי כחברת כנסת מגיעות, אני חושבת, שלוש-ארבע פניות בשבוע בנושא הזה. בנושא הזה של אין מערכת חינוך. אתמול ישבה פה אמא לילדה שהוציאו אותה מהבית לאחת מהפנימיות אני חושבת. והיא סיפרה שם דברים שזעזעו את כולנו. אנחנו מקבלים את זה מידי יום ביומו.

מה שאני חושבת שאנחנו לא מתעסקים עכשיו בלשנות את כל חוק האומנה. הצעת החוק הוגשה לזכויות הילד חינוך. יש בחוק האומנה פרק ב', מדבר על זכויות. הוא מדבר על זכויות ילד באומנה. מבחינתי אני לא רואה שינוי וזה לא נושא חדש בלכתוב זכויות ילדים בהשמה חוץ-ביתית ובאומנה. בעיניי, תכף נשמע את האוצר, אין בזה שיקול כלכלי, כי שוב, זה רק הזכויות שהן מה אתם שוקלים.

אז אני רוצה להגיד שנייה שני דברים.

אז בואי נקרא אותם, שנייה נקרא אותם.

אין בעיה, אבל אני רוצה שני דברים. אחד, זה בוודאי כן נושא חדש, כי זה נושא, רגע שנייה.

חשוב לי רק להגיד, המושג "נושא חדש" הוא מושג שנמצא בתקנון הכנסת.

נכון.

הוא מתייחס לשינויים מהותיים שנעשים בהצעת חוק אחרי - - -

זה שינוי מהותי.

רגע. אחרי הקריאה הראשונה. אנחנו עדיין נמצאים לפני הקריאה הראשונה.

ההצעה קודמה על דעת, על עמדת הממשלה.

אני רוצה להבחין בין שני דברים. נושא חדש אין פה, בסדר גמור? אנחנו נמצאים לפני קריאה ראשונה ולכן מהבחינה הזאת המונח הזה פשוט לא מונח מתאים.

מבחינת מה שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה, אז חשוב לי עוד פעם לציין שהכנסת, חברי הכנסת סוברנים להחליט - - -

בוודאי סוברנית. אבל אני חושבת שנכון לתת לנו הזדמנות רגע להתייעץ עם מי שאחראי עלינו.

בוודאי, בוודאי. טריוויאלי.

לא, בוודאי. אני רק מהבחינה המשפטית רוצה לתת את המסגרת. בסדר?

אוקיי. ואני כן גם רוצה להגיד משהו שמאוד חשוב לי להגיד. כשאנחנו בוחרים מסגרת חוץ-ביתית, וצריך להגיד את זה, עם כל הכאב, השיקול הראשון במעלה הוא לא המסגרת החינוכית. השיקול הראשון במעלה הוא להגן על הילד.

בשביל זה אנחנו רוצים לתקן.

שנייה, רגע. לא, אבל אנחנו גם לא חושבים שזה צריך.

אבל את רואה את התיקון כפוגע בעיקרון הזה?

כן, לחלוטין. כי אם אני מתקנת ואני כותבת - - -

ב-(א) היא מתכוונת. היא מתכוונת ב-15(א).

רק 15(א), לא ביחס לשני התיקונים האחרים. אם אני מכניסה רק את הזכות לחינוך המשמעות של זה היא שהשיקול היחיד כרגע שנקבע בחקיקה הוא המסגרת החינוכית. ואני חושבת, באמת אני אומרת בכנות, זה אסון להשמה של ילדים בהשמה חוץ-ביתית. כשאנחנו מוציאים ילד מהבית המטרה זה להגן עליו, זה השיקול הראשון, הגנה על הילד וטובת הילד. לא העובדה שיש לו מסגרת חינוכית. אנחנו נשקול גם את זה.

נטלי, אני איתך.

אבל זה לא השיקול הראשון וגם לא השיקול היחיד.

א', אני מסכימה איתך שהחינוך זה לא השיקול היחידי. בתוך השיקול של טובת הילד עומד חינוך, אבל בוודאי לא, אני מסכימה.

אני לא יודעת האם התיקון המוצע ב-15(א) הוא יגרום לכך שזה יגיד את ההסדר שלילי, אני לא בטוחה.

גברתי, מניסיון בשטח, בוודאי.

אבל מאחר ואני לוקחת את מה שאת אומרת, ועל זה חשבתי, אז אני אומרת בגלל זה אני רוצה את כל פרק ב'. ששם, בואו נקרא, לפני שאת אומרת לי 'לא', בואו נקרא ואז נעבור לאוצר.

לא, אני לא אומרת לא. אני אומרת זה ייקח לנו זמן, אנחנו נצטרך עכשיו לא מעט זמן בתוך הממשלה לחשוב על זה.

לא, אני חושבת שלא צריך בתוך הממשלה. בואי תראי, זה לא בתוך הממשלה.

גברתי, המשמעות של זה הרבה יותר רחבה.

בואי רגע נקרא את הפרק ואז נחליט. בסדר? ברשותך.

פרק ב': זכויות ילדים באומנה

זכויות באומנה ובבחירת משפחת אומנה
6.
(א) ילד הנמצא בתהליך השמה באומנה או באומנה זכאי, בין השאר, לזכויות לפי פרק זה לשם הבטחת יכולתו לחיות במסגרת משפחתית חלופית לבית הוריו, המספקת לו את מכלול צרכיו, פועלת לשמירת טובתו ומיישמת את זכויותיו לפי חוק זה; בחירת משפחת האומנה בעבור הילד תיעשה מתוך חתירה למימוש זכויות אלה.



כמובן יהיה צריך לתקן "לפי חוק זה" לא מתאים, אלא צריך. "בחירת משפחת האומנה בעבור הילד" – נצטרך להגיד מסגרת השמה חוץ ביתית.



(ב) משפחת אומנה או מנחה אומנה שמונה לילד יפעלו לקידום מיצוי זכויותיו של הילד על פי כל דין, בתחומי חייו השונים.


7.
זכותו של ילד לחיות בתנאים ובסביבה שיאפשרו לו, ככל האפשר, התפתחות אישית ואת מימוש יכולותיו והפוטנציאל שלו, לרבות התפתחות גופנית, נפשית, רגשית, שכלית וחברתית.


8.
זכותו של ילד להיות מוגן מפני כל צורה של ניצול ופגיעה, לרבות פגיעה פיזית, נפשית או מינית, הזנחה והתעללות, ומפני כל צורה של טיפול אכזרי, בלתי אנושי או משפיל, ושל ענישה גופנית, נפשית או משפילה.


9.
זכותו של ילד לדעת מיהם הוריו, להכיר את הוריו ואת בני משפחתו, ולשמור על קשר אישי עמם.


10.
זכותו של ילד שייעשה מאמץ מרבי למניעת העברתו ממשפחת אומנה אחת לאחרת או למסגרת השמה חוץ אחרת.


11.
(א) זכותו של ילד להביע את רצונו, רגשותיו, דעותיו ועמדתו ולהישמע בחופשיות, בכל עניין הנוגע לו לפי חוק זה, לאחר שניתן לו מידע כאמור בסעיף 13, והכול בהתחשב בגילו, בכשריו המתפתחים ובצרכיו המיוחדים.



(ב) זכותו של ילד שלרצונו, לרגשותיו, לדעותיו ולעמדה שגיבש בעניין הנדון יינתן משקל ראוי, בהתחשב בגילו ובכשריו המתפתחים.







גורם מוסך לפי החוק הזה, אני אקריא.

זו ועדת תכנון טיפול או בית משפט.

בדיוק. זה כל מי שבעצם מוסמך השמה.

זה זהה.

כן, אז הגורם המוסמך הוא אותו גורם.



(ג) גורם מוסמך הדן בעניינו של ילד לפי חוק זה ישמע את הילד בהתאם להוראות סעיף זה; ואולם הגורם המוסמך רשאי שלא לשמוע את הילד, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, אם שוכנע כי תיגרם לילד פגיעה ממשית מהבאת הנושא לפניו, העולה על הפגיעה שתיגרם מאי הבאתה.



(ד) נדרש גורם מוסמך להחליט בעניינו של ילד, רשאי העומד בראש הגורם המוסמך שלא להביא לפני מי מהצדדים...

שוב, שגם זה קורה דה פקטו. נכון? סליחה, נכון נטלי?

המון מהזכויות פה קורות דה פקטו. אבל זה לא אחד לאחד.

למה זה לא אחד לאחד? תגידי לי, מה שהיא קראה עד עכשיו אילת, איפה זה לא אחד לאחד היום? שוב, מה שקורה היום. גם אם אין חקיקה בנושא. מה לא קורה?

זה לא העניין של לא קורה, גברתי, זה העניין של צריך לעשות התאמה בהתאם למסגרות חוץ-ביתית.

בנוסח צריך.

בסדר, עזבי את הנוסח. הנוסח יש לי יועצת משפטית.

זה הרבה יותר משאלות של נוסח, אלה שאלות של מהות. איזה שיקולים צריך לשקול, מה יותר, מה פחות. משפחות אומנה זה משהו אחר לעומת מסגרת חוץ-ביתית. זה משפחה, זה לא מסגרת.

נטלי, שוב, קראה פה היועצת המשפטית, אני באמת מבקשת רגע שלא נהיה פורמליים רגע ואני רוצה באמת מהות.

קראה פה אילת בינתיים שישה סעיפים. אוקיי? אני רוצה להבין איפה זה עומד. הרי לא כתוב כאן יחסים. אנחנו 20% נשקול את זה ו-40% נשקול את זה. היא קראה פה משהו שגם בילד שלי, בבית, שהוא לא הוצא, זה כל כך טריוויאלי. אני רק רוצה להזכיר מאיפה התחלנו את הדיון. הדיון התחלנו שהנושא של חינוך הוא לא עומד בראש, אלא יש עוד זכויות שצריכות לעמוד בראשנו או בראש אלה שמחליטים איפה לשים את הילד.

עד כאן אני לא רואה שום בעיה אם אני אומרת את הזכויות האלה. שוב, בשינויים המחויבים כפי שננסח אותם. שהניסוח הוא לא עכשיו ניסוח אחר לחלוטין, זה פשוט משהו שהוא בעיניי איזה שהוא סוג של טכני מבחינת הניסוח. תתקני אותי, הוא לא טכני.

אני לא בטוחה שזה טכני, אבל אני שוב אומרת, אני מרגישה שאני, בגלל שאני משתדלת לעשות עבודה מקצועית אני לא יכולה לשלוף פה תשובות ולהגיד 'כן, יאללה, בואו נכניס את זה על הכול'. אני חושבת שאנחנו צריכים להתייעץ בתוך המשרד, עם מנהלת האגף החוץ ביתי שלנו, המנכ"ל של המשרד.

אוקיי.

אני מרגישה, אני לא רוצה לתת תשובה.

אנחנו לא רוצים לעשות, אני חושבת, חברת הכנסת, אנחנו לא רוצים לעשות תיקון שהוא טלאי על טלאי. והשאלה אם לא נכון ללכת בכל זאת ולקדם את הרעיון שהיה בבסיסו של, גם כשיצאנו לדרך ב-2016 ועדת רות לוי דיברה כן על חוק מקיף שדיבר גם על מסגרות.

ליאת, 2016. את צודקת. את צודקת, אני פה ארבע שנים. בסדר? לא 2016.

אבל חברת הכנסת, אני חושבת שגם אז זה היה ברור, זה היה שיקולים תקציביים. ואולי כאן צריך לעשות עבודה.

אם נחכה לזה זה יקרה עוד לפחות שמונה שנים, ואני לא מוכן לחכות.

ליאת, תקשיבי לי. אני רק רוצה להגיד כמה דברים. א', גם תקנות, לחוק הזה אמור להיות תקנות? על פי חוק, תקנות. 2016 החוק הזה יצא. עכשיו תראי, התפקיד שלי וגם של שני חברי הכנסת פה איתי זה לא רק לחוקק, זה גם לבקר את משרדי הממשלה. אוקיי? אני בקואליציה. בסדר? זה קשה לי, אבל על זה אני אומרת סליחה, נו, נו, נו. אם נחכה ונשב ונחכה, בינתיים יש ילדים בחוץ שמחכים לזה. וזו ההזדמנות.

אם היה פה משהו עקרוני, ותכף נשמע את האוצר, ויש כאן כסף, אני מבינה. אבל פה, לכן אני מבקשת, לא צריך להיות פה גאון, סליחה, כדי להגיד הנה קפץ לי, זה ממש לא מתאים. אבל פה כל מה שאני קוראת אני אומרת איפה זה יפגע?

אני רוצה עוד פעם לומר, אנחנו נמצאים היום לפני קריאה ראשונה. נושא חדש לא רלוונטי, שמענו את היועצת המשפטית. יש לנו אפשרות א' לעשות הפסקה אחר כך ותשאלו, תכף אני אגיד מה אני רואה לנכון שצריך לתקן. וגם אפשר לעשות רביזיה. כלומר, אנחנו מצביעים על תיקון כזה, ואז אנחנו תלכו למשרדים, תחזרו עוד שבוע, תגידו לנו חשבנו ככה וככה, אנחנו יכולים למשוך את הרביזיה.

או להשאיר את זה כנושא - - -

נשמע לי רעיון מצוין.

- - - שנייה ושלישית. להוריד את זה כרגע ולהשאיר את זה לשנייה ושלישית ולתת לנו זמן להתכוונן.

לא, הפוך.

לא, אני רוצה בדיוק הפוך.

בואו נעביר את זה ואז נתקן את זה ברביזיה.

אז אני רוצה להתייעץ עם השר ולשקול להחזיר את זה חזרה לוועדת שרים לחקיקה.

את יכולה, שוב, אני מזכירה לך שאנחנו גוף שהוא די נפרד ויש לנו סוברניות לעשות.

ברור, אני רק מבקשת.

אז אני לא רוצה, אנחנו לא נלחמים אחד בשני, אנחנו באותו צד של המפה. כולנו רוצים לעזור לילדים. בסדר? זה ברור, אנחנו לא אחד נגד השני. אני מציעה ש-א', תמשיכי לקרוא, אם אתם רואים צורך, אלא אם כן אתם מכירים את הסעיפים הרלוונטיים בפרק ב' ואז אין צורך לקרוא אותם.

אני רק אגיד שלדעתי אם כן מתכוונים לתקן, אז אולי כדאי גם ללכת אחורנית לסעיפים 3, 4 ו-5 זכויות הילד, טובת הילד.

אבל בבקשה, את רואה? זה בדיוק העניין. אי אפשר לתקן סעיף אחד.

לא, זה פשוט מתחיל מסעיף 3.

שנייה רגע, אני רוצה להגיד משהו.

זה כל מה שאני אומרת.

אני מכירה את חוק האומנה די בעל פה, אנחנו מדברים על משהו כמו 80-90 סעיפים.

לא, אבל צריך לעשות הפרדה.

חוק האומנה כולל 80-90 סעיפים כרגע, שאגב, אני יכולה להגיד בתור עובדת משרד הרווחה והיועצת המשפטית לשירות האומנה, אנחנו עובדים על תיקון של כל מיני דברים שקשורים לאומנה גם היום בחוק האומנה. אי אפשר לתקן ארבעה סעיפים ולהתייחס לחוץ ביתי ובאחרים לא. ואז מה יהיו המשמעויות? מה יהיו ההסדרים השליליים שאנחנו יוצרים?

אז איפה הייתם עשר שנים?

את צודקת.

נו, די, לא, אני לא רוצה להיות צודקת. אני בכלל לא רוצה. בכביש תהיה חכם, אל תהיה צודק. לא רוצה להיות צודקת.

אבל את המחיר מי שישלמו יהיו הילדים.

לא ישלמו. ההיפך, היום הם משלמים. בדיוק הפוך, היום הם משלמים. אבל בואי, רגע, זה לא ויכוח רק בין שתינו. בואי נרגיע שנייה, הכול בסדר. אילת רוצה רגע להשיב. ואנחנו תכף ניתן גם לך כמציעה לומר כמה מילים. כן, בבקשה.

אני כן מבינה את העמדה של משרדי הממשלה במובן שבאמת אנחנו כן משתדלים - - -

זה לא משרדי הממשלה, זה משרד הרווחה, נכון?

והמשפטים.

את האפשרות באמת לחשוב ולבחון את הדברים. אבל בהינתן שבעצם זה מה שאני מבינה שחברי הכנסת רוצים, אז אני כן יכולה להגיד שבעצם הפרק של הזכויות בעיניי אפשר להבחין אותו משאר החלקים. אני אסביר באיזה מובן.

פרק הזכויות הוא פרק כללי, הוא עוסק בזכויות של הילדים. אין לו משמעות אופרטיבית ברמה של רישיונות, של איך שמים את הילדים במסגרות. אלא באמת מדברים במן מבט על כזה איזה שיקולים צריך לשקול. ואמרה פה לפני כן הנציגה של משרד הרווחה שככל הנראה שיקולים אמורים להיות באמת שיקולים זהים. זכות הילד כאשר שמים אותו באומנה או כאשר שמים אותו בהשמה חוץ-ביתית אני מניחה שלא רוצים איזה שהם הבדלים.

לכן אני דווקא, נכון שהחוק הוא 80-90 סעיפים ונכון שבמצב האידיאלי היה עדיף שיהיה חוק נפרד שיסדיר את כל הנושא. אבל יכול להיות שגם אם היה חוק נפרד דווקא הפרק של הזכויות היה פרק זהה. יכול להיות מאוד. אני לא יודעת, אני לא הגורם המקצועי.

לא, אבל יש פה התערבות בוטה של ייעוץ משפטי בהיבט מקצועי של משרד הרווחה.

מאיר, אני מבקשת ממך, אני ביקשתי ממנה, שנייה, דקה, בוא.

לא, עם כל הכבוד, מה את ביקשת לא ביקשת.

חה"כ מאיר כהן.

סליחה, אני חבר ועדה. יש פה התערבות.

אבל רגע, אני מנהלת את הוועדה.

יש פה התערבות בוטה. יש פה התערבות בוטה של ייעוץ משפטי באנשי מקצוע.

סליחה, סליחה רגע. עם כל הכבוד, אני מנהלת פה את הוועדה היום.

אבל מותר לי להגיד, עם כל הכבוד.

לא, לא מותר לך.

עם כל הכבוד, מותר לי להגיד הכול.

לא, לא מותר לך, תן לי.

מותר לי להגיד הכול.

לא.

עם כל הכבוד, אז מה אם את מנהלת את הוועדה.

מותר לך להגיד הכול כשאני נותנת לך להגיד, אבל אנחנו באמצע ניהול דיון. אתה נכנס באמצע.

לא, אני באתי במיוחד, כי אני שמעתי וזה לא נכון לעשות את זה.

מצוין, אני אתן לך גם לדבר. אבל שנייה.

אתם שאומרים שהייעוץ המשפטי נכנס לכל מקום, נותנים פה.

סליחה, היועצת המשפטית ענתה לשאלתי וטוב שעשתה כך.

היא צריכה להגיד האם זה חוקי או לא חוקי. עם כל הכבוד.

נכון, וזה מה שהיא עשתה.

לא, זה לא מה שהיא עשתה. אם היא רוצה להחיל את זה על הכול, זה לא מה שהיא עשתה.

חיים, אני ממש לא רוצה להגיד לך, באמת, אני לא רוצה. כן?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולם. א' אני מצטערת על האיחור. אבל אני רוצה להגיד כאן דבר אחד, שיהיה ברור לכולנו. טובת הילד היא זו שאמורה להנחות את כולנו. לא משהו אחר. אם יש בעיה משפטית בניסוח, לא יודעת, בהשלכות, לא יודעת איזה השלכות יכולות להיות. גם השלכות תקציביות זה לא השלכות תקציביות. כי בסופו של יום מה שיקבע כאילו שהילד הזה יהיה במקום הזה או במקום הזה, אם זה פנימייה או משפחת אומנה או יקבל את השירות, זה המצב של הילד. יקבל את השירות, אנחנו צריכים לקבוע שיקבל את השירות.

אבל לא דרך חוק האומנה. למה את רוצה את זה דרך חוק האומנה זו גם שאלה.

חברים, שלושתכם נכנסתם באמצע דיון.

לא, - - -

רגע, רגע, הכול בסדר. רגע, טלי, טלי, שנייה. בואו אני אסביר לכם ברשותכם, לח"כים שלא היו פה מתחילת הדיון.

היא פה, היא האוזניים שלי, היא כותבת לי הכול.

הכול בסדר שהיא הייתה פה, מצוין. אני שמחה שהיא האוזניים שלך. אבל אני רוצה רגע לומר. אנחנו מדברים על תיקון חוק האומנה, ביחס הצעת החוק המקורית של שני חברי הכנסת שיושבים פה דיברה על הזכות לחינוך.

לא, זה לא מה שדיברה הצעת החוק, סליחה. הצעת החוק דיברה להכניס לחוק האומנה שזה חוק מאוד ייחודי שמתייחס לסיטואציה מאוד ייחודית, להוסיף בחוק הזה גם את ההשמות החוץ ביתיות. עם כל הכבוד, יש שלל חוקים אחרים שמסדירים את הזכות לחינוך, כמו הזכות לחינוך באשר הוא הזכות ללימוד חובה.

הכול נכון. טלי, טלי.

בהתייחס לחוק הנוער.

טלי, כמו שהערתי לחה"כ מאיר, אני רגע מעירה גם לך.

אתם אוספים חוקים, מאבדים את הייחודיות של חקיקה כזו או אחרת.

הבנתי. ועכשיו אני אחזור שוב ואומר שבמיוחד לשני חברי הכנסת המציעים וגם לכל יתר חברי הכנסת ולכל הנוכחים פה והמקשיבים בבית. החוק הזה תוקן בעצם באותו סעיף 15(ב) שמדבר על הזכות לחינוך, להכניס גם את הנושא של המסגרת החוץ ביתית, שהוא לא יהיה מופלה. ילד שיוצא להשמה חוץ-ביתית לא יופלה לרעה ויזכה למערכת חינוך כזו או אחרת.

תסבירי ליועצת המשפטית לממשלה איך קשור זכותו של כל ילד באשר הוא ילד לחינוך לחוק האומנה, שהוא חוק ספציפי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו לא מדברים על כל ילד.

את מדברת על ילד בהשמה חוץ-ביתית.

רגע.

לא באומנה.

הכול בסדר.

את פוגעת בחוקים אחרים.

מה שאני מנסה לומר הוא שיש כאן עניין של השמה חוץ ביתית שאותו רצינו להכניס לתוך החוק של אומנה, שזה לא יחול רק על אומנה, אלא יחול גם על השמה חוץ ביתית. התיקון הוא מבורך ואנחנו רוצים לתקן אותו.

מי זה רוצים? רק שנייה, מי זה רוצים? תבינו רגע, יש כוונות מעולות וטובות. יש כאן חשיבה אמיתית על הילד, אין שאלה בכלל. לקחת חוק ולהכניס לתוך חוק כשכל המטריה שלו היא אומנה, על כל ההשלכות של אומנה. להכניס לתוך החוק הזה השמה חוץ-ביתית, שזה בעיניי רעה חולה אחרת שצריך לברר אותה ולבדוק אותה ולראות עד כמה אנחנו עושים בה שימוש לפעמים קיצוני. אני רק אומרת שההשמה החוץ ביתית לא קשורה לאומנה, היא קשורה לחוק הסעד (טיפול והשגחה). הוצאת ילדים מאפוטרופסות של הוריהם כתוצאה מהליכי נזקקות לא קשור לאומנה. זה לא המסגרת לתיקון הזה.

אגב, אני רק רוצה לומר לכם שעל פי הדין הקיים שחל ועומד על תילו ילדים בהשמה חוץ ביתית, למה זה לא דומה לאומנה בהקשר הזה? כי עד שאין להם מסגרת לימודים הם ממילא לא יצאו למסגרת חוץ-ביתית. והמסגרות החוץ ביתיות ברובן כוללות לימודים. אתם עושים, מערבבים פה מין שבאינו מינו. צר לי, חוק האומנה, כבודו במקומו מונח. אני אדבר על זה עם השר, כי נדמה לי שהחוק הזה, שיש לו כוונות מעולות, התיקון של החוק לא מתיישב עם החוק. אנחנו לא עושים פה טלאי על טלאי. ההשמה החוץ ביתית, הגזרות שלה והמקורות שלה הם מחוקים אחרים לגמרי. אומנה כבודה במקומה מונח, עד כדי כך שיוחד לזה חוק שלם. זה הכול, זה לא קשור. להוסיף במשפט אחד שזה כולל גם את ההשמה החוץ ביתית, הזכות של הילד לחינוך? הזכות של הילד לחינוך קבועה קודם כל בחוק ספציפי, אחר כך בכללים שנקבעו גם בחוק הסעד (טיפול והשגחה) ואחר כך בשלל חוקים אחרים שמתכתבים עם זה. סליחה, זה לא קושר לחוק האומנה. זה פשוט להוזיל, תסלחו לי, את החשיבות האדירה של האומנה כרעיון. ובעיניי לחלל את זה כשמוסיפים את ההשמה החוץ ביתית.

עכשיו שמענו, מצוין.

אני סיימתי, בשביל זה נכנסתי, לומר את זה לפרוטוקול.

אבל רגע, אל תצאי, רגע תקשיבי. לא היית פה כאשר הממ"מ נתן את הדוח שלו.

קראתי את הדוח, הוא בפניי. אני לא באה לשמוע. אני רוצה לומר משהו ליו"ר לפרוטוקול. אני לא מגיעה לוועדה לשמוע. אני מגיעה לכל ועדה שאני נכנסת בה, אחרי שכל החומר קראתי. אני לא בא לפה שמישהו ישמיע לי דברים ואז אני לא אדע מה הוא אמר במקום אחר ואיך זה מתכתב עם דוחות אחרים. אני באה אחרי שקראתי את הדוח של הממ"מ. ראיתי את המורכבות של ההשמה החוץ ביתית. ראיתי את המורכבות שעד שאתה לא מוצא לו מסגרת חינוכית הוא לא מממש את ההחלטה של ההשמה.

לא, אני לא באה פה לשמוע, אני באה פה להשמיע. כי אני קוראת ובאה מוכנה לוועדות. מה, אני באה פה להצגה? לא, אני באה לראות מה נכון לעשות לעם הזה. זה הכול.

ולפגוע באומנה זה פשוט פגיעה קשה עם כוונה טובה.

איזה פגיעה?

כל רעיון ההשמה החוץ ביתית צריך לקבל התבוננות מחדש כאן במדינה. כל הרעיון של הקלות בהוצאת ילדים. לא להתערב, אין צורך. כל הקלות של הוצאת ילדים להשמה חוץ ביתית דורשת חשיבה מחודשת. כל הרעיון שאנחנו צריכים לקדש את הזכות והחובה להורות. ולעזור למשפחות ככל שאנחנו רק יכולים. לכן זה לא קשור למטריית האומנה. כי האומנה היא מקודשת באופן אחר. כי אנחנו יודעים בדיוק מי נכנס לאומנה ואיך נכנסים לתוך הקטגוריה הקשה הזו. וכל הכבוד, אגב, לכל משפחות האומנה המופלאות והעושות חסד הללו שמשפרות ומביאות את הילד בצורה מיטבית ביותר לחיי משפחה. זה הכול.

תודה טלי. אני חושבת שרוב היושבים פה בחדר יכולים להסכים איתך שבאמת, נצדיע, אם תרצי גם נקום ונצדיע למשפחות האומנה. אף אחד גם לא רוצה להוציא ילדים מהבית בצורה, לא להפריע לי בבקשה. אתה רואה, יש פה מספיק שמפריעים, אני לא צריכה גם אותך.

אני קודם כל מדברת על רעיון, עזוב רגע על ביצוע. גם על ביצוע אני אולי במחלוקת איתך. אבל עזוב רגע, כולנו רוצים ילדים בריאים, יפים וטובים, שגרים בביתם עם הוריהם הטבעיים. כולנו רוצים, זאת השאיפה של כולנו. אלה מה? שהמציאות לא תמיד מדברת עם מה שאנחנו רוצים.

אני כן אשמח, ככל שחבר הכנסת המציע משה קינלי טור פז רוצה רגע להסביר לטלי במה המדובר, הוא רשאי. ואם לא, אני אעשה זאת.

לא, למה זה בחוק הזה.

מאה אחוז, למה זה גם בחוק הזה. בבקשה.

אני נוגע בתיקון המקורי, ברשותכם, שמאחוריו אני חתום. ברגע נתון יש בישראל 257 מחלקות חינוך שהן ורק הן משבצות ילדים לבתי ספר. המציאות כרגע, והיא מוסכמת על משרדי החינוך, הרווחה והשלטון המקומי, זה שהחוק הזה משאיר לקונה שבה יש ברגע נתון עשרות ילדים, ראינו דיווח על שינויים בתקופות בשנה במצטבר זה מאות ילדים שלא משובצים.

הסיבה היא שעל פי הבנתן של מחלקות החינוך אין להם מחויבות לשבץ ילד שנמצא בפנימייה, להבדיל מילד שהוא ילד של הרשות או ילד אומנה. הדבר הזה משאיר ברגע נתון דווקא ילדים שהוצאו לפנימיות. ילדים שהוצאו לפנימיות זה ברוב המקרים על פי צו. זה יכול לקרות גם ילד עולה, אבל הרוב אלה ילדים שהוצאו על פי צו של משרד הרווחה. זה משאיר אותו בלי בית ספר. ראינו ממוצע של כמה שבועות, ממוצע יכול להיות כמה שבועות, אפילו כמה חודשים.

הוועדה, לא זו, ועדה אחרת, קיבלה עדויות על ילדים שנמצאו בבית חודשיים, שלושה וארבעה.

אמר פה, רק אני אגיד שאמר פה מקודם מיכה שמדובר גם על ילדים שחיכו שנה.

אתם עושים ערבובים במושגים. אבל סליחה רגע, באמת. אתם עושים ערבובים במושגים. השמה חוץ-ביתית זה בצו בית משפט, לא משאירים אותו אצל ההורים רגע אחד. אם קטין הוא נזקק ואם יש לו מסוכנות מהמשפחה או אם ההורים לא מיטיבים איתו ואם ההורים לא יכולים להיות אחראים עליו.

חיכו במסגרת, טלי. חיכו במסגרת.

בתוך המסגרת, לא בבית.

לא בבית.

אני יכול להמשיך?

אבל אני שומעת פה שמחכים בבית.

לא, תני לו לסיים. הוא הקשיב לך בקשב רב. אני הפרעתי לך, לא הוא. אז תקשיבי לו.

אבל אני מקשיבה לו. הוא אמר מחכים בבית. זה מה שהוא אמר.

אני ממשיך. ילדי ההשמה החוץ ביתית כרגע מרשות לעצמן חלק קטן ממחלקות החינוך לפרש את החוק באופן כזה שלא מחייב אותן לשבץ לבתי ספר. מה שאומר התיקון לחוק זה שמחלקות החינוך הנ"ל יהיו מחויבות על פי חוק לשבץ ילד. המשמעות היא שמחלקת חינוך שלא תעשה את זה, ושוב, זה בודדות בתוך 257 רשויות, יהיו מחויבות לעשות את זה.

קינלי, זה חוק טוב. אתמול ראינו את הנתונים. גם מיכל ראתה את הנתונים. יש הצלחה גדולה מאוד וזה מעט ילדים ירדו מ-40 ל-17. אבל החוק הוא חוק מצוין. השאלה למה אנחנו רוצים להרחיב אותו? תקשיבו רק למשרד הרווחה. אני לא יודע. למה מגיעים לכאן משרדים ומתייחסים אליהם כאילו הם יכולים לדבר עד מחר.

חס וחלילה.

ובסוף נעשה את מה שאנחנו רוצים.

מאיר, בוא, אם זה מה שהתקבל הרושם, אז הנה, אני מתנצלת.

זה הרושם. לכן באתי.

תודה מאיר על הזרקור. משרד הרווחה, אם קיבלתם את הרושם שאנחנו מזלזלים בכם או חושבים שאתם לא ראויים שיקשיבו לכם, אז ממש זה לא העניין. אני חושבת שמשרד הרווחה עושה עבודה טובה מאוד. כן, כמו כל המשרדים. כמו כולנו, אנחנו לפעמים טועים או לפעמים חושבים סדרי עדיפויות שיותר חשוב רגע לתקן בזה ולא לתקן את האחר. בשביל זה גם אנחנו פה. כלומר, גם התפקיד שלנו כמבקרים את משרדי הממשלה הוא תפקיד חשוב. ואני נתקלתי לא פעם ולא פעמיים בדיונים שאתה היית ותקפת, לא מלשון לתקוף אישית, אלא להגיד רגע, צריך פה תיקון.

אין שום ספק. אני חושב שהתיקון הזה הוא טוב כהלכתו ולא צריך להרחיב אותו.

לכן מאחר ומדובר פה באירוע שמי שעומד במרכז זה לא המשרד אלא הילד. מה שחשוב פה זה הילד. וזכויות הילד, לא משנה באיזה חוק, בין אם זה חוק חינוך לימוד חובה ובין אם זכויות הילד החולה. תיקחו את כל הזכויות שקשורות לילד, בסוף אלה אותן זכויות. אני לא מדברת כרגע איך להוציא אותן מהכוח אל הפועל ואיך לעשות את הרישיון של מי זכאי להיות בהשמה חוץ-ביתית ומי זכאי להיות אומנה. זה בהחלט שלכם ואתם אנשי המקצוע, קטונתי. לא חושבת לרגע שאני יכולה להחליף את המקום שלכם.

אני כן יכולה לומר רגע, מהן הזכויות של הילד. והזכויות של הילד זה אותו דבר בדיוק. הילד בסוף יש לו זכויות. לכן אם החוק הזה, לכן אני שוב חוזרת וגם אליך - - -

המצב המשפטי קובע שהזכויות לא נפגעות לאף ילד.

רגע, רגע.

המסר צריך להיות - - -

אבל די, טלי.

אבל גברתי היו"ר, חייבים לשלוח כאן מסר מאוד ברור לכל מי שהוא עובד מדינה בהקשר הזה. אין בשום פנים ואופן שום החרגה של שמירת זכויות מובהקות של ילד באשר הוא. אין שום חור בשום חוק. כי החוק הספציפי רוצים להוסיף בגלל שטוענים שאין להם, כי הם לא טובים והם לא מעבירים קטינים. אז שיהיה ברור שהמחלקות חייבות לכל קטין, גם אם הוא בהשמה חוץ ביתית, חייבות למצוא לו מקום. זה החוק. לא בגלל זה, שנייה. לא בגלל שאני צריכה, אני או אתם, צריכים לפגוע בייחודיות של חוק האומנה.

חוק האומנה הוא חוק שעומד בפני עצמו בגלל המורכבות של קבלת הרישיונות לאומנה. בגלל הייחוד של האומנה. אומנה לא קשורה להשמה חוץ ביתית. השמה חוץ-ביתית היא אחרת. והיא גם יש עליה שלל ביקורות מורכבות מאוד מקצוות שונים בחברה. זה לא אותו דבר. האומנה זה חוק שעומד בפני עצמו. אם אנחנו רוצים לדייק, אגב, את העניין הזה, כי יש לנו פה איזה שהוא נוהל, אני שומעת מקינלי שיש שם חורים ושהמחלקות החינוך אומרות כך או אחרת – זה לא תירוץ. מחלקות החינוך לא מנהלות את המדינה, השר מנהל את המדינה. הוועדה הזאת תוציא לו מכתב ואנחנו נדרוש ממנו להודיע למחלקות החינוך לעשות את חובתם. זה הכול. כל דבר בורחים לחקיקה.

טלי, הנתיב הזה נוסה יחד עם שר הרווחה, שר החינוך ומחלקות החינוך.

מתי שלחתם מכתב?

השר שלח מכתב.

לא ראיתי את המכתב.

טלי, יש, אנחנו עומדים עכשיו, אני רק רוצה לחזק את קינלי. אנחנו עומדים עכשיו בפני שני אירועים, ואני לא אגיד איפה, שהרשות המקומית ואגף הרווחה אומר אני לא מוכן לקבל את הילדים כי אין לי מקום בכיתת חינוך מיוחד. אני לא מוכן לשלם את ההסעות. ואין חוק שמחייב אותו.

אני חושב שכדאי להקשיב לגבי ההרחבה של זה למשרד הרווחה ולחכות עם זה. להעביר את זה בקריאה ראשונה ולחכות.

אני לא מעבירה משהו בקריאה ראשונה שזה בניגוד לכללי חקיקה. לכותרת של חוק יש משמעות. אני יכולה להגיד לך בתור אמא לחינוך המיוחד ומכירה את זה מקרוב, את כל התלאות, את כל ההשפלות ואת כל הביזיונות. מכירה את הכול, תאמין לי. בסדר? כמו שאתם יודעים בגלל שאין לי את חוק המעונות גם אין לי מלווה ואין לי מסיע ואין לי סייעת, כי החרדיות שלוקחות בזה חלק ותודה להן, אנחנו פשוט נמצאים במצוקה מאוד גדולה של כוח אדם.

אני רק יכולה לומר לכם כאן, גם, כמו שאתה, אתה עשית את חוק החינוך המיוחד, אתה. לא ערבבת את זה עם שום חוק. לקחת משימה והשתלטת עליה, סליחה שאני אומרת לך על זה, השתלטת עליה בצורה כל כך מובנית כדי שיהיה מקום להגדרה המיוחדת של חינוך מיוחד. אנחנו לא מערבבים. כי כשאתה מערבב אתה בעצם מוזיל.

כשניסו להתייחס נגיד לילדה שלי באיזה אופן, כי יש לה 180% נכות ומתייחסים אליה כמו 'לא, לא'. כל דבר יש לו את המקום שלו.

אנחנו זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים שבכל הנוגע לאיסור להפלות ילד אנחנו בוודאי תומכים. אבל בכל הנוגע להכנסה - - -

לחוק האומנה? ברור שלא.

אלה איזונים שנורא קשה לעשות מהרגע להרגע.

לכן אני חוזר שנייה להסכמות.

שנייה, אני אתן לך. טלי, תראי, השעון שלנו כבר זה.

אז אני קודם כל אני מתנצלת ואני יוצאת.

לא, אבל זה לא פייר להשמיע וללכת. כי אמרת מראש שאת מגיעה לפה כדי להשמיע.

אבל שנייה.

המציע רוצה, תני למציע. את יכולה ללכת. את יכולה.

משה, אני רוצה.

לא, לא. טלי, שמענו אותך. אני רוצה בבקשה, משה בבקשה תמשיך.

כדי שאני לא חלילה הוא יחשוב שאני בהלבנת פנים, אני אינני מלבינת פניך, חלילה, כי יש לנו הרי את הדיון בחוקה, אתה מבין את המורכבות. אני באתי רק להשמיע את זה כדי שזה יהיה ברור. זה הכול. בסוף זה עובר דרך שרים, אנחנו רק מביאים את האינפורמציה מפאת חשיבות הנושא.

בסדר גמור. אני חוזר שנייה על חשיבות החוק. במצב הנוכחי יש לקונה שמנוצלת על ידי מחלקות החינוך. נעשה לפני שנכנסה חה"כ גוטליב סיפרתי שהחוק הזה מונח על שולחן הכנסת ולא עלה לחקיקה במשך שלוש שנים. הסיבה שהוא עלה זה כי הגענו להסכמות של משרד הרווחה ומשרד החינוך והשלטון המקומי. הם הגיעו להבנה שיש צורך בתיקון חקיקה בחוק האומנה, כי הוא כרגע מנוצל על ידי קצוות רחוקים בודדים, אבל התיקון הזה יפתור את הבעיה.

לכן אני מציע שאנחנו נתקדם עם ההצעה שהגשנו בשתי חקיקות, חה"כ אימאן ח'טיב יאסין ואנוכי, על מנת שהתיקון הזה יתקדם ויבוא לידי ביטוי יעבור עכשיו בקריאה ראשונה. אם נצטרך תיקונים נוספים נעשה אותם בין שנייה לשלישית. אני שוב אומר, יש פה מצב טוב ששלושת המשרדים או הגופים הממשלתיים מסכימים ואנחנו צריכים לרוץ עם ההסכמה.

אני רוצה בבקשה להמשיך את מה שהתחלנו קודם. תודה משה. ולהבין רגע משהו. גם אליך משה, בסדר? אני פונה גם אליך לאור מה שאמרת.

הרי בעצם מה שאתה אומר התיקון הוא בדיעבד, הוא לא מלכתחילה. כלומר מלכתחילה היה צריך להיות פה חוק שיהיה חוק מיוחד וייחודי להשמה חוץ ביתית. וזה לא קורה. לכן אתה אומר אוקיי, יחד עם משרד החינוך ויחד עם משרד הרווחה והשלטון המקומי הגעתם להסכמה שנתקן פה וניצור איזה משהו שאולי יסדר את המצב בפועל. זה מה שאמרת, נכון? הבנתי אותך נכון.

נכון.

ואני אומרת בדיוק אותו דבר. יש פה בסוף עניין של זכויות הילד. רצינו לתקן, ולכן הציעה הוועדה את תיקון של 15(א) גם, כי זה כבר אותו סעיף שמדבר על זכותו של הילד בבחירת מקום. וזה נראה לי לגיטימי ובסדר. ואז הגיעו המשרדים, משרד הרווחה, ואומר לא, רגע. יש כאן בעיה. את (ב) אני מסכים, אבל אם אני גם אתקן את (א) יש כאן סוג של הסדר שלילי, כי אין לנו בשום חוק, אין לנו חוק שמסדיר מהן הזכויות בבחירת ילד, איך אנחנו מגנים על ילד שמוציאים אותו להשמה חוץ-ביתית.

אז אני אומרת רגע, זה אבסורד. אנחנו מתקנים משהו אחד, אני בדיוק משתמשת בטיעון שלכם. אנחנו מתקנים משהו אחד, אבל יש כאן משהו הרבה יותר גדול, הפיל שנמצא פה בחדר. ואותו אנחנו - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ולא נוגעים.

ולא נוגעים בו. אז אני אומרת, זה לא משהו מהותי. אני לא רואה שום, בניגוד למה שאמר פה מאיר, אני לא רואה פה שום דבר שאני פוגעת בכם. כי אני מדברת אך ורק על פרק של זכויות הילד. אך ורק.

זה מה שאמרנו, זה איזונים אחרים, זו הסתכלות אחרת.

מה איזונים? תסבירי לי למה. כי קראנו את הפרק. אז אני רוצה שתסבירי. תשכנעי אותי.

גברתי, לא קראנו את כולו והאיזונים בהשמה במסגרת חוץ ביתית פנימייתית הם שיקולים אחרים, הם איזונים אחרים לעומת אומנה. אפילו השאלה של פרטיות. יש הבדל בין הגנה על פרטיות של ילד במשפחת אומנה, שזה בית ואת יכולה לדבר על חדר לבין פנימייה יתחילו לטעון לנו שכל ילד בפנימייה צריך חדר. הלוואי והיה לנו תקציב לזה.

לא, אבל לא על זה אני מדברת.

אבל זה מה - - -

רגע נטלי, לא, אבל את לוקחת אותי שוב, לא נטלי, תקשיבי לי רגע עוד פעם. וכולכם אני מבקשת שתקשיבו לי שנייה רגע. בואו נשאיר רגע בצד את מאבקי הכוח, כי אין לנו מאבקי כוח.

אבל זה לא מאבקי כוח גברתי.

אני רוצה רגע להסביר לך, אני לא מדברת על התנאים הטכניים.

זה לא טכני.

רגע, לא. את אמרת לי חדר. בתוך הזכויות אין חדר. איפה יש פה איזונים בתוך הסעיפים של הזכויות?

גברתי, אני לא כותבת, מה זה אני? אתם כמחוקקים לא כותבים זכויות כדי שהן יהיו אוויר. אתם כותבים זכויות שתהיה להן משמעות. ואם גברתי רוצה שתהיה לזה משמעות, שנייה.

בתקנות תעשו משמעות, זה כללי.

לא, אבל הוספה של זה בחוק עלולה להטיל עליי כל מיני אחריות ומשמעויות תקציביות וכל מיני שיקולים אחרים.

אבל אני אשמח להתבטא. וגם האיזונים, שוב, האיזונים בהשמה בפנימייה הם איזונים אחרים לעומת איזונים באומנה. זה לא אותו דבר. יש הבדל בין השמה במשפחה לבין השמה במסגרת. אני לא יכולה לשלוף לגברתי עכשיו את כל המשמעויות של זה. באמת.

נטלי, אני אתן לאימאן לדבר. תכף נגיע גם לאוצר. אבל נטלי, תקשיבי לי, לפני רגע אמרת וכולנו הסכמנו שהזכויות, הרי בתוך הפרק הזה, פרק ב', הוא לא מדבר על איזונים. אין פה. הוא אומר מהן הזכויות של הילד. את האיזונים זה התקנות, זה הפרקים הבאים. זה מדבר על זכויות. לילד יש זכות. אני רק אומרת ותכף אימאן, שנייה אני נותנת לך. הוא אומר ככה: זכותו של הילד להתפתחות אישית. הזכות להגנה מפני ניצול פגיעה, טיפול אכזרי וענישה. הזכות לקשר עם ההורים ומשפחה, הזכות ליציבות, זכות לילד השתתפות בכל העניין הנוגע לו.

אלה סעיפים מאוד מאוד כלליים, ברגע שהאיזונים לא בתוך הסעיפים הללו. אחר כך, בכל החוק עצמו, ואני אומרת יש כאן זכויות שאני לא מבינה גם מה התקציב. את אומרת לי תקציב. אין בזה שום תקציב. שום כלום, אבל בואי נשמע.

לחוק האומנה כשהוא עבר היו משמעויות תקציביות מאוד מאוד גדולות.

נכון, זה חוקים אחרים.

ואני רוצה להגיד משהו, באמת בכל הכבוד הראוי. אי אפשר להפיל עלינו הצעה כזאת מאתמול להיום ולצפות מאתנו להגיב עליה בכזה היעדר זמן. בלי יכולת לתכנן את זה, בלי יכולת להבין את זה. אני תוך יום לא יכולה להבין את כל המשמעויות של כל השינויים האלה. זאת המציאות. רוצים לעשות את זה? אין בעיה, תנו לנו ללכת ולהתייעץ עם השר שלנו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד יושבת-ראש, שני דברים. א', בקשר לאיזונים שאת מדברת עליהם. קודם כל, אני בעצמי עובדת סוציאלית ואני מכירה ומבינה מה זה שילד נמצא באומנה ביתית ומה זה נמצא במסגרת חוץ ביתית פנימייה. אז הדברים ברורים ואין ספק שזה משהו אחר וצריך לשמור על הילד ולפעמים לא צריך שיידעו איפה הילד נמצא, הכול ברור.

אנחנו מדברים על שירות שהילד צריך לקבל, על זכות בסיסית לחינוך בלתי פורמלי, לכל מיני דברים. אם יש משהו ספציפי לילד מסוים שלא יכול לקבל את השירות הזה, זה לא אומר שאנחנו באים לכפות את זה על אותו ילד או על אותה מסגרת. אנחנו מדברים על מתן אפשרות לילדים. על הזכות הבסיסית לקבל - - -

בוודאי שבכל הנוגע לאיסור להפלות ילד אנחנו מסכימים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

על זה אנחנו מדברים, על זה. שאר הדברים, שאר הדברים.

על בסיס מה את מסכימה? אין חוק.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אפשר לתקן אותם בתוך התקנות. על מי זה חל, על מי זה לא חל.

אי אפשר בתקנות לתקן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

סליחה, סליחה, דבר ראשון שאנחנו למדנו בעבודה סוציאלית שזה הרווחה כל מקרה לגופו. הכול תלוי במקרה עצמו. אנחנו יודעים את זה. אבל לבוא ולמנוע מכולם בגלל משהו ספציפי או אחד ספציפי או זה, צריך להתייחס לספציפי.

זה ממש לא מה שאני אומרת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, זה זה. את אומרת שצריך זמן. היא דיברה על שבוע, אנחנו נצביע על קריאה ראשונה וניתן זמן לעבוד על הדברים.

אני אומרת שבכל הנוגע להוספה בכל הזכויות גם ילד בהשמה במסגרת חוץ-ביתית אני זקוקה לזמן ולהתייעצות עם השר שלי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כמה זמן?

אני לא יודעת להגיד.

זה לא רק אני, אגב, זה התייעצות של כל הממשלה, של אוצר, של חינוך, של בריאות.

תודה נטלי. משרד האוצר בבקשה. כן?

תאיר, רפרנטית רווחה באגף תקציבים. אני רק אתייחס רגע באופן כללי. אני גם כמו נטלי לא יודעת לומר לגופו של עניין מה כל ההשלכות, באם קיימות, של ההרחבה שאתם מדברים עליה כאן. זה דבר שאני אצטרך ואשמח לבחון יחד עם משרד הרווחה.

אני רק אדייק את ההגדרה מבחינתנו של עלות תקציבית. נאמר פה משהו קודם שזה גם ככה הזכות של הילד ובגלל שהוא באומנה אז אין לזה עלות תקציבית. מבחינתנו העלות התקציבית מחושבת אל מול המצב הקיים. כלומר לא למול אלטרנטיבה תיאורטית של אם הילד היה במצב אחר אז הוא גם ככה היה זכאי. זה דבר אחד.

לא, לא הבנתי אותך.

רק אני רוצה לחדד שהזכויות שאנחנו מדברים מבחינה כלכלית, הזכויות פה, לפחות להבנתי, ממה שהקראתי, אלה זכויות שהן כלליות שנוגעות לזכויות הילד. לא נגיד זכות לקבל שירות מסוים.

זכות להתפתחות אישית, זכות להגנה מפני ניצול, פגיעה, טיפול אכזרי, ענישה. כאילו, זכויות שהן לכל אחד מהילדים שלנו פה יש אותן. זה לא משהו שהוא מלמד על איזה משהו פרקטי שעכשיו צריך לעשות משהו מיוחד.

לא, זה כן מלמד על משהו פרקטי וצריך להשוות את זה גם לאור חוק הפיקוח על המעונות.

אוי ואבוי לי אם זה לא קיים היום.

כן, אבל גברתי, בוודאי שזה קיים היום. ועדיין, אני צריכה להשוות את זה גם אל מול חוק הפיקוח על המעונות. מול מה שהוא קובע במסגרות פנימייתיות. אי אפשר לעשות את זה מהיום, באמת גברתי, אני אומרת בכנות. ומי שמכיר אותי יודע, אני חושבת שאני עובדת ציבור מסורה. אני נותנת את החיים שלי למשרד הרווחה. אני לא יכולה מאתמול להיום להמציא לגברתי עמדה ארוכה וסדורה ביחד לכל תיקון ותיקון. צר לי, אלה דברים שיש להם משמעויות הרבה יותר רחבות ממה שנראה כרגע. ואנחנו זקוקים לזמן בשביל לעשות את זה.

נטלי, שוב, ברור לי, אני גם מכירה אותך ברמה האישית, זה ברור מאליו. לי מאוד קשה, באמת, כשקראתי את זה. גם אני לא מגישה את הצעת החוק, יש פה שני מציעים וגם להם יש את הדעה שלהם. אנחנו נתחשב כמובן במה שהם אומרים. אבל בסוף אני קוראת את הסעיפים האלה, שאני מדברת עליהם שזה אך ורק ורק ואך פרק ב' לחוק. אני לא רואה שום השלכות שהן השלכות פרקטיות ברמה של עכשיו המפקח, הממונה על התלונות של הילד שבכל מקרה ממונה על שתי המסגרות גם השמה חוץ-ביתית וגם אומנה, עכשיו יצטרך עוד 20 עוזרים. זה לא רלוונטי לשום השלכות פרקטיות, אלא זכויות של הילד.

אני לא אומרת לא ואני לא אומרת כן, אני אומרת שאנחנו צריכים לבחון את זה.

וכל זה נולד, אגב, מההתנגדות שלכם שהיא אולי מוצדקת, על הסדר שלילי. באותו סעיף 15(א) שאמרתם רגע, אין לילדים בשום מקום אין את הזכויות שאנחנו, את שומעת את האבסורד?

לא, אבל זה לא אותו דבר. הזכות לחינוך לא יכולה להיות הזכות היחידה והראשונה במעלה.

נכון.

ולכן אנחנו חושבים שכרגע התיקון שהוצע כרגע על ידי מי שהוצע הוא תיקון שיכול לעשות עוול וממש לפגוע בילדים. אם עכשיו רוצים להרחיב את כל הזכויות אנחנו צריכים את הזמן לבחון את זה. כי זה לא מה שהובא בפנינו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני רוצה לשאול אותך - - - מוותרת על הילד שלה בגלל שתשלח אותו - - -

אנחנו לא מרחיבים זכויות.

אפשר לדבר גברתי?

בוודאי. אני רק אומרת שאנחנו לא מרחיבים זכויות.

אנחנו מרחיבים מהחוק הקיים.

אנחנו מציינים בחוק הקטן, אנחנו מציירים מצב נתון. אנחנו לוקחים את מה שיש וחל באוויר. כולנו אומרים יש להם זכויות, יש להם זכויות וזה - - -

אבל לזכויות בחקיקה יש משמעות, לרבות משמעות תקציבית לפעמים.

כן, בבקשה חה"כ כהן.

אני רוצה להגיד, אני באתי לתיקון של קינלי. תיקון ברור, הכרתי אותו, הוא הסביר אותו. באנו לוועדה, הגיע משרד הרווחה אומר אני תומך בתיקון הזה. נכון?

כן, כן.

אנחנו באים ואומרים לאנשי מקצוע תקשיבו, אנחנו רוצים לדבר על זכויות הילד. מה שאתם אומרים הוא פחות חשוב. אנחנו רוצים להחיל את זה עליכם. אומר משרד הרווחה, בצדק גדול, אומר חבר'ה, אתם הזמנתם אותי ל-X. כשאתם מוסיפים Y תנו לי ללכת לעבוד על זה, לראות איך אנחנו מתרגמים את זה. אם יש לזה השלכות כספיות אנחנו נביא אותן בפני הוועדה, ונחזור לכאן. כמו שהעברתי עשרות חוקים, תמיד תמיד, לא היה שום כפייה על שום משרד. ואם המשרד בא ואמר אני רוצה לחזור אחורה ולבוא עם חומר הרבה יותר ברור, תמיד נתנו.

אז מה שאתם עושים, אתם אומרים לא. זה לא הוגן גם לבוא ולהגיד לו אתם דואגים לזכויות כאילו ובזה שהוא אומר תנו לי זמן להתכונן אני לא דואג לזכויות. לא, זה לא הוגן להגיד את זה. לכן היועצת המשפטית הייתה צריכה להבין את זה לפני ולא להתעקש.

היות וזה בא לקריאה ראשונה יש כמה אפשרויות.

אגב, רק אני אתקן, היא לא התעקשה, אני התעקשתי. אז עזוב את היועצת המשפטית בצד. זה אני התעקשתי. תראה, אנחנו החלפנו, עשינו החלפה לגמרי של תפקידים. אתה קואליציה, אני אופוזיציה. אתה נוזף ביועצת המשפטית, אני מגנה עליה. אל תצלמו, כי אותו יזרקו מהמפלגה שלו ואותי יזרקו. הפכנו את התפקידים לגמרי.

אני כל חיי התווכחתי עם יועצים משפטיים. אבל אני לא הפכתי אותם, איך קראו להם אתמול? גנגסטרים ושעירים לעזאזל. היועצים המשפטיים זה הדבר החשוב ביותר שיש בכנסת. תיזהרו בכבודם. אבל אני כן יכול להתווכח בתוך ועדה ולהגיד אין שום סיבה להתעקש. אפשרות ראשונה להעביר את זה בקריאה ראשונה וכן לדרוש שבקריאה שנייה ההרחבה הזאת תהיה. אבל אחרי שיבוא המשרד ויגיד מה דעתו, שזה יגיע לשר וראוי שצריכים לכבד את השר ולהגיד לו שהולכים לעשות שינוי כזה, כי יש לשינוי כזה השלכות.

אנחנו אתמול ישבנו בוועדה אחרת. יצאתי מתוך הוועדה, מיכל, ואת ישבת שם, בטענה ברורה שמה שצריך זה לעשות חוק. לא יכול להיות שראש העיר או מנהל אגף חינוך אומר לילד שנמצא בפנימייה סמוכה 'אני לא מקבל אותך'. לא יכול להיות. ולכן התיקון הוא מחויב. אבל אם אנחנו רוצים לעשות הרחבה של התיקון, תנו למשרד הרווחה לחזור לכאן אחרי שהוא עשה עבודה בתוכו. ייקח שבוע, ייקח שבועיים.

רוצה קינלי, ואני חושב שזה נכון, תעבירו את זה היום בקריאה ראשונה. כך שיהיה לזה כבר העיגון שלא נפספס. ומחר בבוקר נשב ונרחיב את זה. מה הבעיה? תודה.

אוקיי. כן, בבקשה.

אני רק רוצה להגיד מילה לחה"כ, בגלל שהתייחסת לייעוץ המשפטי. אני באמת רואה את החובה שלי והזכות שלי לנסות לתת ייעוץ משפטי כמה שיותר טוב לחברי הכנסת.

אם נשמעתי, אילת, אם נשמעתי בוטה אני מבקש התנצלות. בסדר?

תן לה לסיים. אילת.

וכמובן שחשוב לי לחדד, הסיפה הייתה חשובה לי, שההחלטה היא של חברי הכנסת והעמדה המשפטית שלי הייתה בהתאם לבקשתה של יו"ר הוועדה להתייחס לנושא.

אוקיי, אני חוזר שוב.

ולכן גם עכשיו אני חוזרת ואומרת, ההחלטה היא של חברי הכנסת.

זכויות ילדים זה בוער לי בנפש. וחוקקו פה כל כך הרבה זכויות.

ולכן היית צריך להסכים למה שאמרנו. אין לנו פה שום פגיעה במשרד הרווחה.

לא, לא.

ואני גם מבקרת את הטענה שלך כאילו אני עכשיו יוצאת נגד משרד הרווחה. אני לא יוצאת נגד משרד הרווחה, אני לא כופה על משרד הרווחה.

את כן כופה. אם את אומרת להם זה מה שיהיה.

לא, שנייה.

בטח שאת כופה.

אני אומרת שעצם הטענה, כל הדבר הזה נולד מהטענה שלהם להסדר שלילי. כלומר, מה קורה? הם לא מחוקקים חוק שכבר לפני 16 שנה. זה לא היושבות פה בחדר, זה לא אתן. לפני 16 שנים אמרו שיעשו דבר כזה, 16 שנים. אוקיי? גם בתקופתך, חבר הכנסת. סליחה, מתקנים אותי, שמונה. החוק נחקק ב-2016. אוקיי. סליחה, צודקת. שמונה שנים. אז שמונה שנים גם בתקופתך, זה לא נחקק החוק הזה. מינוס, בסדר? אני מניחה שעשית המון ואני יודעת שעשית גם המון דברים טובים. זה לא נחקק. מדברים על זה צריך וצריך וצריך. וכולם אומרים את זה זה צריך וצריך וצריך. וגם אתמול צריך וצריך.

אז מה לעשות? צריך מישהי שתבוא עם הפטיש ותגיד עכשיו.

אבל זה לא הוגן לשר, מה זה להגיד לו עכשיו?

רגע, אז שוב, אנחנו מחליפים עכשיו תפקידים, אתה קואליציה ואני אופוזיציה?

לא נכון.

רגע. ואני אומרת רגע.

יש היגיון.

נכון, תודה רבה, גם לי יש.

מה את רוצה, שהכול יהיה קואליציה אופוזיציה? יש היגיון.

נכון, וההיגיון שלי אומר - - -

באים אנשי המשרד אומרים תנו לנו שבוע.

מאיר, אני מבקשת ממך. ועכשיו אני אומרת דבר כזה, נכון, אני רוצה לומר למשרד הרווחה יש אפשרות שאנחנו מתקנים ומצביעים ועושים רביזיה. אנחנו. ואז תלכו לבדוק את זה. תבדקו, בסדר? אנחנו מצביעים את זה עם הזכויות של הילד. תלכו לבדוק. הרביזיה יכולה להתקבל, הרביזיה יכולה לא להתקבל. אני לא אפעל שום דבר, בוא, אני בסוף יודעת את מקומי ואני רוצה את המשרד לצידי. אבל אני אומרת חברים, יש כאן עניין שצריך לתקן אותו. אף אחד לא אמר שאנחנו נעלה על הראש של משרד הרווחה, כי שם בעצם האנשים שבסוף יקבעו. אבל כן נכון, אני אומרת לכם, שיש כאן תיקון שצריך לעשות אותו וזה זכויות של הילד באופן כללי. כולל שלא נגיע ותגידי לי הסדר שלילי, כי בשום מקום לא נקבעו הזכויות.

אז אני אומרת הנה, שלל הזכויות, בסוף איך ישקלו אותו את כל הזכויות כולן ויחליטו מה צריך לעשות, מאה אחוז. אבל הנה הסל. יש לכם את סל הזכויות ואיך לעשות את האיזונים ואיך מטפלים ומה לבחור יותר ומה הדגש, זה אתם, זה אנשי המקצוע, זה לא אנחנו. אבל אי אפשר להגיד לי 'מיכל, אי אפשר להכניס את הזכות לחינוך כי יהיה הסדר שלילי כי אין בשום מקום אחר את כל הזכויות'. אז הנה, כל הזכויות פה.

לכן אני כן מציעה שאפשר את הדרך, כדי שלא נמשיך לריב ולהתקוטט, כי זו לא המטרה. יש שתי אופציות, אני שמה אותן פה על השולחן: או להצביע בעד התיקון כפי שהוא הובא בפניכם והסכמתם שזה על 15(ב) וסעיף 19, שתכף תקריאי לנו אותו. אבל תוך אמירה מאוד ברורה שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נדון על יתר הדברים ויתר הזכויות האלה. או הפוך – אנחנו נדון כבר עכשיו ונצביע על התיקון גם של פרק (ב) עם רביזיה, קרי שנוכל לנוע מזה וזה לא סגור וגמור. ונדון בזה בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית. ואני מבינה מה אתם מעדיפים.

כן. בשביל האופציה השנייה אני צריכה את השר שלי.

אז אלה שתי האופציות.

אנחנו מעדיפים את אופציה א'.

השם שלי זה שור אליעזר, אני נציג מהעמותה של "הלב" שוויון בהורות. קודם כל, אני רוצה שיישמע פה דבר ראשון העבודה שעושות עובדות הרווחה זה עבודת קודש. הן עושות עבודת קודש ואוי ואבוי שלא יישמע כאילו שפוגעים בכם.

אני רק רוצה להגיד ככה, לפני שאתם מחליטים משהו לגבי לימודים, השמה חוץ-ביתית וכל זה, תפנו לדוח מבקר המדינה של 2023. הוא אמר שאתם כשלתם בזה בכל מקום. ולגבי לימודים, גברתי יושבת-ראש מיכל, כאשר יש צו נזקקות יוצא צו מבית משפט שמחייב להכניס את הילד למסגרת. כל מה ששומעים פה זה לא נכון כמעט. יכול להיות מקרה אחד-שניים, כי אני יכול להגיד את זה על בשרי. כשיש צו מבית משפט אני רוצה לראות עירייה אחת, בית ספר אחד במדינת ישראל, שיגיד לא. צו בית משפט, שופט או שופטת שחותמים על הצו הוצאה. אין דבר כזה. ואני חושב שאתם עושים פה טעות מרה מאוד שאתם מערבבים שני דברים בדבר אחד.

הרווחה מנסה במקומות מסוימים באמת לעזור לילדים האלה. ואני יכול להגיד כן, אני נפגעתי בכמה מקרים, אבל אני יכול להגיד שיש עובדות סוציאליות שנלחמות על הילדים האלה על ימין ועל שמאל. ואני רואה פה שלוש עובדות סוציאליות שמנסות שחס וחלילה לא יהיה עוול ילדים ואני מוריד את הכובע בפניכן.

אנחנו לא עובדות סוציאליות.

ואני חושב שזו תהיה טעות מאוד מרה להעביר את החוק הזה, כי יש צו בבית משפט ומקבלים את הילדים ללימודים. ואני אומר את זה מניסיון. ואם העובדות הסוציאליות האלה שיושבות פה בשולחן לידינו אומרות שהן צריכות לבחון את זה יותר לעומק, בתור אבא שנציג של הרבה גברים ונשים במדינת ישראל, אני חושב שמגיע להן את הזכות הזאת לבדוק את זה לעומק לפני שדופקים מסמרות.

תודה רבה. אני מצטערת, פשוט הזמן מאוד דוחק. אז אם יהיה לנו בסוף אני אתן לך. אבל אנחנו קודם כל נעשה את הדברים שאנחנו מחויבים לעשות. וזה נצביע קודם כל על מיזוג של שתי הצעות החוק: הצעת החוק של חה"כ משה טור פז והצעת החוק של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין. מי בעד המיזוג? אין נגד ואין נמנעים.

הצבעה

ההצעה אושרה.

אוקיי, אז מיזגנו את שתי הצעות החוק.

עכשיו בואי נקרא את לשון הצעת החוק, את התיקונים הנדרשים, שבעצם מוסכמים על המשרדים השונים.

התיקון שכבר הקראתי לסעיף קטן (א) יורד.

רק שנייה. משרד האוצר, לגבי התיקונים המוסכמים יש עלויות תקציב? אמרת שאין?

חוק חינוך חובה, כל עוד זה במסגרת הזאת, אז אין לזה משמעות.

אוקיי, מצוין.

עו"ד אילן שי ממשרד החינוך. אני מסכים עם זה שאין לזה משמעות תקציבית למדינה כנראה. יכול להיות שיש כאן, לא בטוח, אנחנו צריכים לחשוב על זה, שיש כאן משמעות לעניין האגרות תלמידי חוץ שהרשויות המקומיות משלמות.

אבל היא בכל מקרה משלמת הרשות המקומית. אז למה זה משנה? משנה למי היא משלמת.

יכול להיות שבמקרה של אומנה הרשות השולחת לא משלמת ואם אנחנו נכניס את זה, יכול להיות שפרשנות אפשרית של ההסדרה בחוק האומנה היא יש לה משמעות לעניין תשלום אגרת תלמידי חוץ על ידי הרשות השולחת.

בסדר, תבדוק את זה בין ראשונה לשנייה ושלישית.

היועצת המשפטית של השלטון המקומי העלתה את זה. ויכול להיות שיש לזה משמעות.

אוקיי. כן?

שמי עמוס תמם, אתמול דיברנו, אני ממרכז השלטון המקומי. אילן ציין, צריך לבדוק את ההשלכות התקציביות שיהיו.

בסדר גמור.

אני עוברת לתיקון המוצע לסעיף 15(ב).



(2) בסעיף קטן (ב) אחרי "בשל השמתו במשפחת אומנה" יבוא "או במסגרת השמה חוץ-ביתית אחרת".



כך שיוצא זכותו של ילד - - - לחינוך לפי כל דין בשל השמתו במשפחת אומנה או במסגרת השמה חוץ ביתית אחרת.

תיקון סעיף 19
2.
בסעיף 19 לחוק העיקרי, אחרי "במשפחת אומנה" יבוא "או במסגרת חוץ-ביתית אחרת" ואחרי "מתגוררת משפחת האומנה" יבוא "או נמצאת מסגרת ההשמה החוץ-ביתית.".



אני רק אקריא את הנוסח המשולב כדי שתבינו: "ילד במשפחת אומנה או במסגרת חוץ-ביתית אחרת זכאי לכל הזכויות, השירותים וההטבות שזכאי להם ילד שהוא תושב הרשות המקומית שבה מתגוררת משפחת האומנה או נמצאת מסגרת ההשמה החוץ-ביתית שבה הושם, לרבות בכל הנוגע לשיוכו למוסדות חינוכיים ברשות המקומית האמורה".

תודה.

בסדר גמור. כן? ממש קצר.

ממש קצר. שמי דניאל עמירם מעמותת "הלב", עמותה לשוויון בהורות. אני חייב להגיד כמה דברים. קודם כל, אין ספק שהזכות של ילד לחינוך היא זכות שהיא אבסולוטית ולא סתם קבע המחוקק את חוק חינוך חובה. זה דבר אחד.

דבר שני, בנוגע לפנימיות. הצעת החוק הזאת הפחד שלנו בעמותה זה שבעצם זה יקבע מצב. התפקיד של פנימיות בסופו של דבר זה להיות מסגרת מעבר, לא יותר. אבל בפועל משרד הרווחה, דוח מבקר המדינה בא ואומר שבעצם זה הפך להיות כבר סוג של בית וזה לא הפך להיות מסגרת מעבר. ובנוגע לזה יש איזה שהיא בעייתיות, כי השלב הזה של לבוא ולקבוע שילדים חייבים ללכת למסגרות חינוך הוא נכון, הוא חייב להיות, אבל קודם כל צריך לבוא ולטפל בעניין של למה הם יוצאים לשם. ומה קורה בתוך הפנימיות האלה.

דבר נוסף שאני חייב להגיד בנוגע לתקציב. התקציב שמשפחות אומנה מקבלות, אם אני לא טועה, זה בסכום של 2,000 או 3,000 שקלים לילד. תקציב של פנימיות הוא כפול 4. זה מתחיל מ-12,000 שקלים וממשיך עד ל-17,000 שקלים. ולכן לא ברור בכלל הטענה למה בכלל צריך להיות שיקול תקציבי לדבר הזה ולמה הפנימיות מתנגדות כל כך לבוא ולתת את הזכויות שחייבים לתת לילדים האלה מלכתחילה.

זה שזה מסגרת פנימייה זה לא אומר שהילדים צריכים לפגוע להם בזכויות ולא צריך למצוא בזה איזה שהוא תירוץ שהדבר הזה יש לו איזה שהיא עלות תקציבית שילד צריך לקבל חדר. אתם מקבלים 17,000 שקלים על כל ילד. אתם צריכים לבוא ולתת לו מה זה חדר? חדר בבית מלון אתם צריכים לתת לו בתקציב הזה. ולבוא ולדבר על משמעויות תקציביות? על מה? על הזכויות של הילדים האלה? ולבוא ולעכב את העניין שהילדים האלה מגיע להם ללמוד? מגיע להם חינוך. על מה? הם צריכים לבוא ולקבל את כל התנאים ואתם לא צריכים בכלל לדבר על משמעויות תקציביות. אתם צריכים לבוא ולהבין שהילדים האלה חווים טראומה מעצם זה שהוציאו אותם מהמשפחה בצו נזקקות.

תודה רבה. כן אימאן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן. ממש אני מסכימה עם כל מילה, רק הערה אחת. דווקא בגלל שיש את האמירה הזאת בתוך הדוח של מבקר המדינה שהפנימיות הפכו כאילו למקום קבע, ואני יכולה להבין למה. כי משפחות אומנה ומשפחות בקהילה מסרבות לקבל ילדים שהם במצב כל כך קשה שהן מחויבות - - - אני עובדת סוציאלית, אני מכירה.

נכון. אבל הילדים האלה בסופו של דבר - - -

לא להפריע לחברת הכנסת.

רגע, היא לא הפריעה לך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ברשותך. והדבר השני, בגלל שהם נמצאים שם לזמן כל כך ארוך הם צריכים לקבל את זה.

ולכן רצינו את הזכויות האלה.

והם חייבים לקבל את הזכויות האלה.

אדוני הנכבד. אנחנו תכף נצביע. אני רק פונה שוב למשרד הרווחה, המשפטים, וכל המשרדים הרלוונטיים. אנא במטותא, תחוקקו כבר את החוק. יש כאן חוק של השמה חוץ-ביתית. הגיעה העת לחוקק אותו. זה פשוט לא יאמן, אני מסכימה עם כל מילה שנאמרת פה. מי שנמצאים שם זה באמת ילדים שאין להם, משפחות האומנה לא רוצות. אין מספיק משפחות אומנה שיוכלו לקלוט אותם. הם באמת הילדים היותר מאתגרים וצריך לטפל בהם. זה לא משהו שאפשר להשאיר אותו באוויר, אלא לחזק.

וכמובן לחוק הספציפי הזה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, אנא, אולי בהזדמנות הזאת, אולי באמת וזו הצעה בעיניי לא רעה כל כך פשוט לשלב את החוק ולקרוא לחוק, את כל החוק הזה חוק להשמה חוץ-ביתית. ואז לאומנה לתת פרק שלה. כלומר, יש לה פרק משלה עם כל הייחודיות שלה לגמרי לגמרי. אבל יש את הפרק על הפנימיות. תעשו בתוך החוק הזה תתקנו ותביאו אותו לכך שיהיה מותאם לכל המסגרות החוץ ביתיות, כולל אומנה. אבל זה שלכם, בהצלחה.

אנחנו נצביע לגבי הכנה לקריאה ראשונה על מה שהוסכם למעשה, שזה יתוקנו סעיף 15(ב) וסעיף 19 לחוק. מי בעד? ואין נגד ואין נמנעים.

הצבעה

ההצעה אושרה.

תודה רבה. בהצלחה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.