פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 477
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 11:00

הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של זר שהוא חשוד או נאשם בטרור, התשפ"ד–2024, של ח"כ שמחה רוטמן

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

טלי גוטליב
משה סעדה
משה פסל

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

סא"ל עדי - צה"ל

רס"ן יואב - צה"ל

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

איתי טהורי - עורך דין, המטה לביטחון לאומי

אייל זאבי - רח"ט פלסטינים, המטה לביטחון לאומי

יעל תותחני - ראש המחלקה המשפטית

אברהם יעקב - שופט בדימוס

עמי דרור - מנכ"ל ברי בוקס

גל פיחוביץ' - מייסדת תנועת קומו

בני פרץ - פעילות חברתית

לירון סמואלס - אזרח

מרב סבירסקי - משפחות החטופים

ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

נחמה רחמני

הדס כהן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של זר שהוא חשוד או נאשם בטרור, התשפ"ד–2024, פ/4154/25 כ/1047

לפני צוהריים טובים, אנחנו בעניין הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של זר שהוא חשוד או נאשם בטרור, התשפ"ד–2024. אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה לומר לנו איפה אנחנו עומדים?

כן.

אגב, ההסתייגויות שלנו לא בטאבלט.

את רוצה לדבר כמה דקות בתחילה?

כן.

בבקשה.

אני כבר לא יודעת מה להגיד על הכמה דקות. ראיתי אתמול את הוועדות. למרות שלא הייתי פה אתמול הסתכלתי בוועדות. מצד אחד אתם נותנים לנו מקום, ואני מכבדת את זה. אני לא יכולה להגיד שאני מודה על זה.

יכולה להגיד את השם לפרוטוקול?

כן. אני אציג את עצמי בכותרת השנואה עליי אבל זו המציאות. שמי מרב סבירסקי. שני הוריי, אורית ורפי, נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר, כל אחד בביתו. איתי אח שלי נחטף מהבית של אימא שלי כשהגיע לבקר ונרצח אחרי 99 ימים. ביום ה-97 קרס עליו מבנה כתוצאה מהפצצת חיל האוויר. הוא הצליח לחלץ את עצמו ואת נועה ארגמני. ביחד הם ניסו לחלץ גם את הגופה של יוסי שרעבי. אחרי יומיים, כשהעבירו אותם ממבנה למבנה, כנראה השובה שלו נלחץ ממשהו, מהפצצות האחרות שהיו מסביב, וירה בו. למה בדיוק? לא נדע.

אני אקח רגע את השתיקה כדי לחשוב מה עוד אני יכולה להגיד. מה אני עוד יכולה להגיד כדי לשנות את המציאות? הייתי פה, דיברתי איתך, גם ישבתי אצלך. אנחנו יושבים ומדברים ומדברים ומדברים, ואתם גם מקשיבים, ולפעמים נותנים זמן – קצת יותר זמן, פחות זמן. אבל הרי זה הכול מס שפתיים. נכון, מה אפשר לעשות? כאילו זה לא באחריות המקום הזה.

ראש הממשלה אתמול – רגע, אני אצטט בדיוק – אמר: אנחנו לא נוותר על אף אחד מה-101. אבל על החיים של איתי ויתרו, על החיים של יוסי ויתרו, על החיים של אלעד קציר ויתרו, על החיים של כרמל גת ויתרו, על החיים של עדן ויתרו. אני יכולה להמשיך עוד, הרבה יותר מדי לצערי. אז מה זה עוזר לי שאומרים שאנחנו לא נוותר? זה עוד פעם מס שפתיים – לא נוותר. למי זה עוזר? אפשר להמשיך לדבר עד מחר. ושוב ושוב נמשיך עם אותן סיסמאות של: רק הלחץ הצבאי ורק הלחץ הצבאי ורק הלחץ הצבאי. אבל הציבור לא מטומטם. הציבור כבר מבין טוב מאוד – לפחות מרבית הציבור – שהדרך היחידה להחזיר אותם היא להפסיק את המלחמה.

חמאס לא שינה את עמדותיו. גם ישראל לא משנה את עמדותיה או אולי מקצינה אותן כל פעם מחדש או לא מאפשרת למשא ומתן. אבל יש הבדל קטן בין חמאס אלינו – לפחות חשבתי שיש הבדל. חשבתי שהמדינה ערבה לחיי אזרחיה, שיש כאן ערבות הדדית, שיש אחריות למדינה. אנחנו לא ארגון טרור. לחמאס לא אכפת לא מהאזרחים ולא מהחטופים, לא מהחיים שלהם. אבל פה חשבתי שאכפת, ובכל רגע שעובר אני מבינה שלא. פשוט לא אכפת פה מחיי אדם. אני יודעת שאני גם משעממת אתכם אולי או אותך וחוזרת על הדברים שלי שוב ושוב, אבל כלום לא משתנה, אז מה אני אעשה? מה אני אעשה?

ב-13 בינואר איתי נרצח. לקחו כמה ימים עד שהבנו את זה בצורה ודאית, עד שהוציאו לנו אישור רשמי. עשינו איזשהו טקס כי לוויה אי-אפשר לעשות בלי גופה. עשינו סוג של שבעה כי לא ידענו מה לעשות. ואז לא ידעתי מה אני עושה. לא ידעתי מה אני עושה, כי שלושה חודשים נלחמתי על החיים שלו בכל רגע, כי בכל רגע, בכל רגע הוא היה בראש סדרי העדיפויות, כי אני מצילה חיי אדם. גם חשבתי בתמימותי שבמדינה מצילים חיי אדם, במיוחד את מי שהפקירו כבר פעם אחת. ואז הבנתי שהפסקתי להילחם על החיים שלו אבל אני נלחמת על האפשרות לחיות פה.

וזה עכשיו רלוונטי לכל מי שנמצא פה, כי אני באמת לא מבינה איך אפשר לחיות במקום שמוכן להקריב את האזרחים שלו כרגע, שלא נלחם עליהם, שלא אכפת לו מהם מספיק, שאינטרסים פוליטיים יותר חשובים. ובגלל זה אני גם אבוא הנה שבוע אחר שבוע. אני לא אפסיק לבוא הנה. אני אשב בגב זקוף ואני אדבר בנעימים או פחות בנעימים, ואני אמשיך, ואני אמשיך להישיר מבט אליכם שוב ושוב, שוב ושוב, כי זה הדבר היחידי שאני יכולה לעשות כרגע. למרות זאת, לכם, כל מי שנמצא בקרבת מקבלי ההחלטות יש מה לעשות עם זה, כי זו אחריות שלכם. אני אשב פה כדי להזכיר לכם שזו אחריות שלכם, וכל חטוף שלא יצא משם בחיים זו אחריות שלכם. גם איתי שלא יצא משם כבר בחיים זו אחריות שלכם. אז אני אחזור הנה שוב ושוב.

הציבור מבין שיש דרך אחת להחזיר אותם, את כולם, והגיע הזמן לסיים את המלחמה הזאת. אני יודעת שזו לא עמדתך. אני יודעת, נכון. ואתה תמשיך ותגיד לי אותה. אבל מה לעשות? אם נמשיך ונגיד אותו דבר שוב ושוב ושוב ושוב תשתנה המציאות?

נראה שלא.

כנראה לא. אז מה כן ישנה את המציאות? כי בסוף זה באחריות שלך, במשמרת שלך, באחריות שלך. המציאות היא שאתם נכשלים. בהצלת חיים אתם נכשלים. אי-אפשר לסובב את זה אחרת. זה לא יעזור שראש הממשלה יגיד את זה שוב ושוב שהוא יעשה הכול כדי להחזיר אותם. המציאות היא שאתם נכשלים. עכשיו זה כמעט שנה מהעסקה שהייתה והחזירה חיים, ומאז הדבר היחידי שאומרים זה לחץ צבאי. עוד לחץ צבאי. אני חוזרת על עצמי, נכון, אבל המציאות חוזרת על עצמה. אני יודעת שאתה רוצה שאני אפסיק אבל אני לא אפסיק עדיין, יש לי עוד כמה דברים להגיד.

אבל שנייה. כמו שאת יודעת, אמרתי ואני מבקש שתדברי בקצרה כי הדיון הזה הוא קצר. הוא מיועד לטפל בסוגיה ביטחונית של הטיפול במחבלי הנוח'בה. אני חייב שתקצרי.

סליחה. קצת יותר חשוב לשמוע אותה מהחוק הזה. אני גם נמצא פה ואני רוצה להקשיב לה.

סליחה. יואב, תפסיק. יואב, תפסיק. אני גם רוצה להקשיב לה. נתתי לה לדבר.

אני רק אגיד שאין דבר יותר ביטחוני מלהחזיר את החטופים. אין דבר יותר ביטחוני. כל מי שכאן הולכת לגייס את הילדים שלה לצבא כרגע – אני לא יודעת. יש ילדים בני חמש ושמונה.

שנייה.

המציאות מפריע לך, מה אני אעשה?

המציאות לא מפריעה לי.

המציאות מאוד מפריעה לך. אני מפריעה לך. אני המציאות.

מרב, את בהחלט המציאות, והמציאות שאת מייצגת בהחלט גם מפריעה לי ולכולנו.

אז בואו נפתור את זה.

בכל זאת אני מבקש שתתכנסי לסיום כי אנחנו חייבים לקיים פה ישיבות. אני לא יכול לתת 50% מזמן ישיבה שמראש נקבעה לשעה לזמן דיבור למשפחות.

אבל רק אני פה היום.

נתתי בתחילת היום כמעט חצי שעה. אני מבקש שתתכנסי לסיום. זה כל מה שאני מבקש. בבקשה.

אני רק אסביר לכם למה אין דבר יותר ביטחוני מזה. לחץ צבאי ובכלל פעילות צבאית – אני אגיד את זה בשני מישורים – כל עוד היא לא מתורגמת למהלכים מדיניים, מה היא שווה? הרג מיותר של החטופים, של חיילים ושל אזרחים. ושם אנחנו נמצאים כי מערכת הביטחון אומרת את זה, שזו הדרך היחידה וכבר הגיע הזמן להוציא אותם משם. אי-אפשר להילחם בעזה כשיש שם חטופים כל הזמן. אי-אפשר לעשות שם דברים משמעותיים אם אתם רוצים. אבל גם מנגד אומרים: כבר סיימנו, כבר עשינו, כבר חזרנו על עצמנו. אז שוב, מס שפתיים ושום דבר לא קורה פה.

הדבר השני, האמון פה נשבר. איך אימהות אמורות לגייס את הילדים שלהן לצבא? איך הן אמורות להרגיש שיש כאן מי שדואג? איך מישהו מכם, כל מי שנמצא פה כרגע, אמור להרגיש שיש מי שדואג לו? לי נפקחו העיניים. אף אחד כאן לא דואג לי. בגלל זה אני פה. אף אחד לא דואג לי. במציאות הקודמת בחיים לא היה לי אומץ לשבת ככה. אבל אני מסתכלת ימינה ושמאלה – אין מי שידאג לי, כי אני יתומה, יתומה משני ההורים שלי, ויתומה מהנהגה שלא דואגת לי כמו שלא דאגו ב-7 באוקטובר, לא דאגו ב-13 בינואר, וממשיכה לא לדאוג לי. אני זה החטופים, ואני יתומה מכל הערכים שחשבתי שהמדינה הזאת מבוססת עליהם.

אני אישאר כמה שאני יכולה בדיון. אני לא אפריע לך, אבל הסיבה שאני אישאר פה זה כדי שכל מי שידבר יראה את העיניים שלי ויזכור שברגעים אלו, כשאתם ממשיכים להתעסק בנושאים חשובים – נכון, הכול חשוב – כרגע מוקרבים חיי אדם בעזה. יש דרך להוציא אותם משם והגיע הזמן לעשות את זה כבר.

תודה רבה.

אדוני היועץ המשפטי, אם אתה יכול בבקשה להזכיר לנו איפה אנחנו.

טוב. במעבר חד.

במקרה של החוק הזה לצערי המעבר הוא פחות חד.

הוא עדיין חד. במקום להתעסק בהחזרה שלהם מתעסקים בחקיקה, בנוהל.

סליחה, חברים. חברת הכנסת קארין אלהרר, הסובלנות שלי לניצול הפוליטי שלך את סוגיית החטופים הולכת ומצטמצמת.

אתה אל תדבר איתי על ניצול פוליטי. כשהמפלגה שלך מפריעה להחזרה שלהם, אל תדבר איתי על פוליטי.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אם את יכולה במקום לחוקק ללכת עכשיו לעזור להביא את החטופים, צאי בבקשה לעשות את זה. אל תפריעי לקיום הדיון, בבקשה.

איזו אמירה. גועל נפש.

אתה יכול לעזור להביא את החטופים. אתה לא עושה שום דבר.

בבקשה אל תפריעי לקיום הדיון. בבקשה.

איזו בושה.

תתביישי שאת עושה שימוש פוליטי בחטופים. תתביישי.

אתה צריך להתבייש. אני עושה שימוש פוליטי? אני עושה?

היא צריכה להתבייש? היא צריכה להתבייש? היא צריכה להתבייש? תראה איך אתה מתנהג. אתה חי בסרט.

תעשי את זה גם לפיליבסטר. תעשי את זה גם לפיליבסטר.

אני עושה? אתה צריך להתבייש. אתה צריך להתבייש.

תתביישו לכם. תתביישו לכם. אנשי יש עתיד, תתביישו לכם.

אנשי יש עתיד? אתה עוצר את הבאת החטופים. חוצפה. שיא החוצפה.

מר רוטמן היקר, זה שאתה על כיסא היושב-ראש אתה לא מכבד את המקום. יש לך התנהגות מתחת לכל ביקורת, גם אתמול וגם היום. זה שתעשה עם הראש ככה בארשת חשיבות עצמית לא מוריד כהוא זה את המסכה והפייק שעל פניך ועל פני מפלגתך. זה הכול.

כאילו הוא יודע הכי טוב. אתה יודע הכי טוב מה צריך לעשות.

תודה רבה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

מרב, אני משתתף בצערך מעומק הלב, ואני ממש מתפלל שהחטופים יחזרו מהר. הלב שלי איתכם, ממש.

של כולנו.

לא. אל תגידו כולנו.

אני רק אגיד שלהתפלל זה לא מספיק בימים אלו. לא. צריך לעשות מה שצריך לעשות.

היינו בהצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של חשוד, נאשם או מורשע בעבירות ביטחון (חרבות ברזל). בדיון הקודם הוועדה התכנסה לכיוון של לא לעסוק בעצורים ביטחוניים צופה פני עתיד, אלא להתמקד רק בעצורים העזתים. בעצם מדובר בשתי קבוצות שההסדר אמור לחול עליהן ולגביהן תהיה הטלה של המימון על הרשות הפלסטינית, ואלה קודם כול קבוצת עצורי 7 באוקטובר. זאת אומרת, מי שהשתתף בטבח, במתקפה על ישראל בימים הראשונים, זו הייתה קבוצה אחת; והקבוצה השנייה היא עצורי התמרון. אלה אותן שתי הקבוצות שכל ההארכות של התקש"ח חלות עליהן. עד כמה שאנחנו מבינים, החידוד לגבי הקבוצות האלה, כלומר הייחוד של הקבוצות האלה הוא שקודם כול באופן מובהק הן כולן משתייכות לישות שעוינת למדינת ישראל. הן לא מיוצגות על ידי הסניגוריה הציבורית שסירבה לייצג אותן, ועל שתי הקבוצות חלות תקנות שעת חירום שמאפשרות להאריך את מעצרם לתקופה ממושכת ומניעת מפגשים. כלומר, אלה קבוצות שהמערכת התייחסה אליהן באופן מובחן. זה היה הכיוון שעליו דובר.

היה דיון ארוך בוועדה לאורך הדיונים השונים לגבי שאלת הזיקה לרשות הפלסטינית. על פי מה שהוצג בוועדה, החוק של הרשות הפלסטינית ברמה הפורמלית מעניק תשלומים באופן כללי למי שהורשע בישראל על ביצוע טרור נגד המדינה. עדיין, אמרנו בדיון הקודם ואנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו סבורים שיש מקום גם לבסס זיקה ספציפית, להגיד שביישום של החוק הזה כלפי הקבוצות הספציפיות האלה הרשות באמת לוקחת עליהן בעלות, כדי להצדיק את העובדה שאנחנו עושים את הקיזוז מולה במובן הזה - - -

אז למה הנוסח השתנה?

זיקה ספציפית מעולם לא הייתה בנוסח.

לא ספציפית פר אדם.

לא ספציפית פר אדם, אבל זיקה. עכשיו אין שום זיקה.

לא פר אדם, אבל שיש זיקה עקרונית בעניין הזה של הקבוצות האלה, שאכן הרשות אומרת: אלה הקבוצות שאנחנו מממנים, ולכן אנחנו מחייבים אותן בייצוג משפטי, כמו שאמרנו. החוק הרש"פי ומה שדובר לא עושה הבחנות בעניין הזה, אבל אין לנו אינדיקציה שזה אכן קורה בפועל כתופעה לגבי הקבוצות האלה. תיאורטית הרשות יכולה להגיד: אנחנו לא רוצים, אלה עזתים, אלה חמאסים, הם השתתפו בדברים נוראים. תיאורטית הדבר הזה יכול להיות. אנחנו לא יודעים בפועל, דה פקטו, האם הם מעבירים כספים עד היום או לא. אנחנו היינו שמחים לשמוע מגורמי הביטחון לגבי הנושא.

לא, אנחנו לא פותחים עכשיו מחדש את הדיון שכבר ניהלנו שלוש פעמים בנושא הזה.

אבל השתנה הנוסח.

סליחה. בואו נעשה סדר, חברים. אנחנו לא פותחים עכשיו מחדש את הדיון לגבי מדיניות הרשות. נאמר בדיונים הגלויים והחסויים שמדיניות הרשות היא שסוג כזה של פעולות מכוסה בחוקי הרשות. זה מה שנאמר. הסיבה היחידה שחזרנו לנוסח שמתמקד בעצורי התמרון היא כי כשניסינו לחוקק את החוק הזה צופה פני עתיד – כפי שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי למשל רצתה וגם אני רציתי – כללנו גם אירועי טרור שיהיו בעתיד וגם אירועי טרור כלליים. אני חושב שזה חוק נכון. בדיון החסוי שהתקיים התברר שהקשיים שהמנגנון בתוך גופי הביטחון השונים שאמור לתת לזה מענה ייתקל בהם במישור הביורוקרטי, יגרמו לכך שהחוק יהפוך או לאות מתה או שלא יהיה ניתן למצוא לזה פתרון. מאחר שזה המצב, חזרנו לרציונל המקורי שהופיע בהצעת החוק הפרטית – שאני מזכיר לכם שניתנה לה תמיכת הממשלה, וניסחנו ודייקנו – שאומר: אנחנו ממוקדים בעצורי הנוח'בה, בעצורי התמרון, במי שחל עליהם החוק שהוארך בתקש"ח, של עצור בעבירת ביטחון. זה הנוסח שיש עכשיו. אני לא פותח עכשיו בשום פנים ואופן - - -

- - - את עמדתנו בצורה מסודרת.

סליחה, אני לא פותח עכשיו בשום פנים ואופן את הדיון העקרוני. לא מוכן לזה. אני לא רואה לזה שום הצדקה, וגם לא לגבי הדיון העקרוני האם זה יקרה יום אחד בעתיד בפועל או לא. גם בזה דנו ארוכות. אין פה שום דיון חדש בהקשר הזה, ואני לא אפתח על זה עוד דיון עכשיו.

אבל היית לבד.

מה זאת אומרת דנו? היה נוסח ששינית אותו.

שמעת מה שאמרתי? תודה.

מה זה צריך להיות? מה זו ההתנהלות הזאת? מה זה?

רוטמן, תקשיב לי. תגיד לי, איפה אתה חי? מה זה "שמעת מה אני אומר"?

לא. יש גבול לכל תעלול. יש גבול לכל תעלול.

אני מבין שלא היית אף פעם קצין בצבא וגם לא מ"כ - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

- - אבל אתה לא המפקד שלי ולא מ"כ שלי, אתה פשוט טרול אמיתי. זו בושה שאתה יושב פה על הכיסא הזה.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה רבה.

ההתנהגות הזאת שלך היא מאתמול. עובר עליך משהו. קח את הכדור ותשחרר אותנו.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תודה.

הוא לא פותח נוסח – המפקד.

לא אמרתי שאני לא פותח נוסח, אמרתי שאני - - -

אז מה העניין?

אני אומר לך, אתה לא יכול לנהל ככה ועדה.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תצא בבקשה.

אתה מאוד מנומס.

אני לא אמרתי שאני לא פותח נוסח, אמרתי שאני לא פותח דיון, ואני לא אפתח את הדיון הזה.

אז לא הבנתי, אתה גם לא פותח דיון?

סליחה, סליחה.

אבל אתה שינית את הנוסח.

סליחה. שמעת מה אמרתי, קארין?

אין לי בעיות שמיעה.

קארין, אמרתי שאני לא פותח דיון במדיניות העקרונית של הרשות, אמרתי שאני לא פותח דיון לשאלה שנאמרה כבר והוצגה בדיוני הוועדה כמה וכמה פעמים שאירועי ה-7 באוקטובר מכוסים במדיניות העקרונית של הרשות. אני לא פותח על זה דיון מחדש.

שינית נוסח? כן או לא?

שמעת מה אמרתי? הנוסח הזה הופץ להסתייגויות. יש לך הסתייגויות? יש לך הסתייגויות?

אני מסבירה שוב, אין לי בעיות שמיעה.

שנייה. הנוסח הזה הופץ להסתייגויות. יש לך הסתייגויות?

בוודאי שיש לי הסתייגויות.

מצוין. תוכלי בנימוק ההסתייגויות לעשות מה שאת רוצה. תודה רבה. יש גבול לכל תעלול.

רגע, רגע. שנייה. לא, לא, לא. אנחנו לפני הסתייגויות, עם כל הכבוד.

לא, לא. סליחה, את לא מנהלת את הדיון הזה, קארין, למרות מה שאת חושבת. תודה רבה.

רוטמן, אתה אומנם יו"ר הוועדה - -

קארין, את לא מנהלת את הדיון הזה.

- - אבל אתה לא בדיקטטורה עדיין.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה.

רוטמן, מה זו השיטה הזאת?

תפסיקי להפריע לקיום הדיון הזה. אני מבין שבאת לפיליבסטר. את לא תקבלי את זה, ואם תמשיכי להפריע אני אוציא אותך. תודה.

תגיד לי, אתה אמיתי?

קארין, את לא ברשות דיבור עכשיו. תודה.

מה זה?

את לא ברשות דיבור כרגע. תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה.

שינה את הנוסח לבד.

סיימת?

אני סיימתי.

תודה.

לאור השינוי של הנוסח, מבחינתנו אנחנו מציעים לוועדה שהחזקה החלוטה תתבסס על אמירה מפורשת של גופי הביטחון. עשינו דיונים בדברים האלה, אבל שתהיה אמירה מפורשת של גופי הביטחון, בין אם בדיון גלוי או חסוי, בהתאם לשיקולים של הגופים. יחד עם זה, העמדה היא שניתן להגן על ההסדר. אנחנו לא במישור של מניעה. ראוי שזה יהיה מבוסס על אמירה של גופי הביטחון לצורך - - -

אין בעיה. בעיניי האמירה הזאת כבר נאמרה מגופי הביטחון הנוכחים כאן, אבל אם צריך שיחודד למשרד המשפטים אותה אמירה, אני אשמח אם תוכלו לחדד אותה.

זה לא היה מחודד בדיון הקודם.

לא בדיון הקודם. זה היה מחודד בדיון לפני הקודם.

בסדר.

את צודקת. תראי, אם אני אומר שאת צודקת זה כבר אירוע, אבל אני חושב שאת צודקת.

תרשמי ביומן. מישהו אחר צודק ולא קוראים לו רוטמן.

בדיון הקודם זה לא נאמר. בדיון הראשון בחוק זה נאמר, נאמר ועוד איך. לכן אני שואל, מי פה מגופי הביטחון יוכל להתייחס לזה ברמת הגלוי ולהגיד את המשפט שנאמר פה והוקרא, והוצג פה החוק של הרשות הפלסטינית? מי פה נמצא? אני לא אגיד את השם.

החוק הוצג בעבר ולא נחזור על זה.

מצוין.

סליחה, עכשיו אני מבינה את האי-הבנה. לא דובר על החוק, אלא דובר על המצב בפועל לפני 7 באוקטובר. זאת האמירה שהיינו רוצים לשמוע מגופי הביטחון. את החוק אנחנו מכירים. על החוק אין ויכוח בעניין הזה.

על החוק אין ויכוח. מצוין. אז לפי החוק שאנחנו מכירים ועליו אין ויכוח, ביום 6 באוקטובר, עת מחבל התארגן ברצועת עזה ליציאה למתקפת ה-7 באוקטובר, האם המצב הנוהג על פי החוק והמדיניות של הרשות הפלסטינית מי שיצא לבצע פיגועים ב-6 באוקטובר היה אמור להיות זכאי להוראות החוק הרשות הפלסטינית המתגמלות טרור?

קודם כול, כמו שאמרתי אני לא מתייחסת לחוק. החוק פה הוצג.

חוק ומדיניות ומה שתרצי.

אז יישרנו קו בעניין הזה.

אני מתייחסת כרגע לעמדת צה"ל. חשוב להגיד, אמ"ן צה"ל לא עוסקים. אנחנו לא יודעים לתת דוגמאות קונקרטיות. אנחנו פשוט לא עוסקים בשאלה הזאת. זה מה שחשוב להגיד. לכן אין לנו את התשובות המודיעיניות.

מט"ל פה? או שאת כן מתכננת לענות לשאלה בכל זאת.

זו התשובה.

הבנתי. מט"ל פה? מל"ל פה? חברים, הדברים האלו נאמרו, אני מבקש התייחסות. מה קורה פה?

מל"ל פה.

אוקיי, בבקשה. אגב, משרד המשפטים, אני לא מצליח להבין מה עבר בין העמדה שהוצגה בוועדת שרים בתמיכה בנוסח, שזה כמעט אחד לאחד, לבין מה שקרה פה, כולל מה שנאמר בחסוי? אני לא מבין את הבקשה הזאת, אבל בכיף, אני איתכם.

נעשו בזה הרבה דיונים, הדברים הוצגו. אנחנו מבקשים אמירה מאוד מאוד פשוטה שתקל - - -

אין שום בעיה. אני מבין. בסדר גמור.

אני לא מבינה את הוויכוח על הדבר הזה.

לא, אין ויכוח. אני גם מנסה להבין מה הדיון. בבקשה.

אני רח"ט הזירה הפלסטינית במל"ל. אני יכול להתייחס לעמדת המל"ל בהקשר הזה, אני לא יכול להתייחס לנתונים המודיעיניים.

בסדר גמור. בוודאי.

מבחינת עמדת המל"ל, כמו שאמרנו בדיונים קודמים אנחנו אכן צופים שתהיה ביקורת בין-לאומית בנושא הזה.

לא. זו לא השאלה. זו לא השאלה.

אמרתי שאני יודע להציג את עמדת המל"ל.

לא, לא. עמדת המל"ל באופן כללי הוצגה בדיון הקודם כולל בהקשר הזה. אני שוב שואל. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה כי זה כל פעם קורה, אנחנו הולכים סחור-סחור. אני שואל את גופי הביטחון, התכלול, המט"ל, השב"כ, את מי שאתם לא רוצים בשירות המדינה, ב-6 באוקטובר מחבל שהתארגן למתקפת ה-7 באוקטובר, האם על פי המציאות ברשות הפלסטינית הוא היה זכאי לקבל תגמול על מעשה הטרור הזה?

השאלה ברורה. המל"ל לא יודע.

המל"ל לא יודע. אוקיי.

המל"ל לא יודע להחליף את גופי הביטחון.

שב"כ פה? מט"ל פה?

כולם מקבלים משכורת מהמדינה ולא עובדים.

טוב. חברים, המציאות הזאת לא מקובלת עליי. לא מקובלת עליי. אתם הגוף המתכלל. מל"ל, תעבירו את זה שוב למי שאתם רוצים, אני לא מצליח להבין מה אתם עושים.

פשוט הזוי.

לא מצליח להבין את הסחור-סחור הזה. אגב, גם מצד משרד המשפטים אמרתי את שאלתי בנושא הזה.

לא, להפך. דווקא הדיון פה מוכיח שחשוב היה עכשיו - - -

לא. להפך.

לא נכון.

סליחה, הדיון פה ממש לא מוכיח את זה, כי כרגע לא נמצאים פה לא נציגי מט"ל ולא נציגי שב"כ.

בסדר. כל גוף אחראי - - -

אבל בדיון החסוי המדיניות הכללית הוצגה, גם בדיון הראשון בחוק וגם בדיון הממשלתי. אבל את יודעת מה? לא רוצה לשאול אף גוף ביטחון. אני לא רוצה לשאול אף גוף ביטחון.

זה לא תואם את מה שנאמר בדיון החסוי.

משרד המשפטים של מדינת ישראל, האם מדינת ישראל יודעת – וזו בעיה שלך, את אמורה לדעת את זה – את מה שהוצג פה במסמכים בחקיקה בתשלומים שמבוצעים בפועל על ידי המט"ל? האם משרד המשפטים יודע להגיד לי מה מדיניות הרשות הפלסטינית על תגמול טרור?

למה זו בעיה שלה? זה לא התפקיד שלהם.

לא, לא, סליחה.

לא, לא, אני שואל האם אתם יודעים? או שאתם לא יודעים.

אני לא אדבר על דברים שנאמרו באופן חסוי.

מה עמדת הממשלה בנושא? להעביר אחריות כולם יודעים. מה עמדת הממשלה בנושא?

סליחה, אנחנו מציגים עמדה משפטית שמתייחסת - - -

לעובדות. הוצגו לכם עובדות בדיונים פנימיים?

שמתייחסת - - -

הוצגו לכם עובדות בדיונים פנימיים בנושא הזה?

חלק מהעובדות הוצגו.

האם כאשר אתם - - -

זה לא התפקיד שלה.

אני לא אגיד פה דברים שחלקם חסויים.

אה, אוקיי. תודה. זה נאמר בחסוי? תודה. חשבתי לרגע שדמיינתי.

היא לא אמרה את זה.

לא. זה לא מה שאני אמרתי, ואני מבקשת לא להכניס מילים לפה שלי.

אוקיי. אז בבקשה תסבירי לי.

אני אגיד שוב את מה שאמרתי קודם. אנחנו לא במישור של מניעה. אפשר להגן על הדבר הזה. ראוי שייאמר בדיון חסוי או גלוי כאן. צריכה להיות אמירה מפורשת בנושא הזה לגבי הביסוס של החזקה החלוטה. אני חושבת שהדבר הזה הוא מאוד מאוד פשוט והוא לא סותר.

אני מסכים איתך, רק שאני חושב שזה נאמר.

אה, אז עכשיו מדברים על מה היה בחסוי?

גם בחסוי וגם בגלוי זה נאמר.

אוקיי. אז למה דיון חסוי?

לא נאמר. אני לא זוכר אמירה כזאת.

שנייה, שנייה, שנייה.

אני לא זוכרת אמירה כזאת בחסוי.

גם אני לא זוכר.

שנייה, חברים.

לא. אבל גם משרד המשפטים בהקשר הזה זה התלמיד שהגיע לכיתה ופונים אליו. כלומר, נוזפים פה על אלה שהגיעו.

גור, אני לא נוזף בה.

לא. אני אומר, היא לא אמורה להיות - - -

אני לא נוזף בה. אני שואל את עצמי – ואני יודע, כי כך התנהלו הדיונים הקודמים – כאשר משרד המשפטים אמר ובצדק שאין מניעה משפטית, והביע את העמדה הממשלתית בדיונים הללו כולל בוועדת השרים, למיטב ידיעתי הוצגו – וכך גם הבנתי את נציגי המט"ל שהיו בדיון הראשון בחוק הזה ואת נציגי השב"כ שהיו בדיונים בחוק הזה – הם אמרו, והוקראה פה לפרוטוקול חקיקת הרשות הפלסטינית שמכסה את הדבר הזה, ושאלנו את נציגת המט"ל - - -

הייתה מחלוקת.

לא הייתה על זה מחלוקת – אני שואל את עצמי - - -

על החקיקה הייתה.

על החקיקה.

אין מחלוקת שעל פי החוקים זו המציאות?

כן.

אוקיי. תודה. בסדר. לי זה מספיק.

אז איפה הבעיה?

אני אומר עזבו. עזבו. הסיבה שנסוגתי בחוק הזה – אתה יודע את זה, היית בדיון הקודם, חבר הכנסת סעדה.

כן, דיברנו על זה.

חברת הכנסת קארין אלהרר שאלה אותי בתחילת הדיון: למה שינית את הנוסח? היה בהתחלה משהו עם זיקה, עם נוסח, וגם חבר הכנסת סעדה שאל אותי את זה בדיון הקודם. אני אמרתי – ברוך השם זה נחשף עכשיו בגלוי, אולי זה טוב שזה נחשף בגלוי – שכשאתה מנסה לשאול לא שאלות כלליות, לא מה כתוב בחוק, לא איך זה מתנהל, לא דיווחים של המט"ל, אלא אתה מחפש מישהו שיבוא ויגיד: הינה א', הינה ב', והינה חיבור בין א' ל-ב' – כל גורם, בין בגורמי הביטחון, בין במשרד המשפטים, בין משרד האוצר או אחר, אף אחד לא רוצה לקחת אחריות על הדבר הזה. כולם באים ואומרים: אני יודע שמשלמים כסף, אני יודע שמשלמים לאזרחי ישראל, אני יודע שמשלמים לאזרחי ישראל עם תעודת זהות, אני יודע שמשלמים לאזרחי ישראל עם תעודת זהות שהורשעו בטרור, אבל אני לא יודע להגיד לך שאפשר על בסיס זה להגיש בקשה לשלול מהם אזרחות. את זה אני לא יודע להגיד לך.

חבר הכנסת רוטמן - - -

שנייה, אני מדבר כרגע.

בסדר. אחרי זה.

אני אתן לך עוד שנייה. בדיוק אותו פינג-פונג בעיניי לא תקין, לא תקין בכלל, בלי קשר כרגע אם אני צועק על התלמידים שבאים לכיתה או לא.

בדיוק ההפך. בדיוק ההפך. אנחנו משתדלים שהדבר הזה יהיה תקף שאפשר יהיה גם להגן עליהם.

לא, לא. לא על תקינות הליכי החקיקה אני מדבר כרגע. אותו פינג-פונג לא תקין הוא שאם את שואלת אותי, תמיד בכשל מודיעיני וכשל קונספטואלי יש לך המון המון נתונים ואין לך אף אחד שמחבר את הנתונים. אתה רואה את הסימים נדלקים אבל אתה לא מבין מה זה אומר. הסיטואציה הזאת שבה כל אחד מסתכל דרך החור שבגרוש שלו. הוא מביא רשימה. הייתה לנו סיטואציה כזאת בדיון בוועדת הכנסת. אנחנו אומרים להם: אנחנו רוצים ששר הפנים יגיש בקשה לשלול אזרחות. הם אומרים: שר הפנים לא קיבל את המידע מהשב"כ. השב"כ אומר: אמ"ן העבירו לי את המידע שאני לא אמסור. כל אחד מגלגל את האחריות, והתוצאה היא שבסופו של דבר שום דבר לא קורה.

אני ממש מופתעת. בדיוק ההפך. אנחנו מנסים שהדבר הזה יהיה מבוסס ככל הניתן.

עד עכשיו לא באתי אלייך בטענה, אפילו לא טיפה.

זה היה נראה אחרת.

לא. אני רק אציין לפרוטוקול, כמו שאמר גור הוא צודק. זו התלמידה שבאה לכיתה בהקשר הזה. אין לי בעיה עם משרד המשפטים. יש לי בעיה עם זה שכל הגורמים מביאים את המידע ואף אחד לא יודע להגיד את המשפט שבא ואומר – כבר פעמיים היום שאין לי בעיה עם משרד המשפטים, אני לא יודע מה קרה.

תמסגרי את זה.

אבל אין אף אחד מכל המערכים הרבים שיש למדינת ישראל שידבר. כל אחד מסתכל דרך החור שבגרוש שלו ואף אחד לא בא ואומר: חברים, זה מה שכתוב בחוק. אני רוצה להגיד את האמירה המאוד-פשוטה: זה החוק, זו המדיניות, זו הפרשנות של החוק והמדיניות במקרה הזה.

אני חוזרת ואומרת שאנחנו צריכים להסתמך ורוצים להסתמך על האמירות של גופי הביטחון.

אני מבין. אני כמחוקק, מתמונת המודיעין שבניתי לעצמי, אחרי כל הדיונים שביררתי, אחרי שהוקרא פה החוק כמו שאת אומרת שלגבי החוק אין מחלוקת, נקעה נפשי מהפינג-פונג הזה, ולכן אני קובע את זה בחקיקה ולא משאיר את זה למנגנון שיהיה צריך לחפש אצל מי המפתח ואיפה הג'ינג'י. לא מוכן לדבר הזה, ולכן זה הנוסח שהוצג פה. זו הסיבה, וזה המענה לשאלתך, חברת הכנסת קארין אלהרר. בבקשה.

תראה, בסופו של דבר משרד המשפטים הוא אחד מגורמי הממשלה שאמור לתת דעתו בנושא. נמצאת כאן הנציגה, אומרת לך - - -

היא קיבלה ממני מחמאות.

כל הכבוד, רוטמן. קבל ח"ח. בסופו של דבר אתה לא רוצה לייצר חקיקה שתהיה בעייתית. אני בטוחה בזה.

אומרים שאין מניעה. ברוך השם.

לא. הם אומרים אין מניעה, אבל היא אומרת: אני רוצה להגן על זה.

היא אומרת שראוי ואני מסכים איתה. תקשיבי, לא הרבה פעמים אנחנו מסונכרנים על מלא. היא אומרת שראוי היה שגופי הביטחון, השב"כ – שאגב הוזמן לדיון ולא הגיע – היו מגיעים לדיון הזה ואומרים - - -

אז מה אתה אומר: הוא לא הגיע, בואו נעשה בלי?

לא. אני עושה את החוק שלי על בסיס זה שכך כתוב בחוקי הרשות הפלסטינית, ועל זה נאמר שאין ויכוח גם מהייעוץ המשפטי לוועדה וגם מהייעוץ המשפטי לממשלה. עצם העובדה שהרשות הפלסטינית כתבה בספר החוקים שלה, מבחינתי גם אם החוק הזה לא יושם לעולם – אנחנו גם יודעים שהוא יושם, אבל מבחינתי גם אם החוק הזה לא יושם לעולם זו סיבה לחקיקה הזאת. לא צריך יותר מזה. לכן אני מקדם את החוק הזה.

הלוואי – וזה קשור מאוד לגופי הביטחון – שהם היו באים ואומרים את המשפט המאוד-פשוט שעולה מכל הנתונים שהם מביאים לנו, רק פשוט אף אחד לא רוצה לומר אותו. זו הסיבה שבגללה הלכנו לחקיקה יותר פשוטה ולא יצרנו מנגנון שדורש איזשהו בעל תפקיד בתוך המערכות האלו, כי ידענו שהתוצאה של הדבר הזה יהיה שהחוק לעולם לא ייושם. ויתרנו על דברים שבעיניי הם בליבה, הם חשובים. ויתרתי עליהם, כי אני לא מוכן להשאיר את המציאות הזאת בקשר למחבלי הנוח'בה. כנראה את עבודת המטה נמשיך לעשות בחוץ וביטחון ביום אחר.

אז הנוסח הוא כפי שהוא, כפי שנאמר. הוא נמצא מול פניכם. אדוני, חבר הכנסת קריב, תודה שבאת. אני מניח שגם אתה תרצה לנמק את ההסתייגויות. אתה תרצה לנמק אותן אחת-אחת או במרוכז?

אחת-אחת.

אין בעיה. חברת הכנסת קארין אלהרר?

ודאי, אחת-אחת.

בסדר גמור. אדוני היועץ המשפטי, אנא הקרא, ואז נעבור להנמקת ההסתייגויות.

“הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של חשוד, נאשם או מורשע בעבירות ביטחון (חרבות ברזל), התשפ"ד–2024
הגדרות
1.
בחוק זה –



"הוראות חוקי היישום" – הוראות פרק ה' לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, והוראות פרק ב' לחוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה–1995.



"הרשות הפלסטינית" – המועצה כהגדרתה בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ״ז–1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת.



"עבירת ביטחון" – עבירה המנויה בסעיף 35(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996;

מימון סניגור וקיזוז כספים
2.
מינה בית המשפט סניגור למי שחשוד, נאשם או מורשע בעבירת ביטחון ושחלו עליו תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד–2023, יקזז שר האוצר בסוף כל רבעון סכום השווה לשכר הטרחה ששולם לסניגור, מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום.

הוראת מעבר
3.
הוראות חוק זה יחולו גם על שכר טרחה של סניגור שמינה בית המשפט לחשוד או נאשם כאמור בסעיף 2"
– פה אני מוסיף. קיבלנו הבהרה מהנהלת בתי המשפט "וששולם מאוצר המדינה". נכון? זו התוספת שביקשתם?

פה או בסעיף 2. אני חושבת שיותר נכון - - -

לא. חשבנו בהוראת מעבר.

לא, כי זה עוד לא שולם. זה שנפסק.

זה בסעיף 2: "יקזז שר האוצר בסוף כל רבעון סכום השווה לשכר הטרחה ששולם לסניגור", ושהועבר מאוצר המדינה. יכולה להיות סיטואציה שלצורך העניין שכר הטרחה לא שולם מאוצר המדינה.

בסדר.

"סכום השווה לשכר הטרחה ששולם לסניגור" בסעיף 1.

בסעיף 2.

אבל גם בסעיף 1: "סכום השווה לשכר הטרחה ששולם לסניגור מאוצר המדינה".

לא, לא. זה לא הנוסח האחרון. זה בסעיף 2.

סליחה, נכון.

"לסניגור מאוצר המדינה".

"לשכר הטרחה ששולם לסניגור מאוצר המדינה".

בסדר.

רק שלא יהיה double meaning: יקזז מאוצר המדינה.

אז אני מוסיף את זה ב-2: "יקזז שר האוצר בסוף כל רבעון סכום השווה לשכר הטרחה ששולם מאוצר המדינה".

כסף ששולם מאוצר המדינה בגין שכר טרחה לסניגור או משהו כזה. זה הנוסח.

בסדר. אנחנו נסגור את הנוסח. אם כך, הוראת המעבר היא בלי זה.

"הוראת מעבר
3.
הוראות חוק זה יחולו גם על שכר טרחה של סניגור שמינה בית המשפט לחשוד או נאשם כאמור בסעיף 2" – כי זה מפנה להסדר הזה – "מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ועד ערב תחילתו של חוק זה.

ביצוע
4.
שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה".

תודה. זה נוסח החוק כפי שהופץ להסתייגויות. הוגשו להצעת החוק הסתייגויות סיעתיות מטעם סיעת ישראל ביתנו, מטעם סיעת רע"מ ומטעם יש עתיד ועבודה. ייעוץ משפטי, חד"ש-תע"ל גם הגישו?

חד"ש-תע"ל לא.

חד"ש-תע"ל לא. רע"מ הגישו בעבר.

רע"מ, ישראל ביתנו ויש עתיד. בסדר גמור. אז אני אעלה את מכלול ההסתייגויות הללו של רע"מ וישראל ביתנו להצבעה. מי בעד ההסתייגויות? ירים את ידו. מי נגד ההסתייגויות? ירים את ידו. משה, אתה ליכוד.

אין תומכים, ארבעה מתנגדים.

משה לא חבר ועדה.

הוא לא צריך. מותר לו להצביע במקום הליכוד.

לא רוצה לפגוע בליכוד, אתה יודע.

אין בעיה.

הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות נדחו והועברו למליאה.

ההסתייגויות של רע"מ ושל ישראל ביתנו נדחו.

בסדר גמור. יש עתיד, הגשתם מספר הסתייגויות. חברת הכנסת קארין אלהרר אם את רוצה לנמק אותם אחד-אחד או בקבוצה, לרשותך.

כן.

יש לך שש הסתייגויות, נכון?

נראה לי.

בסדר.

לי יש 97.

אנחנו נטפל ב-97 שלך בדרך אחרת. בבקשה.

לפני סעיף 1, בסעיף המטרה, החוק במתכונתו המקורית מטרתו להמשיך ולפגוע בתדמית מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית. אדוני, לפני שמטפלים בזירה הבין-לאומית צריך לטפל בזירה הלאומית. ישבה כאן ועדיין יושבת מרב סבירסקי.

את מעודכנת שהוחלף הממשל בארצות הברית, כן? הם תומכים בחוק הזה.

עזוב, ארז. נו, בחייאת, תן לה לנמק. מה יש לך?

חבר הכנסת מלול, אתה יודע, אין רק את ארצות הברית בעולם. שים לב שהאיחוד האירופאי, איך נאמר, פחות בעדנו בימים האלה.

ראינו מה קרה באמסטרדם.

בדיוק.

חברים, תנו לה לנמק. למה אתם מפריעים לה? אני לא מבין.

עזרנו, טיפה.

קודם כול, צריך לטפל בזירה הלאומית. כשאני רואה את מה שהקואליציה הזאת מעוללת לעם, את הפילוג, את השסע, את ההסתה – אתה יודע, אני רואה שלטים, ציוצים - - -

באמת, זה כבר פתטי. הפוסל במומו פוסל.

די, נו.

טלי, בואי לא נדבר על מומים היום. סבבה?

לא הבנתי, קארין.

טלי, נו, באמת.

לא. פשוט לא הבנתי את ההערה.

טלי, אני מבקש להפסיק להפריע בזמן ההנמקות.

בסדר. טוב.

אפשר לצאת לשתות קפה.

לא, אני רוצה לשמוע מה יש לך לומר.

אוקיי. תודה. אני רואה את מה שקורה מסביב. אני רואה את העובדה שיושבות כאן מדי יום משפחות חטופים, קרובי חטופים שבאמת מתחננים, לא פחות מזה. מתחננים, חבר הכנסת מלול. ממש נעזרים ברבנים כדי שייתנו להם את העזרה הזאת מול הממשלה הנוראית. מה הם רוצים? הם רוצים את היקירים שלהם, הם רוצים את האנשים שיחזרו הביתה. חלק מהם רוצים קבר, קבר לבכות עליו, והם רואים בזה זכות. זה דבר שהוא לא סביר.

קארין, אני רק רוצה לדייק אותך רגע ולהגיד שמה שאנחנו רוצים זה שהמדינה הזאת תוכל להיות מדינה תקינה שאפשר יהיה לחיות בה. ככה אי-אפשר יהיה לחיות כשאזרחים מוקרבים למותם כרגע.

תודה.

אז אני כאזרחית במדינה, קודם כול כאזרחית, מתביישת. אני מתביישת שככה מתנהלת הממשלה הנבחרת. איך הדבר הזה קורה?

אעבור לסעיף 2.

את לא רוצה הצבעה-הצבעה?

בבקשה, הצבעה.

לא, איך שתרצי.

מעניין מה יאמרו באיחוד האירופי על כך שאדם עצור עשרה ימים בלי סניגור. מעניין.

שפרה, לא מפריעים, בבקשה.

איזה יופי שנזכרתם בזכויות עצירים.

מעניין.

מה שמעניין - - -

סליחה. רק רגע, את לא עונה לה עכשיו. שפרה, בבקשה תצאי. מה זה הדבר הזה?

סליחה, היא פנתה אליי.

מה זה הדבר הזה?

אני אצא. פשוט יש פה חד-צדדיות.

ממתי מפריעים לחברי כנסת בזמן שמנמקים הסתייגויות?

צודק, אני אצא בלי בעיות.

תודה. סליחה, קארין.

בבקשה, הצבעה.

בסדר גמור. ההסתייגויות שלכם לא ממוספרות אבל מדובר בהסתייגות שאחרי סעיף 1, הסתייגות מס' 1. מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

לא אושרה.

שניים בעד, חמישה נגד.

רוויזיה.

תודה רבה. גם אני מגיש רוויזיה. בבקשה, ההסתייגות הבאה. את רוצה לנמק את ההסתייגויות של סעיף 2 ביחד, קארין?

כן. לגבי סעיף 2, במקום המילה "יקוזז" יבוא "יקוזזו". לאחר המילים "שר האוצר" יבוא "שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט".

אני רוצה לחזור לעניין השבת החטופים. תראו, חמאס אמר מהיום הראשון שכל עוד לא תיעצר המלחמה לא יוחזרו החטופים. הצלחנו בעסקה הראשונה ולא המשכנו מאז. היו חילוצים בודדים. אם אתם חושבים שתחזירו את כל ה-101 בחילוצים, אתם טועים. אומרים את זה גם גורמי הביטחון. מה עוד צריך לקרות? לאן עוד נגיע? אני באמת קוראת לכם – לך במיוחד, חבר הכנסת מלול. מה מרן היה אומר? מה הוא היה אומר על מצב שבו יש אזרחים ישראלים בידי הגרועים שבאויבנו?

אתה יודע, אתמול שמעתי את הדברים קורעי הלב של יחי יהוד אבא של ארבל יהוד שהקריא כאן מכתב. אני לא יכולתי לעצור עצמי. זה היה מכתב מפרק. הוא בא אלינו לחמש דקות. תחשוב מה עובר עליו 24/7 במשך 410 ימים. אני לא פונה לחבר הכנסת רוטמן בעניין הזה, כי המפלגה שלו אמרה מראש מה הם רוצים.

שהם רוצים להחזיר את החטופים הביתה כמו כולם.

כן. הם רוצים בלחץ צבאי.

בסדר. קארין, משפט אחרון.

שמעתי על הלחץ הצבאי שהורג אותם אחד-אחד.

את יודעת, יש ילדים שמסתכנים כדי להחזיר את החטופים והם לא מעט מהמפלגה שלו.

משה, לא להפריע לה.

הם מסכנים את עצמם גם בשנייה שאת יושבת פה - - -
.

בדיוק. תיזהרו במה שאתם אומרים פה.

משה, לא להפריע לה.

בסדר.

אני רק מבקשת לשמור על זכותי לדבר.

הוא הפריע לך כשאמרתי לך כבר משפט אחרון, אז בבקשה. חברי הכנסת, לא להפריע לקארין.

אני רוצה לדבר על חיילינו הגיבורים. הם באמת גיבורים. הם יוצאים למשימה כמו אריות ונלחמים ומקריבים את עצמם. אני אומרת מה הם יחשבו לעצמם אם חלילה יקרה להם משהו? שהמדינה לא תבוא לעזור להם? אני גם באמת תוהה עד כמה נמשיך עם זה, עד כמה אנחנו נגיד: כן, נמשיך בעזה.

תודה, קארין.

בואו נצביע על זה ואני אמשיך.

אני מצביע עכשיו על ההסתייגויות של סעיף 2?

לא, סעיף 1.

לא. סעיף 1 עשינו, עכשיו הסתייגויות של סעיף 2 ואז יהיה 3.

אז רגע, לא סיימתי את 2. אלה שלוש הסתייגויות נפרדות.

קחי עוד דקה, בבקשה.

לא, אין לתאר.

היא צודקת.

נתתי לה עוד דקה, בבקשה.

שמת לב שהוא רצה לגזול לי זמן?

נו, די. בכבוד, קארין.

הוא רצה לספח לך את הזמן.

או, הגעת לנקודה.

אני בעד סיפוח. אתה יודע שסיפוח זה רק כשזו מדינה אחרת.

זה מדהים שאנחנו באמצע מלחמה, החיילים שלנו שם, החטופים שלנו שם, וכל מה שמעניין את שר האוצר זה סיפוח. לא נגיד תקציב המדינה, לא נגיד לדאוג לזה שיהיו שירותים באיכות טובה לכל אזרחי מדינת ישראל. לא. לא, לא, לא. הוא רוצה לדאוג לסיפוח כי זה הדבר הכי חשוב.

יש לי הצעה לשר האוצר ששמעתי שהוא גם שר במשרד הביטחון. מה דעתו להתחיל ולספח את קריית שמונה, את מטולה, את ראש הנקרה, את כל המקומות האלה שכאילו הוא ויתר עליהם?

את נקורה, את בינת ג'בייל. תמשיכי.

בסדר. על כל זאת ועוד בהנמקת ההסתייגות הבאה. תודה. תודה. אני מעלה להצבעה את ההסתייגויות לסעיף 2. בדף שמולכם זה מסומן 1, 2, 3, להסתייגויות של סעיף 2. חברים, לא להפריע בהצבעה. גלעד – מי בעד ההסתייגויות? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

לא אושרו.

שניים בעד, חמישה נגד. ההסתייגויות נדחו.

בואנה, איזה כוח הבאתם.

סעיף 3. את רוצה? בבקשה.

בוודאי. סעיף 3, לאחר המלים "7 באוקטובר 2023" יבוא "הטבח הנורא ביותר שהתקיים בתולדות מדינת ישראל". אני רוצה לדבר איתכם על שר האוצר ועל בקבוקי ויסקי. זה דבר חשוב. הוא ישב בוועדת כספים. אני נשבעת לכם שאם לא הייתי נוכחת באירוע לא הייתי מאמינה.

לא, לא להישבע.

אני נשבעת. אתה תעשה מה שאתה רוצה. הוא אומר: אם הגירעון יעבור את ה-7% – אני אוהב בקבוקי ויסקי, אני מוכן להתערב על בקבוק ויסקי. אני הייתי מציעה לשר האוצר קודם כול לא להמר. הוא מהמר בכלכלת ישראל. שיפסיק עם זה. ובטח ויסקי לא הייתי ממליצה לו לשתות, אולי מים צוננים שיחזירו לו את האופציה לדאוג לכלכלת ישראל.

תודה רבה.

על כוס ויסקי לא מטפלים בכלכלת ישראל.

תודה. אנחנו נעלה להצבעה את ההסתייגות לסעיף 3. מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

לא אושרה.

שניים בעד, ארבעה נגד. ההסתייגות נדחתה. ההסתייגות האחרונה שלך, בבקשה.

את מדברת על סעיף 4? פשוט כתוב פה ששר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה. בואו נסתייג.

בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

רגע. זו הסתייגות לסעיף 4?

הסתייגות שמופיעה לאחר סעיף 3 בדף שלהם. בבקשה.

לאחר סעיף 3 אנחנו נוסיף את סעיף 3א: וזאת בציפייה כי כעת תוכל הממשלה לפעול במישור החשוב באמת, הלא הוא שחרור החטופים והחטופות. זה מחזיר אותי לנושא שבאמת צריך להיות בראש מעייני כל חברי הכנסת, כל חברי הממשלה. האמת, אני לא מרגישה שזה בראש מעייני הממשלה. אתה יודע מה כן? אני שומעת השתלחויות ביועמ"שית. אתמול ראיתי שהבאת מופע משלך של השתלחות ביועמ"שית.

היועמ"שית יכולה לסמוך עלייך שתגני עליה. מה זאת אומרת? מאוד מאוזן.

תבינו איזה מופע היה פה.

חבל על הזמן.

אני חייבת להצדיע לך. במובן הזה התעלית על הממשלה.

אני לא יכול לסיים בנימה אופטימית יותר. נעלה להצבעה. מי בעד שאני התעליתי על עצמי?

סליחה.

סליחה.

זה היה לפני ה-אבל.

אה. אוקיי.

אבל אני חייבת להגיד לך, אם ציפית שזה יעזור לך בפריימריז – פחות.

מה את מבינה בפריימריז? אצלכם אין פריימריז. אצלכם הבוס קובע. איזה נורא.

אני רוצה לרוץ בפריימריז של יש עתיד.

בדיוק.

לפחות יש לנו מנדטים.

ברור.

בטח. לפי הסקר האחרון אתם - - -

טלי, טלי, טלי, עכשיו לא את.

לא, לא. הכול בסדר. רק רציתי להגיד שפריימריז זה משהו שאת לא יכולה להבין בו, כי בוחרים בך – הבוס.

אם פריימריז שווה שחיתות כמו אצלכם עדיף שלא נבין בו.

בסדר גמור.

טוב. בבקשה, משפט אחרון.

אני באמת חושבת שהממשלה במקום לעסוק בספינים, בבלוני ניסוי של לפטר את היועמ"שית ולהחליף את הייעוץ המשפטי במשרדים הממשלתיים - - -

אולמרט כבר החליט על זה.

טלי, היא מסתדרת.

רק רציתי להזכיר לה. אולמרט קבע שבע שנים.

ולא לציית לפסיקת בג"ץ ועד שאר ירקות, תתעסקו במה שחשוב באמת, תחזירו אותם עכשיו כי נגמר להם הזמן.

תודה רבה. אנחנו נעלה להצבעה את ההסתייגות של יש עתיד לאחר סעיף 3. מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

לא אושרה.

שניים בעד, ארבעה נגד. ההסתייגות נדחתה.

רוויזיה.

גם אני אומר רוויזיה. אני אומר רוויזיה על כל ההצבעות שעשינו עכשיו על יש עתיד.

אז סיימנו את ההסתייגויות של כולם למעט ההסתייגויות של סיעת העבודה.

הגענו למופע.

למה מופע? ענייני לחלוטין.

צר לי להיות party pooper. לגבי ההסתייגויות של מפלגת העבודה, אני אוציא את הישיבה עכשיו להפסקה. על מועד הישיבה הבאה בנושא הזה תבוא הודעה.

אני מבקש שהיא תימסר מספיק זמן מראש, בצורה מסודרת, שמתחשבת בלוחות הזמנים של חברי הוועדה.

כן. לא באמצע הלילה.

אין בעיה. אני רק אציין לפרוטוקול שמדובר בחוק – שאגב הוא מקודם גם בתיאום עם הממשלה, גם עם הנהלת בתי המשפט, אבל זה כנראה לא מעניין את מפלגת העבודה. אבל אני אגיד יותר מזה לפרוטוקול - - -

עוד לא נתת לי לנמק, אז אתה מדבר על - - - זה משהו הזוי.

סליחה, אתה לא תפריע לי, בבקשה. אני אגיד מה שאני רוצה עכשיו. תודה. אני ברשות דיבור כרגע.

אני מבקש גם רשות דיבור.

אבל אני עכשיו ברשות דיבור ולא אתה.

אז אני מבקש אחרי זה רשות דיבור.

אז תבקש. ככל שיהיה זמן, ניתן לך.

מתי אתה לא ברשות דיבור?

הוא בדיבור, הוא לא ברשות דיבור.

מתי הוא לא?

אני אגיד דבר אחד לפרוטוקול. יש בכנסת סיעות רבות, לצערי אף סיעות תומכות טרור על מלא, ובכל זאת אין סיעה אחת בכנסת הזאת ששמה לעצמה למטרה להגיש הסתייגויות פיליבסטר כדי לעכב חוק שהוא הכי מוסרי, הכי נכון והכי צודק הרשות הפלסטינית תשלם על מעשי הטרור שעל פי חוקיה מצהירה שהיא מממנת. אין סיעה אחת שעושה את זה למעט סיעת העבודה.

אל תדאג, בג"ץ ייתן להם זכות עמידה לרשות הפלסטינית נגד החוק הזה, כמו על חוק ניכוי פיצויים.

בשבוע שעבר דיברנו, אפילו עלינו לתוכנית ביחד, חבר הכנסת קריב, על המילים "רבין צדק". אם יורשה לי, אני חושב שרבין מתהפך בקברו על כך שעל חוק שאומר שהרשות הפלסטינית שמממנת טרור יש סיעה אחת בכנסת, שזו סיעת העבודה שאומרת: אנחנו שמנו לעצמנו למטרה לעכב את הדבר הזה – אין לי מילים. בושה וחרפה. אנחנו נוציא את הישיבה הזאת להפסקה.

לא, לא. אני מבקש את זכות התגובה.

אין לך זכות תגובה. על 97 הסתייגויות תהיה לך זכות תגובה.

לא, לא, לא. אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש את התערבותך. אתה התייחסת לגוף המפלגה.

אתה יכול בקצרה להגיב. לרשותך שתי דקות.

מה שראינו עכשיו, מה שראה הציבור עכשיו זה דוגמה נוספת.

למה?

טלי, אל תפריעי לי בבקשה.

אני מנסה להתרכז. אני שואלת אותך שאלות מנחות מרוב שעמום.

יש עדיין הבדל בינך לבין יושב-ראש הישיבה. מה שראינו עכשיו זה עוד עדות לדרך העלובה שבה אתה מנהל את הוועדה הזאת, שהייתה באמת מהוועדות המובילות בכל כנסות ישראל, בין אם הן הובלו על ידי אנשים מהימין ובין אם על ידי אנשים מהשמאל. אתה בשנתיים האחרונות דרדרת את מעמד הוועדה הזאת ואת תרבות השיח בוועדה הזו. הפיליבסטר שאנחנו מתכוונים לעשות לכל הצעות החוק שלך נובעות מהניסיון העיקש שלך להפוך את הוועדה הזו לפלטפורמה למחשבות הקיצוניות, הלאומניות והקנאיות שלך.

תודה רבה.

את דפוסי ההצבעה שלי על החוק הזה אני אסביר בזמן הנמקת ההסתייגויות - -

בהחלט זה מה שתעשה. אין בעיה.

- - אבל את ההסתייגות מהאלימות הפרלמנטרית והפוליטית שאתה מפעיל פה בשנתיים האחרונות - -

תודה רבה.

- - וראינו את המחזה המביש אתמול, הדבר הזה ייכתב בספר תולדות הכנסת לדיראון.

תודה רבה.

אתה כבר הפכת להיות דוגמה איך לא להיות יו"ר ועדה - -

חבר הכנסת קריב, סיימת את זמן הדיבור שלך.

- - כולל בקרב חבריך לקואליציה, שאומרים עליך מאחורי הגב שאתה אחת מנקודות הכשל המרכזיות של הקואליציה הזאת - -

תודה רבה.

- - שאתה מבייש את הקואליציה הזאת - -

חבר הכנסת קריב, תודה. סיימת את זמנך.

- - והדבר הזה הוא נחלת הציבור. אני מציע שתשמע היום את הריאיון שקיימתי ברדיו צפון איך מגיש חדשות שלא שייך למחנה שלי מדבר על ההתנהגות הפרלמנטרית שלך.

חבר הכנסת קריב, אל תכריח אותי. תודה. תודה רבה.

די כבר. די, נו.

אתה חרפה ובושה לכנסת ישראל.

חבר הכנסת קריב, תודה רבה.

שמחה, הלבנת פנים היא חלק מהתפקיד שלנו להתעלות מעל זה.

אני לא מתייחס.

יפה. תודה. רק רציתי להזכיר.

אני לא מתייחס.

טלי, את מלבינה פנים כל יום, באמת. קצת מודעות עצמית.

אנחנו רגילים להלבנת פנים. גם אם תתאמצי לא תראי הלבנת פנים שלי.

סליחה, אינני מתייחס לדברי הבלע של חבר הכנסת קריב. אני אשמח מאוד, אשמח מאוד, שכל הציבור יצפה בכינון ישיר כיצד מפלגת העבודה מגינה על תקציב הרשות.

הם ייצפו, הם ייצפו. אתה לא יודע איך אנחנו מצביעים על החוק. אתה פשוט משקר.

כל יום שאתה מעכב את החוק הזה, אתה מגן על תקציב הרשות שתומכת בטרור.

בסדר גמור. אתה קשקשן. אתה קשקשן.

פופוליזם על מלא בחסות המלחמה.

אם לא היית מבזבז את זמנה של הוועדה הזאת למהלכים הפופוליסטים והלאומניים שלך, כבר היינו במקום הרבה יותר טוב - - -

תודה רבה לכולם. יצאנו.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.