פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/11/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 474
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז בחשון התשפ"ה (18 בנובמבר 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 18/11/2024
הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון - שלילת זכות עמידה למתגמל טרור)
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון – שלילת זכות עמידה למתגמל טרור), של ח"כ שמחה רוטמן
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
מתן כהנא – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
מוזמנים
¶
מרגנית לוי - עו"ד, משרד המשפטים
גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אפרת בלאק - עו"ד המחלקה למשפט בין-לאומי, משרד המשפטים
גדעון שביב - עורך דין, המטה לביטחון לאומי
קעדאן חיים - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
שי גליק - מנכ"ל, בצלמו
לאה האריס - אימא ללוחמים, אימהות הלוחמים
בני פרץ - פעילות חברתית
יעקוב סוקול - נציג, פורום גבורה
גילת פיש - משפחות חטופים
עופרי ביבס - משפחות חטופים
יזהר ליפשיץ - משפחות חטופים
שמעון אור - משפחות חטופים
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, אנחנו ביום שני, י"ז בחשוון התשפ"ה, בנושא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – שלילת זכות עמידה למתגמל טרור), פ/4860/25, הצעת חוק שלי.
נמצאים איתנו כבכל יום שני ממשפחות חטופים וממשפחות שכולות. ראשונת הדוברים גילת פיש.
גילת פיש
¶
שלום, בוקר טוב. אני מקווה שהיום הגעתי בזמן, ואני יכולה להיות פה ולדבר. בשבוע שעבר לא נתת לנו להיכנס.
גילת פיש
¶
היינו לפני כל האנשים שנכנסו. עמדנו שם בחוץ ראשונים, שלוש פעמים שלחנו את המזכירה לבקש ולהגיד שאנחנו רוצים להיכנס, וכאשר כבר לא היה מקום, או כך נאמר, כבר לא הרשית לנו להיכנס. עמדנו בחוץ חצי שעה וחיכינו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צר לי על כך שחיכיתם. בשבוע שעבר, כפי שאת יודעת, התקיימו שלושה דיונים, בשניים מהם, הראשונים, כשהחדר היה יכול להכיל את זה, נכנסו משפחות חטופים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הדיון ב-11:00, כפי שראית, אנשים שהוזמנו לדיון ההוא, עם חומר מקצועי לדיון ההוא, נאלצו לחכות הרבה זמן בחוץ, וחלקם גם לא הצליחו להיכנס, כי החדר היה מלא. בסופו של דבר קיום הדיון היה חייב להתקיים.
גילת פיש
¶
בשביל זה גם נרשמתי ראשונה.
אנחנו כועסים. באנו עם המון כעס, כאשר שוב ושוב אין שום משא-ומתן בדרום מול חמאס, אף אחד לא מנסה לשחרר שום חטוף. כולם אומרים לנו: כולנו בעד החטופים, אבל אף אחד לא עושה כלום, אף אחד לא מנסה לקדם משהו.
באתי היום עם מדבקות, כי נראה לי שקשה לכם לעמוד מול הציבור ולהגיד את האמת, להגיד במה אתם מאמינים. האם אתם אנשים שמפקירים או אנשים שמשחררים? האם אתם אנשים שמאמינים שכל אזרח ישראלי ששבוי צריך לשחרר אותו כמה שיותר מהר?
אז באתי עם מדבקות, וכל אחד יכול לבחור לעצמו מילה שמייצגת את מה שהוא מאמין בו. ואני בחרתי לכתוב לעצמי שאני משחררת. וככה אני יודעת מה אני מייצגת. מי שרוצה, יבחר פה במילה לעצמו, אם אתה מפקיר, אתה משחרר, רק אל תתחבאו מאחורי מילים יפות, בחדרי חדרים להגיד לנו: אנחנו עושים הכול למענם, זה הדבר הכי חשוב לנו, ולא עושים כלום. מושכים את הזמן, מורחים את הזמן, שוב ושוב.
אני כועסת וכולם כועסים. קשה לצאת מהכעס הזה ולעבור לסדר-היום. אז תחשבו מה אתם: האם אתם מפקירים או שאתם משחררים? במה אתם מאמינים? במה אתם מאמינים? ותודיעו בפה מלא, תפסיקו להסתתר כי כבר נגמר הזמן, הם יותר מדי ימים. תודה.
עופרי ביבס
¶
הבוקר 409, אני עופרי ביבס, האחות של ירדן, גיסתה של שירי, דודה של אריאל וכפיר. היום לראשונה יושב פה לידי אבא שלי, אבא של ירדן וסבא של אריאל וכפיר. אני כבר לא יכולה להגיע לפה בכל שבוע, אז אני בוחרת תאריכים. לצערי אנחנו מציינים יותר מדי תאריכים בשנה הזאת, אז אני בוחרת לעצמי את התאריכים שאני מגיעה.
השבוע ביום רביעי זה יום הילד הבין-לאומי, ואני פה כדי להזכיר שבעסקה שכל הנשים והילדים היו אמורים להשתחרר, שני ילדים נשארו מאחור, ותכף תימלא שנה מאז שהסתיימה העסקה, מאז שהיא התפוצצה, מאז שחמאס פרסם את ההודעה שאריאל וכפיר יחד עם שירי נהרגו. שנה שאנחנו לא יודעים אם זה נכון, שנה של חוסר ודאות, שאני לא יכולה אפילו להתחיל להסביר כמה שזו תחושה בלתי אפשרית לחיות איתה.
אני רוצה שוב להזכיר לכם שיש שם שני ילדים, שני ילדים שאתם מחויבים להם, שני ילדים שעל פניו באותו ערב גורלי בקבינט, מאחר שלא יכלו לשחרר אותם, אז בשמם חזרנו ללחימה. שנה אחרי אני חושבת שבשמם הגיע הזמן לסיים את המלחמה ולהחזיר אותם הביתה.
אנחנו כבר שנה שומעים כל מה שאי-אפשר לעשות וכמה שעושים הכול, אז אני פה היום כדי להגיד לכם שיש דבר אחד שעוד לא ניסיתם, דבר אחד שעוד לא הסכמתם. עוד לא ניסיתם ועוד לא הסכמתם לסיים את המלחמה ולסגת מעזה תמורת כל החטופים, עד אחרון החללים. את זה עוד לא ניסיתם. בואו תנסו את זה, נראה מה תהיה תשובת חמאס, נראה אם הוא עדיין יסרב.
אני כבר יודעת מה תמיד הטיעון הבא שבא אחרי נסיגה מעזה וסיום המלחמה: אבל חמאס עדיין בשלטון, חמאס עדיין הריבון בעזה. איך נוכל להמשיך ככה? אי-אפשר להשאיר אותו ריבון? אז אני רוצה להגיד שעברה שנה, שבה אני לא יודעת אם לא ניסיתם או לא הצלחתם למצוא חלופה לחמאס מבחינה מדינית, אבל לילדים האלה ולהורים שלהם, ולעוד 97 חטופים אין זמן לחכות עוד שנה. אנחנו גם יודעים שכל הסדר מבחינה מדינית שיחליף את חמאס לא יקרה ביום או יומיים, זה משהו ארוך טווח. אז הטיעון שאנחנו מחכים למצוא איזה הסדר מדיני שיחליף את חמאס, מבחינתי לא מתקבל.
אני חושבת שישראל מספיק חזקה, יכולה וצריכה לשאול את השאלות על המחדלים שקרו פה לפני ה-7 באוקטובר, ב-7 באוקטובר ומאז ה-7 באוקטובר, לשאול את השאלות, להגיע לתשובות ולהתחיל בתיקון. והתיקון הזה הוא זה שימנע מאיתנו את ה-7 באוקטובר הבא, ולא אם חמאס יישארו עוד יום או יומיים ריבונים שם או עוד חודש, או פחות מחבל, או יותר מחבל, פחות סינוואר, יותר סינוואר, ועוד לחץ, פחות לחץ. מה שמבטיחים לנו כבר שנה, זה לא מה שיעשה את ההבדל.
ביומיים האחרונים קמנו לשלושה "הותרו לפרסום". אני לא יודעת איך אתם מתעוררים בבוקר. כל אחד כזה מבחינתי הוא סכין בלב. אומנם זה לא אנשים שאני מכירה, עוד לא, אני חושבת שכולנו בתחושה שעוד רגע זה יגיע גם אלינו, אבל אני כבר 409 ימים מרגישה שכל יום ה"הותר לפרסום" עלול להיות על השמות של המשפחה שלי, וכל "הותר לפרסום" כזה הוא סכין בלב.
אני רוצה שכולכם פה תדמיינו מה יקרה אם נקום לבוקר של 101 "הותרו לפרסום". שלושה שוברים לנו את הלב, שלושה לא מאפשרים לנו לקום בבוקר, שלושה לא מאפשרים לנו להמשיך את היום, להשתקם, להתחיל לבנות פה דברים מחדש. אנחנו לא יכולים לאפשר ל-101 חטופים לחזור כ"הותרו לפרסום".
אני אשמח מאוד לשמוע גם אותך, חבר הכנסת. איך ממשיכים מפה? תנו לנו קצת תשובות. מה הדעה שלכם? אתם אומרים הרבה מה לא, איך כן? איך כן מחזירים את אריאל וכפיר הביתה? איך מחזירים את שירי ואת ירדן ואת כל שאר החטופים? איך מחזירים אותם הביתה? אני באמת אשמח לשמוע.
יעקוב סוקול
¶
שלום לכולם, בוקר טוב, קוראים לי "יעקוב סוקול", אני אח של ישראל סוקול שנהרג בעזה לפני כעשרה חודשים. ביום לא מאוד נעים, כאשר ביחד עם עוד 20 מחבריו הוא נהרג, כאשר הבניין שהם הכינו לפיצוץ קרס כתוצאה מפגיעה של טיל RPG.
ישראל וחבריו הגיבורים, הגיבורים שנהרגו, הגיבורים שיצאו למלחמה ושפר עליהם מזלם, יצאו למלחמה הזאת בשביל החיים, בשביל החיים של כולנו, וגם בשביל החיים שלהם כמובן, כחלק מה"כולנו" הזה. עכשיו אנחנו צריכים להמשיך את החיים האלה שלהם, ולהמשיך את המלחמה הזאת למען החיים שלהם ולמען החיים שלנו.
אני חייב להגיד שבתקופה הזאת זה מרגיש קצת כמו באיזה סרט הוליוודי, כמו בכל סרט שאנחנו יודעים את העלילה מראש. יש איזה מאבק בין הגיבור לבין הנבל הראשי, מגיעים לסצנת שיא, איזה מאבק פיזי או לא פיזי, כזה או אחר, הגיבור אחרי מאמצים כבירים בסופו של דבר מצליח להכות את הנבל, הנבל שוכב על הרצפה, מדמם, שבור, מרוסק, וברגע הזה כולנו יודעים מה יקרה: הגיבור מושיט לו את ידו ומצפה לאיזה שלום חדש שיתעורר ושינוי של המציאות. ובכל פעם מחדש אנחנו רואים את הסרט הזה, ובכל פעם אנחנו חושבים: אולי הפעם הוא לא יהיה כל כך טיפש, אולי הפעם הוא כן ילמד מטעויות העבר, אולי הפעם אחת ולתמיד הוא ינצח את הרע הזה בפעם אחת מההתחלה, בלי לקחת את הסיכון שבפעם השנייה, כאשר הוא יופתע, הוא ישלם מחיר בלתי נתפס.
אנחנו חיים את הסרט הזה בכל פעם מחדש, בכל פעם מחדש אנחנו לא מנצחים עד הסוף, ואנחנו לוקחים את הסיכון שלצערנו לפעמים מתממש, כמו שקרה ב-7 באוקטובר בעוטף עזה, שאנחנו נופתע, ואנחנו היינו מאוד קרובים לזה שנופתע גם על ידי החיזבאללה מצפון, ואז היינו עלולים עוד לקנא חס וחלילה ביום הנורא הזה.
ובכל זאת, זה מה שקורה בכל פעם מחדש אנחנו נכנסים, עושים איזה פשיטה, יש איזה הצהרות יפות של גורמים בצה"ל או בממשלה, לא משנה מה, ואחר כך יוצאים ושוב חיילים צריכים להיכנס לג'באליה, ושוב חיילים צריכים להיכנס ללבנון, ושוב חיילים צריכים להיכנס לג'נין, בכל פעם אותו סיפור.
במקום להיכנס ולשנות את המציאות, נכנסים, עושים איזה טיפול קוסמטי ויוצאים. התוצאה היא שאנחנו לא מצליחים לנצח, התוצאה היא שאנחנו לא יכולים להמשיך לחיות, והתוצאה היא שאנחנו ממשיכים לשלם בדם של החיילים שלנו, של האחים שלנו, של הילדים שלנו. צריך פעם אחת להיכנס ולשנות את המציאות. צריך להפסיק את הזוועה הזאת של הסיוע ההומניטרי שמגיע לחמאס ומאפשר לו להמשיך את המלחמה הזאת, את המלחמה שבה הוא הורג אותנו, ממש באותם אמצעים שאנחנו מכניסים לו, וכל זה בגלל איזה אמתלות משפטיות שהן באמת חסרות משמעות והן לא נכונות, גם לפי החוק הבין-לאומי.
לראות את זה בכל פעם מחדש. זה הדבר הכי מתסכל לראות שבכל פעם אותו דבר, אנחנו לא לומדים, לא מההיסטוריה ולא ממה שאנחנו רואים כבר בשנה האחרונה. למה צריך עוד פשיטה, ועוד פשיטה ועוד פשיטה? תגידו לנו. אם זה לא עבד בפעם הראשונה, השנייה והשלישית בג'באליה, מה עושים עכשיו שונה כדי שזה יעבוד בפעם הרביעית או החמישית או השישית? משהו צריך להשתנות. תודה רבה.
יזהר ליפשיץ
¶
בוקר טוב, אני הבן של עודד ליפשיץ, ויוכי ליפשיץ ששוחררה, בן קיבוץ ניר עוז. כמו ידידי אני מתפלל לניצחון המוחלט כבר מ-67' למגר את הטרור, וזה עוד לא הגיע. אבל הינה הפעם, כמו מהמר כפייתי, הפעם זה יצליח.
צר לי לאכזב אותך, זה לא יצליח, ואנחנו ניכנס, לא שלוש פעמים, אלא שבע פעמים לג'באליה, ובכל פעם רק להתארגנות הקטנה שם, ונשלח חמישה ארונות בשבוע.
צריך להחליט לאן אנחנו רוצים ללכת. כשאין לנו מטרה והיא באופק, אנחנו מתקרבים והיא מתרחקת, כמו האופק.
ומשהו להגיד לגברת ביבס? אחרי שנה שאנחנו אומרים אותו דבר, יש פחת אחד שאי-אפשר להתעלם ממנו, פחת של חטופים חיים. הדיונים מתייחסים בהתחלה ל-60 חטופים, היום אנחנו כבר על 40-30 שלא ברור אם הם ישרדו את החורף, וזה אחד הדיונים היותר אכזריים שיש פה. לא רק פה אלא בכלל. אני חושב שאתמול היה דיון כזה גם על מצב החטופים למעלה בקבינט, ומה שנאמר זה שלא ברור אם הם ישרדו.
כל כך מצער אותי לשמוע את פורום תקווה ופורום גבורה שהם לא מתייחסים לפדיון שבויים ולמחיר שיש בו גם קצת השפלה, על מנת לפדות שבויים, אלא רק על הניצחון או מה יהיה. בלבנון אנחנו הולכים לסגור איזה הסכם שישאיר את חיזבאללה חזק, מלא בטילים, אף אחד לא מדבר על להישאר שם, אף אחד לא מדבר על התיישבות עתידית, אף אחד לא מדבר על מטרות סמויות אחרות, גם לא סללנו שם כבישים שחורים לאורך פילדלפי, ברצועות, ואנחנו לא מקימים מוצבים. שם אנחנו מתכוונים אחרי שנה ומשהו להגיע להסדר ולסגת.
ברצועת עזה יש אינטרסים שונים שאנחנו מקבלים על חשבון חטופים חיים שאנחנו לא נפדה אותם. מערכת הביטחון אומרת שנה שלמה את אותו דבר: חמאס לא שינה את דעתו גם אחרי הרג סינוואר, שאני מברך עליו, וגם לא אחרי שהוא הוציא להורג לפחות 30 חטופים. הוא לא שינה את דעתו. המחיר הוא הפסקת לחימה, איזה נסיגה, ושיהיה לו איזה משהו.
אם אנחנו רוצים להישאר שם, צריך להגיד את זה מההתחלה, אבל מה שעושים זה שמתעללים במדינה שלמה ובמשפחות החטופים בכלל, בכל רגע כמעט הסכם, פחות הסכם, האם הוא טרפד, מסמכים שמומצאים. תחשבו מה עברנו פה שנה שלמה, כשהיום לא מישירים את המבט ואומרים: החלטנו לוותר על החטופים, תקבלו את מה שתקבלו חי, אולי בעוד שנה, הרוב בשקיות, ומה שנמצא, כי גם ההרס הזה קובר את החטופים החיים שלא יחזרו. זה המחיר שאנחנו רוצים כדי להישאר בעזה, לשלוט שם, להיות עם שלטון צבאי.
יזהר ליפשיץ
¶
המקום הזה הוא מקום שאני חושב שכולנו פה מגלגלים עיניים. גם על חטופים שאומרים "שנה", אנחנו יודעים בדיוק שהציניקנים יושבים למעלה, מהנדסים את זה, והם יודעים בדיוק איפה הם יהיו בעוד שנתיים, והם כבר לקחו בחשבון שהם יחזירו לנו את זה בשקיות אם בכלל.
ברור שהלחימה קוברת את החטופים, ההרס קובר את אלה שנקברו, הרג של מחבלים קובר את אלה שידעו איפה הם היו. היום אחרי יהיה זוועה. אם מחר נקבל את הפתרון המושלם, יחזירו את כל מה שאפשר, חמאס אפילו ימצא דרך לקשור את עצמו ויקבל שבוע לחפש את כולם ולהביא אותם, ברור שהתוצאות יהיו זוועה. אנחנו אולי קצת מפחדים מהתוצאות, אז אנחנו ממציאים המצאות.
צריך להחליט מה רוצים, ואם רוצים להחזיר, אז זה נכנס לפדיון שבויים. אחרי שנה השגנו את מה שהשגנו כמו בלבנון. אנשים נמצאים עכשיו ברצועת עזה, גרים ביישובים, החזירו אותם, חמאס לא יחזור למה שהוא יהיה. חמאס הפך למה שהוא היה כי נתנו לו להיות מה שרצינו. אני מזכיר ששחררנו גור של סינוואר ונתנו לו להפוך למפלצת, ובסוף גם פתחנו לו את השער כדי שינשוך אותנו.
וזה כל הסיפור, מה עושים ביום שאחרי, לא איזה הסכמים ולא מה יהיה. זה לא ישתנה בגלל שנהיה שמונה פעמים בג'באליה ונשלח שבע גופות של חיילינו היקרים במשך כמה חודשים נוספים.
צריך לקבל החלטות, ואנשים מפחדים לקבל את ההחלטות. יש אינטרסים זרים בתוך ההחלטות. הם היום צפים ואחרי שנה זה אכזריות כלפי עצמנו. אין אחד בחדר הזה שהוא לא מוכתם בהרג החטופים, כולל אנחנו, שאולי היינו צריכים לעשות דברים נוספים, משפחות החטופים, אבל הכתם הזה, השארנו אותו לדורות.
אנחנו פגענו בנכס אסטרטגי, שהוא פדיון שבויים, אחדות, והיכולת להילחם מתי שנצטרך שיגיעו כולם, יש תופעות כשמגייסים עכשיו חיילים, ופתאום מביאים אוטובוס, ולסבב השלישי עולים חמישה ולא 50. בצה"ל כבר יש התמרמרות. כשאין מטרות ושוחקים את הכול על הנתינה והאידיאולוגיה, אנחנו מבורברים בניווט הזה, ולצערי זה מגיע מלמעלה.
עוד מעט נראה כמה קשב יש ליועצת המשפטית, אם יהיו לה שני תפקידים או אחד עם המהפכה המשטרית או המשפטית תחזור, והמשפטים של פלדשטיין או לא פלדשטיין. כמה רעש וצלצולים מסביב לנקודה המאוד בהירה. יש מחיר קבוע כבר מאז יוזמת ביבי להחזיר את החטופים. אתם רוצים חלק חיים – זה המחיר; אתם ויתרתם עליהם – בלי קוסמטיקה, יש מטרות אחרות.
יזהר ליפשיץ
¶
כבודו, היא שאלה קודם מה אתה חושב. אני שואל אותך, כי אני רואה את עצמי יהודי כמוך, ואני לא רואה את עצמי טיפה מעל אף אחד אחר, אבל בסוף השנה הזאת, אתה ישבת פה בכנסת, בוועדה, ואלה התוצאות. יש לנו מעל 30 הרוגים שנרצחים על ידי חמאס בדרך שהלכנו, ויהיו לנו יותר, והצבא כבר מרים דגל על הסיכוי להחזיר חטופים חיים, ולא יעזרו לנו פה תפילות ורצון טוב. מה אתה אומר? האם מחר צריך לקבל החלטה כמו בלבנון, לסגור את האירוע, או שיש לנו רצון להישאר שם, לוותר, להתיישב אולי, לעשות ממשל צבאי, ורק ככה יבינו? אלה שני דברים שהם אחד מול השני, וזה הפיל שבחדר. חטופים חיים מחר או דרכים אחרות, שנחמם אותם בשיטת הצפרדע עד שלא יישארו לנו חטופים חיים ונהיה מוכתמים לעולם ועד, אנחנו ולך תסביר את זה לילדים שלך, איך עשית את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמו שאתה יודע, דיברנו פעמים רבות. אני חושב שאת עמדותיי בנושא השבת החטופים אתה מכיר היטב. אני לא סבור שבדיוני ועדת החוקה בבוקר, כמו שאנחנו כבר שמענו ונשמע עוד, עמדות לכאן ולכאן, אני לא חושב שזה הפורום לנהל את הדיון הזה. כפי שאתה יודע, ישבתי איתך פעמים רבות, גם באופן אישי וגם השמעתי בפורומים רבים את עמדותיי. אני לא חושב שזה המקום לנהל את הדיון הזה. צר לי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, אני מנסה להבין. אני חייב לומר שאני מתפלא. יש פה פינה מסוימת במהלך השבוע שבעיניי, גם כשאני שומע דברים שאני מסכים איתם, גם כשאני שומע דברים שאני לא מסכים איתם, היא פינה קדושה. אותה את רוצה להפוך לפוליטית? באמת? אין לך בושה?
שמעון אור
¶
אני דוד של אבינתן אור. ירון אור הוא אחי התאום. אני מגיע במקומו בגלל הקושי שלו להגיע ל"אירועים" האלה. כל מה שאני אומר פה זה חלק ממשפחות החטופים. אני יודע שאנחנו חלוקים לפעמים על הדרך, אבל כולנו רוצים לקבל את היקירים שלנו לבית אלינו חזרה, לכן כל מה שאני אומר פה זה מה שאני חושב, וכל מה שאני אומר פה זה כדי להביא את כל החטופים כולם הביתה.
היינו אתמול אצל שר הביטחון כץ, הוא הציג את כל ההצלחות שיש גם בצפון וגם בדרום. חמאס ציפו שההכרעה בצפון תגרום לישראל להתכופף, הלינקייג' הזה לא מתקיים, כולם יודעים שהיום חיזבאללה לא יכול לעזור לחמאס, המציאות השתנתה.
אמרנו לשר כץ שרק מציאות אחת לא השתנתה, התפיסה של מערכת הביטחון, שאנחנו כבר לא אמורים ולא צריכים ולא מחויבים להתעסק עם חמאס כארגון, לא צריכים. אנחנו לא צריכים לדבר על עסקה כי עסקאות עושים בין חלקים שווים, בין שני צדדים שווים, עסקאות עושים אני והוא. אני שווה לו. אמר ירון שהיה אתמול בפגישה, התנאים הם תנאי כניעה. זה מה שצריך להציע למי שמחזיק את החטופים, ולהפסיק להתייחס לחמאס כארגון. והוא הסכים לזה.
ופתאום אנחנו שומעים בתקשורת – אני לא יודע מה זה "ראשי מערכת הביטחון", פחדנים שלא מציגים את עצמם – אם לא תתגמש, לא נוכל להחזיר את החטופים. חבורת טיפשים, כשהם אמרו בהתחלה, לפני ה-7 באוקטובר, אותם אנשים אמרו: אנחנו יכולים להסתדר איתם, נביא להם כסף, נביא להם מה שהם צריכים, מנעמי השלטון יגרמו להם לא לעשות מעבר לאיזה פגז שניים בחודש. הם לא הבינו שמדובר פה על מערכת דתית, שלעולם לא תתגמש ולא תוותר, ולכן חמאס כארגון גם היום, גם מחר וגם מוחרתיים, לעולם לא יחזירו את החטופים, כי לא להחזיר את החטופים זה חלק ממערכת השמדת מדינת ישראל פנימה, שנריב בינינו ונקרע אחד את השני. עשר שנים יהיה משא-ומתן עם חמאס, נחזיר להם את הכול, ניתן להם את הכול, יחזרו לשלטון. עשר שנים, אמר לי השר דרמר, יהיה המשא-ומתן הזה, כי זה חלק מתהליך השמדת מדינת ישראל.
ואנחנו אמרנו לשר כץ
¶
משתחררים מחמאס, זה מה שאמרנו לו. זה הסלוגן שלנו, החדש, משתחררים מהתפיסה שנוכל להגיע לאיזה עסקה עם חמאס, אבל צריך להתמיד בזה. לא שולחים אליהם משלחות ולא אומרים בתקשורת: צריך להתגמש, כי מישהו שומע את השטויות האלה. האנשים שמחזיקים את החטופים שומעים את השטויות האלה, ואז הם לא רוצים לשחרר ופוחדים לשחרר. ואנחנו אמרנו לשר כץ: תקדם את הנושא הזה של פנייה ישירה למי שמחזיק את החטופים, ובמקביל לקיחת אחריות על הנושא ההומניטרי, כולל חברה אמריקאית, שמוכנה לקחת את זה עם מערכת צבאית אזרחית, והוא הסכים איתנו לקדם את הדברים הללו, אבל יש חתרנים, שקוראים לעצמם "בכירי מערכת הביטחון". חתרנים, פשוט חתרנים. הם חיים על חשבון החיים של אבינתן. הם רוצחים בפוטנציה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אף אחד לא מפריע לדובר. אתה יודע את זה. אתה מכיר את זה. אני מבקש. אף אחד לא מפריע, מי שמפריע – יוצא.
יזהר ליפשיץ
¶
יש קבינט. יש החלטות ממשלה. אבל הבכירים האלה שלא יוצאים בגלוי, מטפטפים החוצה את הרעל שהורג את אבינתן היקר שלי ואת החטופים האחרים. יש אלטרנטיבה. יש אלטרנטיבה. והאלטרנטיבה הזאת צריכה להשתחרר מהאמונה שחמאס כארגון יעשה איתנו עסקאות. לא היה, ולא קורה ולא יהיה. ואת האלטרנטיבה הזאת אנחנו דורשים ממך, כחלק מהקואליציה לקדם, כי היא מדוברת. השר כץ אמר לי שהיא מדוברת, והיא מדוברת בממשלה, והיא מדוברת במערכת הביטחונית. צריך להשתיק את אותם אלה שקיימים או שייכים לתפיסה של לפני ה-7 באוקטובר ולקדם אותה. יש פוטנציאל לדבר הזה. תודה רבה.
לאה האריס
¶
שלום, אני אימא לחמישה לוחמים, האחד בסדיר, ארבעה במילואים, עוד שני חתנים במילואים, הרבה מהם ברגע זה במילואים. מתחילת השנה הם עשו מאות ימי מילואים – גם במטרה להחזיר את החטופים הביתה – בעזה, בלבנון, בעוטף, ביהודה ושומרון. הם שם כדי לנצח. הם עזבו. הם משרתים את העם בגאווה, למרות הסכנה והמחירים הכבדים למשפחותיהם, לפרנסתם.
דיברו פה הרבה על ארונות. כל הילדים שלי איבדו חברים קרובים. החתן שלי היה באותו מקרה שהוא דיבר עליו, ש-21 חיילים נהרגו. הוא גם משרת שם. הם מוכנים לסכן את עצמם למען ביטחון עם ישראל, אך בשום פנים ואופן לא למען רווחתו והתחזקותו של האויב.
כפי שאפשר לשמוע בקלות, לא נולדתי כאן, לא גדלתי כאן. נולדתי וגדלתי בארצות-הברית, באתי לכאן מבחירה חופשית כדי לקיים את מצוות יישוב הארץ, כדי להתחבר לעם ישראל, כדי לגדל כאן את ילדיי.
אבי, שיחיה, ברח מגרמניה הנאצית בזמן השואה, הוא הגיע לארצות-הברית בתור ילד, הוא התגייס לצבא ארצות-הברית והוא לחם במלחמת קוריאה לפני 70 שנה, אבי בן 93 ברוך השם. אז ביקשתי ממנו לאחרונה שיספר לי על הסיוע ההומניטרי שהאמריקאים הכניסו לקוריאנים בזמן המלחמה, או אולי על הסיוע האמריקאי שנתנו לגרמניה בזמן מלחמת העולם השנייה, וכמובן לא היה ולא נברא, רק דורשים מאיתנו מה שאף צבא בעולם לא עושה, להאכיל ולחזק את האויב בזמן מלחמה.
והשאלה היא לא על הממשל הנוכחי היוצא בארצות-הברית, אנחנו מבינים לצערי היטב מה המניעים שלו. השאלה היא עלינו, איך יכול להיות שאחרי יותר מ-400 ימי מלחמה, כאשר הוכח שהסיוע מגיע ישירות לחמאס, כמו ששמעון אמר, ומבריחים דרכו הכול, כולל נשק להרוג את הילדים שלנו, גם את החטופים וגם את החיילים, שנועד להרוג את חיילינו וחטופינו, איך יכול להיות שזה ממשיך.
זו לא הפעם הראשונה שאני בכנסת, אני מגיעה הרבה בימי שני, ומדברים ומדברים ומדברים, ואיכשהו זה עדיין מתקיים. ואחרי שקיבלנו בצער רב את גופותיהם של הירש גולדברג פולין, עדן ירושלמי, אורי דנינו, כרמל גת, אלכס לובנוב ואלמוג סרוסי, בתת-משקל מזעזע, ולהבדיל את גופתו של סינוואר יימח שמו במשקל גוף תקין לחלוטין, איך הטרלול הזה ממשיך? ואיך יכול להיות שחיילינו, בנינו היקרים, עוזבים את משפחותיהם, מסכנים את עצמם, כדי לאבטח את הביזיון הזה? ואיך יכול להיות שהם מספרים שגם כאשר הם רואים מחבלים חמושים משתלטים על המשאיות, אני שמעתי את זה במו אוזניי, אסור להם לירות בהם, כי הם מסתתרים מאחורי אזרחים תמימים, כשכולנו כאן יודעים שאין דבר כזה?
ולכן אנחנו, אימהות הלוחמים, מבקשות ואף דורשות מכם, נבחרי הציבור: דבר אחד, לאמץ באופן מידי את תוכנית איילנד, שנועדה להכניע את חמאס ולהביא לשחרור החטופים על ידי מצור על צפון הרצועה ושליטה מלאה של ישראל על כל סיוע שנכנס לעזה; דבר שני, הלוחמים שלנו מסכנים את חייהם לעתים קרובות מדי עבור פרשנות משפטית מחמירה וחסרת תקדים של דיני המלחמה, על ידי יושבי מזגנים שמעולם לא ראו שדה קרב. יש לאפשר ללוחמים היקרים שלנו את חופש הפעולה, שייתן להם לחזור הביתה בריאים, שלמים ומנצחים. תודה.
בני פרץ
¶
כבודו, הגברת כתבה "משחררים". ואני רוצה להגיד לך, כבודו, אני רוצה לכתוב "מושיעים". אנחנו מושיעים את החטופים ואת עם ישראל בעזרת חיילי צה"ל ולא על ידי הנפת דגל לבן. זה מה שאנחנו אומרים. ומי שדיבר על ג'באליה – נכנסים, יוצאים, לא גומרים. אז ותמיד אני אומר, מי שיש לו טענות, כאח שכול לא מהמלחמה הזאת, וכנכה פעולות איבה של אוסלו עם המראות והזוועות, אני אומר לכם רק דבר אחד: מי שיש לו טענות, שילך לאלה של הקונספציה, אלה שמסתירים חומר מראש הממשלה, אלה שאולי המודיעין יודע איפה החטופים, יודע מי המשפחות, ונמנעים להגיע אליהן. אם אנחנו נתחיל לחפור שם אחרי שמורידים בניין, עוד נגלה אותם. אם נגמור על ג'באליה, אנחנו נגיע לחטופים במו כוחנו. ומצד שני, אפשר להניף דגל לבן ולהשאיר את חמאס ולהשאיר את הערבים.
מי שלא יודע ולא למד כמוני את הקוראן, ולא יודע את ההתנהלות עם הערבים ומבין את המנטליות שלהם, לא יודע שלעולם זה לא יסתיים. לא שאין ערבים שהם אינטליגנטיים ומבינים, אבל שימו לב לכל אורך הדרך, שיש להם את הערמה של הבערות שמחדירים להם מה שבא להם, ומסלפים להם גם את הקוראן ומסלפים להם את הדברים, והג'יהאדים והשיהאדים יגיעו עם 72 בתולות למעלה, ואיזה תענוג יהיה להם אם הם יקריבו את חייהם. לא, רבותיי, זו דת. אם תתחילו להילחם, ניתן לשנות בעזה, וחמאס חייב להימחק, גם מהעולם, לא יהיה שם, גם בטורקיה צריכים לחסל אותם שם, לא תהיה המילה חמאס, לא תישמע בארץ הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה, בני. תודה רבה. נצא לכמה דקות של הפסקה. נשוב בשעה 09:45.
(הישיבה נפסקה בשעה 09:39 ונתחדשה בשעה 09:45.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, שבנו. ואנחנו בעניין הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון – שלילת זכות עמידה למתגמל טרור), פ/4860/25, הצעת חוק שלי. ההצעה ודברי ההסבר נמצאים בפניכם בחומרי הרקע.
אני אגיד מספר מילים מדוע אני סבור שיש צורך בהצעת החוק הזאת. אני אציין כמובן שהצעת החוק הזאת לא בכדי – אומנם על מה שעבר בסוף, ולו מסיבות של זמן, חלק גדול מההחתמות על הצעות החוק הזאת נעשו כבר בזמן הפגרה, ולכן הצעת החוק שצברה 45 ימים ועברה במליאה היא הצעת החוק שלי, אבל החתמתי על הצעת החוק הזאת חברי כנסת מהקואליציה, מהאופוזיציה, היא גם עברה במליאה קואליציה ואופוזיציה – היא הייתה הצעת החוק הפרטית הראשונה שהונחה על סדר-יומה של הכנסת בכנס הנוכחי, בין היתר בשל החשיבות שלא רק אני רואה בה.
כמובן החוק הוא כללי והיו מקרים נוספים בעבר, אבל הטריגר מבחינתי לקידום הצעת החוק הזאת הוא אירוע שהתרחש השנה, ולמעשה הוא עדיין אירוע שמתרחש.
הכנסת הזאת בזמן המלחמה, קואליציה-אופוזיציה, כמעט כל סיעות הבית, אני חושב, העבירו שני חוקים מאוד מקיפים שנועדו לסייע לנפגעי טרור להגיש תביעות כנגד הרשות הפלסטינית: האחד, חוק שעבר בוועדת החוץ והביטחון, השני, חוק שעבר בוועדת העבודה והרווחה. לאחד מהחוקים האלה גם אני הצטרפתי, אבל זה לא משנה, היו חתומים עליהם סיעות קואליציה-אופוזיציה, לדעתי הם עברו במליאה ברוב שמשקף – אני לא יודע אם גייסו עבורם, אבל רוב שמשקף תמיכה, לדעתי של 90 או 100 חברי כנסת, חוקים שהם הכי בסיסיים. אם הרשות הפלסטינית משלמת משכורות למחבלים, שתפצה. הדבר הכי פשוט, לגיטימי והגיוני שאפשר לדבר עליו בעולם.
כנגד שני החוקים הללו הוגשה עתירה על ידי הרשות הפלסטינית עצמה, לא פחות ולא יותר לבית המשפט העליון. בית המשפט לא דחה את העתירה על הסף. העתירה נכון להיום עדיין תלויה ועומדת, למרות אגב – זה גם הפתיע אותי, זה לא הפתיע אותי כי זה הגיוני, אבל כשהייעוץ המשפטי לממשלה עושה משהו הגיוני, לצערי זה לפעמים מפתיע – עמדת היועצת המשפטית לממשלה, שגם היא הייתה שלא צריך שתהיה לרשות הפלסטינית זכות עמידה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הוא משתלח בעליון כאילו אין יועצת משפטית, והוא משתלח ביועצת המשפטית כאילו אין עליון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כל פעם כשאני פותח ורואה את לו"ז הדיונים בוועדת החוקה, ליבי מתמלא תחושה עמוקה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תנו לי לדבר בבקשה. אחרי זה אני אתן גם לכם לדבר, אבל אני מציג את הצעת החוק. מה יש לכם?
נושא הצעת החוק, כפי שאמרתי, נחשף בדיון חקיקה אחר פה בוועדה, אחר כך זה הוכחש על ידי הנהלת בתי המשפט, רק שאני מצטער, אני לא קונה את ההכחשה, כי אני יודע שזאת המציאות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עם קצת סבלנות, את תביני. תאמיני לי. למרות שלא ניתן צו ביניים על ידי בית המשפט העליון בתיק הזה, למעשה בית המשפט המחוזי בירושלים גזר על עצמו, כהסכמה קולגיאלית, הייתה אפילו טענה שזה נאמר בישיבת שופטים, היא הוכחשה, אני לא קונה את ההכחשה, כי אני יודע שזה מה שנאמר, אבל זה לא משנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שעד שיהיה פסק דין בעליון, שבית המשפט העליון יואיל בטובו לאשר ל-90 ומשהו חברי כנסת להעביר חוק במדינה הזאת שאומר שהרשות הפלסטינית תשלם על הטרור, בינתיים השופטים בבית המשפט המחוזי בירושלים פשוט לא דנים על פי החוקים החדשים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
די קארין. אני קורא אותך לסדר. תודה.
בכל מקרה, כמו שאמרתי על הדוכן, ואני קצת מתבייש שאני צריך להציע הצעת חוק שכזאת, אני חושב שבכל מדינה חפצת חיים התיק הזה שהוגש, לדעתי כבר לפני חצי שנה, היה נזרק מכל המדרגות, הוא לא היה עובר את השומר בכניסה לבית המשפט העליון, על אחת כמה וכמה את המזכירה, על אחת כמה וכמה את השופט, על אחת כמה וכמה שלא היה מתקיים בעניינו דיון, ועל אחת כמה וכמה שהוא לא היה נשאר תלוי ועומד כל כך הרבה זמן.
כל כך הרבה עילות קיימות כדי שהרשות הפלסטינית לא תגיע לבית המשפט העליון, בטח לא בדיוני חקיקה, בטח לא בעתירות כנגד חוקים של הכנסת, שאם בית המשפט העליון לצערי לא מבין זאת בעצמו, אנחנו כמחוקקים חייבים לומר זאת בקול ברור: לא ייתכן שהרשות הפלסטינית, שמשלמת משכורות למחבלים, תקבל צ'ק פתוח להתערב לנו בהליכי החקיקה באמצעות בג"ץ, לפנות לבית המשפט העליון ולשבש את כל תהליך קבלת ההחלטות הנורמלי במדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי. האירוע הוא האירוע הזה. היו בעבר כמה מקרים שבהם הרשות הפלסטינית או אורגנים שלה פנו לבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למשל עיריית סילוואד זה אורגן שלה. לגבי "מי מטעמה", זה באמת הגדרה רחבה. יכול להיות שיש כמה וכמה אנשים שלצערי פועלים מטעם הרשות הפלסטינית בנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שוב, יכול להיות שהייעוץ המשפטי, בבדיקה שהוא עשה, יטענו קצת יותר. אני אומר לך מה ידעתי לפני הגשת הצעת החוק, נראה לי שהיום אני יודע על עוד אחד או שניים כאלה. העתירה שהביאה מבחינתי זו העתירה הנוכחית שבה הרשות הפלסטינית בעצמה, הרשות הפלסטינית נגד הכנסת. זו עתירה שמתנהלת נכון להיום בבית המשפט העליון.
אורגנים של הרשות הפלסטינית, דהיינו, עיריות, גופים חצי ממשלתיים של הרשות הפלסטינית היו יותר. קשה לספור, כי מספר הגופים האלה הוא מאוד מאוד גדול. הכרתי אחת מהעתירות הללו, עיריית סילוואד נגד הכנסת, זו עתירה שהוגשה יחד עם הרבה עיריות של הרשות הפלסטינית כנגד חוק ההסדרה למשל. שם, גילוי נאות, אני טענתי באותה עתירה.
טענתי בין היתר על כך שהרשות הפלסטינית שבספר החוקים שלה גם מופיע תגמול לטרור, אבל מעבר לזה מופיע בספר החוקים שלה שמי שמוכר קרקע ליהודי דינו מוות, מה שנקרא חוק שהיינו מכנים אותו "חלק מחוקי נירנברג", הוא מופיע בספר החוקים שלה, היא באה ועותרת לבית המשפט העליון הישראלי בטענה שחקיקה ישראלית פוגעת בזכויות הקניין של בעלי הקרקע. מה שנקרא "האבסורד רק הולך וגדל". אלה שתי העתירות שאני אומר מהזיכרון. אם לייעוץ המשפטי יהיה עוד מה להשלים, הם יגידו אחר כך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני עוד לא בתזה. אני בשלב ההבהרות. אני חוזרת על השאלה כי לא קיבלתי תשובה כמה עתירות יש. אולי מישהו מהנהלת בתי המשפט יודע לענות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שמה שאמרתי לך זו התשובה המלאה שאני יכול לתת בזמני, והיועץ המשפטי ישלים. מה לא ברור בתשובה הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדיוק. מילה במילה אמרתי. תודה רבה. זה דברי הפתיחה שלי בנוגע לחוק הזה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני אגיד דברי פתיחה קצרים שהם לא קשורים לחוק הזה. היום ה-409 101 חטופים במנהרות בעזה. היום קמתי מוקדם, היה קר לאללה בחוץ. אני מניח שגם לשרי הממשלה, חברי כנסת בקואליציה, אולי אפילו ראש הממשלה שיצא מהפוך, היה להם קצת קר.
אני חושב שזה הנושא המרכזי שצריך להיות כאן. נוח לי לדבר דווקא כשמשפחות החטופים לא כאן. אני חושב שהנושא הזה, למרות שמדובר עליו, הוא בכל פעם מוסט הצדה, ואסור לנו להסיט את זה הצדה, כי להבנתי זה לא סיפור בהקשרים של מפלגות פוליטיות, זה בהקשרים של לב, ואני חושב שבהרבה מובנים איבדנו את הלב בהקשר הזה, ושמנו את זה הצדה, וקהות החושים שנמצאים בה מטרידה מאוד.
האירוע האחרון שהיה, לפחות פורסם אתמול, על סיפורי פלדשטיין, האמת שכולנו נהיה קצת יותר רגועים, ואני מאוד מקווה שראש הממשלה היום, כשיש פה דיון 40 חתימות בכנסת בנושא החטופים, יבוא ויגיד שכל הסיפור הזה לא מקובל עליו לגמרי, והוא נגד האירוע הזה, ופלדשטיין הזה הוא טיפוס שהוא לא יודע מה קרה לו, אחרת אי-אפשר לחיות בשקט עם העניין הזה, גם אם בלילה ראש הממשלה יתכסה שוב בפוך. יש אנשים במנהרות ויש לו חובה, הוא הפקיר ב-7 לאוקטובר, חובתו להחזיר. וזה שהוא לא עושה את זה, זה לדיראון עולם על כולנו, אבל לא רק עליו, על הקואליציה ועל מי שמתיימר בה, לפחות חלקים בה, להגיד שהם אנשים יראי שמיים, לצערי חלק מהם מתנהגים כמו אנשים דתיים שאין להם אלוהים.
במעבר חד להצעת החוק הזאת, על שני דברים הייתי רוצה לקבל איזה הבהרה או הסבר יותר לעומק. מה הכוונה לגורם מטעמו? מבחינת המחוקק, האם זה מספיק או שצריך לפרט יותר? ודבר שני, כשדיברת בתחילת הדברים, דיברת לגבי עיריות. אני אגיד רק דבר אחד, שבעיריות ביהודה ושומרון, איו"ש, לא משנה איך יקראו לזה, בסוף המפקד הצבאי הוא הריבון, גם בנושא מקרקעין, גם בנושאים אחרים, ושם כן יש עתירות לעתים על זכויות קנייניות של אנשים. אני חושב בהקשרים האלה שצריך לראות מה הסיפור, כי יש זכויות קנייניות לאנשים כי אין משהו אחר, כלומר, אין טריבונל אחר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני חוזר על הסיפור של מה המשמעות של גורם משפטי. ושאלה אחרונה – אני מצטער שאני הולך לוועדה אחרת, וחשוב שזה יישמע – מעבר לעניין שלי אין שום בעיה עם עצם העניין שרשות פלסטינית לא צריכה להיות עותרת לבג"ץ בחוקים של הכנסת, את זה אני שם רגע בצד, אבל המשמעות של החקיקה הזאת היא לא זו, לפחות מה שמנוסח כרגע, בכל מה שקשור ל"גורם מטעמו".
דבר נוסף. הייתי מעוניין לשמוע, אני פשוט לא יודע, האם יש מצב דומה במקום אחר בעולם? האם איזה מדינה שהיא באה ואומרת על איזה גוף, במקרה הזה, שהוא לא יכול לעתור? אני לא יודע מה המצב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני לא יודע מה התשובה. הייתי רוצה לדעת בכלל בלי כל קשר לעניין עצמו, אבל בעיקר המיקוד הוא על גורם מטעמו, בדגש על הסיפור של רשויות מקומיות, והשאלה אם זה לא דורש דיוק יתר או הרחבת יתר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אגיד במשפט כי אמרת שאתה צריך לצאת – למיטב ידיעתי, יש פה מומחים משפטיים גדולים ממני בנושא הזה – למיטב ידיעתי עצם הסיטואציה שבה גורמים מתוך יהודה ושומרון, אפילו אזרחים, אני לא מדבר עכשיו על רשות פלסטינית או מי מטעמה, לא במובן citizen, אלא civilians - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - אפילו אזרחים שיכולים לעתור לבית משפט של מדינת ישראל הוא תקדים שכידוע קבע אותו השופט שמגר והוא הרים כמה גבות.
אני לא דן כרגע בשאלה אם זה טוב, לא טוב, נכון, לא נכון, הועיל, לא הועיל. יש כאלה שטוענים שזה הועיל למפעל ההתנחלויות, יש כאלה שטוענים שזה הזיק למפעל ההתנחלויות. אני לא נכנס רגע ברמה השיפוטית של האירוע.
זה עורר שאלות, ואני אומר שוב, יש כאלה שמבקרים אותו מימין, מבקרים אותו משמאל, אני מדבר כעניין שבעובדה: המציאות שבה אזרחי שטח שאיננו שטח ישראלי, או שהריבונות הישראלית הוחלה לגביו, או אם הוא מוגדר במישור הבין-לאומי מדינת ישראל מתייחסת אליהם שהם יחילו עליהם את הדינים של שטח כבוש לעניין האזרחים, לא לעניין השטח, שזו העמדה הרשמית של מדינת ישראל בערכאות, אני אומר את זה מידע כללי שלי, יש פה מומחים שידברו אחרת אם אני טועה – עצם העובדה שהם יכולים לגשת לבית המשפט האזרחי של מדינת ישראל ולא לתוך הערכאות הפנימיות של האזור, מערכת המשפט שפועלת באזור מכוח הצווים שהתקין האלוף, שהוא הריבון בשטח – עצם זה, זה החידוש. כלומר, לבוא ולהגיד עכשיו: מה יהיה עם העיריות? עצם זה, זה החידוש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. התייחסתי רק לשאלת התקדים בעולם. אין כמעט תקדים מהעולם לסיטואציה שתושבי שטח - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
התקדים בעולם לא היה על זה, על עצם העובדה שמדינה באה ואומרת שלא נאפשר לישות אחרת, מדינתית או אחרת, לעתור לבית משפט. זה סיפור אחד. לגבי העניין הזה, אני חוזר לעניין, שלא תהיה פה אי-הבנה לגבי השאלה מה המשמעות של הסיפור, של ההרחבה של "גורם מטעמו". לפחות בהצעת החוק הפורמלית לא התכוונו ללכת לגבי הרשות הפלסטינית פר-סה אל מול התקדימים הקודמים. לכן מרגע שזה פותח פתח אחר, אנחנו נמצאים באירוע אחר. ואם זה אירוע אחר, אז הכלים אחרים.
ד"ר גור בליי
¶
רק נקודתית, אני גם אשמח לשמוע יותר פירוט על הנושאים הבין-לאומיים. לפחות מקרה אחד שעולה לי מראש בהקשר הזה, זה למשל עצורים, סוג של לב"חים, שהאמריקאים מחזיקים בגואנטנמו. הם בכוונה הוחזקו שם, ולא בשטח ארצות-הברית גופה, ובית המשפט העליון דן בעתירות שלהם.
ד"ר גור בליי
¶
הוא דיבר גם על הפרטים, על היכולת לעתור. הם לא אזרחים אמריקאים, הם לא נמצאים בארצות-הברית, הם מחבלים או סוג של לב"חים, ונותנים להם למרות זאת להגיש הביאס קורפוס, הדבר הכי בסיסי בעתירה, לבית המשפט העליון האמריקאי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה רבה. גם אני אזכיר שאנחנו נמצאים ביום ה-409, שזה מספר שהוא באמת לא נתפס. 409 ימים שתינוקות, מבוגרים, קשישים, נמצאים בידי הגרועים שבאויבינו. אנחנו מתנהלים באותה שיטה, מגיעים לכאן ממשפחות החטופים, נותנים להם לדבר וממשיכים הלאה, וזה דבר שהוא לא ייתכן. לא ייתכן שלא ניתנות תשובות. אומרים מה לא, אבל לא אומרים מה כן. וכששומעים על הפרשיות הבאמת בזויות שפורסמו בימים האחרונים, אתה שואל את עצמך, איפה האינטרס של מקבלי ההחלטות? האם האינטרס הוא אישי או אינטרס מדינתי, אינטרס חברתי, כשהדבר הכי חשוב הוא להחזיר אותם? כל הזמן אומרים שזה יפגע בחוסן החברתי. לא אכפת לאף אחד? אומרים הגורמים המקצועיים שהם לא ישרדו. אז זהו? ממשיכים הלאה? לא ישרדו, טוב, לא משנה? כמה חיילים עוד יפלו.
אני מבינה שיש מחלוקת, אבל יש גם מציאות, ובמציאות אנשים מתים, הם נרצחים. עד מתי? עד שכולם ייגמרו? ואז נגיד אוי, חבל? במקום לטפל בבעיה עצמה, מטפלים כאילו במשהו אחר. פתאום שומעים על הרצון לחזור להפיכה המשטרית, שומעים על הרצון לפטר את היועצת המשפטית, שומעים על ממשלה שמתדרכת נגד ראש השב"כ. לאן הגענו?
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
מסיתה. באמת אני אומרת: עד מתי? הייתי רוצה שהתשובה תהיה: די, נגמר. עכשיו. מחזירים אותם עכשיו, כי גם ככה מאוחר מדי. חלקם כבר מתו בדרך. מספיק.
לעניין ההצעה עצמה, זה מדהים שממשיכים כאילו כלום, באמת מדהים אותי. א', אני מצטרפת לכל השאלות של חברי, חבר הכנסת סגלוביץ', ואני רוצה גם לשאול: אזרחי מדינת ישראל מגישים עתירות בבתי משפט במדינות אחרות, האם זה יכול לפגוע ביכולת שלהם? אני לא יודעת.
האם גורמי המקצוע יכולים לתת לי תשובה כמה עתירות כאלה שרק הרשות הפלסטינית הייתה עותרת, לא עוד כל מיני ספיחים, רק הרשות הפלסטינית? אני מנסה להבין "מי מטעמו". האם זו הדרך לסלול לארגוני שמאל? מה זה אומר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את טוענת שארגוני שמאל פועלים מטעם הרשות הפלסטינית? איזה השמצות לשמאל את יכולה לעשות כאן?
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
בתור אחד שלא אוהב שמפריעים לו, אתה ממש מלמד שיעורים טובים. אני אזכור את זה לפעם הבאה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני רוצה להבין, האם זו הדרך לסלול בהצעה הבאה? כולנו מבינים איך הדברים מתנהלים פה. בוא תגיד לנו מה התכלית העיקרית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כל מה שיש לומר בעניינם של החטופים והפקרתם נאמר על ידי יזהר ליפשיץ בדרך טובה יותר מכל דרך שבה אנחנו יכולים לומר. אירועי הימים האחרונים הם רק קומה נוספת במסע ההפקרה וההסתה, ההסתה הכפולה, ההסטה של תשומת הלב הציבורית, וההסתה כנגד שורה ארוכה של ראשי מערכות הביטחון של שומרי הסף במדינת ישראל, וכל מה שקורה כאן זה רק הקדמה למה שנראה בדיון הבא בשעה 11:00. אני מבקש להתייחס בעיקר להצעת החוק.
הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פופוליסטית, היא חלק מהקמפיין שאתם מנהלים במקום העיסוק בצרכים הדחופים של החברה הישראלית שנה אל תוך המלחמה. קשה להאמין. פשוט קשה להאמין במה ועדת החוקה של מדינת ישראל, של כנסת ישראל, עוסקת בעיצומם של הימים האלה. נזכיר רק את גל הרציחות הבלתי נתפס, הבלתי נתפס בממדיו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. אל תפריע. מי שעושה קרקס מהוועדה המכובדת הזאת זה בוודאי לא אני ולא אנחנו, זה מי שמעמיס על הוועדה הזאת שורה ארוכה של דיונים פופוליסטיים, דיונים חסרי תכלית.
לא בכדי אתה מתקשה לציין את מספר ההליכים שבהם הרשות הפלסטינית או מי מטעמה ביקשו לעתור, מכיוון שמדובר במקרים ספורים, במקרים בודדים, במקרים שבסוף, גם המערכת עצמה, גם בתי המשפט בעצמם דוחים - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
תן לי לסיים. דוחים את הפניות, או עתידים לדחות את הפניות, אבל אתה רוצה למשטר. אתה ממש רוצה למשטר את סוג התגובות המידיות ואת ההחלטות המידיות של בית המשפט העליון. זה באמת מתאים לתפיסת העולם שלך, שאתה צריך להכתיב, שאתה וחבריך צריכים להכתיב גם את הטמפרמנט השיפוטי. אוי ואבוי אם שופטים לא מיישרים קו עם הקצב שבו אתם רוצים שתימנע מהרשות הפלסטינית היכולת להשיג את מטרותיה.
אני מבקש להזכיר שאנחנו מדברים, לא על הצעת חוק רגילה, אנחנו מדברים על שינוי חוק-יסוד. זה שאתם הפכתם את חוקי-היסוד מאז התחלת המהפכה המשטרית לדבר שאפשר לפרום אותו, לקרוע אותו ולהשתמש בו כדי לקדם מטרות אנטי חוקיות בעליל, זה אנחנו מכירים, אבל אני רוצה להזכיר לציבור שאנחנו מדברים כאן על שינוי של חוק-יסוד, חוק-יסוד: השפיטה. ואנחנו מבקשים בפעם הראשונה דרך חקיקת יסוד לצמצם את זכות העמידה. וצדקה חברתי קארין אלהרר שהחוק הזה צריך גם להיבחן כעמידה על ספו של מדרון חלקלק. זה יתחיל בסיוג זכות העמידה במקרה הזה, ואנחנו מכירים את התוכניות שלכם לצמצום זכות העמידה.
ולכן גם אם אנחנו, ואני אומר פה את העמדה שלי, גם אם היה אפשר להיכנס לדיון האם הרשות הפלסטינית יכולה לעתור לבג"ץ – דרך אגב היה צריך לקיים דיון יותר רחב, האם ישות מדינתית אחרת – אני רוצה לומר לך שאני קטגורית מתנגד לכל מהלך שלכם שמצמצם את זכות העמידה באמצעות תיקון חוק-היסוד, כי אני יודע מה התוכניות שלכם לצמצום זכות העמידה באופן שיקשה בצורה דרמתית על הגנה על זכויות אדם, ומה שיתחיל ביחס לתושבים פלסטינים, בסופו של דבר יגיע גם לאזרחים ישראלים, ולכן צריך להתנגד לחוק הזה, גם כי הוא פופוליסטי ואין בו שום עניין דרמטי, וגם מכיוון שיש פה פתח מאוד מאוד מסוכן של צמצום זכות העמידה.
נקודה נוספת אחת. יש משהו בלתי מתקבל על הדעת שהרשות המבצעת של מדינת ישראל, למרות כל הסיסמאות שלכם, ולמרות כל הפופוליזם שלכם, הרשות המבצעת של מדינת ישראל מקיימת מדי יום אלפי אינטראקציות עם הרשות הפלסטינית, מדינת ישראל כל הזמן מנהלת גם בהקשרים ביטחוניים - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא תיקנת שום דבר חלקית. הרשות המבצעת של מדינת ישראל מנהלת קשרים עם הרשות הפלסטינית, אז יושבת הממשלה מנהלת אין-ספור מערכות יחסים עם הרשות הפלסטינית, מנהלת באותה נשימה גם כל מיני קמפיינים פופוליסטיים נגד הרשות הפלסטינית, אבל משמרת את כל מערכת היחסים עם הרשות הפלסטינית, ועכשיו אתם תוקפים את הרשות השופטת על זכות העמידה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הרשות השלטונית שמעניקה זכות עמידה לרשות הפלסטינית כל יום באלף זירות זה אתם, זו הממשלה שלכם. אז אתם באים וכדי לנופף אל מול הקהל שלכם שאתם עושים דברים מול הרשות הפלסטינית, אתם באים – ואו, שמחה הוא אביר המאבק ברשות הפלסטינית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בדיחה. אתם קריקטורה. אתם פשוט קריקטורה. אתם קריקטורה של ממשלה וקריקטורה של קואליציה. אולי אתם חושבים שהציבור שלכם מטומטם, אז אתם עושים כל מיני דיונים פופוליסטיים, אבל הממשלה שלכם היא זאת שמנהלת קשרים עם הרשות הפלסטינית, אז מה לכם כרשות מבצעת וכקואליציה ברשות המחוקקת לבוא היום ולטפל בזכות העמידה המזערית של הרשות הפלסטינית, שלא מגיעה בסופו של דבר לשום מקום, בשעה שאתם כל היום עסוקים בקשרים עם הרשות הפלסטינית?
זה מראה את הצביעות שלכם, זה מראה את הפופוליזם שלכם, זה מראה שמה שמעניין אתכם זה קמפיינים ולא תוצאות אמיתיות, זה מראה שאתם לא מסוגלים לגבש מדיניות ממשלתית אחת ראויה בשום תחום ולשום כיוון, ולכן את ההצעה הזאת, ואני קורא לחבריי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במקרה הזה זו גם עמדת הממשלה שנכתבה על ידי היועצת. מדהים אותי שגם כאשר עמדת הממשלה נכתבה על ידי היועצת המשפטית לממשלה, אני מקבל ממך את אותו סל.
גלעד קריב (העבודה)
¶
להבדיל מכם שהפכתם את היועצת המשפטית לממשלה לשטן, ולכן יש היום שלטים תלויים באילון שאומרים שהיא מתירה את דמו של ראש הממשלה – הכול כדי להסתיר את העובדה שראש הממשלה מתיר את דמם של החטופים, כדי להסית באמצעות הסטה, הסטה באמצעות הסתה, הסטת תשומת הלב באמצעות ההסתה נגד היועצת המשפטית לממשלה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
עזבי, זה סתם. זה כדי לקטוע את הרצף ואז גם לומר שאני מאריך בדברים. תעזוב. תרגילך מוכרים. לא יעזור לכם, בסוף, בסוף רואים לכם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
רואים שאתם עסוקים בקמפיינים פופוליסטים ובקמפיינים של הסתה. מצביעים על בית המשפט העליון ועל ממלא-מקום הנשיא יצחק עמית, הוא בעד הרשות הפלסטינית, כשהממשלה העלובה, הכושלת, המפקירה, המסיתה שלכם, ממשיכה לנהל כל יום אלף קשרים עם הרשות הפלסטינית?
אז תחסוך מאיתנו את החקיקות הפופוליסטיות שלך. ואני מודיע לך שמבחינתנו, שינוי חוק-יסוד בתחום זכות העמידה, זה אבן הראשה של המהפכה המשטרית.
למרות שכרגע עוד לא מבינים כולם איך זה קשור להפיכה המשטרית, אז אנחנו נדאג שיבינו, ואנחנו ניאבק בניסיונות לשנות את חוק-יסוד: השפיטה, כמו שאנחנו ידענו להיאבק נגד המהפכה המשפטית המטופשת שלכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אשמח מאוד. תודה רבה, חבר הכנסת קריב. אני גם חייב לומר שאתה גם מקל עליי לגבי העתיד. אם חשבתי שיהיה דיון ענייני - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
כמובן. תביא חוקים עניינים לטובת הציבור הישראלי – ואנחנו נעשה דיונים ענייניים. תביא חוקים פופוליסטיים וקמפייניסטיים, שמטרתם לתקוף את ממלא-מקום הנשיא או את כל העליון, נענה לך במטבע שבה את מדבר עם הציבור הישראלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת קריב, תודה רבה. אני חושב שמדינת ישראל, אגב בניגוד לעמדתי, נכון להיום, לצערי הרב, מנהלת קשרים באמצעות כל מיני מתווכים עם חמאס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, אני באמצע לדבר. מדינת ישראל, בניגוד לעמדתי, מנסה בכל מיני דרכים. יש אפילו כל מיני גורמי ביטחון שטענו שחייבים לעשות את זה, ליצור קשרים עם חמאס, כדי לנסות להביא לעסקת חטופים.
במקביל, אותה מדינה מנהלת מערכה צבאית כנגד חמאס, ובמקביל, אותה מדינה בעיניי לא צריכה בשום פנים ואופן להעניק לחמאס זכות עמידה בבתי המשפט שלה.
העמדה הזאת אולי נראית לך מורכבת, בעיניי היא נראית מאוד מאוד פשוטה. לצערי את האבן בדמות הסכמי אוסלו, שהקימו את הרשות הפלסטינית, שזרקתם לבור, לוקח המון-המון זמן להוציא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני עושה ככל יכולתי שגם הרשות המבצעת, גם הרשות השופטת וגם הרשות המחוקקת לא יתייחסו באופן שונה לרשות הפלסטינית, ממה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נא לא להפריע לי, חבר הכנסת קריב. תתייחס באותה דרך לארגון הטרור חמאס, לארגון הטרור הגדול יותר, שנקרא "הרשות הפלסטינית". בבקשה, חבר הכנסת סעדה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
קראתי את החוק בבוקר, ואמרתי: מי יכול להתנגד לחוק שאומר, "לא ייזקק בית המשפט לבקשה לפי סעיף זה, אם המבקש בה הוא מתגמל טרור כהגדרתו בחוק לפיצוי קורבנות טרור." זאת אומרת, החוק הכי פשוט, הכי בסיסי במדינה מתוקנת, ואני יושב פה בשולחן, ואני שומע את חבריי, לצערי הם יושבים לימיני, ולמעשה הם בצד השמאל של הקצה, ומגנים בלהט על הרשות הפלסטינית.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני שואל את עצמי: מאיפה זה בא? ראינו מה קרה כשאמרנו שקר לעצמנו ולא אמרנו אמת, ואיזה מחירים שילמנו שהכלנו את חמאס, הגנו על חמאס.
משה סעדה (הליכוד)
¶
הבנו איזה מחירים אנחנו משלמים. נפל דבר ב-7 באוקטובר. יש לנו רשות פלסטינית שלא רק שלא מגנה את מה שקרה, אלא שואלת את עצמה איך היא יכולה להעביר כספים לאותם מחבלי הנוח'בה, וכמובן לא רק למחבלי הנוח'בה, לכל מחבל שרצח אתמול או שירצח מחר.
הדרך היחידה לטפל בגוף כזה זה בלחימה, בלחימה קשה עם מחירים קשים, להילחם בהם. אז באים לפה ומבקשים הצעת חוק כל כך ברורה, ואומרים: לא ניתן להם את הזכות לעתור לבית משפט עליון כגוף שהוא גוף טרוריסט ומהותו טרוריסטית, שהחוק שלו הוא חוק שקורא לטרור, כי בחוק כתוב שהוא מממן טרור.
משה סעדה (הליכוד)
¶
הגוף הזה, שבחוק שלו הוא גוף נאצי, שבחוק שלו הוא מעודד רצח של אנשים, נשים וטף, וכל אדם שירצח יקבל תגמול לפי איכות הרצח ולפי מי הזהות שהוא רצח. הדברים הללו היום הם במחלוקת פה בכנסת ישראל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת גלעד קריב, אתה בקריאה ראשונה, אני אאלץ לקרוא אותך בקריאה שנייה. תפסיק להפריע לו.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני מסיים. העובדה הזאת שאנחנו באים היום, ויושבים חברים לימיני, ומשקיעים אנרגיה איך להגן על הרשות בחרדת קודש, וזה יקר להם - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
בימים הילדים שלנו נלחמים נגד הרשות, נגד המחבלים, יושבים פה אנשים ושואלים את עצמם איך הם מגנים עליהם משפטית.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני שואל: עד לאן הגענו? האם לא התפקחנו אחרי ה-7 באוקטובר? והתשובה לצערי בדיון הזה, התשובה היא שלא.
גלעד קריב (העבודה)
¶
רק הערת ביניים. אתה על פי ההגדרות שלך, אני הולך איתך, הממשלה שלך משתפת פעולה עם נאצים? אז תגיש תיקון לחוק-יסוד: הממשלה שאוסר על הרשות המבצעת להיות בקשר עם הרשות הפלסטינית, אבל אתם לא עושים את זה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתם אנשים פופוליסטים, אתם אומרים שהרשות הפלסטינית הם נאצים, ואז הממשלה שלכם עובדת איתם.
משה סעדה (הליכוד)
¶
בגלל שאתה מרגיש מחסור בחברך עופר כסיף, אתה רוצה למלא את מקומו. ואני מבין שאתה עושה את זה בצורה מיטבית, אבל אני אציג את העמדה המפוקחת, הפשוטה, הברורה של החוק הזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תציעו הסתייגות. חכמים גדולים על בית המשפט העליון. אתם משתפים פעולה עם הרשות הפלסטינית כל יום.
ד"ר גור בליי
¶
בוקר טוב, הצעת החוק שבפנינו, הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון – שלילת זכות עמידה למתגמל טרור), מבקשת לתקן את חוק-יסוד: השפיטה. בראש ובראשונה צריך לתת את הדעת לעובדה שמדובר בתיקון של חוק-יסוד, חוק-יסוד מאוד תשתיתי ומשמעותי, והוועדה צריכה בראש ובראשונה לדון בכובד ראש. היא דנה כמובן בכל נושא בכובד ראש, אבל בכובד ראש בהקשר הזה עוד יותר, בגלל העובדה שמדובר בחוק-יסוד תשתיתי שקובע את הסמכויות, או מגדיר את הסמכויות של הערכאות השיפוטיות במדינת ישראל.
(היו"ר מתן כהנא, 10:28)
חוק-היסוד נחקק ב-1984, הסעיף שמוצע לתקן זה סעיף 15 שמגדיר את סמכויותיו של בית המשפט העליון. בסעיף 15(א) נקבע כי בית המשפט העליון יושב בירושלים. בסעיף קטן (ב) נקבע כי בית המשפט העליון ידון בערעורים על החלטות של בתי משפט מחוזיים בשבתו כבית משפט לערעורים. בסעיף קטן (ג) נקבע כי בית המשפט העליון ידון בעניינים שהוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק, כל עוד הם אינם בסמכותו של בית משפט אחר, זה בעצם בית משפט עליון בשבתו כבג"ץ, ובסעיף 15(ד) מפורטים חלק מהנושאים שבית המשפט מוסמך לדון בהם בשבתו כבג"ץ, ובכלל זה לתת צווים לשחרור אנשים שנעצרו או נאסרו שלא כדין, לתת צווים לרשויות המדינה לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה, לתת צווים לבתי משפט, בתי דין דתיים וכן הלאה.
חשוב לשים לב ולקחת בחשבון את הזהירות שצריכים לנהוג בסעיף הזה, שהסעיף הזה עבר כמו שהוא מסעיף 7 לחוק בתי המשפט, ב-1957, והוא לא השתנה לאורך עשרות בשנים בהיבטים של הגדרת הסמכויות של בג"ץ, למעט התיקון של הסבירות.
(היו"ר שמחה רוטמן, 10:30)
זה היה התיקון היחיד שנעשה בו מאז בעשרות השנים האחרונות, תיקון שבוטל בפסק הדין של בג"ץ ב-5658 - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא ידוע לי שהכנסת גיבשה עמדה בנושא. להפך, עמדת הכנסת הייתה שבית המשפט העליון לא מוסמך לבטל חוקי-יסוד.
ד"ר גור בליי
¶
מה שאמרתי, שלמעט הסיפור של הסבירות, יתר הסעיפים הקטנים בסעיף 15 לא השתנו כבר 70 שנה.
לגבי הצעת החוק שבפנינו עולות כמה שאלות יסודיות. קודם כול, כל הדיון עד עתה נסוב על הרשות הפלסטינית. כולם אמרו: כן הרשות הפלסטינית, לא הרשות הפלסטינית, אבל בחוק לא כתוב שנשללת זכות העמידה מהרשות הפלסטינית, אלא כתוב שהיא נשללת מ"מתגמל טרור", כהגדרתו בחוק (פיצויים לדוגמה), שזה "מי שמעביר כספים בשל מעשה טרור לטובת מבצע מעשה הטרור או למי מטעמו, ובכלל זה חבר בני אדם, בין שהם מאוגדים ובין שאינם מאוגדים, וכן הרשות הפלסטינית, ארגון השחרור הפלסטיני או מי מטעמם."
בעניין הזה, אני חושב קודם כול, שיש קושי לקחת ולייבא סעיף מתוך חוק פיצויים לדוגמה, שהוא נחקק פה לצרכים מסוימים וכחלק מהליכים אזרחיים, שבהם אני מניח, הרבה פעמים תהיה שאלה עובדתית, האם גוף מסוים ייחשב – אני שם בצד את הרשות, גופים אחרים – כמתגמל טרור או לא ייחשב מתגמל טרור. גם קושי לייבא אותו כמו שהוא לחוק-יסוד: השפיטה.
מדובר בהגדרה רחבה מאוד, שלפי פרשנויות מסוימות יכולה לכאורה אפילו לכלול אדם פרטי, שבשל מעשה טרור הדוד, או אח שמממן את הייצוג המשפטי בעבירת טרור של בן משפחתו. זה גם יכול להתפרש ככה, יכול גם לא. זו שאלה פרשנית, אבל מי שמעביר כספים בשל מעשה טרור לטובת מבצע מעשה הטרור יכול להיות גם מישהו שמעביר לו כספים, בן משפחה שמעביר לבן משפחתו כספים לייצוג משפטי, או לקנטינה, או למה שזה לא יהיה.
ד"ר גור בליי
¶
והדברים האלה, הרושם שאני מקבל, זו לא הכוונה של הוועדה. למיטב הבנתי, בוודאי כאשר מדובר בפרט שעותר לבג"ץ, כמו שאמרנו, זה לא סתם מופיע בראש התפקידים שמפורטים בסעיף 15(ד)(1), "לתת צווים על שחרור אנשים שנעצרו או נאסרו שלא כדין". התפיסה של בית המשפט הגבוה לצדק כבית משפט שיכול לתת הביאס קורפוס במקרים הקיצוניים היא תפיסה מאוד יסודית, ומכיוון שאני רואה שממילא הרשות היא הפוקוס, אז אני חושב שחשוב מאוד לחדד ולהבהיר את זה בנוסח, כי שוב, לפחות להבנתי – הוועדה כמובן תדון בכך – זו הכוונה, וזה מה שעלה מכל הדיון עד עכשיו מדברי חברי הכנסת עצמם.
ככל שהדגש פה בהצהרה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אחדד. אתה אומר שההגדרה של "מתגמל טרור" – אני אגב חושב שהפרשנות שאתה מציג קצת רחבה, גם בעניין כוונת המחוקק. אני כן מקבל את ההערה במובן הזה שככלל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שהפרשנות המרחיבה של "מתגמל טרור", מישהו שמשלם עבור הייצוג המשפטי של בן משפחתו שמואשם בעבירת טרור, גם בחוק שאליו אנחנו מפנים – אני חושב שהפרשנות הזאת לא ממש נכנסת, ואני חושב שזו פרשנות מאוד מאוד מרחיבה, לא הגיונית ולא מסתדרת, ודאי לא עם כוונת המחוקק באותו חוק שם. אני חושב שזאת פרשנות רחבה.
אני כן מקבל את ההערה פעמיים. פעם אחת, אני מסכים שככלל, בדרך החקיקתית שאנחנו נוהגים, אנחנו לא מפנים מחוק-יסוד לחוק רגיל, ולכן כדאי שההגדרה תחיה פה, לצורכי החוק הזה, ותיתפר לצורכי החוק הזה. בזה אני מקבל את האמירה, אני חושב שזה נכון, אנחנו עושים חוק-יסוד, כדאי שההגדרה תחיה בתחומי חוק-היסוד ותתכתב עם המטרה שלשמה הוצעה הצעת החוק מטעמי, וכמו שאמרתי, מוסכמת על ידי חברי כנסת רבים.
הנושא המרכזי פה הוא הרשות הפלסטינית. כלומר, ההגדרה פה הוכנסה בחוק, בעיקר בשביל הסיפא שלה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
נכון, כי זה חוק תיאורטי. ההגדרה היא "מי שמעביר כספים בשל מעשה טרור לטובת מבצע מעשה הטרור או למי מטעמו".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אסביר בדיוק מה לדעתי הטעות. אני חושב שמי שיבוא חס וחלילה, קרובו של כל אדם מישראל שיבוא ויממן עבור קרוב משפחתו שהואשם במעשה טרור את הייצוג המשפטי או את חשבון הקנטינה, אני חושב שבית משפט שיפרש שחלים עליו הכללים של "מתגמל הטרור", שזו כוונת ההגדרה של "מתגמל טרור" בחוק שם, בעיניי יטעה בפרשנות החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוויכוח הוא תיאורטי. מאחר שהכוונה פה, לפחות מבחינתי, בעיקר נושא הרשות הפלסטינית, הסיפא, ולא להתפלפל עכשיו על הגדרת "מתגמל טרור", אני בהחלט מקבל את ההערה של הייעוץ המשפטי וצריך לעשות את זה.
אני חושב שאם אנחנו כבר מטייבים את ההגדרה לצורכי החוק הזה, יכול להיות שההכוונה או ההבחנה צריכה להיות קצת דומה למה שקיים בחוק האזרחות, הטריטוריות העוינות, זאת אומרת, מדינות אויב והרשות הפלסטינית בכללה. ואז אני בא ואומר שיש פה עקרון מנחה, ולצורך העניין גם מי שיבוא מטעם איראן, וגם מי שיבוא מטעם עירק, גם מי שיבוא מטעם סוריה, וגם מי שיבוא מטעם הרשות הפלסטינית או הרשות הפלסטינית, לא יבואו לבית המשפט. בית המשפט העליון איננו מקום לאויבים, למדינות אויב שפועלות נגדנו, והרשות הפלסטינית, בשל היותה מתגמלת טרור, בהחלט מוגדרת על ידי, ודאי לצורכי החוק הזה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
לשלוח לך בווטסאפ את התמונה של דגל פלסטין בבית ראש הממשלה בבלפור, ואת לחיצת היד של נתניהו עם אבו מאזן, עם מתגמל הטרור? אני רוצה שזה יהיה לך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, כבר שתי הצעות חוק פוטנציאליות שלך, נראה לי גם אני, גם סעדה, אני לא יודע לגבי מתן, אנחנו חותמים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. כבר קיבלת פה במתנה שתי הצעות חוק, שאם תגיש, אני מבטיח לך להחתים לך את הקואליציה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תן לי לסיים לדבר. האחד, חוק שיאסור כל קשר של כל רשויות המדינה מול הרשות הפלסטינית, אני חותם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תציעו. אני לא בעד החוק הזה, אני רק נגד הצביעות שלכם. אתם משתלחים בעמי כשראש הרשות המבצעת נמצא בקשר עם הרשות הפלסטינית.
ד"ר גור בליי
¶
קודם כול, חשוב לחדד את ההגדרה, כי אני מבין שזה הרציונל המרכזי, אבל אז, בהנחה שמתחדדת ההגדרה, זה לא מייתר את השאלה האם יש הצדקה לערוך תיקון חוקתי ספציפי בעניין הרשות הפלסטינית ומדינות אויב.
ד"ר גור בליי
¶
בדיוק לזה אני מגיע. הסתכלנו על ההיסטוריה של הדבר הזה. שאלנו, גם דיברנו עם הפרקליטות לראות מה הם מכירים, חפרנו ומצאנו. מה שמצאנו מבחינת ההיסטוריה של העתירות של הרשות הפלסטינית, ומוסדות חלק מהרשות עצמה – אני שם בצד את הנושא של העיריות, הוא מעלה סיפורים אחרים, קודם כול אני רוצה לדבר על הרשות, כי זה הליבה – מצאנו פחות מאצבעות יד אחת של עתירות שהוגשו על ידי הרשות הפלסטינית או מי מטעמה.
ד"ר גור בליי
¶
ראינו שתי עתירות ב-2010, שעסקו בנושא של אסירים, של אורגנים של הרשות הפלסטינית שעתרו. שתיהן נדחו. בית המשפט גם שם העלה ספק האם יש זכות עמידה. כלומר, בית המשפט לא אמר: יש זכות עמידה לרשות הפלסטינית, הוא אמר: ספק גדול, אבל ממילא הוא העיף כל אחת מהעתירות האלה בארבעה עמודים, ממש בקצר ובלי להיכנס לעומקם של דברים.
אחר כך, העתירה השלישית של הרשות, זו העתירה הזאת, 15 שנה אחר כך, שתלויה ועומדת כרגע - - -
ד"ר גור בליי
¶
אדוני, תן לי להשלים. גם הייצוג המשפטי של הכנסת וגם הייעוץ המשפטי של הממשלה טענו שצריך לסלק אותם על הסף, גם על היעדר זכות עמידה וגם על נימוקים של היעדר ניקיון כפיים וכן הלאה. זאת אומרת, הם גם מתגמלים את המאבק וגם רוצים לבטל חוק שפוגע במדיניות הזאת. עוד לא נקבעה החלטה. אבל שוב, מקריאה של הפרוטוקול לפחות של הדיון היה נראה לי שלא מופרח להניח שבית משפט ידחה גם את העתירה הזאת.
בהינתן הדבר הזה, עולה פה השאלה, על רקע העובדה שאנחנו מדברים על כל כך מעט מקרים, והעובדה שממילא העתירות הבודדות האלה נדחו די בפשטות, ושבית המשפט בעצמו אפילו לא הכיר בזכות העמידה של הרשות הפלסטינית, זה אפילו לא שיש איזה משהו שהמחוקק רוצה להגיד לבית משפט שהוא טועה שהוא נותן להם זכות עמידה, כי בית משפט בכלל לא אמר במפורש שיש זכות עמידה – האם על רקע הדברים האלה יש הצדקה להגביל לראשונה בחוק-יסוד: השפיטה את הגישה לערכאות?
ד"ר גור בליי
¶
צריך להביא בחשבון, דבר אחד, שיש נזק לעשות תיקונים נקודתיים, טלאי בחוק, בסעיף כל כך יסודי של חוק-היסוד. זה נזק אחד. אני חושב שבמדינת ישראל חוקי-יסוד, מהחלטת הררי, זה פרקים בחוקה שלנו, ולקחת פרק בחוקה ולהגיד על משהו – אני יכול למצוא לך אולי שיש שניים או שלושה מקרים שבית המשפט סילק עלילת סף, ואתה אומר: אולי הוא היה יכול לסלק עלילת סף אחרת, זה הגדר. על הדבר הזה לעשות תיקון חוקתי?
ד"ר גור בליי
¶
חלק מהדבר הראשון שאתה לא עושה את זה כחלק מהסדר שלם בעניין הזה של גישה לערכאות וזכות העמידה, אבל הדבר השני שבכל זאת יש יתרון, וזאת התפיסה בסוף של בית המשפט, ובית משפט גבוה לצדק, סעיף 15(ג), שהוא בית משפט שיורי, הוא בית משפט, a Court of Last Resort, שאתה יכול לבנות גם מקרים שאתה לא יכול לצפות מראש.
בהרבה מאוד מקרים, כמו שגם בית משפט עליון סבר, אם זה דברים שיש בהם היבטים מדיניים או כל מיני דברים מהסוג הזה, אני חושב שכולם יסכימו שזה מאוד מוזר, ולא סתם זה נדיר, שישות מדינית, בוודאי ישות כמו הרשות, תעתור נגד ישראל לבית משפט ישראלי, אבל אולי השאלה האם יכול להיות איזה מקרה שאנחנו לא חושבים עליו בעתיד. ואם אין כמעט בעיה, למה ליצור אולי בעיה פוטנציאלית בעתיד?
איפה עוד מתחבר הנושא הזה? וזאת נקודה נוספת בהקשר הזה. על זה אני אשמח לשמוע גם את נציגי הממשלה, כי גם לזה יש הקרנה. באילו הליכים משפטיים מעורבת הרשות הפלסטינית היום? והאם יש מקום להבחין ביניהם? צריך לזכור שגם אם באמת קשה להגן על זכותה של הרשות הפלסטינית לעתור עתירה חוקתית במדינת ישראל, באמת קשה להגן על הדבר הזה, אני חושב שיש בזה משהו תמוה. ובהקשר הזה זה בהחלט נראה לי סביר, יש סיטואציות לא מעטות שבהן, בין אם נרצה ובין אם לא נרצה – היו קודם חילופי דברים בין חברת הכנסת קארין לחבר הכנסת סעדה – יש היום זיקות בינינו, יש פרוטוקול פריז, שלפיו יש כל מיני היבטים כלכליים שמוסדרים בינינו לבין הרשות, החשמל שלהם מגיע מאיתנו, יש תיאומים ביטחוניים בינינו לבינם, יש כל מיני ממשקים.
ד"ר גור בליי
¶
שוב, אני לא אומר שאלה מדינית, אם זה טוב או לא טוב. אני אומר שזה המצב. בהינתן המצב הזה, בזה שאנחנו סוגרים את הדלת, בסיטואציה שאמרנו על שני מקרים וחצי שגם ככה נזרקו - - -
ד"ר גור בליי
¶
בדיוק על זה אני מדבר. האם אנחנו יכולים לחסום במקום שאנחנו עוד לא חושבים עליו, בממשקים השונים שכן קיימים? אני מדבר בעיקר על ממשקים שהם אולי מינהליים, בג"ציים בצורה שלהם, נקרא לזה, אבל הם מעורבבים עם אזרחיים במהות שלהם. אני לא יודע אם יש דברים כאלה. אני לא מכיר את זה. אני אשמח לשמוע מנציגי הממשלה. דברים שהם בממשקים של קשרי חשמל, מים, מכס – כל מיני דברים כאלה שיש בין ישראל לרשות הפלסטינית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היועץ המשפטי, אולי נחדד את השאלה. אדוני היושב-ראש אחר כך יתייחס לעניין. אני מבין את עמדתך העקרונית, שבכלל לא היה צריך לתת לתושבים פלסטינים - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
יש דיון עקרוני, האם ההחלטה הוותיקה של הנשיא שמגר לאפשר זכות עמידה לתושבים פלסטינים, האם היא במקומה או לא, אבל יש מצב מסוים שנוהג.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בואו נאמר שיש החלטה של הריבון בשטח, דהיינו, של אלוף הפיקוד, שפוגעת קשה ברשות מוניציפלית פלסטינית, תעזוב כרגע החלטה דרמטית מדינית – הריבון בשטח, האלוף קיבל החלטה לפרוץ כביש בשטח של מועצה פלסטינית, באופן שפוגע במועצה, בתושביה וכו'. עכשיו באה אותה המועצה ואומרת: מיציתי את הדיון עם הריבון, עם הממשלה, אני רוצה לעתור לבג"ץ. כרגע על פי החוק, התשובה היא לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, השאלה ברורה, תן לגור לסיים. אני אגיד במשפט שבהחלט לגיטימי, או כמו שאמרתי יש מערכות משפט בתוך האזור, והמערכת פועלת כמערכת סגורה, יש שם בתי משפט שהם עצמאיים, הם פועלים, והם יכולים לדון גם בעתירות מינהליות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. בכל מקרה יש שם מערכת סגורה. האמירה שבעיניי היא לב העניין בהקשר הזה, מה שהרשות המבצעת עובדת מולו, אני שותף לחלק מהביקורת, שהיא לא באמת ביקורת, אלא סתם הטרלה, אבל אני שותף לה באמת, לביקורת על הרשות המבצעת של מדינת ישראל, שפועלת אל מול הרשות הפלסטינית. אני שותף לביקורת הזאת, אבל בהחלט לגיטימי שאנחנו נבוא ונגיד שאל מול הישות המדינית שנקראת "רשות פלסטינית", על כל חלקיה, אתם רוצים לדבר עם מדינת ישראל, עשו את זה רק עם הרשות המבצעת. אתם יכולים לדבר אך ורק עם הרשות המבצעת, כמו שכל מדינה בעולם, אנחנו לא אמורים לקבל עתירות ממדינות זרות, כמו שמדינת ישראל לא יכולה לעתור לבתי המשפט בארצות-הברית, ולכן תדברו מול הרשות המבצעת. זו עמדתי. אפשר להתווכח איתה, אבל זו עמדתי, שיהיה ברור.
ד"ר גור בליי
¶
אני רוצה לעשות פה הפרדה בין שני דברים. אני חושב שמאוד חשוב לשמוע את ההתייחסות של נציגי הממשלה על הדבר הזה. אם לא יספיקו כולם לדבר היום, אז בישיבה הבאה. אני עושה פה הפרדה, ככל שמדובר בעתירות של הרשות כרשות, ראינו שיש מעט מאוד, שתיים-שלוש נדחו ממילא. עולה שאלה מאוד כבדה בעיניי, האם בשביל דבר כל כך זניח ראוי לתקן סעיף כל כך יסודי בחוק-היסוד.
לגבי הנושא של העיריות, אני מודה שהוא נושא חדש יחסית, לא הכרתי אותו, הוא מעלה שאלות לגמרי במישורים אחרים, כי בנושא של העיריות זה כבר לא סיטואציה שבה אתה אומר איך ישות מדינית זרה צריכה לפנות דרך משרד החוץ, דרך הרשות המבצעת, איך היא הולכת לבתי המשפט, שזה דבר שאני נוטה להבין את הרציונל של היושב-ראש בעניין הזה.
לגבי העיריות זו סיטואציה אחרת. אנחנו מחזיקים בשטח בתפיסה לוחמתית. ולכן אנחנו שם, בשונה מכל מדינה זרה אחרת, השיקולים הם שונים. אנחנו מנהלים את היום-יום שם, יש שאלות למה אתה חוצב מחצבים פה ולא שם, למה אתה עושה תוכנית מתאר כזאת ולא כזאת. בסיטואציה הזאת אני חושב שזה עולם אחר של שיקולים מאשר ההצעה, כפי שהבנתי עכשיו. וככל שבכוונת היושב-ראש היא אמורה להשתרע על זה, אני חושב שהיא מעלה שאלות. היא לוקחת גם את הדיון לכיוון אחר, זאת אומרת, כדאי גם לשמוע את יועמ"ש איו"ש וכל מיני גורמים כאלה. זה כיוון אחר מאשר הדבר הבסיסי שהם עותרים נגד חוקים של הכנסת, שזה מקרה הרבה יותר פשוט.
ד"ר גור בליי
¶
אני אשלים רק דבר אחרון. לעתור נגד חוקים של הכנסת, או נגד החלטות ממשלה על תנאי אסירים, או דברים כאלה כמו שתי העתירות הנוספות שהיו, אתה יכול להגיד שהרשות הפלסטינית היא כמו צרפת, קנדה או איטליה, למה לישות מדינית זרה לבוא ולעתור לבית משפט של אותה מדינה. אבל כשאתה מדבר על דברים שבהם אנחנו מנהלים את חייהם זו סיטואציה אחרת.
הנקודה האחרונה היא הערת נוסח קטנה. בנוסח הקיים כרגע, ואני מניח שזו לא כוונת היוזם, כתוב ש"לא ייזקק בית המשפט לבקשה לפי סעיף זה", ההנחה שלי שאתה מתכוון לסעיפים קטנים 0ג) ו-(ד), זאת אומרת, לנושא של בג"ץ ולא לבית משפט לערעורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
באמת סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), אבל גם בסעיף קטן (ב) בוודאי, כאשר מדובר על ערעורים בעתירות מינהליות, ובכלל צריך לראות איך שזה חל גם בבתי משפט לעניינים מינהליים. כלומר, זה לא שהם יוכלו לבג"ץ, ואז הם יוכלו להגיש עתירה מינהלית לבית משפט מחוזי או למקומות אחרים. הרעיון הוא ההליכים המינהליים. כמובן שאם הם נתבעים בנזיקין, יש להם מעמד, האם הם יכולים לתבוע נזיקין, זו שאלה אחרת, אני לא דן בזה כרגע, אבל האם הם יכולים להיתבע ולהגיע לבית משפט כנתבעים, ואם הם הפסידו בהליך הנזיקי, האם הם יכולים לערער, בוודאי שכן. האם הם יכולים ליזום הליך, זו שאלה נפרדת.
ד"ר גור בליי
¶
לגבי החשש של אדוני בנושא של בית משפט לעניינים מינהליים, להבנתי יתייחסו לזה נציגי הממשלה האמונים על הנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. חברים, הישיבה הזאת אמורה להסתיים בקרוב. נקבע על זה ישיבת המשך. השאלה האם אתם רוצים בכל זאת להתייחס בקצרה כבר עכשיו או שנסיים את הדיון עכשיו וניערך לדיון הבא?
גאל אזריאל
¶
כמובן. אני רואה את השעה. בשלב הזה נראה לי שחשוב במיוחד, לקראת הדיונים הבאים, כן להבין מה הכיוון של הוועדה. כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, קראנו את הצעת החוק, שלפיה ההגדרה של "מתגמל טרור" חלה גם על אדם פרטי, גם על הרשות הפלסטינית וגם על מי מטעמם. כרגע בדיון נראה לנו על פני הדברים שהעניין של הפרט יורד. כן היינו רוצים להבין שזה המצב כדי להתכונן לדיונים הבאים.
הנושא של הרשויות המקומיות גם לדעתנו הוא לא מובן, כמו שגם הבנתי מהיועץ המשפטי לוועדה, שזה חלק מהצעת החוק. מבחינתנו הרשות הפלסטינית או מי מטעמה, הבנו את זה כרשות הפלסטינית או משרדי ממשלה של הרשות הפלסטינית, ובאמת גם לפי בדיקתנו היו רק הליכים מאוד מאוד ספורים בעתירות לבג"ץ, שכולם נדחו. לגבי ההליך האחרון אנחנו מחכים לפסק דין. העמדה של המדינה ידועה, היא הוצגה.
גאל אזריאל
¶
אני אבדוק את זה. אני יכולה גם להקריא, אם זה חשוב לכם. אחת מהעילות לדחייה על הסף לפי עמדת המדינה הייתה שמדובר בנושא שמוסדר במישור המדיני, שהיחסים בין הרשות הפלסטינית לבין ישראל צריכים להידון במישור המדיני ולא בבית המשפט. זו עמדה עקבית של המדינה.
גאל אזריאל
¶
הדיון התקיים, כפי שנאמר, והיה קצר למדי, למיטב הבנתי. אפילו לא התבקשו נציגי הכנסת והמדינה - - -
גאל אזריאל
¶
כרגע מחכים לפסק הדין, אולי אפשר לחכות לפסק הדין כדי להמשיך את הדיון ולבדוק לאן זה הולך. בכל מקרה, חשוב לנו להבין מה הכיוון על מנת לבוא עם עמדה יותר מגובשת בעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את יכולה לבקש רשות דיבור ואולי אני אתן לך. את לא אומרת לי "שנייה", כשאני רוצה לפתוח את הפה, עם כל הכבוד, את לא יושבת-ראש הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, אני באמצע לדבר. לקראת הדיון הבא נעביר יחד עם הייעוץ המשפטי נוסח שמשקף מה שהתחדד בדיון הזה, כולל עם הנקודות, כולל עם ההבהרות, גם לגבי האורגנים. אני מבקש את הבדיקה שעשיתם לגבי הרשות הפלסטינית. תעשו גם בדיקה כמה הליכים היו לגבי עיריות ורשויות מקומיות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אם אפשר לדיון הבא, לבקש, ברשותך אדוני היו"ר, שבדיון הבא ידייקו, כמו שאמר היועץ המשפטי בהקשר לסעיף 8 לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, שיהיה ברור - - -
ד"ר גור בליי
¶
שתי שאלות שאני חושב שדווקא עלו מהדיון הזה, ואולי הן מופנות פחות למחלקה של גאל ושל מרגנית, ויותר למחלקה הבין-לאומית, למשרד החוץ. שאלה אחת זו השאלה שעלתה מוקדם יותר בדיון, מהדברים של חבר הכנסת סגלוביץ', לגבי הנושא של ההדדיות מול מדינות אחרות בהקשר הזה, בטח אם אנחנו מרחיבים. אני חושב שאם מתמקדים במדינות אויב זה פחות בעיה, אבל זו שאלה שכדאי לתת עליה את הדעת.
והשאלה השנייה, שוב, בהנחה שיש פה שינוי כיוון לכיוון של העיריות, אז גם התייחסות של המחלקה הבין-לאומית במשרד המשפטים, כי הדבר הזה משליך באופן עמוק. כל התפיסה שלנו זו תפיסה לוחמתית ביהודה ושומרון מושפעת מזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל מי שירצה להתייחס לזה, יתייחס בדיון הזה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:59.