פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
53
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/11/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 478
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 12:15
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 19/11/2024
חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 8), התשפ"ה-2024
פרוטוקול
סדר-היום
הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 8) (הרכב האספה הבוחרת), התשפ"ד–2024
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יצחק פינדרוס
גלעד קריב
מוזמנים
¶
יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יהודה אבידן - מנכ"ל המשרד לשירותי דת, המשרד לשירותי דת
מיכל שם טוב - עוזרת משפטית, המשרד לשירותי דת
אפרים גליקסברג - מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הטוענים הרבניים
אוהד וייגלר - עתים – מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים
ורד בר - מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה
רחל לבמור - מנהלת הפרויקט למניעת עגונות וסירוב גט, ישראל הצעיר
שרון בריק-דשן - מנהלת, קולך – פורום נשים דתיות
הודיה מויאל - מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל
מוריה דיין - יועמ"ש, יד לאישה
פנינה עומר - מנכ"לית, יד לאשה
אריאל מורבארי-מואב - ראש תחום מדיניות ציבורית
חמוטל שובל - ראש כולל דעה
קובי יקיר - מרכז יכין
רישום פרלמנטרי
¶
הדס כהן
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 8) (הרכב האספה הבוחרת), התשפ"ד–2024, מ/1794
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צוהריים טובים, אנחנו בעניין הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 8) (הרכב האספה הבוחרת), התשפ"ד–2024. מדובר בהצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה הראשונה. מי מציג אותה מטעם הממשלה?
יהודה אבידן
¶
בוקר טוב לכולם. אין זה סוד שבבחירות האחרונות לרבנות הראשית היה בג"ץ שגרם לתסבוכת לא קלה. לראשונה קבע בג"ץ שהוא רוצה שבעשרת הרבנים שצריכים למנות את הרבנים הראשיים לישראל יהיו נשים רבניות. הדבר הזה לא צלח. גם בג"ץ הבין שאי-אפשר יהיה להמשיך ולהתעקש. אם היה לנו גם זמן, היינו עושים את זה עוד בבחירות לרבנים הראשיים. בג"ץ נתן בסוף הנחיה שהבחירות יהיו במעמד של 100 רבנים בגוף הבוחר. בגוף הבוחר כיום זה חסר, ובתקווה שעכשיו למועצת הרבנות אנחנו נתקן את הנושא הזה. לראשונה המשרד שלנו עשה כאן צעד שלא היה קל, אבל חשבנו שזה נכון וצודק להכניס לא רק בתור טובה. קארין, אני חייב לומר, כיום אין אפילו אישה אחת בגוף הבוחר בחוק. אפילו לא אחת.
יהודה אבידן
¶
תגידי רע מאוד, לא רע מאוד – אני במציאות עכשיו נותן את העובדות. לראשונה הצעת החוק הממשלתית באה לתת 28 נשים שיהיו בחוק בגוף הבוחר.
יהודה אבידן
¶
כי אתם מסתכלים על הגוף הבוחר בצורה לא נכונה. צריך לעשות הפרדה בין מעמד הרבנים שיש בגוף הבוחר. לשמחתנו, עוד לא הגיע המצב שיגידו שאנחנו צריכים לשים רבנית ראשית לישראל. זה עוד לא המצב. אבל כשיש לנו את 80 הרבנים בואו ננטרל אותם. מתוך 70 אנשי הציבור שעליהם אנחנו מדברים להכניס 28 נציגות, כמדומני זה כבר לא 11% ולא 28%, זה קצת יותר. לכן ההצעה שלנו כרגע כאן נותנת מענה מאוד מכובד וראוי שגם נשים יהיו שותפות.
לפני שבאים בטענות איך זה הגיע למצב הזה, אני חושב שצריך לבוא בטענות קצת לרשויות המקומיות איך פחות בוחרים נשים, איך אין הרבה ראשות ערים, איך אין הרבה ראשות מועצות אזוריות, ראשות מועצות מקומיות. זה לא אנחנו יוצרים, זה בחוק, ואף על פי כן אנחנו נתנו את המענה. כיום בחוק הזה יהיו כאן – נתנו גם את הפירוט איך זה ייראה. זה יפתור את הבעיה. זה גם נותן את הפתרון של נציגי הרבנים הראשיים לישראל שימשיך להיות מה שהיה. זו בעצם הצעת החוק. אנחנו עוד נבקש לתקן שני דברים, אבל נתחיל עם החוק ואחרי זה נדבר.
יהודה אבידן
¶
קודם כול, עשרת הרבנים שהרבנים הראשיים ממנים יהיו רבנים לפי חוק של מי שמקבל הסמכה. כל מה שצריך להיות לרבנות הראשית. לאחר מכן, עשר נציגות השר יהיו רק נשים, ולא כי השר עד היום עשה טובה. יש שני שרים – לפחות שרה אחת בחוק תהיה אישה; מנציגי ח"כים – לפחות שתי ח"כיות יהיו מחמשת הח"כים; מ-25 ראשי הערים – כמה יש?
יהודה אבידן
¶
מתוכם יהיו לפחות שמונה נשים, וכן הלאה. במועצות המקומיות, במועצות האזוריות, בכל קטגוריה כזאת יהיו נשים. מה קורה כשכרגע בראשי הערים יש רק את מרים פיירברג? זו האישה היחידה בגוף הבוחר של ראשי הערים הגדולות. זו המציאות. באותו רגע מה שעושים, שמונת האחרונים ברשימה יצטרכו להביא אישה מטעמם לאישור מליאת מועצת העיר, והאישה הזאת היא בעצם תהיה בגוף הבוחר ולא אותו ראש עיר שנמצא האחרון ברשימה. אם יש ארבע נשים בערים הגדולות אז ארבעת האחרונים, וכן הלאה. אם אין אף אישה, אז השמונה. אותו דבר במועצות האזוריות, אותו דבר במועצות המקומיות, אותו דבר בשאר הקטגוריות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
יפה. אני רוצה לשאול, חוק שיווי זכויות האישה מדבר על ייצוג אחר לגמרי, נכון? אם אנחנו רוצים שתהיה הוליסטיות בחקיקה, איך הדבר הזה מתיישב? ואם אתם כבר מתקנים, למה לא לעשות תיקון שנותן ייצוג הולם לנשים? 20% זה לא ייצוג הולם.
יהודה אבידן
¶
אז אמרתי לך. אנחנו צריכים להבין שבגוף הבוחר יש שתי קטגוריות. לקטגוריה אחת אף אחד לא יכול לחדור – זו קטגוריית הרבנים שהיא קדושה. בסדר? כשאנחנו מסתכלים על ה-70 - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
יהודה, אנחנו יודעים שאתם מנסים לחסל את משרד המשפטים, אבל הביטוי "בקשה אחרונה" לא מוצלחת.
יהודה אבידן
¶
התוספת של שני הנציגים האחרונים שלא זכרתי זו הייתה בקשה של משרד המשפטים. נענינו לה ויישמנו את זה. זו הייתה ההסכמה, ואני לא חוזר מההסכמות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ראשית, בדיון הקודם ביקרתי חריפות את התנהלות מפלגת העבודה בכל הנוגע להגשת ההסתייגויות על חוק מימון הרשות. באתי בדברים עם חבר הכנסת קריב, ונראה לי ששנינו הגענו למסקנה שעדיף היה שהיינו מדברים בינינו לפני שהיינו מנהלים את השיח התקיף כאן מעל גלי האתר, ואני מבקש את סליחתו על כל אמירה קשה שאמרתי כלפיו.
יהודה אבידן
¶
חשוב לציין במשפט אחד, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת הייתה בתיאום מלא עם משרד המשפטים. זו הצעת חוק ממשלתית. הלכנו הכי הרבה שאפשר לקראתם. זוהי ואין בילתה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לענייננו, היועץ המשפטי אלעזר רוצה להתייחס לפני חברי הכנסת. אולי כדאי שתשמעו את הייעוץ המשפטי לוועדה, ואז חברי הכנסת יוכלו להתייחס גם וגם.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
כן. למעשה יש פה שלוש סוגיות שאני רוצה להציג בפני הוועדה. סוגיה ראשונה כללית שמרחפת מעל כל הצעת החוק ועוד שתי הערות נקודתיות יותר. הנקודה הראשונה שצריך לחשוב עליה היא העיתוי והתחולה של הצעת החוק. צריך לזכור שמקובלנו שלא משנים את כללי המשחק אחרי שהמשחק התחיל. השאלה היא איפה אנחנו ניצבים עכשיו? האם המשחק של בחירת חברי מועצת הרבנות הראשית התחיל או לא התחיל? האמת היא שהתשובה לשאלה הזאת היא לא מובנת מאליה, היא לא פשוטה.
בחוק היום יש איזשהו לו"ז מסוים שהחוק קובע. זאת אומרת, יש את המועד שבו חברי מועצת הרבנות הראשית מסיימים את כהונתם, וזה הוארך לאחרונה. המועד שלפניו הוא חודש עד שלושה חודשים לפני כן, שאז אמורות להתקיים הבחירות למועצת הרבנות הראשית. מאותה נקודה, ניקח לצורך הפישוט חודש ימים לפני סיום הכהונה, 21 ימים לפני צריכים לפרסם את חברי האספה הבוחרת, ובעצם אחורה אין שום הוראה בחוק שמדברת על לוח זמנים ברור.
ברור מהסעיפים של החוק שלפני הנקודה הזאת יש לפחות שני שלבים נוספים: שלב של תחילת פעילותה של ועדת הבחירות – יש ועדת בחירות שמנהלת את הבחירות – ושלב עוד לפני כן שבו השר לשירותי דת בעצם מניע את התהליך של הקמת ועדת הבחירות. צריך לפנות למועצת הרבנות הראשית שיבחרו את הנציגים וכו' וכו'. אגב, לא כתוב בחוק כמה זמן לפני כן זה צריך לקרות. השאלה היא מתי נחשב שבעצם המשחק של בחירת חברי מועצת הרבנות הראשית התחיל?
אז אני אנסה לנתח את הדברים לפי איך שאנחנו רואים אותם. נקודה אחת אפשרית היא הנקודה של פרסום חברי האספה הבוחרת. אנחנו חושבים שזו לא הנקודה שבה מתחיל המשחק, שבה מתחילות הבחירות, כי בעצם אם נשווה את זה רגע בצורה מאוד גסה להליך הבחירות לכנסת, זה שקול לשליפת פנקס הבוחרים. זאת אומרת, אם יש לי את הגוף שאני מגדיר מיהו הגוף שבוחר את הגורמים שנבחרים, אז פה זו האספה הבוחרת ובבחירות לכנסת אלה הבוחרים. אז כמו שפה שולפים את פנקס הבוחרים, פה הם מפרסמים את חברי האספה הבוחרת. לכן לטעמנו זו לא הנקודה שבה מתחיל המשחק, כמו ששליפת פנקס הבוחרים בבחירות לכנסת היא לא תחילת המשחק. ברור שתקופת הבחירות לכנסת מתחילה לפני שליפת פנקס הבוחרים.
כשהולכים אחורה זה הופך להיות פחות ברור. אם הולכים אחורה מתי מתחיל המשחק? האמת היא שקשה לומר תשובה ברורה. אבל אני נוטה לומר שאם רוצים להיות ממש נקיים, צריך להגיע לנקודה שבה לא התחיל שום דבר. זאת אומרת, שהשר עוד לא התחיל להניע את התהליך – הוא לא פנה למועצת הרבנות הראשית, הוא לא פעל בשום דבר בשביל להקים את ועדת הבחירות וכו'.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מי שהתעלם באלגנטיות מהפסיקה חסרת הסמכות של בג"ץ היו – ומגיע להם כל הכבוד על כך – חברי מועצת הרבנות היוצאת. אני מאחל להם שכל אחד שהייתה לו שותפות כלשהי בזה, ייבחר, יתעלה ויעלה עוד ועוד על כך שהוא התעלם מפסיקה חסרת הסמכות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה מתאים לכותרת ביתד נאמן שקראה לעריקות, ולדברי הרבנים שקראו לאנשים לקיים את המצווה של הפרת החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אפשר, אדוני המנכ"ל, או אם יש פה חלק מהארגונים שיכולים לעזור, זה לעשות לי את רשימת השמות כדי שאני אעשה מי שברך שלם עם השם לאנשים שבאו ואמרו שעם כל הכבוד, במדינת ישראל מי שיחליט מי הוא רב גדול מרבן שמם.
יהודה אבידן
¶
מתחיל עם הרב רוז'ה, ממשיך עם הרב וייס, עובר לרב רלב"ג, ממשיך עם הרב שפירא, וגם הרב ערוסי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
נהדר. כל האנשים שצריכים לבדוק למה הם הפרו הוראה את של בית משפט. מעניין מה יקרה כשיהיו אזרחים שיקראו להפר חקיקה של הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, אני אומר למרכז רקמן ולבג"ץ: אם אתם הצלחתם להוציא את הרב ערוסי אנרכיסט, תחשבו מה עשיתם. כי אם הרב ערוסי בא ועמד ככה – והרב ערוסי הוא אחד מהאנשים הכי ממלכתיים שאני מכיר במדינה, ולדעתי אפילו שמו עלה פעם כמועמד לבית המשפט העליון כמשפטאי, אם אני זוכר נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם הוא, שהוא עובד עם רשויות המדינה בכל תחום ובאמת איש יקר בכל קנה מידה, והעובדה שאנחנו מביאים את החוק הזה ושבא בית משפט ואומר: אני אקבע מי רב במדינת ישראל, לא חס ושלום הרבנות הראשית, אני אקבע מי רב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן, כל הכבוד לחברי המועצת שעמדו נחושים על משמר היהדות במדינת ישראל. עד כאן לבג"ץ. מהם תראו וכן תעשו. בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעידנא דריתחא. עכשיו ראינו את ההבדל בין התנצלות אורתודוקסית. סליחה. התנצלות כללית, אתם יודעים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אדוני המנכ"ל, היועץ המשפטי של הוועדה מדבר. אתה בכנסת. תן ליועץ המשפטי של הוועדה לסיים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אם אנחנו מנתחים את זה לכאורה ורוצים שזה יהיה נקי לחלוטין, הדרך שזה לא ייחשב שאנחנו משנים את כללי המשחק אחרי שהמשחק התחיל זה לפני שהתחילה כל פעילות שהיא על ידי השר לשירותי דת. אלא מה, נראה לי שבמקרה הזה זה טיפה יותר מורכב. זה טיפה יותר מורכב בגלל שאנחנו לא נמצאים במצב רגיל.
אנחנו לא נמצאים במצב שבו אנחנו לפני סוף כהונה רגילה של חברי מועצת הרבנות הראשית ומתחיל תהליך או לא התחיל תהליך וכו'. אנחנו נמצאים בתוך מצב מתמשך כבר למעלה משנה שהכהונה של חברי מועצת הרבנות הראשית הוארכה ושוב הוארכה. בעינינו זה מעורר שאלה. אני לא יכול לומר דברים חתוכים לכאן ולכאן, אבל בעינינו בהחלט מתעוררת שאלה האם אנחנו לא כבר נמצאים בתוך המשחק נוכח העובדה שיכול להיות שהיו מועמדים שכבר פנו ודיברו עם גורמים, הייתה הסתמכות כזאת, הסתמכות אחרת. אני לא אומר את זה בצורה חתוכה לכאן ולכאן, אבל ללא קשר לתוכן החוק אנחנו חושבים שיש פה איזושהי עננה מסוימת שמרחפת מעל העיתוי - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
זה מצב שהוא תקדימי במובן הזה שאין לי מה להשוות אליו, כי שוב, אנחנו לא נמצאים בסוף סיום כהונה רגיל שאנחנו אומרים: טוב, רגע, הנקודה היא פה. אנחנו נמצאים פה במצב מתמשך שלמעלה משנה הכהונה הוארכה ושוב הוארכה, והיו בהפרה ושוב הוארכה והוארכה בדיעבד. זה מצב מאוד מורכב. קשה לי לענות ולתת משהו חותך האם בעצם אפשר לראות בעובדה שכל התהליך היה לפני כן. ושוב, אלה גם נתונים עובדתיים שאין לי. אני לא יודע לומר האם היו מועמדים פוטנציאלים שכבר הסתמכו על העובדה שיש ראשי רשויות מסוימים, ואולי כבר פנו אליהם וכו', ועכשיו אתה קובע משהו אחר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אני רוצה לשאול שאלת הבהרה לגבי מה שאמרת קודם. השאלה אם זה גיטו וידו באין כאחד. זאת אומרת, אתה אומר ככה: יש מערכת בחירות שמתחילה, הכנסת התפזרה, במשך שנתיים התנהלו דיונים בבית משפט מה עושים עם הכנסת הבאה. אבל הכנסת התפזרה. זה מה שקרה באיזשהו מקום. מתנהלים דיונים איך הולכת להיות הכנסת הבאה – זה מה שאתה אומר – אבל התהליך של הכנסת הבאה עוד לא התחיל. זאת אומרת, גם אתה מודה בזה. לכן אני מנסה להבין מה אתה אומר. אתה אומר: זה שהיא התפזרה זה גם מחייב?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
לא. זה לא מה שאמרתי. א, אין משהו מקביל לדבר כזה בכנסת, כי לא קורה דבר כזה בכנסת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
יש תמיד רציפות של הכנסת וגם לא דוחים את הבחירות. יש כללים בחוקי-היסוד מתי אפשר ומתי אי-אפשר. זה דבר מאוד מורכב.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
כן. אבל כרגע יש מועצת רבנות – הוארכה, זה לא בסדר, זה כן בסדר. גם אני לא אהבתי את זה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אני חושב שזה משהו שהוועדה צריכה לתת עליו את דעתה. אני אתן דוגמה ויכול להיות שהיא דוגמה לא נכונה, אני לא יודע – יכול להיות שמועמד מסוים, עוד לפני שהאריכו את הכהונה, כבר התחיל לפנות לפה ולשם אחרי הבחירות המוניציפאליות שהיו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, בואו לא נדון בסוגיה לפני שנדון בה. לסדר הדיון, אני מבקש שתתנו לאלעזר להציג את הסוגיות שבעיניו ראויות לדיון. אחר כך כשנעשה את הסבב חברי הכנסת יתייחסו לכל הסוגיות שהציג אלעזר ולכל הסוגיות העקרוניות של החוק שברצונם להתייחס, ואז נוכל להתקדם. אם נריב על כל תת-סוגיה בשלב הראשון - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
זו סוגיה אחת שמרחפת מעל הצעת החוק ללא קשר לתוכן של החוק. זה קשור לעיתוי של החוק.
שתי נקודות נוספות שמתייחסות לשני התיקונים המרכזיים שבהצעה: לגבי הנושא של תיקון המונח רב, אז כמו שכבר עלה פה הוויכוח, כידוע בית המשפט העליון פירש בצורה מסוימת את המונח עשרה רבנים, והממשלה באה ואומרת: אני רוצה לתקן את זה ולקבוע שרבנים זה רק מי שקיבל הסמכה ממועצת הרבנות הראשית. אני מציע לוועדה לשקול אולי דרך שלישית, כי יש פה ויכוח בין שתי עמדות לשאלה מה זה רב. אפשר לפרש ככה ואפשר לפרש ככה. וזה לגיטימי, הממשלה יכולה להחליט והכנסת יכולה להחליט שהיא מאמצת פרשנות כזאת או אחרת. אני רוצה להציע לוועדה פתרון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב. חברים, אני מבקש לא להגדיר את המחלוקת פה בצורה פרשנית. בבקשה, בואו נשמע מה אומר היועץ המשפטי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אני רוצה להציע לוועדה אולי מחשבה אם אפשר לשקול דרך שלישית, והיא לשנות את המונח. כתוב: עשרה רבנים שימונו על ידי מועצת הרבנות הראשית. במקום המונח עשרה רבנים אפשר לדבר על עשרה אנשי הלכה או אנשי תורה או אנשים מהעולם התורני. אפשר למצוא מונחים כאלה ואחרים. ואז מצד אחד, זה לא בא בהתנגשות עם מה שמועצת הרבנות הראשית והממשלה סוברים איך צריכים להגדיר מהו רב, ומצד שני זה מאפשר לשקול גם ייצוג נשי בחלק הזה של 80 הרבנים. זו נקודה אחת שאני מציע לוועדה לחשוב על איזושהי אפשרות ביניים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני חושב שהמונח רב כולל גברים ונשים, כמו שחושבות רוב הקהילות ברחבי העולם היהודי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
זה מזכיר לי ששאלו פעם את רב שלמה זלמן אוירבך למה אצל החרדים כל אחד הוא רב? הרי הוא לא הוסמך לרבנות. אז הוא אמר: אצל החרדים להגדיר זכר אומרים הרב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אגיד שהמלך אחשוורוש כנראה לא חשב כמוך. הוא אמר שצריך להראות לכל העמים והשרים את יופיה כי רבה היא. אז כנראה שהוא לא קיבל את העניין שזה רב. צריך רבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
הנקודה השלישית שקצת התעוררה פה ואני מציע לוועדה לדון ולחשוב לגביה היא לגבי היקף הייצוג הנשי שמוצע לקבוע בהצעת החוק הממשלתית של 30 נשים מתוך 70, דווקא מתוך הנחה – כמו שהציג אותו פה מנכ"ל המשרד – והרצון להגדיר שהחלק הראשון באמת יהיה רק גברים - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
לפי ההגדרה הזאת רבנים הם גברים, לכן זה רק גברים – אולי ראוי שהוועדה תשקול להעלות את הייצוג הנשי בחלק האזרחי שהוא לא רבני, מעל 30. כי בסופו של דבר, אם אנחנו נסתכל על הגוף הבוחר בכללותו זה 20% מתוך 150. הכנסת לא מחויבת. ברור שהיא רשאית לסטות מההוראות שהיא עצמה קבעה בחוק שיווי זכויות האישה. אבל בהחלט, משעה שהכנסת קבעה את חוק שיווי זכויות האישה ויש בו קווים מנחים לייצוג הנשי ולשוויון הנשי, דווקא בחלק האזרחי יכול להיות שכדאי להגביר את הייצוג ממה שמוצע.
יהודה אבידן
¶
סליחה – כדי שנפתור את ההתלבטויות של היועמ"ש, כדי שזה לא יחול על הבחירות האלה. הרי שינוי כללי המשחק זה בדיוק בעיקר בגלל שינוי ההרכב של הנשים. הגדרה היא לא שינוי כללי המשחק.
יהודה אבידן
¶
שנייה. אני גם אסביר למה. גם הטענה שכביכול אנשים כבר התחילו לעבוד על נציגי הציבור לא חל עליהם, כי עוד לא מינו אותם. אז לכולי עלמא אני מציע לשנות רק את ההגדרה מי הוא רב, ואת כל שאר הדברים נשאיר את התחולה לבחירות הבאות, והכול יהיה בסדר.
יהודה אבידן
¶
שנייה, דקה. אני רוצה להרגיע. גם כשהיינו בהוראת שעה בפעם שעברה כדי להגיע לבחירות למועצת הרבנות, אני אזכיר ליושב-ראש שהוא נתן את דעתו בדיוק על מה שעכשיו נאמר כאן, כולל הייעוץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים.
יהודה אבידן
¶
ולמרות זאת אני רוצה לומר שהדבר נתמך על ידי משרד המשפטים, ולכן זה גם עבר לפני שדחינו את הוראת השעה. לפני שדחינו את הוראת השעה כבר העברנו את זה בממשלה, וזה היה כאן בכנסת, ולכן אין את החשש הזה של שינוי כללי המשחק כרגע. זה לא הדבר שמהווה בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, אבל אני מציע אחרי הח"כים. מתן אמר שהוא חייב לצאת אז אני אתן לו. הוא יהיה ראשון הדוברים, אבל ברשותכם הייתי רוצה להגיד את עמדתי. אני אשתדל לעשות זאת בקצרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא דיברתי מספיק היום. זה לא יהיה ארוך. אני אגיב לסוגיות שהעלה היועץ המשפטי לוועדה, שאני חושב שהן כמובן סוגיות שראוי לתת עליהן את הדעת.
דבר ראשון בנוגע לשינוי כללי המשחק תוך כדי משחק, ראשית אני חייב לומר – וזו מחלוקת ארוכה ביני לבין הייעוץ המשפטי לוועדה ובכלל לייעוץ משפטי – אני לא מקבל בשום פנים ואופן את התזה שכשבית משפט מתערב בתהליך זה לא שינוי הליך תוך כדי הליך אלא הוא רק מפרש. לכן הוויכוח על מפרש או הגדרה זה האימ-אימא של השינוי. רבנים ראשיים נבחרו במדינת ישראל מאז שהוקם הגוף הבוחר על פי חזונו של הרב קוק, עוד לפני הקמת המדינה נבחרו בדרך מסוימת. פתאום נחתה פרשנות משמיים על בית המשפט העליון, וזה לא שינוי כללי משחק תוך כדי משחק, זה לא להתערב בהליך תוך כדי הליך. אבל אם אנחנו נתקן את מה שהם רצו לשבור, אז אנחנו מתערבים בהליך תוך כדי הליך. לא מקבל את התזה הזאת. זה האימ-אימא של ההתערבות – ואימ-אימא כידוע זה מושג משפטי – לכן הם מתערבים בהליך תוך כדי הליך, והכנסת והממשלה לא רק זכותן אלא אף חובתן לתקן את אשר עיוותו בית המשפט בהתערבותם השגויה – אם הם סוברים שהיא שגויה. אם הם סוברים שהיא טובה, שיזרמו איתם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. נכון. אני לא מקבל את זה. יש גבול כמה אפשר למתוח את גבולות הז'אנר של המילה פרשנות. כולם יודעים מה זה רב במדינת ישראל, יש חוק רבנות ראשית, ואם צריך עכשיו לעשות הגדרה שתגיד את המובן מאליו, אז נאלץ לעשות זאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין לי בעיה. סליחה. אם זה מה שאתם מבקשים כארגונים, אין לי בעיה לכתוב שבאופן עקרוני אלה יהיו רבנים עם הסמכה, ובבחירות הקרובות אלה יהיו רבנים שראויים על פי עמדת מועצת הרבנות הראשית להסמכה גם אם לא קיבלו הסמכה. אין לי בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, אני אומר את דעתי. חברים, יש גבול כמה אפשר למתוח את גבולות המילים ואת גבולות הז'אנר. זה אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מרכז רקמן ניסו להתערב בהליך תוך כדי ההליך והשתמשו בזה לבית המשפט. אני מאחל להם שאפו על ההצלחה המשפטית הכבירה. כמו שאמרתי, אני מאחל שאפו ומוסר מכאן את ברכותיי לחברי מועצת הרבנות הראשית שעמדו כחומה בצורה על משמר היהדות במדינת ישראל ולא נתנו לבית המשפט להחליט וגם לא מרכז רקמן מיהו רב ומי הוא לא רב במדינת ישראל, ואני חושב שכך ראוי. עכשיו אני רוצה לתקן בחקיקה בדיוק את הדבר הזה. זה דבר אחד לגבי התערבות בהליך תוך כדי הליך. אז אני אומר, בעיניי זו לא התערבות, ואם זו התערבות זו התערבות ברוכה.
דבר נוסף, מבחינת המועד של תחילת ההליך, בכוונה דחינו – כאמור בהצעת חוק ממשלתית, בסיכום עם הממשלה, דחינו את מועד הבחירות למועצת הרבנות הראשית, כדי שנדון בחוק הזה לפני יישמע הגונג. אנחנו ככנסת אמרנו: יישמע הגונג, מתי זה? כאשר מנכ"ל המשרד לשירותי דת מפרסם את רשימת הגוף הבוחר, אז יישמע הגונג.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשאתה מפרסם את החברים אז מתחילה מערכת הבחירות. עד אז אני לא יודע מי חברי הגוף הבוחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, תכף נדבר על זה. בכל מקרה, נכון לעכשיו מבחינתי התהליך עוד לא התחיל – זה לכל הדעות הרבות שלי כמובן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו לעניין הגדרת רב ולעניין הרכב של מיהו הגוף הבוחר, אנחנו יודעים להכיל את המורכבויות של הדיון פה בכנסת. גם אם אני לא מקבל את העמדה של הייעוץ המשפטי לגבי מתי מתחיל ההליך או את ההצעות השונות – לא הובעה פה עמדה נחרצת אלא הועמדו פה כמה אפשרויות, על חלק מהדברים הייתה מחלוקת, על חלק מהדברים לא, אבל זה לא משנה. גם אם אני סבור שלא, אני בוודאי מרגיש אי נחת – אני אומר את זה – שאנחנו צריכים להתערב בהליך בסופו של דבר בסמיכות זמנים, בלי קשר כרגע לשאלה האם התהליך התחיל או לא התחיל. זה לא טוב, זו לא מציאות טובה. אנחנו פה בחקיקה שהיא בדיעבד מהרבה סיבות. אני מקבל את זה. אבל ככל שזה המצב, ואם עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה, של הממשלה, של כל גורם שהוא, היא שזה המצב, זה אמור לשיטת הייעוץ המשפטי לדחוף אותנו לשינויים פחות רדיקליים ולא לשינויים יותר רדיקליים.
כשאמרתי שאני בעד פחות רדיקליים ראיתי שישר גלעד קפץ ואמר: אתה הכי רדיקלי פה בחדר. אבל אני אומר, צריך ללכת פה לשינויים הפחות רדיקליים. לכן לבוא ולהגיד: אני משמר בסופו של דבר את מה שהיה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה – אני משמר את מה שנהג בכל הבחירות בעבר בכל הנוגע לזהותו של רב. הרכב הגוף הבוחר שמלווה אותנו כמו שאמרתי עוד מאז הרב קוק שמדבר על כך שקריטי שיהיה רוב רבני בגוף הבוחר את הרב הראשי, כי כל המשמעות של רב ראשי כראש העדה הדתית היא שהרבנים של העדה הדתית מכירים בו. זה כמו שאני לא אחלום לבוא ולהגיד לעדה הדרוזית מי הדרוזי הראשי שלהם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
נו, באמת. אין ספק שהבחירות האחרונות לרבנים הראשיים הראו איך כל העדה הדתית היהודית מתלכדת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה. חברים, אתם מפריעים לי. מיכל, תאפסי לי את השעון. זה לא ייתכן, הם מפריעים לי בדבריי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, אלעזר שטרן השני. לכן אני אומר, שינוי הן של הרכב הגוף הבוחר בצורה רדיקלית והן בהגדרת המושג רב, אני חושב שזה שינוי שלא אמורים לעשות ולו רק בשל סמיכות הזמנים, אבל גם לגופו אני לא חושב שהוא נכון. אחרים ידברו על כך.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
מה, הרב קוק יושב ברבנות הראשית היום? אנחנו יודעים מה הוא היה אומר על הרבנות הראשית היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן גם לעניין ההגדרה של אנשי הלכה או לא של אנשי הלכה, מועצת הרבנות הראשית – למרות אירועי הזמן האחרון איתה – עמדה כחומה בצורה על עצמאות שיקול הדעת שלה, וכך ראוי כי היא גוף דתי. אוי ואבוי לנו אם היא תהיה כפופה למערכת השיפוט הזאת, כי אז אין לה את - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההכרה היחידה שאני מוכן לתת לדיין או לבית דין או לרב זה לא בגלל שהמדינה קראה לו רב, אלא להפך. המדינה קוראת רב למי שאני כאדם שומר תורה ומצוות קורא לו רב.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אין בעיה. זה לא גוף שלטוני. אנחנו בהחלט בעד הפרטה מלאה של כל ממסד הרבנות בישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נא לא להפריע לי. ארז, אתה מפריע לי. אלעזר, אתה מפריע לי. אל תכריחו אותי לקרוא לסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאוד מקפיד. זה דבר אחר. היחיד בתנ"ך שאמר: יש לי רב – זה עשיו. אז בהקשר הזה, רב כזה אני בהחלט אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן אני אומר גם לעניין הגדרת רב וגם לעניין זה, אני לא אוכל לקבל את הצעתו של היועץ המשפטי לוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אה. אני סבור שהיקף הייצוג הנשי, כאשר אנחנו מגיעים למגבלות רבות, א, אני חושב שבאמת 30 מתוך 70 זה בהחלט יפה. כמובן שאין מניעה ליותר. אין הבטחת ייצוג לגברים. אבל מה, אנחנו יודעים גם במציאות הנוכחית – והחוק נותן לזה מענה גם בנוסח הממשלתי – שסיכוי סביר – וזה לא תלוי לא ברבנות הראשית ולא ביושבים בחדר הזה – אין כמעט ראשי ערים נשים. אז אנחנו יכולים לכתוב גם יותר, זה פשוט לא יקרה. אז או שנמנה ראשי ערים לטובת ההליך הזה או שלא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין בעיה. לכן רציתי לדבר בהתחלה כדי שנהיה כולנו פחות או יותר מסונכרנים על הכיוונים, שלא נלך לטיולים שלא יוצאים מהם לשום מקום.
נקודה אחרונה שצריך לתת לו מענה היא הנושא של איו"ש. אני חושב שבזה דווקא אני לא ארחיב, אלא מיכל תרחיב על זה שכשיגיע תורה, וגם גלעד מאוד אוהב את הנושא. מבחינת חברי הכנסת, אני אתן למתן לדבר ראשון כי הוא ממש חייב לצאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע. אבל מתן גם כשר לשירותי דת לשעבר חייב לצאת. כולם חייבים לצאת, מה אני אעשה? מתן, בבקשה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
טוב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש שני עקרונות שאני חושב שנכון להקפיד עליהם וגם הקפדתי עליהם כשהייתי השר לשירותי דת. העיקרון הראשון הוא שרב זה רק מי שהרבנות הראשית לישראל מסמיכה אותו להיות רב. זאת תפיסת עולמי. זו תפיסת עולמי. ככל שזה תלוי בי, אני אמשיך לעמוד על זה. הדבר השני הוא שבגוף הבוחר לרבנות הראשית ולמועצת הרבנות הראשית יהיה רוב של רבנים. אלה שני דברים שאני חושב שצריך להמשיך לעמוד עליהם. עד כאן אנחנו מסכימים.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אז פה אני לא מקבל את הספירה הזו שזו ספירה מתוך ה-70 שאינם רבנים. לא. צריכים לספור את הנשים כחלק מהגוף הבוחר שהוא 150 איש.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
לכן מבחינתי יש פה הצעת חוק שהגשתי וכבר יש לה פ', ואני מניח שהצעת החוק של מיכל בטח מתכתבת איתה באיזושהי צורה. ההצעה הזאת מדברת על כך שבגדול כמעט כל מי שהוא לא רב רשמי של מועצת הרבנות הראשית יהיה אישה, ובכל מקום שיש ראש עיר אישה אז היא תבוא, ואם לא – יהיה לה מחליף.
אני רוצה להגיד את הדבר הבא. אני תיקנתי תקנות לבחירת רבני ערים. קבעתי שיש שם 40% נשים בגוף הבוחר לרב עיר.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
שנייה. יש עכשיו תקנות חדשות שתיקן השר מלכיאלי, תקנות חדשות שאני מקווה שעוד נגיע לדון עליהן פה למרות שלכאורה הן כבר עברו. צריכים לדון עליהן כי הן תקנות ביזיוניות ונוראות. אבל גם בתקנות החדשות של הרב מלכיאלי יש 40% נשים בגוף הבוחר לרב עיר.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
לפחות. ולכן אני חושב שצריכים להעלות בצורה מאוד מאוד משמעותית את אחוז הנשים בגוף הבוחר. יש פה הצעת חוק. אפשר להגיש את זה בצורה של הסתייגויות, אפשר לדון בזה דרכים אחרות. אבל הפטנט הזה של: לא, זה רק חלק מה-70 – זה לא נספר מה-70. יש בגוף הבוחר 150, 80 מתוכם אלה רבנים כמו שדיברנו קודם, אבל נשים צריכות להיות מתוך ה-150 ולא מתוך ה-70.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
חבר'ה, אני אומר פה את עמדתי. אנחנו צריכים בגוף הבוחר שיהיה הרבה הרבה יותר נשים מאשר יש בהצעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב. כל הזמן מדברים על ייצוג נשים, אז אני אעדיף את הנשים. מיכל ויוליה ואחרי זה ניתן לגברים. אם נשים אז נשים עד הסוף.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
אני אעשה את זה מאוד מאוד קצר. מתן, תתפלא, אני מסכימה למה שאמרת לגבי שני עקרונות היסוד הבסיסיים. אני כמוך גם עם האמירה שלך שצריך פה כמובן ייצוג נשי גדול יותר. אז הגשתי הצעת חוק – שמחה, גם חתמת עליה – שבהחלט מפרטת איך אני רואה את זה. אני מסכימה שיש בעיה כי אין לנו מספיק ראשי ערים נשים.
ארז מלול (ש"ס)
¶
גם בראשי האופוזיציה אין נשים. ארבעה ראשי אופוזיציה ואין נשים. זו בעיה. אולי שימנו במקומם אישה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
אז אכן נעשה את כל האפשרויות כך שבסופו של דבר תהיינה נשים. זה האירוע הראשון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מציע שחברי כנסת ממפלגות שלא מאפשרות לנשים לייצג את הציבור יהיו קצת יותר שקטים בעניין ייצוג נשי.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
בוא נקיים הלכה למעשה את מה שאתה מדבר. אם אתה שומר על נשים תן לי לדבר.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
תודה. א, צריך להגדיל את מספר הנשים. זה גם מה שאמר המנכ"ל. אני חושבת שבסוף נוכל להתכנס לאירוע הזה ונצליח להגדיל את מספר הנשים גם מספרית וגם באחוזים. לגבי הנושא השני שהזכרת, שזה איו"ש, עד היום הוא נעלם מהאירוע, הוא לא נמצא שם. יש באיו"ש מעל חצי מיליון אנשים יהודים. יש שם מועצות דתיות ומועצות מקומיות, והן יכולות להיכנס לתוך הסבב. גם להן מותר ונכון וראוי שיגידו את דעתן. ולכן גם אותן בהצעת החוק שלי הכנסנו, ואני אשמח שזה ייכנס להצעת החוק.
יהודה אבידן
¶
מילה אחת לגבי איו"ש. אני התכתבתי עם השר. אנחנו נקיים דיון בנושא הזה כמה שיותר מהר כדי להביא לכם את העמדה שלנו. אני אדבר איתך אחרי זה. בעיניי לא פוסלים את זה כרגע וגם לא אומרים כן, אבל הנושא הזה בהחלט חשוב.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
שמחה, משפט אחד. אנחנו מתייחסים לגוף הבוחר כ-150. לפעמים כדי להכניס קהלים – נשים, איו"ש, לא משנה, איך שאתה רוצה, ועם רבנים – המספר 150 לא חייב להיות מספר קדוש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות. ה-150 הוא אכן אינו קדוש – וזה מה שמתן אמר. כלומר, גם אם תרצה להגדיל אותו לצורך העניין ל-170, זה לא יפתור לך את הבעיה העקרונית שעליה מדובר. אז תוסיף עוד עשרה רבנים ועוד עשרה נציגי ציבור. בסדר גמור. עדיין הרבנים יהיו רבנים.
יהודה אבידן
¶
אין בעיה. אתה רוצה להגדיל ל-170? עוד עשרה רבנים ועוד עשר נשים? נוסיף עוד עשר נשים לשר, השר ייתן 20 נשים במקום עשר, ועוד עשרה רבנים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
יהודה, תהיה איתי. קודם כול, הרבנות הראשית מייצגת את כלל הציבור בישראל. אז את הקביעה שהרוב צריך להיות רבנים אני לא מקבלת. דעתי. האמת, רב ראשי יותר משפיע על החיים של הציבור החילוני מאשר על איזו חסידות, ויז'ניץ או גור. זו האמת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא, לא. עם כל הכבוד, הקביעות וההחלטות של הרבנים הראשיים משפיעות על כשרות, על קבורה, על נישואים, שהציבור החרדי דווקא בכלל כמעט ולא משתמש בשירותים האלו, וזה מה שיש. זה לגבי מה שדיבר מתן כהנא, שהוא חושב שצריך להיות רוב דווקא לרבנים. אני חולקת עליו, כי בעיניי הגוף הזה יותר משפיע על החילונים ועל הציונות הדתית שצורכים את רוב השירותים. זה דבר ראשון.
דבר שני הוא הנושא של הגדרת רב. אין מה לעשות, זו מסורת, זו יהדות. עם כל הכבוד, יש הגדרה מאוד ברורה מי זה רב. אני יודעת שאולי ארגוני נשים לא יאהבו את זה, אין מה לעשות. גם כשאומרים לי שאני רבנית, זה רק מתוך כבוד ולא מעבר לזה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
דקה. זה בנושא הגדרה של רב. פה צריך לדייק מה זה הסמכה, מי הגוף המוסמך לתת הסכמה, כי אני מבינה שיש בזה שאלה משפטית מעניינת. צריך לעשות את זה בצורה חכמה כדי לא ליפול בהגדרות. זה חשוב.
עכשיו הנושא של ייצוג נשים. אני חושבת שלקחנו את זה למקום לא נכון. אולי ארגוני הנשים לא יאהבו את זה, אבל אני לא אוהבת את ההחלטה השרירותית הזאת. אני לא חושבת שאני צריכה פה עכשיו לשנות את ראשי הרשויות, כי אני לא בטוחה שיש לי שמונה נשים ראשי רשויות. אגב, מי שנבחר לראש רשות, הציבור בחר בו. ושם זה לא משנה גבר או אישה, ראש העיר זה הציבור בחר בו. אם אני מורידה ראש עיר שאמור להיות בגוף הבוחר מהגוף הבוחר, אני פוגעת באותה עיר, באותו ציבור שבחר בו – שנשים וגברים בחרו בו. צריך לקחת בחשבון את זה. יש פה פגיעה ברצון הציבור של אותן ערים. אני לא אסכים. זו לא העדפה מתקנת, זו פגיעה ברצון הציבור, במיוחד בסעיף של ראשי רשויות וראשי מועצות, כי אלו אנשים שנבחרו. אם למשל זה מי שמונה כיושב-ראש מועצה דתית לדברים האלו – אלה מינויים וזה משהו אחר, כי במינויים אנחנו יכולים לעשות העדפה מתקנת. בבחירות, כל עוד אלה כללי המשחק, זה ציבור רחב של אנשים שבחר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא, לא. רגע. תהיה איתי אחר כך. זאת אומרת, בעיניי יש פה בעיה מובנית. איפה אנחנו כן יכולים להשפיע, אדוני היושב-ראש ויהודה? אנחנו יכולים להשפיע בשרים, כי איפה שיש מינויים אנחנו יכולים להשפיע. בשרים, בחברי הכנסת, באנשי ציבור ששר ממנה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. למה חברי כנסת? אני זורם איתך עם ההיגיון. עד עכשיו זרמתי לגמרי, אבל חברי כנסת לצורך העניין הם גם נבחרו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
היא צודקת, יש הבדל שמיים וארץ. תושבי מועצה אזורית גזר בחרו אישה. אתה אומר - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
מי שבוחר חברי כנסת לגוף הבוחר זה ועדת הכנסת. זאת אומרת, הח"כים כבר נבחרו או שהם כבר נבחרי ציבור, ויש פה קביעה שיהיו חמישה חברי כנסת. כרגע נכון למצב הזה שתי נשים ובמצב העתידי גם שתי נשים. פה יש מקום להתערב ולהגיד: אנחנו ככנסת, איפה שזה מינוי, זאת אומרת זו החלטה של ועדת הכנסת - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
גם זה אפשרי. זאת אומרת, אני מסבירה לך את ההבדל. ראשי רשויות, ראשי מועצות, נבחרו על ידי הציבור. אלה הנציגים שהציבור בחר. במינויים, בשרים – מי שבוחר שרים זה הממשלה, מי שבוחר חברי כנסת זה ועדת הכנסת. זה כן. זה בדיוק ההבדל. עכשיו בנושא של מינוי של שר השר בוחר, נכון? זה לא ציבור רחב.
יש עוד נקודה. תהיו איתי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
יש נקודה של עשרה נציגי רבנים. מי אמר שנציגי הרבנים הראשיים צריכים להיות רבנים?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
דקה. אם אנחנו באמת רוצים לדאוג לייצוג נשי, אבל בצורה חכמה ונכונה שלא פוגעת בבחירות של הציבור הרחב, המסלול הוא ללכת על מסלול המינויים, איפה שמישהו ממנה ולא ציבור בוחר. מי אמר שבסעיף של נציגי הרבנים צריך להיות כתוב רב? יכול להיות כתוב: נציגים של הרבנים הראשיים. ואז הרבנים הראשיים יוכלו לבחור את מי שהם רוצים – נשים, רבנים – את מי שהם מאמינים שהם יכולים לייצג אותם. זאת אומרת, אני מתנגדת בתוקף בסעיף שינוי של ראשי רשויות וראשי המועצות, כי זה אפילו פוגע. מה נעשה? נחפש נשים? ואם אין לנו כפי שאתה בעצמך אמרת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. העיר פה היועץ המשפטי לוועדה ככה בשקט – ואני חושב שזו הערה נכונה – שהמנגנון פה בעצם הוא קצת יותר דומה למה שאת רוצה בעניין הח"כים. אומרים: אומנם אתה כראש עיר לא תוכל, אבל אתה תבחר ומועצת העיר תייצג. היא מייצגת את הציבור בעיר לעניין הזה אולי אפילו יותר מראש העיר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
שמחה, אני רוצה לחזק את מה שהיא אומרת. אני רוצה לקחת עירייה שהיא עירייה לעומתית לצורך העניין. יש ראש עיר. התושבים בחרו את ראש העיר ברוב מוחץ. ויש במועצת העיר עוד כל מיני אינטרסים שיושבים שם, וזו מועצה לעומתית לצורך העניין כרגע, או אפילו לא מועצה לעומתית. היא אומרת: בסוף אתה פוגע ברצון של התושבים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
כיוון שאני בא מהשלטון המקומי והייתי גם חבר מועצת עיר וגם ראש עיר, יש בזה שוני מהותי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
רגע, דקה, דקה, דקה. אם תיתנו לי לסיים אתם תבינו. בחירה לראש העיר ולמועצת העיר - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
בחירות לראשות העיר היא פתק נפרד. מועצת העיר היא משהו אחר. הבחירה לראש העיר היא אישית. זה ההבדל בין בחירות לכנסת ולראשות העיר. פה אנחנו בוחרים רשימות, שם אנחנו בוחרים איש: פלוני-אלמוני הוא מייצג אותי. לכן בראשי הראשויות לדעתי הנוסחה לא נכונה, כי זה גם יהיה מקום ללוחצים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אז אני ממשיכה. אנחנו יכולים להשפיע דרך שרי הממשלה, איפה שמנויים, איפה שגוף אחר בוחר את נציגיה – דרך הממשלה, דרך נציגי הכנסת, כי זה שונה מבחירה אישית. אנחנו לא נבחרים אישית, כי ועדת הכנסת בוחרת בנו, נציגי השר ונציגי הרבנים הראשיים. אני לא חושבת שצריך להיות כתוב שם רב, כי יכול להיות שהרבנים הראשיים יחליטו, ויהיה ראוי ורצוי שיהיו גם נשים שייצגו אותם בצורה כזו או אחרת. זאת אומרת, אני נגד פמיניזם בהטרלה. אני לא צריכה בכל מצב ובכל מחיר למנות נשים באשר היא אישה. אני צריכה שזה גם יהיה מבוסס ציבורית ועומד על העקרונות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אז שוב, מאוד פשוט, איפה שזה בחירות של הציבור אין לגעת בזה. איפה שזה מינויים, כמו ראש מועצה דתית כי זה מינוי, שר שזה מינוי של מישהו אחר, חברי כנסת, נציגי ציבור של שר או נציגי ציבור של הרבנים הראשיים, שם אפשר להשפיע. בנבחרי ציבור שנבחרו על ידי הציבור אין לגעת, בעיניי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
האמת היא שחיפשנו מישהו בש"ס מרוקאי לתת לו לדבר ולא מצאנו. החלטנו שאנחנו לא נותנים לש"ס לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא שואל את שטרן, נראה לי שהוא לא חלבי ולא מרוקאי. אבל הראשון שדיבר פה בוועדה היה חלבי-מרוקאי. רק שלא יגידו שאני מייצר פה אפליות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אשתדל לקצר. אנחנו צריכים להגיע גם לוועדת הכנסת. אדוני, אני רוצה לפתוח רגע במשפט אחד. אני לא ארחיב בעניין, אבל אני חייב לומר לפרוטוקול שההערה שאתה בחרת לפתוח בה לגבי מימוש של פסיקת בג"ץ היא באמת הערה שמקומה לא יכירנה, בייחוד בחדר הזה.
עכשיו, זה בסדר גמור, ואנחנו יודעים שיש לך מחלוקת מאוד מאוד גדולה עם שופטי בג"ץ. אתה גם זכאי להשמיע מהיותך נבחר ציבור ומזכותך האזרחית ביקורת נוקבת על פסיקה כזו או אחרת של בג"ץ. אתה יכול לחשוב שאותה פסיקה לוקה בחוסר סמכות. להגיע למצב שבו אתה משבח מצב שחברים בגוף שלטוני – עם כל הכבוד, מועצת הרבנות הראשית היא אומנם גוף בעל אופי דתי רבני, אבל היא גוף שלטוני. לבוא ולומר שאתה מבקש לעשות מי שברך לכך שאנשים שהם חברים בגוף שלטוני לא מקיימים פסיקת בג"ץ זה באמת – אני לא רוצה לפתוח על זה ויכוח, אבל בעיניי זו טעות חמורה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שנייה. אנחנו נמצאים במצב שממשלת ישראל מפירה ברגל גסה את חוק-יסוד: משק המדינה מבחינת מועד הנחת התקציב. זה דבר שצריך להטריד את כולנו כחברי כנסת. צריכים להניח את התקציב 60 ימים לפני סוף שנת התקציב. זה אפילו לא מעניין את הממשלה. הם אפילו לא מתייחסים לזה שהם כבר שבועיים מפירים חוק-יסוד. אני קורא לכולנו, גם בתוך הדיון הנוקב שלנו בענייני סמכויות בג"ץ, להיות מאוד זהירים באמירות שאתה אמרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, יש לי רק שאלה אליך בנושא זה. חשבתי שאני בן אדם שמאמין בשלטון חוק, אבל יש לי שאלה אליך. ייתן לך בג"ץ פסק דין ויגיד לך – לא חס ושלום אומר על הדוכן בכנסת, מאן דכר שמיה – מה לכתוב בחשבון הטוויטר שלך, יכתיב לך נוסח שאתה צריך לכתוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. עוד דוגמה אחת. כפי שאתם אולי חוששים – אני לא יודע למה – ימנו פה איזה בית משפט שיהיה שמרן בצורה קיצונית, אולי כמו שיש בארצות הברית לפי חלק מהאנשים, שיורה למרצה באקדמיה ללמד שהעולם נברא ב-6 ימים ולא במפץ גדול ולא באבולוציה. מה אתה היית ממליץ לאותו מרצה לעשות?
גלעד קריב (העבודה)
¶
שנייה. זה דבר אחר. א, אני לא בטוח שגם אז, אם אני הייתי יושב בכיסא שלך כיו"ר ועדת חוקה, הייתי קורא לאנשים לא למלא את פסיקת בג"ץ. הייתי נאבק בה, הייתי דוחף את הממשלה לבקש - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
שנייה. הייתי מבקש מהממשלה להגיש בקשה לדיון נוסף. הייתי אולי כמוך יוזם שינוי חקיקה בדחיפות רבה. אתה יודע שאנחנו יודעים להתנצח זה עם זה. אני מתריע בצורה מאוד מאוד ברורה מפני מצב שבו אנחנו מנרמלים מצב של הפרת פסיקות בג"ץ – ובכוונה דיברתי על חוק-יסוד: משק המדינה – כי המרחק בין הפרת פסיקות בג"ץ להפרת חוק של הכנסת הוא מאוד מאוד - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר, שנייה. שמחה, תעזוב. כל מה שאני יכול עכשיו זה לומר את זה לפרוטוקול ולבקש ממך לחשוב מה האחריות המשותפת של כולנו. אפרופו מה שאמרה מיכל וולדיגר, אני חושב שממשלת ישראל נוקטת בהרבה מאוד פעולות בעייתיות מעבר לקו הירוק, שיש סימן שאלה מאוד מאוד גדול על החוקיות של אותן פעולות מבחינתי. ועדיין, אתה לא תשמע אותי, למעט במקומות שבהם דגל שחור מתנוסס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אני אגיד את זה במשפט ובזה נסיים. בעיניי, אם מועצת הרבנות הראשית תקרא רב לאדם שאיננו רב, זה לא דגל שחור, זו ערימה של דגלים שחורים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שמחה, אני מבקש ממך – ובזה אני אעבור לנקודה הבאה – שכל אחד מאיתנו יחשוב, גם אתה, גם אני, גם חברינו, איך אנחנו בתוך הדיון הנוקב, הקשה, המאוד-סוער שלנו על בית המשפט העליון, לא נמוטט עלינו את הבניין במעשה שמשון הגיבור.
גלעד קריב (העבודה)
¶
יהודה, תודה. אני שמח. יישר כוח. איזה תפקיד מחכה לה.
תראו, אני יכול כמובן להישאר בגובה 40,000 רגל. דעתי על ייחוד מקצוע הרבנות רק לגברים ידועה. אני שייך לזרם שבו מספרית היום ברחבי העולם היהודי, לפחות כמחצית מהמכהנים בתפקידי רבנות קהילתית הם רבות. אני שמח שזרמים נוספים בעולם היהודי הלכו בעקבות היהדות הרפורמית. גם לא בהתרסה אני אומר שאנחנו רואים היום גם סימנים מאוד מבטיחים בחלקים קטנים מהעולם האורתודוכסי.
יהודה, להערכתי כשהנכדים שלך יהיו בוגרים, אז בהרבה מאוד קהילות אורתודוכסיות, אולי לא חרדיות, בראש הקהילה תעמודנה נשים שמכהנות בתפקידי רבנות. כל מי שמכיר את ההלכה היהודית יודע שבאמת ייחוד המקצוע הזה לגברים הוא עניין של מסורת, ממש לא עניין של הלכה. יש לנו בתולדות העם היהודי דוגמאות מובהקות. דרך אגב, המחקר המדעי רק מגלה עוד ועוד דוגמאות, שנדחקו לקרן זווית, של נשים שהיו פוסקות הלכה, נשים שרבנים גברים באו להתייעץ איתן כשהם ישבו לכתוב פסקי הלכה, ונשים שגם כיהנו ברבנות קהילתית. אז אולי הן לא התהלכו עם התואר רב - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אל תגיב כי זה גם לא נאמר מתוך עימות. אני אומר עוד פעם, הרי אנחנו שייכים לזרמים אחרים בעולם היהודי. אני משתדל לא לכפות על קהילות אחרות ועל זרמים אחרים את דרכי. אני מוטרד מזה שהמדינה מנסה לכפות עליי את התפיסות של זרם אחר, אבל אני אומר שכשמסתכלים על - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ודווקא לכן התפלאתי שאתה מתנגד למה שאמרתי על בג"ץ, כי בג"ץ ניסה לכפות את עמדתו - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
רגע. לא כפרתי בביקורת שלך על הפסיקה הזאת. אני באתי ואמרתי שגם כשמעבירים ביקורת יש את השאלה מה יוצא מזה, שכרנו או הפסדנו? עכשיו אני אומר עוד פעם כעניין של עובדה, במחצית מבתי הכנסת בעולם היהודי – לא במדינת ישראל אבל כשמסתכלים על העולם היהודי – בראש הקהילה, כדמות דתית, כדמות רבנית, מכהנות נשים. פעם זו הייתה תופעה שהייתה שייכת לזרמים הליברליים הלא-אורתודוקסים, היום גם הסיפור הזה משתנה, וצריך לברך על זה. זו תרומה גדולה לבניינה של היהדות במאה ה-21.
דרך אגב, השנה אנחנו מציינים 80 שנה להירצחה של הרב רגינה יונאס, האישה הראשונה שקיבלה הסמכה לרבנות. היא הייתה אישה אורתודוקסית. היא קיבלה את ההסמכה בגרמניה תחת המשטר הנאצי מבית המדרש הליברלי, כי שום בית מדרש אורתודוכסי לא הסכים להסמיך אותה. אבל היא הייתה אישה אורתודוקסית הרבה רגינה יונאס. ומכיוון שלא יהיו רבנים בגרמניה, כי חלק כבר נאסרו על ידי השלטון הנאצי וחלק הצליחו להימלט, הרב רגינה יונאס עד שהיא נשלחה לגטו - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא נכנס לעניין הזה. אני רק רוצה לומר שלפני פרוץ מלחמת העולם השנייה, בזמן השלטון הנאצי, מכיוון שהיה מחסור אדיר ברבנים, הרבה רגינה יונאס נשלחה על ידי הקהילה היהודית בגרמניה – שהייתה משותפת לכל הזרמים. עמד בראשה הרב ליאו בק שהיה רב רפורמי, אבל כל הקהילות היו בתוך הקהילה המרכזית – היא נשלחה לקהילות אורתודוכסיות שלא היה להן רב, כדי לסייע לאותן קהילות מסורתיות, אורתודוכסיות, בהחזקת הגחלת של חיים יהודים, ובגטו טרזיינשטט היא כיהנה כרב ונספתה באושוויץ. שנה הבאה ב-2025 נציין 90 שנים להסמכתה.
הלוואי וציון ההסמכה של האישה הראשונה לרבנות יהיה ציון משותף על ידי מגוון של זרמים. שזה לא יהיה נחלת הזרמים הליברליים שכבר עשרות שנים מסמיכים נשים לרבנות, אלא גם בתוך הקהילות האורתודוקסיות השוויוניות יראו את הרגע הזה כרגע פורץ דרך. אני אומר היא הייתה אישה אורתודוקסית. היא לא הסכימה עם הגישה של היהדות הרפורמית להלכה והיא בהחלט אחת מדמויות המופת שאנחנו צריכים לחלץ מתוך אובדן הזיכרון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, אני רוצה לומר את הדבר הבא. אני יודע איך הייתי כותב את החוק, ואני אציג את העמדה שלי בהסתייגויות. אבל אני רוצה להיות ריאלי ולהתכתב עם מה שבסוף ניצב לפנינו. קודם כול, אני רוצה לבוא ולומר שלפחות על פי החוק, מועצת הרבנות הראשית לא מסמיכה רבנים, היא נותנת תעודת כשירות, ולכן אני לא מבין את כפל הלשון בהגדרה. וזה לא עניין של מה בכך, כי מה לעשות, יש רשימת תפקידים למועצת הרבנות הראשית. הסמכת רבנים לא מופיעה ברשימת התפקידים. הרבנות הראשית עורכת מבחני כשירות כתוצאה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה לא הסמכת רבנים. אני גם לא מציע לעולם האורתודוקסי להחליט שהרבנות הראשית היא זו שמסמיכה את הרבנים. זה עומד בסתירה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן, כי אני אומר עוד פעם, מה לעשות, הרבנות הראשית לא מסמיכה רבנים. הרבנות הראשית אומרת שלאדם פלוני יש כשירות לכהן כרב יישוב או כרב שכונה, כי הוא עבר את המבחנים של יורה-יורה. אל תסבכו את העניינים, אין דבר כזה הסמכה לרבנות שהיא לא תעודת הכושר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שנייה, רגע. תנו לי לסיים, אחרי זה תבהירו. אם יש לזה מעמד בחוק אז בסדר גמור. עכשיו תראו, הדבר המרכזי שאני רוצה להתייחס אליו – אני כמובן שותף לעמדה של חבר הכנסת שטרן שצריך לעשות מאמץ גדול להגדיל את הייצוג של הנשים, לא על מנת לכפור ביתרון של מעמד הרבנים אלא כי מה לעשות צריך בסופו של דבר - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
ההצעה שלי היא כזאת. א, לגבי הסיפור של מינוי נשים, אני מציע גם לשקול את האפשרות שגם ממשיכים בסדר המועצות מבחינת גודלן.
יהודה אבידן
¶
אני אתן לך הערה קטנה. הרציו שבנושא הזה היה שלא יכול להיות באופן טכני שמועצה של 5,000 מקומות - - - את ירושלים. זה היה הרציו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר גמור. אז אני אומר שאני מסכים עם חבר הכנסת פינדרוס שאם הולכים על השיטה פה, צריך לא לסבך את העניינים. אם הנציגה מגיעה בנעליו של ראש הרשות, אז צריך לאפשר לראש הרשות. תבינו לאן אנחנו ניכנס. אנחנו ניכנס למצב שיהיו רשויות שלא תצלחנה למנות בגלל מועצה לעומתית. אז אם הלכנו על המסלול הזה, אז אני גם לא רואה שום בעיה בהגדלת המספרים. אני הולך איתך, בסדר?
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר. חברים, אבל נהוג בכנסת שחברי כנסת אומרים את דעתם על הצעת החוק הממשלתית, ואז הממשלה עונה. הכול בסדר, חברים. לא קרה כלום. מנכ"ל המשרד הרלוונטי הציג את החוק, אז אנחנו שואלים ועכשיו תתייחסו אתם. לא קרה כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לציין – ציינתי קודם את מגילת אסתר עכשיו, אחר כך את ספר בראשית, עכשיו אני מציין את מה שאנחנו אומרים בתפילה שתלמידי חכמים מרבים שלום בעולם. שימו לב, אנחנו עוסקים בחוק על רבנות, תלמידי חכמים וכדומה. כולם פה מגיעים להסכמות נדירות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. תכף תראו איפה אני לא מסכים. א, אני בא ואומר עוד פעם למשרד המשפטים, כשמתקנים חקיקה, בטח חקיקה שנוגעת להרכבי גופים בוחרים, העיקרון חייב to keep it simple. גם כך הגוף הזה, ההקמה שלו היא באמת מעשה מרכבה. אנחנו גם יודעים, לא רק הפעם נתקענו. תמיד נתקעים עם הקמת הגוף הבוחר לרבנות הראשית. אז חייבים לא לסבך דברים. אם המועצה של הרשות המקומית היא לא זאת שבוחרת – עכשיו, אני מבין את הרציונל. תמיד עדיף שיהיו עוד מנגנונים. אני רק קורא לכם לחשוב איך פותרים את הבעיה שעכשיו ראש רשות צריך למנות אישה והוא לא מצליח להעביר את זה במועצה, כי אין לו רוב במועצה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ואם אין חברת מועצה? אז מה שאני רק בא ואומר, אין לי בעיה גם לייצר סדר קדימות. זאת אומרת, אם אפשר לאשר במועצה – מצוין. אבל אם המועצה לא מאשרת - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רק בא ואומר שלא תצא תקלה במקום הזה. אבל אם הולכים על הכיוון הזה, אז אני באמת חושב שצריך להגדיל את הייצוג. ככל שאנחנו נאפשר לראש הרשות יתר עצמאות בבחירה, אז אני מציע להגדיל את המספרים. מה שאני אומר זה אם אנחנו נותנים לראש הרשות למנות מי שבאה בנעליו, אז אין סיבה שזה יהיה רק שמונה מתוך 25. לפחות נשים שם 50%. כי תראו, מה שאומר אלעזר, הוא צודק.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הנקודה האחרונה היא הנקודה הבאה. עוד פעם, אני מבין את הרגישות הגדולה של הרבנות הראשית בהרכב הנוכחי שלה במקום היום לדבר על הנושא של הגדרת רב ככולל נשים שהן תלמידות חכמים, בסדר. אבל אם אתם הולכים על פתרון של הוספת נשים כנציגות ציבור, אז הפרמטר הזה של גדלות בתורה ושל היותן של הנשים תלמידות חכמים מובהקות בפרמטרים אקדמיים, בפרמטרים של תוכניות לימודי הלכה לנשים, זה צריך להיות בחוק. לבוא ולומר: אנחנו לא רוצים שנשים שהן בקיאות בהלכה – למשל, אנחנו יודעים שנשים נמצאות בהארד קור של העולם האורתודוקסי מייעצות הרבה פעמים בנושאי דיני משפחה, תורת המשפחה וכו'. אז לבוא ולומר ש-80 אנשים הגברים בגוף הרבני הם בהגדרה גדולים בתורה שעברו בחינות, אבל הנשים מגיעות רק מהטריטוריה של נציגות ציבור ולא מהטריטוריה של מובהקות כתלמידות חכמים, זה בעיניי לא ראוי ולא הגון, וזה ניסיון לדעתי ללכת פה צעד אחד רחוק מדי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שנייה. אז אני רוצה להציע משהו. מבלי לפגוע בעיקרון של רוב רבני – שעוד פעם, יכול להיות שאני לא מסכים איתו אבל לא נשנה את זה עכשיו – אני חושב שבצד ההגדרה של נציגות ציבור צריך להוסיף קטגוריה, כי גם יש נציגי ציבור שהם לא תלמידי חכמים. צריך להגדיל את מספר נציגי הציבור שממנה השר באישור הממשלה – דרך אגב, הייתי שמח שזה יהיה באישור הכנסת – אבל לקבוע שחלקן נבחרות על פי היותן תלמידות חכמים. נמצא את הניסוח הנכון. ההצעה שלי היא כן - - -
יהודה אבידן
¶
מילה אחת. לפי בג"ץ, בהגדרה שם הרבנית קנייבסקי זצ"ל, זיכרונה לברכה, לא הייתה נכנסת. הרבנית ימימה מזרחי, שתיבדל לחיים ארוכים, לא יכולה להיכנס להגדרה הזאת. כי אתם מכוונים מטרה לאוכלוסייה שהיא סגורה וקוראים לה רבניות רפורמיות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שנייה. בואו נעשה את זה פשוט. אף אחת מהרבות הרפורמיות במדינת ישראל לא מתכוונת להשחית את זמנה בבחירות למועצת הרבנות הראשית. יש להן תפקידים יותר חשובים ברבנות שלהן. לא לזה הן הלכו ללמוד חמש שנים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עכשיו אני רוצה רגע לומר לך, גם על העניין הזה בוא לא נתנגח. אפשר לפתור אותו. אם מגדילים את ייצוג הנשים במסלול הזה, אז אפשר לקבוע פרמטרים. בוא נגדיל בעוד עשרה מקומות את ייצוג הנשים שנבחרות במסלול הזה. תגדיל גם בעוד עשרה את מספר הרבנים. אבל תאמר שבתוך 20 הנשים שנבחרות חלק מהן הן באמת תלמידות חכמים שיש להן הכרה של לימודי הלכה או לימודים אקדמיים - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
מי מנע מהשר מלכיאלי לבחור את הרבנית ימימה מזרחי במקום של נציגות הציבור? מה הבעיה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז אנא, אני מבקש שהנקודה הזו גם תמצא את דרכה אל החוק. כי אם היא לא תמצא את דרכה אל החוק, אז ברור שהמטרה היא לייצר איזשהו רושם שלנשים גם היום ב-2024–התשפ"ה אין דריסת רגל בעולמה של התורה כמנהיגות ציבור.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אני חושב שמיותר שאתייחס להצעה האחרונה של חבר הכנסת קריב, כי העמדה ברורה, המטרה ברורה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
זה ברור למה אני חושב אחרת, ואני לא צריך להשחית את זמנם של האורחים הנכבדים ושל כולם להסביר את זה. אני חושב שלכולם ברור, כולם יודעים על מה מדובר. אבל אני רוצה לומר משהו אחר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אני רוצה לומר משהו אחד, וזה מתייחס להצעה של וולדיגר. בסוף יש חצי מיליון שדווקא כן משתמשים בשירותי הרבנות, רובם הגדול משתמשים בשירותי הרבנות, והם גרים ביהודה ושומרון. אני לא נכנס לנושא של הריבונות, וכרגע יש ממשל אמריקאי שיש לו עמדה אחרת מאשר למפלגת העבודה בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כרגע יש ממשל שעמדתו כעמדתו של גלעד קריב, ולכן יש כל מיני סנקציות ומגבלות על מתיישבים, אבל בעזרת השם בינואר זה ישתנה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אני עדיין חושש שמדינת ישראל הולכת להטיל בשלב מסוים סנקציות על אנשי הממשל החדש, כי הם יותר מדי ימניים לטעמה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. אני ממש שמח שאתם מאמצים את תוכנית המאה של הנשיא טראמפ הכוללת הקמת מדינה פלסטינית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל זו הכותרת מהדיון הזה: שמחה רוטמן תומך בתוכנית המאה של הנשיא טראמפ, שכוללת הקמת מדינת פלסטינית. אשרינו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אני חושב שחצי מיליון האיש האלו צריכים להיות מיוצגים, כי בסוף הם מקבלי שירות. אי-אפשר להתעלם מזה. הם מקבלים שירות, ולכן אני חושב שצריך למצוא את הדרך החוקית להכניס אותם פנימה. זה אחד.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אני לא יודע אם אפשר להגיע למצב של 70 נשים מתוך 150, אבל יכול להיות שצריך לשקול הגדלה של המספר, במקום שמונה – עשר, 12. יש משהו אחד שמציק לי פה מתחילת הדיון. לקחו גוף שהיו בו בסופו של דבר 13-12 נשים, עם הנציגות של השר והכול. באה הממשלה והציעה 30, וכולם באים ותוקפים למה זה לא יותר. צריך לנסות למצוא פתרון ללמה לא יותר, אבל צריכים לברך על הדבר הזה. וכן, אנחנו לא תוך כדי הליך, אבל אם נמשוך את התהליך הזה בסוף כן יהיה תוך כדי ההליך. אז לנסות לזרז את ההליך הזה. אבל כפי שאמרתי, גם את יהודה ושומרון להכניס פנימה לנושא הזה, אולי להגדיל את מספר הנשים ולקדם את הדבר הזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רוצה שאלה עניינית. מה מנע משרי הדתות לתולדותיהם לנצל את מכסת נציגי הציבור שלהם ולמנות אנשים מיהודה ושומרון? אני לא מצליח להבין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש נשים רבות ביהודה ושומרון. כן ירבו. השם אלוקי אבותיהן יוסיף עליהן כהן אלף פעמים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
לא הבנתי. רשות מקומית עם 50,000 תושבים מיהודה ושומרון קודמת לרשות מקומית עם 20,000 תושבים?
גלעד קריב (העבודה)
¶
בגלל זה הוא נתן לנתניהו להחיל ריבונות. מה זה, פתחתם כבר את בקבוקי הוויסקי של סמוטריץ' ואז קיבלתם הצעות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. לעניין הנציגים, אינני יודע אם מעולם לא מונו נציגי ציבור מיהודה ושומרון. לא נראה לי שבדקו את השאלה איפה אדם גר לעניין מינוי נציגי הציבור. אבל זה בכלל לא פותר לא את הבעיה של הרשויות, לא של המועצות האזוריות וגם לא של הרבנים. זאת אומרת, זה לא משפיע רק על צד נציגי הציבור. גם רבני הערים מיהודה ושומרון כרגע פסולים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל לצורך העניין, המועצה האזורית הגדולה בישראל נמצאת ביהודה ושומרון. אני לא יודע אם יש לה רב היום או אין לה רב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. "יש לי רב" – כמו שאמרתי. ולכן ההתייחסות ליהודה ושומרון, בייחוד שמדובר במועצות אזוריות שפועלות בתחומים רבים והעיריות שפועלות על פי הדין הישראלי באלף תחומים, אין סיבה שהן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה לעשות, יש לי דיון שכבר נקבע. אגב, נדבר אחר כך כמה מניות יש להארכה הזאת ולמי. בכל מקרה, יש לי דיון שנקבע ואנחנו דחינו אותו בעשר דקות והוא אמור להתחיל בדקות הקרובות. אני אפרסם הודעה על הדיון הבא בהקדם. אני רוצה שמשרד המשפטים יהיו חותמי הדיבור בדיון הזה. מבחינת לוחות הזמנים, גם הייעוץ המשפטי וגם משרד המשפטים, מתי הדד-ליין שלנו שלא מעביר אתכם שלב מבחינת כניסה לתוך כדי הליך, כל אחד לפי שיטתו?
יערה למברגר
¶
אני ממשרד המשפטים. יש כמה סוגיות שעלו פה ואני אשמח להתייחס. אני אתחיל מהסוגיה האחרונה. כפי שהוצג על ידי סגן הייעוץ המשפטי לוועדה, מתעוררת פה שאלה האם אנחנו פה כבר בשינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק. בנקודה הזו בקצרה אני אחלק את זה לשלושה חלקים. שאלה אחת בכלל היא האם בכלל העיקרון הזה חל פה. זה לא טריוויאלי. למה זה לא טריוויאלי? כי אנחנו בהליך מיוחד פה. אלה עקרונות שחלים על הליכי בחירות. אנחנו לא בדיוק פה בבחירות רגילות. זה לא כמו בחירות לכנסת או הבחירות לרשויות המקומיות, זה הליך שהוא בעל אופי מעורב. יש לו אופי מסוים של בחירות ואופי מסוים של מינוי. אנחנו בחנו את זה לפי זה, אבל זה לא מובן מאליו, ויש בכלל שאלה אם הכלל הזה רלוונטי פה. זו הנקודה הראשונה.
אבל בואו נניח שהכלל רלוונטי. ואז השאלה המרכזית שגם נשאלה פה היא האם המשחק התחיל. נכון? זו השאלה שאנחנו שואלים. עכשיו, לגבי האם המשחק התחיל, כפי שעלה גם בדיונים הקודמים שהיו בוועדה הזאת וכך גם אנחנו ניתחנו את זה, בסיטואציה שנוצרה כרגע – שהיא סיטואציה ייחודית בשנה ומשהו האחרונות, עם הדחיות והמלחמה וההשתלשלות שהייתה, ואני מדברת גם על הדחיות בבחירות לרבנים הראשיים – בסופו של דבר אנחנו רואים את הסיטואציה שנוצרה כהליך טורי. זאת אומרת, בעצם עד שלא הושלמו הבחירות לרבנים הראשיים, דה פקטו לא ניתן היה להתחיל בבחירות למועצת הרבנות הראשית.
יערה למברגר
¶
זו הייתה ההנחה גם בפעמים הקודמות, וגם אנחנו ראינו זאת כך. גם בין היתר יש פה סמכויות שמופעלות על ידי הרבנים הראשיים. לכן הנחת המוצא שלנו הייתה לגבי השלמת הליך הבחירות, שגם כידוע התארך והיו לו עוד שלבים. וגם כפי שאדוני ניחש בשאלתו, עוד בדיון אז היה בסופו של דבר תיקו בבחירות לרב – צפה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש, זה ההיי-לייט של האירוע, שאני צפיתי את תוצאות הבחירות לרבנות הראשית עוד לפני שנסגרו הקלפיות.
יערה למברגר
¶
ולכן, בסופו של דבר רק לאחרונה בעצם הסתיימו הבחירות לרבנים הראשיים לישראל. עכשיו, פה חשוב לי לציין, וגם כמובן כמו שצוין קודם, עובדתית כרגע לא התחילו הליכים, גם לא הליכים פורמליים, לא הוקמה ועדת הבחירות, לא התקיימו ההליכים לפי החוק שמתחילים בעצם את הליכי הבחירות למועצת הרבנות.
עוד נתון שלא צוין פה עד עכשיו הוא שהצעת החוק הממשלתית אושרה בממשלה ופורסמה בכחול לפני השלמת הבחירות לרבנים הראשיים. לכן אני חושבת שזה נתון רלוונטי, כי בסופו של דבר זה אומר שזו עמדת הממשלה לפחות. זה לא חוק, זו רק הצעת החוק כמובן בשלב הזה, אבל זה כן מפרסם באופן פומבי את עמדת הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, אני גם רוצה לציין בהקשר הזה לא רק את עמדת הממשלה אלא גם את עמדת הכנסת, שאומנם עדיין לא הושלמה, אבל במסגרת התיקונים שלנו לחוק, לדעתי מה שהיה מכונה חוק הרבנים עמדת הוועדה הייתה גם אותה הגדרה – תיקון, וזה עבר את ההצבעה שלנו בהכנה לראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. אבל בכל מקרה, בדיוני הוועדה הנושא הזה עלה ונדון, וזו הייתה עמדת כנסת שהובעה. אני אומר שוב, הליכי חקיקה טרם הושלמו, אבל זו גם הייתה עמדת הוועדה בהקשרים אחרים, עוד הרבה הרבה לפני הממשלתית בהקשר הזה.
יערה למברגר
¶
אוקיי. אבל בהקשר הספציפי הזה הטענה שנטענה היא שמועמדים יכולים ללכת ולהיפגש, אז גם בוודאי שהמועמדים היו מודעים להצעת החוק הממשלתית והיא הייתה דבר פומבי בתקופה הרלוונטית שבבירור לא התחיל המשחק, ולכן בעינינו זה נתון שהוא משפיע פה גם אם אפשר לטעון שהחקיקה מושלמת אחרי.
יערה למברגר
¶
שנייה, רגע. רק עוד משהו קטן על הטענה. צריך גם לזכור – אני לא יודעת אם אנשים עושים את זה, זה משהו לא פורמלי, הרי עוד לא התחילו הליכים פורמליים של חתימות כבר, אבל גם אם אנשים או מועמדים נפגשים, הרי ההסדר המוצע פה הוא הסדר שבו ראש הרשות המקומית בוחר נציגיו, ולכן בכל מקרה אנחנו לא בשינוי. צריך לראות את מידת השינוי. כשאנחנו מדברים על שינוי כללי המשחק צריך לדבר גם על מידת השינוי, וגם מידת השינוי פה היא אחד הפרמטרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, את זה צריך לשנות. יכול להיות אולי לא לבחירות הקרובות, אבל יכול להיות ששווה לשנות גם לרבנים הראשיים וגם למועצת שזה לא יהיה שבוע קודם. זה מטורף האירוע הזה שנבחר גוף בוחר והוא לא יודע מי המועמדים עד שבוע לפני הבחירות. אני לא מכיר הליך כזה. יכול להיות ששווה להכניס את זה פה, לא לבחירות האלה, לבחירות הבאות. אבל בסדר. יכול להיות שזו הרחבת חזית או נושא חדש, אבל זה משהו משונה מאוד.
יערה למברגר
¶
בסדר. בקשתי היא שיש כבר מספיק נושאים על הפרק. לכן חשבנו שיש פה קושי מסוים ובחנו אותו. הדברים הם פה באמת גבוליים, אבל חשבנו שאין מניעה לקדם את התיקון הזה במועד הנוכחי. הטענה הזאת היא לגבי שינוי כללי המשחק במהלך המשחק.
שתי נקודות נוספות בקצרה על הנקודות האחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. לא, לא. אני ממש מבקש שלא אתה תענה לי. אני רוצה שהיא תענה, בייחוד שאנחנו בחוק שמדברים על העדפת נשים.
יערה למברגר
¶
מבחינתי התאריך שאנחנו ראינו, אבל זה לא כתאריך חד חד-ערכי, היה בעצם פרסום ההצעה הממשלתית לפני השלמת הבחירות לרבנים הראשיים. זו התשובה שלי.
יערה למברגר
¶
אין לי עכשיו. פה זה כמו שאמרתם, אסור לנו להתמהמה יותר מדי. יש פה איזשהו ממד שאי-אפשר להגזים. אין לי תאריך.
אלעזר שטרן
¶
אין לי תאריך, אבל פשוט צריך ללכת עם ההליך אחורה. אם יש לך חודש לפני תום הכהונה, שזה 28 בפברואר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. תן לו. בבקשה, אני רוצה לשמוע אותו. אני צריך הליכי חקיקה, אני צריך אותו, לא אותך.
אלעזר שטרן
¶
אני לא אומר תאריכים, אני אומר את השתלשלות הדברים. חודש לפני זה 28 בינואר. ניקח 21 יום לפני כן לפרסום של חברי האסיפה הבוחרת זה 7 בינואר. פה ייכנס המנכ"ל ויגיד כמה זמן לוקח מהרגע שהשר מניע את התהליך להקמת הוועדה עד לאותה נקודה של ה-21.
יהודה אבידן
¶
אנחנו נמצאים כבר ב-7 בדצמבר בפרסום ברשומות, לשלוח לרשומות את הגוף הבוחר. כלומר, אני חייב לעשות את ההליכים לפני זה.
יהודה אבידן
¶
בינואר. סליחה. בינואר. ב-7 בינואר אני צריך לפרסם, אבל לפני 7 בינואר אני צריך עוד לפנות לכנסת, לחייב אותם שתי נשים, כי אם אני עכשיו אעשה את זה - - -
יהודה אבידן
¶
יופי. הכנסת צריכה לקיים את הבחירות. לפחות 14 יום לוקח לה הודעה, יש להם זמן להגיש מועמדות – אתה מכיר את זה. יש לנו לפנות לממשלה, לפנות לרבנים. אני צריך לעשות היוועצות, להקים את ועדת הבחירות.
יהודה אבידן
¶
אני צריך ב-1 בדצמבר להיות אחרי החוק. ודרך אגב, אם תלך לחוק שלך זה מה שאתה קיבלת על עצמך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני עוד לא דיברתי כרגע על תוכן החוק, גברתי. א, שם ותפקיד לפרוטוקול. זה לא נרשם, חבל. גם אם דברייך נכונים או לא, חבל שהם לא יירשמו לפרוטוקול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אני פשוט קצר מבחינת לוחות הזמנים. יש לי עוד דד-ליין פה, שהישיבה הזאת הייתה צריכה להיגמר לפני שש דקות. אז אני כן מבקש, אנחנו נשמע את המשך דברייך במחילה בפעם הבאה. אני רוצה לומר משהו. האמת היא שחבל שכל חברי הכנסת יצאו. אני רוצה לומר את זה, פה מצאתי את עצמי לצערי לא מסכים עם חבריי בקואליציה. אני סבור בהחלט, ובנושא הזה הייתי מיושר לחלוטין עם תחילת דבריו של מתן כהנא – ואני חושב שלזה אגב מצאנו איזה קונצנזוס די נדיר בוועדה, ימין, שמאל, מרכז, דתיים, חילוניים, חרדים – שאין כוונה לשנות לא את העובדה שיש גוף בוחר שיש בו רוב רבני. אין כוונה ואין רצון. כמעט כולם הסכימו לזה בין בקבלה בדיעבד או שלא בדיעבד. אני חושב שזה דבר נכון. אני חושב שהרבנות הראשית מיסודה של הרב קוק לשנות את זה, בטח בלוחות זמנים כאלה, אבל בלי שום קשר אני לא חושב שזה דבר נכון. זה אחד.
הדבר השני הוא שהיו שתי נקודות שהגדרת רב צריכה להיות בידיים של הרבנות הראשית ומועצת הרבנות הראשית. אני חושב שלזה קשה יהיה למצוא פה מחלוקת, בטח במה שצריך בשביל להעביר את החוק הזה. אני סבור, והתקוממתי על כך – צר לי, אבל אני אומר את זה גם לך, יהודה וגם לחבר הכנסת פינדרוס שהלך – שבהחלט אסור בשום פנים ואופן להתעלם מהתופעה של נשים לומדות תורה ומלמדות תורה. היא לא קיימת רק בציבור הרפורמי. אסור בשום פנים ואופן להתעלם מהמדרשות, ממהפכת לימוד התורה לנשים. יש עוד הרבה מה לעשות בתחום הזה. אפשר להתווכח על - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, רק רגע. אני אומר את עמדתי כרגע, בבקשה. אתה דיברת וגם לזה אני מסכים. גם התופעה של נשים שגם מלמדות תורה לרבים וגם מלמדות אמונה ויראה ומרבות כבוד שמיים, גם באופן שאולי יהיו כאלו שיעריכו אותן פחות, אני לא שופט חלילה. הזכרת את הרבנית קנייבסקי והזכרת את הרבנית ימימה מזרחי, ואפשר להזכיר עוד רבות וטובות. אני חושב שנכון להיום, גם בהצעה הממשלתית, אני לא בטוח שיש לי פתרון לבעיה הזאת. אני לא בטוח שיש לי פתרון שאני יודע לייצר אותו מהר. אני חושב שיכול מאוד להיות שהפתרון הזה צריך להיות באמת בשיקול הדעת, שיקול הדעת של השר, שיקול הדעת של הרבנים הראשיים. לא יודע, צריך לחשוב איך. אבל אני חושב שאם אנחנו נוגעים בהרכב הגוף הבוחר, לבוא ולהגיד: מבחינתנו נשים לומדות תורה ומלמדות תורה הן רפורמיות – אני מוחה ומתקומם נגד האמירה הזאת.
יהודה אבידן
¶
לא את זה אמרתי, בשום אופן לא. אם זה הובן, אז אני מתקן את הדברים. לא את זה אמרתי בשום אופן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע. אני חושב שאם אנחנו מדברים על הגדלת הגוף הבוחר, אני חושב שזה פתרון אלגנטי מאוד שאפשר לחשוב עליו, הוא בהחלט יכול להיות. ואגב, יכול להיות שזה יהיה להכניס נציגי נציגות הרבנים בתור חלק מנציגי הציבור, לא על מכסת הרבנים. אני זורק את זה כרעיון, אני אשמח להתייחסותכם בדיון הבא. נניח תגדיל ל-90 – 80, לא 80 – 70, אלא 90, ובאמת יהיו 90 רבנים – נראה איך מרכיבים אותם – ו-80 נציגי ונציגות ציבור, וחלק מאותה הגדלה יהיו נשים, בהגדרה הכי רחבה שאתה רוצה, שהרבנים הראשיים או שמועצת הרבנות הראשית תבחר, שעוסקות בהגדלת כבוד שמיים. לא יודע כרגע על ההגדרה, באיזו דרך שהן רוצות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני בהחלט הייתי רוצה לראות שבגוף הבוחר ייתנו מקום לא רק לנציגות ציבור במישור הפוליטי, אלא גם לנשים שייבחרו על ידי נציגי ציבור כאלו ואחרים שעוסקות בתורה וביראת שמיים. אני חושב שהגענו לשנה שהדבר הזה בהחלט ראוי שיהיה מונח על השולחן ולא ייכנס פה לשיח של רפורמי-לא רפורמי. אני לא מקבל את זה. אלו דבריי לסיום הישיבה. אנחנו נחשוב על הנקודות האלו כולל איו"ש. יש לנו הרבה שיעורי בית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בגלל לוחות הזמנים הצפופים אני אבוא בדברים גם עם הייעוץ המשפטי וגם עם חבריי לוועדה. יכול להיות שאנחנו נצטרך פה לקבוע דיונים ביום ראשון וביום חמישי כדי שנוכל להספיק את זה, ולא בימי העבודה הרגילים של שני, שלישי ורביעי, כי אנחנו חייבים לחוקק את החוק הזה בהקדם. תודה רבה לכולם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמובן שכל האורחים הנכבדים והאורחות הנכבדות שהגיעו נרשמו. הרשימה תעבור גם לדיון הבא, ואני אתן להם לדבר בנחת ובהרחבת הדעת. אני לא רוצה לקפח את זכותם לומר את דבריהם. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:52.