פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת העבודה והרווחה
18/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 298
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ז בחשון התשפ"ה (18 בנובמבר 2024), שעה 09:37

הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - הגברת הסנקציות על ניכויים משכר עבודה בניגוד לדין), התשפ"ד-2024, של ח"כ אפרת רייטן מרום

חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
חילי טרופר
אפרת רייטן מרום

גדליה הבר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

שלמה קן דרור - אגף החשף הכללי, משרד האוצר

ערן כהן - אגף הממונה על השכר, משרד האוצר

תומר גדג' - אגף הממונה על השכר, משרד האוצר

יוסף קוליק - אגף הממונה על השכר, משרד האוצר

אביגיל סון פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עילם שניר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד וייץ - עו"ד, מנהלת תחום חקיקה, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

מוריה ברבי - ראש תחום עבודה פרטי, התאחדות התעשיינים

סיגל סודאי - מנהלת האגף לחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר

איתן פלג - עו"ד, משרד עורך דין איתן פלג

דיאנה בארון - עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

הודיה מויאל - שדולת הנשים

בקי קשת - עו"ד, הפורום למאבק בעוני

מכבית מאייר - דודתם של גלי וזיו ברמן החטופים בעזה

רינת דקל קינן - דודתו של שגיא דקל חן החטוף בעזה

אסתר בוכשטב - אימו של יגב בוכשטב שנחטף לעזה ונרצח בשבי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - הגברת הסנקציות על ניכויים משכר עבודה בניגוד לדין), התשפ"ד-2024, פ/4233/25

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, היום י"ז בחשון התשפ"ה, 18 בנובמבר 2024. על סדר היום הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – הגברת הסנקציות על ניכויים משכר עבודה בניגוד לדין, התשפ"ד-2024, הצעת החוק של חברת הכנסת אפרת רייטן מרום.

לפני שניכנס לדיון אני אתן את רשות הדיבור למשפחות החטופים.

תודה רבה. שלום לכולם. אני דודתם של גלי וזיו ברמן, תאומים שציינו גיל 27 במנהרות החמאס. אני רואה כאן את חילי שליווה את המשפחה שלנו ואני שמחה שאתה כאן. זה נותן לי תחושה טובה.

כמדי שבוע אני מגיעה לכאן וכפי שאחותי אומרת לי, תלכי ותתחנני על החיים שלהם, וזה מה שאני עושה כי היא לא מסוגלת לדבר בפורומים כאלה. זה מה שאני עושה – מתחננת על החיים שלהם. אני רוצה לקרוא דברים שכתבתי בדרך לכאן.

קמתי לבוקר גשום, עננים אפורים והכול מתכתב עם העצב והפחד לאיזה בוקר הם קמים. בטח קר להם, להם אין פוך, אין תנור, אין תה חם, אין את אימא ויש קנה של רובה מולם, ורעב, וצמא, ולכלוך, ובגלל זה אני כאן כל שבוע. אני כאן כדי להזכיר ולהתחנן כמו שאחותי מבקשת ממני. ראשי הביטחון באמירות חדות וברורות אומרים שחמאס אחרי סינוואר לא שינה את דרישותיו, לא נכנע ולא מוותר על התנאים שלו. אני ממש מרגישה שראשי הביטחון זועקים עבור החטופים אבל הם מחושקים בידיים של הממשלה. הכול נאמר לכם ואתם בוחרים לא להקשיב.

יושבת כאן לידי אסתר בוכשטב שבנה היקר נרצח בשבי החמאס והיא נורת האזהרה שמהבהבת, והיא ממשיכה להגיע לכל מקום כדי לדרוש שגורלם של גלי וזיו ושל שאר החטופים והחטופות לא יהיה דומה.
סשה טרופנוב התחנן השבוע על חייו כשנשק מכוון אליו והעין הציבורית של כולכם מתרגלת ועוברת לאייטם הבא.

את הערב שלי אתמול העברתי בבית של אימא שלי, סבתא של גלי וזיו. היה לה ביקור בית של פסיכו-גריאטר אחרי התקפי דיכאון וחרדה. היא תקבל כדורי שינה וכדורים פסיכיאטרים שיטשטשו לה את המחשבות. הוא אמר לה: זה לא ישנה את המציאות המסויטת שאת מצויה בה, זה רק קצת ירגיע אותך.

אמשיך לבוא ולהתחנן על החיים שלהם וכשהם יחזרו אני לא אספר להם שהייתי צריכה להתחנן ואני מקווה שלעולם הם לא ידעו את זה.

אני דודה של שגיא דקל חן שהוא חי וחטוף בעזה כבר יותר מדיי ימים. דבריי הבאים יהיו א-פוליטיים שהרי משפחות החטופים משתדלות להיות כאלה, א-פוליטיות, בדיוק כמו מהלכי המלחמה הזאת שהיא א-פוליטית. עכשיו מתקדמים עם מהלך מדיני בצפון שיביא להפסקת אש מול החיזבאללה והוכרז ניצחון על החיזבאללה. רגע, הניצחון המוחלט? בטח שלא. מצב החיזבאללה טוב בכמה מונים ממצב החמאס ובכל זאת הוכרז על ניצחון. ניצחון א-פוליטי.

כתושבת הגליל אני מאוד שמחה לסיים את המלחמה בצפון בהליך מדיני אבל, ויש הרבה אבלים, איפה מנוף הלחץ על החמאס כאשר החיזבאללה שקשר את פעילותו המלחמתית איתו לכאורה הוכרע ויוצא מהזירה ומשאיר את החמאס להתבצר בשלו בלי שחיזבאללה יוכל להשפיע עליו להגיע להסכם עבור שניהם. עוד אבל הוא שעל המלחמה בעזה כבר מזמן אפשר היה להכריז שהיא הסתיימה. קחו ניצחון, קחו ניצחון מוחלט, רק תחזירו לנו את החטופים הביתה.

אבל לא. בגישה הא-פוליטית של הממשלה הזו יש עוד על מה להילחם, להזיז כוחות מימין לשמאל, לחסן ולהרוג וגם על הדרך לכתוש, להרעיב, לחסל ולהרוג את חטופינו כי המלחמה הזו א-פוליטית, בכוחנו, באחדותנו ויחד ננצח. האמנם?

כיוון שמהלכי המלחמה הזאת מאוד פוליטיים, הפכתם אותנו, את משפחות החטופים, לאויבי העם, לבוגדים, לפוליטיים על ידי הגדרה מאוד ברורה של מהלכים שקורים עכשיו בעזה ובזכות מהלכים שלא קורים כבר חודשים רבים הבאתם וחרצתם במו ידיכם את גורל החטופים, את גורל יקירינו.

כמה כבר נשארו שם בחיים? אני שואלת ואני מקווה שגם אתם שואלים. כמה עוד יצליחו להחזיק מעמד כשאין שום וכלום באופק? לדיראון עולם תישאו על גבכם את ההחלטות הפוליטיות המסכנות שלקחתם ועדיין לוקחים על גב החטופים. לא אשכח ולא אסלח.

אני אימא של יגב. יגב נחטף מקיבוץ נירים, מהקיבוץ שלנו, יחד עם אשתו רימון ורימון לשמחתנו שוחררה במתווה, בהסכם. היא שוחררה יחד עם חטופות, נשים וילדים. יגב נשאר במנהרות יחד עם עוד הרבה מאוד גברים ונשים שהיו איתו. לקראת סוף מאי התברר לנו שהוא כבר לא בין החיים מה שלא היה ברור. לפני שלושה חודשים הוא הובא לקבורה, הצליחו לחלץ אותו. הצבא הצליח לחלץ אותם אבל אחרי שהם נרצחו.

מתוך השבר הגדול שלנו החלטנו כמשפחה שאנחנו ממשיכים במאבק כי אנחנו חלק ממשפחות החטופים. אנחנו מרגישים שהמדינה, שנציגי המדינה, ראש הממשלה, הכנסת, שרים, כל מי שיש לו אחריות ושיש לו סמכות וצריכה להיות לו אחריות, לא מבין את גודל השעה, לא מבין את האחריות שיש להם על מה שקורה לחטופים בעזה. לחטופים אין זמן. המצב שלהם כל רגע הוא שביר והוא שביר ברמות שיכולים להיות עוד אנשים במצב של יגב ושל החטופים האחרים שנרצחו שם. החמאס הוא לא בן ברית שלנו, הוא לא דואג לחטופים ואין לי מילים מספיק קשות כדי לתאר את ההתנהגות שלהם. אנחנו צריכים להיות בצד שלנו, להבין שחייבים לעשות הסכם איתם כי אין לנו ברירה אחרת כי החטופים לא יחזיקו מעמד בחורף הקרוב. המצב שלהם קשה.

אתמול הייתי במפגש עם ותיקי נירים. ותיקי נירים הם מגילאי 85 עד 99. אנשים שהקימו את הקיבוץ, אנשים מראשוני הנגב. בתפקיד שלי בקיבוץ אני מנהלת בריאות ורווחה. בשנה הזאת התפקוד שלי היה מאוד מאוד קטן בתחום הזה. אתמול הגעתי לשיחה איתם וסיפרתי להם את סיפור המאבק שלנו כמשפחה והם, במקום שלהם, אנשים בני 85 עד 99, בטווח הגילאים הזה, כאשר רובם מעל גיל 90, שמעו את הסיפור, דיברו על הגעגועים הביתה, דיברו על הגעגועים לבית שהם בנו, הבית היחידי שהיה להם משנת 1947, אבל מה שעניין אותם אלה החטופים ומה עושים כדי שהחטופים יחזרו.

ההבנה שלהם שהם יכולים לחזור - המתווה של המדינה הוא שהקיבוץ יחזור בפברואר-מרס, מתי שהוא, בלי קשר למצב הביטחוני כאשר השאלה היא מתי ייגמר השיפוץ בקיבוץ ולא מתי המצב הביטחוני ישתנה – והם מאוד מאוד דואגים לחטופים והם לא בטוחים שאפשר לחזור לנגב, לקיבוץ בגלל שהחטופים עדיין שם. אחד החברים שהוא בן 99 והוא מאוד מאוד צלול, כל הזמן הוא בקשר איתי והוא אומר לי שקודם כל צריך להחזיר את החטופים. אני מנסה לחשוב מה הוא חושב על החטופים שהם חברים שלו, האנשים מניר עוז וכיסופים. אלה אנשים שהם חיו ביחד הרבה מאוד שנים ואיך הם מתמודדים עם זה כאשר החברים הכי טובים שלהם – עודד ליפשיץ, גדי מוזס, אנשים שהם חלק מהנוף שלנו – עדיין שם מאחורי הגדר. זה מאחורי הגדר. זה אפילו לא גבול אצלנו אלא גדר שרואים את הצד השני והבן שלי היה שם. הוא היה שני קילומטרים מהקיבוץ ושם הוא נרצח.

אחרי הפגישה אתמול אמרתי שהלוואי שחברי הכנסת שיושבים כאן ואנשי הציבור יבינו את האחריות שלהם, יבינו שצריך לעשות מעשה. אי אפשר לשבת ולדבר ולומר לנו כל הזמן שאנחנו יודעים, אנחנו מבינים, אבל לא קורה כלום. לא קורה כלום.

אני רוצה לספר עוד סיפור קצר. בשבת הייתי בעצרת בכרמי גת. בדרך כלל אני מגיעה לתל אביב ובשבוע שעבר הגענו לעצרת בכרמי גת. מגיעים לשם המונים מגוש עציון. מדברים על השינוי, על הצורך לעשות עסקה, לקדם, מתוך הבנה שחייבים להוציא את החטופים, שפדיון שבויים זה חשוב. כל האמירות הגדולות. שאלתי אותם איפה חברי הכנסת שלהם, איפה חברי הכנסת שמייצגים אתכם. אני שואלת כאן, אין כאן הרבה חברי כנסת מהקואליציה, אבל אני אומרת למי שנמצא כאן שתחשבו על זה, העם כבר איתכם בסיפור של החטופים, העם מבין שהחטופים צריכים לצאת, שחייבת להיות עסקה. אי אפשר למשוך את זה יותר. עוד חטופים שיירצחו, זה עליכם. גם אלה עליכם כי אני לא חושבת שהאחריות היא על מישהו אחר. אנחנו חוששים מעוד חטופים שיהיו במצב הזה. תחשבו על האנשים האלה. הם שם, צריך לעזור להם, להציל אותם. שום דבר פוליטי לא קיים בסיפור הזה ואסור שיהיה, אבל לצערי הרב יש.

תודה. נתחיל בסרטון.

(להלן הקרנת והשמעת סרטון)

"שמי אלכסנדר טרופנוב, בן 28. שנה שאני נמצא כן בשבי של המוג'אהדין של הג'יהאד האיסלמי. שנה שבה יש מחסור באוכל, במים, אין חשמל, עכשיו כבר נגמרו גם מוצרי – (הפסקה בהקרנה) – שלנו אין ההזדמנות הזאת ליהנות מהאוכל ומהמים שאתם אוכלים או שותים. אני רוצה שכשאתם חושבים אולי לסגור את המעבר על מנת להקשות על האזרחים הפלסטינים כאן בעזה, אני רוצה שתחשבו עלינו האסירים, על זה שאתם מקשים עליהם, אתם גם מקשים עלינו. שנה שלמה שיש כאן מלחמה, שנה שלמה שהחיים שלי נמצאים בסכנה. החיים שלי נמצאים בסכנה בעיקר בגלל המאמצים הצבאיים שאמורים לשחרר אותנו אבל המוג'אהדין של הג'יהאד האיסלמי שמרוע לי במגוון הזדמנויות והגנו על חיי, חלקם אפילו נפצעו וחלקם אפילו נהרגו בעקבות השמירה הזאת.

"אני רוצה להגיד לכם אזרחי ישראל שהחשש לחיי הוא יום יומי. המאמצים לשחרורי באמצעות המאמצים הצבאיים האלה שנתניהו מוכר לכם, הם אלה שבסוף יובילו אולי למותי. אני יכול להגיד לכם שאני הפכתי לפחד מהצבא. אני באמת מפחד מהרגע שבו הצבא אולי יגיע אלי או הרגע שבו אולי יפציצו את המקום שבו אני נמצא. לא מעט אסירים כבר נהרגו במהלך המלחמה הזאת, אפילו רבים, ומעטים שוחררו באמצעות מאמצים צבאיים. הדבר היחידי הטוב שעשו למען האסירים הוא הפסקת האש הראשונה שעשו.

"אזרחי ישראל, המצב שלי הוא קשה והחיים היום יומיים כאן הם קשים. עכשיו הממשלה, אחרי שנה של מלחמה פה בעזה, הלכה ללבנון וזאת על מנת שישכחו מאיתנו והלכה גם לעשות מלחמה עם איראן וזאת על מנת שבכלל יקברו אותנו עמוק עמוק באדמה ויסגרו אותנו וישכחו מאיתנו לגמרי. אני מבקש מכם אזרחי ישראל בבקשה, בבקשה, אל תשכחו מאיתנו. אני מבקש מכם אזרחי ישראל, בבקשה, בבקשה תצאו, תעשו ותפגינו. אני רוצה להודות לכם על ההפגנות שעשיתם כל שבוע בשבת אבל אני רוצה גם להגיד לכם שנה שלמה שאתם מפגינים ועושים ולממשלה לא באמת אכפת. עובדה, הנה, אנחנו כאן. אני חושב שאולי הגיע הזמן להגביר את ההפגנו. אי מבקש מכם, תצאו, תסגרו את הרחובות למשך תקופה, תעשו שביתה למשך תקופה, תזכרו אותנו, אל תשכחו אותנו, אנחנו נמצאים כאן בעזה בסכנה יום יומית, במצב קשה. בבקשה, בבקשה, תפעלו ותעשו כל מה שאפשר כדי שתוכלו להחזיר אותנו בריאים ושלמים הביתה.

"אני מתגעגע למשפחה שלי, אני מתגעגע לחברים שלי, אני מתגעגע לחיים שלי, אני מתגעגע לחופש שלי, אני מתגעגע לכל כך הרבה דברים. אני רוצה לחזור הביתה בריא ושלם והדבר הזה יכול להיעשות רק באמצעות הלחץ שתפעילו על הממשלה ובבקשה אל תשכחו אותנו".

אני לא רוצה להתייחס לצד של הטרור הפסיכולוגי כי את זה אנחנו חווים כל יום כמשפחות אבל אני רוצה לדבר על סשה. סשה הגיע לארץ כשהוא היה בן שש, בן חמש וחצי. אני קיבלתי אותו אלי. הוא לא ידע עברית. הוא לא ידע מילה בעברית ואני כגננת שילוב קיבלתי אותו אלי. אחד הילדים המופלאים, אחד הילדים – אני לא יודעת איך להגיד כמה הוא נכנס לי ללב וזה היה לפני יותר מ-22 שנים. הם הגיעו כמשפחה צעירה – אבא, אימא וילד בן חמש וחצי – לישראל והחליטו לגור בניר עוז. לא פשוט. גרו בניר עוז. משפחה מקסימה. האבא ויטלי עבד במפעלים האזוריים בחקלאות, האימא עבדה במעבדה בכימיה. אנשים באמת מלח הארץ. אין לי מילים להגיד עליהם.

סשה הוא אחד הילדים שגדל לאיש מקסים. היום כשאני רואה אותו, נשבר לי הלב ואני רוצה שגם לכם יישבר הלב לראות אותו ולא משנה מה הוא אומר כי זה לא מה שחשוב. חשוב לדעת שהוא שם בידיים שלהם ולאימא שלו רק הוא נשאר כי הבעל שלה נרצח ב-7 באוקטובר והיא הייתה חטופה יחד עם אימא שלה והחברה של סשה. היום אין לה כלום. היא מחכה לבן שלה שיחזור ואני חושבת שצריך לעשות הכול כדי להחזיר אותו.

תשימו לב בסרטון הזה שמעבר למילים שלכאורה הוא מקריא, שהכתיבו לו, וזה מאוד קל להגיד שהוא מקריא את מה שהכתיבו לו ולהתייחס לזה בביטול - המילה בבקשה. שמתם לב כמה פעמים הוא אומר בבקשה וחוזר על זה פעמיים? את זה לא הכתיבו לו. את זה הוא בחר להגיד ולהתחנן. הוא מתחנן אלינו ואנחנו גם מתחננים איתו ביחד. כולנו מלאי תחינה שכבר תחזירו אותם. תכניסו לראש שלכם את המילה בבקשה שהוא אומר בסרטון הזה ותראו כמה פעמים הוא אומר אותה שם.

תודה.

נתחיל בדיון. חברת הכנסת אפרת רייטן מרום.

תודה גברתי יושבת-הראש. לפני שאני עוברת לדיון שהוא חשוב והוא למען אוכלוסיות שמופלות לרעה ומנסים לעזור להן, חשוב לי להתייחס לדברים הקשים שגם נראו וגם נשמעו כאן.

לפני שמונה ימים כבר אמר שר הביטחון שהכרענו את החמאס וניצחנו את החיזבאללה. הצבא, בכירי הצבא, הבכירים כבר אומרים בריש גלה שאפשר להחזיר את תושבי הצפון לבתיהם בבטחה. אומר את זה מח"ט גולני שנדמה לי שאתמול בערב שמעתי אותו. המדינה, כמו שגם שמענו עכשיו מאסתר, מחזירה את התושבים לעוטף עזה לבתים שלהם כנראה בבטחה כי אחרת לא היו מחזירים אותם כאשר מדינת ישראל אחראית לאזרחיה. מה קורה עם החטופים? איך יכול להיות שכל יעדי המלחמה כבר הוגשמו ואנחנו יודעים שכבר הוגשמו מזמן, ולמה החטופים לא נמצאים בבית? באמת זה הדבר הכי הכי חשוב, בכלל הצלת חיים. חייבים לגמור עם הסיוט הזה.

אני רוצה לומר מילה אחת על הדיון הזה ותודה לכל מי שהגיע. אנחנו רוצים לתקן - בשיתוף חבריי שגם חתמו על הצעת החוק הזאת – את העוול ובעצם את הכוחות של הכוח המעביד שהוא כמובן כוח חזק יותר מהעובד ובכך למעשה הוא יכול לכפות את רצונו לנכות חוב - שצריך לדבר עליו ולראות מה זה חוב ואיך אנחנו מגדירים אותו – מהמשכורת של קופאי, קופאית, בדרך כלל שכבות אוכלוסייה שהן יותר חלשות או תלויות במעביד. העניין הזה בא לידי ביטוי בהרבה מאוד דיונים שכבר קיימנו כאן בחשיפות של Ynet, שאני יכולה לציין לשבח, שעוקב אחרי הסיפור הזה במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה, כדי לתקן את העיוות ואת העוול הזה של יחסי הכוחות. החוק נמצא כאן אחרי המלצות ותיקונים של הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני מבינה שעדיין יש כאן איזשהן מחלוקות שאנחנו צריכים ללבן אותן היום בדיון הזה ואני מאוד אשמח שנוכל להגיע לנוסח שיהיה נוסח מוסכם ולקדם את הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית ואנחנו רוצים לקדם אותה להצעה בקריאה ראשונה כדי לסייע לעובדים.

אני רק אומר קודם כל למשפחות. תודה. אסתר, את מסמלת את היכולת המדהימה הזאת גם אחרי שאיבדת את היקר מכל. אני יודע שמכבית נאבקת בשביל האחיינים כי ההורים מתקשים לקום. אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן ואני אומר שהמעט שהחברה יכולה לעשות זה לא להפוך אתכם, כמו שחלקכם מרגישים, לאויבים. אנשים הכי ציוניים שהתיישבו על קו הגבול בבתים צנועים כי המדינה אמרה להם שזה המקום להיות בו וכבר למעלה משנה היקירים שלכם שם. חיבוק גדול לכם.

לגבי הצעת החוק, תודה לאפרת שמובילה את זה. באמת אלה אנשים שנמצאים במקום הכי מוחלש בחברה הישראלית והפכו להיות מנוצלים שוב ושוב וההצעה הזאת באה לתקן את זה. אני מקווה שנסדר את כל המחלוקות כבר היום.

תודה. חברת הכנסת דבי ביטון.

תודה היושבת-ראש. אני אפתח בתנחומים על אובדן חיי החיילים ומכאן אני שולחת חיבוק לחבר הכנסת איזנקוט שזה כבר בן משפחה שלישי שנופל במלחמה. הלב נשבר ואולי זה גם יגרום לאחרים להבין כמה חשוב להתגייס ולהגיע ולתת מכוחם כדי לשמור על המדינה שלנו. למשפחות החטופים, הלב נשבר ואנחנו איתכם. אנחנו בהחלט מזדהים וחושבים שהגיע העת, כבר הגיעה מזמן, לעצור את המלחמה, להשיב את החטופים ואני יכולה להרשות לעצמי כתושבת שדרות לומר לגבי החמאס שלא מוחקים רעיון והחמאס לא נולד היום אלא כבר לפני הרבה שנים והוא כנראה גם יישאר. יש לנו צבא חזק. נכון שיש לנו כעס וקצת אכזבה עקב מה שקרה ב-7 באוקטובר אבל אין שום סיבה היום לא לעשות עסקה כוללת ולהשיב את כל 101 החטופים, לעצור את המלחמה ובמקרה שהם רק יעזו להרים את הראש, צריך לומר כמו בסוריה ולא לפחד. אני חושבת שהיום אנחנו מסוגלים אחרי באמת ניצחונות מרשימים והישגים מרשימים, לאפשר את החזרה. אתם רואים את החטופים מדברים ואתה יוצא בבוקר ואתה רואה את הטפטוף ואתה רואה את השמים ואתה חושב איזה כיף להתכרבל אבל היום אתה כבר לא חושב אלא אתה ישר חושב מה עובר עליהם שם, כמה קר להם, ולצערי ששת החטופים שנרצחו, הבנו באיזה משקל הם היו ובאיזה מצב רפואי. הדמיון והמוח אומר שאם לא נעשה את זה מהר, לצערנו כנראה גם לא נצליח להביא חיים.

ממשלת ישראל וראש הממשלה, אני פונה אליך, די. תחזירו אותם עכשיו.

בנוגע לדיון. אני מודה לחברתי חברת הכנסת אפרת רייטן מרום. הנושא מאוד מאוד חשוב. עברתי גם על העמדות שהוצגו ואני ארצה לקבל קצת יותר הבהרות אין ספק שמאזן הכוחות הוא שונה, הנגישות לתלושי שכר של עובדים והעברת הכספים, ברור שזה שונה. לכן יש צורך לעשות כאן צדק, לסגנן, לסדר, כדי שדווקא האוכלוסיות המוחלשות שעובדות שעות, וזה לא פשוט כי מי שרואה קופאית, אני לא מקנאת לא בגב שלה, לא ברגליים שלה ולא בערנות שלה.

אני מקווה שיחד עם הארגונים – ההסתדרות, קו לעובד – נגיע היום לאיזושהי הצעה מוסכמת ובאמת נוכל להגיש אותה כחוק ולא למרוח כי הגיע הזמן להגן אני בטוחה שאתם תהיו חלק מזה.

מה אומרת הצעת החוק שלך שאת רוצה לקדם? אמרת שאת רוצה לקדם הצעת חוק.

לא. אני מדברת על ההצעה הזאת. לי יש הצעה לגבי החיילים והיא תעלה מחר.

אני אומר כמה דברים. קיימנו כמה וכמה התייעצויות, שיחות ופגישות לגבי הצעת החוק. לפי הצעת החוק במקור, בסעיף 25, יש לנו ניכויים שאפשר לנכות מהשכר וזאת רשימה סגורה של ניכויים שהצעת החוק מתמקדת בניכוי בגין חוב, אפשר לנכות חוב שהעובד הסכים לו אבל הדבר צריך להיות לא יותר מרבע מהשכר באופן שוטף ויש אפשרות לנכות מהתשלום האחרון בין העובד והמעביד לפי סעיף קטן (ב). סעיף 1 להצעה בנוסח המקורי שלו ביקש לקבוע שחוב הוא בסכום קבוע ומוכח ובלתי שנוי במחלוקת שנגרם כתוצאה מהלוואה או מקדמה שניתנה בכסף לעובד. הכוונה היא שחוב יכול להיות רק כזה שנובע או מהלוואה או ממקדמה ובנוסף הם גם דרשו שהוא סכום קבוע, צריך להיות גם מוכח וגם בלתי שנוי במחלוקת. זו הייתה בקשה אחת. זה היה סעיף 1.

סעיף 2 להצעה מדבר על נושא של אכיפה. הוא מבקש לקבוע פיצויים לוגמה בגלל ניכוי שהמעסיק ניכה ביודעין שלא כדין.

בסעיף 3 יש גם נטל ההוכחה במקרה שאין תלוש שכר או שבתלוש השכר לא צוין הניכוי.

זה בגדול הצעת החוק. מה שעלה מתוך הדיונים, היו הרבה ויכוחים על ההגדרה מהו חוב. היה פסק דין מאוד מרכזי שדיבר על כך שזה צריך להיות חוב שהוא יתרת חוב או לרבות מקדמות, למעשה כוונת המילים יתרת חוב או לרבות מקדמות היא לסכום קצוב ומוכח או בלתי שנוי במחלוקת. הוא אומר שלא יעלה על הדעת כי יאפשר המחוקק למעביד לעשות דין לעצמו להחליט מה חייב העובד, כמה חייב, מדוע חייב ולנכות כל סכום כישר בעיניו. זאת באמת האמירה המרכזית כאן. ניכוי הוא בעצם דרך לעשות את הדברים, זה בעצם עשיית דין עצמי של המעסיק. הוא מחליט מה חייבים לו ולכן נדרשת ההגנה.

היו הרבה ויכוחים כי בהמשך אותו פסק דין שבוחן את המקרה הוא אומר שלא הוכיחו שזה תשלום בלתי קצוב ושאלו אם הוא במחלוקת. כולם אומרים, לא, אנחנו דורשים את התנאים האלה במצטבר. בנוסף לכך המעסיקים, מעסיקים שונים מכל רחבי המשק, גם המעסיקים הציבוריים וגם המעסיקים הפרטיים, באו ואמרו שהגדרה כזאת שמדברת רק על הלוואה או מקדמה מעלה שורה של בעיות ושורה של מקרים. אולי אפשר לשמוע מהם איזה מקרים. הם נתנו כל מיני דוגמאות להכשרות מקצועיות, לציוד שנפגע וכן הלאה. אני חושבת שהדבר הזה מחייב – הניסיון היה – לנסות למצוא דרך להתוות את הדרך המאוד פתלתלה איך למצוא נוסח שיהיה מספיק ברור, יהיה ברור מה מותר ומה אסור כי אנחנו מדברים כאן גם על סנקציות משמעותיות. נוסף לסנקציות שהזכרנו, זאת גם עבירה פלילית לנכות שלא כדין ויש לזה השלכות גם בחוקים נוספים.

הנושא הזה הוא מאוד משמעותי ועלה כאן צורך לברר את הדברים. למעשה בפגישות המוקדמות לא הצלחנו ולכן הדברים מובאים כאן. זאת בעצם השאלה הגדולה. ניסינו אפילו לדלג ולומר שלא נגדיר מה הוא חוב אבל נסביר שגם אם למעסיק יש חוב, כבר היום צריך להיות על פי התחייבות בכתב של העובד. כבר היום יש דרישה משמעותית לבחינת ההוכחה של הדבר ואמרנו שנדלג על דרישת החוב ונגיד מה אסור לו לעשות.

זה מוגדר? יש רשימה מה מותר לנכות ומה אסור לנכות?

אין רשימה.

איך זה מתנהל היום?

לפני הסנקציות, האם יש הגדרה מה מותר לנכות מלבד הלוואה או מקדמה?

כן. סעיף 25 קובע מה מותר לנכות אבל באותו סעיף 25 שאומר שמותר לנכות חוב לפי התחייבות בכתב, הוא הסעיף שאנחנו עוסקים בו. מה הוא חוב. כי החשש, אני מבינה שכל הנושא נולד מהמקרה של הקופאיות שבעצם ניכו מהן באופן מתמשך חוסרים בקופה והיו עובדים שנותנים להם כל מיני סוגים של מעין קנסות. יש סעיף שגם נותן את הקנסות, רק קנסות שאפשר לנכות לפי דין משמעתי.

עובדי בנק הדואר לדוגמה או בנקאיות, אני מכירה את הסיפור מעובדי בנק הדואר, אם יש להם חוסרים בקופה, נתנו להם פיקדון ומתוך הפיקדון ניכו להם את מה שהם חייבים. אם הם עברו מעל הפיקדון, ניכו להם מהמשכורת. עכשיו הורידו את זה. ביטלו את זה. גם אם יש חוסרים בבנק הדואר בקופה, הם לא משלמים. הורידו את זה מהבונוס. בעבר היה בונוס וכיום אין. יש חוסר, בנק הדואר לא מנכה להם. אני לא יודע מה קורה בבנקים. מה יעשו העובדים?

אני גם רוצה להבהיר איך מתייחסים היום בעלי העסקים בנושא השתלמויות וכולי. הרי זה קיים. ידוע שיש השתתפויות בכל מיני דברים והשתתפות היא לא חוב. כשאתה יוצא להשתלמות, אתה לא יצרת חוב אצל המעסיק. אם יצאת להשתלמות, יש השתתפות שידועה מראש ומוסכמת. בואו נסכים על כך שאף אחד גם לא יראה בזה שלוקחים לעובד ומורידים לו ללא רשותו. לכן צריך לשים את הגבולות בין חוב שנוצר בהנחה ויש חוסרים לבין השתלמות. זה חשוב מאוד כי בסוף גם המילה חוב צריכה להיות מוגדרת בצורה שתגן על העובד ושזה לא יהיה משהו פרוץ כך שפתאום כל פעולה קטנה תיכנס תחת הקטגוריה של חוב.

האם עיגנתם את מה שאנחנו אומרים?

זאת בעצם המחלוקת. בהגדרה.

זה מה שאנחנו רוצים להביא כאן כי לפי מה שעלה מתוך הדיונים המשותפים, אני לא הצלחתי להגיע לזה.

אם תוכלי לנסח את הפער כי יש את ההגדרה הזאת כפי שהקראת מהפסיקה שנדמה לי שהיא מדויקת וגם אומר שם השופט בצורה ברורה שגם אסור לתת כוח ולא להיות המחוקק. דווקא נראה לי שהוא מתווה איזושהי דרך מאוד ברורה שנותנת לנו כאן אמצעים לחוקק ולנסח. אם כן, היכן הוא הפער?

דבר ראשון, הפער במונחים. ההצעה מדברת על סכום קבוע ומוכח. הפסיקה דיברה על סכום קצוב ומוכח. פסק הדין אמר, הכוונה היא לסכום קצוב ומוכח או בלתי שנוי במחלוקת ואחר כך לגבי אותו מקרה הוא אמר הסכום גם לא קצוב ומוכח וגם לא שנוי במחלוקת אבל יש התעקשות לדרוש את שני התנאים האלה ביחד.

כמצטברים.

הצעת החוק דיברה על כך שזה רק חוב שנובע מהלוואה או מקדמה. למעשה האמירה כאן היא שיכול להיות שיש חוב שנובע מנסיבות אחרות ואז השאלה איך אנחנו מתייחסים אליהם.

מה זה נסיבות אחרות?

אולי רשלנות של משהו.

אני רוצה להתייחס לנושא כי אנחנו מקבלים הרבה תלונות גם מכיוון העובדים בנגב וגם בחברה הערבית על כך שיש לפעמים הלנות ויש פגיעה במעמד שלהם. לכן אני רואה חשיבות רבה לבחון את הנושא של זכויות העובדים ולפקח על כל מה שקורה בנושא הזה, במיוחד כאשר אנחנו נמצאים בתקופה קשה והולכים לקראת קיצוצים וצמצום מבחינה כלכלית, גם בנושא הציבורי וגם בנושא העובדים.

התאחדות התעשיינים. כפי שציינה היועצת המשפטית אנחנו שיקפנו במספר הזדמנויות את עמדת המגזר העסקי בנוגע לנוסח הצעת החוק המקורי. אני כן אציין שהנוסח הנוכחי הוא נוסח שהוא הרבה יותר מאוזן כיוון שהוא מביא לידי ביטוי את צורכי המשק בשוק העבודה ובפרט גם את צורכי המעסיקים.

מה זאת אומרת צורכי המשק?

אני אפרט. צורכי שוק העבודה שכאמור יש צורך באיזון בין עובדים לבין מעסיקים. אין ספק, ונראה לי שגם אין חולק, שניכויים אסורים זה לא משהו שאנחנו רוצים לקדם אבל כפי שציינו ברגע שאנחנו מגבילים את הניכוי רק להלוואה או למקדמה כפי שהיה בנוסח הנוכחי, אני מגבילה את החוב – אני למעשה מונעת את האפשרות לנכות עבור מספר מקרים שונים כאשר גם ציבור העובדים נהנה מזה וגם ציבור המעסיקים.

אחת הדוגמאות החשובות היא מקרים של השתלמויות והכשרות, כאשר השתלמויות והכשרות הן גם לטובת העובד וגם לטובת המעסיק. מקרה שהמעסיק בוחר ולשלוח את העובד והעובד מסכים להישלח לקורס יקר, ויש קורסים יקרים. אני גם מזכירה שלא כל העובדים במשק הם עובדים מוחלשים וכי יש לנו שונות מאוד גדולה במשק וצריך שהצעת החוק תבטא את השונות הזאת. אם לצורך העניין מעסיק שולח עובד לקורס כזה שבסופו הוא מקבל איזושהי תעודת הכשרה שלאחר מכן יכולה לשמש אותו והעובד בתמורה מתחייב לצורך העניין לעבוד במקום העבודה ולהשלים פרק זמן מסוים, חצי שנה או שנה, וזה לא קרה – כן צריך לאפשר איזושהי אפשרות לנכות את הסכום באופן יחסי לפחות. באופן הזה אנחנו גם מתמרצים את הרצון של המעסיקים להוציא עובדים לקורסים ולמעשה באופן הזה לתרום להתקדמות בהשכלה.

כשאת מציעה לעובד לצאת לקורס, את מזמינה אותו, את מספרת לו ויכול להיות שבעקבות הקורס, כמו מנהלי עבודה שיכולים להתחייב, האם אין מסמך שאתם מחתימים אותו?

בוודאי שיש מסמך.

בעצם האמירה שאתן אומרות היא שזה בעצם סוג של הלוואה.

בתמורה להתחייבות.

יש הסכמה.

זאת לא מהות החוק.

ההסכמה תהיה בכתב, כיום היא בכתב, בכפוף לכך שהעובד מתחייב גם הוא להשלים פרק זמן מסוים במקום העבודה.

זאת לא הצעת החוק זה שונה.

כשיש הסכמה והוא לא עומד בתנאים, גם באותו מסמך רשום שהיה והוא לא יעמוד בתנאים הוא ישיב את התשלום?

באופן יחסי.

זה סוג של חוב.

אני התייחסתי לא להגביל את המילה חוב, את האפשרות לנכות, לא לסגור את זה רק להלוואה או מקדמה כפי שהיה בנוסח הנוכחי. לצורך העניין, הנוסח כפי שהוא כרגע, מחיקת ההגדרה של חוב באופן שיאפשר לעובד להסכים לחתום על מסמך שהוא מסכים לו, זה נוסח שהוא הרבה יותר טוב והרבה יותר מאוזן.

הכוונה היא לא לשנות מהפסיקה. הפסיקה כתבה מהו חוב.

כמובן אנחנו לא משנים את הפסיקה.

ההצעה בעצם אומרת שאנחנו נגיד מה אסור לנכות. זאת תהיה האמירה. אסור יהיה לנכות כל סכום – לפי מה שמוצע בנוסח – שהעובד התחייב בשל מקדמה או בקשר לשיפוי או פיצוי על נזק לרכוש שבאחריות העובד או בשימושו הנובע מבלאי סביר או שנגרם במהלך הרגיל של העבודה.

יכול להיות שאפילו לא צריך את זה כי כל נזק כזה או שילכו לבית המשפט להוכיח אם זאת באמת גניבה או פגיעה מכוונת ברכוש וכמובן אם זה בלאי סביר.

כשזה מנוסח באופן הזה זה הרבה יותר מאוזן כיוון שזה מתמקד במקרה ספציפי של נזק וזה לא מונע כל ניכוי.

אני רוצה גם להתייחס לפסקה הראשונה שלמעשה יש צורך כזה שינכו מדי חודש בחודשו, שהעובד כל חודש ייתן את הסכמתו מחדש לניכוי בכתב. אנחנו חושבים שהסיטואציה הזאת, מספיק שהעובד את הסכמתו פעם אחת בכתב. כאשר דורשים לקבל מדי חודש את ההסכמה של העובד, גם יש כאן איזשהו נטל תפעולי שהוא לא סביר ואין נחיצות כשלעצמה לדרוש את החתימה מדי חודש בחודשו. מדובר באיזושהי הכבדה אופרטיבית.

אם מניחים שזה לא מדי חודש בחודשי אבל צריך שהוא יסכים שינכו.

אין בעיה. אין מחלוקת שההסכמה לניכוי תהיה בכתב. העניין הוא כאשר הדרישה היא מדי חודש בכתב, זה גם נטל תפעולי וזה גם מהלך שהוא לא לגיטימי במובן הזה שהוא מעמיד את המעסיק חשוף.

משרד העבודה. כמו שאנחנו קוראים את הנוסח המוצע, אין הכוונה להחתים את העובד מדי חודש על ההתחייבות אלא שהעובד הסכים שזה ינוכה לאותו חודש עבודה. כלומר, למשל לצורך העניין, המעסיק הילווה לעובד ביוזמת העובד, העובד ביקש זאת, 1,000 שקלים ובהסכם ההלוואה הם קבעו שהסכום יחולק לחמישה תשלומים והעובד חותם על ההסכם והוא יודע שבכל חודש עבודה, במשך חמישה חודשים, ינוכו 200 שקלים ממשכורתו. זאת הכוונה ולא שיחתימו אותו מדי חודש בחודשו.

תודה על ההבהרה אבל גם היום בנוסח נאמר שההסכמה לניכוי תהיה בכתב. אם כן, מה למעשה מוסיף הסעיף הזה?

בקשר לתיקון המוצע בפסקת משנה (6), לאחר התייעצות עם גורמי המקצוע במשרדנו, אנחנו חושבים שלא נכון להוסיף את התוספת הזאת. הנוסח הקיים של החוק מספיק - חוב על פי התחייבות בכתב של העובד למעסיק. הפסיקה כתבה את התנאים. חוב קצוב ומוכח שאינו שנוי במחלוקת לגבי חוב שוטף. לכן לדעתנו עלול להיווצר הסדר שלילי אם אנחנו מוסיפים את התוספת הזאת בפסקת משנה (6). לכן לדעתנו עדיף להימנע.

אתם הוספתם אותה כי אתם בעצם אומרים שלא רק שיש חוב לפי התחייבות. פסקה (6) אומרת היום חוב על פי התחייבות בכתב מהעובד למעסיק בתנאי שלא ינוכה על חשבון חוב כאמור יותר מרבע שכר העבודה. אתם בעצם הוספתם דרישה שהעובד גם הסכים לדרך. זאת אומרת שזה לא רק חוב. יכול להיות שהעובד חשב שיחזיר את החוב בצורה אחרת וכאן אומרים: לא, הוא היה צריך להסכים גם לניכוי שלו מהשכר.

אבל צריך לזכור שזה היה יחד עם התיקון הנוסף שהצענו, הגדרה ליתרת חוב. שם פירטנו ברחל בתך הקטנה חוב קבוע או מוכח.

אתם חושבים שהתוספת הזאת נחוצה?

אם החלטתם לוותר על ההגדרה של יתרת חוב, לדעתנו אין מקום להוסיף.

מה דעתכם על הוויתור על הגדרה של יתרת חוב?

זה לשיקולכם. אנחנו לא נעמוד על כך.

אני חייבת לומר שעד עתה לא הבנתי מה הפער בהצעת החוק. זה נשמע לי כמו תמימות דעים.

משרד המשפטים. לדעתי מה שסיבך את העניין זה שניסו להגדיר מהו חוב. ברגע שאתה מגדיר מה כן, אתה נכנס לעולם שזה רצוי ואתה תפגע בזה וזה לא רצוי ואתה אולי תפספס את זה. ככל שדנו בנושא, לדעתי המסקנה או לפחות תמימות הדעים הייתה שעדיף להתייחס למשהו ולא להתחיל להגדיר מה זה חוב. גם התנאים, הפסיקה כבר קבעה אותם והתחיל לשנות ולמשל לכתוב עכשיו שהוא הסכים אבל לא כתוב את שאר התנאים, אולי יגידו שאולי יש כאן שינוי ואולי אין כאן שינוי. אני לא בטוח שזה המצב אבל לצורך העניין זה יכול להיות החשש של משרד העבודה.

במהות הסעיף השני בהצעה, סעיף (ג), הוא הסעיף המהותי והוא בא ואומר שעל אף מה שכתוב בסעיף (א) שקובע באיזה מקרים של חוב או מקדמה אפשר לנכות, אז את החובות והמקדמות בהקשרים האלה, זה אסור. לדעתנו זו הדרך היותר יעילה ואנחנו מציעים להתמקד בזה. לגבי יתרת חוב, בגלל שזה סיום העסקה, יכול להיות ש- - -

איגוד לשכות המסחר. הצעת החוק - בשם העממי שלה קראו לזה חוק הקופאיות – בלשכת המסחר מאוגדות רשתות שיווק. בשיחות שלי איתן אני יודעת שהנושא הזה טופל לחלוטין, לפחות ברשתות השיווק שאצלנו.

באיזה אופן?

אין ניכויים. היועצים המשפטיים עומדים על כך שלא יהיו ניכויים עקב חוסרים בקופות. זה אצלנו. את זה אני יכולה להגיד.

חשוב לשמוע את זה.

הם לא בודקים. הם נתנו הנחיה.

ומה יקרה עכשיו אם יש חוסרים? מי יספוג אותם?

העסק. עד כמה שהוסבר לי, זה מה שקורה.

אם כן, אצלכם זה כבר לא קיים?

לפחות ברשתות שיווק שאצלנו, שאני דיברתי איתן, אמרו לי שהן טיפלו בנושא הזה. הוא גם טופל במסגרת של תובענות ייצוגיות שזה עוד סיפור אחד בפני עצמו שאף אחד לא רוצה להסתבך איתו.

הנוסח האחרון שנעה שלחה מאזן בין צרכי המשק וצרכי המעסיקים וגם את הצרכים של העובדים. לכאורה חוב נשמע רק חוב של עובד למעסיק, עצם זה שהוא גרם לאיזשהו נזק - - -

כל פעם צורמת לי המילה צרכי המשק כי זה בכלל לא קשור לצרכים. זה קשור לזכויות, לעוול ולפגיעה.

אני ריכזתי כאן רשימה של ניכויי רווחה כפי שקוראים להם שבשוטף הם כלי עבודה וגם כלי שהמעסיקים מצ'פרים או הולכים לקראת העובדים או שהעובדים מבקשים את זה בעצמם. אני יכולה להקריא לכם חלק מהרשימה. לו הנוסח הראשוני היה עובר, הם לא היו יכולים התממש.

אני מקריאה מהרשימה: חיוב ארוחות במקום העבודה או מחוצה לו, רכישת מוצרים ושירותים מהמעסיק או באמצעות המעסיק מספק חיצוני, אירועי גיבוש וחברה, מסיבות, מופעי בידור, נופש, השתתפות בני זוג באירועי חברה, מתן רכב לעובד במקום הלוואה, מכון כושר, דיור מסובסד, אירוח עובדים בבתי מלון במחירים מיוחדים, סיוע בלימודים, הפעלת צהרונים לילדי עובדים, קייטנות לילדים, ניכויי השתתפות, רכישת ביטוחי בריאות, שיניים, ניתוחים, קניית תלושים בהנחה מעודד צרכנות.

זה נשמע לי ממש ממש יפה אבל נדמה לי שהרציונל של החוק לא היה באזור הזה. לכן אנחנו רוצים לחזור בחזרה.

לכן הנוסח של היום מאפשר את זה וגם מאפשר להגן על עובדים.

נשמע את קו לעובד. עורכת הדין דיאנה בראון.

תודה רבה גברתי. עמותת קו לעובד. זה חוק מאוד מאוד חשוב. אנחנו תומכים בקידום ההבהרה של הנושא הזה כי באמת יש הרבה מקרים למרבה הצער שמגיעים אלינו. אני לא יודעת באיזה רשתות שיווק זה נפתר אבל מקרים שמגיעים אלינו מהעובדים המוחלשים, עובדים בשכר נמוך, עובדים שעתיים, זאת האוכלוסייה שהחוק הזה למעשה בא להגן עליהם, להבהיר משהו שלא ברור היום ולכן נעשה בלקונה הזאת שימוש לרעה על ידי מעסיקים.

דיברו קודם על העניין של האיזון בין עובד למעסיק. יחסי הכוחות בין עובד למעסיק, במיוחד האוכלוסייה שהחוק הזה מדבר עליה, הם לא מאוזנים. זאת אומרת, כאשר מדברים על איזון, צריך לזכור שזאת הפריזמה שאנחנו מדברים עליה – לאזן את כוחו של המעסיק לעשות מה שהוא רוצה בשכרו של העובד בגלל סיטואציות שהרבה פעמים גם לא בשליטתו של העובד. זה חשוב לשים על השולחן.

עוד סוגייה. אנחנו מנהלים כאן דיון משפטי ואני לרגע אתייחס לזה מהזווית המשפטית. בסוף ההחלטה כאן צריכה להיות נורמטיבית, מה המחוקק רואה לנכון להגדיר. זה יכול להיות שונה אולי מהדרך שהפסיקה התוותה למרות שלטעמנו זה לא שונה ואני אסביר. בסוף ההחלטה היא של המחוקק. המחוקק יכול להגדיר משהו ולהגיד שהוא מחליט עכשיו לעשות משהו יותר טוב ממה שהיה קבוע בפסיקה.

אני אומר למה אני לא חושבת שמצב הפסיקה לא טוב. כמו שמצטייר לכאורה בגלל שכבר היום ההגדרה שהתקבלה בפסיקה הלכה למעשה, היא מדברת על סכום קצוב ומוכח ושאינו שנוי במחלוקת כי כך למעשה בית הדין הארצי לעבודה פסק באותו מקרה של שופרסל משנת 1995. אמנם הציטוט שמזכירים ומאזכרים הוא שקצוב ומוכח או אינו שנוי במחלוקת אבל אם מסתכלים על פסק הדין עצמו, בסוף בית הדין בדק האם זה היה קצוב ומוכח ושאינו שנוי במחלוקת. זאת אומרת, מלכתחילה הוא לקח את זה כתנאים מצטברים. זה משהו אחד שצריך לשים על השולחן.

הדבר השני. הנסיבות שנדונו בפסק הדין ההוא, שם זה היה סמנכ"ל של שופרסל, שמים וארץ בינו לבין הקופאית שהיא זו שעובדת בקופה ומוציאה את הכסף. יכול להיות שלו הסיטואציה של קופאית הייתה באה בפני בית הדין לעבודה, יכול להיות שגם אז האמירה שלו הייתה אחרת אבל הפסיקה ניתנה על נסיבות ספציפיות של סמנכ"ל אחרי שהוא סיים את העסקתו, על ניכוי שבוצע מבונוסים שהובטחו לו, לא משכר היסוד שלו. זאת אומרת, אלה נסיבות שהן שונות מהותית מהנסיבות שעליהן החוק הזה בא להגן. בגלל זה אני חושבת נורמטיבית מן הראוי לבוא ולהגיד שהמצב שאנחנו שואפים אליו הוא צריך להיות אפילו יותר טוב מהמצב לכאורה שפורש אז בפסיקה.

זה מה שהיה בשנת 1995 אבל עוד חשוב לומר שמאז הייתה עוד פסיקה של בתי הדין האזוריים. זאת אומרת, התפתחויות בפסיקה שאמנם מפנות לאותו פסק דין שופרסל מ-1995 אבל הפסיקה כפי שהיא מפרשת אותה היום זה כתנאים מצטברים. זאת אומרת, למעשה הפסיקה עברה איזושהי אבולוציה, איזשהו תהליך ולבוא עכשיו ובחקיקה ראשית לקבע את הדבר הזה ולהתעלם מהדבר הזה ולהחזיר אותו אחורה, אנחנו חושבים שזה דווקא עלול לגרום ליותר נזק במקום לנסות להביא תועלת. מהסיבה הזאת אני חושבת ששווה להתעקש על ההגדרה הזאת - חוב קצוב ומוכח ושאינו שנוי במחלוקת. זה לא פוגע באפשרויות של המעסיקים לנכות בסיטואציות שלשכות המסחר והתאחדות התעשיינים מדברים עליהן. זה לא פוגע שם וחשוב להבהיר.

מן הסתם הן גם מכירות את הפסיקה הזאת משנת 1995.

ברור. גם שם עובד מסכים לזה בכתב ומראש. להוריד לחלוטין את ההגדרה של חוב קצוב ומוכח אחרי כל הדיונים האלה ולהשאיר את ההגדרה הקיימת, אני מצטרפת לחשש שמעלה הייעוץ המשפטי של משרד העבודה. זה עשוי לייצר דווקא איזשהו הסדר שלילי שממנו עשוי להשתמע כאילו כבר לא צריך להיות חוב קצוב ומוכח ושאינו שנוי במחלוקת. צריך להתייחס לזה כאן ואי אפשר להשאיר את זה בלי מענה.

זה נשמע שהמחלוקת היא כאילו לגבי מה הפסיקה.

החוק הוא כל כך ברור. המחוקק יכול לקבוע ולמה סוחבים את זה על עוד עילה או פחות עילה.

השאלה אם אנחנו דורשים חמש דרישות ולא שלוש דרישות. אנחנו דורשים חוב שהוא גם קצוב, והמילה קבוע לא ברורה.

אנחנו המחוקק ואנחנו צריכים לתת הגנה לעובדים.

חוב קצוב ומוכח, אלה שתי דרישות שחייבות להיות. בסכום שלא ברור, עמום, שצריך לשער או להעריך. יש שאלה האם יכול להיות שיש לגביו מחלוקת או שזה ממש משהו שהוא חד משמעי, גם אם הוא קצוב ומוכח.

הוספת עוד שתי דרישות. את יכולה לחזור עליהן?

האם זה נובע ממקדמה או הלוואה. האם זו הדרך היחידה. התנאי החמישי הוא שזה ניתן בכסף לעובד. זה התנאי החמישי שהופיע בהגדרה המקורית. זאת אומרת, כל דבר שהוא שווה כסף או שהוא לא ניתן - הוא לא נכנס. יכול להיות שזאת הכוונה אבל אלה היו חמשת המקרים.

אבל בפסיקה השתמשו במילה "או". כלומר, אלה לא חמישה תנאים מצטברים אלא זה "או".

היא אומרת שאם לוקחים את ה-"או", זה רק מרחיב את העילות ולא מצמצם אותן.

אלה חלופות שונות. הן לא אמורות להיות תנאים מצטברים.

אם זה מצטבר, זה מקשה על המעסיקים.

זה בהחלט מקשה.

צריך לומר "או" כדי שהם יוכלו ביותר מקרים לנכות את החוב.

ההסתדרות החדשה. אני רוצה להמשיך את דבריה של עורכת הדין דיאנה בארון מקו לעובד. שמענו את הנסיבות בהן ניתן פסק הדין בעניין שופרסל. אני אומרת על אחת כמה וכמה אם שם מצאו לנכון להגן על אותו עובד שהיה סמנכ"ל וכן הלאה ואמרו שצריך סכום קצוב ומוכח, והפרשנות שניתנה לזה היא בשאינו שנוי במחלוקת, לא או אינו שנוי במחלוקת, יש פסיקה אזורית מאוחרת יותר, נדמה לי האחרונה שמצאתי משנת 2020, שאומרת שהכוונה היא לזה, לתנאים מצטברים. קצוב, מוכח ושאינו שנוי במחלוקת. על אחת כמה וכמה כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה מוחלשת בהרבה.

אני חושבת שהגישה שהיועצת המשפטית בחרה ללכת בה אחרי כל ההתייעצויות שערכנו, זה באמת לציין את אותם דברים שאסור, יצרה מצב שיש יותר הסכמה מאשר כשניסינו ללכת בדרך של לומר מה מותר. על כן עדיפה הדרך הזו.

אני חושבת שהדגש של מי שעוסק ומכיר דיני עבודה ומכיר את הרציונל שמונח בבסיס חקיקת המגן, יסכים איתי שצריך לתת את הדעת על נושא ההסכמה. זאת אומרת, נכון שיש חשיבות רבה ואנחנו היינו שמחים מאוד אם הייתה הגדרה של חוב כפי שהיא ניתנה בפסיקה – קצוב, מוכח ובלתי שנוי במחלוקת – ואני חושבת שאולי אפשר לחשוב על עוד רעיון. כאשר מעסיק נותן לעובד הלוואה או מוציא אותו להכשרה או עושה למענו איזשהו דבר לגיטימי שכרוך בצורך של קבלת החזרים מן העובד, אולי אפשר בתקנות לקבוע מה צריך להיות באותו מסמך. לא איך הוא יהיה כתוב אבל כמו שיש בחוק שיש לעניין תלוש שכר, מה צריך להיות בתלוש. צריכים להיות נתונים כאלה וכאלה וכאלה. אולי במסמך כזה צריך להיות הסכום, המטרה, אופן ההחזר. אנחנו הרי רוצים לנסות ולעבות את הביטחון שלנו בהסכמה של העובד שממילא כוחו פחות בהרבה לעומת כוחו של המעסיק. יכול להיות ששם אולי נוכל איכשהו להתקדם.

הדבר השני. אם אנחנו נשארים בתוספת המוצעת לסעיף קטן (ג), כתוב שם ש"על אף האמור בסעיף קטן (א)(6) או (ב)". צריך להוסיף את סעיף קטן (7) שהוא הסעיף שעוסק במקדמות. סעיף 25(א)(7) עוסק במקדמות ולכן בתיקון המוצע צריך להוסיף גם אותו. על אף האמור בסעיפים קטנים (א)(6), להוסיף את (7).

אבל (7) מתייחס למקדמות של שכר עבודה שזה לא קשור לפיצוי ושיפוי. כאן את פוגעת בעובד כי המעסיקים לא ייתנו להם מקדמות.

אני לא חושבת שאת צודקת, אבל אני אחשוב על זה.

תודה לכם על הדיון החשוב הזה בתקופה מאוד לא פשוטה. אני הגשתי מספר תביעות ייצוגיות בשם קופאיות כנגד רשתות שיווק ואני רוצה לדבר כאן בשם הקופאיות. יש שני דגמים שנתבעים, של רשתות שיווק. דגם אחד, דווקא התביעה השנייה שהגשנו הייתה נגד רשת פרשמרקט. הגשנו במאי 2023 תביעה ייצוגית ונכון, הם גבו שלא כדין. גם כשהם קיבלו את ההחלטה שניתנה נגד ויקטורי, שהכירה בתביעה נגד ויקטורי כתביעה ייצוגית, הם המשיכו לגבות מהקופאיות שלא כדין. ברגע שהגענו לבית המשפט הם פעלו בשקיפות מלאה וביושר והביאו תלושי שכר. ישבנו וחישבנו לפי תלושי השכר כמה כסף גבו מהקופאיות והגענו למסקנה שמדובר בכ-450,000 שקלים. הוסיפו לזה הצמדה וריבית, הגענו למעל 500,000 שקלים שכרגע הם בתהליכי אישור והם הולכים להחזיר את כל הכספים לקופאיות. זה מעביד מדגם פרשמרקט והחוק הזה לדעתי מתאים למעבידים כאלה מסוג פרשמרקט.

לצערי יש מעבידים אחרים מדגם ויקטורי שנגדם הגשנו בתחילת שנת 2021 תביעה ייצוגית. ההתנהלות שלהם היא שונה לגמרי ואני ממש לא בטוח שיש כאן מענה לעניין הזה ואומר איך הם התנהגו.

עד שנת 2019 הם גבו בתלושים. היית יכול לראות את הגבייה. בשנת 2019 עלו עליהם ואז שינו, עברו לשיטת המזומן. משנת 2019 קופאית שהיה לה חוב, היו באים, לוקחים כסף מזומן בלי שיש לזה בשום מקום איזשהו סימן, איזשהו רישום, לא בתלושים, אין כל תיעוד לדבר הזה וגם אין לזה זיקה ממש לתלוש המשכורת. אם לא נגיד שזה ניכוי מהשכר שלוקחים לה עכשיו את ה-15.50 שקלים, זה לא ניכוי מהשכר. לקחו לה בחזרה את מה שהיא באשמתה לקחה.

לכן לדעתי זה לא יספק נגד המעבידים האלה מדגם ויקטורי וצריך להיות כאן מאוד ממוקדים ולא לסבך כאן את כל העניין. ההגדרה חייבת להיות ממוקדת חוסרים בקופה. ממוקדת חוסרים בקופה.

כאשר מדברים על הסכמה, בואו נבין מה זאת הסכמה. מגיעה קופאית שחייבת את העבודה, מביאים לה בהתחלה ערימת טפסים ובין השאר כתוב שהיא מסכימה שינכו לה מהקופה חוסרים. זאת הסכמה? זאת ההסכמה עליה אנחנו מדברים?

על איזה חוסרים אנחנו מדברים? לפעמים מחליפים את אותה קופאית, מגיעה לחצי שעה קופאית אחרת ובאשמתה יש חוסר – זה נרשם על הקופאית המקורית. לפעמים יש צ'ק מזויף שהיא לא יודעת ואין לה הכשרה לדעת שהוא מזויף – מחייבים אותה. שטר מזויף, כשלא נותנים להם כלים ואין להן זמן, זה חוב של קופאית. אין סוף לדברים האלה.

אם כן, מה אתה מציע?

גדליה ממשרד העבודה יתייחס לטיעונים שהוא העלה.

אני חושב שכדי לא לפגוע בדברים אחרים, לא לסכן דברים אחרים, אנחנו חייבים להיות ממוקדים וגם לא לתת להם איזושהי אפשרות לחמוק מזה. לדעתי אחרי ההגדרה של סעיף 5 של חוב, צריך בצורה ממוקדת לרשום: למען הסר ספק, חוסר או גירעון בקופה רושמת של מעסיק אינו מהווה חוב של עובד הקופה וניכויו אסור הן במסגרת תלוש השכר והן בדרך של גביית תשלום מעובד הקופה בכל דרך אחרת. נקודה. לא לוקחים מהם את החוסרים האלה.

זה כתוב בסעיף 1.

לא. את מדברת על ניכוי מהתלוש וזה בכלל לא ניכוי מהתלוש. הם אומרים שזה לא ניכוי מתלוש. לקחנו כסף. אין לזה קשר לתלוש שכר.

כלומר, אתה בהגדרה שלך, כל חוסרים בקופה, לא משנה מה, אי אפשר לנכות.

אי אפשר לגבות.

מה שלא בתום לב, אפשר לפנות למשטרה.

האמירה שלך היא שבכלל אסור מהעובד, למעסיק אסור לגבות מהעובד סכום עבור חוסרים בקופה.

נכון. כל עוד זה בתום לב, אסור.

אתה צריך להוכיח תום לב.

להפך. המעביד, אם יחשוב, יש כל מיני אמצעים משמעתיים, פליליים, הכול פתוח. אנחנו לא נוגעים בכלום אבל לא עושים דברים כאלה כי אין לזה סוף. מבחינתם זה לא ניכוי. מבחינת ויקטורי זה לא ניכוי מהשכר וזה בכלל לא קשור לשכר.

משרד העבודה, בבקשה.

אני בודק את זה מול מינהל הסדרה ואכיפה אצלנו. אין לנו כרגע נציג בדיון. אני אחזיר לכם התייחסות.

הפורום למאבק בעוני. אני רוצה לברך ולהודות לחברות הכנסת, גם ליוזמת החוק אפרת, גם ליושבת הראש אתי וגם לדבי שמצטרפת. לדעתי זה לא בכדי שיש לנו כאן דווקא נשים ודווקא חברות כנסת, גם בגלל האכפתיות לנושא וגם בגלל שהרבה מאוד מהעובדים המוחלשים אלה עובדות מוחלשות. אנחנו חייבים להתמקד בסוגיה הזאת של עובדים ועובדות מוחלשים.

כבר הוזכר כאן מאזן הכוחות ואסור לנו להתבלבל. עובד שיש לו כרטיס אשראי והוא יכול לשלם לנופש, לא עליו מדובר. הוא יכול באותה מידה לשלם בעצמו לנופש או באותה מידה שהמעסיק ישלם ואסור לנו להתבלבל. אנחנו מדברים על האוכלוסיות המוחלשות. אני רוצה לומר שאלה לא רק קופאיות. אני אמנם מייצגת את הפורום למאבק בעוני אבל אני דווקא רוצה לדבר על משהו אחר. נער מסוים שבגיל 18 הלך בקיץ לחפש עבודה ולא כקופאי. הוא הלך לחפש עבודה במקום אחר וסגרו איתו בעל פה תנאים מסוימים, גם על שכר וכולי. נתנו לו לעבוד כמה ימים, פרוס על כמה ימים בנוסח של אל תבוא מחר, עד שהביאו אותו שבועיים ואז החתימו אותו על חוזה. בחוזה הזה היו כל מיני דברים נורא מעניינים כמו זה שדיווחי שעות שלא דווחו בתוך המערכת שלהם, לא ייחשבו לו שעות עבודה אלא שבכלל לא נתנו לו את המערכת כשהוא התחיל לעבוד. על זה שבעצם ביום הראשון אתה היית בחפיפה עם מישהו אחר ואתה לא הבאת שום קניות בעצמך, אתה רק למדת, היית שם כצופה. כל מיני דברים שבבירור לא מתקבלים על הדעת.

אותו נער רצה את הכסף הזה לבילויים בקיץ ומה שקרה, הסכים או לא הסכים, זה בצד כי אנחנו מדברים על אנשים שהכסף הוא לא לבילויים של הקיץ אלא אנשים שאין להם שום אפשרות להתווכח כיוון שזה האוכל של הילדים שלהם, זאת קורת הגג, זאת הארנונה שלהם. אנחנו מדברים על אוכלוסיות מאוד מוחלשות ועל הרבה מאוד מעסיקים מגוונים במשק שמנצלים את הכוח שיש להם לרעה. זה היום-יום, זה סטנדרט. הנער הזה הלך ודיבר עם חברים שלו שעובדים בכל מיני מקומות וממש זה לא היה המקום היחידי. גם נוער הוא אוכלוסייה שאפשר לעשוק אותה יחסית בקלות

החוק הזה בעיניי, הכוח המדהים שלו הוא לקדם אותנו עוד צעד אחד קדימה מעבר לפסיקה. הפסיקה התחילה את הצעד אבל מטבע הדברים הרבה פעמים הפסיקה באה או כאשר זאת תובענה ייצוגית או שמדובר באדם חזק מראש שיכול היה לקחת עורך דין. רוב הקופאיות הקטנות, לא רק הקופאיות אלא עובדים בכל מיני עבודות, בעיקר שעתיות, אין להם ייצוג. מאוד שמחתי לשמוע מחברותיי שזה מובן מאליו שכבר לא לוקחים חוסרים אבל מה שמטריד אותי זה שזה נשאר ברמת הנחיה ולא שומעת ולא מכירה שעושים את הבדיקה, שבאמת בודקים ומשוחחים, שהייעוץ המשפטי מרגיש את עצמו מחויב לבדוק בשטח אם זה קורה כי לדעתנו זה לא קורה ולפי מה שאנחנו שומעים זה לא קורה.

אני חוזרת לנוסח החוק ואומרת שאם זה יהיה "מאוזן", זה לא מספיק טוב. הגדולה של החוק הזה היא שזה בא לקחת אותנו צעד קדימה ולתת עוד הגנה על אוכלוסיות שאנחנו פשוט יודעים ויודעות שמציאות החיים היום יומית שלהן היא שכל הזמן דורכים עליהן והן כל הזמן אומרות כן, כן, מסכימים, כי אין להן ברירה אחרת.

אנחנו ממש מבקשים שתרחיבו את לשון החוק במובן הזה שזה יתפור מכל הכיוונים, גם צריכה להיות הסכמה, גם זה צריך להיות סכום קצוב, גם שאינו שנוי במחלוקת.

כל התנאים המצטברים.

בדיוק. תודה.

השאלה אם את אומרת שחייבת להיות הגדרה או שהאמירה מה בשום אופן לא ייחשב כחוב יכולה להיות מספקת.

לכאורה היה אפשר לתת רשימה. הבעיה היא שלדוגמה אותו סיפור שהיה בקיץ שאמרו לו שלא נחשב. הורידו שכר כי הוא לא דיווח נכון, בשיטה הנכונה או כל מיני דברים. לצערי למעסיקים יש המון שיטות. יש גם עוד סיפור, שורה נפרדת, שמדבר על סל תרומות. שמענו גם על מעסיקים שמחייבים את העובדים שלהם לתרום לעמותות קשורות. המעסיקים לצערנו, חלקם, יש לקוות שחלקם הקטן, בהחלט מוצאים דרכים מגוונות מאוד ובגלל הסיפור הזה בעיניי זה טוב שיהיו שני סעיפים. יהיה סעיף נפרד שחותם את כל האפשרויות של ההגנה על הקופה אבל גם סעיף שמגדיר מה החוב בצורה שמצמצמת אותו מאוד.

אבל לגבי תרומות יש לנו את סעיף 25 שמדבר על תרומות, על כך שהעובד הסכים בכתב כי ינוכו.

נכון. גם שם זה בעייתי.

אם הבנתי נכון, עורך דין פלג אמר שצריכה להיות אולי אפילו איזו חזקה שקושרת בין ההתחשבנות הזאת במזומן לבין ניכויים מהשכר, שאומרת שזאת בעצם צורה של ניכוי מהשכר.

כל גבייה כזאת בכל דרך תיחשב לניכוי מהשכר. כן.

אבל זאת לא הבעיה. היא הרי מקבלת את הכסף שלה, במקרה שלכם, במזומן. זה האירוע?

לא.

היא משלמת במזומן.

היא מקבלת שכר לפי תלוש אבל היא מחזירה מהכיס שלה במזומן?

ואיך המעביד מדווח על המזומן? הזה? מוציא לה חשבונית? נותן לה קבלה?

הוא לא מדווח.

הוא מכניס לקופה את מה שחסר לו.

הגיעה למשרד שלי קופאית שלקחו לה 15.50 שקלים. היה לה חוב ולכן לקחו לה 15.50 שקלים.

זה לא קורה רק אצל קופאיות. גם מלצרית שנותנים לה טיפ, חסר בקופה, לוקחים מהטיפ ושמים בקופה.

זה לא רשום בשום מקום. הקופאיות שולחות לי תמונות מהמסך, רשימה עם שם הקופאית, תאריך וסכום. אלה הראיות היחידות שיש לנו, מה שהקופאיות מצלמות כי ברשת עצמה אין לזה שום תיעוד. זה במזומן. לוקחים מהקופאית וסוגרים את החובות האלה.

מבדיקה שלי עם מינהל הסדרה ואכיפה. קודם כל, זה עניין חמור ביותר. לא הגיעו למשרד הרבה תלונות בעניין הזה אבל רואים בזה ניכוי שלא כדין.

לעניין החקיקה, בסעיף קטן (ג) יתכן שכדאי להוסיף אחרי "מעסיק לא יהיה רשאי לנכות משכרו של עובד", את המילים "במישרין או בעקיפין". יתכן שזה ייתן מענה.

התאחדות התעשיינים בשם נשיאות המגזר העסקי. כמו שאמרנו, אנחנו מעדיפים שהנוסח של הצעת החוק יהיה ממוקד ככל האפשר באיסור, לצורך העניין חוסרים בקופה. אנחנו לא רואים מהסיבות שציינתי קודם שיש צורך בהגדרת חוב אבל ככל שאתם מחליטים כן להגדיר חוב, אנחנו סבורים שסכום קבוע ומוכח זה משהו שהוא מספיק.

קבוע או קצוב?

קצוב ומוכח. זה משהו שהוא מספק לצד החתימה של העובד בכתב. אנחנו לא חושבים שאלה צריכים להיות תנאים מצטברים שמוסיפים שזה לא יהיה שנוי במחלוקת, כי אז זה פותח פתח שהוא בלתי נגמר למחלוקות. אנחנו חושבים שאם זה קצוב ומוכח והעובד חתם בכתב, זה מספיק. זה גם בא לידי ביטוי בפסיקת בית הדין.

הטענה שעולה היא שאולי הוא לא יודע על מה הוא חותם. מדובר על אותו נער או על אותה קופאית.

קצוב, מוכח ועם חתימת העובד, אלה תנאים שבהחלט הם מספיקים.

נראה לי שכל הנושא של אינו שנוי במחלוקת, שהוא גם לפי הפסיקה, מדבר על מקרים - אי מתחבר למה שאמרה ההסתדרות – שבסוף יש שאלה האם הבן אדם מבין על מה הוא חותם. ברור שיכול להיות בדיעבד שהוא חולק על זה שהוא צריך לשלם את החוב אבל אי אפשר להתנהל בצורה כזאת, שבן אדם בדיעבד יגיד שהוא לא הסכים. אם במקור הוא הסכים והוא הבין על מה הוא מסכים והוא הסכים על משהו שהוא קצוב ומוכח – אני חושב שזאת הייתה הכוונה. שוב, אני לא חושב שזה בהכרח נכון להיכנס לזה, אולי לא בשלב הזה. נראה לי שזה יכול לפתוח יותר ויכוחים.

לגבי ההצעה שהציעה ההסתדרות שתהיה הסמכה לתקנות שיקבעו איך ייראה מסמך כזה, אתם רואים בזה משהו שהוא ישים במשק?

נראה לי שאין כאן שאלה משפטית. אפשר גם להוסיף תוספת כי הרי גם בחוק היום יש תוספת שאפשר לתקן אותה בצו והיא אומרת איזה פרטים צריכים להיות בתלוש. אפשר גם לייצר תוספת של איזה פרטים חייבים לכלול בהתחייבות כזאת ואז יהיה ברור שהיא בכתב. כל המשמעות של התחייבות של העובד, זה בעצם חוזה שצריך להיות בהסכמה. זה מובנה בהתחייבות.

עלתה כאן עוד הצעה להוסיף את נושא המקדמות לתוך העניין הזה. הייתה הצעה להוסיף את נושא התרומות לעניין הזה. השאלה אם אנחנו צריכים להתרחב מעבר לחוב.

אם הסעיף ספציפי ואומר מה אסור בקשר למשהו והבקשר למשהו זה בקשר לנזקים וחוסרים. מכיוון שאנחנו יודעים שיש מעסיקים שמייחסים את אותו נזק מקדמה על חשבון שכר עבודה, אני לא רואה קושי לכתוב כמו שהיה בנוסח שזה חוב או מקדמה על חשבון שכר עבודה ולהפנות לסעיף. הרי בסוף מקדמה רגילה, נקרא לזה נורמטיבית, לא נכללת באיסור הזה. זה לא אמור להפריע.

משפט להשלים לעניין המועד. יש הצעה להוסיף בסיפה של סעיף קטן (6) את העניין הזה שהוא מסכים לניכוי באותו חודש. אני לא יודעת אם זה בדיוק הניסוח הנכון אבל צריך לקחת בחשבון את הרעיון שלא ייתנו איזושהי הסכמה גורפת בהתחלת יחסי העבודה אלא שהעניין יהיה ספציפי. לדעתי זה הרעיון החשוב כאן. לא כמו שמישהו תיאר כאן שמתחילה איזו קופאית בעבודה ונותנים לה 7,000 מסמכים ובין היתר גם איזושהי הסכמה. אני לא בטוחה בנוסח הזה אבל כן צריך לתת על זה את הדעת ושאיכשהו זה יהיה מובן.

אגף הממונה על השכר, משרד האוצר. אני אשמח להתייחס לכמה דברים. יש לנו התייחסות ראשונה לעניין המקדמה. אנחנו לא מדברים כאן על המקדמה בקשר לשיפוי או פיצוי, בעצם תשלום מקדמות לעובדים. במסגרת יחסים טיפוסיים הרבה פעמים אנחנו משלמים מקדמות לעובדים. גם מאחר שההסכמים לוקחים זמן אנחנו מנסים להקדים את התשלומים ואחר כך מקזזים אותם, אם צריך. גם עובדים שפרשו לפני שהגענו להסכמות, אנחנו מנכים לעובדים.

אם אנחנו מכניסים כאן את העניין של המקדמות, יכולה להיות כאן גם פגיעה בעובד - כאשר לא נוכל לשלם מקדמות לעובדים – וגם זה מגביל אותנו ביחסים הקיבוציים עם איגוד העובדים ואני חושב שזה משהו שצריך להימנע ממנו.

עניין נוסף לעניין ההסכמה בכתב של העובדים. היינו רוצים גם להוסיף הסכמה קיבוצית. אותן מקדמות, אותם תשלומים אחרים או דברים אחרים מתבצעים לפעמים בהסכמה קיבוצית והיינו רוצים להוסיף את זה גם שם.

הקושי שלכם הוא בעיקר סביב עניין המקדמות.

כן. עולם המקדמות. זה מגביל גם אותנו וגם את העובדים.

לפי הנוסח הזה זה עלול לפגוע בהם.

בהקשר של ההסכמה, רציתי להתייחס בקצרה לדברי נציג משרד המשפטים. העניין של ההסכמה, כשזה המגיע לעובדים מוחלשים, חשוב שהנטל להוכיח שהעובד לא הסכים, שזה לא יהיה מוטל על כתפי העובד.

שהוא לא הסכים או שהוא כן הסכים?

להוכיח שהוא הסכים או לא הסכים. להתייחס לעניין ההסכמה לצורך העניין.

הסכמה בכתב.

כבר היום הרבה פעמים במסמכים שמחתימים בהסכמי העבודה, מחתימים על איזושהי הסכמה מכללה, איזושהי הסכמה שהעובד מסכים לכל ניכוי עתידי שיהיה. זה כבר קורה היום וזאת לא הסכמה אמיתית. זאת לא הסכמה מהסוג של ההסכמה שהחוק הזה דורש. זאת אומרת, הסכמה מכללה לא יכולה להיות הסכמה לצורך ניכוי חוב. את זה חשוב להבהיר כי זה קורה כבר היום וזה לא מספיק כי בזמן אמת העובד לא יכול להתנגד לאותו מעסיק.

זה נכון לכל כך הרבה דברים בעולם העבודה. בסוף אחת הדרכים שהציעו לפתור את זה היא לייצר איזושהי דרישת צורניות מסוימת או דרישות של איזה תנאים צריכים להכניס לאותו חוזה. בסוף אי אפשר למנוע מצדדים לקיים חוזה.

לגבי כל מקרה - - -

איך את יכולה להגדיר מראש מקרה ספציפי?

לגבי ההגדרה שאומרת מהו חוב, הוא הציע לומר שהעובד הסכים בכתב כי ינוכה לאותו חודש. לכן רצינו להיות ספציפיים.

נכון אבל אז זה עלול ליצור היתר שלילי.

לנקודה של התקנות, אנחנו לא חושבים שאפשר להיכנס לכל המקרים בתקנות. אנחנו מעדיפים לפרמל את זה בחקיקה ראשית.

לעניין הסוגייה של מקדמות. אנחנו ביקשנו להוסיף את המילה מקדמות מכיוון שהגיעו אלינו מקרים בהם המעסיק אומר לקופאית: דעי לך שהסכומים שחסרים בקופה הם בעצם מקדמה על חשבון השכר שלך ולכן אנחנו ננכה את המקדמה הזאת מהשכר הבא. לכן צריך להיות מאוד מדויקים כאן שהכוונה היא למקדמה בקשר לחוסרים בקופה.

ברגע שבא המעסיק וטוען דבר הזה שנשמע לי כמו משהו שלא הוסכם או לא בידיעה, זה נשמע כמו טיעון. זה לא משהו שאתה יכול לתפוס אותו. בא המעסיק ואומר שחסר לך כאן בקופה 50 שקלים, 100 שקלים, והוא מעלה את הטענה שזאת מקדמה?

הוא מחתים לפני ואומר לה: דעי לך שחוסרים בקופה הם בעצם מקדמה על חשבון השכר הבא שלך. אז היא הסכימה. היא חתמה. לכן היה לנו חשוב להוסיף גם את המילה מקדמה.

זה עוד יותר מחזק את הבעייתיות של החתימות האלה ואת זה שאי אפשר ללכת עם איזושהי הסכמה, חתימה על איזשהו מסמך שעובד או עובדת באים וחותמים על שלל מסמכים והם לא מבינים על מה הם חותמים.

לכן בסעיף שאומר מה אסור רצינו להכניס גם את המקדמה כי אנחנו חושבים שיש ניצול לרעה של המונח הזה לשימוש שלו.

אתה יכול להמציא כל מיני דברים. זאת יכולה להיות מקדמה, הלוואה, תשלום במזומן. המעסיק – בלי להכליל – יכול להמציא כיד הדמיון הטובה עליו.

אבל החוק כרגע בנוי בצורה שאומרת שאסור לנכות משכר למעט דברים מסוימים. הדברים המסוימים הם חוב ומקדמה. ההצעה של משרד העבודה הייתה להגדיר שזה גם בעקיפין ולא רק במישרין.

עקיפין זה טוב.

זה מספיק רחב. יכול לבוא מעסיק מחוץ לשעות העבודה ולאיים על העובד שיעביר לו לחשבון הבנק.

כן. בדיוק. אין לזה סוף.

צריך לוודא שזה מתייחס גם למקרים של הגבייה במזומן מהעובדים שלכאורה אפשר לטעון לגביה שהיא לא קשורה לשכר או לתלוש שכר.

מה שאני מבינה מהדברים, מהדוגמאות שעולות, זה שכמו שאמרנו, על אף האמור, הפנינו לסעיפים של החוב ואמרנו שאסור לנכות חוב או מקדמה כאלה וכאלה כשיש חוסרים בקופה ואתם אומרים שאסור לנכות ולא משנה אם קראו לזה תרומה, קראו לזה מקדמה, קראו לזה חוב, אסור לנכות את הסכום הזה - זאת בעצם האמירה – אם המקור שלו הוא שיפוי על נזק או חוסרים בקופה. זאת צריכה להיות האמירה המהותית.

נכון. כולנו טועים בעבודה בתום לב אבל אף אחד לא מגיע וישר מחשב לנו מה העלות של הטעות שלנו ואי אפשר לעשות את זה רק לקופאיות. קופאית שטועה 10 פעמים ביום, שימוע והביתה. קופאית שגנבה, משמעתי, משטרה, מה שצריך אבל קופאית שעושה את עבודתה נאמנה, יש חוסרים, שהמעביד יספוג אותם. זה חלק מהעבודה.

אני אשמח אם משרד העבודה יוכל להסביר מה המשמעות של הסכמה לאותו החודש כיוון שלצורך העניין אם נותנים הלוואה ואנחנו מסכימים שהיא תיפרע באמצעות ניכוי נאמר ל-10 חודשים עוקבים, אבל מה המשמעות של הסכמה לאותו החודש?

הכוונה היא שהעובד מודע לכך שההלוואה שהוא חתם עליה תיגבה באופן מסודר בחודשים איקס עד וואי ולא מעבר לזה.

ומה אם הצדדים מסכימים שבחודש מסוים, אם נאמר העובד היה חולה או נקלע לאיזשהם קשיים, שבחודש מסוים לא ייעשה ניכוי. למה לא להשאיר את ההסכמה כהסכמה עקרונית לפריעה ב-10 תשלומים? כלומר, ברגע שאתה מגדיל את זה לאותו חודש, אתה לא תופס את המקרים שאנחנו לא בהכרח רוצים לנכות בחודש ינואר.

הכוונה לא הייתה להגדיר שהעובד נדרש לחתום מדי חודש בחודשו.

ההבהרה הזו חשובה.

שנית, אני חוזר על מה שאמרנו קודם שאנחנו לא חושבים שצריך לעמוד על התיקון בפסקה קטנה (6) מכיוון שזה עלול ליצור הסדר שלילי למשל לגבי התנאים של חוב קצוב ומוכח. אם לא כותבים את זה וכותבים דווקא מדי חודש בחודשו, זה עלול ליצור הסדר שלילי ולכן אנחנו סוברים שבשלב הזה עדיף להימנע מלהכניס את התיקון.

זאת אומרת, או שמכניסים את ההגדרה כולה - סכום קצוב, מוכח, שלא במחלוקת, שהעובד הסכים שינוכה באותו חודש וכן הלאה - או שלא כותבים.

למשל בסעיף שמדבר על דמי חבר, שזה סעיף 3, כתוב שהעובד הסכים בכתב כי ינוכו. אני מבין שיש חשש לגעת בסעיף (6) אבל אם רוצים לעבות את נושא ההסכמה או שהוא הסכים שזה יהיה במסגרת ניכוי ולא במסגרת משהו אחר, אפשר גם לחדד את זה אבל אני לא יודע עד כמה זה קריטי.

בעצם יש לנו את אותם הכיוונים שאני חושבת שצריך כן להמשיך ולבדוק.

אפשר להציע שההמשך לא ייעשה בדיון כזה?

זה מה שאנחנו רוצים להציע. לאחר ששמענו את הצדדים אני מבקשת מעורכת הדין נעה בן שבת ומחברת הכנסת אפרת רייטן מרום לשבת ולגבש הצעה טובה יותר לאור מה שנאמר כאן על ידי גורמי המקצוע וכל הגופים.

אני מאחלת לך חברת הכנסת רייטן שתתקדמי ותצליחי. הצעת החוק היא באמת ראויה ובאה לתקן עוול והיא לטובת האוכלוסייה החלשה. אני מקווה שנבוא לכאן ותביאי לנו בשורה.

תודה רבה. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.