פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/11/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 476
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 19/11/2024
הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 21) (עדיפות למשרת מילואים פעיל בקבלה לשירות המדינה), התשפ"ה–2024, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם ללוחמים), התשפ"ד-2024
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 21) (עדיפות למשרת מילואים פעיל בקבלה לשירות המדינה), התשפ"ה–2024, של ח"כ מאיר כהן
2. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם ללוחמים), התשפ"ד-2024, של ח"כ אביחי אברהם בוארון
מוזמנים
¶
איל זנדברג - ראש תחום משפטי-ציבורי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ליאת בן מאיר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מאי אמיר - מתמחה במחלקת ייעוץ וחקיקה ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים
יוסרי זין אלדין - יועץ קמלר לענייני חקיקה כנסת וממשל, משרד הביטחון
לוטן הכהן - ע' ליועמ"ש למשפט ביטחוני חברתי, משרד הביטחון
רחלי לוי - עוזרת ייעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד החינוך
הדס כהן בן חמו - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד החינוך
הלל משה פכלר - מנהלת תחום תכנון, נציבות שירות המדינה
צאלה דיוק - מנהלת תחום בכיר הון אנושי, נציבות שירות המדינה
דורי שארף - מנהלת תחום בכיר גיוון ושוויון, נציבות שירות המדינה
עטרת נס שטרנברג - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה
שיראל בניטה - עוזרת ראשית, נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה
אברהם יעקב - סגן נשיא ושופט בדימוס של בית המשפט המחוזי מרכז לוד
יוסף אבי-יאיר אנגל - נציג משפחות החטופים
חנה כהן - נציגת משפחות חטופים
עמית גרשון - חוקר במכון תכלית, המכון למדיניות ישראלית
אביב עזרא - יו"ר תנועת דור הניצחון
שפרה שחר - מנהלת עמותת "בית חם לכל חייל"
עמית ניסים - ראש מטה
יעל תותחני - עו"ד, ארגון הביטחוניסטים
שולמית לייבלר - אימא למשרת במילואים
דבורה קיין - אימא למשרת במילואים
יהודית קליין - אימא למשרת במילואים
רישום פרלמנטרי
¶
שלומית יוסף
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 21) (עדיפות למשרת מילואים פעיל בקבלה לשירות המדינה), התשפ"ה–2024, פ/4168/25 כ/1068
הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם ללוחמים), התשפ"ד-2024, פ/4789/25
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 21) (עדיפות למשרת מילואים פעיל בקבלה לשירות המדינה). אני רואה שיש אנשים שרוצים לדבר. בדרך כלל בימי שלישי פחות מגיעים, אבל אתם פה אז אשמח לתת לכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי שאני אתן, הכול בסדר. אתמול דיברתם לפני קהל גדול. אני חושב שהדברים שאתם אומרים, גם כשאני לא מסכים, הם חשובים. בבקשה.
יוסף אבי-יאיר אנגל
¶
אני בן לניצולי שואה שעלו מיד אחרי בריחתו של אבי מצעדת המוות כדי להגשים את חלומם טרם המלחמה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל. אני אבא של יאיר, שנפל כחייל בשייטת 13 לפני 28 שנים, והסבא של אופיר, שחזר אחרי 54 ימים מהתופת שנכפתה עליו ביום השואה של ה-7 באוקטובר, כי לא הייתה מדינה וצבא שיגנו עליו ועל תושבי יישובי סובב ישראל באותן שעות.
אני יודע שיש כבר כמה מכם שדי נמאס להם מההופעות שלי ושל חבריי ממשפחות החטופים לשמוע אותנו שוב ושוב קוראים להחזיר את החטופים. אבל אין לנו ברירה. אתם מקבלי ההחלטות בגדול, אותן מוביל ראש הממשלה, מר הפקרה.
חברי הכנסת, 410 ימים, כש-101 ישראלים חטופים נמקים אי-שם, ארבעה-חמישה קילומטר מגבולה של המדינה, כשהצבא הרס כמעט את כל הבתים, הרג אלפים, כולל מנהיגים של הארגון הקיקיוני, כפי שראש הממשלה מר הפקרה כינה אותו, ועדיין אין אור בקצה המנהרה של החטופים ושל משפחותיהם כאן בארץ. רק לפני שבוע הצהיר שר הביטחון החדש כי החמאס חוסל, כמו גם החיזבאללה, ולא נשמעו הכחשות להצהרות האלה מאף אחד מכם, כך שכנראה ההצהרה נכונה. ואם כך, איפה 101 החטופים, ואיך זה שמדינת ישראל מופצצת ללא הרף, כמו אמש במרכז וגם עכשיו, על ידי הארגון שהושמד, כדברי השר החדש האחראי על הביטחון?
חברי הכנסת, והכוונה בעיקר לחברי הקואליציה, שבידיכם לעשות את השינוי ומשום מה אתם לא עושים כלום, מה צריכות נירה שרעבי ובנותיה, שגופתו של בעלה אבא יוסי עדיין זרוקה מתחת להריסות הבית שהצבא שלנו הרס, לחשוב ולהרגיש למשמע הזוועות המתפרסמות בימים אלה מבית המשפט על הנעשה בלשכתו של מר הפקרה בירושלים? איך לא הבנתם מהחודש הראשון שנושא השבת החטופים כלל לא בתוכנית שלו? קריאתו של עו"ד אורי סלונים לחילופים בשבוע הראשון אחרי ה-7 באוקטובר, שאמר וזעק: אם לא עכשיו, בהמשך יהיה כמעט לא אפשרי.
בראיון השבוע עם צבי יחזקאלי, שגם הוא מבין לא מעט בפסיכולוגיה של החמאס, הוא אמר את אותם הדברים שטען עו"ד סלונים. ובמקביל, הודעת ווצאפ שקיבלתי בשבוע הראשון – אני, בטלפון שלי – בשבוע הראשון למלחמה בעזה, הודעה שהועברה מיד לשירותי הביטחון ואחריה התבקשתי לחסום את מספר הטלפון, וזה מה שנכתב: משפחה, זאת הודעה מאל-קסאם. אופיר אנגל, הצענו לממשלתך חילופי שבויים, אבל היא לא קיבלה. זה המסר שלנו, שחרור כל השבויים הציוניים בתמורה לשחרור כל האסירים הפלסטינים. כדי לדעת מה מצבם של כל השבויים שלך הישארו איתנו בקשר.
אך נראה שלמר הפקרה היו תוכניות אחרות, ואתם, חברי הכנסת מהקואליציה, גיביתם ומגבים אותו כבר אחרי 410 ימים של גיהינום. עד מתי? עד מתי נשמע על ההיגד האבסורדי שאנחנו עושים הכול למען החזרת החטופים, ורק החמאס מונע זאת? אם אתם לא מאמינים תשאלו את האמריקנים. החמאס, שלדברי שר הביטחון החדש כבר חוסל – האם זו אמירה רצינית? חברי הכנסת מהקואליציה, הכול בידיים שלכם. השקיעו מעט יותר זמן וחשיבה יצירתית מה ניתן באמת לעשות למען החטופים, וגם אם יהיה על חשבון דיונים בנושאים הרבה פחות חשובים בעת הזאת להם היום אתם מקדישים את זמנכם. אני מבטיח לכם שאחרי חזרת 101 החטופים לא תצטרכו לסבול אותנו יותר בכנסת. תודה.
חנה כהן
¶
תודה, חבר הכנסת מר רוטמן, שאתה מאפשר לי לדבר.
זאת ענבר. ענבר השתתפה במסיבת הנובה. היא שימשה כהלפרית. נחטפה בחיים ונרצחה בכניסה לעזה. נרצחה בצורה אכזרית ביותר. מאז ענבר הפכה לשקופה, אף אחד לא נלחם להביא אותה, אף אחד ממקבלי ההחלטות, כיוון שהיא גופה לטעמם. לטעמנו זו ענבר, וענבר היא חלק מאתנו.
כתבתי לה משהו ממש קצר ואני רוצה לקרוא אותו: ענבר שלי, אהובה שלי, אני מתנצלת שלא הייתי ביום הארור ההוא להציל אותך. לא אני ואפילו לא אלוהים. מתנצלת שמדינת ישראל הפקירה אותך. מתנצלת ש-410 ימים ארורים את טמונה באדמת עזה המקוללת. מתנצלת, ענבר, ש-410 ימים אני מנסה להביא אותך הביתה ללא הצלחה. מתנצלת שלא הצלחתי לחדור אל ליבם האטום של חלק ממקבלי ההחלטות שיפנימו שאת לא גופה, שאת ענבר שלנו, שאת חלק מגופנו. שבלעדייך אין לנו חיים. מתנצלת, ענבר שלי, שגם כעבור 410 ימים ארורים את עדיין שם. שחלק ממקבלי ההחלטות רואים בך שקופה. מתנצלת, ילדה שלנו, ובהיעדר מצבה בלילה הכר שלי הפך להיות המצבה שלך. עליו אני בוכה את נשמתי על מר גורלך, מר גורלנו. שתדע נשמתך, אני לא אנוח ולא אשקוט עד שאת חוזרת, ובמהרה. אוהבת אותך, ילדה שלי. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה.
זה הדיון הראשון אחרי הקריאה הראשונה בחוק שירות המדינה (מינויים) (עדיפות למשרת מילואים פעיל בקבלה לשירות המדינה). בהכנה לקריאה הראשונה הגענו, בהסכמה עם הממשלה, לניסוח שמול פנינו, שאומר שנציב שירות המדינה יקבע הוראות בדבר הסדרים מיטיבים בקבלה לשירות המדינה של מועמדים ששירתו בשירות מילואים למשך פרק זמן כפי שייקבע, והכול בהתחשב באופי השירות, תקופתו וסמיכותו למועד הקבלה לשירות המדינה.
אני קבעתי את הדיון הזה יחסית בזמן מהיר, גם כדי לשמוע מכם איפה עומדת עבודת המטה בעניין ההוראות הללו על ההסדרים המיטיבים. כי כמו שאמרתי לפני הקריאה הראשונה, אני בהחלט מקבל את ההסדר כפי שהוצע על ידיכם, אבל אני לא אאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית לפני שאראה מה ההוראות שיחולו מכוחו. ואם נראה שההוראות האלו לא מתקדמות מספיק מהר, מכל סיבה שהיא, או אם יהיו לנו מחלוקות שלא נצליח ליישב, אז ננסה לראות מה ההבהרות שנדרשות לעבור לרמת החקיקה. לפעמים לא מצליחים לגבש הוראה, כי אומרים: להוראה הזאת והזאת אין הסמכה מפורשת בחוק. אז בואו נשמע, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מוציאים חוק ואז מגלים שחלק ממנו הפך לפחות רלוונטי או לאות מתה. לכן זה תהליך. אז אחד זה לשמוע איפה עומדת עבודת המטה בעניין גיבוש ההוראות, מה הצפי, למתי לקבוע את הישיבה הבאה.
המטרה השנייה היא שנכון לעכשיו יש הצעות חוק בנושאים מקבילים ומשיקים, שמסתובבות עכשיו בכל מיני שלבים. לדעתי ביום רביעי אמורה לעלות הצעת חוק אחת שלך, שיש לה השקה לזה. כרגע לפי התכנון גם היא אמורה להגיע לכאן, אז יכול להיות שנצטרך או למזג אותה או להבין מה היחס בינה לבינה. אז גם בנושא הזה, להבין. יש חברי כנסת אחרים שהציעו הצעות חוק דומות, ויש הצעות חוק שמתכתבות באותה פריפריה. למשל, בקבלה להשכלה גבוהה יש הצעה שמתנהלת כרגע בוועדת חינוך, אני לא יודע בדיוק מה הסטטוס שלה. יכול להיות שצריך שאנחנו נגבש, שנראה שאנחנו מייצרים פה כללים שלא יהיה מצב שאנחנו מצד אחד מייצרים הסדר אחד שסותר את ההסדר השני, או שלא מתכתב איתו, או שבכלל מדבר בשפה אחרת. זו עוד מטרה מבחינתי של הישיבה הזאת.
מטרה שלישית, יש כל מיני תוספות, דברים שעלו, חלק שקיבלתי כבר בפניות מהציבור, חלק מחברי הכנסת, לנושאים שיכולים וצריכים לקבל מענה בחוק הזה, שהבולט שבהם, שקיבלתי עליו כמה פניות, וזה שווה דיון – אני חייב לומר, עדיין לא גיבשתי את העמדה, כי אני חושב שיכול להיות שזה צריך לקבל איזשהו מענה – שאנחנו מדברים על מועמדים ששירתו בשירות מילואים. בסופו של דבר האירוע זה הרבה פעמים אירוע של תא משפחתי, והשאלה היא האם בן זוג של משרת מילואים הוא רלוונטי לאירוע הזה או לא. קיבלתי על זה כמה פניות מאוד מעניינות. אמרו לי: אתה מקדם את החוק הזה על משרת מילואים, לפעמים להפך, משרת המילואים הוא עצמאי, אבל דווקא העוגן שהיית רוצה לתת למשפחה הזאת, שאדם משרת מילואים 150 יום, 300 יום, 200 יום, אתה אומר, לפחות שלאישה תהיה עבודה מסודרת. זו הרחבה, צריך לחשוב על זה, אבל קיבלתי על זה כמה פניות מאוד מעניינות, ואמרתי להם שאני לא יודע מה אפשרי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שווה שיחה. שווה לשמוע התייחסויות לזה, ובהתאם ניתן מענה. כשקיבלתי את הפניות האלו אמרתי שעל פניו זה נשמע לי מאוד הגיוני. צריך לשמוע האם אפשר לשלב את זה ואיך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דיברנו על זה קצת לפני הקריאה הראשונה, טוב שאתה מזכיר. חשבתי לתת לך את הכבוד להעלות את זה בצורה יותר מקיפה. אולי נציבות שירות המדינה תוכל לתת על זה עמדה או תשובה או התייחסות. אמיתית זה משהו גורף. אני מקבל גם מראשי ועדות אחרות, גם מחברי כנסת אחרים, כל מיני אמירות שאומרים לי: ומה עם זה? אני אפילו לא מדבר על תוספת עוד אוכלוסיות. זה קורה בשירות המדינה לצורך העניין, לא רק בשירות המדינה, ולכן צריך להסתכל על זה קצת יותר רוחבי.
פנה אליי רופא מתמחה, אומר לי: אני בתקופת התמחות ברפואה, עשיתי חודש התמחות ברפואה ואז צה"ל קרא לי. אני מתמחה ברפואה כירורגית. מה שעשיתי בשנה האחרונה בצה"ל זה כמות ניתוחי שדה שאף מתמחה בשום בית חולים, בשום מקום בעולם, לא עשה. אני חוזר, אומרים לי שההתמחות שלי בצה"ל לא מוכרת, היא לא רלוונטית. ההכרה בניסיון של מה שעשית בצבא זה בוודאי צריך להיות אבן ראשה בכללים הרגילים. אם אני בתפקיד הצבאי שלי עשיתי את הדבר הזה, לא ייתכן שזה יהיה חור שחור מבחינת המערכת וצריך לראות איך נותנים לזה מענה. אבל אני אפילו לא מדבר על זה. איך יכול להיות שהתקופה הזאת לא נספרת לו? יותר מזה, מישהו שבשנה האחרונה ישב ליד אזרח עובד צה"ל או ליד איש קבע ועשה את אותה עבודה, בכל תחום שלא יהיה – ניהול, מודיעין, פיקוד – ואז נפתח מכרז בין-משרדי. אז זה שיושב לידו, אזרח עובד צה"ל, הוא עובד מערכת הביטחון, יכול לעבוד לפעמים גם באחד מגופי הביטחון, יכול לגשת למכרז הזה. אומרים לו: אתה קלוט בתוך המערכת. הרי מה הרציונל של מכרז בין-משרדי? אנחנו מכירים אותך, אנחנו לא צריכים להעביר אותך עכשיו את כל המסלול של היקלטות בשירות המדינה. אתה לא צריך למלא את הטפסים מחדש, בגדול. הוא יכול, כי הוא עובד מערכת הביטחון עם תלוש. הוא עובד במערכת הביטחון כאיש מילואים. המערכת אומרת: הוא ייגש, הוא לא. כמובן שזה בהשוואה לגורמים אחרים. לשאלה האם אפשר לתת לדבר הזה מענה, איך אפשר לתת לו מענה – אשמח להתייחסות של הנציבות. העלו את זה מדור הניצחון גם בדיון לפני הקריאה הראשונה. אני לא חושב שיש פה פתרון קל, אני חושב שזה דורש חשיפה מחוץ לקופסא, אבל אני חושב שאנחנו חייבים לחשוב על זה. ולא ייתכן שמישהו שאנחנו מכירים מספיק בשביל לתת לו לנהל 5,000 איש באיזו אוגדה, אבל כשהוא בא למכרז אנחנו אומרים לו: אנחנו לא יודעים מי אתה בכלל, אתה חדש לנו כמדינת ישראל. בסופו של דבר זה נכון, אלה מערכות שונות וזו מערכת מחשוב. הכול ידוע ומוכר, אבל בסופו של דבר יש פה משהו לא הגיוני באירוע וצריך לחשוב איך נותנים לו מענה.
חברי הכנסת המציעים, אתם רוצים לומר משהו?
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש. משרד המשפטים פתח סוגריים ואמר לגבי הנוסח: נציב שירות המדינה רשאי לקבוע או יקבע הוראות. אנחנו נדבר בקריאה השנייה והשלישית.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
אני הרי מתווכח איתך על ההתייחסות ליועצים משפטיים. אבל במקרה הזה אני חושב שאנחנו תמימי דעים שלא יוציאו לנו את זה בדקה ה-90, אז נקבע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יחד ננצח. לפני שמשרדי הממשלה יתייחסו, נאסוף קצת הערות מהציבור. כמובן, השושבין, אביב.
אביב עזרא
¶
שושבין זו הגדרה מאוד מחמיאה. אני יו"ר תנועת דור הניצחון. בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה להודות לחברת הכנסת שרון ניר, חבר הכנסת מאיר כהן, חבר הכנסת דן אילוז שלא נמצא כאן ויו"ר הוועדה שמחה רוטמן. אנחנו שמחים שזה עבר בקריאה ראשונה. תנועת דור הניצחון, ביחד עם חברי הכנסת – כמובן שהנוסח הוא המלך, וזה מה שחשוב – אבל ספציפית חשוב לנו מאוד לקבל את ההתייחסות של נציבות שירות המדינה לגבי מכרזים בין-משרדיים, כי אנחנו רואים ערך גדול, כמו שדיברת, בזה שהניסיון שלנו במילואים גם יבוא לידי ביטוי בזה שנוכל להיכנס לתפקידים יותר משמעותיים. תמיד אני משווה את זה להייטק לג'וניור. אבל כדי שבאמת מדינת ישראל תוכל לעדכן גרסה על ידי ההון האנושי הסופר-איכותי הזה שנקרא דור הניצחון, אנחנו חייבים שזה יהיה גם בתפקידי מפתח ותפקידים גבוהים יותר ולא רק ג'וניור. לכן אני חושב שאנחנו באופן אישי, דור הניצחון, רוצים להתמקד בזה היום ונשמח להתייחסות שלכם. כמובן, כל הממשקים, נשות המילואימניקים, המשפחות שלנו, אם באמת אפשר להרחיב את היריעה ולדאוג לכולם אז מבחינתנו תגידו איפה צריך לחתום. אני חושב שאנחנו גם נתייחס בהמשך. תודה רבה.
שפרה שחר
¶
אני מנהלת את עמותת "בית חם לכל חייל" 15 שנה. גם לא בתקופות של מלחמה אנחנו מנסים – לפני המלחמה מאוד ללא הצלחה – לקדם את מעמדם של משרתי המילואים. היחידה של הבן שלי יצאה אתמול אחרי 81 יום, אחרי שבתחילת המלחמה הם שירתו 140 יום. אנשים באמת מצוינים ששמו את הכול בצד, את המשפחות שלהם, את הקריירות שלהם. גילוי נאות, הבן שלי לא רוצה לעבוד בשירות המדינה אז אני לא פה בשבילו. אבל אנחנו רואים במשך הרבה מאוד שנים שחיקה בכל מעמדם של אלה שנותנים הכי הרבה. זאת אומרת, דווקא אלה שנותנים הכי הרבה נדחקים הצידה, ולעומתם קדימויות והעדפות מתקנות בכל הדרגים ובכל המקומות בשירות המדינה של קבוצות שלמות שלא משרתות. אני לא רוצה להגיד אפילו לא משרתות כלוחמים, לא משרתות בכלל. ולכן כל חקיקה שתתקדם כאן צריכה להיות לא משהו בקטנה או שזורקים לנו איזושהי עצם או איזשהו ניסוח של עד 10% או משהו כזה. צריכה להיות כאן הבנה של מדינת ישראל שיש כאן קבוצה קטנה מאוד ששמה את הכול בצד והלכה וחירפה את נפשה וסיכנה את נפשה בשביל כולנו, והיא צריכה לקבל העדפה משמעותית, לא משהו בשוליים, לא משהו בקטנה. אם אותה קבוצה מקבלת העדפה משמעותית, זה יבוא על חשבון קבוצות אחרות. ואם לא נדבר במילים מכובסות, אם יותר לוחמי מילואים יקבלו העדפה פרופר במשרות בכירות ופחות בכירות בשירות המדינה, אז כן, אז פחות ערבים שלא משרתים יהיו במשרות האלה. יש גם ערבים שמשרתים בצה"ל, גם נוצרים, גם מוסלמים, בוודאי דרוזים. אבל אלה שלא משרתים, וגם קבוצות אחרות שלא משרתות, לא יקבלו. זה יבוא על חשבונם בהכרח. הרי יש עוגה, אז אם יותר מקבלים פה אז בוודאי שאחרים יקבלו פחות.
אנחנו לא רוצים לדבר פה על כבשת הרש או על שאריות או על עצמות. הקבוצה הזאת צריכה להיות בשדרה המרכזית ובקדימות ובהעדפה, וכל הקבוצות האחרות יקבלו את השאריות. זאת צריכה להיות החקיקה. ואם לא אז אנחנו מבזבזים את זמננו. הייתי בכל הדיונים בוועדת החינוך על העדפות באקדמיה, אז מדברים איתנו על עד 10% או עד 20%, תלוי במה, לשיקול דעתו של המוסד, והכול כמובן לא נעשה בשקיפות. אז מה אנחנו מקבלים פה, עצמות? פירורים? אני חושבת שזו לא כוונת המשורר של החוק. הייתי רוצה לראות חוק משמעותי. שפעם אחת מדינת ישראל תגיד: החבר'ה האלה בעדיפות עליונה. כן, החבר'ה האלה ששירתו בכל הדרגים יתחילו לתפוס כאן עמדות ניהול בכל משרדי הממשלה, מהמשרה הזוטרה ביותר עד הגבוהה ביותר. זה כן יבוא על חשבון הרבה מאוד קבוצות שלא משרתות, ולא צריכים להתבייש להגיד את המילים האלה. כי אחרת מדינת ישראל יורקת על אלה ששמו את המדינה לפני הכול וחלקם חזרו בארונות וחלקם פצועים קשה מאוד בכל מחלקות הפצועים.
אם יורשה לי, כבוד היושב-ראש, לשאול שאלה בנושא אחר. אנחנו כן רוצים להיות מדינת חוק, ואני במשך 15 שנות פעילותי מנסה לעזור לכל אחד ששירת במילואים, בוודאי מי ששירת במילואים תשע שנים. הייתי רוצה לדעת האם הוועדה הזאת יכולה לטפל בזה ששוללים זכויות של אדם ולא נותנים לו לראות עורך דין עשרה ימים. האם המדינה או הוועדה הזאת יכולה לטפל בזה, או האם אנחנו צריכים לפנות לערכאות בחוץ לארץ? הוא נמצא בתנאים יותר גרועים משל מחבלים ולא נותנים לו לראות עורך דין. האם דיון בעליון שהיה בדלתיים פתוחות פתאום עובר לדיון במעמד צד אחד חסוי, ללא סנגורים, ואומרים שבכיר ממערכת הביטחון, שאנחנו כנראה יודעים מי זה על פי פרסום של מיכאל שמש בערוץ כאן, סגרו שם איזושהי קומבינה מאחורי הקלעים. האם כך מתנהלת מדינה מתוקנת? האם יש אפשרות לדון בזה? ואם אי אפשר לדון בזה בישראל, אז אולי אנחנו צריכים לפנות לארגונים שמגנים על זכויות הכי בסיסיות של אזרחים בחוץ לארץ. כי מה שקורה כאן הוא דבר שבמדינות הכי חשוכות לא מקיימים דיונים כאלה.
שפרה שחר
¶
אני שואלת שאלה, לא קובעת עובדות. אלה עובדות שפורסמו. פורסם שעשרה ימים הבחור לא ראה עורך דין, פורסם שהיה דיון במעמד צד אחד, חסוי. בסוף האיש שירת במילואים תשע שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שגם אני וגם חבר הכנסת בוארון התייחסנו לדבר הזה בפומבי. את עמדתי בנושא הזה הבעתי בכל במה, גם ברשתות וגם בראיונות. בעיניי מדובר בשערורייה. אבל בישיבה הזאת אין האנשים המתאימים לענות לסוגיה הזאת. קיבלתי פנייה מחלק מחברי הכנסת לקבוע על זה דיון. מניסיון, לצערי ההתנהלות של משרד המשפטים, של הפרקליטות, של משטרה, כאשר מטילים ספק במניעיהם או כאשר שואלים אותם שאלות קשות, זה קרה בשבוע שעבר בהקשרים אחרים – אני חושב שכולם ראו את התגובה הנזעמת שלהם. כששואלים אותם האם יכול להיות שהם פועלים באופן לא תקין או עושים מעצר שווא, זה דבר שמאוד מרגיז אותם. זה לא מרגש אותי, אבל זו המציאות. אבל תשובות לא מקבלים. אני חושב שלדבר הזה צריכים לדרוש תשובות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. אני לא אעסוק בנושא הזה בדיון הזה. עמדתי נאמרה. נאמרו הרבה מאוד דברים בנושא הזה, וככל שיהיה דיון שייועד לזה אנחנו נראה בדיון. גם אני ברמה האישית מנסה לפעול במה שכן בסמכותי ובכוחי, בלי קשר לעבודת הוועדה. יש לי עוד תפקידים וסמכויות בנושאים הללו.
אברהם יעקב, שופט בדימוס, בבקשה.
אברהם יעקב
¶
בוקר טוב. אני סגן נשיא ושופט בדימוס של בית המשפט המחוזי מרכז לוד. אני נמצא כאן היום גם בשם האחים והאחיות לנשק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נרשמת לדבר בשם אחים לנשק. אמרתי לך כמה וכמה פעמים, ברמה האישית אותך אני מכבד, אני אתן לך לדבר, לארגון הזה אני לא נותן לדבר כאן בוועדה.
אברהם יעקב
¶
ראשית, אני חייב לברך את יוזמי ההצעה הזאת. זו יוזמה ברוכה ונחוצה, הן ערכית והן חברתית. מדובר בהצעה מצוינת אשר יש בה כדי להביע את הערכת המדינה ואת תודתה למשרתים כלוחמים ולוחמות אשר מהווים אחוזים בודדים מקרב אזרחי המדינה. אנו מצרפים את קולנו לתומכים בהצעה, אך לטעמנו יש להוסיף על ההצעה נדבכים וחיזוקים על מנת להפוך אותה לאפקטיבית יותר.
ההוראה העיקרית המסדירה את עניין הייצוג ההולם בשירות המדינה מצוין בסעיף 15א לחוק שירות המדינה, מילואים. הצעות החוק המונחות על שולחן הוועדה אינן נותנות מענה לכפל זכאויות, כמו כן אין בחקיקה שיטת ניקוד לכל פרמטר משכה. מדיניות הייצוג ההולם מספקת היום מענה לקבוצות מגוונות, ביניהן נשים, בני קהילות מיעוטים, אנשים עם מוגבלויות ועוד, ואולם אין אחידות ביחס לדרישות החוק ביחס לקבוצות ואין שקלול הולם עבור מועמד או מועמדת הזכאים להשתייך ליותר מקבוצה אחת. למשל, בת מיעוטים המשרתת כלוחמת במילואים.
יתרה מזאת, לא קיים מדרג בתוך הקבוצות הזכאיות, ולכן מוצע לתת להשתייכות לכל קבוצה ניקוד מזכה בשיעור משתנה בין הקבוצות, שיעור שייקבע בחוק, או אם לא בחוק אז לפחות בתקנות או בכללים שיקבע נציב שירות המדינה באישור הוועדה, כי אחרת זה לא יקרה.
עוד מוצע לקבוע שהשתייכות לקבוצות שונות במקביל תזכה את המועמד בניקוד מצטבר. מציאות זו, כפי שהיא כרגע בהצעות החוק, מהווה כשל ביכולתו של החוק להגשים את תכליותיו. אם באמת ברצון הכנסת לתת תעדוף אמיתי ללוחמים וללוחמות מומלץ לקבוע בחקיקה הוראה מפורשת המחייבת משרדי ממשלה או את נציבות שירות המדינה לשקף לאחת מוועדות הכנסת, הוועדה הזאת במקרה הזה, רף מינימלי של אחוז משרתי מילואים מתוך מספר הגיוסים החדשים לשירות המדינה בתקופה שתיקבע בחוק. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדרך שבה זה מנוסח כרגע, דיברנו על זה בהכנה לפני הקריאה הראשונה, מדובר בתוספת ולא בייצוג הולם. ובגלל שמדובר בתוספת, פירוש שאם שני אנשים אחד משרת במילואים ואחד לא משרת במילואים, ניגשים לאותו מכרז, מי ששירת במילואים במקום 80 יקבל 90, לצורך הדוגמה. ואז ממילא זה נותן לו העדפה גם און-טופ. זאת אומרת, אם הוא קיבל עוד נקודות או דחיפה או העלאה בגלל היותו משתייך למשל לאוכלוסייה הצ'רקסית, אז הוא יקבל און-טופ גם את זה של משרת. זה הניסוח שנמצא כרגע אל מול הוועדה. כמובן, אנחנו צריכים לפקח שהכללים הללו ייעשו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עם זה פתחתי. ולכן אמרתי שבעיניי טיוטת הכללים ואופן אישורם זה תנאי לקידום החוק בנוסח הנוכחי לקריאה שנייה ושלישית. אחרת אנחנו נכניס את הכללים לתוך החקיקה. זה מה שאמרנו לפני הקריאה הראשונה וכך נעשה בעזרת השם.
עמית גרשון
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חוקר במכון תכלית. אנחנו מכון מחקר מוכוון מדיניות, עצמאי וא-פוליטי, שהתכלית שלו היא להכווין ולסייע להנהגה ולמערכת קבלת החלטות ליישם מדיניות מושכלת ואפקטיבית שחותרת למרחבי הסכמה.
אני רוצה להתחיל ולומר בשמי ובשם מכון תכלית שמתן עדיפות ללוחמים משוחררים הוא מהלך עם ערך מאוד משמעותי. זה מסר חשוב מצד המדינה כלפי החברה והמשק, בטח בימים של כזאת אי ודאות, שיעזור גם למלא תפקיד בשיקום של הלוחמים, החזרתם למעגל העבודה ומניעת הדרה חברתית וכלכלית שלהם.
כמה מילים על הרציונל של ייצוג הולם. הרעיון הוא שנותנים ייצוג הולם למי שהמעביד נוטה שלא לתת לו עבודה. לכן נוטים לחשוב בהקשר הזה על אוכלוסיות מודרות. לצערי יש היום כמובן רלוונטיות גם לחיילי המילואים. אנחנו מוצאים את עצמנו בעידן שבו אתה נשאל בראיון עבודה אם אתה משרת מילואים. פעם היינו יכולים להתגאות. אדם שהוא מ"פ בצנחנים, היום מעסיק יחשוש מלהעסיק מישהו שיצא ל-200 ימי מילואים בשנה. בנוסף לזה, לא מעט מהלוחמים סובלים מטראומה, מפוסט-טראומה, ודווקא המודעות שהולכת וגוברת יכולה להרתיע מעסיקים שחוששים מתפוקה נמוכה או מהשלכה על ההתנהלות במקום העבודה. על כל פנים, המבנה החוקי הנוכחי, כפי שמופיע בסעיף 15א לחוק שירות המדינה, הוא של טלאי על טלאי. לפי חוות הדעת של מכון תכלית אי אפשר להמשיך ולתקן את החוק. זה לא יכול להמשיך להיות בפלסטר, עוד תיקון ועוד תיקון, כי זה פשוט מייצר מצב של הרבה קבוצות זכאות, כפי שנאמר, כאשר אין שקלול היום למועמדים ששייכים ליותר מקבוצה אחת, והחוק לא נותן לכך מענה.
חשוב לי גם להדגיש שהבעיה בחוק היא אינה בעיה ערכית. מדובר במסגרת חוקים מיושנת, והיא צריכה לעבור שכלול. לכן אנחנו מציעים במכון תכלית להטמיע בחקיקה, כפי שגם נאמר על ידי השופט בדימוס יעקב, שיטת ניקוד לאוכלוסיות זכאיות. זה בדומה לשיטת ראויים לקידום שנהוגה היום בקבלה לאוניברסיטאות ומכללות. לפי השיטה הזאת רמת הזכאות לא תהיה תלויה רק במשתנה אחד, מועמדים לתפקידים בשירות המדינה ימלאו שאלון, הוא יבחן את ההשתייכות שלהם לקבוצות מזכות, כמו למשל משרתי מילואים או אוכלוסיות מיוחדות שקבועות בחוק, וייקבע להם ציון על פני טווח מסוים שהוא ישקף את היקף הזכאות שלהם. כך אכן יהיה אפשר לתת מענה לסוגיה של כפל זכאות. למשל, אם מישהו משרת מילואים וגם מהמגזר החרדי או בן לעדה האתיופית.
דבר שני, ככל ששיטת הניקוד משקללת יותר פרמטרים כך ההעדפה המתקנת מדויקת יותר ומתאימה יותר לתכלית החקיקה. חשוב כמובן שהפרמטרים יהיו גמישים, מה שיאפשר להתאים סדרי עדיפויות לפי מצבים ייחודיים, ככל שיגיעו בהמשך.
המנגנון הזה יעזור לוודא שזה לא יעלים את האוכלוסיות האחרות. כלומר, להצליח על בסיס מפתח מסוים למנוע מצב שבו יש קבוצה זכאית אחת שדוחקת את הייצוג ההולם של קבוצות זכאיות אחרות. בנוסף, בהיבטי שקיפות, ברגע שיש שיטת ניקוד שיודעים באמצעותה לומר במערכת שנבחר X ולא נבחר Y, אז גם יודעים להגיד אם זה בסדר או לא וזה מקדם אותנו לקבלת החלטות טובה יותר ושקופה יותר.
דבר נוסף, קבעו סף של ימי מילואים. חשוב לוודא שנשמר סף שלא ייתן את הפריבילגיה למי שדווקא לא עשוי למצוא את עצמו נדחק מחוץ למקומות העבודה, וכאמור לוודא את ההתאמה לתכלית החקיקה.
דבר אחרון, היות שיש כאן נוכחות של הנציבות, אנחנו מבקשים שהנציבות תדרוש מהמעסיקים לדווח בסוף השנה לתת דוח גיוון כמה חיילי מילואים התקבלו לבסוף למשרות, נלמד מזה ונראה שזה אפקטיבי. חשוב לי לומר לסיום שאנחנו כאן כמכון תכלית פה לשירותכם, רוצים להיות לשירותכם ולהכין מתווה שיאפשר בחקיקה לכלול את מסגרת שיטת הניקוד. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אני לא נגד פרויקטים שאפתניים, אבל לשנות את שיטת הניקוד ואת צורת העבודה של שירות המדינה באופן כללי – אני מודה שבשיטת הניקוד אצלי זה קצת מתועדף יותר נמוך. אני חושב שצריך לעשות את זה יום אחד, אבל אני כרגע לא חושב שאנחנו צריכים להחזיק את המילואימניקים ואת משרתי המילואים כבני ערובה עד שיבוא השינוי המיוחל. אני מאחל לנציב שירות המדינה החדש, או לנציבה, יהא אשר תהא, שזה יהיה הפרויקט הראשון שלו, להביא הצעת חוק ממשלתית לשינוי וניעור כל מה שנדרש בנציבות שירות המדינה, ויש הרבה לדעתי. אני בטוח שאתם תסייעו לו, אבל אני חושב שהצעת החוק הזאת היא כלי קטן מדי להחזיק את כל האורות הגדולים שאתם מנסים לשפוך לתוכה.
עו"ד יעל תותחני, ואחריה נשמע את גורמי הנציבות ואת משרד המשפטים.
יעל תותחני
¶
שלום. אני כאן בשם ארגון הביטחוניסטים. אני רוצה קודם כל לברך על החקיקה המאוד דרושה הזאת שאנחנו מנסים לקדם אותה כבר הרבה מאוד זמן וחותרים לה, ואנחנו שמחים שסוף-סוף היא הגיעה. אבל צריך להבין שהחקיקה הזאת עלולה להפוך לאות מתה. אני מניחה שכבר דיברו פה לפניי ואמרו את הדברים. החקיקה הזאת היא חקיקה מאוד כללית, היא לא ספציפית. אנחנו צריכים לתמוך אותה בחקיקת משנה ולא להשאיר לידי הנציבות איזושהי הסמכה מאוד כללית שנציבות שירות המדינה תעשה ואולי היא לא תעשה דבר וחצי דבר בסופו של דבר, ואנחנו בסוף נגיע לחקיקה מאוד יפה, שנראית מאוד טוב בעיתון, אבל בתכל'ס אנחנו לא עושים איתה כלום. לכן צריכה להיות ספציפיקציה וצריך לעשות עבודה בתחום של חקיקת המשנה ולעבוד היטב על מנת להגדיר בדיוק מי הם אותם אנשים שזכאים להעדפה. צריך להבין, לדעתי, שלפחות צריך להכניס לחקיקה איזשהם מנגנוני הגנה מפני האפשרות של ביטול החקיקה על ידי בג"ץ. את זאת אני אומרת לאחר שנתקבלה פסיקה על ידי בית משפט מחוזי בחיפה כאשר אוניברסיטת חיפה החליטה לתת העדפה למשרתי מילואים בנושאים כאלה ואחרים, וארגון עדאללה הגיש עתירה לבית המשפט המחוזי בחיפה, ובית המשפט המחוזי בחיפה אמר שמדובר באפליה כלפי האוכלוסייה שלא משרתת בצבא וזאת אפליה פסולה, והוא למעשה מנע מהאוניברסיטה לתת את אותה העדפה.
יעל תותחני
¶
אנחנו צריכים לקבוע מנגנוני הגנה על מנת לוודא, כי בסופו של דבר צריך להבין, העדפה מתקנת, וזה מתייחס אולי לכמה דברים שאחרים פה אמרו, בסופו של דבר באה על חשבון אנשים אחרים. אתה לא יכול להעדיף מישהו ולומר שלא פגעת באף אחד אחר. ולכן כן צריכה להיות לזה איזושהי התייחסות על מנת שהחוק הזה בסופו של דבר לא ייפסל.
דבר אחרון, אני צריכה איזשהו צוות מעקב, איזושהי תוכנית מעקב שתוודא את יישומו של החוק הזה. אבל בסופו של דבר, כל הכבוד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין ספק שהנושא הזה עולה, ואתם תכף תתייחסו לזה, נציבות שירות המדינה. זה עלה לדעתי גם מתכלית, גם מדור הניצחון, גם מה ששמענו עכשיו, סוג של האם זה יהיה בכללים או בחקיקה, איזשהו מנגנון דיווח. זאת אומרת, כמה אנשים משרתי מילואים נקלטו פר שנה. תוסיפו את זה לדוח השנתי לנציבות, אבל שזאת נקודת עניין שצריך לתת עליה את הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי אלרגיה כשאומרים שצריך להקים צוות. אני לא רוצה שיקימו צוות. בדיוק אתמול גילינו כמה צוותים הוקמו – צוות העל, צוות התיאום, צוות האיחוד, צוות המעקב, צוות מעקב הביצוע, צוות מעקב החסמים שכל הצוותים מייצרים. אני פחות בצוותים. יש דיווח שנתי של הנציבות על האוכלוסיות שסעיף 15 חל עליהם, מדווחים בדוח השנתי של הנציבות כמה נקלטו בכל משרד, יש יעדים, כל משרד מחויב לדווח. צריך למצוא את המנגנון, ואתם תגידו לי איך להוסיף את המנגנון לדיווח.
יעל תותחני
¶
אבל פה דווקא אולי לא כדאי בדיווח השנתי. כדאי אולי, לפחות מיד עם חקיקת החוק, לקיים איזשהו פיקוח ובקרה מיידי על מנת שאנחנו נוכל לוודא שהחוק מיושם. כי מה ייתן לי, בטח כמשרת מילואים, לגלות בעוד שנה וחצי בדיווח שלא עשו עם זה שום דבר? אני רוצה לפני זה לוודא את היישום של החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נאמר בדיון הראשון בחוק הזה שאחוז משרתי המילואים גבוה משמעותית מחלקם באוכלוסייה. זאת אומרת, לא עסקינן בייצוג הולם, כמו למשל האוכלוסיות האחרות שעליהן דובר, שעליהן יש חובת הדיווח, שאנחנו אומרים: יש 15% או 20% ערבים במדינת ישראל, איך יכול להיות שבמשרד ממשלתי פלוני יש רק 2%? יש לכם יעדים שנתיים והחלטות ממשלה, תגדילו את הייצוג. או החרדים וכדומה. פה אוכלוסיית משרתי המילואים נכון להיום מיוצגת יותר מאשר חלקה באוכלוסייה, וטוב שכך. ועם כל זה, ולכן גם החוק מנוסח בדרך הזאת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. כדי לא להסתכל על זה ברמת הייצוג ההולם במבט המקרו, אלא להגיד: כל אדם פרטנית, כאשר הוא. ולכן יכול להיות שמתכונת הדיווח תצטרך להתייחס לזה, אבל בהחלט זו הכוונה. אבל ממילא הדברים האלה נמדדים. זאת אומרת, להגיד: בשנה זו נקלטו X משרתי מילואים לשירות המדינה, יותר מאשר בשנה שעברה. זה תמיד יהיה סטטיסטי, זה לא יהיה פרסונלי.
נציבות שירות המדינה, בבקשה.
צאלה דיוק
¶
אני מנהלת תחום בכיר הון אנושי בנציבות שירות המדינה, אגף גיוס ומיון. אני רוצה לפתוח בזה שאני נשואה לישי, משרת מילואים שנמצא כרגע בעזה. אז אפשר להגיד שיש לי גם נגיעה אישית לעניין, מעבר לתפקיד המקצועי שלי.
דיברת קודם על חשיבה מחוץ לקופסא ועל איך באמת אפשר להכניס משרתי מילואים לשירות המדינה. אז אגיד שזה משהו שאנחנו מאוד תומכים בו, לייצר באמת תוכנית ייחודית למשרתי מילואים לפי הכללים שייקבעו, כי אתם דיברתם הרבה על לוחמים. אבל החוק כרגע לא עושה הבחנה בין לוחם ללא לוחם, אז כן צריך להתייחס לזה. ותוכנית ייעודית למשרתי מילואים שתכשיר אותם, שתרים אותם, שתכניס אותם למקומות האסטרטגיים בתוך שירות המדינה, כמו תוכניות אחרות שקיימות היום, זו תוכנית שבאמת אפשר לוודא שהתוצרים שלה, שהתוצאות שלה יהיו כאלה שנראה משרתי מילואים במקומות שאנחנו רוצים לראות אותם בשירות המדינה.
לגבי העדפה או תעדוף משמעותי למשרת מילואים פעיל, אנחנו דיברנו על תוספת ניקוד בוועדת הבוחנים, תוספת ניקוד משמעותית שעשינו בדיקה אצלנו בנתונים כאשר יש לנו כמה מועמדים שחלקם משרתי מילואים וחלקם לא משרתי מילואים, איך תוספת הניקוד הזאת מעלה את משרת המילואים לרשימת המובילים לאלה שיעלו לדיון ולאלה שבאמת יכולים להיבחר לאותו תפקיד. כמובן שזו החלטה של הוועדה, אבל תוספת הניקוד היא כזאת שהיא מהווה משקל משמעותי ולא איזה כבשת רש או משהו חאפ-לאפ או לא רציני. זו באמת תוספת ניקוד משמעותית.
צאלה דיוק
¶
מול משרד הביטחון זה האירוע של להגדיר מיהו משרת מילואים, כי היום החוק מתייחס ל-20 ימים בשלוש שנים.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אבל פילוח של אוכלוסיות, לדוגמה אוכלוסיית לוחמים, לתת לה תעדוף יתר. זאת אומרת, אתם צריכים נקודת הקשר שתשפוך אור יותר מבחינה מקצועית על האופן שבו אתם מפלחים את זה. לוחמים, מפקדי פלוגות, מג"דים. אם אתם מגיעים לרזולוציות האלה, כי זה מה שאנחנו רוצים שיהיה מפורט בהוראות. זאת אומרת, אנחנו לא רצינו לפרט לכם את זה, אבל כן היה לנו עניין שגורמי המקצוע, משרדי הממשלה, גם משרד הביטחון וגם אתם, תעשו ממש העמקה בנתונים כדי שזה יביא לידי ביטוי את רוח החוק שאנחנו מצביעים עליו. לא רצינו לקבוע, אבל בהחלט רצינו שאתם תעשו עבודה משלימה, וזו עבודה. לי ברור שזו עבודה, כאחת שמכירה את הארגונים לעומק, ובטח את האוכלוסיות השונות שמשרתות בצבא. וגם כאן צריך לעשות סוג של תעדוף. ודווקא כאחת שבעלה משרת בעזה את מבינה שיש סוגי שירות שונים ומשמעויות שונות, ולפעמים דווקא למעסיק נוח אולי לא לקחת את מי שכל הזמן נמצא בעזה. אז אנחנו צריכים כן לתת לזה איזשהו סוג של פיצוי בניקוד כדי שלא תהיה אפשרות לאף אחד לא לקחת חלילה מישהו שמשרת בעזה או בלבנון או נמצא 200 ימים בלחימה. יש לי עניין שתעשו בסוף עבודה מקצועית, לכן רציתי מאוד לשמוע אתכם, לדעת אם זה מתורגם לעבודה מקצועית. כי אמרתם קובץ הוראות. אני בציפייה לקובץ ההוראות, אני רוצה לשמוע מה זה אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שרון, אמרתי בתחילת הדיון כשלא היית, לפני קריאה ראשונה אמרנו והם גם אמרו שזה לוקח זמן. לא הייתה לי ציפייה שהם יביאו את זה היום. מטרת הדיון היא לנסות להבין איפה הם עומדים ולנסות להבין צפי ללוחות זמנים.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
בהחלט, אדוני, אבל אני רוצה שאנחנו נדייק אותם. אני בסוף מחוקקת. אגב, הייתי מאוד שמחה לשבת ולכתוב את ההוראות האלה בעצמי, אני חושבת שגם יש לי הכישורים המתאימים, אבל זה פחות רלוונטי כרגע. אין לי ספק שיש פה אנשים מעולים. אני רוצה להבין שבאמת החוק הזה, כפי שנאמר, לא יהפוך להיות אות מתה. הוא פרי של עבודה, שאתם תשבו ותהפכו את זה לקובץ הוראות מחייבות כדי שגם נוכל לממש את זה אחר כך. בסוף אנחנו מביאים את רוח החוק, וזה חשוב לי מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא יודע מה קורה פה. מאיר מתחיל במשפט פתיחה לפתוח איתי חזית מול המשפטנים, אני עכשיו צריך להגן על עובדי המדינה מהאופוזיציה. אני מרגיש שמשהו קרה פה בוועדה הלילה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תנו לה להציג. הכול בנחת. אנחנו מנסים להבין מה אנחנו יכולים לעזור. כולנו באותו צד.
צאלה דיוק
¶
אני חושבת שעד סוף השנה נוכל לסיים את עבודת המטה ביחד עם משרד הביטחון ולגבש הנחיית נציב בנושא הזה.
צאלה דיוק
¶
אני אגיד שבהתאם להחלטת ממשלה 1226 הוקם צוות, ביחד עם משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה, הנציבות, שבוחן דברים נוספים בנוסף לתוספת הניקוד הזאת. דיברנו עם הרמ"ט של קצין מילואים ראשי לגבי הבעיות, החסמים, הפערים שיש היום לחיילי מילואים בהתמודדות לשירות המדינה. אגב, זה נותן מענה רק לוועדת הבוחנים, אבל מה קורה לפני? האם משרתי המילואים למשל צריכים לעבור איזושהי הכנה לקראת מכוני המיון? האם יש חסם של משרתי מילואים סטודנטים שנה ג' שעשו 200 ימי מילואים ולא סיימו את התואר שלהם?
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אגב, רפרנט קמל"ר זה מעולה. תודה, זה בדיוק מה שרציתי לשמוע כאן. אם אתם עובדים עם קמל"ר בצמידות זה בדיוק הרפרנט.
צאלה דיוק
¶
אנחנו רוצים לדעת מה הפערים כדי שנוכל לתת את המענה. אין טעם לתת מענה שהוא לא רלוונטי לאוכלוסייה הזאת. ולכן במקביל למה שקורה פה בוועדה אנחנו גם פועלים במסגרת הצוות הזה לקדם דברים נוספים.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
שאלה קטנה בהמשך לדברייך. בסעיף 15א נכון להיום, שקובע ייצוגם של בני שני המינים, אנשים עם מוגבלויות, בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, איך אתם הופכים לקונקרטית כל הוראה והוראה או כל אוכלוסייה, מכוח חוק או מכוח הנחיות ממשלה או מכוח מה?
דורי שארף
¶
שלום. אני מנהלת תחום בכיר גיוון ושוויון בנציבות. יש שורה של החלטות ממשלה שהגדירו לנו גם את הקבוצות וגם את יעדי הייצוג לכל אחת מהן ואנחנו פועלים על פי החלטות הממשלה האלה, בכפוף להוראת החוק.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
אדוני היושב-ראש, במה שונה החוק הזה מקבוצות אוכלוסייה אחרות שבהן הממשלה קובעת את היעד, ופה אנחנו נותנים בידי נציב שירות המדינה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הפוך. כי אנחנו עושים יותר. בקבוצות האחרות המצב, לפחות בעת חקיקת החוק ברוב המשרדים, הוא שאין ייצוג. זאת אומרת, כאשר נחקק החוק על ייצוג האוכלוסייה יוצאי אתיופיה למשל, אז יוצאי אתיופיה במדינת ישראל היו פחות מ-2% ואז ברוך השם עלו עוד כמה ונולדו עוד כמה, והיית מחפש בשירות המדינה, לא היה ולא נברא. אז אמרו שצריך לוודא שיהיה, ואמרו בואו נקבע יעד שמתכתב עם יכולת קליטה שנתית, מתכתב עם הגודל. פה בנתונים הראשונים משרתי המילואים היום הם באובר-ייצוג, ומצוין. אנחנו בעד זה. אבל אנחנו רוצים לא להסתכל על זה כמכלול, אלא להסתכל על זה כפרטני. אנחנו רוצים שכאשר אדם משרת מילואים מגיע למכרז, לא יגידו לו: אדוני, כבר עברנו מזמן את היעד השנתי. לממשלה יהיה קל מאוד לייצר יעד ויגידו: אנחנו רוצים שמשרתי המילואים יהיו מיוצגים פי עשרה מחלקם באוכלוסייה. יהיו משרדים שיעמדו בזה, ואז יגידו: אנחנו ביעד שלנו כבר עמדנו, עכשיו אנחנו צריכים לטפל ביעד של האוכלוסייה הזאת והזאת, ויגידו לו שיחכה בתור ומישהו אחר יעקוף אותו. אנחנו רוצים שזה יהיה פרסונלי, אתה משרת מילואים אתה הג'וקר. לא מעניין אותי עכשיו כמה היעד של המשרד. כלומר, אנחנו עשינו משהו יותר מהאוכלוסיות האלו, וכמובן בצורה שבה זה מנוסח ובצורה שבה הכללים יתנו מענה זה גם עושה תעדוף פנימי. זאת אומרת, אם מגיע חרדי וחרדי משרת מילואים, החרדי משרת המילואים עוקף אותו. לכן הנוסח כרגע נותן מענה אובר, לא פחות מההצעה שלך. הממשלה תקבע זה נראה מרשים. למיטב ידיעתי היעד של החברה החרדית פקע ולא חודש, או שהוא עומד לפקוע. להפך, זה פחות מה שאנחנו נותנים פה.
צאלה דיוק
¶
אני אתייחס למכרז הבין-משרדי שעלה פה. הגיוס הפנימי זה חלק חשוב מעולם המיון. זה משהו שהוא מקובל גם במגזר הפרטי, בחברות הגדולות במשק, שאתה קודם מגייס מהעובדים שלך. אלה עובדים שכבר נמצאים בארגון, חיים את הארגון, ולעתים הם גם המתאימים להתקדם. מה גם שיש לנו הסכמות רחבות בנושא הזה. להפוך את המכרז הבין-משרדי למכרז כזה שמכניסים אוכלוסיות שהן לא מתוך שירות המדינה, אחד יאריך את משך המכרז. היום המכרזים הפנימיים והבין-משרדיים הם מכרזים מאוד מהירים, האיושים הם מאוד מהירים, והחלטה כזאת בעצם תהפוך את המכרז הבין-משרדי לארוך יותר.
דורי שארף
¶
גיוס פנימי זה פרקטיקה מאוד מקובלת גם בחברות הכי גדולות במשק, זה לא משהו שהומצא כמובן בשירות המדינה, ויש לו הרציונל שעומד מאחוריו.
משה פסל (הליכוד)
¶
היושב-ראש, זה אומנם נהוג בחברות פרטיות, אבל זו פרקטיקה. כמו שזה מיושם בממשלה זה לא מיושם בשום חברה פרטית. זה נכון שזה מקובל, אבל לא בפרקטיקה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה נכון לחלוטין, אתה צודק, אבל כמו שאמרתי, לנציב החדש שייכנס יהיו הרבה דברים לתקן. אבל דיברתי על זה שבחברה פרטית, חברה כמו טסלר, הניוד הפנימי שלהם הוא הניוד הפנימי שלהם. אבל פה הטענה היא שמישהו שהוא משרת מילואים 300 יום בשנה האחרונה הוא פנימי אצלכם. זו הטענה. זו לא הטענה עכשיו: תבטלו את הבין-משרדי. זו טענה אחרת. יכול להיות שאני אצטרף לטענה הזאת עם חבר הכנסת פסל שצריך לבטל בכלל את הנושא הזה, ודווקא בשירות המדינה כי זה מייצר חסמים אחרים. זה דיון אחר. פה הטענה היא שמי ששירת עכשיו שנה מילואים הוא פנימי במדינה, הוא לא חיצוני למדינה. ואני יודע שזה מעורר קשיים, אבל זו הטענה.
דורי שארף
¶
זה אכן מעורר קשיים, אבל כן אתייחס לדבר אחד שאביב אמר לגבי אילו משרות מתפרסמות במכרזים בין-משרדיים ובמכרזים פומביים. אגיד שהתהליך של פרסום המשרות יוצר מצב שלפעמים משרה מאוד נחשקת ומאוד משמעותית בתוך שירות המדינה תתפרסם דווקא במכרז פומבי ולאו דווקא במכרז פנימי או בין-משרדי, ולהפך. זה לא אומר שום דבר לגבי חשיבות המשרה, האם היא מתפרסמת במכרז פומבי או בין-משרדי, זה פשוט איזשהו הליך שקורה מבחינת קצב הפרסום.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
היות שהייתי ראש עיר עשר שנים, אני חייב להגיד לך שזה לא מעוגן בחוק, אבל הנוהל, וזה מה שצריך להיות מול עינינו, שמשרות של מנהלי אגפים, משרות של יועצים משפטיים, משרות של אלף ואחד דברים הן לא נשארות כמכרז פנימי. משרד הפנים מתנגד לזה, ובצדק גדול. מכרז פנימי זה משהו כמו מנהל מחלקת ניקיון, אתה גומר את זה תוך שבוע. אבל מכרזים מהסוג הזה לתפקידים הנחשקים, ששם אנחנו רוצים שהאנשים האלה יהיו, אין מה לעשות, כשמגיע מנהל אגף לוגיסטיקה לעיר אין שום ספק, מהניסיונות שלי – אם זאת אישה או גבר שניהלו מסגרות גדולות, אתה מיד חש את זה, אתה מיד חש את השינוי.
יעל תותחני
¶
לא רק זה, צריך להוסיף עוד משהו, ואני רוצה לחזק את מה שאתה אומר. יש רציונל בשירות המדינה שאני רוצה לפתוח אותו לאזרחי המדינה ואני לא רוצה להפוך את כל המשרות, בטח לא הנחשקות והחשובות, שיהיו רק במכרזים פנימיים, ואני בתוך אותה קבוצה כל הזמן מייצרת את אותו מגוון המשרות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי קודם לתכלית, אני אומר עכשיו לכל הנוכחים, יש הרבה דברים שצריך לתקן בהליכי קבלת עובדים בשירות המדינה. אני לא מתכנן לפתוח עכשיו את כל הסוגיה, רק מענה למה שאמרתם לפחות לפי נתונים של המרכז להעצמת האזרח. הם לא פה היום, אבל לפעמים הם מוציאים נתונים מאוד טובים. משך הזמן שלוקח לעשות הליך בין-משרדי ומשך הזמן שלוקח לעשות הליך פומבי הוא דומה מאוד. בשנת 2022 אפילו היה יותר ארוך, זאת אומרת בין-משרדי לקח בממוצע יותר זמן מאשר פומבי. לכן אני לא מקבל את הטענה על חיסכון בזמן. בטח לא אם זה מה שיפתח את הדלת למשרתי מילואים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין בעיה, אבל השאלה היא האם להוסיף אליו את משרתי המילואים ששירתו מעל X ימים ולהגיד: אם שירת מעל 100 ימים בשנה הזאת, בשלוש השנים הקרובות, לא כהוראת שעה, אני פותח לך עוד 10% מהמכרזים בשירות המדינה שכרגע לא פתוחים למשרתי מילואים. בהינתן העובדה שמכרזים בין-משרדיים לוקחים כמעט אותו זמן, נכון להיום, כמו שלוקח מכרז פומבי. תודה למרכז להעצמת האזרח על הנגשת המידע. במסמכים של הנציבות קצת הלכתי לאיבוד, אצלם זו הייתה טבלה פשוטה.
דורי שארף
¶
כבוד היו"ר, אני כן אגיד שאחת ההצעות שעלו במהלך הדיונים שלנו, גם כאן וגם בצוות השני, הייתה הקמה של תוכנית עתודה ייעדוית למשרתי מילואים, בדומה לתוכניות אחרות שקיימות כבר היום, שהמטרה שלהן היא לאתר מראש משרות שנמצאות בדרג תיכון של שירות המדינה בצמתי השפעה מרכזיים.
דבורה שארף
¶
זה בהחלט משהו שנצטרך לבדוק. אבל אני אומרת כבר עכשיו, התוכניות האלה הן מאוד יקרות גם להפעלה וגם לתפעול, ולכן אנחנו בהחלט יכולים להציע את מיטב יכולותינו בהקמת תוכנית כזאת.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
ברגע שפותחים כזאת תוכנית אז הם הופכים להיות כבר חלק מהמשרד, ואז הם לא צריכים להיכנס דרך מכרז בין-משרדי. זאת אומרת, את פותחת להם ערוץ ושער. אז אולי זה גם צריך לקבל ביטוי בהוראות שאתם כותבים עכשיו.
משה פסל (הליכוד)
¶
לטעמי, אגב, לפתוח גם את המכרזים הפנימיים למילואימניקים. יש פה הרבה דיונים בכנסת שמסתיימים בהצהרות בלבד, ואני רואה שהחוק הזה הולך לכיוון שהוא באמת יהיה חוק ולא סתם. רק לחדד, יש עוד הפסד חוץ ממשך הזמן של המכרז. לא בין-משרדי, גם פנימי אני חושב שראוי לפתוח למילואימניקים. חוץ מהעניין הזה של הפסד הזמן יש עוד הפסד? מה אנחנו מפסידים מלפתוח את זה למילואימניקים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר שההצעה היא על בין-משרדי, קיבלתי אותה אומנם מדור הניצחון שדיברו איתי על זה אבל אני הצגתי אותה בתחילת הדיון בהרחבה. משך הזמן בעיניי זה פקטור משמעותי, ואחד הדברים שמפריעים לי בשירות המדינה זה חוסר יעילות וכמה זמן לוקח. אז מכרז פנימי, לפחות לפי הנתונים האלו שבטבלה, ולדעתי הם מבוססים על נתוני שירות המדינה, זה פער של בין 45 ימים ל-91 ימים. כלומר, זה פי שניים משך זמן לאייש משרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבין-משרדי בשנת 2023 היה 88 יום. אז זה באמת כלום. הפער בין 88 יום ל-91 יום הוא פער קטן, ובין-משרדי אני בעד לפתוח. אגב, היו שנים שהפערים היו הרבה יותר גדולים, פערים של פי 1.5, פי 2.5, לא רק פי שניים. לכן לפתוח את כל המכרזים הפנימיים זו גם מסה מאוד מאוד גדולה וגם בסופו של דבר יש יתרון לקחת מישהו מתוך המשרד ואתה לא צריך לעשות לו אוריינטציה. זה לא רק עד שקיבלת אותו, זה גם אחרי שקיבלת אותו. הוא במשרד, הוא עובר מחדר לחדר. כשאתה מכניס מישהו שהוא אפילו ממשרד אחר בשירות המדינה, עקומת הלמידה היא גדולה ואני רוצה שירות יעיל. לכן לבטל מכרז פנימי בכלל זו בעיה. אפשר לדבר על כמה אחוזים מהמשרות. מה לי אם אדם עובר ממשרד התחבורה למשרד החינוך או שאדם עובר ממשרד צה"ל למשרד הביטחון?
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
אדוני היושב-ראש, נקודה אחת למחשבה. יכול להיות שבמצבים מסוימים דווקא רענון המערכת על ידי עובדים שבאים מבחוץ משנה את ה-DNA של הארגון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין, נכון. אתה צודק, אבל זה לא קשור למשרתי המילואים, זה קשור למה שאמרנו, לתיקון הכולל. דיברתי על זה רבות עם משה פסל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שבין-משרדי זו קריאת כיוון מאוד משמעותית, אם נגיע אליה. בואו ננסה לעשות יעד שאפתני.
דורי שארף
¶
אגיד עוד שני דברים קטנים. לגבי שאלתה של חברת הכנסת ניר על ההבדלה בין לוחמים לשאינם לוחמים, אנחנו בשיח גם מול קמל"ר ובעתיד גם מול משרד הביטחון, עוד לא הספקנו. אנחנו מתנצלים. אבל שאלת ההגדרה של מי הקבוצה שתהיה זכאית לאותן העדפות – בהחלט, אם זה יעלה מתוך מערכת הביטחון, הפערים בהגדרות האלה, אלה באמת דברים שלנציבות אין היכולת המקצועית להגיד איזו חלוקה לאילו קבוצות צריך לעשות. זה צריך להגיע ממערכת הביטחון. כבר פתחנו בשיח הזה ואנחנו נמשיך איתו. זה גם יגדר לנו את הקבוצה. כולנו מבינים שאנחנו באירוע חריג מאוד מבחינת מדינת ישראל.
דבורה שארף
¶
החוק היום לא מכיר מצב של משרת מילואים ששירת 300 יום בשנה. אז אנחנו רוצים לעשות כאן התאמות מבחינת ההגדרות שגם יתאימו למצב הנוכחי. אנחנו מבינים שזה האירוע, לא אנשים שעשו שלושה ימי מילואים לפני שבע שנים.
עוד מילה אחת לגבי מה שנאמר כאן על האירוע המשפחתי של שירות מילואים. זה בהחלט משהו שאנחנו לוקחים אותו לתשומת לבנו. בני ובנות הזוג של משרתי ומשרתות המילואים הם לנגד עינינו גם ביום-יום מבחינת ההתנהלות במשרדים וגם במסגרת עבודת הצוות שהוקם במסגרת החלטת ממשלה 1126. זה עולה. אנחנו מתכוונים גם שם לעשות איזשהו סקר צרכים וקבוצות מיקוד כדי למקד באמת את המענה שאנחנו צריכים לתת להם, וגם במסגרת העבודה כאן על הצעת החוק הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אם נרצה לעשות את זה נצטרך להוסיף את החוק. נשמע על זה עוד מעט את המשרדים, את הקמל"ר ואת משרד המשפטים, מי שפה ידבר בשמחה. אני מבקש, בהנחה שכן נתקן את הסעיף הזה בחוק, ונכתוב: משרתי המילואים ובנות זוגם. שלפחות תגידו לנו כיוון אם אתם יכולים לעשות את זה, אם אתם מתכננים לעשות את זה ואם אנחנו יכולים לתת לכם את הקולב לעשות את זה. אני חושב שיש בזה ערך גדול. אני חושב שחבריי פה, קואליציה ואופוזיציה, מסכימים.
דבורה שארף
¶
מילה אחרונה לגבי לוחות הזמנים. אנחנו כן מחלקים את המענה שאנחנו יכולים לתת, כמו שצאלה אמרה, למענה די מיידי במושגים של שירות המדינה, עד סוף שנת 2024, מבחינת הדברים המיידיים שביקשתם להחיל.
דבורה שארף
¶
מבחינת כל המערכות המחשוביות וכל הבירוקרטיה הגדולה, אנחנו נמשיך לעבוד על זה. אנחנו כן רוצים שיהיה כאן איזשהו מענה.
משה פסל (הליכוד)
¶
לגבי ההערה של הפרדה לגבי לוחמים, יש פה הרבה הצעות חוק בכנסת, ואולי זה המקום בוועדה פה לטפל בנושא הזה. כי אנחנו נתקלים בזה כל הזמן, בכל הצעות החוק שאנחנו מגישים לגבי מילואימניקים, בעניין הזה של הפרדה. הרי ברור שלוחם שנמצא בלבנון 200 יום לא דומה למי שאינו לוחם. אין מה לעשות, צריך לעשות את ההפרדה הזאת, וצה"ל עוד לא עשה אותה. אולי זה הזמן שלכם לבצע, כדי שלנו יהיה יותר קל לתגמל יותר את הלוחמים. יש הגדרות – יש תעודת לוחם, יש לוחמי חוד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בחלק מהדברים אני חושב שזה בהחלט נדרש, אבל אני רק מעיר שלעניין קבלה לשירות המדינה, בהצעת החוק המקורית כתוב אדם ששירת 20 יום בשלוש שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. עכשיו הם הולכים לעשות מדורג. אנחנו עכשיו כולנו תחת ההשפעה של השנה האחרונה, אבל כולנו רוצים פה הוראת קבע ולא הוראת שעה שתפוג עוד יום או יומיים. אז מבחינת מישהו ששירת מילואים חודש בשלוש שנים, שעד המלחמה זה היה יחסית הרבה, ולעומת זאת מישהו כמו מנהל הוועדה האהוב שלנו איל, שלא נמצא פה איתנו היום, אבל שפחות או יותר מאז ה-7 באוקטובר הוא בשירות מילואים, חוץ מהזמן שהוא פה הוא שם. זאת אומרת, כמעט 24/7. ברור שמבחינת ההשפעה על היכולת לגשת למכרזים, ההשפעה על היכולת להתמודד על זה – אני לא יודע מה תפקידו הצבאי ולא חושף – אבל גם אם הוא לא מוגדר כלוחם אלא כעושה חמ"ל וכדומה, הוא צריך לקבל את ההעדפה. זה לאו דווקא כי הוא לוחם.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אני מציעה להשאיר את זה. אני חושבת שקמל"ר ונציגי הצבא ידעו בדיוק לשפוך אור ולייצר איזשהו דירוג. אנחנו אומרים כל איש מילואים, ובתוך כל איש מילואים הצבא יגיד: אלה בחוד החנית, לאלה תיתן 10 נקודות ולאלה תיתן תעדוף של 8 נקודות ולאלה רק 6 נקודות, אבל כולם יתועדפו כי יש אנשים שעושים עכשיו 300 ימים, ואפילו שהם לא עושים מילואים בעזה הם עושים משהו מאוד משמעותי וייחודי וראויים על כך להוקרה ולהערכה.
יוסרי זין אלדין
¶
אני עוזר קצין המילואים הראשי. כן יש היום, גם בהחלטות ממשלה, איזשהו סוג של דיפרנציאציה לגבי המערך הלוחם. כשצה"ל מתייחס למערך הלוחם, אלה יחידות שנמצאות בייעוד קדמי, בייעוד 0 עד 2 לצורך העניין. אלה אותן יחידות שכן פוגשות פני אויב, בהגדרה הגסה של העניין. מתוך ההבנה שגם עובד מנהלה שנמצא בגדוד שנמצא בתוך לבנון או בתוך עזה הוא לוחם. לכן אנחנו רוצים שזה יחול גם על אותה אוכלוסייה שנלחמת ברמה של יחידה לוחמת. זה קיים ולשם אנחנו נכוון גם מול הנציבות.
משה פסל (הליכוד)
¶
יוסרי, אבל אתה נמצא איתנו בהרבה הצעות חוק מהסוג הזה, ובכל פעם שאנחנו מגישים משהו כזה אנחנו מתלבטים בינינו לבין עצמנו. הרי כל משרתי המילואים הם מבורכים, ואנחנו רוצים לתעדף את כולם. אבל יש כאלה שאנחנו רוצים לתעדף יותר, ולפעמים ההגדרות נופלות. לדוגמה, אתה יודע שיש כאלה שהם עם תעודת לוחם שהם בני המקום. ברור שמי שמשרת כבני המקום הוא לא דומה לאדם שלא ראה בית 150 יום והוא בבוץ הלבנוני.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
אני יודע שהשר היוצא התנגד, לפי מה שאמר לי בכיר באוצר. הייתה התנגדות במשרד הביטחון לאיזשהו תעדוף בין לוחמים לבין מי שאינם לוחמים, או אנשי חזית ולא רק לוחמים. ואולי עכשיו יש הזדמנות לתקן בצורה אפקטיבית מה שאתה מציע, בצורה של ניקוד כמו שאומרת חברת הכנסת ניר או בצורה אחרת. אבל יש פתיחות עכשיו במשרד הביטחון לתעדף את התעדוף הזה והוא מהותית נכון.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אני רוצה לדייק טיפה, כי חשוב להקשיב באוזן מוסיקלית למה שאמר פה יוסרי. הוא אומר שבתוך עזה יש לוחמים שמוגדרים לוחמים, מ"פ צנחנים, ויש גם מ"פ לוגיסטיקה שנמצא שם 24/7. לכן מבחינתנו גם מ"פ הלוגיסטיקה או החייל בלוגיסטיקה שנמצאים שם, ויש לנו למרבה הצער גם חללים מהמערכים האלה שצריכים לקבל את אותו תעדוף.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
אבל לדרוש את זה. זה לא צריך לבוא רק מלמעלה, גם מלמטה זה צריך להגיע.
רציתי לומר כמה מילים ברשותכם. דבר ראשון, יישר כוח לכל מי שהגיש את הצעת החוק הזאת. את אנשי המילואים צריך לשאת על ראשנו וכן לתת להם הערכה והעדפה.
לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה ביטוי מתעתע שאנחנו משתמשים בו והוא לא נכון בהקשר הזה, אבל הוא גורם לנו להגיע למחוזות קצת לא נכונים או לא מדויקים. אנחנו כל הזמן משתמשים בביטוי ייצוג הולם, והייצוג הזה לא נכון לאנשי מילואים כיוון שכמו שאמרת, יש להם ייצוג הולם.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
אבל מצד שני, כיוון שאנחנו לא רוצים לדבר על ייצוג הולם אנחנו מחריגים אותם מסעיף 15א ויוצרים להם איזושהי מסגרת חדשה. וכמו שאמרה הגברת כאן, הדבר הזה יכול לקחת אותנו למחוזות לא אפקטיביים ולהפוך את החקיקה לאות מתה, כיוון שאנחנו מפקידים בידי נציבות המדינה את כל הסוגיה הזאת של להחליט איך מתעדפים ומה מתעדפים.
נועה ברודסקי לוי
¶
אבל בסופו של דבר גם הם אלה שמיישמים, וכבר דיברנו בדיונים הקודמים שהיו לקריאה הראשונה על הקושי להוסיף את קבוצת המילואימניקים לסעיף 15א, כי זה פשוט לא ייתן מענה. זו לא האכסניה הנכונה בגלל שאין פה בעיה של תת-ייצוג לעומת חלקם באוכלוסייה, ולכן זה לא נכון להכניס אותם לסעיף הזה כי ממילא לכאורה לא תוכלו לתת להם מענה.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
גם אם אני מקבל את מה שאת אומרת, אני חושש מאוד מהתצורה הנוכחית, כיוון שהיא יכולה להפוך את החוק ללא אפקטיבי. מה שאני מבקש בסוגיה הזאת כן להכניס מעורבות של הממשלה, אבל מעורבות ממשית. זאת אומרת, נציב שירות המדינה יקבע, או אולי הממשלה תקבע בהתייעצות עם נציב שירות המדינה, להטיל את משקל הכובד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אולי משרד המשפטים ירצה לשפוך אור. ההצעה כרגע בנוסחה היא יותר ממה שאתה מבקש. לדעתי ההצעה שלך היא פחות ממה שההצעה הזאת נותנת.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
בסעיף הקיים שאני רואה מול עיניי נציב שירות המדינה יקבע הוראות בדבר הסדרים מיטיבים בקבלה לשירות של מועמדים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואנחנו אמרנו שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית אנחנו רוצים לראות מה הם אותם כללים. לא לעשות פה צ'ק פתוח. ואם אנחנו נראה שהעבודה לא מתקדמת מספיק מהר - - -
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
אני מבקש את התייחסותך, אדוני היושב-ראש, כחבר כנסת מנוסה. אני רוצה מעורבות ממשלתית בנוסח החוק.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
פעמיים הייתי שר. תתרחק ממעורבות ממשלתית. כאשר ממשלה כותבת תקנון – יש תקנונים שמחכים על שולחנות הוועדות מ-2009, כי מישהו אמר שהממשלה והשר הזה צריך לעשות.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
לא. יש כוח לוועדה. אני כל היום מתנצח עם שמחה רוטמן, אבל שמחתי שזה בא לוועדה, כי באמת אנחנו רואים כאן תהליך. אני הופתעתי מזה שהנציבות אומר שבדצמבר הם יביאו לנו.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
זה מדהים. אני חוקקתי לפני שנתיים וחצי את החוק לאנשים עם מוגבלויות. בשבוע שעבר גמרו לכתוב את התקנונים. חלפו שנתיים וחצי. את מכירה את זה, שפרה.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
אם מה שאני שומע פה יקרה והם יגיעו בסוף דצמבר, שזה בעוד חודש, ויגידו: זה התקנון ותהיה מערכת דיווח, אין יותר טוב מזה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
חבר הכנסת בוארון, אני מקשיבה לחברי חבר הכנסת כהן, שר לשעבר, שהוא מנוסה ומכיר את כוחם של מנגנונים בתוך משרד, ואני אומרת לך, דווקא בגלל שאני חושבת שיש פה המון משקל לאנשים הם מומחים בתחום כוח אדם, ויושבות פה נשים שזו המומחיות שלהן, הם פשוט אוטוריטה בתחום כוח אדם, הם רואים את זה לאורך שנים בכל המשרדים, הם יודעים בדיוק מה המשמעות של העברה בין משרד למשרד של מתן ניקוד כזה או אחר, של משרה בכירה ומשרה זוטרה. הם מבינים את כל התקדימים האפשריים, ואני באמת שומעת כאן, ואני מקשיבה גם עם האוזניים וגם עם הלב, שהלב פה נמצא במקום הנכון ואנשים בנציבות שירות המדינה מבינים שזו הרוח, שכך צריך להיות. הם מבינים שבאמת יש כוונה לחברי הכנסת המציעים, שכולנו נמנים עליהם, ואגב זה מכל הקשת הפוליטית, כולנו מבינים פה אחד שצריך פה במדינת ישראל, בגלל שאנחנו במציאות של מלחמה קיומית, לתת תעדוף לאלה שבאמת מחרפים נפשם ונושאים את כולנו על כתפיהם. ולכן, היות שאני שומעת שהאמירות פה של הנציבות מתכתבות עם רוח החוק של כולנו, שהן אומרות פה ממש: ניתן תעדוף כזה, ישבנו כבר עם קמל"ר – אני בוחנת את הדברים, אני לא מקבלת תשובה בנוסח: נקבע הוראות ונחזור אליכם. היושב-ראש פה שואל שאלות, אנחנו שומעים כבר במשך כמה דיונים. אני חושבת שצריך לחכות עוד חודש, לאפשר להם לבוא עם הקובץ הזה.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
עוד שתי נקודות חשובות. אני מבקש פרוצדורלית, שגם האינפוט של יוסרי וקמל"ר יוטמעו בתוך התקנון. נקודה שנייה, אני מדבר על ההתייחסות לחיילי חזית ומילואימניקים בחזית ולמילואימניקים בעורף. נקודה שלישית, אני מקווה שלא תקפיץ פה את חבריי – חברים יקרים, זה מהותי, זה לא פופוליסטי. אנחנו היינו חשופים, ונחשפנו גם בעבר לפני 20 שנה, לתופעות של סרבנות. אני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לתת תעדוף לחיילי מילואים שקראו לסרבנות או נגעו בסרבנות או התייחסו לסרבנות. אני חושב שזה לא תקין, זה לא נכון, ואני מקווה שתהיה תמימות דעים סביב השולחן על הנקודה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אני בוודאי מסכים לתוכן דבריך. רק אענה לך במשפט בקשר למה שאמרת על קביעת הממשלה. כולנו אומרים בבוקר כלל ופרט, אין בכלל אלא מה שבפרט. הכללים שמופיעים פה בסעיף בחוק הם בדיוק להפך. זאת אומרת, הכלל אומר: תדאג לייצוג הולם, יודעים שאין דרך לעבור מאפס ל-20 או מאפס ל-10, לכן אומרים: הממשלה תבוא ותרכך את הגלולה של הייצוג ההולם לכל האוכלוסיות האלו שאי אפשר לעמוד בה. החוק קובע יעד סופר-שאפתני, שיהיה ייצוג הולם בשירות המדינה לציבור יוצאי אתיופיה. כשנחקק החוק – אפס, מעט, בודדים. צריך להגיע לשם, אי אפשר להגיע לשם מחר בבוקר, הממשלה תגיד: מחר בבוקר אתה עושה 1% או 2%, משרד זה תעשה 0.5%, משרד זה אתה יכול יותר, תעשה 1%, לאט-לאט כדי להגיע ליעד. זאת אומרת, באה הממשלה וממעטת מהחוק, היא לא באה להגדיל את החוק. אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים את המנגנון הזה. להפך, המנגנון הזה שאתה אומר שהוא טוב לך, הוא ימעט אותך. אתה רוצה את המנגנון שאומר: כל משרת מילואים נכנס, כל המשרד מצדיע. אתה לא רוצה שהממשלה תגיד: יש לי כבר מכסה, שלום ותודה. לכן הנוסח הזה הוא נוסח שנותן מענה בדיוק למה שאתה רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין ספק. לא יעבור פה החוק בלי שאנחנו רואים את הכלל. כבר דיברנו על זה ואמרנו. בעניין לוחות הזמנים, אני מודה, שמחתי מאוד עליהם, אפילו קצת הפתיעו אותי לטובה. תמשיכו להפתיע אותי לטובה.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
אביחי, תופעת הסרבנות היא מגונה, היא מטורפת, ומי שהשמיע דברים כאלה מקומו לא נמצא איתנו. אבל החוק הוא חוק לאלה שמתגייסים, לאלה שהולכים. אנחנו לא רוצים לשים כותרות מעל אנשים. מי שהולך למילואים מקבל את זה, מי שלא הולך למילואים לא מקבל.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
תודה רבה, אדוני. אני רוצה גם להודות לך על כך שאתה משקיע בזה זמן. אני מרגישה שהנושא הזה נמצא גם בנפשך ובלבך, ולכן זה גם מקבל סוג של מקום בקדמת הבמה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
נקרא לזה עדיפות. אני רוצה שנשים לעצמנו יעד. אם באמת הנציבות יודעת לעשות מהלך כזה ולתת לזה קדימות עד דצמבר, אז אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מביאים את זה במושב הנוכחי לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אני רוצה להתייחס לפיל שבחדר. אתחיל מדוגמה. שלשום הייתי בוועידת משפחות המילואים ופגשתי שם אשת איש מילואים, שאגב לא משרת במשרדי ממשלה, משרת בהייטק. היא נמצאת בהריון מתקדם על תאומים ויש לה עוד שני ילדים, והם בגילאים צעירים יחסית, גיל 30. על הדרך היא מספרת לי שבעלה כבר למעלה מ-250 יום במילואים והוא נמצא עכשיו על סף פיטורים. זאת אומרת, ואני אומרת את זה בכאב רב, שה-DNA של ארגון זה לראות באופן חד-צדדי את האינטרסים של עצמו ועד כמה אני ממצה את העובד אצלי מבחינה ארגונית, ושירות בצבא זה סוג של ארגון אחר, ארגון שהוא לא הארגון שלי, אני לא נמדד על זה. אם הוא משרת כלוחם, כמ"פ, כחייל בצבא, כאיש מילואים, לא אני נמדד על זה כאיש ארגון. ואני רוצה בכוונה לשים את זה כאן, כי אני חושבת שאנחנו צריכים לגרום להצעה הזאת להיות סוג של סמן ימני ולקרוא למעבידים להתעלם מאינטרס ארגוני צר ולהסתכל על אינטרס ארגוני ערכי. כי בעיניי אנחנו שמים פה סמן ימני ערכי לערכים שאומרים: מי שנותן יותר, יקבל יותר. ולא רק זה, אנחנו כארגון נתנהג באופן ששם שטיח אדום לאותו משרת מילואים ונניח לרגע את האינטרס הארגוני הטבעי שלנו בצד ונסתכל על האינטרס של המדינה, האינטרס של הצבא והאינטרס שלנו כחברה בכלל. ולכן יש חשיבות עצומה בעיניי להצעת החוק הזאת, כי היא גם שמה במרכז את זה שאנחנו רוצים בסוף לייצר איזשהו תעדוף שיגיד לכולם: תסתכלו, זו קבוצת עילית ששווה להשתייך אליה. מי שמשרת במילואים, המדינה הופכת אותו למתועדף בכל מיני מקומות. ודרך זה אני רוצה גם לייצר השפעה על הרחבת פוטנציאל המשרתים בצה"ל במילואים, שלצערי היום הוא כ-4.4% מתוך האוכלוסייה, שזה מעט מאוד. זה כמו באז, ברגע שאדם מקבל סוג של העדפה זה עובר וגם מקבל איזשהו ביטוי. לכן חשוב מאוד שההצעה הזאת תבוא לידי ביטוי יחסית בלוח זמנים מהיר. את האמירה הזאת נשדר כלפי חוץ, שמי שמשרת במילואים צריך להיות מתועדף, על אף שזה בניגוד ל-DNA הארגוני הצר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש גם ערך מוסף משאבי. אתה לוקח אדם עם ניסיון שמעטים מקבלים אותו באזרחות, של פיקוד, של עמידה במצבי לחץ. כמו שהבאתי קודם את הדוגמה של אותו רופא מתמחה שמגיע עם ניסיון שהוא יכול להיות בבית חולים שנתיים ולא לראות כל כך הרבה ניתוחים כמו שהוא ראה בכמה חודשים בשדה הקרב.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אני מסכימה איתך. אבל כשמג"ד בסוף נעדר סדר גודל של 90 יום בשנה, שזה המון זמן למעסיק, המעסיק זז בכיסא. ואנחנו צריכים להגיד למעסיק: לא. מה ששמת בפרונט, המנהיגות, הערך המוסף, הערכים, אלה הדברים שלטווח ארוך יהפכו את הארגון לטוב יותר.
משה פסל (הליכוד)
¶
אמנם איחרתי לדיון, אבל הייתי אתכם בדיון באמצעות הזום ונשמעו פה באמת דברי טעם, גם של יעל וגם דור הניצחון ותכלית, וכולם אמרו דברים נכונים ולכן אחסוך את הזמן ואת ההתייחסות שלי ולא אחזור על הדברים. רק נקודה חשובה לדעתי היא העניין של להכין את החוק משפטית, כי לצערי צפויים לו עוד אתגרים. ישבתי בעירייה בשבוע שעבר – לא אגיד את שמה, כי אנחנו עוד נטפל בנושא – ואומר לי מי שאחראי על תוכניות שכירות טווח ארוך בעיר: הגשנו את מה שאתה מבקש ואנחנו באמת רוצים לתעדף מילואימניקים בשכירות בדירות לטווח ארוך, אבל קיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי: אל תגיש לי את זה כי אתקשה מאוד עם הדבר הזה, ואני מבקש ממך את העזרה שלך שתכפה עליי מלמעלה שאני אוכל לתת למילואימניקים. אגב, גם בתעדוף של מעונות סטודנטים, כשאני הגשתי את החוק הייתה לו התנגדות בתוך הייעוץ המשפטי לממשלה, במשרד האוצר אולי. לחוק הזה עוד יהיו מבחנים, ולכן צריך להכין אותו כראוי ושהוא יהיה גם כמו שצריך.
הערה שנייה, וראינו את זה גם ברשות החברות, לפעמים הפרסום לבדו יעשה הרבה, ולכן אני חושב שצריך להשקיע באתר אינטרס ייעודי למילואימניקים ששם יעלו כל המשרות הבין-משרדיות וכל המשרות שפתוחות עבורם כאתר אינטרנט או כאפליקציה שהם יכולים לראות מה פתוח עבורם ומה המשרות שאנחנו מייעדים להם. אני חושב שעצם הפרסום, ואולי ההשקעה – אני לא יודע אם שווה לעשות את זה בחוק או לא, אבל לפעמים זה שנותנים תקציב מסוים לפרסום זה כבר עושה חלק גדול מהעבודה, ואנחנו נראה עוד משרתי מילואים משלבים בשירות הציבורי.
מילה אחרונה, אני חושב שבסופו של דבר אנחנו לא עושים טובה למשרתי המילואים, אנחנו עושים טובה גדולה למדינה. כי אנחנו מטייבים את השירות הציבורי ומכניסים אליו אנשים יותר טובים שמוכנים לעשות ולתרום למען המדינה. תודה רבה ובהצלחה רבה. אני חושב שזה אחד החוקים החשובים פה בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. חבר הכנסת בוארון, האם תרצה להתמזג היום לאותה הצעה? שנעשה את זה הצבעה עכשיו או לחכות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נקיים התייעצות לפני ההצבעה. בסדר.
מיד נשמע את עמדת משרד המשפטים, ככל שיש לכם מה להוסיף על מה שנאמר, גם לעניין לוחות הזמנים וגם שאלה שקצת עולה מדבריה של חברת הכנסת שרון ניר, שיצאה בינתיים, וגם קצת מדבריו של חבר הכנסת פסל, וגם אני רוצה להציב את השאלה בצורה טיפה יותר מחודדת. למעשה המתח שעליו מדברים כולם, שכל פעם שאנחנו אומרים שיש בעיה משפטית אני רואה אתכם מנענעים בראש, ואני שמח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שמח שכך. אבל אני רואה אתכם אומרים: מה פתאום, אין בעיה משפטית, יש בעיה משפטית. אני לא נכנס כרגע לשאלה האם יש או אין בעיה משפטית. אתגר אנחנו יודעים שיש, בלי קשר כרגע למילה בעיה, לעניין האוכלוסיות האחרות, לעניין מי נדחה. אנחנו מכירים את אותה פסיקה שדיברה עליה עו"ד תותחני. את זה אנחנו מכירים. אם אנחנו קובעים את הכלל הזה בשירות המדינה שלמעשה אומר: מעדיפים משרתי מילואים, גם על חשבון – מה היחס בין זה לבין החוק של איסור הפליה בקבלה לעבודה? יכול להיות שצריך לעשות פה תיקון עקיף, יכול להיות שצריך לכתוב "על אף האמור", איך אתם רואים את זה? דבר שני, מה היחס בין זה לבין מי שיבוא ויגיד: חברים, אני רוצה כמו בשירות המדינה. זאת אומרת, אולי יהיו תנאים במכרזים, אולי סתם מעסיק פרטי גדול, אולי כל מיני גופים שאינם נציבות שירות המדינה רשמית אבל הם בעצם עובדי ציבור במובן קצת יותר רחב, מורים, שוטרים, שיבואו ויגידו: אנחנו רוצים לעשות העתקה לכלל הזה. אם אני אגיד: במשרד עורכי הדין שהקמתי לעצמי אני מקבל רק משרתי מילואים, או שאני לא מקבל רק משרתי מילואים אבל אני נותן עדיפות למשרתי מילואים ואני רוצה לפרסם את זה בלוגו שלי ולכתוב את זה בתחתית של השלט למשרד: כאן נותנים עדיפות למשרתי מילואים, האם אני לא עומד בבעיות עם החוקים על מודעות דרושים? אני לא אומר שחייבים לפתור את זה בחוק הזה, אבל אני בוודאי חושב שאנחנו צריכים לתת על זה את הדעת, ואנחנו עם לא יכולים לייצר מציאות שמדינת ישראל אומרת בקבלה לעבודה אני נותנת עדיפות, ובא אדם ואומר: אני חברה גדולה, אני רוצה לעבוד עם המדינה, אני רוצה לתת את אותה עדיפות – לא, לך אסור. לא רק שלך אסור, אני אטיל עליך עיצום כספי שאתה עושה את מה שהמדינה עושה. צריך פה לייצר איזושהי הרמוניה חקיקתית. צריך לתת לזה מענה. יכול להיות שיש לכם תשובה עכשיו, יכול להיות שאתם צריכים לחשוב על זה, אבל אני חושב שזאת שאלה שחייבים לעסוק בה. כי אנחנו לא יכולים לייצר את הדיסוננס הזה, לא יכולים שתאגיד סטטוטורי שמעסיק עובדים ויגיד שהוא רוצה לקבל לפי שירות המדינה, היועץ המשפטי שלו יגיד: מצטער, לשירות המדינה יש חוק מיוחד, לך יש חוק איסור הפליה שחל עליך. אנחנו לא יכולים לקבל את זה וצריך לתת לזה את המענה. אשמח אם יש לכם התייחסות עכשיו, ואם לא אז לפעם הבאה או לעבודת המטה. אבל זה בעיניי חודד קצת לאור הדברים שאמרו חברת הכנסת ניר וחבר הכנסת פסל.
ליאת בן מאיר
¶
אני ממשרד המשפטים. אין לי תשובה לשאלה הזאת. זה משהו שלא נבחן. אנחנו בחנו את הדברים בהקשר של הצעת החוק הזאת וההיגיון שעומד מאחוריה. לעניין הדברים שאמר חבר הכנסת פסל, אז כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, היה פה איזשהו נוסח שגובש לראשונה בתיאום בין משרדים. כמובן נציבות שירות המדינה היא הגורם הדומיננטי, אבל משרדי ממשלה שונים, ובתיאום עם חברי הכנסת המציעים, והוא נבחן משפטית על ידינו. זה לגבי הנוסח של הקריאה הראשונה.
המתווה צריך להיות מגובש קודם כל מקצועית בנציבות שירות המדינה ובתיאום עם המשרדים, אז אין לי משהו שאני יכולה עכשיו להתייחס אליו. עלו פה דברים שקשורים לתקופה של השירות ולאופי של השירות, אילו בדיוק פרמטרים רלוונטיים שהצעת החוק כמו שהיא כתובה כרגע, כמו שהיא עברה בקריאה ראשונה, מאפשרת התחשבות בהם. זו שאלה כבדה. שמעתי דעות שונות. בדברי חקיקה שונים שעברו בכנסת לאחרונה היו גם הכרעות שונות. אבל יש כאן משהו שהוא בתפירה מדויקת לנושא הזה. זאת עבודה מקצועית שצריך להשלים אותה. אבל החוק מאפשר התחשבות ברכיבים האלה, ויכול להיות שיהיה גם משהו מטריציוני שתלוי בסוג ההטבה שניתנת.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
אם את יכולה להיות יותר קונקרטית בעיקר בכל מה שקשור בלוחמים או חיילי מילואים בחזית וחיילי מילואים בעורף. האם יש מניעה משפטית לתעדף כאלה על פני כאלה?
ליאת בן מאיר
¶
אני לצערי לא יכולה, כי יש כאן עבודה מקצועית שקודם כל צריכה להיעשות. יש פה עבודה של נציבות שירות המדינה. הם גם בשיח עם קמל"ר להבנת צרכים, להבנת חסמים. יש פה שיח שהם מובילים אותו ועבודה מקצועית שהם מובילים אותה. הם קודם כל צריכים לראות מה נכון מקצועית. אנחנו לא מתייחסים לדברים תיאורטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אתרגם את המשפטית לבני-אדמית. האמירה היא שכאשר משרד המשפטים או כל משפטן רוצה לבחון את שאלת השוויון או ההפליה, הוא קודם כל מחפש לדעת מה רציונל ההבחנה. ואם קמל"ר לצורך העניין יגיד להם: חבר'ה, מבחינתי אין הבדל בין משרת קרבי למשרת עורף, מבחינתי לנושא הזה של קבלה לעבודה שניהם צריכים אותו דבר, ואז יבוא מישהו ויגיד: אני רוצה דווקא לתת להם, יגידו: אין פה הבחנה רלוונטית, למה אתה עושה את זה?
ליאת בן מאיר
¶
כדי שתתייחס למשהו משפטית, קודם כל יש עבודה מקצועית שצריכה להיעשות. יכול להיות שיש היגיון בהבחנה מסוימת, אבל קודם מקצועית יכול להיות שזה לא הגיוני.
משה פסל (הליכוד)
¶
מקצועית אנחנו מבינים, אבל אנחנו כולנו מבינים, וזו המטרה שאליה התכנסנו, שמשרתי מילואים יתועדפו על פני האוכלוסייה הכללית. זה בוודאי. זה מה שבאנו לעשות פה בחוק. אני הולך כמה צעדים קדימה וצופה פני עתיד. יבוא לדוגמה מחר פלוני ויגיד: מפלים אותי לרעה בגלל שאני לא משרת מילואים ולא התקבלתי לעבודה מסוימת כי הגיע אדם ששירת במילואים והפלו אותי לרעה. זו טענה שעולה פה בכל מיני הצעות חוק מהסוג הזה. קודם כל, זה הרצון של למעלה מ-80% מהעם, שרובם רוצים לתעדף מילואימניקים בשדרה של דברים. אבל מעבר לזה, יש חוק. יש חוק יסוד: המילואים שבדרך, ויש חוק שמדבר על כך שאפשר לתעדף אנשי מילואים. לכן אני רוצה להבין האם לדעתך אנחנו עושים פה משהו שמשפטית הוא בסדר.
ליאת בן מאיר
¶
כמו שציינתי, הנוסח שעבר קריאה ראשונה תואם איתנו. בדיונים הקודמים בין היתר התייחסנו לשאלה האם מכוח הסמכה כזאת ניתן יהיה לקבוע את אותה תוספת ניקוד שמדובר עליה והתשובה הייתה כן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היא כבר איתנו, למה לריב? אתם מעמידים אותי בישיבה הזאת בסיטואציה שאני לא מצליח להבין מה קורה פה, שאני מצליח להגן על משרד המשפטים, על נציבות שירות המדינה.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
אפילו ברמה התיאורטית ברור שצריך רקע עובדתי, אבל אפילו ברמה היפותטית. חבר הכנסת פסל נגע בנקודה של תעדוף לוחם על פני אזרח רגיל וממילא הפליה במירכאות של אזרח רגיל לטובת לוחם. אני לוקח את זה עוד צעד קדימה, לוחם חזית, חייל חזית - - -
יעל תותחני
¶
אולי אני אשאל. אם עכשיו מרכז עדאללה מגיש עתירה נגד החוק בטענה להפליה, איך את מגנה על החוק?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מצליח להבין מה אתם רוצים. התחלנו את הדיון פה בחוק לפני הקריאה הראשונה, אתם מחזירים אותנו רטרו-רטרו-רטרו. כבר עברנו את זה. כשהייתה החלטת ממשלה מאיר כהן התקומם יחד איתי, היה דיון בשאלה אם זה משפטי או לא. גיבשנו נוסח שנמצא אל מול פנינו שאומר שנציבות השירות המדינה, בכללים שאנחנו נבדוק פה בוועדה ונאשר אותם פה בוועדה, יגידו משרת מילואים לפי משך שירות, לפי אופי שירות, לפי מה שהם רוצים. יציעו כללים, ומשרד המשפטים עומד מאחורי זה ואומר: מבחינתי לגיטימי, לא פוגע בשוויון, אפשר להתקדם עם זה. על מה אנחנו מדברים עכשיו רטרו? אני מנסה להבין. כבר עברנו את השלב הזה. ברוך השם משרד המשפטים איתנו בדבר הזה. איך הם יגנו? נזמין את מחלקת בג"ץ לדיון אחרי שיוגש בג"ץ. אני חושב שאין בעיה להגן, אבל בכל מקרה התמיכה לחוק הזה נמצאת כבר על השולחן, נאמרה בדיון הקודם.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
אז תן לי לשאול במשפט אחד קצר. אמר פה היושב-ראש שנציבות שירות המדינה תציג את האפיונים וכו', ואתם תחתמו עליהם "על עיוור".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אביחי, אתה רוצה לריב בכוח? מה אתה רוצה שהם יחתמו "על עיוור"? הם יכינו ויביאו לאישור הוועדה קריטריונים. מה אתה רוצה?
ליאת בן מאיר
¶
יש כאן עבודה מקצועית שנעשית, יש עבודת צוות שנעשית. קודם כל הם צריכים לחשוב מקצועית מה נכון, להידבר עם הגורמים הרלוונטיים, וזה מה שהם עושים. הם מתארים שהם עושים את זה.
אביחי אברהם בוארון (הליכוד)
¶
השאלה אם את יכולה להגיד לי שאין מניעה משפטית לתעדף אנשי חזית על פני אנשי עורף.
ליאת בן מאיר
¶
אחרי שהם יעשו את זה הדברים ייבחנו משפטית, זה הכול. זה תמיד כך. אתה לא אומר משהו ערטילאי. עצם החוק המוצע, כפי שאמרתי וכפי שאמר היושב-ראש וכפי שאמרנו בדיונים קודמים, זה מתואם איתנו. אמרנו גם שבמסגרת זה אפשר יהיה להעניק תוספת ניקוד. הפרטים של מה בדיוק, סל ההטבות השלם שהנציבות חושבת שנכון לקדם, בשים לב לאיזה אופי שירות, לאיזה משך שירות – אמרתי, יכול להיות שהם יחשבו שזה צריך להיות משהו מטריציוני כזה, שיש דברים שנכון לכולם ויש דברים שנכון לאופי שירות אחר, יש דברים שאולי הם במשך שירות אחד ומשך שירות אחר – אלה פרטים שקודם כל יוחלטו מקצועית ואחר כך מיטב הדברים ייבחנו משפטית. זה כל מה שאמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בקיצור, כל התנעת תהליך העבודה הזה, ההעדפה למשרתים, ההתייחסות לאופי, לתקופה ולסמיכות למועד, הכול כבר בנוסח שמוסכם איתם. יבואו ויגידו שצריך לתעדף יותר לוחמים או פחות לוחמים, יגידו את ההצדקה, ייתכן שנקבל את זה. צריך לבדוק. גם אני לא נותן לנציבות צ'ק פתוח מה אני אקבל. גם אתה לא נותן. צריך לראות מה הם יבקשו ואנחנו נגיד מה מקובל עלינו. משרד המשפטים יגיד את שלו, ואם יהיו מחלוקות, אם לא נגיע לעמק שווה נחוקק את זה כאן. זה בסדר גמור. אבל אני חושב שכרגע ברוך השם בנושא הזה, ובעזרת השם גם בעוד נושאים רבים, משרד המשפטים עם הוועדה ועם חברי הכנסת על מלא. אין פה מחלוקות.
אני רוצה לחתור לסיום הישיבה. אני כן מסכם מה שאנחנו עוד צריכים. אני מניח שהישיבה הבאה תהיה או לקראת סוף דצמבר או אחרי שתגידו לנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למעקב, לראות איפה עומדים, אם יש חסמים. יכול להיות שאני אנעץ משהו בלוח ואז תגידו לי לדחות. אבל שנראה איפה זה עומד. מבחינת לוחות הזמנים, משרד המשפטים, גם אתם על לוחות הזמנים?
איל זנדברג
¶
נשות המקצוע בנציבות שירות המדינה מובילות את זה. לטעמי נראה לי שזו הערכה אופטימית, בהכירי את מספר הגורמים המעורבים. כולם באים עם רצון טוב, אבל מדובר בהרבה גורמים. אבל אנחנו תמיד מעדיפים להיות אופטימיים. לשם יעילות הדיון אני מציע שהוועדה לא תקבע.
דורי שארף
¶
אני חוזרת ומדייקת שלא יהיו אי הבנות. דיברנו על סוף דצמבר על מענה ראשוני, זאת אומרת לתת לפחות את ההיבט של תוספת הניקוד שדוברה פה.
דבורה שארף
¶
יהיה משהו, בגלל שאנחנו לא מחילים דברים סתם באמירה בעל פה. אבל זה לא יהיה הנוהל המלא-המלא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אין בעיה. אז נעשה את זה כך. אני חושב שאין חוק יותר מתאים להשתמש במילה הזאת, אני מבקש את ההתגייסות של כל הנוגעים בדבר כדי שבאמת הדבר הזה יקרה בהקדם.
אביחי, אתה רוצה למזג או נמתין?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אני מבקש תשובות לדיון הבא בכל מקרה, ואם תוכלו עוד קודם, למקרה שצריך לעשות פה תיקונים עקיפים או להכין. אם יש לכם כיוונים של מחשבה בנושא הזה מול הצוות המשפטי של הוועדה לעניין איך זה מתכתב עם חוק איסור הפליה, האם צריך תיקון עקיף. שלא ייווצר פה דיסוננס בעייתי שכל תאגיד סטטוטורי יגיד שזה חל עליו או לא חל עליו. שלא יהיה נתון לפרשנות אלא שתהיה מדיניות אחידה, בוודאי לשירות המדינה אבל לכאורה גם לתאגיד שעובד עם המדינה או לתאגיד פרטי שאומר שהוא רוצה לאמץ את הכללים של שירות המדינה. שלא יהיה מצב שאנחנו מייצרים משהו שהוא לכאורה לא חוקי בהקשר אחר. אז אני מבקש את ההתייחסות שלכם לזה. גם הייעוץ המשפטי של הוועדה יבדוק את הנושא הזה מבחינתו.
נצא להתייעצות סיעתית ונשוב לכאן בשעה 10:58.
(הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 10:58.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו מעלים להצבעה את מיזוג הצעת חוק שירות המדינה שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 21) (עדיפות למשרת מילואים פעיל בקבלה לשירות המדינה), התשפ"ה–2024, יחד עם הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם ללוחמים), התשפ"ד–2024, פ/4789/25 של חבר הכנסת אביחי אברהם בוארון. מאחר שמדובר אחרי הקריאה הראשונה, המיזוג זקוק לאחר מכן לאישורה של ועדת הכנסת.
אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד המיזוג? מי נגד?
הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעות החוק מוזגו וזה יועבר לוועדת הכנסת לאישור.
אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון, וביחד ננצח בעזרת. השם. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:59.