פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



55
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/11/2024

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 488
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה בחשון התשפ"ה (26 בנובמבר 2024), שעה 11:20

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
יואב סגלוביץ'

עידית מועלם - רפרנטית חברות, משרד המשפטים

צפנת מזר-לייסט - יועמ"ש מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

הדר צופיוף - מנכ"ל, איגוד הדירקטורים בישראל

ענת פילצר סומך - יועמ"שית איגוד החברות הציבוריות

יהודה דולב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אלה תמיר שלמה - עו"ד (רו"ח), לובי 99

משה קאשי - אחראי תחום פיננסים, לובי 99

תמר לוז - עו"ד, משרד עורכי הדין גולדפרב-זליגמן

פרופ' אסף חמדני - אוניברסיטת תל אביב

מרב סבירסקי - נציגת משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - נציגת משפחות החטופים

פרופ' רוחמה אלבג - נציגת משפחות החטופים

מני גורמן - עו"ד, שותף בכיר במשרד שטיינמץ, הרינג, גורמן ושות'

מיכל שריג כדורי - משתתפים נוספים

ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג

אבירן יחזקאל

ויקטור ינין

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023, מ/1647

אנחנו בעניין חוק החברות (תיקון מספר 37), שנציגי הממשלה ייכנסו. מירב, את רוצה לומר כמה דברים?

בטח.

בבקשה.

אז לפרוטוקול, אני אציג את עצמי בכותרת השנואה עליי, שהיא המציאות. שמי מרב סבירסקי. שני הוריי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר. איתי אח שלי נחטף מהבית של אימא שלי, נרצח אחרי 99 ימים של סיוט. ביום ה-97 קרס עליו מבנה, יומיים אחר כך – אחרי שהוא הצליח לחלץ את עצמו, חילץ את נועה ארגמני, ניסו לחלץ את הגופה של יוסי – ירו בו, ככל הנראה מהלחץ הצבאי שהיה שם באזור. זאת ההשערה.

אני אשאל מה ששאלתי קודם, ואולי עכשיו תהיה לזה יותר פניות, כי זה בזמן הנכון של הוועדה. אני באמת שואלת, מי אחראי להחזיר אותם ומה האסטרטגיה כרגע? בוא נתחיל במי אחראי להחזיר אותם. אחרי 417 ימים נראה לי שמגיעה לנו תשובה ברורה, גם אם זה כביכול מובן מאליו.

מרב, את יודעת איך זה עובד, אני לא נכנס לוויכוחים או לדיאלוגים עם משפחות החטופים. את יכולה להגיד את שלך. אמרתי לך גם בפעם הקודמת, אני לא עושה פינג פונגים ולא שיחות, אני רוצה לשמוע אתכם. אני לא רוצה להיכנס – לא לוויכוחים, לא לדיונים. אני מכבד את המקום שלכם להשמיע את הדברים שלכם, ואני לא נכנס – לא לדיונים, לא לוויכוחים ולא לפינג פונגים. אני גם לא מרשה לאף אחד אחר לעשות את זה.

אני יכולה להגיד את כל הדברים שוב ושוב, את כל הדברים הכואבים, הקשים. אני יכולה לספר שאתמול הייתי בבארי, כי אני צריכה להתחיל לפנות מתישהו את הבית של אבא שלי. את הבית של אימא שלי אני לא צריכה לפנות כי הלחימה עשתה שם יופי של עבודה, לא נשאר דבר מהבית, נשאר ממ"ד שרוף, נשאר הבית הרוס לגמרי, אז שם אני לא צריכה לעבוד קשה. הבית של אבא שלי – לא נגעתי בו עדיין, אני צריכה להתחיל לפנות, שנה אחרי, ואז בעצם לא יישאר לי דבר שם. אני יכולה לספר על זה. אני יכולה לספר על מה זה להיות כרגע אזרחית בישראל. אני יכולה לדבר על המון דברים.

אבל אני באה הנה שבוע אחר שבוע. אנחנו באים הנה, לפעמים פעמיים בשבוע, אומרים את הדברים שלנו מדם ליבנו, את הכאב שלנו. מקשיבים לנו. אני יודעת שאתה מקשיב, גם הייתי אצלך בפגישה. המציאות לא משתנה. לעומת זאת, היום אולי תתחיל להשתנות המציאות בצפון. אני מאמינה בהסכמים. אני חושבת שבסוף מלחמות בעידן שלנו מסתיימות בהסכמים. נראה לי שזה מה שיקרה בסופו של דבר או שאולי אתם חושבים שצריך לכבוש את עזה, אני לא יודעת, אולי יגידו את זה כמו שצריך. אבל המלחמות הסתיימו בהסכמים בסופו של דבר.

ואז השאלה, כשייחתם ההסכם, את מי עוד אפשר יהיה להחזיר בחיים. ואז ישאלו גם למה לא עשינו את זה קודם. ובינתיים רק עוד ועוד חיילים נהרגים, אזרחים. והחטופים – שאנחנו מקבלים כל מיני הודעות מהחמאס ופתאום כולם נזעקים. אבל אנחנו כבר יודעים, כי גם הצבא אומר לנו שבשלב הזה המשך הלחימה בעזה מסכן את החטופים. ואתה תבוא ותגיד לי או אחרים: רק לחץ צבאי יביא את החמאס לקבל עסקה. אומרים לי את זה כבר כמעט שנה, מאז שהסתיימה העסקה הקודמת.

אבל שתי המטרות כרגע מתנגשות, הלחץ הצבאי שאמור להכניע את החמאס כרגע הורג את החטופים. אז מה עושים? מה זה אומר למוטט את החמאס? עד לאן? זה על חשבון החטופים. אז במה בוחרים כרגע? כי בינתיים כל הזמן בוחרים בלמוטט את החמאס על חשבון החיים של החטופים, במקרה על חשבון חייו של אחי. אני יכולה להמשיך לדבר על זה. אבל בסוף אני גם באמת שואלת את השאלה הבסיסית שמגיעה לנו: מי אחראי להחזיר אותם? כי כולם נכשלים בינתיים, מבחן המציאות הוא שהם לא פה והם הולכים ואוזלים. החיים שלהם הולכים ואוזלים.

אני לא יודעת מי יכול לפצות אותי בחיים האלה על אובדן האמון במקום הזה, מי יכול מחדש לחדש איתי את האמון, את היחסים. איך אני אמורה לסמוך עליכם? נורא מצפים ממני שאני אכבד את המקום, ואני בן אדם מנומס בדרך כלל, אני אמרתי את זה גם אצלך בוועדה הזאת ובאחרות. אני בן אדם מאוד מנומס. אני הייתי כל חיי בן אדם מאוד מנומס. אבל נשארתי יתומה, יתומה שהיא יודעת שאין מי שידאג לה, לא הורים וגם לא הנהגה. זה בכלל לא משנה למי הצבעתי או לא הצבעתי, למי הוריי הצביעו, למי איתי הצביע. זה לא משנה. נבחרי הציבור אמורים לדאוג לכל הציבור. כרגע דואגים להרבה מהציבור, אולי, אבל 101 אזרחים כרגע ממשיכים להיות מופקרים וכרגע מוקרבים למותם.

אז כן, אני שוברת את חוקי המשחק במובן הזה שאין לי מה לעשות. מה אני אעשה עוד? אז אני באה הנה, עכשיו אני מדברת בזמן שלי. אז אני באה – ומה? אני אמשיך לשבת בשקט בשאר הזמן ולראות איך הוועדה ממשיכה להתנהל ואיך הכנסת ממשיכה להתנהל ואיך החיים ממשיכים להתנהל על חשבון החיים שלהם? זה מה שהיית עושה אם היית בעמדתי? אני אתן ליזהר לדבר עכשיו, כי אין לי יותר מה להגיד. אבל זה מה שהיית עושה אם אתה היית במקומי כרגע? היית שותק, יושב ופשוט נותן לחיים להמשיך הלאה ולקוות שמישהו יעשה את העבודה, כשבפועל אנחנו נכשלים 417 ימים? זה מה שהיית עושה? היית מסיים להגיד את דבריך, קם ויוצא מהוועדה?

תודה מרב.

יזהר, בבקשה.

יום אחרי יום אנחנו נפגשים. 101 – לא אזרחים, יש גם חיילים. חיילות, חיילים, גופות חיילים. דווקא בגלל שיש אינפורמציה, ויש כל-כך הרבה אינפורמציה שמגיעה, בין אם זה דרך הטוויטר, דרך החמאס, דרך פרסומי סרטונים, דרך צה"ל, דרך עדויות, אז המציאות הזאת היא לא קלישאה שהם סופרים שניות, שמחללים אותם, שמרעיבים אותם, שמתעללים בהם פסיכולוגית, שהם נמצאים בקבוצות וגם רואים מה עושים אחד לשני, שהם יוצאים משפיות, שאומרים להם: מחר משחררים אתכם וסתם עובדים עליכם, תקבלו אוכל.

זאת אומרת, אנחנו לוקחים קבוצה של אנשים, דם מדמנו, ומתירים אותו ברמה מסוימת. אנחנו יושבים פה, בעולם של מעלה, משפחות החטופים מרגישות את זה אותו דבר, הן נמצאות גם בעולם של מטה. אבל האנשים בחוץ עם אמפתיה לכאב. קשה להם, אבל כנראה שלא מספיק, כי אנחנו מאפשרים את זה. בסוף, אנחנו מאפשרים למצב הזה להימשך 417 ימים. אנחנו לא יורדים ונכנעים. אנחנו לא נלחמים בכל כוחנו, עם 20 אוגדות, עד שזה ייגמר.

אנחנו מאפשרים את זה. אנחנו מכניסים אוכל, הרבה אוכל. האוכל – הוא מרמז גם עד כמה אנחנו רוצים. ביום ה-54 העלינו ל-200 משאיות, כי זה היה חלק מהסכם וקיבלנו אנשים. אבל ביום ה-55 המשכנו, וכאן מגיעים המאוויים הנסתרים. אם נכניס הרבה אוכל לעזה ולחמאס, יהיה מספיק מנות קרב, נוכל לנהל את העסק הזה שנתיים. יש כאן דברים שהם לא הגיוניים. קשה להגיד את זה, אבל אלה העובדות, תבדוק את המצב ותראה איך זה. הצעות היום להרעיב – סדיזם מוחלט. חמאס – יהיה לו הרבה אוכל; סיגריה, במקום להימכר ב-100 שקל תימכר ב-200; ילדים רעבים ונשים אומללות שאנחנו לא רוצים. האם אנחנו כבני אדם נהנים לראות אימא פלסטינית הולכת עם ילד שאין לו רגל ואין לה חלב להניק אותו? זה קורה במלחמות. האם אנחנו נהנים מזה? אנחנו סדיסטים? אנחנו נקמנים על מה שקרה לי בקיבוץ, אז עכשיו אני צריך 100 אימהות? ממש לא. האוכל – הוא פשוט מנוף לחץ. אם הכנסנו אותו והחמאס אוחז בו, השארנו לו את האופציה לחיות למשך שלוש שנים וסיבכנו את עצמנו עוד יותר. אבל זה כבר קרה, אז למה להגיד היום להפסיק את האוכל?

ואז נשאלת השאלה, אותה שאלה פרלמנטרית ופוליטית: למה ביום ה-55, כשנכנסות 200 משאיות, אותן שתי מפלגות שלאחת מהן אתה שייך, שהן מאוד מאוד מיליטנטיות פה, למה הן לא מאיימות בפירוק הממשלה? כי זה לא מספיק.

אני אתן לכבודו דוגמה מה הכוונה שזה שלך, שזה הבן שלך, או שאתה מנהל משחק פוליטי. הבן שלך חולה, ואתה בתוך הבית, ואשתך אומרת שיש ניתוח במיליון דולר בחו"ל. אתה מסתכל לה בעיניים ואומר לה: יאללה, תשלמי. היא אומרת: אין לי, יש לי רק 50,000. אז אתה אומר: בסדר, נמכור את הבית, נעבור לשכירות ונשלם. השכן שלך שומע את הסיפור הזה, והוא בן אדם טוב, יהודי מאמין, נדיב, צדקן, הוא נותן לך 1,000 שקלים; והשכן השני עוד 1,000 שקלים. אתה, שזה הבן שלך, תיתן מיליון, והצדיקים שכואבים את כאבך יתנו 1,000. זה – כשזה הבן שלך, זה הכול. אתה לא מוכן שזה יימשך, אתה לא מוכן לחיות עם זה.

אבל אנחנו לא יכולים לתת את הכול, כי מי שיושב למעלה זה לא הבן שלו, ו-"למעלה" – אני מתכוון לכל הפרלמנט, לא באופן אישי. ובשביל זה, להגיע למצב שאתה מוכן למכור את הבית כי אתה לא מוכן שזה יהיה, לא נגיע והם יישארו שם עוד הרבה זמן. כשנסגור את הצפון, אולי יש פה איזה דיל שאנחנו נשארים בדרום, מי יחליף אותנו? ממשל צבאי, לעוד שנה? הצבא מדבר ברור.

הם לא עוברים את החורף, הם מתים, המצב שלהם יוצא בדוחות, הם משתגעים, הם מחוללים. ואז אתה שואל אותנו מה התפקיד שלנו פה. אז אמרתי לך, שמעתי עוד סיפורי חטופים. לא אכפת לי הפרלמנטרי ולא אם זה פיליבסטר, אני שמעתי את הסיפור שלהם עוד פעם, הוא מהדהד, הוא נמצא בזמן מסך, יש רוחב על המסך הזה. מי שלא מבין, ב-7 באוקטובר החטופים היו שמש גדולה, כולם היו בעד חטופים. רק חטופים. היום אנחנו עוד פיקסל בתמונה, פס רחב. יש יותר חטופים, יש יותר הרוגים, יש מלחמות, יש בעיות כלכליות, יש אנשים מסכנים, יש לחץ אמריקאי, יש תביעות, יש האג, יש הסכם מימין והסכם משמאל. החטופים – הוא עוד נושא כזה, כמו אליהו הנביא, אנחנו כאילו משאירים להם כיסא, אבל כבר לא במקום שהוא היה לפני 400 ימים, וזה אות קין לנו כחברה יהודית ערבה זה לזה.

בשביל זה אנחנו פה. ואני אהדהד את זה, ואני לא חושב שזה מפריד. אם מישהו חושב שזה שייך למגזר מסוים – במגזר החילוני אנשים ממשיכים לחיות, עוברים הלאה. זה לא יהודים או ציונות דתית או חרדים. יש משהו אצלנו כעם יהודי שבחרנו קצת להתעלם מהסיפור הזה וקצת איפשהו להמשיך הלאה. וזה המקום שלנו – לזעוק את הזעקה, לחבר את כולם ולהפוך את זה לבעיה כללית של כל האנשים שיושבים בחדר הזה. תודה רבה.

תודה יזהר.

אנחנו בנושא חוק החברות. לצערי - - -

אפשר הצהרות פתיחה?

לא.

למה לא?

כי אני לא חייב לתת הצהרות פתיחה.

אתה לא חייב. אבל נהוג.

תודה.

אני יודעת שלנוהג אין שום משמעות בעיניך.

תודה.

אני לא מבינה למה "תודה" כל פעם. אתה צריך לבקש סליחה, לא "תודה".

היועץ המשפטי, אנא, ספרו לנו - - -

ממש לא "תודה". רגע, שנייה.

לא, תודה.

אתה יכול לנמק למה אתה לא נותן הצהרות פתיחה?

קארין, את מפריעה לי כרגע.

אני יודעת שאני מפריעה, כי לא קיבלתי תשובה. אני מבקשת לדעת את הנימוק.

התשובה היא שאני לא חייב לתת לך הצהרות פתיחה.

זה לא נימוק. מה, אתה ילד? אני לא מבינה את הדבר הזה.

בבקשה, היועץ המשפטי, מסמך ההכנה.

מה, ככה זה עובד?

כן.

מה כן?

ככה זה עובד.

אבל למה אתה לא מנמק?

אני לא חייב לתת לך הצהרות פתיחה.

אתה לא חייב כלום. אתה גם לא חייב להיות פה.

קארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אבל למה אתה לא מנמק? מה זה "ככה"? תקשיב, הבן שלי בן 6 - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - הוא עונה בנימוק.

קארין, את לא ברשות דיבור.

אין לתאר את הדבר הזה.

ועדה מיוחדת.

בבקשה, ייעוץ משפטי.

אנחנו עסקנו בסעיף 18 להצעת החוק, תיקון לסעיף 249ג' לחוק העיקרי. ניצן, את רוצה להזכיר?

היו שם שני נושאים. כיסינו את אחד מהם. עלו הערות, ונצטרך לחזור אליהן בהמשך, בנושא הגמול של דב"ת שהוא גם יו"ר דירקטוריון. יש שם עוד נושא אחד בסעיף הזה שעדיין לא כיסינו אותו. אני מציעה שמשרד המשפטים יציגו.

כן, בבקשה, משרד המשפטים.

במסמך הכנה מספר 2, עמוד 21.

אנחנו במסמך ההכנה הקודם?

כן.

כן, קראנו את התיקון לסעיף.

בבקשה.

אנחנו מדברים על סעיף 249ג לחוק, שמחיל הוראות שונות שחלות על דח"צ – על דירקטור חיצוני, גם על דב"ת – גם על דירקטור בלתי-תלוי. אנחנו מציעים להוסיף לסעיף הזה גם את סעיף 241 שהיום לפי לשונו חל רק על דירקטור חיצוני, ואנחנו מציעים שיחול גם על דב"ת. הסעיף הזה אומר שדב"ת, כשהוא ממונה, זה בשינויים המחויבים, גם אם הוא מסווג, הוא יצטרך לתת הצהרה שהוא עומד בתנאי אי-התלות הנדרשים כדי לכהן כדב"ת.

כמו שהזכרנו גם בדיונים הקודמים, בסיטואציה של חברות ללא גרעין שליטה הדירקטור הבלתי-תלוי הוא הגורם שבו אנחנו תולים את יהבנו פחות או יותר מבחינת הממשל התאגידי והמענה לבעיית הנציג האנכית. לכן אנחנו חושבים שחשוב שהוא גם כן יצהיר, וההצהרה הזו אמורה להישמר במשרדי החברה. כמו לגבי דח"צ, שזה המוסד המשמעותי בחברה עם גרעין שליטה, אותו דבר חברה ללא גרעין שליטה לגבי דב"ת.

איפה הסעיף שקובע את ההצהרה ואת תוכנה?

241.

241.

מפנה ל-241.

הוא מפנה ל-241.

הוא מחיל את 241 גם על דירקטור בלתי-תלוי.

הבנתי. איפה מופיעים התנאים של דירקטור חיצוני?

דירקטור חיצוני – יש לו תנאים נוספים, מעבר לדירקטור בלתי-תלוי, 240(ב), של דרישות אי-התלות, דיברנו עליו בפעם שעברה, לגבי היעדר הזיקות. באופן כללי זה כל הסעיף 240. זה המוקד – 240(ב). לדח"צ יש עוד כל מיני מאפיינים שהם לא מתקיימים בדב"ת, אבל זה לא רלוונטי.

אסור להיות קרוב של בעל שליטה או שאסור שיהיה קרוב, שותף, מעביד. לעניין דב"ת ההגדרות הן קצת יותר רחבות וקצת יותר עמומות, נכון?

הן לא יותר עמומות, הן פשוט שונות, כי כמו שדיברנו בדיון הקודם, האי-תלות נבחנת ביחס לגורמים אחרים או בנוסף ביחס לגורמים אחרים. מה שהיום קיים זה לגבי היו"ר, לגבי בעל מניות.

זה לא רק מספר הגורמים. א', זה מספר הגורמים, ברמה הרבה יותר רחבה, כולל גורמים שגם עלולים להשתנות במהלך פרק הכהונה, בצורה יותר מסיבית מאשר בעל שליטה. חילופי בעל שליטה בחברה זה אירוע מסיבי. היה עד עכשיו בעל שליטה x או שני בעלי שליטה. לפעמים יכולים להיות יותר מבעל שליטה אחד בחברה. אבל היה בעל שליטה. כניסה של בעל שליטה זה אירוע בר דיווח, זה אירוע רציני, שהוא מאוד מאוד משמעותי. דב"ת – המעגל הוא הרבה יותר רחב, כי אני צריך להיות גם בלתי-תלוי להנהלה בכירה.

למנכ"ל ולסמנכ"ל כספים. אנחנו לא נכנסים פה לתנאים המהותיים, אלא רק פשוט שיצהיר על מה שהוא.

פעם בשנה.

אני מבין.

יזהר ומרב, אני כן רוצה לומר לכם משהו לפני שאתם יוצאים. אני אומר את זה, ואני אומר את זה מהלב: לשמוע אתכם, לשמוע את כל משפחות החטופים – זה כואב, לכל בן אדם, לכל מי שיש לו לב. זה כואב לשמוע. אני לא יודע להגיד לכם לגבי אחרים, אני יודע להגיד לכם לגבי עצמי. ושוב, מאחר שהייתי באיזשהו פרק, תקופה די קצרה, מישהו שהיה לו קרוב משפחה שהוגדר כחטוף ואחר כך מצאו. כלומר, לא קרבת משפחה ראשונה, אבל כן מעגל שאני מכיר, כן מעגל שמכיר את המשפחה. יש פה אנשים שמגיעים, כחלק מהמטה, שלדעתי הקרבה שלהם יותר רחוקה מהקרבה שהייתה לי כחלק ממשפחות המטה.

אני חושב שהמחשבה כאילו לא מסכימים איתכם על פעולה מסוימת או על דרך פעולה מסוימת – ואתה יודע שעל חלק מהדברים שאמרת אני הייתי חותם בשתי ידיים – שלא מספיק כואב או לא מספיק שומעים או לא מספיק חשים, המחשבה הזאת, בעיניי, לפחות לגביי, אני לא מדבר על אחרים ולכן חיכיתי שלא יהיו פה חה"כים אחרים בחדר ולא יהיה ויכוח פוליטי, לפחות לגביי ורוב האנשים שאני מכיר ברמה האישית, היא לא קיימת. היא לא קיימת.

ברור שאף אחד לא ישווה כאב של קרוב משפחה מדרגה ראשונה, או מישהו שזה הבן שלו, האבא שלו. זאת לא תחרות כאב. ואם זאת תחרות – ניצחתם. ניצחתם – ואתם לא הייתם רוצים לנצח. כולנו היינו רוצים שלא הייתם מנצחים בתחרות הזאת. המחלוקת לא נובעת מזה שלמישהו פחות אכפת או למישהו פחות כואב או אצל מישהו זה לא במודעות.

זו תחושה נוראית. שאלה אותי מרב. אני חורג מאוד מהמנהג שלי לא לענות, כי אני באמת רואה שאתם מגיעים הרבה, אני מדבר איתכם גם ברמה אישית. זה לא בגלל שלא אמרתם מספיק או לא העברתם מספיק את הכאב אליי המציאות שלי והמחשבה שלי משתנות. הרצון, הפעילות, בני המשפחה שמסכנים את חייהם, חלקם ברגעים אלה ממש, כדי להשיב חטופים, כדי לפעול במקסימום שאפשר, נושא הסיוע שאתה מכיר ודיברנו על זה רבות – כל הדברים האלו.

לא, אין מחסור במודעות. אין מחסור בהבנה של תחושת הכאב. אין מחסור באכפתיות. יכולה להיות מחלוקת עם חלק מהמשפחות על הדרך הנכונה לעשות את זה. בעיניי, כשאתם באים ואומרים את המשפט הזה, התחושה של להיות בן משפחה של חטוף היא תחושה קשה מאוד. התחושה, שאם רק הייתי מעביר את הכאב שלי יותר אז המציאות הייתה משתנה, היא תחושה שמקשה עוד יותר.

שאלת אותי מה הייתי עושה. אני לא רוצה לדמיין מה הייתי חושב. בחיים לא הייתי חושב, לא הייתי יודע איך לחיות, איך להתמודד עם מציאות שבה אם רק הייתי אומר למישהו את המילה הנכונה או עוד אקסטרה, אז המציאות הייתה משתנה. אני חושב ששניכם ספציפית דיברתם איתי זמן רב ואתם יודעים שאני תמיד מוכן ושמח – שמח זה לא הביטוי הנכון, אני לא שמח לדבר איתכם, רוצה לדבר איתכם בטייטלים אחרים, אני ממש עצוב לדבר איתכם. אבל אני אעשה זאת כמה שצריך. אתם יודעים שלא מחסור במילים או בהבנת הכאב הם הפער שיש ביני לבינכם בשאלה מה צריך לעשות, שחלקו הוא שונה בינך לבינו, זה לא משנה.

לכן אני אומר, אל תצאי מפה, מרב. כאב לי שאת אמרת: אם הייתי נשארת עוד, אם הייתי אומרת עוד איזו מילה, הייתי משנה את המציאות. לפחות לגביי לא. אני אומר לך גם ברמה אישית, שאם הייתי חושב שיש מישהו, שזה שהוא לא פגש אותך אישית או לא מכיר את הסיפור של חטוף זה או אחר, זה יכול לשנות את עמדתו, גם אם זה היה מוביל אותו לעמדה שונה משלי, הייתי עושה הכול כדי להפגיש ביניכם. וזה גם המחויבות שלי אליך, בסדר?

אני אגיד לך משהו. מבחן התוצאה הוא נורא פשוט.

מבחן התוצאה – אני מסכים איתך.

ומבחן התוצאה אומר שאני לא יכולה לקבל את המשך החיים הנורמליים בישראל כל עוד הם שם. ובגלל זה אני באה הנה. ובגלל זה אני אבוא שוב ושוב ושוב.

מרב, את יודעת, אני לא רוצה שלא תבואי.

אבל אני רוצה שאתה תחזיר אותם. וזה ההבדל בינינו - -

גם אני רוצה.

- - שאני חסרת אונים ואתה לא.

גם אני רוצה שהם יחזרו.

אבל אתה לא חסר אונים. אתה מקבל החלטות.

גם אני רוצה, וגם אני עושה כמיטב היכולת שלי - -

אז תחזיר אותם.

- - ושהם יחזרו כמה שיותר מהר.

אז פשוט תחזיר אותם.

אם זה היה פשוט – כנראה זה היה קורה.

להחזיר אותם.

כשנתתי את הדוגמה למי שיש לו את זה בבית, אמרת: גם אני מכיר מישהו שהוא חטוף ממעגל כזה וזה, ויש פה הרבה אנשים שאולי הם לא במעגלים. אני אדייק את זה. אני בן קיבוץ ניר עוז. בהתחלה 100 אנשים נחטפו ונרצחו. קברנו כבר כ-40, הייתי בכל הלוויות. במשפחת החטופים אני מכיר את כל ההורים של החטופים והחטופות ואנחנו משפחה אחת, 101. מעבר לאלה שחזרו ונלחמנו עד היום ה-54, מכיר את כל הילדים, זאת אומרת קלדרון זה שכנים של ההורים שלי, האנגלים זה השכנים. אפשר להמשיך כך. האחים אורן זה הבית אחרי זה, הזוועות שם, כבודו מוזמן לסיור, אני אשמח לעשות לו.

אנחנו אבודים. זאת אומרת, אני מכיר 29 מקיבוץ ניר עוז שנמצאים שם, נקווה ש-15 בחיים, בחלקם זה ילדות. אני מכיר את ההורים שלהם, אני שומע על החלומות שלהם איך הם נרדמים. זאת אומרת, כשאתה מדבר איתי - - -

ברור.

לא, זה לא בדיוק ברור.

לי זה ברור.

כי הרבה אנשים אומרים: אני שולח את הילדים שלי, אני עושה את הכול. הילד שלי בצבא ואבא שלי נלחם בארבע מלחמות. מה זה קשור? צה"ל זה גוף שמשלם בנפש, בדם, בסולר, ככה לאורך כל מלחמות ישראל.

נכון.

אף אחד לא מת בצה"ל לחינם – כולל מי שב-7.10 נסע במהירות לכיוון הדרום, התהפך ומת בתאונה.

נכון.

אנחנו מנסים לתת הצדקה דרך זה ש:יש לי בן שנלחם, אז מותר לי.

לא, לא.

יש לי כאב שאני מכיר, אז הוא שם.

לא, לא.

זאת דמגוגיה, כי בעצם אנחנו מכניסים כאב שלא שייך, כאב השכול הוא של כולנו, לכאב החטופים וההשפלה.

עכשיו לגבי אובדן - -

יזהר, זה לא - - -

- - חשוב לי גם להגיד שהבית שלנו נשרף.

אבל יזהר, אמרתי לך, אם זאת תחרות – ניצחת. ואני בטוח שלא היית רוצה לנצח. אז למה להגיד לי "דמגוגיה" כשאני מדבר איתך מהלב? זה לא יפה.

אני לא בתחרות. אני מנסה להגיד. אני אומר עוד פעם. אני איתך, ותמיד כיבדת אותנו ונתת לנו לדבר, אני אגיד את זה פה ואני מקווה שזה מוקלט. אבל יש איזשהו משהו שהפכנו לאיזה משהו שאומרים באותו משפט: שיחזרו החטופים ונמשיך הלאה. יש אנשים שחיים את זה - -

ברור.

- - כואבים את זה, שהם חסרי אונים.

עכשיו אני אגיד לך משהו שאמרתי אותו גם אתמול, אז אני אגיד אותו גם היום. כשאתה רואה תחקיר בערוץ 1, בזמן אמת, שאנשים רוצים להתיישב בעזה, הם לא מדברים על חטופים. הם לא מדברים. האם כשהם יתיישבו ויישארו 20 רון ארדים והם יישרו את הקרקע כי הם צריכים לרקוד בבתי מדרש חדשים, איך הם יעשו את זה בקרקע כשהדם של החטופים עדיין זועק ממנה?

אתם מפריעים לנו להילחם. אני נפגע כשהכאב הזה כנראה לא הדהד לאנשים, הם חיים בעולם אחר.

זה בדיוק מה שאמרתי. יזהר, זה בדיוק מה שאמרתי. המחלוקת – אני מניח שיש בינך לביני. ושוב, לגבי חלק מהדברים שאמרת אני לא חושב שהם במחלוקת. אנחנו כבר דיברנו, גם ארוכות. ביני לבין מרב או בינך ומרב ולבין משפחות חטופים אחרות או לבין משפחות אחרות שהן אינן משפחות חטופים או לבין אנשים שרוצים להתיישב בעזה. המחלוקת לא נובעת, להבנתי, מזה שלא מחלחל או שלא מבינים או שלא רוצים. יש פתרונות אחרים למצב, לפעמים 180 מעלות, לפעמים סותרים, לפעמים מתנגשים.

אני לא יכול לשכנע אותך כנראה, אולי גם לא את מרב. אני מבקש שתאמין לי ברמה האישית. לפחות כל האנשים שיצא לי לדבר איתם, גם מי שחושב כמוני, גם מי שחושב אחרת ממני, גם מי שבעיניי פעולותיו מסכנות חטופים או מסכנות את שחרורם – ואני אומר לו את זה בפנים, על השולחן, אני לא מחביא לו את זה – וגם מי שבעיניי מקדם את זה, זה לא נובע מחוסר הבנה של המצוקה.

כמו שאתה יודע, יש משפחות שבמצוקה לא פחות שבאות ואומרות אחרת ממך לחלוטין. זה לא שהמצוקה היא משנה לך את תפיסת המציאות. יש תפיסת מציאות ויש מצוקה. יכול להיות שכשאני אצא מכאן, כדי להקל על המצוקה אתה תבוא ותצעק עליי ואתה תפגין נגדי, ואתה חושב שאני עושה את הטעות הכי גדולה. זה בסדר, זה לא נובע מחוסר הבנת מצוקה, וזה היה חשוב לי.

אני לא יודע אם זה עוזר להקל על המצוקה שמרב דיברה עליה או מקשה. אבל לאמת יש ערך. זה לא ויכוח על חוסר הכרת הכאב. זה לא ויכוח על חוסר הבנת המציאות. וגם לא ויכוח על חוסר הכרת סיפורי החטופים. וטוב לשמוע את סיפורי החטופים, זה חשוב שנשמע וחשוב שנכיר. אגב, אם אתה שואל אותי, אני מעדיף שאתם תשמיעו אותם מאשר שחבר הכנסת בשביל פיליבסטר. לזה אני לא נכנס, ולכן אני נותן. ולכן גם עכשיו, הייתי יכול להקטין ראש, ראיתי אתכם יוצאים, אמרתם שלום. החזרתי אתכם לפה, אני לא בלחץ של זמן. אתם פה, אתם יודעים, אני לא בלחץ של זמן. לפעמים כן. הפעם, היום, בוודאי ביום שלישי, לא. אני לא בלחץ של זמן.

אתם תמיד מבורכים, תמיד תבואו, תמיד תשמיעו, בפרטי, בכללי, כרצונכם. חשוב לי שלא תצאו מפה עם תחושה שאם רק הייתם אומרים את המילה הזאת או מעבירים את הכאב הזה בדרך הזאת, הייתם משנים את העמדה העקרונית. יש אנשים שאולי כן, בוודאי לא אצלי ורוב האנשים שאני מכיר, גם אלו שחולקים עליי, גם אלו שבעיניי מסכנים חטופים, זה לא בגלל שהם לא מספיק מכירים את הסכנה, פשוט יש להם הערכת מציאות אחרת משלי.

אבל שאלתי מה כן משנה את דעתך בתוך הדברים, כי בסופו של דבר ממשיכים באותה עמדה שוב ושוב ושוב.

הלוואי והיו ממשיכים בעמדתי. אבל זה ויכוח אחר.

אני מכירה את עמדתך, ובתוך זה אני יכולה להגיד שזה נהדר שבסוף לא עושים שום דבר. אתה תגיד את שלך, אנחנו נגיד את שלנו, כל אחד יגיד – ושום דבר לא קורה. השאלה היא מה כן. האמפתיה זה דבר אחד, ואני מניחה שכולם פה הם אמפתיים. המעשה הוא דבר אחר. השאלה היא מה האסטרטגיה פה ואיך לא משנים אותה כבר לאנשהו, כי בסוף זה לא מצליח. אני מעריכה את האמפתיה, ואני מבינה את זה.

דרך אגב, אם נגיד משהו על מילה, אתה יודע מה זה לחיות כמה חודשים כל עוד איתי היה בחיים, שכל מילה היא לא אם היו מקשיבים לי ואומרים, אלא כל מילה אני חוששת שאולי אמרתי משהו שיהרוג אותו. אין בזה שום רציונל, אבל זה טרור פסיכולוגי והוא נמצא מכל הכיוונים, לא רק מהחמאס. התחושה שכל מילה שאני אגיד עלולה להשפיע, זה משהו שהוא לא רציונלי וכדאי שכולם ישמעו את זה פה. זה לא רציונלי, אבל זו המציאות, כי כשאתה נמצא במלחמה על החיים של המשפחה הקרובה ביותר שלך, אתה לא יודע מה לעשות ואתה מנסה מכל כיוון.

אני לא חושבת שאם אני אגיד עוד מילה אני אגע בלב שלך יותר או לא. אני באמת לא יודעת. דרך אגב, חלק מהסיבה שאני מדברת לכל האזרחים שפה ולכל אנשי מקצוע שפה, שיבינו, אני חושבת שהרוב לא מבינים, כי נורא קשה להבין, אבל כן מבינים שהם גם אזרחים וזה עלול לקרות גם להם. אני חושבת שמה שאנשים לא מבינים, זה שאף אחד כאן לא מוגן כרגע. הביטחון פה הוא – אף אחד לא מרגיש מוגן כל עוד מוקרבים אזרחים למותם.

אז אני ממש מודה לאמפתיה ועל הזמן וגם על הדברים שאמרת לנו. אבל אנחנו רוצים תוצאות.

גם אני. תודה.

רוחמה, בבקשה.

שלום. אני אגיד את זה בקצרה, כי אני לא רוצה להתפרץ לדלת פתוחה. אני אחות של אלי אלבג, אבא של לירי, אני דודה שלה כמובן. אנחנו מכירים את הסיפור של לירי לפני ולפנים. אני רק אמשיך את הדברים ששמעתי בחלקם, גם של מרב וגם של יזהר. אני באתי לכאן מסיבה אחרת לגמרי. את הסיפור של לירי מכירים. אבל מה שמחלחל וכל פעם פוגע בי מחדש – שלא נעשה כלום. שנה וחודש לא נעשה כלום.

אני הרבה פעמים תוהה ומשתעשעת לי באיזו מחשבה, שכשלירי תחזור הביתה, אם היא תחזור – וברור שהיא לא תחזור זאת שיצאה מהבית, שהייתה בסך הכול יום אחד בבסיס נחל עוז – מה אנחנו נגיד לה? מה אנחנו נגיד לה? אנחנו עשינו הכול: באנו והלכנו וצעקנו ושבתנו רעב – עשינו את כל מה שאפשר. ואיפה הייתה המדינה ששלחה אותה לשם? מה נעשה מבחינת השלטון, שבינתיים רק מתקוטט עם עצמו ולא מסכים על שום דבר? התחושה הזאת היא תחושה מאוד מעליבה.

אני אסיים בעוד משפט אחד. מעבר לזה שלא נעשה כלום, יש לי תחושה – אני לא יודעת מה היה עם אחי פה, אני יודעת שהייתה פה איזו מהומה קטנה.

למה? אני לא יודע איזו מהומה, אולי לא כשאני הייתי בחדר עם אחיך. גם דיברתי איתו כמה וכמה פעמים. אתמול גם פגשתי אותו ביציאה מהכנסת.

אני לא יודעת אם זה פה ספציפית. זאת אומרת בכנסת, לא בוועדה הזאת.

אני לא יודע.

הייתה פה איזו מהומה סביב זה שהוא מרגיש שהוא מסומן.

לא אצלי. אני לא יודע. גם פגשתי אותו אתמול ביציאה מהכנסת בשעה שתיים ומשהו, התחבקנו. אני לא יודע על מה מדובר. אצלי לא היה שום אירוע עם אחיך. הוא דיבר בוועדה, אבל לא זכור לי שהיה חיכוך.

אני מעריכה את זה, כל קשב אני מעריכה. רק הבעיה שיש לי תחושה, זו תחושה לגמרי שלי, שאנחנו הפכנו להיות טרחנים, משעממים, נטל, מבקשים מאיתנו לקצר וכו'. זה רק סימפטום, ה"תקצרי" הזה, שבזמנו חבר הכנסת ביטן אמר.

אני פרופסור לספרות ואני עוסקת הרבה ביהדות מזרח אירופה. הייתה איזו תקופה שביאליק הרגיש ששום דבר לא יצמח מהעם הזה, אני אצטט מתוכו, שהוא אמר: "זריתי לרוח אנחתי". כלומר, אין שום קשב, לאיש לא אכפת. הילדים האלה שם והאנשים והמבוגרים נמקים. השלדים הפכו להיות מפוררים, סליחה על הדימוי הקשה הזה. אנחנו נקבור שאריות של אנשים, וגם אלה שיגיעו הם שאריות של מה שהם היו פעם. תודה רבה על הקשב.

תודה רבה.

מבחינת ההצהרה שאנחנו מבקשים מבן אדם להצהיר, היא חושפת אותו, חושפת אולי במידה מסוימת את החברה שבדקה, מייצרת איזושהי חשיפה. ככל שההצהרה היא יותר חדה וברורה – יש קשר, אין קשר – הבן אדם חשוף. כאשר אני מצהיר על משהו, על הדרישות של דב"ת שהן הרבה יותר מקיפות אל מול הרבה יותר אנשים, גם תלוי בשאלה בעל מניות מהותי, כן או לא, דיברנו על זה, שזה כמובן מרחיב עוד יותר את כל האירוע. החשיפה של בן אדם שנותן הצהרה, ואחר כך אומרים: רק רגע, אתה לא בדקת, ואתה בן דוד, יש לאח שלך חברה משותפת עם הסמנכ"ל כספים שנכנס יומיים קודם ואתה לא ידעת/ואתה כן ידעת.

המסה של ההצהרה היא הרבה יותר משמעותית מאשר קשר לבעל שליטה כן או לא. ולכן, ככל שרוצים לעשות את אותה הצהרה גם על דב"ת או שצריך לוודא את מידת החשיפה ואולי לגדר אותה, לבוא ולהגיד תום לב, אמצעים סבירים, אני לא יודע, לגדר את משמעות ההצהרה; או להגיד: אני רוצה תצהיר ספציפית על קרבה משפחתית כזאת או אחרת ליושב-ראש, למנכ"ל, לסמנכ"ל כספים, רשימה מוגדרת של אנשים.

השאלה אם כרגע ההגדרה שמנוסחת לדב"תים היא מספיק חדה וברורה שאני יכול להגיד בלב שקט לבן אדם: תן הצהרה. זאת השאלה. אין לי כרגע תשובה עליה. אני אומר שזה צריך להיות לנו בראש. זה בוודאי לוקח אותי לכיוון של בעל מניות מהותי שדיברנו, להקטין את המעגל. אבל השאלה אם לא כדאי את נושא הזיקה – זה רלוונטי גם להגדרת הזיקה הרחבה, זה רלוונטי להרבה דברים, כי כשאני בא ומצהיר את זה על בן אדם אחד אני יודע להתמודד. שני אנשים – אני יודע להתמודד. 30 איש – לא יודע איך אני עושה את זה ברמת ההצהרה.

קודם כול, קשה לדבר אחרי זה, אבל בכל זאת. גם כשבודקים קרבה לבעל שליטה, זה לא משהו שהוא נבחן אך ורק ביחס לבעל השליטה, כי כבר היום, גם בחברה עם גרעין שליטה הבדיקה היא הרבה יותר רחבה. זה קרובו, שותפו, מעסיקו וכו', ואת כל המעגלים האלה גם ביחס לבעל שליטה ולכפופים לו.

- - -

רגע, אבל אני אגיד משהו אפילו יותר חשוב מזה. ההצהרה היא איזשהו שלייקס. כלומר, כבר היום יש את ההוראה של ועדת הביקורת כאשר היא ממנה או מסווגת דב"ת, היא נדרשת לבדוק את כל הדברים האלה. אנחנו רוצים שההצהרה תהיה אקוויוולנטית בדיוק למה שייבדק ולא תהיה איזושהי דלתה.

מעבר לזה, גם סעיף 245(א) מחייב את הדירקטור בכל עת שנוצרת לו זיקה, כלומר כשתנאי הכשירות כבר לא מתקיימים בו, להודיע על-כך באופן מיידי לחברה. כלומר, כבר יש את כל המסגרת החקיקתית שאומרת שאלה התנאים שצריכים להתקיים בך.

אז בשביל מה אני צריך את ההצהרה? מה מטרת ההצהרה פה?

זה כן להוסיף עוד איזשהו - - -

אני מסכים איתך, יש פה מסגרת רחבה וכללים - - -

אני פשוט לא חושבת שההצהרה צריכה להיות מצומצמת יותר או על דברים יותר מגודרים מאשר כל הבדיקה הכללית.

אז אני שואל: מה מטרת ההצהרה פה, מה מטרת ההצהרה שם?

הרעיון הוא, קודם כול, כשאתה מצהיר על משהו, אז לך יש הרבה יותר מחויבות אליו, גם ברמת הבדיקה, גם בחיים עצמם. הייעוץ המשפטי מגיע לאותם דירקטורים שצריכים להצהיר ומוודא איתם. מבחינתנו, המשמעות של הדבר הזה היא בסך הכול הקבלה לדח"צים. אם על דח"צים יש את החובה הזו, אנחנו אומרים להם: אתם בלתי-תלויים, בואו רק תצהירו על זה, שכשהאספה ממנה אתכם - - -

אני שואל מה מטרת ההצהרה. אני לא דן עכשיו בשאלה מה מטרת ההצהרה בדח"צ. לא יודע. אולי צריך לבטל גם אותה שם. אני לא מדבר על זה. כרגע אני שואל, אם התיאור של האירוע הוא גם ככה וגם ככה וגם ככה, מה הדלתה שמוסיפה לך ההצהרה, למה לעשות אותה? אפילו ברמה הכי פשוטה שיש. אני לא דן עכשיו בשאלה אם צריך את זה על דח"צ. אבל למה אני צריך את זה פה?

אני רק אוסיף, לנסות להפריך את ההנחה שהמבחנים לדב"ת יהיו מורכבים יותר בהכרח מהמבחנים לדח"צ. גם המבחנים לדח"צ היום, ומה זה זיקה - - -

הם מאוד מורכבים, ברור. אני פשוט אמרתי שמורכבים בחזקות. זאת אומרת, כאשר אני בודק את זה לאדם אחד זה מורכב, אבל זה ניתן להחלה. אני יכול לקחת אקסטרה זהירות. כאשר אני עושה את זה ל-30 איש, זה מורכב בחזקת 30. זה לא פי 30, זה מורכב בחזקת 30.

בקשר להצהרה ספציפית, אני לא מכירה בן אדם שכשהוא צריך לחתום פיזית על מסמך, לא מבטא יותר לעומק את המצב מאשר אחרת.

יש פה צירוף של אחריות, של החברה מצד אחד שוועדת הביקורת מטעמה היא זו שמסווגת, ומצד השני אנחנו רוצים שגם הדירקטור עצמו יהיה מודע.

מקבל. קחו בחשבון שהמידה הזאת של האחריות שאנחנו דורשים מביאה אותי, בסעיפים האחרים, כשמדברים על למי הם קשורים, לנקוט גישה יותר תקיפה ויותר מצמצמת. אני הבאתי את זה כדוגמה נוספת למה צריך. אני לא מבטל לכם את חובת ההצהרה.

כן, בבקשה.

אני חייבת להוסיף עוד משהו על מה שאתה אומר. הרי בסוף, כשדירקטור מצהיר על עצמו, זה לגמרי שונה מזה שאתה מצפה שחבריו יצהירו עליו. בוא נניח שהוא לא צריך להצהיר על עצמו. ואז הם יגידו לו: אתה יודע מה? אתה לא כל-כך דב"ת, יש לך כל מיני קשרים, עיסוקים. זה הרבה יותר קשה מאשר שהדירקטור צריך להצהיר על עצמו.

נכון, מוסכם.

אתה יודע איפה אנחנו רואים את זה, ואנחנו גם נדבר על זה בהמשך? במומחיות חשבונאית ופיננסית. הסיכוי שהדירקטוריון יבוא לדירקטור שאומר: אני בעל מומחיות, ויגיד לו: אתה יודע מה? אתה לא. אין ציפייה כזאת, זה לא באמת יקרה.

נכון.

ולכן ההצהרה היא חשובה.

נכון.

בישיבה הקודמת, כשדיברנו על הקשרים, דווקא אתה אמרת, שאם זה דירקטור שמצהיר על עצמו אתה יותר מרגיש בנוח עם זה.

אני רק הצגתי, בדיוק הצגתי את המתח הזה, שאנחנו מוסיפים דרישות של הצהרה, מוסיפים דרישות של זה - - -

אנחנו לא מוסיפים. זה כבר היום.

אם לא צריך כבר, אני לא צריך לתקן את הסעיף. אם אנחנו מחייבים להצהיר על הדברים הללו, זה רק אומר שצריך שהכללים גם יהיו ברורים ככל האפשר וגם מצומצמים למה שאנחנו צריכים. זאת רק הייתה תזכורת עדינה למשרד המשפטים - -

ש-240(ב) עוד פתוח. זוכרים.

- - שאני עדיין מחכה לתשובה ולהבהרות על 240(ב).

כן, בבקשה.

אם סיימנו לדבר על הסעיף הזה, אנחנו הצענו שיחילו על הדירקטור הבלתי-תלוי את סעיף 245(א1)(3), שמדבר על זה שדירקטור חיצוני יכול להציע את המועמדות שלו עצמו, כמובן שהכוונה לחידוש כהונה על דירקטור חיצוני היום. אם הוא כבר מכהן כדירקטור חיצוני, ונניח ששאר הדירקטורים תופסים אותו כדירקטור שהוא יותר לעומתי או עושה בעינינו את העבודה שלו יותר טוב, הם עשויים שלא לבקש להציע את חידוש מועמדותו. לכן אנחנו חושבים שבדירקטור בלתי-תלוי, שיהפוך לרוב הדירקטורים, מאוד חשוב שתהיה את האפשרות הזאת.

אני מבינה שהיום השימוש באפשרות הזאת הוא יותר מצומצם. בדקנו את זה. הגשנו גם למשרד המשפטים דוגמאות. אנחנו חושבים שעצם קיומה של האפשרות הזאת היא חשובה בפני עצמה. אנחנו מכירים ויש לנו דוגמאות של מקרים שבהם עצם האפשרות של דירקטור חיצוני להציע את עצמו הייתה מאוד חשובה.

הנקודה ברורה.

אנחנו לא מתנגדים לזה. אנחנו לא הכרנו שיש לזה אפקטיביות במציאות. זה נכנס כאיזושהי הצעה פרטית. אבל אחרי שהלובי הביאו לידיעתנו שהדברים, מאחורי הקלעים, לפעמים גם כן עוזרים, בתור איזשהו אלמנט, אפילו הרתעתי, אז אנחנו לא מתנגדים לעשות את זה. הרציונל הוא אותו רציונל מבחינתנו.

אבל אני תוהה פה, כי הרעיון של דירקטור בלתי-תלוי, הכוונה שהוא לא תלוי בדירקטוריון, תלוי בעצם בבעלי המניות. נכון? זאת אומרת, בלתי-תלוי בשום גורם שאיננו בעלי המניות. כלומר, אין לנו בעיה שהוא תלוי בבעלי המניות. אני מאפשר לדירקטור כזה להיות, להציע את עצמו ולהעלות את עצמו להצבעה כשאין בעלי מניות שרוצים למנות אותו. זאת בעצם המשמעות, כי כשבעלי המניות רוצים להמשיך למנות אותו לעוד כהונה, הוא יוצע, הוא ימונה. אין בעלי מניות שיכולים למנות אותו.

אני מייצר פה תלות. תלות הדדית של הדירקטורים הבלתי-תלויים אחד בשני, שזה דבר שאתם רציתם לצמצם ואני אמרתי שאתם קצת הגזמתם. אבל אתם עכשיו אומרים שהיכולת של דירקטורים בלתי-תלויים לייצר לעצמם את הקליקה שלהם – אני אציע את עצמי, אני אצביע לך, אני אצביע לך.

- - -

לא, לא.

לא, הוא מציע את עצמו לאספה הכללית.

אני יודע. הדירקטור הבלתי-תלוי מייצג בעלי מניות. הוא לא מייצג בעלי מניות מסוימים שהם בעלי שליטה. אבל הוא כן מוצע בדרך כלל על ידי בעלי מניות.

לא.

הדירקטוריון – על פי ועדת המינויים. אבל בסופו של דבר הוא נבחר על ידי בעלי המניות.

הסעיף הזה קיים כבר היום, שמאפשר לדירקטורים להעלות נושא לאספה הכללית בכל נושא. חוק קובע היום שצריך שני דירקטורים שייתמכו בזה.

אולי נגיד מי מציע בכלל, באופן כללי, מועמדים לאספה.

אמרנו, אם הדירקטוריון מציע – עשינו להם את הכללים. אם בעל מניות מציע אחוז, מחזיק אחוז, הוא יכול להציע.

הוא מחזיק אחוז מזה, הוא יכול גם להציע בעצמו. ולכן אני אגיד מראש, המחשבה שלנו לגבי האפקטיביות של הסעיף הזה והמשמעות שלו - -

הייתה נמוכה.

- - יצאה מהנקודה שאדוני מזכיר כרגע, שאם כבר יש מישהו שיצביע עבורך, אז שגם יציע אותך. ולכן זה כאילו לא נדרש.

נכון.

אבל מה שהלובי באים ואומרים, שלפעמים האפשרות הזאת – יש איזה בעל מניות שמשיקוליו שלו לא רוצה להציע דירקטור. אבל משעה שהדירקטור כן מציע את עצמו, אז הוא יצביע עבורו. יש שם כל מיני משחקים, אולי מול המוסדיים. אני לא יודעת בדיוק איך זה עובד בשטח ולמה שבסיטואציה מסוימת מישהו יסכים להצביע עבור מועמד. אבל אם הוא כבר יציע אותו, זה ייחשב כאילו מתנגש עם ההנהלה. יכולות להיות סיטואציות כאלה.

לכן, אם לא יעשה בזה שימוש, לא יעשה בזה שימוש. אבל ההקבלה כשלעצמה, ברמה אנליטית, היא הגיונית. ולכן אנחנו לא חושבים שזה פוגע.

אחת הבעיות העיקריות היא האדישות הרציונלית של בעלי המניות, על אחת כמה וכמה כשזה חברה ללא בעל שליטה והם מפורזים.

הבנו, הבנו.

רק עוד דבר נוסף. בדרך כלל זה יבוא עם הודעת עמדה מטעם אותו דירקטור שמציע את עצמו; ולפעמים, באותה הודעת עמדה – ושוב, זה קרה במקרים מסוימים – הדירקטור הזה מבקש לחשוף לבעלי המניות את הסיבה שלשמה, לדעתו, חשוב להצביע עבורו וחשוב שהוא כן יחדש את הכהונה, ואולי הוא חושף בעיות שלדעתו יש בדירקטוריון. יש בזה ערך בפני עצמו, כי לבעלי מניות מפוזרים אין שום דרך לקבל את המידע הזה.

אני מצטרף לדברים של משרד המשפטים, אני לא רואה את הנזק בתיקון. אבל צריך לזכור שחוק החברות בישראל נותן למחזיק 1% זכות למנות, ואנחנו בעצם נותנים פה לדירקטור שאין לו אפילו אחוז תמיכה כדי לשים את השם שלו על סדר היום, את הזכות למנות את עצמו.

זאת לא זכות למנות.

זכות להציע מועמד שלא קיימת.

אני רוצה להבין. אנחנו משווים את תנאי הדב"ת לדח"צ - -

כן.

- - או שאנחנו מייצרים ערוץ שלא היה קיים קודם?

לא, לא. הרעיון הוא, מה שמבקשים לובי 99, זה שיהיה כתוב פה – יש פה כל מיני סעיפים שאנחנו מחילים – שלרשימת הסעיפים המוחלים גם להוסיף אותו תת-סעיף שאומר שהוא יכול להציע את עצמו לכהונה.

סעיפים שכבר מוחלים על דח"צ.

כבר מוחלים על דח"צ, שזה יחול גם.

זאת אומרת שהתשובה היא כן, אנחנו משווים את תנאי הדח"צ.

לא לגמרי, בפרט הזה.

בתיבה הזו.

כן, ספציפית בסגמנט הזה. אני לא מייתרת.

אם משרד המשפטים לא מתנגד, אני לא אתנגד. אבל הנקודות האלו מועלות. אני חושב שיהיה בזה שימוש מועט. אני לא חושב שלדירקטור יש בעיה להציג את עמדתו לאספה בדרך כלל, בטח לא לדב"ת. אבל בסדר, נוסיף גם את הסעיף הזה.

אנחנו עוברים לעמוד 22 במסמך ההכנה הקודם שלנו, שעוסק בדירקטוריון מדורג. אני אקריא את שני הסעיפים הרלוונטיים ואז עידית תסביר.

8. בסעיף 220 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ואולם קביעה אחרת בתקנון של חברה ציבורית כפופה להוראות סעיף 222".

9. בסעיף 222 לחוק העיקרי, בסופו יבוא – יש פה נוסח משולב מתחת – "ואולם קביעה אחרת בתקנון של חברה ציבורית כפופה להוראות אלה:

(1) כהונתו של דירקטור תסתיים לכל המאוחר בתום האספה השנתית השלישית שתתקיים לאחר מועד המינוי;
(2) בכל עת, כהונתם של מרבית הדירקטורים תסתיים לכל המאוחר בתום האספה השנתית השנייה שתתקיים לאחר אותה עת.

אנחנו עוסקים בסעיף שמדבר על תקופת כהונה. אני אחדד את הנקודה הזו. זה תקופת כהונה, לאיזה פרק זמן ממנים אותך. אין הכוונה לתקופת הכהונה המקסימלית – כמו שנדבר בהמשך, דיברנו בעבר גם על התשע שנים מקסימום – אלא גם אחרי שמסתיימת תקופת הכהונה הראשונית ניתן לשוב ולמנות לכהונות נוספות. את זה חשוב להחזיק בראש.

מה שאנחנו מבקשים להוסיף פה ב-222, כמו שדיברנו, הרציונל של לחזור לאספה כל שנה עם המינוי של הדירקטורים הוא ברירת המחדל שחוק קובע היום ואנחנו מבקשים להמשיך איתו. כלומר, ברירת המחדל תהיה שמממנים את הדירקטור לשנה אחת ולאחר מכן חוזרים לאספה הכללית זה כלל שהוא גורף. אפשר כמובן להתנות על זה, לקבוע אחרת בתקנון. זה חל על כל סוגי החברות. זה לאו דווקא חברה ללא גרעין שליטה. אנחנו מוסיפים פה שרק בחברה ציבורית תהיה לנו הכפפה, של האפשרות לקבוע בתקנון, לשני כללים.

אני אסביר רגע את הרציונל מאחוריהם ואיך זה בא לידי ביטוי בסעיף עצמו. הרעיון הוא לאפשר סיטואציה של דירקטוריון מדורג. דירקטוריון מדורג – תיאורטית, הכוונה, שכל שנה, כל פרק זמן מסוים מתחלף אחוז מהדירקטוריון. כלומר, במצב שאנחנו מבקשים להסדיר פה, וזה גם המצב השכיח במדינות אחרות, שכל שנה מתחלף 1/3 מהדירקטוריון. בסופו של דבר, אם גוזרים את זה אחורה, כל דירקטור מתמנה לשלוש שנים, אבל לא בבת אחת. כלומר, זה לא שכל הדירקטוריון מתחלף בבת אחת וכולם ממונים לשלוש שנים, אלא ששלוש שנים נגמרות באופן מדורג. זה הדירקטוריון המדורג שאנחנו מבקשים להסדיר פה.

צריך להגיד, שכבר היום, רשות ניירות ערך, מכוח סעיף 46ב לחוק ניירות ערך, זה הכלל שהיא רואה לנגד עיניה וזה גם קיבל ביטוי בעמדה שהוגשה לבית משפט. למיטב ידיעתנו השוק גם פועל ככה, זה לא שאנחנו עכשיו עושים פה איזו רעידת אדמה. דירקטוריון מדורג זה לא דבר מאוד נפוץ. אבל כשזה קיים, זה קיים עד שלוש שנים.

הרציונל שעומד מאחורי הסעיף הזה, זה גם בא לידי ביטוי בנייר ההכנה, שיש פה איזשהו מתח. מצד אחד אנחנו לא רוצים לאפשר סיטואציה של ביצור שליטה, שאם אנחנו מאפשרים למנות דירקטורים לתקופות מאוד מאוד ארוכות, אז כשמגיע משתלט פוטנציאלי – וזה בעיקר רלוונטי בחברות ללא גרעין שליטה, אבל גם בחברות עם שליטה כשגרעין השליטה הוא מצומצם – אנחנו רוצים לאפשר למשתלט פוטנציאלי להגיע ותוך פרק זמן הגיוני להשתלט על הדירקטוריון ולהחליף את הדירקטורים. ולכן, אם הייתי לוקחת סיטואציה של דירקטוריון מדורג לחמש שנים, היה לו הרבה יותר קשה לבוא ולהחליף את הדירקטוריון.

הצד השני הוא, שלעיתים יש חברות, ובעיקר זה בא לידי ביטוי בבנקים, שהרבה פעמים מדברים על זה שצריך דירקטורים שגם יישארו לפרק זמן ממושך יותר משנה כי לוקח זמן ללמוד את המטריה, כי לוקח זמן עד שמתמקצעים, מבינים מי נגד מי וכו'. אנחנו רוצים לאפשר גם את הכהונות הממושכות יותר, לפרק זמן יותר ארוך.

ולכן, האיזון שבחרנו פה – וזאת לא המצאה שלנו, גם החוק בדלאוור קובע את אותן הוראות, וזה קיים במדינות נוספות כמו שגם עולה פה בנייר – שאנחנו לוקחים עד שלוש שנים. כלומר, הכהונה המקסימלית היא של שלוש שנים ואפשר למנות אותו אחר כך לתקופה נוספת כזו. אבל כל שנתיים מרבית חברי הדירקטוריון צריכים להתחלף. התוצאה של זה, הפועל היוצא, שאחרי שנה יש 1/3. זאת התוצאה שבסופו של דבר אנחנו גם רואים בשוק וגם מצפים שתהיה: 1/3 אחרי שנה ראשונה, עוד 1/3 אחרי שנה שנייה, ומשלימים את הסיבוב בשנה השלישית.

אני אוסיף, אני אחזק את עידית. זה המצב בפועל היום. זה פשוט מכוח פרשנות של רשות ניירות ערך, סעיף בחוק ניירות ערך, כשההצעה כרגע היא לפרמל אותה גם במסגרת חוק החברות.

אני חושבת שזו מגבלה מיותרת, בטח לעיגון בחקיקה. אני לא רואה למה צריך לייצר מגבלה על זכות הקניין הקיימת היום, של עצם המינוי של הדירקטור, כי יכולת למנות דירקטור היא אמצעי שליטה. אני לא רואה גם למה צריך לאיין או להפוך למינימום את הערך המוסף שיש בכהונה רציפה ויחסית ארוכה של דירקטור. גם השוואה לדלאוור היא לא רלוונטית פה. ההשתלטויות העוינות בשוק ההון בישראל, המספר שלהן וההיקף שלהן והתדירות שלהן, בטח לא מחייב הידמות לשוק האמריקאי שהוא הרבה יותר אקטיביסטי בהיבט הזה.

ולכן אנחנו נגד ההוספה של הסעיף הזה. אני גם לא רואה איך זה קשור לתיקון הספציפי הזה. בעינינו זה דבר מיותר, אין בו צורך וגם אין בו תבונה.

נמשיך את זה בעוד שנייה. אני רוצה לצאת ל-4 דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:16 ונתחדשה בשעה 12:24.)

סליחה. שבנו. אנחנו היינו באמצע הדירקטוריון המדורג. הייתה לי תחושה עמומה שאיגוד החברות הציבוריות פחות אוהב את ההסדר. אני לא יודע. עוד מישהו רוצה להתייחס? בואו נאסוף את ההערות ואז.

רק להמשיך את אי-הנוחות. אני רק רוצה להבהיר: התיקון הזה יחול גם על חברות עם גרעין שליטה? זאת אומרת, אנחנו כבר מנצלים את ההזדמנות ומרחיבים? למה?

נאסוף את זה גם.

היא תאסוף גם את השאלה הזאת.

אתייחס בכמה מילים גם, וגם אולי איזושהי שאלה או הצעה נוספת בהקשר הזה שמתעוררת אצלי. קודם כול, כמו שאמרה עידית, אבל במענה לענת, ממה שראינו בסקירה השוואתית של ה-OECD, מתוך 49 שיטות משפט שנסקרו ב-40 יש הגבלה על משך הכהונה של דירקטור. זאת אומרת, הרוב המכריע, 80% - - -

גם אצלנו יש. זה לא אותו דבר. זה לא על משך הכהונה המצטבר, זה פרוצדורת המינוי.

על הקדנציה, על הקדנציה. ב-13 מהשיטות זה שלוש שנים, כמו שמוצע פה. בשבע יש דרישה לתקופת כהונה של שנה אחת, וזה לא מדינות אזוטריות. השבע של השנה – זה כולל קנדה, בריטניה, דנמרק, פינלנד, יפן, שוודיה, שוויץ. זאת אומרת כלכלות משמעותיות. יש מדינות שדובר בהן על תקופת כהונה יותר ארוכה. בדלאוור מקובל באמת השלוש שנים.

חשוב גם לציין ברקע הדברים, אנחנו הסתכלנו, יש מחקרים אמפיריים משמעותיים, של בבצ'וק ואחרים, שמדברים על זה שבסופו של דבר, ככל שאתה מאפשר כהונה ארוכה יותר לדירקטור, אתה מפחית מהלחצים של שוק השליטה וזה פוגע בערך המניות, זאת אומרת מראה קשר בין העובדה שיש לך משך כהונה ארוך לבין פגיעה בערך בעלי המניות, וזה גם ברור למה: הלחץ התחרותי כעניין כלכלי. הלחץ התחרותי על הדירקטורים מצד שוק השליטה, ככל שהכהונה מובטחת, הוא יותר חלש. המחיר להיכנס הוא יותר מסובך, אתה צריך לחכות כמה שנים עד שאתה יכול להשתלט על הדירקטוריון ולכן האטרקטיביות יורדת.

בהקשר הזה, בעיניי, העובדה, מה שענת אומרת, שבארץ השוק הוא יותר רדום בעניין הזה, הוא לא נימוק לא לעשות. הוא להפך. בוודאי אנחנו לא צריכים יותר הגנות, יותר ,poison pills יותר דברים שיקשו על התפתחות של איזשהם checks and balances מהצד של שוק השליטה.

אבל נכון שיש גם את הצד השני, והצד השני הוא באמת הרצון ליציבות. ממה שאנחנו דיברנו בדיוני ההכנה, אני יודע שיש קרנות השקעה להנפקה בהייטק למשל שרוצים כהונה ארוכה יותר משנה, בשביל להבטיח איזושהי שליטה בחברה אחרי ההנפקה. זאת אומרת, יש פה אינטרסים לכאן ולכאן, ולכן נראה שעל פניו השלוש שנים הוא דווקא משהו מאוזן בהקשר הזה.

אבל כן הייתה לנו שאלה, איזשהו משהו ביניים בעניין הזה, לגבי האופציה של לקבוע איסור על שריון של סעיפים בתקנוני חברה. אנחנו יודעים שזה חריג, אבל לקבוע את זה כשמתייחסים למינויים או פיטורים של דירקטור. כשאלה, האם זה משהו ששקלתם אותו, למשל בשביל להבטיח למשתלט שהגיע ל-51%, שהוא כן יכול אולי להשתלט, גם אז לא להגיד לו: הגעת ל-51%, ובכל זאת עכשיו תחכה שתי אספות שנתיות עד שאתה שתוכל להשיג למעלה מחצי מהדירקטורים? האם זה משהו ששקלתם?

אני אשמח להתייחס לזה, כי זאת הצעה שאנחנו הצענו גם בזמנו. החוק הזה עוד נוסח בזמנו כתזכיר ואנחנו התייחסנו לזה כבר אז, ולצערי לא קיבלנו איזושהי תגובה לגבי זה. אותו מאמר שהזכרת מדבר על זה שבסוף, מה שחשוב, שגם אם יש דירקטוריון מדורג ההוראות האלה לא משוריינות. בזמנו בארצות הברית הייתה פעילות מאוד ענפה כדי לבטל את הדירקטוריונים המדורגים שהם היו משוריינים, ומאמרים שלמים נכתבו על הדבר הזה.

יש דוגמה ממש מהתקופה האחרונה, של פז, שבאותו מקרה היה משתלט שרצה להשתלט על חברת פז והדבר הראשון שהוא עשה זה לבטל את הדירקטוריון המדורג. בשלב הזה הוא כבר זקוק לאישור של רוב בעלי מניות. החשש הוא שבעלי שליטה שהיום רואים את שוק ההשתלטויות בישראל, מה שהם ילמדו ממקרה פז, זה שאם ההוראות האלה היו משוריינות בחוזה – אולי אני נותנת להם פה רעיונות, אולי כדאי שאני לא אגיד את זה – המשתלט לא יכול היה לעשות את זה.

אני מבינה את הרציונל לכאן ולכאן, באיך שהסעיף מנוסח היום. אבל המחשבה שמשתלט יחכה שנתיים לפני שהוא ישיג שליטה אפקטיבית בדירקטוריון, היא מחשבה שלא מתכתבת עם המציאות, אין דבר כזה. ואז, כשכבוד היושב-ראש מדבר על הפגיעה בערך המניות - - -

זה היה כבוד יושב-ראש אחר.

לא, לא, למה?

אני לוקח אחריות, אני הסכמתי לכל מה שהוא אמר. פשוט הוא אמר את הדברים.

אני דיברתי על מה שאתה דיברת בישיבה הראשונה. לא הייתי בה, ואני השלמתי את החומר.

מעריך.

אתה דיברת שם על הבעיה בהגדרת השליטה, שזה פוגע בערך.

אה אוקיי, חשבתי שאת התייחסת למשהו אחר.

אני כיוונתי לדעת גדולים.

אין בעיה. ההרמוניה החקיקתית. בסדר. סליחה. כן, בבקשה.

אני מלמד כבר 20 שנים קורסים במיזוגים ורכישות, ויש לי כמה הערות. אני שמח שמשרד המשפטים עשה סדר בדירקטוריון המדורג וקבע מה המקסימום שאפשר לעשות, כי עד היום הייתה חוסר בהירות ואין שום סיבה שנהיה שונים מדלאוור בהיבט הזה. אני מעלה פה נקודה, שהדירקטוריון המדורג הישראלי הוא חלש הרבה יותר מהדירקטוריון בדלאוור. בדלאוור החוק לא מאפשר לבעלי המניות לבטל את הדירקטוריון המדורג באופן חד צדדי. בדלאוור, ביחד עם הדירקטוריון המדורג, יש גם הגבלות מכוח החוק על פיטורי דירקטורים. בישראל, בעלי המניות יכולים לבטל בכל עת, לשנות את התקנון, ולכן הדירקטוריון המדורג הישראלי הוא מלכתחילה הרבה יותר חלש.

וזה מביא אותי לנקודה של ההגבלות על שינוי תקנון. כשאני מלמד סטודנטים ואני רוצה להראות להם איך עורכי דין מתרשלים, אני אומר להם שזה מי שעושה דירקטוריון מדורג ולא משריין אותו בתקנון, כי פרקטית אין שום משמעות לדירקטוריון מדורג אם הוא לא משוריין בתקנון, אותו רוב שיכול להחליף את הדירקטורים יכול גם לתקן את התקנון באותו זמן.

ולכן, מכיוון שיש לנו דוגמה, והדוגמה היא אומנם – שוב, חוזרים לאותה נקודה, אני מבקש את הסליחה של היו"ר – זה החברות שנסחרות מחוץ לישראל, אז לכולן כמעט, שהן בלי בעל שליטה, יש דירקטוריון מדורג ויש להן הגבלות שונות, שריונים שונים על התקנון, כי אחרת זה פשוט לא אפקטיבי.

אני מציע – אלא אם כן יש לנו ראיות לאיזשהו כשל שוק בנושא הזה – להישאר עם ההצעה של משרד המשפטים ולא לשנות את זה.

השאלה היא מה המטרה של הדירקטוריון המדורג: האם היא לשמר דירקטורים לתקופה ממושכת, שילמדו את העבודה ויתרמו לחברה ולא ליצור זעזועים? או לעגן ולהעניק קביעות לקבוצה מסוימת של דירקטורים? אם המטרה היא שהדירקטוריון יעבוד בצורה מיטבית, עם אנשים שהם בעלי ניסיון וצברו את הניסיון שלהם לאורך שנות כהונתם ולא מתחלפים ואין זעזועים, השריון הוא לא רלוונטי. אבל אם המטרה היא לשריין קבוצה מסוימת של דירקטורים בתוך חברה, שלא יהיה אפשר להחליף אותם ולא משנה מה, אז כן, כמובן שהשריון פוגע וזאת לא הכוונה.

קודם כול, אני לא מבינה, אם משהו לא מקולקל למה צריך לתקן אותו. זאת הערה ראשונה. ההערה השנייה היא, שצריך, בעיניי, לעשות זום אאוט יותר משמעותי מהאירוע הזה, ולשאול שאלת יסוד, האם השתלטויות עוינות זה דבר שהתיקון הזה רוצה לעודד או לא לעודד. יש מחלוקת, גם תפיסתית, גם אקדמית, גם פרקטית, האם השתלטות עוינת היא דבר טוב או רע.

עוינת למי?

עוינת לבעל השליטה הנוכחי. זאת שאלה מעולה, זאת בדיוק הנקודה. זה בוודאות מעודד השתלטויות עוינות. אבל השאלה אם אני רוצה לעודד השתלטויות עוינות, היא שאלה שצריך לשאול אותה.

לא יודע אם זה מעודד, מקל, מאפשר, פוגע בזכות הקניין. אפשר להסתכל על זה פה מכל מיני כיוונים. אני רק רוצה לומר, מה שגור דיבר עליו, לדעתי, חלק מהאירוע פה זה שאנחנו מחילים את ההסדר הזה באותה צורה על חברות עם בעל שליטה או בלי בעל שליטה. כאשר אני מדבר על חברה ללא בעל שליטה, כאשר יש לי דב"תים, אחד השיקולים, אחת הטענות, שמצד אחד אני מאבד את זה שאין לי אבא ואימא שיושבים ומסתכלים ושומרים על הכסף שלהם בצורה יסודית, כמו בעל השליטה שרואה ישר את האירוע. הוא הנפגע העיקרי, הוא ישמור על האינטרסים העיקריים שלו. אני צריך לשמור מפניו. אין לי את זה מצד אחד.

מצד שני, אם אני מייצר מציאות – ודיברתי על זה גם טיפה קודם – שדב"תים הופכים להיות יותר מדי קבועים בכיסא, בסופו של דבר אני מחליף פרה בחמור, אני מייצר בעיית איזון. מתישהו בן אדם הופך להיות תלוי, מעצם העובדה שהוא בדירקטוריון פרק זמן יותר מדי ארוך והוא לא תלוי בבעלי המניות, כי הוא כבר מה שנקרא יושב חזק חזק על הכיסא והוא עשה מדורג, מדורג של 20 שנה, למה לא, ופגיעה בערך שמדבר עליה גור וכל הדברים האלו. זאת שאלת בעיית הנציג, לא עוסקת בכלל בהשתלטויות עוינות ולא במה קורה בשינוי ביחסי הכוח. זאת פשוט שאלה של איזון. שלוש שנים – מה נהוג בעולם או לא נהוג בעולם, אפשר להתווכח, לחפש את החברות הזרות, כמה מותר, כמה אסור, לא צריך להמציא פה את הגלגל כל-כך, כי השאלה היא הנושא של בעיית הנציג.

לעומת זאת, סיטואציה שבה אדם השיג שליטה בחברה. אני בחברה עם בעל שליטה ועכשיו השגתי שליטה או שאני בחברה שלא היו בה בעלי שליטה ופתאום הצלחתי להשיג את השליטה ברכש כזה, ברכש אחר. השתלטתי באופן עוין אל מול בעל שליטה אחר או השתלטתי באופן עוין אל מול בעל שליטה לא קיים, בלי קשר כרגע לשאלת העוינות. אז, הכללים שנקבעו קודם שאמרו דירקטור מדורג, ועכשיו, עד תממש את הבוננזה השליטתית שלך, זאת קצת שאלה. אם בעל שליטה נופל ביער ואף אחד לא יודע שהוא בעל שליטה כי הוא לא יכול להחליף עכשיו דירקטורים במשך עשר שנים, האם הוא באמת בעל שליטה? חלק מהגדרת השליטה, שיש לי יכולת להחליף את הדירקטוריון. אם אין לי יכולת להחליף את הדירקטוריון, אני לא באמת בעל השליטה, בגלל אותו דירקטור מדורג.

לכן, להחיל את ההסדר הזה על אירוע של חברות ללא גרעין שליטה, בעיניי, פחות מעורר בעיה, לא מטריד אותי כל-כך. שוב, צריך שיהיה פה בפרוקסי, מה הכלל בנאסד"ק, מה הכלל בבורסות מקבילות אחרות. אין סיבה לייצר פער. אין סיבה שלחברה דואלית יהיה הסדר שונה מאשר חברה לא דואלית בהקשר הזה. אין פה נוסחה קדושה, עם שלוש, ארבע, תשע, אין הגבלה, יש הגבלה. מה שכן, הגמישות שלנו לשנות את זה היא אירוע אחר, דיברו על זה, בסדר.

בשנייה שאתה עברת פאזה מחברה ללא שליטה לחברה עם שליטה, אני חושב שצריך לייצר פה מנגנון, שאתה לא תהיה כבול לזה. אם אתה אומר שממילא אתה יכול לשנות את התקנון ולבטל את זה מיד, השאלה מה תהיה המשמעות על הדירקטורים כשתשנה את זה. זאת תהיה תחולה מיידית? זה יפטר את הדירקטורים מחר בבוקר? נהייתי עכשיו בעל שליטה בחברה ואני רוצה למנות דירקטור, מה אתם מציעים לי? אני עדיין לא הצלחתי להבין מה ההסדר הזה יעשה לי בסיטואציה כזאת, כשחברה הופכת להיות מחברה בלי שליטה לחברה עם שליטה.

על אף הניסיון ליצור דיכוטומיה בין חברה בלי שליטה לחברה עם שליטה לכל ההיבטים של חוק החברות, היא לא יכולה להתקיים.

ברור.

קונספטואלית, אפשר להגיד שליטה מבוצרת מעל 50%, אין שאלה בכלל, מי שמחזיק מעל 50% ימנה את רוב הדירקטוריון בכל התקופה. העולם שבין 50 ל-25, ככל שכך ייקבע, הוא עולם שאפשר לשאול את אותה שאלה. נכון, זה לא ביצור של הדירקטוריון את עצמו. אבל האם אנחנו רוצים לתת לבעל מניות שמחזיק 26% למנוע יכולת של בעל מניות אחר לקנות 30%? לדעתנו לא.

אני כרגע לא דן בשאלת הדיכוטומיה. אבל בסופו של דבר, כאשר יש לי שני משטרים רגולטוריים סותרים, אני חייב לדעת איך אני נמצא. על זה דיברנו. אני אהיה חייב לייצר את הבהירות הזאת, כי אחרת אני נמצא במשטר רגולטורי הלא נכון.

אגב, זה לא רק בין 26 ל-50, עד כמה שאני מבין, גם מהדברים שאמר אסף. נכון להיום, בנוסח הזה, גם אם אני השגתי 51%, אבל אם יש לי staggered board שסטודנט של פרופסור חמדני עשה את העבודה כמו שצריך וצריך לשנות את זה, יש לך 75%, אני תקוע. זאת אומרת, אני השגתי 74% מהמניות, ואני צריך לחכות שנתיים.

החיים הם לא כאלה פשוטים הרי. זה 51% מהנוכחים בישיבה, ולא מבעלי המניות.

לא משנה, אנחנו מדברים עכשיו.

אז ל-50% – אני חושבת שאתה צודק.

אני אומר שזה best practice, זה מה שהם יעשו.

אני לא בדקתי. אבל מההיכרות שלי, בתור אחד שעוקב אחרי התחום הזה, כמו שאמרתי, יותר מדי שנים כבר, המנגנונים האלה הם בעיקר ברמה הפרקטית, נועדו למצב שבו אני לא הגעתי ל-51%. כשמישהו כבר שולט ב-51% מהמניות, אני עוד לא מכיר מקרה שבו שום מנגנון כזה, poison pill, דירקטוריון מדורג וכן הלאה, כמו שאמרה צפנת, אם אני 51%, אז מתוך אלה שמגיעים אני הרבה יותר.

אני לא מכיר מקרה של דירקטורים שנתלו בדירקטוריון המדורג ועשו את זה.

אז למה לשריין את ההוראה? הרוב יכול להיות גם פחות מ-51%.

השריון של ההוראה נועד למצבים שבהם אני מחזיק עכשיו נגיד 10%, ואני בא ואומר: יש לי רוב, אני רוצה להעלות לאספה ברוב של 51%, לפטר את כל הדירקטורים. זה הרי הדירקטוריון המדורג, נכון? אנחנו חיים במציאות שבה – זה דבר שחוזר פה כל הזמן – בחברה בלי בעל שליטה האספה זה הדבר הכי חזק שיכול להיות, נכון? ולכן, אנחנו חיים במציאות שבה כשאני משריין משהו בתקנון, ההנחה היא שאני משריין אותו כי אני חושש ממצב שבו יהיה איזשהו רוב מקרי של בעלי המניות שיעביר את זה, ואני רוצה להגיד שזה יהיה ברוב טיפה יותר גבוה, כדי לוודא שיש פה את הרוב שנראה לי מתאים כדי לעשות את זה.

לכן כל הרעיון של דירקטוריון מדורג, אם הוא ברוב רגיל, הוא חסר משמעות, כי אותו רוב שמשה ואלה עכשיו יציעו מועמדים לדירקטוריון ויבחר בהם, כל מה שהם צריכים לעשות, זה להגיד: תבטלו את הדירקטוריון המדורג – וזה מה שיקרה. לכן אין שום משמעות לדירקטוריון מדורג שהוא לא משוריין מפני הרוב באספה. זה עוד לא טיעון נורמטיבי, זה טיעון תיאורי.

יש משמעות לדירקטוריון המדורג בהתנהלות תקינה של חברה כשהדירקטוריון עושה את העבודה שלו ואין שלטון מנהלים. כמובן, כשיש שלטון מנהלים והדירקטוריון לא עושה את העבודה שלו ולא משיא תשואה לבעלי המניות, ובעלי המניות רוצים לבטל את הדירקטוריון המדורג ולהכניס דם חדש לחברה, אז כמובן שאין משמעות לדירקטוריון המדורג וגם לא צריכה להיות משמעות לדירקטוריון המדורג.

הדירקטוריון המדורג, כמו שנאמר פה, זה ליצור יציבות ניהולית – שלא יתחלפו דירקטורים כל הזמן, שאנשים ילמדו את המקצוע. זאת המשמעות של דירקטוריון מדורג. במקרים שיש שלטון מנהלים והדירקטוריון לא עושה את העבודה שלו, לא צריכה להיות משמעות לדירקטוריון מדורג.

חשוב גם להוסיף, שבסוף, אם יש דירקטוריון מדורג והוא משוריין בתקנון, הצעד הראשון של המשתלט יהיה לבקש את אישור בעלי המניות, ברוב רגיל, או מיוחד אם זה משוריין, לבטל את הדירקטוריון המדורג. אז בוודאי שיש ערך לדירקטוריון המדורג שהוא לא משוריין.

הנקודה ברורה. אני אשמח שמשרד המשפטים יאסוף את השאלות והתשובות. אני רק אומר, להגיד לי: זה לא דיכוטומי – זה רק מלחיץ אותי יותר. עזבי כרגע, לא משנה איזה מנגנון נקבע. גם אם אמרנו שנקבע מנגנון שאני מבקש עכשיו להכריז על עצמי כבעל שליטה ואני הולך לרשות ניירות ערך ומקבל מהם את צעטלה. לא משנה כרגע מה המנגנון.

אגב, אם זה חל גם על שליטה וגם בלי שליטה כמו כרגע, הדיכוטומיה לא תשפיע על זה.

נכון, אבל אז נשאלת השאלה. אם נכנסתי והשגתי שליטה, והדירקטוריון שלי הוא מדורג, אבל למעשה אני לא יכול עכשיו למנות דירקטורים שנתיים, אני לא באמת אהיה בעל שליטה עד האספה הראשונה שאני אוכל למנות. אני מחזיק ב-50%, למה שתגדירו אותי כבעל שליטה אם אני לא יכול עכשיו למנות דירקטוריונים?

ברשותך, אני רוצה לחזור דווקא לדברים הקודמים שלך ולדיון שהיה עכשיו. יש פה בדיוק את שני הצדדים של המפה: השיקולים למה זה טוב שיהיה דירקטוריון מדורג או מנגנונים למניעת השתלטות, ולמה זה לא טוב שיהיו מנגנונים. הפרשנות של רשות ניירות ערך לאורך השנים, שעכשיו גם באה לידי ביטוי בהצעה, היא הגעה לבלנס. לא אנחנו, ואני חושבת שגם לא בשוק וגם לא האקדמאים, כולם – אין הסכמה מה יותר טוב.

אז למה אתם מתערבים?

אנחנו לא מתערבים.

הינה, הסעיף הזה הוא התערבות.

הסעיף הזה כבר קיים בפרקטיקה עשרות שנים אני חושבת, אם לא יותר.

אבל את מחוקקת אותו, משמע את מתערבת. את מעלה את רף המעורבות ואת קובעת עמדה שהיא לא חד משמעית.

הסעיף קיים. הוא כבר מחוקק והוא נובע מפרשנות של רשות ניירות ערך לסעיף בחוק שכבר קיים.

פרשנות.

פרשנות שהתקבעה והתקבלה בשוק.

אם הוא קיים, למה את צריכה את התיקון הזה?

המקום הנורמטיבי המתאים להוראות ממשל תאגידי בישראל הוא חוק החברות ולא חוק ניירות ערך. אגב, התיקון הזה, נמצא לנכון להציע אותו. עוד פעם, זה המצב הקיים כבר שנים והמטרה שלו היא בדיוק השגת האיזון, האיזון בין יתרונות של שוק שליטה פתוח לחלוטין לבין האיזון של שמירה על הדירקטוריון והיכולת שלו להתמקצע וכו' וההבנה של מה בכל אחד מהכיוונים הוא נכון. האיזון הזה הוא לא רק בשאלה אם זה שלוש שנים או ארבע שנים, אלא גם יחד עם השאלה אם זה משוריין או לא משוריין.

לטעמנו – שוב, זאת גם הפרשנות של הרשות לאורך שנים – התקופה של שלוש שנים היא סבירה והיא גם המקובלת בעולם. כמו שפרופסור חמדני אמר, לקבוע איסור לשריין את זה מרוקן מתוכן את כל המנגנון של הדירקטוריון המדורג, כי באותה אספה הרוב שנדרש היה לכאורה למנות את הדירקטור, הוא אותו רוב שיבטל את הסעיף הזה בתקנון.

אני לא מבינה את זה. אם הדירקטוריון המדורג זה ב-75%, אז בשביל להחליף דירקטור צריך 51% ובשביל לבטל את הדירקטוריון צריך 75%.

הרוב שנדרש באישור האספה הספציפית, הוא לא הרוב בהחזקה של בעלי מניות. המציאות היא לא כזו שמגיעים – לא 100% וגם לא 40% בהכרח לאספה להצביע בה.

אבל בהשתלטויות, כמו שאנחנו רואים אותן בפז ובשופרסל, המוסדיים בסוף ידעו טוב מאוד למי הם מוכרים את השליטה. הם לא עשו את זה בטעות. בפז, כשהם הצביעו בעד שינוי התקנון, הם ידעו בדיוק למי הם מצביעים, המשתלט עצמו הוא זה שהציע את זה.

אדרבה ואדרבה. וכמו שהיושב-ראש אמר - -

אם הוא לא היה יכול לעשות את זה, הוא לא היה משתלט.

- - זה בדיוק מה שמעלה את השאלות, האם אותו בעל מניות שמחזיק 17% הופך לבעל שליטה או לא הופך לבעל שליטה.

הוא לא היה הופך לבעל שליטה אם הסעיף הזה היה משוריין.

אבל את עוד פעם יוצאות מנקודת הנחה ששוק ההשתלטויות הוא רע, שאנחנו לא רוצים שיבוא משתלט?

ההפך. אבל זה בדיוק הפוך ממה שאני אומרת. בעלי המניות צריכים להחליט אם ההשתלטות היא טובה או לא. מי שצריך להחליט זה בעלי המניות.

אבל אם את לא משריינת, בעלי המניות לא מחליטים. אני לא מצליח להבין מה את אומרת.

אני מציעה שאסור יהיה לשריין, ואז בעלי מניות מחליטים אם המשתלט הזה מוצא חן בעיניהם או לא. והיא עוינת – היא עוינת רק כלפי הדירקטוריון הקיים.

אתה אומר שהוראת השריון, שאפשר לשריין, זה טוב לחברה?

להשאיר את זה כמו שהיום, כן.

אני אומר שני דברים. קודם כול, דירקטוריון מדורג שהוא לא משוריין הוא חסר משמעות.

לא, לזה אני לא בהכרח מסכים.

הנקודה השנייה. בגלל שהחיה שאנחנו מכירים זה דירקטוריונים מדורגים שהם משוריינים, והמחקרים האקדמיים יש לכאן ויש לכאן, עד כמה זה באמת מונע השתלטויות - - -

אני רוצה לחדד אותך. אני מוכן לקבל את האמירה שלך שאם המטרה היא למנוע השתלטויות עוינות, אז דירקטוריון מדורג לא משוריין הוא חסר משמעות. אבל אם המטרה של דירקטוריון משולב, כולל משוריין, היא לייצר יציבות לחברה ולייצר המשכיות, שם היעדר השריון לא פוגע במטרות האלו של דירקטוריון משוריין, זה פשוט אומר שתצטרך לעשות את זה ב-two shot, כמו תיקון חוק יסוד אצלנו בעניין משאל. אתה יכול לעשות את זה. אתה צריך קודם לתקן את חוק היסוד ואז לעשות את. זה מהלך שיש לו משמעות, יש לו משמעות הצהרתית.

עוד לפני שאנחנו דנים בסוגיית המטרות, בפועל, אני חושב שהנקודה היחידה שבה אני לא מסכים עם התיאור של היו"ר זה להגיד שזה two shot. זה לא two shot, זו אותה אספה, אתה פשוט כותב בטופס פעם אחת שאתה רוצה נגיד להחליף את כל הדירקטורים; פעם שנייה, בגלל שיש היום סעיף בתקנון שאומר שהדירקטוריון מדורג, אתה רוצה גם לבטל את הסעיף הזה בתקנון.

ולכן – וזאת הנקודה שאני מקווה שהיא לא שנויה במחלוקת – ברמה הפרקטית, כל עוד אנחנו לא נמציא כלל חדש שאומר לתקן את התקנון, לעשות תקופת המתנה, צינון, ואחרי זה תבוא בעוד שלושה חודשים ותציע דירקטוריון שהוא 100%, ברמה הפרקטית, בגלל שאין לנו כלל כזה בדיני חברות שאומר שאתה צריך לחכות בין לבין, כל מה שצריך לעשות זה להעלות עוד סעיף לסדר היום ויהיה לך במקום הצבעה אחת על החלפת כל הדירקטורים - - -

שוב, אבל אתה מדבר על עולם של השתלטות.

במנותק מהמטרה.

אבל אתה מדבר כרגע על עולם של השתלטות.

לא, במנותק מהמטרה.

לא, זה לא מדויק. ממש לא מדויק. אם אני רוצה לפטר דירקטור מסוים – הוא עושה לי צרות בדירקטוריון שלי, אני לא רוצה עכשיו השתלטות עוינת. אני הנהלה, הוא נודניק. אני רציתי לממן טיסה לאיי סיישל של כל צוות מחלקת כוח אדם והוא התחיל לצעוק ולעשות בלגנים, ואני רוצה להיפטר ממנו.

אם אני בא ואומר, אדוני, אתה לא יכול לגעת בו עכשיו כי הוא לשלוש שנים, וכדי לעשות את זה – לא עכשיו להיפטר מכל זה, לא מסיבה לגיטימית של השתלטות עוינת שהיא לגיטימית, היא על השולחן, אני קניתי ואני רוצה להחליף, רכשתי פה גרעין שליטה ואני רוצה להביא לידי מימוש את השליטה שלי, שזה מה שנקרא על השולחן. זה לא עניין של השליטה שלי בחברה ולא עניין של בעלי המניות שלי. יש לי פה דירקטור שמפריע לי, אני תקוע איתו עכשיו עוד שנתיים, אלא אם כן אני משנה תקנון. לבוא ולהעלות שינוי תקנון בשביל להיפטר, שבעצם גם חושף עוד עשרה דירקטורים לאותה סכנת פיטורים, אני לא צריך לעשות את זה, ולרציונל הזה זה עוזר.

אבל כבוד היו"ר, יש פה כמה מישורים שאני יכול לפעול. אני יכול להציע להחליף את כל הדירקטורים. אני יכול להעלות הצעה לסדר היום לפטר. אני יכול להעלות הצעה לסדר היום לפטר אחד מהדירקטורים, שזה המקרה שלך. על פני הדברים זה לא קשור לדירקטוריון המדורג.

אבל לפטר דירקטור בתוך תקופת הכהונה שלו, בלי אירוע מסיבי, זה משהו רציני.

כבוד היו"ר, אני רוצה רגע לחדד. לכן אמרתי שהדירקטוריון המדורג הישראלי הוא חלש. את מה שכבודו אומר, הדין בדלאוור קובע בחוק. הוא אומר שאם קבעת דירקטוריון מדורג, אסור יהיה לך לפטר דירקטור בלי עילה. מה שאנחנו עושים פה הוא הרבה יותר מרוכך. אנחנו רק אומרים שהמקסימום של הדירוג הוא שלוש שנים, ואת השאר אנחנו משאירים לקבוע בתקנון, ולכן אין לנו היום הגבלה בחוק.

אני יודע. אבל אם אני אקבע רק איסור שריון כמו שמציעים פה, ההסדר הזה ואי-אפשר לשריין אותו ברוב, אני אאפשר החלפה של כלל הדירקטורים, אז הדירקטוריון המדורג לא ישמש לי ככלי לחסימת השתלטויות עוינות, ובעיניי לא זו מטרתו העיקרית, להבנתי, בהנמקות שלו. לזה הוא לא ישמש או שהוא ישמש פחות.

אתה אומר שזה חסר משמעות. אני לא בטוח שזה חסר משמעות הצהרתית – שחברה משנה את תקנונה, וצריך להודיע. בסדר. זה לא במהלך העסקים הרגיל. זה לא קורה לבד. אני לא יכול להפתיע אנשים שבוע לפני האספה הכללית, לרכוש את המניות ולעשות את זה בבום. אני צריך להעלות סדר היום ולהחליף. יש לזה איזושהי משמעות. קשה לי עם האמירה הכללית הזו – שזה חסר משמעות לחלוטין ושאין לזה שום תוקף. יש לזה משמעות. אבל אני לא יכול להתלחשש. אני לא יכול להתלחשש בין בעלי מניות ולהגיד: יאללה, בואו נעשה פוטש. אני צריך שינוי תקנון. זה אירוע אחד, בעולם הרכישה.

אבל בדבר השני, של הגנה על הדירקטורים, כלי של הדירקטוריון המדורג כהגנה על הדירקטורים מפני הנהלה או מפני בעל שליטה בעולמות של חברות עם בעל שליטה, זה לא משנה כרגע, מפני פיטורים בשרירות לב, החלפה של דירקטור ברגע שהוא עושה בעיה – ואני לא צריך לעשות שום דבר, אני פשוט מעיף אותו. אם זה נועד לזה, אז כן, בהקשר הזה, הקביעה הזאת, כולל איסור שריון, תשרת את המטרה שלו בול אותו דבר. אם זה משוריין או לא, זה ישרת את המטרה שלו בול אותו דבר.

השאלה העיקרית היא את מי שריון הוראה כזו בתקנון משרתת. אם היא משרתת רק את הדירקטורים המכהנים, לא לשמה אנחנו רוצים שהיא תהיה קיימת.

השאלה אם זה למען שריון או למען יציבות נקבעת הרבה פעמים בדיעבד.

תמיד.

זאת אומרת, זה אותו מנגנון.

אבל תסכים איתי שאלו שני רציונליים שונים לחלוטין לדירקטוריון מדורג. דירקטוריון מדורג, כדי לייצר יציבות אל מול מניעת השתלטות עוינת, באמצעות אותו סטודנט מוכשר שלך שכתב את התקנון כמו שאמר קודם גור, זה משהו אחד. דירקטוריון מדורג, כדי לייצר יציבות של הדירקטורים אל מול הנהלת החברה, לא בעלי המניות, ואולי בינם לבין עצמם, כדי שיוכל לומר את דעתו על השולחן, לדפוק בישיבות דירקטוריון בלי לפחד, זה עולם אחר.

פרופסור חמדני, וגם עוד דבר. אם תוכל להתייחס, בהקשר הזה, גם לנתון היסוד שאנחנו כל הזמן מדברים עליו, שלא בקלות בעלי המניות המוסדיים ייצאו בכלל נגד הדירקטוריון. לא בקלות. כל הזמן אומרים שזה שאחוז יכולים להעלות נושא, כמעט לא משתמשים בזה.

זאת אומרת, לבעלי המניות, אם זה לא משתלט עוין. אם זה בעלי המניות עצמם, לצאת מול ההנהלה זה ממש לא טריוויאלי. אם כבר באופן אינהרנטי הקדנציה היא שלוש שנים, אני כבר לא מדבר כמו שדיבר היו"ר, יש לזה גם אפקט מבחינת מה יוצא לציבור וכן הלאה, זה איזשהו אפקט מצנן אם רוצים לעשות את זה למטרות פסולות כמו שאמר היו"ר. אבל אפילו מעבר לעניין הזה, יש אפקט מצנן מאוד משמעותי על בעלי המניות ועל המוסדיים לצאת ראש בראש מול הדירקטורים. לכן מאוד יכול להיות שאתה בעניין הזה תקבל את היציבות במצב הרגיל בגלל כל האפקטים המצננים האלה. לא תקבל הגנה ממשתלט, זה נכון. אבל אולי אתה לא רוצה לקבל הגנה ממשתלט.

אני לא יודע על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים בשוק הישראלי על החשש של המוסדיים מהמנהלים, כי אני חושב שכל הדוגמאות שיש לנו על חברות בלי בעלי שליטה – פז, שופרסל וכן הלאה – אנחנו רואים, שבסופו של דבר, כשחברה לא מתפקדת, אז בעלי המניות, גם המוסדיים בישראל, פועלים כדי לנקוט.

כשהיא לא מתפקדת. אבל אני מדבר על חייה הרגילים.

יש נקודה כללית, ואני מצטער שאני גולש למחוזות אקדמיים שמסתכלים על כל מיני נתונים כאלה. תמיד אומרים, יש כל מיני סטטיסטיקות, בעלי המניות לא מתערבים וכן הלאה. אז גם בארצות הברית יש הרבה סטטיסטיקות שבעלי המניות לא מתערבים בדרך כלל, כי כל עוד החברה מתנהלת, מביאה תשואה לבעלי המניות, בעלי המניות לא מתערבים. בדרך כלל, בעלי המניות מתערבים כשהם חושבים שיש בעיה.

אני חושב שהשאלה מה המטרה של דירקטוריון מדורג והאם היא נועדה להבטיח יציבות או למנוע השתלטות, היא שאלה שהיא מעניינת מבחינה עיונית. אני חושב שמבחינה פרקטית קשה לנתק בין הדברים האלה, כי אנחנו חוזרים בסוף לאותה נקודה. כשאני עושה הגבלה בתקנון על החלפת דירקטורים בחברה בלי בעל שליטה, את מי אני מגביל? אני לא מגביל את ההנהלה ואני לא מגביל אף אחד. אני בדיוק רוצה להגביל את האספה, ולהגיד לאספה: אתם לוקחים על עצמכם סוג של מגבלה, סוג של כבילה עצמית, כדי להבטיח כאן יציבות, ואולי המחיר שאתם משלמים הוא שיהיה יותר קשה להשתלט. למרות שעל זה יש ויכוחים ואפשר לנהל דיון אם זה מפריע או לא מפריע להשתלטות, רק דירקטוריון מדורג.

אם אנחנו מסירים את כל המגבלות מבעלי מניות, כי מה שחשוב לנו זה שרוב בעלי המניות, בכל זמן נתון, אם הם לא מרוצים, שיוכלו להחליף את כל הדירקטורים, אז המנגנון הזה לא עובד. ולכן, אני מבין את כל הדילמות האלה, אבל כל העניין נובע מהמהות של המנגנון הזה. המנגנון הזה נועד בדיוק לכבול את רוב בעלי המניות ולהגיד להם, שלמרות שאולי יש עכשיו רוב באספה כדי להחליף את כל הדירקטורים, אתם תצטרכו לחכות קצת זמן או להביא - - -

למה?

כי כל הרציונל של הדבר הזה הוא לבוא ולהגיד שאנחנו מגבילים את עצמנו בתור בעלי מניות.

עכשיו אני רוצה להגיד דבר אחר. אנחנו מדברים פה על דברים שקבועים בתקנון. חברה קיימת היום שתרצה לעשות את זה, היא תצטרך להביא את זה לאישור האספה ובעלי המניות יצטרכו לקבל את זה על עצמם. ההנהלה לא יכולה לעשות את זה באופן חד צדדי. חברות חדשות שינסו לבוא ולעשות את זה, יצטרכו לעמוד במשמעת השוק אם התקנון לא חורג מזה. אנחנו רואים, לפחות לפי החברות – אני לא רוצה לדבר על השוק בישראל, כי אין לי את הנתונים לגביו – אבל עצם העובדה שאנחנו רואים שחברות שנסחרות מחוץ לישראל שאין עליהן שום מגבלה חוקית לעשות את זה, לא עושות יותר משלושה - - - ולא קובעות רוב משוריין ברוב שהוא חורג מהרוב הסטנדרטי למקרים האלה. אני חושב שזה מראה שבסופו של דבר השוק עובד. לכן אין משמעות למנגנונים האלה בלי שאנחנו נותנים יכולת לבעלי המניות לשים איזושהי מגבלה על היכולת של רוב בעלי המניות לעשות את זה.

תוך כדי השיחה חשבתי על מה שמטריד את היו"ר. אם אני הייתי חושב שמטריד אותי שכבר קניתי את ה-51% ולא רק שגייסתי רוב באספה, ולמה זה מגביל אותי, אז אפשר לכתוב את זה, שזה באמת מקרה שכנראה יהיה מאוד מאוד נדיר.

רק לשאלתך למה להגביל את האספה. בדיוק מאותו שיקול של יציבות וכו'. את רוצה שיהיה על הדירקטורים חרב מעל הראש, שאם הם לא יעבדו טוב יחליפו אותם. מנגד, את לא רוצה שהם יחשבו אך ורק על הדוחות הכספיים הקרובים, ואם שורת הרווח תהיה חיובית או שלילית או עד כמה חיובית, אלא את רוצה גם שהם יפעלו לטובת החברה, גם אם זה אומר להקים מפעל שיהיה מוכן רק בעוד שנתיים והרווח יהיה גבוה יותר.

את לא רוצה שבכל רגע נתון יבוא אופורטוניסט ויראה שהרווחים נמוכים מדי, ויחליף אותם.

אין לנו בעיה עם אופורטוניזם בשוק ההון. בואו נתחיל מזה.

זה בעיית שריון?

לא, זה לא עניין של שריון. היא אומרת לא לקבוע בכלל staggered board, אלא להחליף מדי שנה.

לא, לא.

זה לא נכון.

שנייה. לא לאפשר staggered board זה משהו אחד. אני לא הבנתי שזאת עמדתם. אבל אם זאת עמדתם, אני מתנגד.

לפרוטוקול, זאת לא עמדתנו.

מצוין. הם מדברים על הוראת שריון, דווקא הטיעון שאת אמרת תומך באפשרות להוראת שריון. ולכן, בהקשר הזה את מדברת איתם, את אומרת את אותו דבר.

לא, הם נגד שריון. אנחנו לא רואים בכך בעיה - - -. אפשר להתייחס בקצרה לנקודה?

רק לפני שאת מתייחסת. רציתי להציע עוד ארגומנט למה לא שריון, כמעט פילוסופי. מאחר שהדיון הוא לא דיון דיכוטומי, לא ברור האם השתלטות עוינת היא רעה או טובה; לא ברור אם staggered board הוא מודל שמעודד יציבות או מודל שמונע השתלטויות עוינות. ההבחנה פה בין רע וטוב היא לא חד חד ערכית.

לכן חייבים לשמור על חופש ההתנעה, שהוא ערך שזור לאורך כל חוק החברות, ויכולת לייצב את תקנון החברה ללא מגבלות. ולכן אין פה שום מקום לאסור שריון.

לא, להפך.

להפך, ובגלל זה אסור לשריין.

להפך. שוב, כל אחד פה טוען טיעונים משני הכיוונים.

לא. איך להפך? לאסור שריון זאת מגבלה על חופש התנעה.

מצד מי?

לא מדויק.

בטח.

שנייה. אני מחדד. אני מבין שיש פה באמת לכאן ולכאן. אני רק אומר שבעולם עם בעל שליטה אנחנו יכולים לדבר על כמה סיטואציות. יש סיטואציה שחברה יוצאת להנפקה. לפני שאני מנפיק, אני יושב, מתייעץ עם הסטודנט של פרופסור חמדני, הוא מכין, ואני אומר לו: תכין לי את התקנון, זה התנאי שלי כממשל תאגידי לצאת להנפקה.

אני לא רוצה הפתעות. אני רוצה מדורג, אני רוצה פה, אני רוצה שם.

אתה בעל שליטה או דירקטור בסיפור?

אני המנפיק באירוע הזה. בהתחלה אני בעל שליטה, מן הסתם, כי אני מנפיק.

אז אתה עכשיו בכובעך כחבר הנהלה בחברה.

לא חבר הנהלה. אני מחזיק המניות, אני המייסד, אני היזם. אני היזם, ואני מבקש את הדבר הזה כי אני רוצה להנפיק. שוב, אם הייתי הולך לסטודנטים של פרופסור חמדני בחו"ל, הוא היה אומר לי: תנפיק שני סוגי מניות. תנפיק מניות שליטה ומניות רווחים. נכון? זה מה שהוא היה אומר לי, אם אני כל-כך דואג וחושש לאובדן השליטה. בישראל, באה אליי רשות ניירות ערך, בא אליי חוק החברות. אתה לא יכול לעשות את זה. אבל בארצות הברית, אם אני מבין נכון, אם הייתי מודאג מהדבר הזה, הייתי הולך למנגנון הזה ולא הייתי צריך לעשות את המשחק.

דירקטוריון מדורג הרבה פחות אפקטיבי.

נכון, נכון. לכן, אם אני חושש מאובדן שליטה, אני הולך ומנפיק בנאסד"ק או מנפיק במקום אחר שמאפשר. הייתי הולך לזה ולא הייתי הולך לדירקטוריון המדורג ככלי לביצור שליטה. הייתי אולי עושה דירקטוריון מדורג כדי לייצר איזושהי רמת ודאות, מסיבות אחרות, לא כדי למנוע השתלטות עוינת, כי כיזם אני יודע להגן על עצמי בדרך הזאת.

אם אני חברה שמלכתחילה אין בה שום גרעין שליטה, או שמלכתחילה או אחרי ההנפקות הראשונות, או שאני מנפיק את הכול ואומר שאני לא דואג מהשליטה, אני איש שוק חופשי לגמרי, והייתי מנפיק רק סוג אחד של מניות, גם אז לכאורה לא הייתי חושש מהשתלטות עוינת.

אני עכשיו פה בישראל. אין לי את האפשרות לשמור על השליטה ולהנפיק מניות, את זה לא נתתם לי. בסדר. השאלה היא למה לא לאפשר לי לפחות את אותו מנגנון, לשריין את ה- ,staggered board לאפשר לי את זה? ולמה לחסום? אתם לא מציעים לחסום. אתם מציעים לחסום. אבל ברציונל שלכם, למה אתם מגבילים אותי לשלוש שנים?

אתם קצת אוחזים בחבל בשני קצותיו. אם אתם באים ואומרים לי: לך על זה. אני מבין שבמדינות אחרות המגבלות הן לא כל-כך קשיחות לגבי משך הזמן, לפחות בחלק מהן.

אם אנחנו משווים לדלאוור, זה שלוש שנים.

בדלאוור כן. אבל במקומות אחרים, יש מקומות?

ב-74% ב-OECD זה גם שלוש שנים.

זה הנפוץ בעולם.

בדלאוור הייתי מנפיק שני סוגים של מניות. לכן שלוש השנים של דלאוור פחות מטרידים אותי, כי דלאוור יגידו: תשמע, אם האירוע שלך שאתה רוצה לשריין שליטה ולהפוך השתלטות עוינת ללא כדאית, עזוב, אל תעשה את זה, אל תשתמש בכלי של דירקטוריון מדורג, תשתמש במניות שליטה. זה מה שדלאוור מאפשרת. אתם לא מאפשרים את זה. לכאורה, אתם צריכים לתת לי יותר רציונל מדלאוור למה להגביל אותי.

כל זאת ועוד בתוכניתנו הבאה, אחרי שאני אחזור מוועדת הכנסת. אני מקווה שזה לא יהיה הרבה זמן. אני עולה לוועדת הכנסת. הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:07 ונתחדשה בשעה 13:20.)

תענו לי על זה, נשמע איפה אנחנו עומדים ונקבל החלטה. פרופסור חמדני כבר הלך.

אני אנסה להתייחס בצורה מסודרת לנקודות שעלו. קודם כול, הכלל הרגיל בחוק החברות הוא שאנחנו לא אוסרים על שריון של סעיפים בתקנון. הכיוון שאדוני דיבר עליו קודם, שמקומות אחרים מתירים דברים הרבה יותר מרחיקי הלכת כדי לאפשר ביצור שליטה, ואנחנו לא מתירים אותם, אז המעט שאנחנו יכולים לתת זה לאפשר את השריון, אני לא אומרת שדווקא מהרציונל הזה אנחנו לוקחים את הכיוון הזה, אבל כן, זה הכלל הרגיל בדיני חברות, אנחנו לא אוסרים על שריון של הוראות בתקנון.

אנחנו לא מכירים בעולם גם דברים כאלה. אנחנו אומרים, בצניעות, מה שבדרך כלל טוב ל-74% מ-OECD+דלאוור, כנראה שטוב גם אצלנו. במהות, הדבר המרכזי פה הוא שאנחנו באים ואומרים: עד שלוש שנים – הפרשנות של הרשות של 46ב שאנחנו מבקשים להגן אותה – אין מדובר בביצור שליטה. מה שהזכרת קודם, של כאילו לאחוז את החבל משני קצותיו, מבחינתנו זה לא לאחוז את החבל בשני קצותיו, אלא להגיד שזה האיזון. מצד אחד, אנחנו לא רוצים לתת פה מנגנון של ביצור שליטה אמיתי, אפקטיבי, כי אנחנו רוצים לאפשר את שוק השליטה ואת ההשתלטויות כאשר הן טובות, כי כנראה לא משיאים את הערך בצורה מיטבית. מצד שני, אנחנו גם לא רוצים שזה יהפוך להיות איזשהו כלי משחק שהוא בזמן מקרי.

מבין.

ולכן אנחנו הולכים עם העולם, אנחנו הולכים עם הכלל לפי חוק החברות, ואנחנו חושבים ששלוש השנים האלה הם המקסימום שהוא לא ביצור.

אני מבין. יש לי הצעה. למה שלא נקבע שאי-אפשר לשריין ביצור מעל שלוש שנים?

אתה אומר לעשות שתי אלטרנטיבות? אלטרנטיבה ראשונה – עד שלוש שנים ואפשר לשריין - -

עד שלוש שנים ואת זה מותר לך גם לשריין, כי זה לא ביצור שליטה.

- - אלטרנטיבה שנייה – חמש שנים, בלי שריון.

למה להתערב בתקנונים של חברות?

שנייה, רק רגע. אני שואל את הרציונל לשיטתכם, אני לא מציע את זה כהצעה מטעמי. דירקטוריון מדורג – אמרנו שיש לו שני רציונליים עיקריים: אחד זה נושא השליטה ואחד זה נושא היציבות. הם אומרים, שאם אני רוצה לאפשר גם שריונים, לא רוצה להגביל שריונים באופן עקרוני, כי אני לא מגביל. זה מצד אחד. מצד שני, אני לא רוצה לאפשר באמצעות השריון, שיבוא אותו תלמיד מוכשר של חמדני וייצר לי במדינת ישראל את מה שניסיתי לחסום בדלת הראשית, שאומר הפרדה בין שליטה למניות רגילות, למניות הון. הוא יעשה לי את זה דרך דירקטוריון מדורג משוריין ל-80 שנה ואז השליטה אצלי תמיד, אף פעם אי-אפשר יהיה להחליף אותה.

האיזון שעשיתם הוא שלוש שנים. כלומר, מצד אחד אתם מרשים לי לעשות עד שלוש שנים, ומצד שני אתם גם מרשים לי לשריין. אני אומר, עד שלוש שנים תנו לי לשריין, תאפשרו לי לשריין. תאפשרו לי, אל תפגעו לי בחופש החוזים לעשות יותר, שכרגע אתם פוגעים בי, כי עד עכשיו לא היה כלל שאסר אם אני מבין נכון.

כלל מכוח פרשנות של רשות ניירות ערך לסעיף 46ב - -

כן, אבל לא היה כלל שאסר.

- - וזה גם המצב הנוהג בשוק ובעולם. אפשר גם להביא מנגנונים נוספים.

רק את זה לא לאסור לשריין, כי אז אין ביצור שליטה. כשאני שלוש שנים ואין לי אפשרות לשריין מעל שלוש שנים, אם יבוא רוב, הוא יחליף את זה באותו רגע. זה נותן מענה גם למה שפרופסור חמדני אמר.

אבל דווקא פרופסור חמדני אמר ששלוש שנים זה נראה לו הגיוני, כי זה כמו דלאוור.

לא, אבל הוא אמר שהוא רוצה שריון.

כן, אבל על השלוש שנים.

כמו היום.

כמו היום בדלאוור. הם הציעו כמו בדלאוור, זה שלוש שנים ואתה יכול לשריין.

זה אפילו מעט יותר חלש מדלאוור, כי אנחנו לא מגבילים פיטורין, אלא זה משהו שהתקנון יצטרך לתת עליו את הדעת ובעלי המניות יחליטו – מותר לפטר, אסור לפטר, באילו תנאים מותר לפטר. לא חושבת שצריך לתת פה עוד חלופות.

טוב, אני נשאר עם ההצעה הממשלתית. אני מבין שאין פה פתרון מושלם.

יש לי הערה, שאולי היא הערת נוסח. כשקראתי את הסעיף הזה, יצרתי איתכם אז קשר. בעיניי, הנוסח שלו לא מספיק ברור, שמדובר במשך הקדנציה הנוכחית ולא בקדנציה המצטברת בכללותה. צריך לדייק את האירוע הזה.

זאת הכוונה שלנו. אפשר לראות אם צריך לדייק את הנוסח, נדבר על זה עם הייעוץ המשפטי. אבל כמובן שזו הכוונה. ניתן אחר כך לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת בהתאם לאותן מגבלות.

זה מאוד מבלבל, כי התקופה של כהונה - - -

אני רק אבהיר לפרוטוקול, כמובן שעל דירקטור בלתי-תלוי חלה מגבלת התשע שנים וזו מגבלה נפרדת.

זה לא שייך. זה לא נושא הסעיף ומשתמע ממנו כאילו כן. בעיניי חייבים לדייק את הנוסח, כי זו יכולה להיות טעות מאוד גדולה בהבנה של מי שקורא את זה לראשונה.

קודם כול, אנחנו נגיד לפרוטוקול שזו לא הכוונה, וגם נחשוב כיצד לדייק את הנוסח כדי שלא ישתמע מה שאת אומרת שזו מגבלה על תקופת הכהונה הכוללת, אלא רק על קדנציה.

ועוד הבהרה אחת בעניין הזה, לא למהות פה, אלא רק להבין. כתוב שזה חל רק על דירקטורים שמונו בידי אספה כללית. ומי שלא מונה על ידי אספה?

אני חושבת שנתנו לכך מענה כשדיברנו על התיקונים לסעיף 59, כי אמרנו ששם אנחנו נגביל את האפשרות למנות מחוץ לאספה רק עד לאספה הקרובה, ולכן staggered board הוא כאילו לא רלוונטי.

זאת הערה במקומה, אבל הטיפול הוא מכיוון של 59.

כדי שנסגור את המעגל, אז הדברים הובהרו לפרוטוקול.

אז שם יהיה שלוש, באספה הבאה, אחרי שהדירקטוריון מינה אותו לפרק זמן של עד אותה אספה.

גם בתאגיד עם גרעין שליטה?

כן.

כן. אני צריכה להיזכר מה סגרנו.

כן, כן, בכל מקרה.

אם תוכלו רק להתייחס לסעיף קטן (2).

אני צריכה לחזור לאותו פרוטוקול, לראות מה סיכמנו.

האם סעיף קטן (2) מתייחס גם לתאגיד עם גרעין שליטה?

התשובה היא כן.

כן, 222 מתייחס.

שוב, בהנחה שמעל 50% זה חסר משמעות.

גם (1) וגם (2) זה המדיניות שלכם היום?

כן.

כן.

ואם זה מעל 50, זה לא סתם להכריח את החברה לעשות אספה?

אם זה מעל 50, אתה צודק. אבל אז ממילא יש לזה את הפתרונות האחרים מכוח - - - בתקנות כתבי הצבעה, שאומרות שלא צריך כתב הצבעה, מוסדיים לא חייבים להגיע להצביע. שם זה מקל על החיים. אגב, אפשר להגיד את זה על כל אספה שנתית, גם בהחזקה של מעל 50%.

אני רוצה להגיד שוב, ובאמת חשוב לי להגיד את זה. אני חושבת שאנחנו מהלכים בין הטיפות שוב. מצד אחד, אנחנו מסתכלים על שוק ההון בעולם. הוא לא דומה בהרבה מובנים לשוק ההון הישראלי, לטוב ולרע, ואנחנו מאמצים עוד פעם רק דברים שנראים לנו מתאימים. אני באמת לא יודעת על מי מנסים להגן פה. כל הנאום של פרופסור חמדני למעשה הגן אך ורק על הדירקטורים ועל נושאי המשרה בחברה או על בעלי השליטה. בעלי המניות – באופן רוחבי לא היו מעוניינים בסעיף כזה. השתלטויות – הן עוינות רק כלפי ההנהלה והדירקטורים המכהנים.

ההשתלטויות, שראינו שהיו מאוד מאוד לטובת בעלי מניות בעת האחרונה, לא היו קורות אם הדירקטוריון המדורג היה משוריין. זה מה שחשוב להגיד. עכשיו, בקביעה הזאת שאפשר לשריין את הסעיפים האלה, השתלטות כמו שופרסל ופז שעשתה תשואה גבוהה מאוד למוסדיים מהמניות מהציבור, לא הייתה קורית ואת זה חשוב להבין. היא לא הייתה קורית. המשתלטים, האחים אמיר, לא היו עושים את התשואה הזאת לבעלי המניות אם היו צריכים לחכות שנתיים.

אם המוסדיים הולכים איתם, וזה מה שראינו - - -

הם לא היו יכולים לבטל את הסעיף הזה בתקנון. הם לא, ורואים את זה בעולם. ואנחנו לומדים רק מה שנראה לנו ללמוד, ואני לא מבינה על מי זה מגן. באמת.

אבל נכון להיום לא הייתה הוראה כזאת, נכון?

נכון, אבל - - -

עד היום החוק מנע לעשות הוראה כזאת?

לא.

יש את הסיפור על אדם שבירך הגומל כי הוא ראה שאשתו הפעילה מכונת כביסה. הוא אמר: תסתכלו על המכנסיים, אם אני הייתי בתוכם אוי ואבוי מה שהיה קורה לי. אני לא הייתי בתוך המכנסיים האלה. אני לא הייתי חוטף מכות מהמכונה.

למה שתרצה להיות במכנסיים האלה?

למה שאני ארצה בכלל להיות חברה ציבורית אם יש עליי כל-כך הרבה מגבלות? פשוט אישאר חברה פרטית וזהו.

נו באמת.

לא, לא. האירוע של שופרסל. את אומרת, אם היה שם דירקטוריון מדורג ואם הוא היה באירוע משוריין, ואותה חברה בחרה לא לעשות את זה, מסיבה זו, מסיבה אחרת, למרות שהחוק הקיים היום אפשר לה לעשות גם את זה וגם את זה. יש חברות שבחרו לעשות, יש חברות שלא בחרו לעשות את זה. בעברית זה נקרא חופש חוזים, כולל התקנה שישתלטו לי או שלא ישתלטו לי.

עורך דין שהיה סטודנט של פרופסור חמדני ושמע עכשיו מה קרה בפז - - -

מסכן עורך דין הזה.

באמת מסכן. הוא עכשיו יושב באיזה משרד, בואו נניח שהוא כבר שותף. הוא בא לחברה הציבורית שהוא מייצג ואומר: ראיתם מה קרה בפז? מהר תשריינו את התקנון – כי הדבר הראשון שהמשתלט עשה בפז, הראשון, זה לתקן את התקנון.

אז בתיקון הזה עכשיו הגבלנו אותו.

שנייה. מה הדבר הראשון שעשה בפז?

שינה את התקנון.

שינה את התקנון. אם הייתי מונע ממנו לשנות את התקנון כי הוא היה משוריין, הוא לא היה משתלט על פז?

בוודאי.

את לא רוצה שהוא ישתלט על פז או שאת כן רוצה?

אני רוצה אם זה טוב לבעלי המניות.

אבל הוא לא היה יכול לשנות את התקנון אחר כך, כי הוא היה משוריין.

אם הוא היה משוריין.

אז הוא לא היה משתלט.

ההפך.

היא מדברת על המשתלט הבא.

אבל הוא לא שריין.

לא כל ההשתלטויות הן טובות ולא כולן הן מבורכות, ולכן חייבים ליצור בלנס.

אם הולכים על דוגמאות ספציפיות, אז חוץ מזה יש חברה בדיוק באותו מצב שלא היה לה סעיף כזה, ניסה המשתלט החדש לקבוע ולא נתנו לו. זאת אומרת שהשוק עובד.

שוב, יש חברות שיעדיפו את האמת, יש חברות שיעדיפו את היציב. אני לא רוצה להגביל בלי סיבה מאוד טובה. למרות שעד היום היה ניתן להגביל, רוב החברות או שלא הגבילו או שלא שהגבילו. זה לא הפריע להן למה שהן רצו. זאת לא סיבה לייצר כלל חדש שמגביל.

טוב, דנו, אמרנו, אני חושב שנאמר כבר הכול בנושא הזה.

יש חברות שזה מוגבל, הגבילו.

נכון, זכותן. זה אומר שהן השתמשו בזכויות שמעניק להן החוק, כהבנתן.

אני משאיר את זה בנוסח הממשלתי. נתקדם.

אנחנו סיימנו את המסמך.

מי היה מאמין.

רצינו לסיים היום את השלישי.

לעידית ולי היו תוכניות - - -

מרחיקות לכת.

בסדר, אבל מה לעשות. יש הוראת שריון שמתנהלת בשעה 14, של בעלי שליטה שמנסים לבצר את שליטתם באמצעות תיקון סעיף 7א ולמנוע השתלטות עוינת – פה, במקרה הזה, עוינת באמת – על מדינת ישראל. לא עוינת שנתונה בספק. ולכן, אני חייב לעלות למעלה לוועדה בשעה 14.

אנחנו עוברים למסמך הבא. זה שלושה נושאים ראשונים. זה עדיין השלמה לנושא שדיברנו עליו עד עכשיו, שהוא דירקטורים חיצוניים, דירקטורים בלתי-תלויים, והמעבר שקורה בין חברות כשמשתנה מבנה הבעלות, לפי התיקון.

הנושא הראשון זה הסעיפים 14, 16 ו-17 להצעת החוק.

בואי תקריאי.

אני אקריא, אבל אני מעדיפה לעשות אותם אחד-אחד. הסעיף הראשון מדבר על מינוי לראשונה של דח"צים ודב"תים בחברה שמבנה השליטה בה השתנה. אחר כך יש לנו הוראות שהן רק לגבי דח"צ, אז אני מעדיפה לעשות את זה בנפרד.

תיקון סעיף 242. 14. בסעיף 242 לחוק העיקרי –

(1) בכותרת ובסעיף קטן (א), אחרי "דירקטורים חיצוניים" יבוא "ובלתי-תלויים";
(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) דירקטורים חיצוניים ודירקטורים בלתי-תלויים ראשונים שמינוים נדרש לפי הוראות סעיף "239 – אני מקריאה, זה תיקון שהוא נוסחי בלבד, אבל כן נדבר עליו בעוד רגע – "בשל כך שחברה הפכה לחברה שאין בה בעל שליטה או לחברה שיש בה בעל שליטה, לפי העניין, ימונו בידי האספה הכללית, או יסווגו, לפי העניין, לא יאוחר משלושה חודשים מהמועד שבו השתנה מבנה הבעלות כאמור".

(ד) מי שמכהן כדירקטור בלתי-תלוי בחברה שהפכה לחברה שאין בה בעל שליטה, או לחברה שיש בה בעל שליטה, לפי העניין –
(1) רשאי להמשיך ולכהן בחברה כדירקטור בלתי-תלוי לפי הוראות סימן זה.
(2) ניתן למנותו לדירקטור חיצוני בחברה, לפי הוראות סימן זה, ולא יראו מינוי כאמור כמפסיק את רצף הכהונה לעניין סעיף 245."

עידית, את רוצה להסביר את הקונספט, מה אתם עושים במעברים בשינוי השליטה?

כן. יש לנו עכשיו סיטואציה חדשה. מאחר שההוראות לעניין חברות עם שליטה ולעניין חברות בלי שליטה הן שונות, אנחנו צריכים להסדיר מה קורה במקרה של שליטה מבוזרת או במקרה של שליטה נרכשת, חברה שעד עכשיו הייתה ללא גרעין שליטה והופכת להיות עם גרעין שליטה.

יש תאריך שהו זה קורה? אותו תהליך לא דיכוטומי שדיברנו עליו קודם, יש תאריך מדויק בלוח שבו הוא קרה?

בהחלט, יש גם דיווח על בעל שליטה שרוכש - - -

לפני שנייה הסבירו לי שזה פלואידי, קשה להגדיר, זה לא קו חד. ועכשיו את אומרת – לא רק שזה קו חד, יש תאריך ושלושה חודשים מאז. אז אני מנסה להבין, מתי קורה אותו תהליך בלתי-פלואידי, ביום ספציפי, נקודתי, בלוח.

בהקשר של מה שנאמר קודם, אמרנו שקשה למתוח את הקו הברור, זה היה לעניין ההוראה של 222, של הדירקטוריון המדורג. אנחנו רוצים לבוא ולהגיד שיש סיטואציות שהחברה עם שליטה, אבל עדיין ההוראה הזו רלוונטית. זה היה מכיוון אחר.

אני אסביר לעניין הזה. פה יש נקודה מסוימת בזמן, שמישהו רוכש שליטה והופך להיות בעל שליטה. זה מדווח. יש דיווח מיידי על זה לרשות לניירות ערך, לבורסה. זה לא משהו שלא יודעים מתי הוא קרה, עמום ומרחף בחלל. יש לזה מועד מאוד ברור. בסיטואציה הזו, אנחנו מבקשים לבוא ולהסדיר מה קורה באותה נקודת זמן.

יש דיווח גם על אובדן שליטה?

כן.

כן, יש דיווח. יש מצבת של החזקות בעלי עניין בחברה שלמטה בה מופיעה זהות בעל השליטה בחברה. יש דיווח על כל שינוי בהחזקות של בעל עניין בחברה ונושאי משרה בה.

ועכשיו אנחנו מבקשים להסדיר מה קורה בסיטואציה שהחברה היא - - -

אז המועד, מבחינתכם, הוא מועד הדיווח?

זו שאלה. יכול להיות שבבוא היום - - -

זה בדיוק העניין. אתה לא יכול לעשות הוראה עם שלושה חודשים קשיחים. אם המועד הוא מועד הדיווח - - -

ואם החברה לא דיווחה?

אני לא יודע. אז מה אני אעשה? איך אני יודע? אם החברה לא דיווחה – זה לא בסדר. אבל אני לא יכול שימנו לי שלושה חודשים ממועד לא קיים. יכול להיות שהם לא בסדר, תדפקי אותם על זה שהם לא דיווחו, תגישי נגדם כתב אישום, תעשי מה שאת רוצה. אבל לא ייתכן ששלושה חודשים יתחילו להימנות ממועד אמורפי.

יותר מזה. כשאני אשאל אתכם ואבקש מכם את חוות הדעת, נניח שנייצר לזה את המנגנון. לא משנה. אני הגשתי לכם את חוות הדעת, כי עכשיו שיעור ההחזקות שלי עלה מ-22 ל-24 ואני לא יודע אם בחברה הזאת, במאפיינים האלו, הפכתי. נניח שקבענו חזקה חלוטה 25, אז כן. אבל עכשיו העליתי ל-24, וזה במקרה של השיעורי, ואני הגשתי אליכם בקשה.

הגשתי אליכם את הבקשה. אתם עוד לא החלטתם. אבל אם תחליטו, אתם תחליטו שזה קרה כשרכשתי את ה-24, נכון? אז השלושה חודשים – אני עברתי פאזה או לא עברתי פאזה? אני צריך למנות או לא צריך למנות?

לכן המועד לא יכול להיות המועד שבו נהייתי בעל שליטה. הוא יכול להיות מועד הדיווח. אם לא דיווחתי, תיכנסי בי על זה שלא דיווחתי. אבל החברה לא יודעת שהתחילו השלושה חודשים לרוץ לפני שהיא דיווחה על קיום השליטה או על אובדן השליטה. המועד חייב להיות חד. זאת ההערה שלי.

לא בסדר, לא דיווחת. תתלונני על זה. אבל אל תגידי רטרואקטיבית שלושה חודשים ממועד שבכלל לא קיים, שאני לא יודע שהוא קרה.

אנחנו נחשוב על לדייק את המועד, כדי שזה יהיה מאוד ברור ממתי זה מתחיל להימנות. יכול להיות שמועד הדיווח זה מאוד רלוונטי. יכול להיות שנחשוב על משהו אחר. אבל בסדר.

כי אחרת אני לא יודע למנות.

הרעיון פה הוא – בהנחה שאנחנו יודעים ממתי אנחנו מתחילים למנות – שהחברה צריכה לעבור ממשטר רגולטורי א' למשטר רגולטורי ב'. אנחנו רוצים להתוות את האופן שבו זה קורה בצורה מסודרת. הסעיף הראשון אומר, אחרי המעבר הזה במבנה הבעלות: קח שלושה חודשים קדימה כדי להחליף את מבנה הדירקטוריון, באופן שאם היית צריך שני דח"צים עד עכשיו, ועכשיו צריך רוב דב"תים, תחליף לרוב דב"תים.

ואם אני לא יכול לעשות את זה – כי אני בדירקטוריון מדורג או כל מגבלה אחרת? אני לא יכול לעשות את זה.

דירקטוריון מדורג זה אירוע תקנוני. אנחנו מדברים על ההוראה של החוק. החוק כמובן גובר על התקנון.

אני מבין. בסדר. אבל שוב, שאלתי את זה, דיברתי על זה קודם כשדיברנו על בעל השליטה. הפכתי להיות בעל שליטה. והרי הטענה שלנו, כשאני הופך להיות בעל שליטה, המטרה או אחד הדברים שמייצר לי מנגנון משוריין של מינוי דירקטורים, זה שאני חסום מלממש את השליטה שלי, אם אני בעולם של מינוי דירקטורים. זה כשהפכתי להיות בעל שליטה. הפכתי או לא הפכתי להיות בעל שליטה? דבוקת שליטה, נהייתי מוסדי, לא משנה, אבל המנגנון הוא שאני לא יכול לשנות את הרכב הדירקטוריון במועד שבו נהייתי בעל שליטה או שחדלתי מלהיות בעל שליטה ואני צריך למנות. כלומר, שינוי ההחזקות לא בהכרח גורר. זה כל השיח שניהלנו פה עכשיו שעה.

מאחר ששליטה מוגדרת כיכולת למנות, האם המועד – לא מועד שבו הפכתי להיות המחזיק, אלא מועד שבו באמת, על פי התקנון של החברה, אני יכול למנות דירקטורים? מה אני עושה במצב כזה? את אומרת: החוק גובר. מצוין. אבל אולי החוק אומר שעוד לא נהייתי בעל שליטה, כי אני לא יכול למנות דירקטורים. מה קדם למה?

האחריות על החברה לעמוד במבחן.

יכול להיות שזה ישפיע באמת על הקביעה אם אתה בעל שליטה או לא. יכול להיות שבאותן פרשנויות של חברה - - - זה ישפיע.

קבענו שאתה בעל שליטה, אז ההוראה החוקית שכרגע מחייבת את החברה – לא את בעל השליטה, זאת לא חובה שחלה על המחזיק, זו חובה שחלה על החברה – - - - בה שני דח"צים, ולכן צריכה להתכנס אספה תוך שלושה חודשים שני דח"צים.

אבל זה המקרה הקל. עכשיו תחשבי על המקרה ההפוך. הייתה לי שליטה. איבדתי את השליטה, כי המוסדיים רכשו, עשו רכישות רבות, הם הגיעו למסקנה והם קנו ממני את הדלתה שמורידה אותי מתחת לרף של בעל שליטה. עכשיו צריך למנות רוב דב"תים.

או לסווג או למנות, כן. אם יש כבר דירקטורים שהם בכשירות מתאימה וניתן לסווג אותם, נסווג. ואם לא, אז נדרש כינוס אספה ותוך שלושה חודשים למנות.

ולמנות – יכול להיות רוב דירקטורים. בואי נניח שכל הדירקטורים שהיו עד עכשיו לא עונים לקריטריונים לדב"ת. זה דבר שיכול להיות. זה לא מופרך לחלוטין. זה יכול לקרות. שני הדח"צים שהיו לי יישארו, הם לא נעלמים לי, פשוט במקום דח"צים אני קורא להם היום דב"תים.

למרות שלא בהכרח. יכול להיות שהם היו דח"צים, כי הם לא היו קשורים לבעל השליטה והם לא היו קשורים לחלק מבעלי המניות או להנהלה בדרך כזו או אחרת. ועכשיו הם גם לא יכולים לכהן, אפילו לא להיספר כדב"תים.

אנחנו נדבר על המעבר.

את בעצם מחייבת אותי עכשיו למנות רוב דירקטוריון חדש. עכשיו נשאלת השאלה: איפה זה עומד אל מול הוראת הדירקטוריון המדורג שנועד לייצר יציבות בחברה, שעכשיו, בשנייה שאיבדתי את השליטה, הפכתי, שאני ממנה עכשיו רוב חדש בדירקטוריון?

לפטר את הקיימים – אני לא יודע אם אני יכול, כי אני בדירקטוריון מדורג ויש לי משך כהונה; ובתוך שלושה חודשים אני צריך להפוך אותם לחסרי משמעות, כי אמנה רוב דב"תים. איפה זה עומד אל מול העיקרון של יציבות, העיקרון של דירקטוריון מדורג שאיתרנו, ששריינו אותו? בעצם, יכול בעל השליטה לדלל את ההחזקה שלו וככה לעקוף את הוראות השריון, כי הוא עדיין יהיה מאוד בעל משמעות בתור בעל מניות, הוא יוכל למנות הרבה מאוד דירקטורים שיהיו תלויים בו.

אנחנו לא רוצים שהם יהיו תלויים. זה 240(ב) ובעל מניה מהותי. זאת בדיוק הנקודה.

אני מבין את הרציונל. אני אומר שהתאריכים פה חייבים להיות clear-cut, צריכים להיות ברורים הן ביחס לשאלה אם זה מועד דיווח, אם זה מועד האספה הכללית הראשונה שבה הוא יכול למנות דירקטור בכלל, או שאני מייצר פה מועד חדש למינוי דירקטורים. עזבי שנייה בעולם של מעבר מאי-שליטה לשליטה, אני יותר מדבר על המעבר של שליטה לאי-שליטה, זה יותר מטריד אותי, כי למנות שני דח"צים אקסטרה זה אף פעם לא מזיק, זה לא מפריע.

צריך לתת לזה מענה תאריכי, שבן אדם יידע מתי הוא צריך לפעול.

בסדר. זו ההוראה הראשונה.

אחרי זה, אנחנו רוצים לדבר על מה קורה עם דח"צים שרוצים להפוך להיות דב"תים; או דב"תים שרוצים להישאר דב"תים במבנה ההחזקות החדש. כל המעברים האלה, חלקם מקבלים ביטוי בסעיף 242 שניצן כבר הקריאה וחלקם יקבלו ביטוי ב-245.

עכשיו אני מסתכלת על סעיף קטן (ד). רגע, על (ג) גם כן עוד לא דיברתי.

סעיף קטן (ג) – אנחנו ביקשנו כמה הבהרות, זה באמת ברמה של הניסוח. יש את הנושא של הוספת הסיווג, דיברנו על זה כבר, שדירקטור לא רק יכול להיות ממונה באספה כללית, אלא גם להיות מסווג בידי החברה. צריך להוסיף את הנושא הזה פה. זאת התוספת שאתה רואה: "או יסווגו, לפי העניין".

הסיווג לא נעשה באספה כללית.

הסיווג – בידי ועדת ביקורת.

בידי החברה.

דירקטוריון, ועדת ביקורת.

נכון. יש לך את האפשרות שהם ממונים באספה כללית, ואתה צריך להוסיף את האפשרות שזה גם יתייחס למקרה שהם מסווגים בידי החברה כדב"תים.

זאת אומרת, אם כתוצאה מהסיווג אני עומד בדרישות החוק, אז אין בעיה.

אז אתה לא צריך לכנס את האספה במיוחד, כי אתה עומד בהוראת החוק.

שוב, שימו לב פה ללוחות הזמנים. אם אני מסווג אותו שלושה חודשים ומכנס את האספה תוך שלושה חודשים, ושניהם נגמרים באותו תאריך, זה לא הגיוני, כי אז יכול להיות מצב שאני מכנס אספה ואני לא יודע כמה דירקטורים אני צריך לבחור.

הסיווג צריך להיעשות תוך זמן, לכאורה גם אין סיבה לשלושה חודשים. את הסיווג תעשה תוך חודש, כי את זה הדירקטוריון צריך לעשות ואת זה ועדת ביקורת צריכה לעשות. אני לא צריך בשביל זה כינוס אספה והודעות והזמנות. לסווג תוך חודש-חודשיים, תגידו כמה זמן צריך, אתם מהשוק, אבל הוא צריך להיות. ואם כתוצאה מהסיווג אני בכלל לא צריך לכנס אספה כללית, אז אני לא צריך לכנס אספה כללית.

כדי שהאספה תתכנס בתוך שלושה חודשים, יש לך פרקי זמן קודמים.

לכן הסיווג חייב להיות ראשון.

נכון, ולכן המשמעות האופרטיבית של הסעיף הזה תהיה – כשאתה מסתכל נניח בפרק הזמן של החודש הראשון, אם יש כאלה שאתה צריך לסווג – אם אתה יכול לסווג אותם ולחסוך כינוס אספה, אתה תעשה את זה. אבל אם אתה מבין שבתוך כמה שבועות, חודש, אתה לא יכול לסווג כי אין לך מספיק, ואתה צריך לכנס אספה, אז צריך להיוותר לך פרק זמן מספיק - -

נכון.

- - כדי לתת ההודעה המתאימה.

את צודקת, אנחנו אומרים את אותו דבר.

צריך לפרמל את זה בנוסח.

האמירה: יסווגו לא יאוחר משלושה חודשים מהמועד – אני לא חושב שצריך שלושה חודשים בשביל סווג.

אבל למה לייצר פה שני טקטים ולא פשוט לתת לשוק לעשות את שלו? זה כולה שלושה חודשים. גם חברה שמנפיקה לראשונה, אם שליטה או בלי שליטה, יש לה שלושה חודשים עד שהיא צריכה למנות או לסווג. אנחנו הולכים פה עם ההוראה הרגילה, זה סתם לייצר דיפרנציאציה. לא יודעת אם זה סתם, אבל זה כאילו להגיד: את הסיווג – תעשו אותו חודש וחצי; ואת המינוי נדרש יותר זמן.

אני לא רואה צורך לעשות את ההבחנה הזו. זה מה שיקרה מטבע הדברים.

טוב. אם זה הנוסח שעובדים איתו – עובדים איתו. אני פשוט אומר שעלול להיווצר מצב ש - - -

סתם לא מסווגים? אז סתם לא תהיה להם ועדת ביקורת.

לא. אתה מכנס אספה, ואז שלושה ימים לפני האספה – ואתה עדיין לא יודע כמה דירקטורים אתה צריך לבחור, ויכול להיות שדקה לפני האספה מסווגים לך פתאום.

אבל צריך להיות סדר יום.

נכון, זה בדיוק העניין. לכן אמרתי.

ולכן הטבע של השתלשלות העניינים – יש סיווג.

אתה אומר לחברה: יש לכם גרייס שלושה חודשים להתאים.

תעשו את זה בדרך הזאת או בדרך הזאת או בשילוב שלהן. בסדר גמור.

כן. אם הם רוצים לקבל החלטה עכשיו, להתקשר באיזושהי עסקה שצריך בשבילה ועדת ביקורת, הם צריכים, הם יסווגו, כי הם צריכים שוועדת הביקורת תהיה בהרכב לפי החוק.

לא, הם לא, כי בשלושה החודשים האלו ההוראות המהותיות יחולו עליהם בלי?

ברור.

כן. הם לא יכולים לעשות עכשיו עסקת בעל שליטה בשלושה חודשים האלה ולקפוץ על המציאה, כשהם עוד לא מינו שני דח"צים. אם רוצים לעשות עסקת בעל שליטה, שימנו את הדח"צים ואז - - -.

הבנתי.

זה האינטרס שלהם לזוז מהר. אם הם יצטרכו את זה - - -

לא, דח"צים זה המקרה הקל. לכן אמרתי לך.

אבל גם דב"תים. זה גם הולך לצד שני. גם ועדת ביקורת – יש לה הרכב מסוים שצריך לעמוד בו, גם בחברה ללא גרעין שליטה. על זה דיברנו.

- - -

זה יהיה בעל עניין מהותי, שנדבר על זה בהמשך.

בסדר, נשאיר את זה ככה.

משאירים, בכפוף לזה שאמרתם שתבדקו את הנושא של המועד.

מועד חייב להיות clear-cut.

זה היה סעיף קטן (ד). בואו נעבור לסעיף קטן (ד).

סעיף קטן (ד) מדבר בדיוק על המעברים האלה, בין דב"ת לדב"ת. אם היית דירקטור בלתי-תלוי בחברה שהשתנה בה מבנה הבעלות, עם שליטה לבלי שליטה או בלי שליטה לעם שליטה, אנחנו יודעים שהמוסד הזה קיים בשני הסוגים של מבנה הבעלות. אנחנו אומרים, קודם כול, שאם היית דב"ת בחברה מסוג מסוים אתה רשאי להמשיך לכהן כדב"ת גם לפי מבנה הבעלות החדש, כשכמובן זה לפי הוראות סימן זה, כלומר חייבים להתקיים בך תנאי אי-התלות המהותיים.

זה לא שאם היית דב"ת בחברה עם גרעין שליטה, אז עכשיו אתה אוטומטית מקבל את החסינות להמשיך ולהיות דב"ת, אלא צריך לבדוק את ה-240(ב) לפי מבנה הבעלות העדכני. אם היית עם שליטה ועכשיו בלי שליטה, תבדוק גם את היו"ר, גם את סמנכ"ל כספים, בעל מניה מהותי וכו'. ולהיפך גם כן, גם מהכיוון השני זה עובד אותו דבר. זה (ד)(1). (ד)(2) מדבר על זה שאם היית דב"ת, אתה יכול לחזור ולהתמנות כדח"צ, שזה כמובן לא להמשיך ולכהן, כי לעניין דח"צים יש הוראות מינוי, כלומר זה חייב לבוא לאספה.

אז אמרנו, דב"ת-דב"ת יכול להמשיך ולכהן בכפוף להתקיימות התנאים המהותיים. דב"ת-דח"צ – אין בעיה שתמשיך באותו מסלול, אבל חייב מינוי באספה, כי לדח"צ יש את כללי המינוי של רוב מהמיעוט ולכן זה חייב בכל מקרה לעבור אספה. זה לגבי דב"תים.

רק לעניין רצף הכהונה – למה? עד היום הוא היה דב"ת, היה לו רצף כהונה, לא היו לו מוגבלות, נכון? אמרנו שלדב"ת אין רצף כהונה של תשע שנים?

תשע שנים מקסימום, גם לדב"ת.

גם לדב"ת?

בהחלט, זה חלק מהגדרה.

אז מה זו ההערה שלך שהייתה מקודם לגבי התשע שנים?

זה מי שהוא דירקטור רגיל - - -

הדירקטוריון המדורג הוא גם וגם.

- - - שהוא רק שלוש שנים, אלא הוא יכול כל פעם להתמנות מחדש, גם לנצח.

דירקטור רגיל יכול להיות לנצח; דב"ת – תשע וגם דח"צ – תשע, אותו דבר.

נכון.

אבל לכאורה זה כן אמור איכשהו לאפס את התקופה, לפחות באחד מהמעברים.

באמת זאת שאלה, מה קורה פה. אני שאלתי את זה את משרד המשפטים והם אמרו שהם החזירו לזה תשובה, זה מה שאתה רואה בהערה שלנו במספר 3. תקופות כהונה מצטברות גם של דב"ת וגם של דח"צ, כמו שאתה אומר, הן אותו דבר. אבל במעבר ביניהם - -

זה לא צריך להיספר.

זאת באמת שאלה. הדח"צ – יש רציונל לזה שתקופות כהונה שלו הן שלוש שנים כל אחת, כי אתה רוצה להגן עליו.

אבל ניצן, זה קשור ל-245. אולי אחרי שנקריא את 245 נדבר על הכול ביחד? כי תקופות כהונה זאת שאלה יותר אקוטית, בשאלת מדב"ת לדח"צ. דב"ת הוא שנה, שנה, שנה, שנה, וכשהופכים אותך להיות דח"צ אתה פתאום מתחיל להיספר בשלוש שנים.

לא רק, זה גם מצטברת.

לי יש שאלה אחרת.

זה ב-(ד)(2), זה לא ב-245.

אין לי בעיה. לא אכפת לי איפה נדבר על זה, בעיניי זה רלוונטי לכאן ולכאן.

בסדר, אפשר ב-245.

זה עכשיו, סליחה, אני טעיתי. ב-245 הייתה שאלה דומה. אבל פה זה העיקר, זה לא שם.

אני הייתי דב"ת כי לא הייתה לי תלות בשום גורם בהנהלה, ואז עכשיו עברתי להיות דח"צ. לכאורה הכול נשאר אותו דבר, מתאים עד תשע, בסדר גמור. לא משנה. אני יכולתי לעבור מדב"ת לדח"צ, והגיוני שאם אני רוצה שהדירקטור יהיה חיצוני לחברה ולא יתיישב יותר מדי זמן על הכיסא, אז כן, תשע שנים הגיוני.

עכשיו תחשבי על הדח"צ. אני הייתי דח"צ, לא הייתי קשור לבעל השליטה, - - - מגבלות, ומוניתי לשלוש שנים. עברתי להיות דב"ת, השתנה, אין כבר בעל שליטה, זאת אומרת התחלתי משהו מחדש. אין לי עכשיו העניין של שמירת הניתוק מבעל השליטה. אין בעל השליטה. עכשיו אני ממונה כל שנה.

למה מה שהיה כשכיהנתי כדח"צ רלוונטי לי להמשך הכהונה שלי כדב"ת? במי אני אהיה תלוי עכשיו? אם את אומרת: בגלל שכדח"צ היית קשור להנהלה, היית קשור להנהלה כי לא היית קשור לבעל השליטה. אבל אמרת שההנהלה ממונה על ידי בעל השליטה. זה אותו דבר. אם לא הייתי תלוי בהם, אז לא הייתי תלוי בהם. למה המעבר מדח"צ לדב"ת מחייב אותי, ממשיך את הרציונל של תשע שנים? המבנה השתנה. אני ממונה כל שנה. תספור את התשע מחדש. בהפוך – אני מבין עוד איכשהו את ההיגיון.

השאלה של היו"ר היא באמת על 245.

כן, נכון, זה על 245. הייעוץ המשפטי שאל שאלה אחרת.

לעניין משך הכהונה של שנה שלוש? זה גם פה.

בדיוק, איך זה נספר. אבל זה קשור אחד לשני, הדברים הם שלובים. אולי את רוצה לשאול את השאלה הזאת?

אנחנו שאלנו על הדוגמה ההפוכה. יש לך דירקטור שהוא דב"ת ותקופת כהונה שלו הייתה עד עכשיו שבע שנים ברצף. בעיקרון נשארו לו עוד שנתיים ועכשיו רוצים למנות אותו לדח"צ. מה אתה עושה?

נכון.

מצד אחד, היום יש לך הוראה ב-245 לחוק החברות שקובע שלוש שנים לדח"צ. מתנגש. מה עושים בסיטואציה כזאת?

נכון.

אני אתחיל דווקא עם השאלה של אדוני היו"ר, ואחר זה אשיב גם לשאלה של ניצן. התפיסה באופן כללי של זיקה היא לא רק לבעל השליטה או להנהלה, אלא היא תפיסה יותר רחבה, של זיקה לחברה באופן כללי. זה נכון שאם יש שינוי של מבנה הבעלות, הזיקה שלך לגורם שהוא או בעל השליטה ההנהלה, לפי המבנה, הוא כבר משתנה. אבל הזיקה לחברה והמעורבות, נניח מול הסמנכ"לים או מול המנכ"ל שלא בהכרח מתחלף – יכול גם להתחלף וייתכן שזה יקרה בהרבה מהמקרים – היא עדיין קיימת. לכן הזיקה, הכפיפות וכל השאלות שאנחנו שואלים ב-240, נבחנות גם מול החברה עצמה, עד כמה אתה מעורבב במוסדות החברה.

לכן אנחנו חושבים שלאפס תשע שנים – כלומר, נגיד כיהנת כדח"צ שש שנים, עכשיו אתה מתחיל כדב"ת, ניתן לך עוד תשע שנים – זה כבר יוצר הגעה ל-15 שנים, זה כבר יותר מדי, כעניין של הסתכלות על גורם שאנחנו רוצים שיסתכל על החברה מבחוץ.

אוקיי, ואז צריך לתת מענה לשאלה שלה לגבי ההוראות של השלוש השנים.

נכון. בנקודה הזאת, קודם כול זה באמת חידוד שאנחנו לא חשבנו עליו, אז תודה רבה. אם אנחנו הולכים עם הוראות החוק כפי שהן היום, המשמעות תהיה שאת אותו דב"ת שעד עכשיו כיהן שבע שנים בחברה ללא גרעין שליטה, לא ניתן יהיה לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת. זאת המשמעות לפי ההוראות קיימות.

כי 245 גובר?

כי 245 גובר. את לא יכולה לפרק את השלוש שנים. כל כהונה שם היא לשלוש שנים. אני חושבת שזאת הקריאה, לפחות שלנו, של החוק היום.

צריך להגיד את זה במפורש, לתת לזה מענה.

אבל אפשר לחשוב גם על כללים אחרים שיחולו פה. אם זה מקובל, אפשר ללכת ככה ופשוט לחדד את זה בנוסח. זה פשוט מאפשר. המשמעות של זה תהיה שדב"ת שכיהן שש שנים ויום אחד, אי-אפשר אחר כך למנות אותו כדח"צ.

לא, להפך. אני אומר שההוראה של השלוש שנים – תעשה extension עד תשע.

ואז אתה מגיע כמעט ל-12.

כמעט עד 12 במקסימום.

במקרה התיאורטי כן.

עידית, במהות, משך הכהונה המצטבר לא יכול להיפגע, הוא לא יכול להיגרע כתוצאה מפרוצדורת הסיווג מחדש. את לא יכולה במהות לשנות את הזכאות שלנו.

על זאת ועוד נמשיך בפעם הבאה, נפתח בזה אפילו. אנחנו אמורים לסיים. סיימנו את הסעיף 14?

לא, ממש לא סיימנו. יש לנו עוד הערות.

לא, לא את הדיון בסעיף 14. קראנו את סעיף 14. אנחנו אוחזים בהערות לסעיף 14, בסדר גמור, הכול בסדר.

על מועד הדיון הבא תבוא הודעה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.