פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת
40
ועדת הכנסת
26/11/2024
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 198
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ה בחשון התשפ"ה (26 בנובמבר 2024), שעה 14:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 26/11/2024
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הרחבת העילות למניעת השתתפות בבחירות)
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הרחבת העילות למניעת השתתפות בבחירות) (פ/1176), של ח"כ אופיר כץ - הכנה לקריאה ראשונה
מוזמנים
¶
עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים
דין ליבנה אנצויג - היועץ המשפטי לוועדה, ועדת הבחירות המרכזית
אייל צור - מ"מ חבר, ועדת הבחירות המרכזית
רוחמה אלבג - משפחות החטופים
יזהר ליפשיץ - משפחות החטופים
שי גולדן - עיתונאי
דבי גיל חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
יסכה בינה - ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה
עילי גבאי - מנהל קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה
נועם פרייס - עורכת דין, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
טל הלל - מקדמת מדיניות, מכון זולת
ענת אופק - יועצת לקידום מדיניות, שתיל - הקרן החדשה לישראל
ניצן כהנא - מנהלת תחום ממשל, קרן ברל כצנלסון
אברהם יעקב - שופט בדימוס, אחים לנשק
גיל איזן - דור שינוי, מוביל
גל פיחוביץ - מייסדת קומו
איריס שפירא - אימהות בחזית, החזית הפרלמנטרית
רונית הרפז - מנכ"לית אנדורון
נאווה רוזוליו - מאבק ציבורי, מובילת התנועה
זיו קינן - מאבק ציבורי, רכז
איתן אדרס - מוסד שמואל נאמן, ראש פורום כלכלה וחברה
דורית סוקולוב - מנכ"לית DNGS
יניב סגל - אזרח
כלנית שרון - אזרחית
מירב אתרוג בר - אזרחית
ירדן פיאלקו - אזרחית
הדס שוהם - אזרחית מודאגת במדינת ישראל
איה לבקוביץ׳ - אזרחית מודאגת
עופר לפידות - אזרח
לירון סמואלס - אזרח
עומר שמר - אזרח
ענת בן ישראל - אזרחית
אסף גודו - אזרח
נדב גת - אזרח
לירי יזרעאלי - אזרחית סקרנית
דן ישראלי - אזרח
דניאל נבות - אזרח
שלמה אביטבול - אזרח מודאג
הגר בר - אזרחות
עאיד בדיר - אזרח
הילה נוימן - אזרחית
אהרני עוזי - אזרח
שלי רזינסקי - אזרחית
גיא מאיר רפאל - אזרח
ישראל עדני - אזרח
שרה גלזר - אזרחית ירושלמית מעורבת
רישום פרלמנטרי
¶
סיגל גורדון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
היו"ר אופיר כץ
¶
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת, יום שלישי, כ"ה חשוון. לפני שנתחיל בסדר-היום, בקשות רשות דיבור, רוחמה אלבג, בבקשה.
רוחמה אלבג
¶
צוהריים טובים, תודה שאתם מאפשרים לנו לדבר, הלוך ודבור אני קוראת לזה, שוב ושוב ועוד פעם ושוב. אני דודה של לירי, תצפיתנית שחטופה בעזה. התחלתי את הדברים שלי באיזה רבע הסתייגויות משום שיש לי תחושה שנמאסנו עליכם. לא פעם ולא פעמיים אני רואה קוצר רוח ואי נחת, אבל אתם לא נמאסתם עלינו. אנחנו חסרי אונים ואנחנו יודעים שרק מכם תבוא הישועה. אם יהיו כמה טובים מתוך ה-68 – שהם לא כל כך טובים עכשיו – אם יהיו כמה מתוך ה-68 שיקומו ויגידו, עד עכשיו שתקנו, עכשיו אנחנו עושים משהו. אני קוראת לכם – סליחה אם אני פוגעת במישהו באופן אישי, אני לא אזכיר שמות - השותקים. לא נעים לנו, אנחנו מרגישים שאנחנו מטרידים, מפריעים, מבקשים מאיתנו לקצר בתור סימפטום, לא הנחיה של אדם אחד. הגעתי כרגע מהדיון בוועדה למעמד האישה, יש כאן פורום מאוד גדול ומכובד, אני רק רוצה, שכל מי שכאן, גברים, נשים, אתם אבות לילדות, דווקא בצד הנשי אני מתכוונת לזה, לא רק כל החטופים, כל החטופים ובעיקר הנשים, מה הן עוברות שם, איך הגופות מחוללות, החיות והמתות. והתייחסתי לזה באופן טריוויאלי, כתבתי מכתב ללירי, לשאול אותה אם יש לה דאודורנט, אם יש לה פינצטה, אם יש לה תחתונים נקיים. סליחה שאני נכנסת לרזולוציות כאלה, אבל צלם האנוש שלה, הצלם הנשי שלה הולך ונרמס ונמחק ואנחנו לעולם לא נסלח על מה שהם עוברים עד עכשיו, לא מה הלאה, איך הם יחזרו אלינו. מה אגיד ללירי, שהייתה חיילת ורצה לשרת את המדינה, ממש רצה, הייתה יום אחד בנחל עוז, לצערה, כל כך רצתה לשרת, ועוד אמרה לחטופות, כשאני אצא, אני אחזור לצבא. לאן היא תחזור בדיוק, למדינה שטיאטה אותה מתחת לשטיח? אז אני מבקשת שבדברים הקצרים האלה – כדי שאני לא אמאס על אף אחד, אני כל הזמן בחרדה, כי כבר סומנו כמטרידנים - תיקחו את זה לתשומת הלב ותודה למי שהקשיב.
שי גולדן
¶
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אורחים נכבדים, שמי שי גולדן, אני עיתונאי ואני פה לא כעיתונאי אלא כאזרח ישראלי שמבקש לומר כמה מילים, כתבתי אותם ברשותכם, אז אקרא אותם מהדף. לפני כמה ימים, הקטנה שלי לא ענתה לי כמה שעות לטלפון, אף אחד מחבריה לא ידע לומר איפה היא. עם כל שעה שחלפה, הסרט שרץ לי בראש התחיל להיות מטורף יותר ויותר. כולכם פה הורים אני מניח, אני בטח לא צריך להסביר מה עובר בראש של הורה שלא יודע איפה הילד שלו כמה שעות והוא לא מקבל ממנה שום איתות ושום סימן לכך שהיא בסדר. עכשיו, תשוו בנפשכם 10,000 שעות לא לדעת מה עם הילדה שלך. כן, ספרתי, זה מספר השעות שחלף מאז ה-7 באוקטובר. 10,000 שעות בהן אתה לא יודע אם הבת שלך נאנסת כרגע, אם האבא שלך שוכב פצוע גוסס במחילה. 10,000 שעות בהן אין לך מושג אם הילד שלך חי או מת, אולי הוא בכלל עובר עינויים עכשיו, אולי מוציאים אותו להורג, בודד, כאשר הפנים האחרונות שהוא רואה לנגד עיניו לפני שהוא עולה לפגוש את הקדוש ברוך הוא, הם של איש נוח'בה. עכשיו תגידו לי אתם, בתום 10,000 שעות ו-13.5 חודשים, האם לא הגיע הזמן שנוציא מהגיהינום הזה, לא רק את 101 אחים ואחיות הקדושים שלנו, כי אם גם אלפי בני משפחות וקרובים ואהובים ואוהבים שלהם, כי גם אותם צריך לשחרר מהגיהינום הזה, לא רק את החטופים, גם הם שבויים במחילות האונס וההוצאות להורג בעזה. גם הם אסירים, אבל של מחשבות מסויטות, שאף אחד מאיתנו כאן אפילו לא מסוגל להתחיל ולדמיין. אז בשמם אני פה מבקש לדבר, בשמם ובשם אלה שאין להם קול ונוכחות כאן, מהסיבה שהם בעזה, שבויים בידי הנאצים של החמאס.
עכשיו, שאלה לי אליכם, חברי כנסת נכבדים, לפי פרסומים חוזרים ונשנים, דרישת החמאס היא הפסקת המלחמה בעזה והסגת צה"ל מהרצועה, בתמורה לכלל החטופים. ראש הממשלה מתנגד, אחרי הכול, חמאס טרם הוכחד, האחיזה בציר פילדלפי וציר נצרים גורלית לביטחוננו, כך הוא מסביר לנו ושב ומסביר לנו פעם אחר פעם ברצינות תהומית. יכול מאוד להיות באמת שציר פילדלפי והשהות בעזה הם שילוב בין הכותל המערבי לכור בדימונה בחשיבות שלהם, יכול להיות. אבל רגע, זה לא ראש הממשלה בעצמו וכל מערכת הביטחון שמסבירים לנו פה במשך שנים, שחיזבאללה הוא בכלל האויב המסוכן ביותר, ועל היכולות האסטרטגיות שמאיימות על הביטחון הלאומי שלנו באמת הרבה יותר מחמאס, לא? הרי חיזבאללה הוא בכלל המוצב הקדמי האיראני, ולא החמאס. והנה, תראו איזה קטע, בכלל מסתמן, שאנחנו מרחק חצי שנה להסדרה עם חיזבאללה, עם האויב המסוכן יותר. מרחק ימים מהסגת כוחות צה"ל מלבנון תמורת הזזת חיזבאללה מעבר לליטאני, כוח בין-לאומי. ותראו איזה קטע נוסף, הפסקת המלחמה בצפון. אז תעזרו לי להבין כי אני לא חבר כנסת, אני לא חכם כמוכם, הסדרה עם האויב הקשה ביותר והחזק ביותר שלנו, חוץ מהאיראנים, כאשר הוא רחוק בכלל מהכנעה וימשיך לאיים, בשניות האלה, על יישובי הצפון, ולירות עליהם, בשניות האלה, מטחים בהיקפי שיא, זה בסדר, אבל הסדרה עם החמאס, אותו כבר החלשנו הרבה הרבה יותר, היא בכלל אסון ביטחוני. באמת? הפסקת מלחמה מול אויב שלא מחזיק באף ישראלי, בטרם הוסר האיום האסטרטגי באופן אמיתי מעל ראשינו בצפון היא המהלך הנכון, אבל הסדרה מול אויב, שמחזיק כרגע 101 משלנו שם, אצלם, במחילות השאול, כבר 13.5 חודשים, היא סכנה לביטחון המדינה, נכון? אתם רוצים שאת ההיגיון הזה אנחנו נקבל.
תגידו לי אתם ביושרה אמיתית, האם יש הישג צבאי אחד נוסף שבידינו להשיג ברצועה, שמשתווה או אחד כזה שעולה על הציווי הקדוש וההכרח הלאומי ההיסטורי להחזיר 101 אזרחים, ילדים, קשישים, נכים, חיילות, צעירות וחיילים הביתה, תגידו לי אתם פה, חברי הכנסת היקרים והנכבדים שלנו, אם לטעמכם מונח כרגע לפנינו, כעם, כמדינה, כשבט יהודי וישראלי, וגם בפניכם כחברי כנסת, משימה חשובה יותר מבחינה לאומית מאשר השבת החטופים? בטח כאשר עכשיו המלחמה בלבנון עושה רושם שהיא מסתיימת. ואם התשובה שלכם היא כן, יש דבר חשוב בעזה מאשר להשיב את החטופים, אז אתם כנראה משקרים, או לנו, או לעצמכם, והאמת, לא ברור לי מה גרוע יותר. אני לא יודע מה איתכם, חברות וחברים, אבל אני יודע לומר בוודאות, שאני לא מוכן להסתכל לעצמי בפרצוף במראה בעוד שנים מהיום, אם אני אדע שהיה בכוחי לעשות משהו כדי להציל חיים של האחים שלי אבל נמנעתי ממנו, בגלל פוליטיקה או חישובי רווח ונזק תקשורתיים, או מעמד מקצועי, או מתקפות ברשתות החברתיות. כל אלה הבלים גמורים, בטח כאשר חיי האחים שלנו מונחים כרגע על הכף.
אני מבקש לפנות בעיקר לחברי הקואליציה כאן בחדר, כי הרי רק אתם מסוגלים להפעיל לחץ על ראש הממשלה, כדי שילך באופן נחרץ לעסקה. רק ללחץ שלכם הוא יגיב. על האופוזיציה הוא הרי מצפצף, כולנו יודעים, כאילו שהחטופים הוא בכלל עניין שלהם, והמעשים והפעולות של בני המשפחה של החטופים הם בכלל פרק נוסף במלחמה הפנימית, הבלתי נסבלת הזאת, על שאלת גורלו הפוליטי של מר נתניהו. לא, לא, החטופים ומטה משפחות החטופים הם לא סניף של השמאל, הם לא חזית נוספת במלחמת נתניהו הפנימית הישראלית שקורעת אותנו לגזרים כבר לא יודע לפני כמה שנים. האנשים האלה פה הם בשר מבשרנו, עצם מעצמות כולנו. כן, גם של כל אחד ואחת מהיושבים פה. הגיע הזמן, שאתם, חברי הכנסת וחברות הכנסת, תפעילו את כובד משקלכם הפוליטי על ראש הממשלה, אתם מהקואליציה, כן, כי לכם הוא זקוק ובכם הוא מתחשב ובכם הוא תלוי להישרדותו הפוליטית, ורק בכוחם להניע אותו לפעולה. זאת האמת הפוליטית הפשוטה, ופוליטיקה, אין מה לומר, אתם בהחלט מבינים.
אני הייתי רוצה לחיות את המשך החיים שלי, בידיעה שהשתמשתי בכל ההשפעה והמעמד שהשגתי בחיים שלי כדי להציל את חיי האחים שלי. אחרת, מה הטעם בכלל בהשפעה שהשגתם, במעמד, בכוח, בעמדה, אם אין לכם שום כוונה לעשות בהם משהו מעבר לתועלת האישית שלנו. אז תשאלו את עצמכם הלילה, חברי הכנסת וחברות הכנסת, רגע לפני שאתם עוצמים את העיניים והולכים לישון, האם פעלתם היום לתועלתם של החטופים או לתועלת הפוליטית שלכם? האם נתתם לעוד יום ועוד יום ועוד יום לחלוף? בשעה שהייתם יכולים, שלשום, אתמול וגם היום, להשתמש בכוח שלכם כדי לקרב את הסיוט המטורף הזה לסופו. זאת השאלה שעליכם לשאול את עצמכם בסוף כל יום. ואם התשובה שלכם היא, לא מספיק, או בכלל לא עשיתי שום דבר, אז קודם כל, עליכם לחוש בושה מאוד גדולה, ואז עליכם להתעורר למחרת בבוקר ולפעול בכל יום, ממחר והלאה, כאילו זאת המשימה החשובה ביותר שלכם היום וגם מחר וגם מחרתיים, עד שהם יחזרו. אין לכם שום דבר חשוב יותר לעשות עכשיו כחברי כנסת, כאזרחים ישראלים, שום דבר. ואל תספרו סיפורים, לא לציבור ובעיקר לא לעצמכם. לכו לראש הממשלה, חברי הקואליציה, ותשתמשו בכוח שיש לכם כדי לעשות מעשה, כי האחריות של שלומם ולחייהם של האחים והאחיות שלנו היא עליכם, בין אם אתם רוצים ובין אם אתם לא רוצים. וחייהם בידיכם. אז ברשותכם ובמחילה מכובדכם, לכו להציל חיים ותתחילו לעשות את זה עכשיו. תודה רבה.
יזהר ליפשיץ
¶
קוראים לי יזהר ליפשיץ, אני הבן של עודד ליפשיץ, של חטוף, ושל יוכבד ליפשיץ, ששוחררה. בן של קיבוץ ניר עוז. ב-7 באוקטובר 100 מהחברים נחטפו או נרצחו, 29 עדיין נמצאים שם, 9 שעות אף אחד לא הגיע לניר עוז, הייתה שם שואה לאורך זמן, רצח, שריפה של אנשים, ילדים, חיתוך וביתור של גופות. וואטסאפ שעובר בין כל המשפחות שמתאר את הדברים האלה לפי זמן של 5-10 דקות הודעה של משפחה שאומרת, לפעמים סיפורי גבורה של יציאה ופתיחת ממ"ד, לפעמים הודעה שלא חוזרת ואתה מבין שזה נגמר. כיתת כוננות שעד השעה תשע, נלחמה בגבורה והרגה כמה עשרות, נכנסו מאות ועשו שפטים. אנחנו היום 417 יום אחרי. אני בר מזל, האחים שלי בריאים, אימא שלי שוחררה ביום ה-17, אז מה שקרה להרבה נשים ביום ה-54, היא לא עברה אותו עד הסוף, וקשה לתאר מה עוברות נשים ביום ה-417, היום שאנחנו נמצאים בו היום.
כמו שכבודו דיבר, הרעיון הזה שאין אחד שאומר, זה לא המלך הוא עירום ברמה של מי מולך עלינו, הוא ברמה שהוא אומר, אופיר, אתה שולט על המשמעת הקואליציונית, אומר, די, לא במשמרת שלי. אני ברמה האישית מסתכל בראי ואני לא מוכן לדבר הזה. לא קשור מה האינטרסים, לא המפלגה, לא אם אתה דתי או חילוני, אומר, אני לא יכול, אין מחיר למה שקורה פה 417 יום, דופק את הראש איך לא התעוררתי ביום ה-60, כשהבנו שלחימה לא תחזיר אותם אחרי היום ה-54, אבל אי אפשר לתקן את העבר, אפשר לתקן את ההווה וקדימה. כרגע, אין. מה שקורה בצפון מוכיח לנו, הרי לפני כן, חיזבאללה לא יעשה איתנו הסכם לפני שנעשה הסכם בדרום. עכשיו ההסכם בדרום, אין עם מי לדבר כי רצחנו גם את השליחים וגם את האנשים וכנראה גם לא מעט חטופים, מעל 30 רצחנו בתהליך הזה של לחץ צבאי, אבל כשנעשה את הסיפור בצפון, מה אנחנו רוצים בדרום? ואז מסתבר, אנחנו מסתכלים בדרום ואנחנו שומעים קולות, שאני לא יודע כמה הם רציניים או לא, אני מתייחס לאותו תחקיר אתמול "זמן אמת", שמדבר על הקמת יישובים בעזה. עצם האמרה הזאת היא אמרה שפוגעת בכל מי שיש לו או חטוף חי או חטוף מת או אתה יודע מה, אפילו סתם, דם אחיך זועק מן האדמה ואתה כבר חושב איך אתה מיישר את הקרקע, סולל ובונה שם משהו. יש לנו נגב שרוף, אי אפשר לחזור אליו. בצפון, גם אם נחזור אליו, אגיד את זה בעדינות, בעוד שלוש שנים נהיה במשבר, אחרי שהתושבים חזרו, נהיה במאזן אימה. כל דבר שייקרה, נגיב, נחטוף 20 טילי נ"ט ששמים אותם במזוודה, בכל אחד מהבתים שיהיו, 2 ק"מ ממטולה, ניכנס לאותו תהליך בתקווה שנצליח למשוך 15 או 20 שנה. אבל זאת האמת. האנשים האלה, זה פשוט כואב לי כי אני בקשר עם האנשים, עם הרבה אנשים ממגזרים ואני לא שומע את זה. אתמול, באיזה תחקיר אני רואה את ההזיה הזאת. וזה אותו דבר כמו שאני אומר פה, איך יכול להיות, שבמפלגה שלך שאתה עושה משמעת קואליציונית, לא קם מישהו שאומר, לא, אני חייב לדעת את התשובות, אני רוצה לדעת בדיוק את האמת, כמה חיים? לא אני סומך עליהם, למה לך לסמוך? תסתכל מה קורה, כמה אינטרסים, לאו דווקא ראש הממשלה, אפילו בתוך הקבינט, איך הוא התחלף וחזר ומפלגות נכנסות ויוצאות, וכמה אנשים לוחצים לכיוונים אחרים, וכמה אנשים מחזיקים בכמה תפקידים, גם במשרד הביטחון, גם משרד האוצר, וגם מפלגות, ומי זוכה לקהל, ואפילו בליכוד, איך בוחרים אנשים, כמה אנשים בציונות נכנסו? אתה יושב-ראש הקואליציה, תסתכל על זה. איפה הצדיק של סדום שבא ואומר, אני לא יכול להסתכל בראי, וכל היתר זה היתר. זאת הבעיה, אנחנו מרגישים שאנחנו מובלים, זה לא משנה, אנחנו כבר 417 יום, 817 יום, כאילו אנחנו מובלים, הזעקה הזאת לא יוצאת, ונהפוך הוא, מתרגלים אליה, היא הופכת למשהו שאנחנו מנרמלים טירוף.
קראתי עכשיו בווי-נט, תיאורים של מורן סטלה ינאי, ב"יום האישה", על מה שהיא עברה ואמרתי, וואלה, לאן היא הגיעה? היא כבר מתארת את הזעקות ואת מה הכניסו לאיפה, לגברים ולנשים, בווי-נט? זאת אומרת, הסף שלנו לגירוי בשביל שמישהו יבין מה עובר על האנשים האלה בפנים ובחוץ, הגענו כבר לאקסטרים, למצב החולני הזה שצריך לתאר את זה כדי שאולי מישהו יקרא את זה ולא יסתכל אם יש איזה טיסה יותר טוב בלאו קוסט? איזה בני אדם אנחנו?
בתור מישהו מקיבוץ ניר עוז, שעוד לא הרסו בית אחד בניר עוז, הכול עדיין שרוף, חוץ משישה בתים, לכל הבתים נכנסו, חיללו אותם - זה כל כך קשה כי זה מראה על אטימות. זה לא קשה של אידיאולוגיה, זה אטימות לכאב של האחר, תיוג של האחר, קפלניסט, שמאלני, ביביסט, אוהב ערבים, שונא יהודים, לא משנה. התיוגים האלה מקשיחים, שמים איזה הגנות על הלב והופכים אותך למשהו שתצטרך לחיות איתו בהמשך. כי 30 נרצחו כבר בפנים ואוטוטו אנחנו שומעים על עוד שנרצחו, כבר בימים האלה שומעים כל מיני שמועות על מציאות ומה שהחמאס עושה. החמאס, ארגון אכזר שמתעלל בחטופים ובמדינת ישראל, מה חדש בזה? אבל מה אנחנו למול זה? פה יש הרבה חדש. הרבה חדש נולד מאז ה-7 באוקטובר, ביכולת, האטימות הזאת אל מול ציבור כזה, תיוג שלו, הכנסה של אירוע מכונן ביהדות, אירוע טרור הכי קשה, התעללות באוכלוסייה, באנשים, בקהילות שלמות, שריפה, הפכנו אותו ל-6 באוקטובר, קפלניסט או לא קפלניסט. זה מראה מה אנחנו. ופה אני פונה אליך, תעורר שיח פתוח בליכוד, שאחד יבוא כצדיק ולא יבוא ויגיד, שאם הוא לא עושה את המשמעת הקואליציונית אז הוא שייך לאלה או לאחרים. ואני לא אומר מה הוא צריך לעשות, אבל האחד שעשה את זה כבר לא נמצא במשרד הביטחון. ואני אומר את זה לא מאהבתי אליו או לא, אלא אני רק אומר לך, המשמעת הקואליציונית היא גם מחייבת אותך להיכנס לתלם ומי שלא מדבר בשפה הזאת, משלם את המחיר. אבל אנחנו האנשים של הכאב, הלב הפועם, השורף, אנחנו צריכים את הפתיחות, הדיון הפתוח, ואנחנו לא מקבלים אותו פה. כבוד אנחנו מקבלים, נותנים לך לדבר, אבל אין ההבנה - - -
רוחמה אלבג
¶
אנחנו מחכים גם לתגובה, אולי למישהו יש כאן, חבר הכנסת אופיר כץ, אני בטוחה שיש לך מה לומר.
יזהר ליפשיץ
¶
מי ששייך לאלבג, כשהוא מדבר, אני שותק. זה חלק מהעניין, שלא נהוג להתערב, אבל אם זה שייך לאלבג, אז אני שותק. אפשר להיות טיפה גמישים גם בדברים האלה, לא הכול נהלים ומשמעת קואליציונית. בסוף זה אירוע של כולנו. להפסיק לחלק את זה, אנחנו מאוחדים בתוך האירוע הזה, בפתרון שלו, אי אפשר לקחת אינטרסים צרים ולרכב על האירוע הזה. החטופים הפכו לידיעות, שאפשר להשתמש בו בשביל להיכנס ולהילחם עד הסוף ולמגר ו-20 שנה להיות שם, או שאפשר להתרפס ולתת את הכול. זה לא משנה, תמיד החטופים איפשהו אבל אין מי שיזעק אותם, הם בפנים, מחוללים, נאנסים, קופאים ומתים, נרצחים, משתגעים ואין מי שיזעק. אין אפילו חוק, בוועדת חוקה עוד לא יצא חוק שיגן עליהם מפנינו, עזוב את החמאס, אנחנו לא מצפים מהם לכלום. ראיתי מה הם יודעים לעשות בקיבוץ שלי, לא אהבתי אותם יותר מדי לפני זה, קראתי את האמנה, וגם לא אוהב אותם היום. אבל אני כועס עליהם פחות, יש מיליארד כאלה. הבעיה שלי פנימה ופה יש בעיה קשה. תודה רבה.
היו"ר אופיר כץ
¶
אני רק חושב, שיש קונצנזוס מאוד רחב בעם, באזרחים, לגבי החטופים. אני חושב שמי שמנסה לתייג את זה כשייך למחנה מסוים, זה אנשים שהם בשוליים, לצערי הם מאוד קולניים. יש גם את אלה שבשוליים שמנסים לרכב על זה אבל זה המיעוט שבמיעוט, רוב העם בקונצנזוס וחושב שצריך לעשות הכול, גם אנחנו, כדי להשיבם. יזהר, בשעה ארבע אנחנו מסיימים את הדיון, העלית כאן כמה דברים שאני כן רוצה לשבת איתך, אם זה בסדר מבחינתך ואתה נשאר פה עד ארבע, אשמח שתבוא אליי, אם זה מסתדר.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
בסוף צריך לעשות עסקה, אופיר, קונצנזוס זה 80% בעד עסקה. זה עם ישראל, זה הקונצנזוס, זה לא קולות קיצוניים וזה לא אנשים שלוקחים לצדדים, זאת המציאות, רוב המדינה בעד עסקה. אתם עושים הסדרה עם צבא חיזבאללה ולא על עזה.
היו"ר אופיר כץ
¶
תודה. במעבר חד, אנחנו ממשיכים את הדיון שהתחלנו בשבוע שעבר, הייתה לנו רשימה של נציגים, שהרוב לא הספיקו לדבר. גור, נתחיל איתך, גור ייתן סקירה, ומי שלא דיבר, אתן לו קדימות וכמובן נאפשר לאותם ארגונים שלא דיברו. בבקשה, גור.
גור בליי
¶
שלום לכולם, כמו שהיו"ר אמר, במעבר חד, הפצנו מסמך הכנה לקראת הדיון הזה. אני מבקר פה בוועדה מוועדת חוקה, בוועדה חוקה זה בדרך כלל מסמכי הכנה לקראת דיון, הפצנו מסמך, אני אחזור על עיקרי הדברים, יכול להיות שייקח קצת זמן, זה חוק מורכב ארבעה תיקונים, אז אם יש שאלות, אשמח שתשאלו אותי אחר כך.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
אולי לפני כן, אתמול הייתי בוועדת הכנסת, היועצת המשפטית, שגית אפיק, הביעה את מורת רוחה, שהצעת החוק של המגיש נדונה בתור יושב-ראש הוועדה. אולי תתייחס לזה, היא אמרה את זה באופן מפורש.
גור בליי
¶
הנושא הזה קיבל התייחסות, התייחסה לזה גם שגית, היועמ"שית של הכנסת, אנחנו הבענו את עמדתנו בעניין הזה. בסופו של דבר, הכנסת כן החליטה להעביר את זה לוועדה הזאת, היא סוברנית לעשות את זה על אף העמדה שלנו שהייתה שונה בעניין הזה. אני רוצה לצלול לתוך החוק עצמו. הצעת החוק הזאת עוסקת בהסדר פסילה של שמות מועמדים לכנסת, ב-7א לחוק יסוד הכנסת, שהיום כולל שלוש עילות: האחת, עילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. השנייה, הסתה לגזענות. ושלוש, תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או מול טרור נגד מדינת ישראל. ההצעה מבקשת להרחיב, בחלק מהמקרים, את כל העילות, זאת אומרת, להרחיב את ההסדר בכללותו, אבל במיוחד, להרחיב את העילה השלישית של תמיכה של מאבק מזוין נגד המדינה. ההרחבה כוללת ארבעה תיקונים שתיכף אאמוד אותם בצורה יותר מפורטת, אבל אני רוצה קודם להגיד שתי הערות בפתח הדברים שימסגרו את העניין. קודם כל, צריך להבין, שהנושא הזה של 7א הוא הסדר רגיש ביותר מבחינה חוקתית. אולי ההסדר הכי רגיש שהכנסת דנה בו כי זאת הקביעה הבסיסית של מי יכול להשתתף בבחירות. זה יורד לשורש של כל התפיסה הדמוקרטית, היכולת של כולכם, חברי הכנסת הנכבדים, לשבת פה, קשור ביכולת שלך להתמודד בבחירות. היכולת של רוב בכנסת להגיד למיעוט, אתם הפסדתם בבחירות, ניסיתם לשכנע, לא הצלחתם, לכן אנחנו מחוקקים חוקים שיחולו גם עליכם או על ציבור הבוחרים שלכם, קשור להתמודדות החופשית בבחירות. זאת אומרת, אתה יכול להגיד, קיבלת צ'אנס, לא שכנעת. אבל החוק לא חל רק על הרוב שהצביע בעד, אלא חל על כלל האזרחים. ברגע שאתה חוסם את האפשרות מרשימה מסוימת או ממועמדים מסוימים להתמודד בבחירות, ברמה הבסיסית הדבר הזה הוא במתח עם ההיגיון הבסיסי של הדמוקרטיה. כי אתה בעצם בא ואומר לאנשים מסוימים, למרות שאתם לא יכולים להתמודד בבחירות, עדיין החוקים יחולו עליכם. אז הדבר הזה, צריך להבין, שהוא מאוד חריג ושמור למקרים המאוד קיצוניים בדמוקרטיה כי זה יורד לשורש כל השיטה הדמוקרטית. בכל זאת כן יש הגבלות על הדבר הזה מתוך תפיסה של מה שמכנים דמוקרטיה מתגוננת, שאומרת, שבמקרים אותם חריגים וקיצונים, מתוך אותה תפיסה של דמוקרטיה מתגוננת, אתה יכול להגן על קיום המדינה, להבטיח את המשך קיומה בצורה הכי צרה והכי מצומצמת כי זה יורה לשורש הבסיס הכי רחב למה שאנחנו עושים פה, יותר מכל תיקון חוקתי שלפעמים מדברים, זכות כזאת, זכות אחרת, זה הבסיס לכול, אלה הבחירות החופשיות בדמוקרטיה. לכן, הזהירות הרבה שצריך לנקוט בדבר הזה, הזכויות הבסיסיות ביותר, וגם יש פה חשיבות רבה שהדברים האלה, יעברו בקונצנזוס כמה שיותר. אנחנו הלכנו ובדקנו, סעיף 7א המקורי ו-85, עבר פה אחד בכנסת: 66 מול 0. גם התיקון, שהוסיפו את התמיכה במאבק מזוין ב-2002, עבר 77 מול 18 עם שני נמנעים. זאת אומרת, היה רוב מכריע, 77 בעד, גם קואליציה וגם אופוזיציה. זה עבר בהסכמה מאוד רחבה בשני המקרים האלה. בגלל הרגישות של הנושא, אני יודע שיש דעות שונות וכמובן הכנסת עובדת לפי רוב, פה, בגלל שזה משפיע על שוויון בבחירות, בכל מקרה צריך 61 בגלל סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, אבל עד היום הכנסת בדברים האלה הלכה הרבה מעבר ל-61, הלכה על תפיסה של קונצנזוס רחב.
גור בליי
¶
כן, 61. זה ברמה של חובה 61. ברמה של הראוי, לא ברמה של חובה, היסטורית אני יכול להגיד, היה קונצנזוס מאוד רחב. נקודה מקדימה נוספת, כי בשבוע שעבר היו כאלה שהעלו טענה לגבי, יש כאלה שחושבים, שמי שתומך במאבק נגד ישראל, צריך לשבת בכנסת. מי שתומך במאבק נגד ישראל, לא צריך לשבת בכנסת, אני רוצה לחדד, שזאת לא השאלה שעומדת עכשיו על הפרק. בשנת 2002, בתיקון של 7א, הכנסת החליטה בגדול, שמי שתומך במאבק מזוין נגד המדינה, טרור או סוגיה אחת, לא צריך לשבת בכנסת. זאת לא השאלה, אפשר לבטל את זה. אבל נכון להיום, הכנסת לפני 20 שנה החליטה את זה. עכשיו בעצם השאלה, הגבולות של העילה הזאת, ההוכחה של הביקורת השיפוטית עליה, אבל היא שאלה עקרונית, בין שני הצדדים היה, עד כמה שאני מבין, כרגע היא לא על הפרק. התפיסה, מי שתומך במאבק נגד המדינה, לא צריך לשבת. ועכשיו השאלה, הפרטים וכידוע, הרבה פעמים אלוהים מצוי בפרטים וזה מה שצריך לקחת בחשבון.
שתי נקודות נוספות, נקודה השוואתית. הסדרי פסילה של מפלגות זה לא דבר חריג, זה קיים בעולם, לא המצאנו את הגלגל בעולם הזה. יש בעולם, דווקא מועמדים לא נתקלתי, מפלגות – כן, מועמדים בודדים, לא, אבל מפלגות יש בעולם. שוב, במקרים חריגים וקיצונים ותפיסה של דמוקרטיה מתגוננת, וגם פסילה של מפלגות שתומכות בטרור ובאלימות, גם זה יש.
גור בליי
¶
שוב, אני לא נתקלתי בזה בחו"ל, אבל זה היה עוד ב-2002. אז העניין הזה קיים גם במדינות אחרות, כולל מדינות שהתמודדו עם טרור ולכן גם חוקקו דברים כאלה. סתם לדוגמה, בספרד היה להם טרור מאוד קשה, הם חוקקו הגבלה על מפלגות מזוהות שתומכות בטרור, מתוך אותה תפיסה של דמוקרטיה מתגוננת. זאת אומרת, אם אתה בעד דמוקרטיה, אז אתה אמור לתמוך בדרכי שלום בקלפי, לא בירי ובפיגועים. הדבר הזה הוא תפיסה דמוקרטית גם בסיסית. אבל אני לא מכיר מודל – תיכף אני אגע בזה בהקשר של העילה הראשונה - שבו מאפשרים פסילה על בסיס מעשה חד פעמי או לא מתמשך, על משהו שלא מייצג את המהות של הרשימה, ותיכף אגיד על זה כמה מילים.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
על מעשה או דעה? אתה מדבר על מעשה או דעה? אתה מדבר על דעה.
גור בליי
¶
לא, לא מדובר על דברים שבלב, מדובר על דברים שיוצאים לעולם, זאת אומרת, זה גם מעשה אבל גם התבטאויות. מעשה וגם דיבור.
היו"ר אופיר כץ
¶
למשל, כשמישהי אומרת על מחבלת שרצחה 35 ישראלים ואומרת, הלוחמת הזאת, כמה הספיקה בחייה ודוגמה ומופת לאישה הפלסטינית, זה התבטאות שאנחנו מתכוונים אליה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
או גם מי שבית המשפט הרשיע אותו בטרור ותמיכה בארגון טרור, גם?
גור בליי
¶
אני רוצה להשלים, דבר נוסף שמקובל בעולם, אבל גם, יש ביקורת שיפוטית, או גורם חוץ מהמערכת הפוליטית שמקבל החלטה על פסילה. הדברים האלה כן עוברים מסננת וזה מקובל, מתוך תפיסה בסיסית, שהשחקנים בתוך המערכת הפוליטית יחליטו מי מתחרה נגד עצמם, אלא גורם חוץ פוליטי מחליט מי נכנס, או יש לו יכולת בקרה, הוא לא מחליט.
גור בליי
¶
פירטנו בנייר את כל ההיסטוריה והשתלשלות, אני לא אחזור עליה עכשיו, מאז 85, 2002 וכן הלאה. בסופו של דבר אני כן רוצה להגיד, שגם ב-2002, כשהוסיפו את עילת הפסילה של תמיכה במאבק מזוין, היה ברור לכולם, שהיא כפופה לאותם מבחנים ראייתיים של בית משפט וזה מבחנים מחמירים. הם אומרים שזה יהיה דומיננטי, שזה יהיה מפורש, תהיה פעולה אקטיבית, המסה קריטית שמדברים עליה הרבה, ראיות ברורות, חד משמעיות ומשכנעות. והדבר הזה הוא לא מתמטי, זה ברור שהוא לא מתמטי. ישבנו גם עם היוזם, זה חלק מהמורכבות בדבר הזה, זה נכון. אני גם מבין, שהכנסת אומרת, אתם בית המשפט, קבעתם רף גבוה מדי, יכול להיות שצריך לראות איך הכנסת, בדיאלוג בדבר הזה, מביעה את המסר הזה. זה מאוד קשה כי בסופו של דבר זה שאלה של, כמה התבטאויות יש? מתי הן היו? זאת התבטאות לפני 10 שנים או לפני שנה? כמה הן חמורות? איזה עוד דברים עשו? כמה הן מדוללות? יש פה הרבה מאוד שיקולים, הדבר הזה הוא לא מתמטי. בחלק מהמקרים היו גם מחלוקות בין השופטים, במקרה המפורסם שהוזכר פה, בפסק הדין בנושא של היבה יזבק, חמישה התנגדו לפסילה, ארבעה תמכו בפסילה, זאת אומרת, זה היה על חודו של קול.
אז יש ארבעה תיקונים על הפרק, אתחיל בתיקון הכי בעייתי בראייתנו ואז נעבור לשלושה האחרים. התיקון שמבקש להגיד, שגם הבעת גילוי אהדה או תמיכה במאבק מזוין, גם אם לא נעשו באופן מתמשך, ייחשב כתמיכה מספקת לפסילה. התיקון הזה רוצה לשנות את הרף הראייתי ולהגיד, שמספיק אהדה, שזה פחות מתמיכה בתפיסה המקובלת וגם לא צריך שזה יהיה באופן מתמשך.
גור בליי
¶
אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הפרטים, בסופו של דבר זה עניין של שיקול דעת. יש את הדבר הזה גם היום בחוק המאבק בטרור, בסעיף 24, סעיף של הסתה. זה שאלה של פרשנות, זה תלוי במקרה הספציפי. מקובל להגיד, שאהדה זה רף יותר נמוך מתמיכה. לצערנו, יש לנו הרבה מקרים גם של תמיכה. חלק מהמקרים שהגיעו לדין, זה היה תמיכה ברורה, שמישהו אמר, כל הכבוד שעשו ככה וככה, פיגוע. אז לצורך העניין, זה יהיה תמיכה.
כמו שכתבתנו במסמך שלנו, התיקון הראשון – לכן אני דווקא מתחיל איתו – הוא מעורר קשיים משמעותיים, הוא מאוד בעייתי, בגלל שהוא סותר את התפיסה הבסיסית, גם בארץ וגם בעולם, שפסילת מפלגות היא לא ענישה פלילית. אם מישהו אמר דבר הסתה, תעמיד אותו לדין על הסתה. אבל הרעיון של דמוקרטיה מתגוננת, כיוון שהמילה מתגוננת, זה צופה פני העתיד, היא מתגוננת, היא מגנה מפני מי שמסוכן. לכן אתה רוצה למצוא שהוא מסוכן, מי שמסוכן זה שהמרכיב האסור הוא המהות שלו, הוא הדומיננטי שלו. אז אתה אומר, מסה קריטית זה יותר מדי, להוריד ככה, להעלות ככה, בגדול, זאת שאלה מהותית. זה צריך להיות המהות שלו ולא איזה משהו מקרי או ספורדי שלא מבטא אותו וזה שונה מהליך פלילי, שכידוע לנו, בהליך פלילי, גם אדם עשה מעשה אחד לא חוקי, אפשר להעמיד אותו לדין, יש הבדל בדבר הזה ולכן הטיפול המוצע - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
אבל זה לא אחד. אתה אומר, צריך שזה לא יהיה אחד. מצד שני, מסה קריטית, ראינו שלהיבה יזבק היו המון מקרים של תמיכה בטרור, ארבעה שופטים חשבו ככה. פה זה לא רשום מקרה אחד. מה שאתה אומר זה בדיוק מה שאני מנסה לתקן פה, לא את המסה הקריטית שאנחנו מבינים שהיא אין-סופית, גם לא רשום פה מקרה אחד.
גור בליי
¶
זה לא בהכרח חד פעמי, אבל אתה כאילו בא ואומר, גם אם זה לא המהות שלו, אני רוצה לתפוס את מי שזה המהות שלו. אתה בעצם אומר, גם אם זה לא המהות שלו. נכון, אתה אומר, גם אם זה לא מייצג באופן מתמשך את המהות שלו. אפשר לחשוב, דיברנו על זה קצת, איך אולי לנסח את זה אחרת, אבל כרגע משתמע מזה, שאתה אומר הפוך מאשר התפיסה הבסיסית שאומרת, עזוב את המסה הקריטית, אני רוצה שהדבר הזה יהיה המבטא שלו.
היו"ר אופיר כץ
¶
אבל גם כשזה היה המבטא בבית משפט, לא ראינו את זה מבטא איך שאנחנו רואים את זה, של פעם, פעמיים, שלוש, תמיכה בטרור, ובית המשפט החליט שאין מסה קריטית.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
האם קטגורית, כל אחד מחברי אוהדי אולטראס ברוב הקבוצות בארץ, שכל שבוע קורא מוות לערבים, בצורה כזאת או אחרת, לא יוכל להתמודד לכנסת? קטגורית. 20% מאזרחי מדינת ישראל הערבים - - -
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
לא רשום פגיעה, תמיכה או פגיעה נגד אזרחי ישראל. מוות לערבים, זה אומר, שקבוצה שלמה של אלפי אנשים, קטגורית לא יכולים להתמודד לכנסת.
גור בליי
¶
אם האולטראס, לצורך העניין, היו כן מפלגה והיית אומר, זה המהות שלהם, אני לא חושב שזאת התארגנות פוליטית, לא בהכרח זה המהות שלהם, זה לא בהכרח הדבר שמייצג אותם.
גור בליי
¶
אני אשמח להתייחס, אני רק אסיים. בהקשר הזה, כמו שזה מנוסח עכשיו, יכול להיות שזה גם עניין של חידוד באופן שזה כתוב, כרגע זה נראה שזה אומר, הפוך מהרציונל של פסילת מפלגות. פסילת מפלגות אומרת, אני פוסל מישהו עם איום על הדמוקרטיה, אני רוצה להגן על הדמוקרטיה מפניו, ובעצם כרגע, איך שאני קורא את זה, גם אם הוא לא איום, אני יכול לפסול אותו. בגלל שהפסילה היא לא משהו ענישתי, אתה יכול להעמיד אותו לדין פלילי. אבל היא לא משהו ענישתי. אני חושב שזה מבחינת ההיגיון של 7א', זה פשוט לא עובד. מעבר לזה, בעיה נוספת בהקשר של התיקון הזה, שההוראה הזאת מחילה את רק על תמיכה במאבק מזוין והיא לא חלה על יתר העילות. זה מעורר בעיה כפולה. למשל, ההסתה לגזענות, קודם כל, מבחינת ההיגיון, אם אתה משנה קונספט, אתה אומר, אני רוצה לאפשר פסילה יותר רחבה ואני מעלה את הרף, למה להפריד בין העילות האחרות?
גור בליי
¶
אפשר לדבר הרבה אבל אני חייב להגיד, שבפסיקה היה הבדל במספר, אפשר להתווכח על המהות, אבל במספר של המקרים, במקרים שהוא כן פסל, דובר על עשרות - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
בנושא הזה אנחנו עובדים על עצמנו וצריך לומר את הדברים בצורה חדה וברורה על השולחן.
גור בליי
¶
מעבר להיגיון הפנימי של הדבר, אי אפשר לברוח מהדבר הזה, זה גם במישור התוצאתי של שוויון, ברור שהעילה של 3 זה עילה שהופנתה בעבר של תמיכה ואף מזוין, כלפי מועמדים ומפלגות יהודיות, והעילה של 2, של הסתה לגזענות, הופנתה כלפי מפלגות ומועמדים יהודים. זה מעורר קושי נוסף במובן הזה שאתה בעצם עושה רף הרבה יותר קל לעילה שמופנית כלפי מפלגות שמייצגות את הציבור הערבי ומשאיר את אותו רף כלפי הציבור היהודי. זאת בעיה נוספת לזה, שאני אומר שיש בעיה בעיניי, אגב, גם אם עושים את זה על יהודים ועל ערבים, על כולם, עצם העילה היא בעייתית. אבל זה מוסיף עוד נדבך של בעיה. זה לגבי הנושא הראשון ולכן אנחנו מציעים לוועדה בעניין הזה, בגלל הבעיות המאוד קשות של התיקון הראשון הזה, שהוועדה לא תקדם את התיקון ותראה איך היא יכולה, באמצעות התיקונים האחרים, לתת מענה למה שחברי הכנסת רוצים להגשים, לא באמצעות התיקון הראשון הזה.
התיקון השני שהוא מאוד משמעותי, שינוי העילה של תמיכה במאבק מזוין - בנוסח הקיים כתוב, כדי שמעשה או התבטאות ייכנסו, צריך שיהיה תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או ארגון טרור, נגד מדינת ישראל. פה מוצע להרחיב את זה גם למפגע בודד וגם לפגיעה, לא רק נגד מדינת ישראל אלא גם כנגד אזרחים. אני מבין שבהקשר הזה זה משהו יותר רחב, או נגד פרטים. במקור, הכוונה הייתה לצמצם את זה, רצו שמי שתומך רק במאבק מזוין ממש, של אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, ייכנס. דנו בזה ב-2002 והרעיון היה לצמצם את הדבר הזה. השופט אלרום גם התייחס לזה באחד מפסקי הדין כשהוא מסביר, את הצמצום, אפשר להתווכח לגביו, הצמצום היה מכוון. עלו גם טענות נגדיות, שאני מציע שהוועדה תדון בהן, להגיד, בשנים האחרונות יש יותר נושא של טרור של יחידים, הנושא שמעלה טרור יחידים, יכול להיות שהוא איזה התפתחות כיוונית שקשורה בהתגלגלות העילה. גם הנושא של מי שלא פועל נגד המדינה כמדינה, לא בכל מעשה טרור אתה פועל נגד מדינת ישראל, אתה רוצה לפגוע באזרחים. לכן בעניין הזה ברור לגמרי שזאת הרחבה. אבל פה אני חושב, איך אפשר לתת מענה לדברים שהוועדה דיברה עליהם בשביל לתת מענה טוב יותר לטרור היחידים וגם לפיגועים או מעשה טרור וכדומה. צריך להבין, שיש פה הרחבה. אני חושב שזאת הרחבה שצריך לראות איך לעשות אותה בצורה שאולי נותנת מענה יותר טוב לסוג הטרור שהשתנה ולסוג האיום - - -
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
היא רלוונטית בחוק כזה של בחירות, או אולי נכון, אם רוצים לתקן, לתקן את זה בחוק אחר?
גור בליי
¶
אני מבין שהכוונה היא בפסילה. זאת אומרת, לתת בפסילה לסוג אחר של תמיכה, שאם אתה מביע אהדה, לצורך העניין, פיגוע יחידים שהוא מזעזע, אתה אומר, מה אכפת לי אם זה לא ארגון.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
אבל ברציונל, אם יש כזאת עילה, אז היה נכון אולי לתקן באיזשהו חוק אחר להרחבת עילות.
היו"ר אופיר כץ
¶
יש מי שיגיד על נסראללה, שהוא דוגמה ומופת, ויש מישהו שישבח מחבל אנונימי שאף אחד לא מכיר אותו, על המעשה שלו.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
אם מישהו יגיד על נסראללה, שהוא דוגמה ומופת, הוא לא יוכל להתמודד לכנסת? אם אני עכשיו אגיד, בוא נלמד מנסראללה איך לעשות משהו, לא אוכל להתמודד לכנסת?
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
שמחה רוטמן, אם הייתי אומר את זה, לגישתך, זאת עילה כדי למנוע ממני את האפשרות שאוכל להתמודד לכנסת?
היו"ר אופיר כץ
¶
זה אבסורד? אחד שאומר על נסראללה, שהוא דוגמה ומופת, צריך לשבת בכנסת ישראל? אחד שאומר על נסראללה, שהוא דוגמה ומופת, אתה חושב שהוא צריך לשבת בכנסת ישראל?
היו"ר אופיר כץ
¶
אבל אחד שאומר על טרוריסט כזה שאומר על טרוריסט כזה, שרצח מאות אלפי ישראלים, לתמוך בו, לעודד את מה שהוא עושה, אחד כזה יכול לשבת בכנסת ישראל?
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
אפשר להגיד כזאת אמירה, אבל אי אפשר, עכשיו אדם יגיד, בוא נלמד מנסראללה, איך לנהל ארגון. אתם יכולים לבוא ולהגיד, הוא למד מנסראללה, מה זה הדבר הזה? אז עכשיו הוא לא יכול להתמודד לכנסת. זה איראן, אפילו יותר קיצוני מאיראן. לבוא ולהגיד, יישבו הפוליטיקאים ויחליטו, זה מדבר יפה, זה אמר ככה - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
התרגלנו שנרמלנו פה שיח, של להגיד מילים ליד נסראללה שהוא בסדר, זה מישהו שיכול לשבת פה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
נפלתם על השכל. יש המלצה של יש עתיד, להכניס תומכים בחיזבאללה בתוך הכנסת?
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
מי שחושב שנסראללה הוא בן אדם טוב, לא ראוי שיהיה חבר כנסת, נכון? אני מסכים עם זה ואתה מסכים עם זה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
למה שלא נהיה, אנחנו מדינה, אנחנו צופים פני העתיד, בוא נבנה מכשיר שבודק מחשבות.
היו"ר אופיר כץ
¶
אנחנו לא מדברים על מחשבות, אנחנו מדברים על אנשים שמעודדים ומשבחים את הטרוריסטים האלה. איך יש להם מקום בכנסת ישראל?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
או, או, בועז, אתה צודק, יש חוק במדינת ישראל שאומר, שמי שמשבח ומביע אהדה לחיזבאללה, צריך להיכנס לכלא.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
מה אתה אומר על מי שאמר, אילו הייתי פלסטיני, אני מניח שהייתי משתייך לאחד מארגונים הפלסטיניים? מה אתה אומר עליו? גור, מה אומר החוק עליו, לפי הבנתך? הוא יהודי אגב.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אה, הוא צריך לשבת בכלא. אולי גם אתה צריך לשבת בכלא, מסיבות אחרות? אתם מתחילים להיות דיקטטורה מושלמת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
חבר הכנסת ווליד טאהא, הסיבה היחידה שהוא לא יושב בכלא, זה בגלל שנשיא המדינה שמר על זכות השתיקה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
בגלל שבג"ץ אמר כך, וההוא אמר כך. לא ירחק היום, אם האנשים האלה ימשיכו בסגנון שלהם, לא ירחק היום שכל אלה שדומים לי יהיו בכלא.
גור בליי
¶
אגב, התבטאויות מהסוג הזה - - -
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): ה
החוק שלך הוא מיוחד נגד ערבים.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אתה אפילו לא אומר שהוא חל על בן גביר. הוא הורשע בבית משפט.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אז הוא חוק של ערבים, למה אתה בורח מזה? כשאני אקבל את זכות הדיבור, אני אסביר למה הוא חל על ערבים ואיזה ערבים צריכים לנהוג מול זה.
גור בליי
¶
אני לא רוצה להתייחס למקרים הפרטניים, אבל לגבי השאלות שעלו, גם חבר הכנסת טאהא, וגם שאלות אחרות על התבטאויות כאלה ואחרות, גם של יהודים וגם של ערבים, אני חושב, זה פחות בעניין של הפסילה, זה יותר בא לידי ביטוי בעבירות ההסתה. התבטאויות, גם התבטאויות קיצונית, זאת הסיבה, שאנחנו סבורים בדיונים בוועדת חוקה על עבירות הסתה, שחשוב לשמר בהם את המבחן ההסתברותי. שימור המבחן ההסתברותי אומר, שאתה בודק באיזה מידה יש גם סיכוי שיוביל למעשה טרור, אתה לא מסתכל במנותק. לגבי חלק מההתבטאויות, לפעמים גם יכולה להיות הזדהות עם אדם, או אפילו הזדהות עם טרוריסט, אם היא לא קשורה במעשה הטרור, לא בטוח שהיא תיכנס בהסתה. אם אתה אומר, אני מזדהה איתו כי אני חושב שהוא זכאי, למשל, אז זה לא בהכרח להזדהות עם מעשה הטרור.
לגבי העילה, התיקון השני – אני חושב שהתיקון השני, יש בו הרחבה, בין היתר, בשביל אותו קונצנזוס ניסו לאזן ואמרו, שתמיכה בארגון טרור או במדינה, זה איום יותר גדול ולכן רק את זה נגביל. ככל שהוועדה סבורה, שהיום צריך להרחיב את הדבר הזה, היא צריכה לדון בזה וצריך להבין שהדבר הזה הוא הרחבה, אולי מתבקשת, אולי רצויה, אולי לא, הוועדה צריכה לדון בדבר הזה, צריך להבין את המשמעויות משני הצדדים.
התיקון השלישי והרביעי, אגיד אותם מהר. התיקון השלישי – מתן אפשרות לפסילת מפלגה בודדת ברשימת מועמדים משותפת. על פי התיקון המוצע, כשיש מפלגות שרצות ביחד בבחירות – זה דבר שבשנים האחרונות ראינו אותו יותר, בגלל העלייה באחוז החסימה, הציונות הדתית ועוצמה רצו ביחד, גם עוד מפלגות קטנות יותר, חד"ש-תע"ל רצו ביחד - - -
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אתה, אופיר, כשזה עשה לך טוב, לא הגשת בקשה לפסול את בל"ד. זה פוליטי מבחינתך, זה לא עקרוני. איך זה ישרת אותך בתוצאה הסופית? אתה רוצה ימין מלא מלא, אז פוסל לפי זה.
היו"ר אופיר כץ
¶
עאידה, אני אמרתי את זה כי בהקשר הזה הייתה בקשה לפסול את בל"ד. והתגובה של בית המשפט הייתה, שאי אפשר כי היא בתוך רשימה משותפת.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אבל בבחירות הקודמות הם רצו לבד ואתה לא הגשת בקשה לפסול אותם. אפילו סמוטריץ' ושמחה רוטמן, לא הגישו בקשה לפסול אותם, למה? כי חשבתם שזה יעזור לכם בתוצאה הסופית. האמת, שזה עזר לכם. פוליטית, אתם חכמים כי זה גם עזר לכם וזה מה שאתה רוצה מהחוק הזה. זה בדיוק מה שאתה רוצה מהחוק הזה.
גור בליי
¶
במערכות האחרונות, כמו שאמרנו, היו מקרים רבים של צירופי מפלגות. התיקון המוצע פה, שיהיה אפשר לבחון את קיומה של עילת פסילה ביחס למפלגה בנפרד, לאחת מתוך כל המפלגות ולפסול רק את אותה מפלגה ולא כל הגוש שרץ יחד. התיקון נועד להתמודד עם הסיטואציה שהתפתחה בשנים האחרונות. דעת הרוב בפסיקה הייתה, שזאת בעיה לפסול רכיב אחד מתוך מפלגה שלמה כי הן רצות ביחד. התיקון הזה יאפשר - - -
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
ואם הן רצות, טכני, כנראה שנרצה לעשות את זה בעתיד ולכן נרצה לדעת, אן הן רצות ביחד, טכני, לא מהותי.
גור בליי
¶
אני אענה על הכול, אבל אני רוצה לסיים. ברור שהמשמעות של הדבר הזה, של התיקון, ברור שהוא מאפשר הרחבה של הפסילה במובן הזה, שאם היום מפלגה הייתה חוברת למפלגות אחרות, היה אפשר לראות בה כיותר מדוללת בתוך הגוש הזה, היום אפשר לפסול רק אותה. מצד שני, זה כן נותן מענה יותר מכוונן למצב שהתפתח. הרבה פעמים מפלגות שרצות במה שקוראים בלוק טכני. אבל הדבר הזה הוא לא דבר פורמלי, מבחינת החוק הן רצות ביחד. אין הבדל בהקשר הזה, זה נותן התייחסות ספציפית לאותה מפלגה. התיקון הרביעי והאחרון, התיקון מחליף את מנגנון האישור של בית משפט העליון בערעור, כשמדובר במועמדים בודדים. היום יש הפרדה, כשמדובר ברשימה שנפסלת, הרשימה יכולה לערער לבית משפט. כשמדובר במועמד, יש שני שלבים, ועדת הבחירות מחליטה ואז זה מגיע אוטומטית לעליון, לא בדרך של ערעור. גם הדבר הזה הוא החלשה, ברור שהוא החלשה של הביקורת השיפוטית על הדבר הזה. כשעשו את התיקון ב-2002, הם קבעו את זה בכוונה, זה לא מקרי שיש את ההפרדה הזאת, גם ראינו בפרוטוקולים, זה היה חלק מהניסיון ליצור איזון. אפשר להתווכח אם טוב, לא טוב, בהקשר הזה, אבל זה היה בכוונה. הייתה תפיסה שהפיקוח על פסילה של מועמדים צריך להיות הדוק יותר מאשר על רשימות, למרות שכאילו רשימות מועמדים זה כאילו יותר מידתי, אתה פוסל רק את הבן אדם ולא את כל הרשימה. ועדת החוקה דאז חשבה, בגלל שזה דבר חריג שלא מקובל בעולם לפסול מועמד, והחשש שיעשו בזה שימוש יתר, שימוש אינפלציוני, על ימין ועל שמאל יגישו נגד מועמדים, כולל לרדוף אנשים כאלה ואחרים, אמרו, כאיזון נעשה אישור ולא ערעור. בית המשפט דיבר על זה שיש הבחנה מסוימת אבל לא דרמטית, בפיקוח השיפוטי בין אישור לערעור. גם הדבר הזה, הוועדה צריכה להחליט, זה חלק מאותה חבילה של דברים, שהמשמעות של זה, הרחבה של האפשרות לפסול וצריך לאזן בין הדברים האלה גם בהקשר הזה.
היו"ר אופיר כץ
¶
יש פה נוכחים שביקשו לדבר, שהיו בדיון שעבר ולכן אני רוצה שיספיקו לדבר. נעשה סבב של חבר כנסת, מוזמן, ח"כ, מוזמן. מירב, בבקשה.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
כבוד היושב-ראש, בפתח הדברים אני רוצה להגיד לאנשים שצופים בבית ולא חיים את היום יום פה בכנסת, אני יודעת שפה בפרונט יש הצגה של הקואליציה הזאת נגד חברי הכנת הערבים, ובמליאה זה לפעמים אפילו מגיע כמעט לאלימות. מאחורי הקלעים הם עובדים עם חברי הכנסת הערבים מאוד יפה, שיתופי פעולה בקיזוזים, בהצבעות. אתה יודע, הצמדתי הצעת חוק שלי לעאידה, במקרה הייתה לנו אותה הצעת חוק. מעולם לא קודמה לי הצעת חוק כל כך מהר. אז רק חשוב לי להגיד, שאנשים לא יחשבו, מתייחסים לחברי הכנסת הערבים כמו איזה פילגש שלא שמים בפרונט. בפרונט מתווכחים ורוצים להפוך את כולנו לטרוריסטים. מאחורי הקלעים עובדים ומשתפים פעולה יופי יופי כשזה עונה לאינטרסים שלכם. לגופה של ההצעה, מה שלי הכי מפריע פה, שמעבירים סמכויות מבית משפט לנבחרי ציבור. עקרונית, אני זה חשוב לי להגיד, כי אנשים שלא חיים פה את המאחורי הקלעים, עלולים לקבל את הרושם המוטעה.
לגופה של ההצעה, מה שלי הכי מפריע פה, שמעבירים עוד הפעם סמכויות מבית משפט לנבחרי ציבור. אני עקרונית, נגד מנגנון שבו חברי כנסת מדיחים חברי כנסת, זה דבר לא טוב. כשפונים אליי ואומרים, למה אתם לא דואגים שראש ממשלה ייצא לנבצרות? אסור לי כחברת כנסת להתעסק בדבר כזה, מאותה הסיבה גם התנגדתי להדחתו של חבר הכנסת עופר כסיף כי חברי כנסת לא צריכים להדיח חברי כנסת, זה לא כלי לחיסול חשבונות פוליטי. מבחינתי, גם בנימין נתניהו וגם חבר הכנסת כסיף, הם מקולקלים ברמה הערכית, הדרך שלי להתמודד עם זה, לשכנע לא להצביע להם. אם הם עשו משהו בגדר עבירה על החוק, בית משפט צריך לקבוע את זה, לא אני. יכול להיות שזאת הבעיה הכי גדולה שלי בהצעת החוק שלי.
באשר לסעיפים שגור הציג, כי לא הכול לא טוב בהצעת החוק, יש דברים שאני דווקא מזדהה איתם, אבל יש ניסוחים שהם קיצונים מדי. למשל, ההרחבה למפגע בודד, בעיניי יש בזה הצדקה. יש בזה היגיון, זה לא ממש מעניין אם זה ארגון או מפגע בודד, יש בזה היגיון. לעומת זאת, זה שאומרים שלא צריך דברים מצטברים, ותמיכה זה דבר שאפשר לפרש אותו בכל מיני אופנים, זה נראה לי אמורפי ולא מידתי. זה נראה לי נוסח קיצוני מדי. כן עולה השאלה ישר, למה אנחנו מרחיבים את זה כשזה קשור לתמיכה במאבק מזוין, אבל לא כשזה קשור לתמיכה בגזענות או בשלילת קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? יש בזה איזשהו טעם לפגם כשאנחנו בעצם אומרים, זה לא באותה רמה.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אני חושבת שזה בסדר גמור לפסול חלק מרשימה משותפת ולא את כל הרשימה המשותפת, זה סעיף הגיוני בעיניי. בחוק הקיים כתוב, טרור נגד מדינת ישראל, ועכשיו מוסיפים, או אזרחים ישראלים. יהיה מאוד מסוכן אם מהנוסח הזה ייצא מסר שאומר, אנחנו מעלימים עין כשיהודים עושים דברים כלפי פלסטינים. אנחנו נגד אלימות וטרור מכל כיוון שהוא ואסור שמהצעת החוק הזאת ייצא שכאילו זה פחות מעניין אותנו, את זה אנחנו מכשירים. לא. אלימות, או מישהו ששורף בית של בן אדם או מכונית של בן אדם או פוגע במישהו, זה לא משנה אם הוא יהודי או פלסטיני, דין אחד, והנוסח הזה הוא מאוד מסוכן. וכמובן העברה של סמכויות מבית משפט לנבחרי ציבור זה דבר שאני מתנגדת לו ברמה הערכית הגורפת בכל מקרה באשר הוא.
לסיום, אני רוצה להקריא לכם ציטוטים מהדיונים ב-2002. אז היה דיונים על המהלך שהוביל חבר הכנסת ישראל כץ, שהיום הוא שר הביטחון. הוא אמר כך, בטרם תיפסל רשימה, לפי עילה חדשה זו ייבחנו כמובן אותם מבחנים מחמירים שנתגבשו לאורך השנים בפסיקות בית המשפט העליון, באשר לעילות הקיימות, הן באשר לטיב הראיות והן באשר למרכזיות של המטרות או המעשים האסורים. זאת אומרת, אז, כשחוקקו את הדברים, ממש אמרו, צריך לשים לב שזה מצטבר ונותנים הרבה משקל לבית המשפט ולא למקרה בודד. באותו זמן, מי שהיה מזכיר הממשלה היה גדעון סער. גדעון סער אמר בדיונים: ואני חושב שבהקשר הזה כדאי להגיד, כשחושבים על פסילה בכל מקרה, בסופו של דבר היא תגיע לבית המשפט העליון. אני אומר את זה לגבי אמירות שיכולות היו להטעות את חברי הכנסת שאמרו, כאילו בית המשפט הוא לא הפוסק האחרון. ועדת הבחירות היא אינסטנציה ראשונה שתמיד בסופה מגיעים לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון הוא מאוד קפדן בעניין הזה ואין לי ספק, שאפילו עם התבטאות כזאת או אחרת חמורה, הפסילה לא תתבצע על סמך איזה התבטאות בודדת אלא על סמך מסכת של דברים שמעידה שאנשים או רשימות נופלים לקטגוריה הפסולה הזאת. זאת אומרת, בזמנו נתנו את הדגש על זה, שלא השתמשו בכלי הזה לרעה, לסגירת חשבונות פוליטיים. גם השר ישראל כץ, וגם גדעון סער, שאמרו את הדברים האלה אז, יושבים היום בקואליציה שמעבירה נוסח הפוך לחלוטין. אני חושבת שיש סעיפים בחקיקה שהם טובים ויש סעיפים מאוד מאוד מסוכנים שמחייבים תיקון.
דבי גיל חיו
¶
לאור מה שהתפתח בשנים האחרונות עם סעיף 7א והמרחק שהסעיף הזה תפס מהכוונה המקורית, מהמטרה המקורית של הכלי הזה, שבכלל צריך לבטל לגמרי את הכלי הזה ואת השימוש בו, זאת עמדתנו.
דבי גיל חיו
¶
לפעמים אנחנו רואים עין בעין. אני גם אסביר למה אנחנו אומרים את זה. הסעיף הזה נועד לטפל במקור, במקרה הקיצון ביותר. כשיש עמדה או עשייה או משהו שמסכן את עצם קיום המדינה או עצם קיום הדמוקרטיה במדינה – אסור לשכוח את החלק של הדמוקרטיה במדינה, שהוא שווה ערך בחוק לעצם קיום המדינה - בפועל, מה שקרה עם הסעיף הזה במהלך השנים, שהוא הפך למנגנון שמשמש לדיכוי הצבעה, לאמצעי לשיבוש של הדמוקרטיה, לכלי של הטיית בחירות, באופן מצער, בעיקר לכלי לגריפת רווח פוליטי. מגישים את הבקשות האלה, מיד גורפים רווח פוליטי בבייס, בין אם פוסלים או לא פוסלים את הבן אדם בסופו של דבר. התיקונים שאתם מבקשים, מביאים את החוק הזה לאבסורד מוחלט. כשבל"ד, בזמנו - הדוגמה שאתה נתת, לכן גם אני אתן אותה - אז לא פסלו אותה בגלל שהיא רשימה, אבל אתם יודעים למה רצו לפסול אותה? כי הם הגישו הצעת חוק, שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה. על זה הוחלט שזה חותר נגד קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכו'. אני שמעתי במו אוזניי את שר המשפטים אומר בערוץ 14, במרץ 2023 – יש לי כמובן את הריאיון הזה - שאם היו מעבירים את הצעתו המקורית ביחס לוועדה לבחירת שופטים, אם הייתה מתקבלת הצעתו המקורית, הוא כנראה קצת נסחף, כי זה היה הופך את ישראל לא דמוקרטית. לפי זה, באותו משקל, צריך לפסול גם אותו מלהתמודד לכנסת. אנחנו מתנגדים למצב האבסורדי הזה, שעל אמירות ועל מעשים מהסוג הזה, בעצם מה שקורה, בקלי קלות פוסלים אנשים. אם לא די בכל זה, אנחנו רואים שבפועל זה גם לא עזר כל הכלים האלה, להוציא אנשים מהכנסת, את הקיצונים האלה שזאת הייתה מטרת החוק. אני מקווה שזה לא יעורר איזה כעס פה, אבל לא אנשים שדוגלים בגזענות ועליונות יהודית, לא ח"כים שמנסים לשנות את המשטר הדמוקרטי בישראל. כל אלה נמצאים בכנסת ולא נפסלו באמצעות החוק הזה. החוק הזה לא עובד מכל צד.
לגבי הפרטים, אני חושבת אפילו לדלג על זה כי הדברים נאמרו פה, אנחנו מתנגדים לכל התיקונים, לכל סעיפי החוק שבעצם מקלים. אני רק רוצה להגיד עניין אחד, מה שהיינו מצפים, שהכנסת הזאת תקדם, אם לא פסילה טוטאלית של הסעיף הזה, לכל היותר משהו שמדייק ומצמצם את המנגנון בעקבות מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות. במקום זה, לא רק שמרחיבים, אלא שאנחנו רואים שמדייקים בצורה שזה יתפוס רק ערבים.
דבי גיל חיו
¶
שנייה, אני רוצה להסביר. אני אסביר את זה, זה לא משהו נסתר. קודם כל, אנחנו רואים כשמתחילים לתקוף ולרדוף נציגי ציבור של החברה הערבית, יש לזה אפקט שהוא הרבה מעבר. ולכן, גם אם אתה משוכנע שאדם ספציפי הוא תומך טרור, מה שאנחנו רואים, אפילו רק תיקח את השנה האחרונה, אתה יכול להסתכל גם הרבה אחורה, מי נחשד תומך טרור? על פוסט בפייסבוק שאנשים מעלים, עצרו אנשים עם כיסוי עיניים ואזיקונים.
דבי גיל חיו
¶
אני אומרת לך, מתוך כל האנשים, הוגשו כתבי אישום, נדמה לי לפחות מ-20 איש. אתה יכול לבקש את הנתונים ולקבל אותם. אבל לעומת זאת, נעצרו מאות אנשים, בהצהרה שהם תומכי טרור, אזוקים, בצורה מאוד משפילה. למה? זה בדיוק החשש מהחוק הזה. החשש הוא, שעל דברים שכל אחד פה יכול לפרש כתמיכה בטרור, ייעשו צעדים מרחיקי לכת, ופה זה יורד לזכויות הכי בסיסיות של לבחור ולהיבחר לכנסת. יש לזה השלכה שהיא מעבר כי אם אתה מתחיל לפסול נציגים של קבוצה מסוימת, זה משפיע גם על זה, האם הקבוצה הזאת תבוא להצביע בכלל ותשתתף בהליך הדמוקרטי? יכול להיות שלחלק מהאנשים זה תוצאה מבורכת, אבל מה שבטוח - - -
דבי גיל חיו
¶
מה שבטוח, שזאת לא דמוקרטיה, זה לא ייצוג של כל האנשים שהם אזרחים של המדינה ומגיע להם שיהיו להם נציגים בכנסת שהם בוחרים אותם לייצג אותם. אסתפק בדברים האלה, תודה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
כבוד היושב-ראש, היות והתכלית של החוק שלך היא תכלית פוליטית ותכלית אלקטוראלית, אזי, אני לא אתווכח על הסעיפים כי הוויכוח על הסעיפים הוא ויכוח מיותר.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
כי תכלית החוק כולו היא תכלית פוליטית, אלקטוראלית ולא מהותית. על כן, אני לא אדבר על הסעיפים, אני לא אתן את הלגיטימציה של לתת דעה על סעיפים כאילו התקיים דיון, ואז, אתה עם הרוב הדמוקרטי שלך הצבעת בעד החוק ובעד הסעיפים.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
כל החוק שלך הוא לא חוקתי. יושב פה גור ודיבר במבוכה שברורה לו על הפנים.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
דרך אגב, אני מרחם על הייעוץ המשפטי בכל הוועדות שלכם בקדנציה הזאת. הם עובדים תחת תנאים לא תנאים. רואים את המבוכה בפנים שלהם, רואים שבקושי הם יודעים להסביר את עצמם. הם יודעים שהם צריכים להתאים את עצמם לדיקטטורה המתהווה. הרי אתם באים עם חבילה רחבה מאוד של חוקים, שבסך הכול הם חבילה דיקטטורית אחת, חוקים אנטי דמוקרטיים, אנטי חוקתיים, שחלק מהם עוד לא עמד במבחן בג"ץ כי עדיין לא הגיע לשם, אבל חלק כבר נפסל על ידי בג"ץ ואתם ממשיכים באותו קו. אז החוק הזה הוא ממשיך קו. תקשיב אופיר, הימין נמנע מלהגיש בקשה לפסילת בל"ד כמפלגה, כאשר רצה לבד, לא ברשימה עם שאר הרשימות. למה? מהטעם הפשוט, שזה לא ישרת את הימין פוליטית. לא ישרת את הימין האלקטוראלי. ובחישוב הכולל של 120, כדאי לימין להשאיר את בל"ד בהתמודדות כי חשוב שהם לא יעברו את אחוז החסימה. ואז מה טוב לשרוף 100,000-120,000 קולות, הם לא ידעו בדיוק כמה. בסוף הצלחתם כי שרפתם 134,000 קולות. התוצאה במשכן, לפי מספר החלוקה בין הגושים, הוכיחה שאתם גאונים והבוס שלכם גאון כאשר אמר לכם שלא להגיש בקשה לפסילת בל"ד כי זה עושה לכם טוב מבחינת התוצאה.
כלומר, הימין תמיד ישתמש בטענות האלה כלפינו, כלפי הח"כים הערבים והערבים בלבד. איך אמר ישראל כץ? לא יוציא צווי מינהליים ליהודים המתנחלים, כולל הפורעים והטרוריסטים שביניהם. דרך אגב, יש לו מספיק ראיות להכניס אותם לכלא והוא לא עושה את זה. הוא גם לא רוצה להכניס אותם לכלא באמצעות צווי מעצר מינהליים. אנחנו מתנגדים למעצר מינהלי, גם לפלסטינים, גם לישראלים, גם ליהודים וגם לערבים. אבל שזה יחול על כולם, לא יתגזען בהחלת צו מנדטורי שנשען על תקנות ההגנה לשעת חירום 1945, שבגין אמר עליהם, בין היתר, שהם צווים נאציים. אם הוא היה בחיים היום, אני לא יודע אם הוא היה יכול להתמודד לכנסת, לפי הטעם שלך, כי הוא כינה את התקנות האלה, בין היתר, לאחר שאמר דרקוניות וכו', הוא אמר שהן דומות לחוקים הנאציים.
אופיר, כל מה שאתה רוצה ואתה פה מייצג את הימין והימין הפשיסטי, ששותף לכם לקואליציה, כל מה שאתה רוצה הוא לדכא את הרצון בקרב האזרחים הערבים ליטול חלק במשחק הפוליטי של מדינת ישראל. הרי גם ככה יש מספיק סיבות, שרבים לא משתתפים בגללן. בגלל ההזנחה המכוונת והתנאים הלא תנאים, בין אם בתשתיות, בין אם בכל מיני תחומים אחרים.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
לא, חוסר אמון במוסד שלך, במדינה כי היא מתעלמת מהם ביודעין, הביאה אותם למצב הזה ביודעין. לא שמישהו שכח לעשות את זה, מישהו דאג להביא אותם הנה. ועל כן, אתה רוצה לקבוע תוצאת בחירות באמצעות חוק שאתה מכוון נגד הנציגים הערבים, אבל החוק הוא נגד כל החברה הערבית. אתה אומר להם, לא כדאי לכם ליטול חלק במשחק הפוליטי של מדינת ישראל, אל תשתתפו, גם התוצאה של הבחירות הבאות, אנחנו רוצים ימין מלא מלא ועוד מלא. כי בפעם הקודמת היה מלא מלא פעמיים. בפעם הבאה אתה רוצה לפסול את החברה הערבית, כדי שיהיה ימין מלא מלא מלא, שכל החורבן שפקד את המדינה, בגלל שהיה מלא מלא, מלא מלא חורבן, פקד את המדינה דווקא בקדנציה שלכם. דרך אגב, דיברו פה נציגי משפחות החטופים, אתם לא סופרים אותם. אתם לא סופרים אותם היום. מי שמאיתנו מדבר על הצורך להפסיק את המלחמה ולשחרר את החטופים, אתה מתחיל לאתגר אותו בכל מיני שאלות כי לא אהבת את העיקרון. אז אני אומר לך, אופיר, הציבור הערבי צריך ללמוד מהצעת החוק שלך, שהוא צריך להצביע באחוזים שעולים על האחוז של החברה היהודית. רק ככה מטפלים בימין מלא מלא שלך.
יסכה בינה
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כל העיסוק בנושא הזה, שבמסגרתו נותנים לחתול לשמור על השמנת, קרי, נותנים לחברי הכנסת את היכולת לחסום אנשים מלבוא בשעריה של כנסת, מלחסום אנשים או רשימות בזכות הבסיסית, אחת מהזכויות היסודיות ביותר, שהן נשמת אפה של הדמוקרטיה, לחסום את היכולת שלהם להיבחר, זה אירוע דרמטי מאוד. זה אירוע דרמטי מאוד שאי אפשר להקל בו ראש. יחד עם זאת, יש אירוע שבמסגרתו, מדינת ישראל, מדינתו האחת והיחידה של העם היהודי, נמצאת בסיטואציה שבה יש לה אויבים מבחוץ ויש אנשים, לדאבון הלב, שמנצלים את הדמוקרטיה הישראלית המפוארת כדי לפגוע מבפנים. לא רק זה, תוסיף מעל המציאות הזאת שבה אנחנו נמצאים, את העובדה שבית המשפט העליון, בשבתו כבג"צ או לא בשבתו כבג"צ אלא בשבתו כערכאת ערעור, למעשה לא לוקח על עצמו ולא מכיל על עצמו את הוראות חוק היסוד. אדוני היושב-ראש, הגשנו נייר עמדה, 20 עמודים, עמלנו עליו, הוא מתבסס על נייר עמדה קודם, עדכנו אותו, נשמח מאוד שתקראו אותו בעיון, אני לא אפרט את כולו עכשיו.
יסכה בינה
¶
בסופו של דבר, העובדה, שבית המשפט העליון – אין דרך אחרת להגדיר את זה – מצפצף על חוקי היסוד, שהכנסת שוב ושוב ושוב מנסה להתגבר על פרשנויות שאין בינן לבין מה שכתוב בחוק היסוד, דבר וחצי דבר, ושב פעם, הוא מתעלם לחלוטין – אנחנו ממחישים את זה, אני לא אקריא לכם את דברי השופטים, אני ממליצה לכם מאוד גם לקרוא את השופט לוין, גם את השופט סולברג, גם את השופט אהרון ברק, שלמעשה מראים כיצד יש התעלמות גורפת גם מהתכלית של החוק וגם מהאופן שבו הוא מנוסח. ניתוק מוחלט בין מה שהמחוקק קובע אחרי דיונים ואחרי שהוא יודע וכבר נאמרו כאן, לדעתי, חברת הכנסת מירב כהן הקריאה, כמה הדברים האלה נעשים בחרדת קודש. כי מדובר פה בשלילה של זכות בסיסית ויסודית של הדמוקרטיה. יחד עם זאת, בית המשפט העליון מכניס ושוזר את הפרשנות שלו, שהיא מנותקת לחלוטין מכוונת המחוקקת והמילים המפורשות של החוק. כשאנחנו נמצאים בכזה מצב קיצוני, שבמסגרתו היו לנו כבר חברי כנסת, עזמי בשארה – אני מניחה שבדיון הקודם כבר סקרתם את כל האירועים - ועדת הבחירות פסלה, העליון אישר. חנין זועבי, באסל גאטס, היבה יזבק. כשאנחנו נמצאים בסיטואציה, שבה זה שחור על גבי לבן, אנחנו נמצאים באמת בידיים כבולות, אנחנו בבעיה. ואנחנו, כשוחרי דמוקרטיה, אנחנו בבעיה אמיתית. כי צריך שיהיה גוף אחד שידאג שזה לא יהיה החתול שישמור על השמנת. יכול להיות פה שימוש לרעה. אבל נמצאים חסרי אונים. אין לנו מערכת משפט שמכילה על עצמה את החוקים של המחוקק. אין לנו מערכת משפט שרואה את עצמה ככפופה לחוקים. אין לנו מה לעשות. לכן, אני שוב מפנה לנייר העמדה כי הוא ממש מפרט, עו"ד גור בליי, אני מזמינה אותך כי אני רוצה לשמוע את דעתך בהמשך, כי אנחנו ממש מפרטים שם איך, ברמת הניתוח המשפטי, שופטי בג"ץ, לא משנה מה הכנסת מחוקקת, לא משנה מה היא כותבת, מנסה שוב ושוב ושוב להתמודד עם הפסיקות הקודמות ואז בית המשפט סולל דרך אחרת, דרך שלישית, דרך רביעית. ולכן, לדאבון הלב, אני אומרת את זה באמת בכאב גדול, פתרונות של להוסיף סעיף זה או סעיף אחר, לא יעזרו פה, אדוני היושב-ראש. על כן ההצעה שלנו, שנכתבה בקושי עצום, היא למעשה לשלול את היכולת מבית המשפט העליון לערוך ביקורת שיפוטית על האירוע הזה וכן לתת את זה לחברי הכנסת, ועדת הבחירות – צריך גם לדון בזה אם שופט עליון צריך לשבת בראשות ועדת הבחירות אז זה דיון אחר – אחרי שוועדת הבחירות החליטה לפסול, זה עובר לכנסת במליאתה, ברוב של שני שליש, ושהכנסת במליאתה היא זאת שתחליט, האם אותה רשימה או אותו מועמד יוכלו להתמודד לכנסת.
אני אגיד עוד רציונל שעולה מהאירוע הזה. כל הסיפור הזה קורה לפני בחירות, לכן, אם חברי הכנסת, או הכנסת במליאתה, תעשה שימוש לרעה בכלי הנוראי הזה, אנחנו לפני בחירות, מצופה שהציבור יגרום לה לשלם על זה מחיר. ורשימה או חברי כנסת שיעשו שימוש לרעה, ישלמו על זה מחיר בקלפי כי הבוחרים ייראו שאין פה ענייניות אלא יש כאן עניין של שיקולים פוליטיים. לכן, אני שוב מפנה, בבקשה, קראו את נייר העמדה שלנו, זה לחלוטין לוקח אתכם לכיוון אחר אבל זה באמת בלית ברירה, אדוני היושב-ראש. ההתערבות המשפטית של בית המשפט העליון, פוגעת בביטחון ישראל וזה עובדות. תודה רבה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
יש לי שאלה אליך, אדוני היושב-ראש, אם יתברר לנו, אנחנו, חברי הכנסת או חברי ועדת הבחירות, שיש מועמד או מועמדת שהולכים עם תליון, שבתליון יש תמונה של המחבל הנתעב שעשה את הפיגוע במסעדת מקסים, זאת עילה שהוא לא יוכל להתמודד, נכון?
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
אני אגיד את דעתי, לדעתי הוא לא ראוי. האם עולה בעילה כאן למנוע ממנו מלהתמודד?
היו"ר אופיר כץ
¶
אתם שואלים אותי שאלות – אני רוצה דבר פשוט, תמיכה בטרור, תמיכה ברצח ישראלים, אם מישהו הולך עם שרשרת כזאת, הוא לא ראוי להיות בכנסת ישראל.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
נגיד מישהו רצח ישראלים ערבים או הביע תמיכה ברצח ישראלים ערבים, מה אומר החוק שלך עליו?
היו"ר אופיר כץ
¶
בוא אני אגלה לך משהו, הטילים האלה שעפים לנו מעל הראש, הם לא מבדילים בין יהודים לערבים. אלה שאתם מסרבים לגנות אותם, תמיכה בחיזבאללה, הם לא מבחינים, הם הורגים גם ילדים ערבים.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אל תברח לנושא שאין עליו מחלוקת, תישאר בסוגיה שלך. תגיד כן, שהחוק שלך מופנה גם כלפי מי שהביע שמחה ברצח אזרחים ערבים.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אתה לא מתכוון לקבוצות החברתיות שצהלו ושמחו על כך שאישה משפרעם נהרגה כתוצאה מנפילת טיל. בוא נראה את המשטרה שלך עוצרת אדם אחד או אוזקת אדם אחד על זה. זאת גזענות.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
למה אתה הולך לנושא אחר? אני שלחתי את הטילים? אני אשם בטילים? אני אשם ב-7 באוקטובר? אני אשם במה שקורה בצפון? אני ראש הממשלה? אני ראש השב"כ? אני ראש המוסד?
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אמרתי לך, אישה נהרגה כתוצאה מנפילת טיל, שמחו וצהלו - - -
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אדם אחד לא נתבקש לחקירה. ואילו אישה שלא עשתה כלום, השר לביזיון לאומי שלך, מפיץ את התמונה שלה ברשתות החברתיות כאילו היא תומכת טרור, ואף אחד לא בא להתחשבן איתו.
היו"ר אופיר כץ
¶
אני, אין לי בעיה להגיד את זה, אני מאמין בזה. אתה, כל הזמן כשאתם מדברים על ילדים שנהרגים, אתם בחיים לא אומרים מילה על מי ששולח את הטילים, לא יוצאים נגדו, לא מגנים אותו, לא תוקפים אותו, לא את חמאס ולא את חיזבאללה, זה ההבדל. אני אומר את זה כי עניתי לך לגבי האישה משפרעם.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אופיר, אנחנו מהיום הראשון יצאנו נגד כל מה שהיה ואל תסלף ואל תשים אותנו במקום שהוא לא שלנו ותתמקד בהצעה הפוליטית האלקטוראלית הגזענית שלך.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
זה הסגנון שלך, אתה תמיד בורח מהאמת לכיוון של כאילו לנסות להביך, אתה לא מביך אף אחד.
היו"ר אופיר כץ
¶
שאין הבדל מבחינתי, אם מהטיל נהרג ערבי או יהודי. אתה לא מסוגל להגיד את זה על חיזבאללה וחמאס.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אני אומר את זה לשר הביזיון הלאומי שלך, האם הוא עצר, שאל, מישהו מאלה שצהלו ושמחו על מות אישה מנפילת טיל?
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אני אגיד את על חיזבאללה וחמאס? אתה זה שהיית איתם בקשר, אתה הכנסת מזוודות של דולרים לחמאס, לא אני. אתה הכנסת, לא אני, תבוא בטענות לעצמך. תגיד את זה לעצמך, לא לי.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
לא, אתה, אתה, אופיר, תפסיק לברוח בסגנון הלא מכובד הזה. זה אומר, שאתה, אין לך הרבה כדי לתמוך בדעה שלך ואז אתה בורח למה שנראה לך קל. לשים אותי בפינת האשמה. אני לא שם.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
מי ששיתף פעולה איתם והכניס להם דולרים זה אתה, זה ראש הממשלה שלך.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
תודה רבה שאתה מחזיר לי את רשות הדיבור, לא אעשה מזה הצגה אבל אני בהחלט מסכים איתך, שאדם שהולך עם תליון של מחבל, לא יכול להתמודד במדינה יהודית ודמוקרטית. אני גם מסכים - אני לא בטוח איתך, אבל בטח עם המפלגה שלך מלפני כמה גלגולים - שגם אדם שתולה תמונה של מחבל יהודי בסלון שלו, לא יכול להתמודד במדינה יהודית ודמוקרטית. כי אי אפשר להבדיל בין היהודי לבין הדמוקרטי ואי אפשר להעדיף אחד על פני האחר במדינה שלנו. מדינות אחרות, שיעשו מה שהן רוצות. מה שמטריד אותי מהתהליך, בטח מהצעת החוק הזאת, שזה מביא אותנו לאותן מדינות שהן לא מדינות דמוקרטיות אבל הן קוראות לעצמן מדינות דמוקרטיות. נתתי קודם את הדוגמה של איראן, אני יכול לתת של סוריה, סין, ברית המועצות לשעבר, ועוד ועוד מדינות שכולם יודעים שהן לא דמוקרטיות אבל בשם שלהן רשום הרפובליקה הדמוקרטית ויש שם בחירות דמוקרטיות, פשוט הגוף השולט מחליט מי יכול להתמודד ומי לא יכול להתמודד, בהתאם לכל מיני פרמטרים שהוא קובע או לא. לפעמים אפילו יש גם בית משפט שאפשר לערער עליו, אבל איכשהו הוא לא מקבל בדרך כלל ערעורים בניגוד לדעתו של הגוף השולט. אם הוא מקבל, היו מחליפים אותו והיו אומרים למה לא צריך שיהיה בית משפט שישמור על הדמוקרטיה כי הדמוקרטיה היא הרי בבואה של הגוף השולט, זה לא באמת בבואה של עצמה.
עוד משהו שמאוד מטריד אותי, נושא של ערכים ותפיסת עולם. ערכים ותפיסת עולם נמדדים כשקשה, לא נמדדים כשקל, כשכולם מסכימים. וערכים דמוקרטיים נמדדים, בטח ובטח כשיש חוסר הסכמה, הרי זה מהות הדמוקרטיה, שיש אנשים שלא מסכימים ומנסים להגיע לאיזה תוצאה שהיא לא תוצאה של שחור לבן אלא תוצאה של פשרה. ההצעה כאן תביא לכך, שתשב קבוצה של אנשים, אני לא אומר יהודים, לא יהודים, תשב קבוצה של אנשים כמונו, ויסגרו דילים, זה לא יכול להתמודד, זה כן יכול להתמודד. זה לא שיהיה אוטומטית בית משפט, רשות ערעור לבית משפט עליון. עוד פעם, אם היינו הולכים עם מה ששמענו קודם, אין בכלל אמירה לבית משפט, מה שסוגרים בחדר, זה מה שייסגר על הדמוקרטיה המפוארת הישראלית. זאת סכנה אדירה, יש היום המון חוקים במדינת ישראל שבאים ואומרים לרשות המבצעת, אם הוא תומך בביטול כלשהו של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, הם יכולים להיות בכלא. הם לא זכאים להתמודד, הם לא זכאים לקבל כלום מהמדינה, והם רשאים להיות בכלא. דרך אגב, בצורה מסוימת אפשר גם להעיף אותם מהמדינה. אבל לעשות עוד חקיקה ועוד חקיקה ועוד חקיקה, לדעתי, זה מבטא מחשבה של המחוקק, של מי שמציע את זה, שהמדינה חלשה בדברים האלה. והמדינה לא חלשה. הערכים הדמוקרטים הם חזקים, הערכים של זכויות אדם הם חזקים. ואני רוצה לתת, אני חושב שדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה. אנחנו שבעים של היסטוריה, איך אנשים משתמשים בדמוקרטיה בשביל לבטל את הדמוקרטיה. איך אנשים משתמשים בדמוקרטיה בשביל לעשות דברים שהם הכי נוראיים שיש, בין אם זה פגע בנו כעם, גם כאן בישראל. אבל לקחת את זה ולהגיד, בגלל שהדבר הזה קיים, לא נהפוך להיות דמוקרטיה מתגוננת, אלא נהפוך להיות לא כל כך דמוקרטיה. על הנייר תמיד נראה הכול דמוקרטי, אבל אז ההחלטות הופכות להיות לא דמוקרטיות. ההחלטות בפועל יגרמו לזה, שאנשים שלא יבואו לנו טוב – אני אומר לנו, כי אני מניח שלא באמת יפסלו אותי בגלל שאמרתי שאפשר - - -
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
אני הולך בכוונה למשהו שלא ייראה – אנחנו, בסופו של דבר, מי שלא יבוא לנו טוב, נוכל להגיד, הוא לא מתאים, תמיד מוצאים סיבה. אנחנו יכולים להגיד שעכשיו שתיים בצוהריים ולא שלוש שלושים ושמונה, ונוכל לשכנע, נוכל למצוא את הדרך ולשכנע.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
מה זה מאוד ברור? הרגע נתתי לך דוגמה. נגיד, שני אנשים, אחד עם התליון, השני עם התמונה. אנחנו יכולים לבוא ולהגיד, זה עם התליון, לא יתמודד, וזה עם התמונה כן יתמודד. על סמך טיעונים שאנחנו נשכנע את עצמנו בישיבה.
היו"ר אופיר כץ
¶
מחר ירצו לפסול אותי, או את בועז, אתה לא קשור לאירוע, אתה עושה את זה כאילו אפשר לפסול את מי שרוצים בגלל דילים פוליטיים. אני לא אאפשר את זה. מי שלא שם תליון ולא תמך - - -
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
אני רוצה להגיד לך יותר מזה. כמי שמוכן לתת את החיים שלי עבור מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני אומר לך, יותר מדאיג אותי הדאגה למיעוט מאשר הדאגה לנו כרוב. אנחנו כרוב, מדינת ישראל תהיה יהודית ודמוקרטית וחזקה וכל מי שינסה לבטל אותנו, אנחנו נגמור אותו. זה הכוח שלנו, אנחנו לא מפחדים ואנחנו עוצמה ואנחנו עוצמתיים. אבל העוצמה שלנו תהיה גם בזה שאנחנו נדאג דווקא לאלה שהם לא הרוב. אפילו אם הם עושים דברים שמעצבנים אותנו, אני לא מדבר על תמיכה בטרור.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
אבל אז אני בא ואומר לך, זה מה שייקרה. הדבר הזה מאפשר לנו, כחברי כנסת, לשבת ולהגיד, זה ברוב, תומך טרור, וזה שאולי יעשה אותו דבר, ברוב, לא תומך טרור.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
והיום בית המשפט עושה את זה, איך זה יותר טוב? בית המשפט היום עושה בדיוק את מה שאתה מדבר עליו. הוא רואה שני אנשים, אחד, הוא חושב שהוא תומך בטרור לצד אחד. והשני, תומך בטרור לצד שני – דעתי הפוליטית אומרת, זה אני פוסל - - -
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
יש הבדל גדול בתפיסה כי חלק מהתפקיד של בית משפט בדמוקרטיה הוא להגן בדיוק על הדברים האלה. כשר בממשלת ישראל בא ואומר, זכותנו לשנות את שיטת המשטר, יש כאן חוסר הבנה בסיסי של מה זה אומר להיות במשטר דמוקרטי. זה אומר, שגם אם אנחנו כרוב נצביע, שמדינת ישראל היא לא דמוקרטיה אלא דיקטטורה, ראוי שיבוא בית משפט שיגיד, כל הכבוד לכם, אין לכם את הסמכות לבטל את הדמוקרטיה במדינת ישראל, עם כל זה שבחרו בכם. יש בינינו הבדל מאוד גדול בתפיסה כי המערכת הדמוקרטית צריכה לשמור על הקיום שלה, בטח מול טרוריסטים, בטח מול אויבים שלנו, אבל גם מול אנשים שבאים ואומרים אנחנו לא צריכים להיות דמוקרטיה.
דורית סוקולוב
¶
שלום, שמי דורית סוקולוב ואני משקיעה ויזמת בתחום הבריאות וחברה בפורום ההיי-טק למען ישראל. הצעת החוק שעל הפרק פוגעת בעקרונות היסוד של הדמוקרטיה הישראלית ואינה מקודמת בהסכמה רחבה, כפי שהיה ראוי בהצעות מסוג זה. הזכות לבחור ולהיבחר היא אחת מזכויות היסוד החשובות ביותר בדמוקרטיה, והפגיעה בה אמורה להיות שמורה למקרים חריגים בלבד. תחת טענות ביטחוניות לכאורה, הצעת החוק מקדמת מהלך שמערער את כללי המשחק הדמוקרטיים, פגיעה חמורה בזכויות הפרט, בזכויות של קבוצות מיעוט ובשלטון החוק, באופן שמחשיד כי המטרה היא לפגוע בסיכוי לבנות קואליציה חלופית לממשלה הנוכחית. הבעייתיות היא בעיקר סביב הרחבה של עילת התמיכה בטרור אך לא של ההסתה לגזענות, היעדר דרישות ראייתיות לפסילת מועמדים ומפלגות ואפשרות פסילה על פי אירועים נקודתיים, העברת הכוח לפסילה מבג"ץ לוועדת הבחירות המרכזית שהיא גוף פוליטי. ואם כבר משנים את החוק, היה ראוי להרחיב את העילות כדי לכלול את מי שמסית נגד מוסדות המדינה ומוסדות הביטחון.
הטענה כי הצעת החוק נועדה לקדם את המאבק בטרור היא מסך עשן. מדינת ישראל מחזיקה כבר היום בחקיקה מקיפה ומחמירה לטיפול באזרחים המביעים תמיכה בטרור באמצעות חוק המאבק בטרור. חשוב לזכור, שחקיקה אנטי דמוקרטית מזיקה לא רק לאמון הציבור במערכת הפוליטית אלא גם תביא לפגיעה חמורה בכלכלה, בהיי-טק ובמעמד הבין-לאומי של ישראל. משקיעים זרים רואים בחקיקה כזאת סימן לחוסר יציבות פוליטי וסכנה ליזמות חופשית ולכן היא תשפיע לרעה על השקעות בין-לאומיות בישראל. ההיי-טק הישראלי נשען על גיוון אנושי ושיתופי פעולה בין אוכלוסיות שונות. חוקים מפלים עלולים להרתיע עובדים ומשקיעים ולגרום לצמצום שיתוף הפעולה בשוק העבודה ובתעשייה. פגיעה בערכים דמוקרטיים ויצירת אקלים של אי ודאות יובילו לירידה בכדאיות הפעילות הכלכלית בישראל ולהגירה של מוחות וכספים לשווקים יציבים יותר.
אני לא חושבת שזה מצחיק.
היו"ר אופיר כץ
¶
אולי תסבירי, איך ירידה בכדאיות כלכלית ולהבריח משקיעים, מהתיקון המוצע פה, על סמך מה אתם אומרים את זה?
דורית סוקולוב
¶
אני אסביר. קודם כל, החקיקה הזאת היא לא שוויוניות, היא מבוססת בצורה שונה על העילות השונות, לא בצורה אחידה - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אופיר, היא אפילו לא קראה את החוק, אתה מתווכח עם משהו לא קיים. היא לא קראת את החוק.
היו"ר אופיר כץ
¶
אני רוצה שהיא תסביר, איך זה יבריח מוחות ואיך זה יפגע בכלכלה של מדינת ישראל? חוק שמונע מתומכי טרור להתמודד לכנסת.
דורית סוקולוב
¶
אני מנסה. החוק הזה, העובדה שמתייחסים לאוכלוסיות שונות, יש הרחבה של עילה בתמיכה בטרור, בלי הרחבה של העילות האחרות, כמו שגור בליי, מתייחס לזה. זאת התייחסות לא שוויונית. כמו שאמרו גם אחרים, עצם זה שחברי הכנסת וגוף פוליטי יכולים להביא לפסילה - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
זאת המציאות היום, זה לא קשור לחוק. זאת המציאות היום עוד לפני התיקון. ולא ראיתי שברחו מוחות בהיי-טק והחוק הזה קיים כל כך הרבה שנים.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
במקומות עם דמוקרטיה מתערערת, יהיה פחות ודאות להשקעות. זה דבר שהיא לא המציאה אותו, גם אתם מודעים אליו וכן ירדו השקעות.
דורית סוקולוב
¶
כל הדיון כאן היום וכל הדוברים מדברים על כך, האם אנחנו עם החוק הזה שומרים על הדמוקרטיה או לא שומרים עליה? זה בעצם הדיון. הפגיעה בדמוקרטיה יש לה השפעה ישירה על ההיי-טק, אי אפשר להתכחש לזה.
היו"ר אופיר כץ
¶
נעמה, אני באמת אומר, קראתי ולא הסכמתי עם מילה ממה שהם כתבו פה כי נראה לי שזה מסמך הכי פוליטי שיכול להיות. אבל אני מנסה להבין, אולי אני טועה.
דורית סוקולוב
¶
אנחנו פה באים בשביל לשמור על הדמוקרטיה, לשמור על הליברליות, אנחנו לא גוף פוליטי. אתה יכול לצחוק עד מוחרתיים.
דורית סוקולוב
¶
אתמול לדבר על נושאים דמוקרטיים, שלא מתוך הסתכלות פוליטית. בסוף המטרה, דמוקרטיה מתגוננת צריכה להתגונן גם נגד פעולות שהופכות אותה ללא דמוקרטית. הרי בסוף בחירות, הזכות לבחור ולהיבחר היא הזכות הכי חשובה שקיימת בדמוקרטיה. כשאתם כאן באים ומציעים לפגוע בזכות הזאת ולא לאפשר לאנשים, שפעם אחת הביעו, לא ברור הפעילות המתמשכת שלהם, שזה פונה רק סביב אוכלוסיות מסוימות ולא סביב אוכלוסיות אחרות, צריך להסתכל על כל הטענות האלה בצורה אחידה כלפי כולם ולהיות מאוד זהיר עם פסילה של מועמדים, במיוחד כשזה יכול להיות מטעמים פוליטיים. הגיחוך שאתם מסתכלים סביב הדבר הזה, בסוף כל דמוקרטיה שנפגעת, רואים שהמשקיעים בורחים ממנה ויש פחות חברות, פחות חדשנות. אנחנו באים להגן על החדשנות, חשוב לנו להגן על הדמוקרטיה ולהיות במקום שבו יש יציבות וביטחון גם כלכלי, גם משפטי. כל דיון שכזה שמטרתו לפגוע בדמוקרטיה, הוא בעצם פוגע בהיי טק ואתם לא יכולים לגחך על זה.
היו"ר אופיר כץ
¶
עצם זה שאת אומרת פגיעה בדמוקרטיה, זה כבר לא קשור לאירוע, אין פה שום פגיעה בדמוקרטיה. אף אחד פה לא כתב, לא ערבים, לא יהודים, אני אחזור על זה בפעם העשרים. אנחנו מדינה מוכת טרור ואנחנו מנסים להתמודד עם זה ולא להכניס את תומכי הטרור לכנסת ישראל. אין פה שום פגיעה בדמוקרטיה. אני מבקש שתעני לי, האם פנו אליכם משקיעים זרים – כמו שכתבתם פה – משקיעים זרים רואים בחקיקה כזאת כסימן לחוסר יציבות פוליטי ולסכנה ליזמות חופשית. על סמך מה כתבת את זה? פנו אליכם משקיעים ואמרו, אם זה עובר אנחנו לא נשקיע במדינת ישראל?
דורית סוקולוב
¶
לא, אנחנו לא משערים שהם יפנו, אנחנו שומעים. זה לא מכובד, כמו שאתה לא אוהב שמדברים בוועדה שלך, תוך כדי שאנשים מדברים ותוך כדי שאתה מדבר, אז אל תצחק.
דורית סוקולוב
¶
אתה עושה את זה כרגע. משקיעים לא מדברים סביב חוק ספציפי, הם מדברים סביב אקלים. כשיש אקלים של פגיעה בדמוקרטיה, שהחוק הזה הוא אחד מהדברים האלה, כי בעצם מאפשרים למפלגות פוליטיות להחליט מי כן ומי לא יכול להיבחר - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
ועדת הבחירות זה מצב שקיים היום, שמחליטה על מועמדים ועל מפלגות, פה לא שינינו בינתיים שום דבר, כרגע זה המצב החוקי במדינת ישראל.
היו"ר אופיר כץ
¶
אין מעורבות יותר גדולה, זה כרגע המצב במדינת ישראל. אם זה מפלגה, היא גם צריכה לערער. אם זה בן אדם, אוטומטית זה הולך לבית המשפט העליון. אני לא רואה שזה, החוק הקיים במדינת ישראל, שעבר כבר מספר תיקונים, גרם למשקיעים זרים שלא להשקיע במדינת ישראל. עוד לא נגענו בחוק שלי, זה המצב.
היו"ר אופיר כץ
¶
הכנת נייר עמדה על החוק הזה שזה יפגע בכלכלה של מדינת ישראל ואת לא מצליחה להביא גוף אחד, גורם אחד, שאמר לך על הדבר הזה. אם את אומרת לי, אני לא מסכימה עם החוקים שלכם, אני לא מהמחנה שלכם, אני נגדכם, רואים את זה במה שאמרת ומה שכתב, אז בסדר, תבואי ותגידי את זה בצורה גלויה, לא לנסות לעטוף את זה בהיי-טק וזה יפגע במשקיעים זרים ובכלכלה של מדינת ישראל. די, אנשים לא טיפשים, מספיק.
היו"ר אופיר כץ
¶
נכון, בגלל זה, מה את חושבת, שמאמינים למה שאתם כותבים פה, שזה באמת יפגע בכלכלה של מדינת ישראל?
נעמה לזימי (העבודה)
¶
רק אם אפשר להגיד מילה, סליחה שאני מתפרצת לדברייך: פרס נובל לכלכלה הוענק לחוקרים שבחנו את הקשר בין חוזקת המוסדות החברתיים לשגשוג כלכלי – כמובן מתכוונים למוסדות השלטון והחוק. הדבר הזה שניסיתם לעשות לה כאן הוא גזלייטינג ברמות הגבוהות ביותר. אני רוצה להסביר את זה רגע. אם יש משהו שיש עליו קונצנזוס כלכלי מימין ומשמאל, זה שיציבות מוסדות דמוקרטיים קשורים קשר הדוק בכלכלה וכמובן בצורך של אנשים להשקיע, ואם לא משקיעים, ההכנסות יורדות. הפגיעה בכלכלה, ברווחה של כולנו היא בקו ישיר להתנהלות שלכם בשנתיים האחרונות, וירדו השקעות. אל תגזלטו אותה, היא באה לכאן עם נייר עמדה. אני חייבת להגיד לך, הוא לא פוליטי, זה לא ימין וזה לא שמאל, זה קונצנזוס כלכלי, בגלל זה כל מכתבי הכלכלנים שהיו פה, שלכם - - -
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אני מבינה שביביזם זה אקס טריטוריה, הבנתי. אבל אני רוצה לשאול שאלות אמיתיות, אני רוצה לשאול את גור, אני רוצה להבין, בהקשר תמיכה. בגלל שכאן אנחנו לא מביעים איזה קורפוס אמיתי שממנו אנחנו מגדירים מהי תמיכה בטרור, אני רוצה כן להבין מה המנעד ואיך אנחנו מגדירים תמיכה? האם זאת גחמה, מישהו יגדיר משהו מסוים כתמיכה, השני יגיד לא? אחד יגיד לא, ספציפית הפוסט של אחד בעד ארגון טרור, בסדר, אבל המכתב שאחר שלח, זה נחשב תמיכה? אם אין קורפוס, מהי בדיוק תמיכה, איך אנחנו מגדירים אותה? בפעם הקודמת שאלתי, בהקשר של תמיכה בארגון טרור, שאלתי שאלה על בנימין נתניהו, שתמך אקטיבית כלכלית בארגון טרור, אני רוצה תשובה על הדבר הזה, במיוחד אחרי התחקיר שפורסם, על זה שהיועצים שלו עבדו על קמפיין להלבין את קטאר, המממנת של הטרור, בעוד הוא מממן את החמאס. אחד מממן את החמאס – ראש הממשלה – היועצים שלו עובדים בשביל - - -
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אני ממשיכה, אני רק רוצה להגיד, אני מחכה לתשובות על זה. יש לי עוד שאלה בהקשר הזה. מפלגת כך יצאה מהחוק כמפלגת טרור. כשמישהו – עדיין לא הוגדר רשמית, אבל בגלגוליה של כך - תולה תמונה של מחבל מפגע מעל סלון ביתו, האם זה לא נחשב אקט של תמיכה בטרור? וכשהוא עולה לקבר של ראש ארגון הטרור כל שנה ועושה לו כנסים, כולל לאחרונה, אני רוצה להבין, זה לא נחשב תמיכה בארגון טרור? אני רוצה לשאול, בהקשרים הללו, אני מנסה להיות יותר ממוקדת בסעיף. אני גם רוצה להזכיר משהו לגבי טרור יהודי, ואני אשמח לפרשנות שלכם בהקשר הזה. טרור יהודי, על פי כל חוות דעת ביטחונית, הוא לא רק האקט המפגע של אותו אקט המפגעים של הטרור היהודי, אלא גם אקט שמסלים ומעודד טרור לאומני פלסטיני כלפי אזרחי ישראל. אני רוצה להבין, האם טרור יהודי אכן מוחרג למרות שיש לו כוח מניע לחלוטין באירועי טרור שנעשים כלפינו? כשמפגעים יהודים פוגעים בחיילי צה"ל, לא בפלסטינים, בחיילי צה"ל, האם זה נחשב טרור כנגד כוחות הביטחון? האם כל בן אדם שנתפס, למשל עם 700 ליטר דלק בבגאז, האם זה נחשב אקט טרור שנועד כנגד מערכת הביטחון ואזרחי ישראל? גור, אני רוצה להבין, האם אני יכולה לטעון את הטיעון הזה? אני רוצה להבין את זה אחת ולתמיד.
גור בליי
¶
לשאלה של חברת הכנסת לזימי, בסופו של דבר, כמו שאמרנו קודם, אני כן אתייחס גם יותר פרטנית לשאלות, השאלה של מה זה תמיכה, מה זה לא תמיכה, עוד לפני שאני נכנס לעילה עצמה שאומרת יותר מאקט תמיכה, היא שאלה פרשנית, יש מחלוקות, היו סיטואציות, למשל, בהעמדה לדין, מה שיש לנו יותר פסיקה על הדבר הזה, זה בהקשר של עבירת ההסתה לטרור.
גור בליי
¶
אני אומר, שם זה יכול להיות משהו בודד. אבל גם בהקשר של פסילת מפלגות, אני מדבר על המקרה הבודד, זה למשל, שבחלק מפסקי הדין של הפסילה, מדובר על סיטואציה שעושים שיתוף של תמונה של מחבלת, או מחבל סמיר קונטאר, או של מוגרבי, ואומרים, תראו כמה היא הספיקה עד גיל 20 ומשהו. זה נתפס כתמיכה בטרור, לא היה על זה מחלוקת. כי יש פה מישהי שידועה - - -
גור בליי
¶
הדבר הזה מאוד ברור כשהתמיכה בזה על רקע מעשה של טרור. איפה המורכבות? תמיכה במאבק מזוין – לא, אבל השאלה היא באמת, התשתית הכוללת.
גור בליי
¶
בית משפט כן אמר לגבי השאלות הכלליות, אני לא יודע מקרה כזה או אחר, שתמיכה יכולה להיות גם תמיכה חומרית, פוליטית, כל דבר בהקשר הזה.
היו"ר אופיר כץ
¶
ברור. זה מהות הדמוקרטיה. מהות הדמוקרטיה, לפסול אותו בכל דרך אפשרית כי בצורה דמוקרטית אתם לא מצליחים.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אתה יושב אצל האדם שעבד אצל החמאס, אתה מדבר עם מי שמימן את החמאס. אתה מדבר אליי, אתה תחת מפלגה שאתה מממן הראשי של החמאס. בחייאת אופיר, קצת צניעות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
יש לי תחושה שלבג"ץ בנושא הנבצרות, בית משפט יפסול בחירה דמוקרטית של רוב עם בראש ממשלה, יש לי תחושה שהפורום לא חושב שזה יפגע בהיי טק.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
תודה על הנקודה המאוד חשובה שלך, למה שהאיר את עיניך. כולל תנועת כך, אני מזכירה, והעלייה לקבר של כהנא.
גור בליי
¶
מה הבעיה עם הטענה, שבנוסח הנוכחי זה לא רק תמיכה, זה תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל. אני חייב להגיד לך, שאני לא יכול לראות כל כך סיבות, שבו מדיניות ממשלה תיחשב כתמיכה נגד המדינה.
גור בליי
¶
זה נכון שהרחבה של העילה הזאת, בין היתר בכיוונים שרואים תמיכה בטרור באופן רחב יותר, פותח יותר פתח לדברים בהקשרים כאלה ואחרים. לגבי הנושא של כך, שוב אני אומר, היום התפיסה היא, שאת צריכה שיצטבר מסה קריטית של דוגמאות. לכן, גם בפסיקה, כשדובר על פסילה, הייתה בקשת פסילה בזמנו, שהתקבלה ביחס למועמדים כאלה ואחרים ולא התקבלה למשל לבקשת פסילה ביחס לאיתמר בן גביר, למשל, על רקע הטענה, שהדברים האלה לא מצטבר לכדי מסה קריטית, בעוד שכלפי אחרים – כן.
גור בליי
¶
בסופו של דבר, יש גם נגד מועמדים וגם נגד רשימות. באופן טבעי, מול מועמד אתה בודק רק מה יש מולו, מול רשימה זה נותן לך את ההסתכלות, האם הוא המנהיג של הרשימה? האם זה הרבה אנשים ברשימה? האם זה משקף את מדיניות הרשימה?
היו"ר אופיר כץ
¶
אין לנו זמן. אני רוצה לאפשר גם לחבר הכנסת טיבי וגם לחבר הכנסת רוטמן, לדבר, לכל אחד חמש דקות, בבקשה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לומר את העמדה שלי לא באופן פוליטי. אחרי שאמרתי כביכול בצחוק, שאני רוצה לומר את עמדתי לא באופן פוליטי, יצא איכשהו, נמצאת כאן דבי, ולמרות המחיר בפריימריז, אני חושב שמה שהיא אמרה, צריך להקשיב לה בקשב רב. כי למנגנון הזה שמופיע בחוק, אפשר לתת אחד משני רציונליים. רציונל אחד לבוא ולהגיד, בכל חברה יש קיצון. יש קיצון בצד א', יש קיצון בצד ב', זה לא ציר אחד, זה יכול להיות כמה צירים, אבל יש קיצונים. הרציונל שבה ואומרת, את הדמויות הקיצוניות ביותר בחברה, אנחנו לא רוצים שייכנסו ויצברו כוח פוליטי וישתמשו בכוח הפוליטי שלהם כדי לגרור את כולנו לאותו פי פחת שהם רוצים להביא, יש לו היגיון מסוים. יש לו בעיה דמוקרטית אבל יש לו תפיסת עולם. ואז אתה בא ואומר, על ציר הסכסוך הישראלי ערבי במדינת ישראל יש לי צד אחד את התומכים בטרור מהצד הערבי, חד וחלק, שתומכים במאבק כנגד מדינת ישראל ולקחו בצורה מובהקת את הצד של ארגוני הטרור והלוחמה, כן, הם בקצה שם, ויש את הקיצונים מהצד השני. בוא נסתכל שנייה מהאו"ם, אני לא בא ממקום פוליטי, אני באמת מסתכל מאחורי מסך ואני אומר, יש מהצד השני גורמים שבמאבק הם עברו את גבול הטעם הטוב בדיוק באותה צורה, הם מוכנים ללכת לפגוע בערבים באשר הם ערבים, גם חפים מפשע, גם בילדים, לא מעניין אותם כלום. נניח שאני יכול להסתכל על זה כאילו אני מהאו"ם.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אז כאשר אני בא ואומר, אני מקצץ את הקצוות האלה, אז יש היגיון. זה ההיגיון המסדר, גור הזכיר אותו, במהלך החקיקה לבוא ולהגיד, שם קוד, אנחנו לא כותבים יהודים, אנחנו לא כותבים ערבים, אבל שם קוד. בו לא נהיה ציניים. טרור זה כן נגד יהודים, גזענות זה נגד ערבים. בן אדם שעושה טרור הוא עושה אותו נגד יהודים. גזענות זה כאילו יהודים, בדרך כלל, ערבי שיגיד מוות ליהודים, לא יעמידו אותו לדין על גזענות, יעמידו אותו לדין על הסתה לטרור. זה כאילו היה השקר המוסכם או המוסכמה הלא שקרית באירוע הזה. מה שקרה, שבית המשפט, בניגוד מוחלט, אני חייב להגיד, גור, אתה הזכרת מה רצו המחוקקים, טוב ויפה, רק שבית המשפט צפצף צפצוף ארוך על מה שעשו המחוקקים, הלוואי והוא היה אומר, אוקי, אני מקבל את כזה ככה, אבל הוא צפצף צפצוף ארוך. הוא בא ואמר, שמעתי אתכם מה שאתם אומרים על היהודים שאתם רוצים לפסול, קיבלתם, אה, וערבים, גם אם מייחסים טילים של החיזבאללה, גם אם היועץ המשפטי לממשלה מתייצב ואומר שהוא טרוריסט, גם אם הוא עומד מהבמה ואומר, אני בעד חיזבאללה, לא, יגידו, אין מסה קריטית, אין כלום וממציא ועוד ועוד מושגים. כך פעל בית המשפט. אז עכשיו לבוא ולהחזיר אותי, אני בעד, בו נחזור לרציונל המקורי, אני איתך, אבל בוא לא נרמה את עצמנו. בית המשפט לקח ופירש את החוק בצורה מעוותת והוא עשה את זה בצורה חד צדדית ופוליטית. אז אני אומר, אפשר לבחור אחד משני המסלולים, מסלול אחד בא ואומר, בגדול מה שאמרה דבי גיל חיו מהאגודה לזכויות האזרח, היא אומרת, 7א לא משמש את מטרתו, אני מוכנה לספוג את המיכאל בן אריים של העולם, שלא נוכל לפסול אותם, אבל שלא כל מערכת בחירות ינסו לפסול את טיבי ואת ווליד טאהא. בסדר. פשרה א'. באה אפשרות אחרת, בא היושב-ראש ואומר, בוא נאזן, בוא נגיד, מי שתומך בטרור בצד אחד, יוצא, מי שבגזענות בצד שני, יוצא, ובית המשפט כבר יודע לעשות כביכול את העבודה בצד של הגזענות, בוא נלמד אותו שהוא פספס ולא מבין לעשות את העבודה בצד של הטרור. זה מחזיק בהיגיון של היושב-ראש. אני חושב שמה שקורה פה, במתנגדים שמנסים לאחוז בחבל בשני קצותיו, בא בית המשפט, רמס את רצון המחוקק, אגב, 80 ו-90 ח"כים שתמכו בהצעת החוק, הוא רמס את רצון המחוקק כאשר מדובר במלחמה בטרור, ומיתמם כאשר אומר, זה מבחן משפטי, זה מסה קריטית, זה מסה קריטית. היתממות, בוא נשים את זה על השולחן, וההצעה של היושב-ראש בהקשר הזה מנסה להחזיר את ההיגיון ואת הרציונל המקורי של הצעת החוק למקומו.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
תודה רבה. כאשר הביא יוזם ההצעה, חבר הכנסת אופיר כץ, את ההצעה הזאת לוועדת השרים, ועדת השרים לא אישרה אותה, נכון?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
בדיוק. לכן, היא העבירה את זה לראשי סיעות וגם לראשי מפלגות, ואז אחד הביע חשש והתנגד.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
הוא חשש. גם אנחנו מדברים עם חלק מראשי המפלגות. ולכן, יש סיבה למה הוא חשש, כי זה עלול לפסול אותו.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
האמת, שהוא צריך להיפסל לפי החוק הקיים. לא צריך להרחיב את החוק הקיים או להקל בסיבות הפסילה. כאשר מרחיבים את עילת הפסילה לגבי סעיף אחד והוא סעיף הטרור, שהשתמשו בו לאורך שנים רק נגד חברי כנסת ורשימות ערביות, אז החוק מכוון נגד ערבים, כי אתה לא מרחיב אותו לגבי עילת הגזענות שהשתמשו בה נגד יהודים. אתה אומר, לא הזכרת את המילה ערבים. אגב, כשיש חוק או הוראה שאומרים, מעדיפים נהגי מוניות יוצאי צבא, זה נגד ערבים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
תביא את זה לדיון בוועדה שלך. ולכן, יש מילות קוד. פה זה לא מילת קוד, זה ברור שהמטרה, גם לפי דברי והתפרצויות יושב-ראש הוועדה, שהוא היוזם, ברור שזה מכוון נגד רשימות ערביות ונגד מועמדים ערבים. יתרה מזאת, כאשר הוא מדגיש פעם אחר פעם את עניין פסילת מפלגה מתוך רשימה משותפת והוא מכוון למפלגה ספציפית וקרא לה בל"ד, הוא מתכוון לרשימה של ערבים, לרשימה ערבית. הוא אמר את זה פעם אחר פה, גם פה וגם מעל הדוכן. כאשר הוא מביא ציטוטים של מועמדים, הוא מביא ציטוטים של מועמדים ערבים. וכאשר אנחנו מביאים ציטוטים או מעשים של מועמדים או רשימות יהודיות, פתאום היושב-ראש אומר, לא, זה לא חל, אני יודע לאיפה אתם מכוונים. הנה, אני אשאל אותך לאיפה אני מכוון. יש שר שאמר, צריך למחוק את חווארה, ולאחר כמה ימים היא נשרפה. האם יש כאן הסתה למעשה טרור, שהתבצע? כלומר, ודאות מוחלטת של קיום ההסתה בחווארה, קוראים לו סמוטריץ', הוא אמר את הדברים. ראש המפלגה שלך אמר את הדברים. האם הוא צריך להיפסל? החוק הזה יחול עליו? הוא לא יחול עליו כי היוזם אמר שזה חל על מישהו אחר.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
גם יושב-ראש הכנסת יכול להיות נגד ערבים, לא רק אתה. אני אסיים. המטרה של החוק הזה היא דיכוי הצבעה של הציבור הערבי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
בכלל הסקרים שנעשו לאחרונה על ידי כל המפלגות, יש אכן עלייה בשיעור ההצבעה של אלה שמתכוונים להצביע. עכשיו, אחרי ה-7 באוקטובר, בגלל המחדל, ראש הממשלה קרס בסקרים. גם היום המחנה שלכם, לפי הסקרים, הוא לא חוזר לשלטון. ולכן צריך למצוא משהו, באופן מלאכותי, טוטליטרי, גזעני, אנטי ערבי, אנטי דמוקרטי, זה החוק שמטרתו לפסול, מועמד או מועמדים, או רשימה או רשימות, כדי לדכא את ההצבעה. משפט אחרון, קו ישר אידיאולוגי מחבר בין ההצעה הזאת שלך לפסול ערבים ורשימות של ערבים, לבין ההחלטה של שר הביטחון למנוע מעצר מינהלי ליהודים מתנחלים בלבד. תודה רבה.
היו"ר אופיר כץ
¶
תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה הבאה ביום שלישי, בשבוע הבא, בשעה 10:00.
הישיבה ננעלה בשעה 16:13.