פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת הבריאות
20/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 268
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, י"ט בחשון התשפ"ה (20 בנובמבר 2024), שעה 9:05

מגמות בצריכת תרופות נוגדות חרדה ודכאון וכדורי שינה

חברי הוועדה: ירון לוי – מ"מ היו"ר
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי

ד"ר אהוד רוזיצקי - פסיכיאטר ראשי, מחוז ירושלים, שירותי בריאות כללית

אפי להב - יועץ, הסתדרות הרוקחים בישראל

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

שמעון כץ - עו"ס, מייסד עמותת הפחתה אחראית

גולן רוטר הולץ - עו"ס קליני, מייסד-שותף ומנכ"ל, עמותת הפחתה אחראית

חגית שניידר ליפסקי - חוקרת, עמותת הפחתה אחראית

נרקיס טסלר - סמנכ"לית אסטרטגיה ופיתוח עסקי, חברת מדוקאן פארמה

ד"ר טל ברו אלוני - ארגון רופאים להצלת החטופים

יונתן פרידמן - פסיכיאטר, המרכז הישראלי להתמכרויות

נטע קובלסקי - העמותה למתמודדי כאב בישראל

ניר יופטרו - יו"ר, העמותה לצריכה נכונה

תום רז - העמותה לצריכה נכונה

גפן מלכי - בריא בישראל

ד"ר מיכאל סגל - פסיכיאטר

רז ויגודסקי - נציגה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

ד"ר גלעד בודנהיימר - ראש האגף לבריאות הנפש, מערך בריאות הנפש, משרד הבריאות

טלי שמואלי - מנהלת המחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

ד"ר מרנינה וונטיק - פסיכיאטרית ארצית, לאומית שירותי בריאות

אפרת בירנשטוק - עו"ס, קופת חולים מאוחדת

אנה אמיר - מנכ"לית, העמותה למתמודדי כאב בישראל

מיכל דיבנר כרמל

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


מגמות בצריכת תרופות נוגדות חרדה ודכאון וכדורי שינה

בוקר טוב לכולם, אני קודם כל רוצה לפתוח את הישיבה הזאת בתפילה להשבת 101 החטופים והחטופות שנמצאים כבר 411 ימים בשבי חמאס. כולנו רוצים שהסיוט הזה יגמר. כמובן שאם יגיעו במהלך הדיון משפחות, אנחנו נשמח לתת להם את הבמה ולשמוע אותם.

אנחנו פותחים את הדיון בוועדה בנושא מגמה בצריכת כדורים נוגדי דיכאון, חרדה וכדורי שינה. ראשית אני רוצה להודות לחברי הוועדה וליושב-ראש, חבר הכנסת יונתן מישרקי, על כך שהסכים לקיים את הדיון הזה, דיון חשוב. הנתונים שאנחנו מדברים עליהם מתייחסים ללפני פרוץ המלחמה, לפני ה-7 באוקטובר. אנחנו מכירים בנתונים ש-7.5% מהאזרחים צורכים כדורים נגד חרדה ודיכאון. אנחנו פה ללמוד את הנושא, להבין, לשמוע את גורמי המקצוע. זה יותר דיון אינפורמטיבי. יעלו כאן הרבה שאלות ואני מקווה שגם אנחנו נקבל תשובות.

כל מיני סוגיות שאנחנו מתעסקים בהן ולא הצלחנו לקבל תשובה, שמתייחסים לאופן חלוקת המרשמים לכדורים ולתרופות, ולהשלכות. ההסתכלות של קופות החולים לגבי התמכרויות. כן מעניין אותנו נתון של כמה צורכים, אבל מה ההשלכות של אותם אנשים שמקבלים, ואיפה נכנס כאן ההיבט הזה של הטיפול? אנחנו יודעים שיש לנו מחסור בפסיכולוגים, בפסיכיאטרים, והשאלה אם יש אנשים שממלאים את התפקיד, שהם לא אמורים למלא את התפקיד הזה, אם זה רופאי המשפחה וכדומה.

אני אשמח לשמוע את כולם, ותוך כדי אנחנו ננסה להבין את הדברים. יש לנו אנשים שנמצאים בזום. אנחנו נתחיל עם ד"ר גלעד בודנהיימר שנמצא איתנו בזום, שיציג לנו את המצגת.

אני מתנצל שאני לא אתכם. אני בדרך לתל אביב לפגישה חשובה עם מנכ"ל כללית כדי לוודא שהתוכניות הגדולות שלנו קורות. לצערי לא יכולתי להגיע. אני מתנצל על כך. אנחנו שלחנו מצגת, אז אני מקווה שאפשר יהיה.

אנחנו רואים את המצגת.

(הצגת מצגת)

אני רוצה לומר כמה דברים בפתיחה שהם חשובים כדי להבין את הנושא. ראשית, דיון על מגמות בצריכה של תרופות הוא מאוד חשוב כי האינדיקטור של צריכת תרופות הוא אינדיקטור אולי הכי רגיש שיש לנו היום בתוך המערכת לשקף את המצב של הציבור. אני אסביר למה אני מתכוון. אם אני בודק מספר מגעים במסגרת קופות החולים, או אם אני בודק מספר ימי אשפוז, אני מוגבל למה המערכת יודעת להציע. במקרה של תרופות אני לא מוגבל למה המערכת יודעת להציע. זה משקף לי באמת את מה שאנשים רכשו. אם אני הייתי צריך לרכוש תרופה נגד דיכאון שבעבר לא לקחתי, זה ישקף את זה וזה ישקף את זה גם מידי חודש. זה ישקף את זה בצורה מאוד מדויקת לזמן אמת, ואז זה נותן לנו נתון מאוד חשוב שהוא אינדיקטור למצב הציבורי של מדינת ישראל, לכן אנחנו רואים חשיבות בעיסוק בניפוקים של תרופות.

בצד זה אני רוצה להזהיר ולומר שצריך להיזהר מדיונים שמשמעותם אנטי-פסיכיאטריה וכאילו מסממים את הציבור או כל מיני אמירות כאלה, כי זה לא המצב. אנחנו רפואה. כשרושמים תרופה, רושמים תרופה מתוך הבנה של מכלול ההפרעה, עוצמתה, וגם כל רופא שרושם תרופה מנהל שיקול דעת קליני למתי צריך להפנות לפסיכותרפיה ומתי צריך להפנות לקבל תרופה. יש שיקול דעת קליני. הכול נעשה בצורה אחראית, מקצועית ויסודית, ואוי ואבוי לנו אם הדיון יהפוך להיות על האם מישהו מלהיט את הציבור במשהו, כי זה לא הדיון. הטיפול התרופתי ניתן לאדם שמצוקתו גדולה ויש אינדיקציה קלינית לטיפול תרופתי. ברוך השם יש לנו מערכת רפואית איתנה ויציבה ומקצועית שנותנת את השירות בצורה מדויקת ונכונה, ולא טוב יהיה אם אנחנו נסיק מסקנות מרחיקות לכת.

גם לגבי הנתונים עצמם אני רוצה להסביר שהוצאת הנתונים לגבי תרופות היא מתודולוגיה מורכבת. אני אסביר למה. אם אני סופר מספר אנשים שרוכשים תרופות לשנה למשל, אני צריך לדעת שאני לא יכול להשוות את המספר הזה למספר חודשים, כי אותו מספר אנשים קונה את התרופה מידי חודש, אז אני מפצל שנה נגיד לשניים ומנסה להשוות. אני לא יכול לסכום פשוט את שני החצאים של השנה, כי אותם אנשים שהיו בחצי הראשון, אחוז גבוה מהם יהיה גם בחצי השני, לכן המתודולוגיה של איסוף הנתונים שהוועדה ביקשה היא מתודולוגיה בעייתית ואני מציע להיזהר עם הנתונים שנשלחו לכם על ידי הקופות, ונשמע את הקופות מסבירים את הנתונים. ברור לי שהם יבהירו את זה בצורה מדויקת יותר ונקבל תמונה יותר מדויקת.

אני רוצה להציג נתונים לפי נתונים שאספנו מהקופות, כי המידע כפי שאמרתי אכן נמצא בקופות ואנחנו מקבלים את המידע מהם. הנתונים שאני מציג, אני מסביר מה אספנו. אספנו נתונים לגבי מספר מטופלים שצורכים תרופות בעולמות בריאות הנפש בכלל, כלומר זה מספר מטופלים. גם כאן צריך לתקנן את זה ל-1,000 נפש. אני אציג אחר כך נתונים על שימוש בתרופות ספציפיות שזה מתוקנן לפי מנות תרופה מידי חודש לפי ממוצע רבעוני. זה מורכב קצת מה שאני אומר, מבחינה סטטיסטית, אבל אני מסביר את זה. אנחנו בודקים כמה אנשים צורכים מידי חודש תרופה, כי זה בדרך הכלל הזמן שאנשים קונים מרשם, פעם בחודש, ואנחנו בודקים את זה לאורך רבעון כדי שנוכל להשוות רבעון לרבעון, כי להשוות כל חודש לחודש זה הופך להיות גרפים מאוד מבולבלים ועמוסים.

גלעד, יש לי רק שאלה. אם אנחנו יכולים לפצל את זה לתרופות נגד חרדה שזה משהו שאנחנו יודעים שהוא לא טיפולי, לבין תרופה שהיא נגד דיכאון שצריך לקחת אותה ברצף, זה יכול לעשות לנו סדר בדיון.

מצוין, אז את זה אני מייד מציג. רק עוד אמירה אחת חשובה מבחינה מקצועית על התרופות. אני רוצה להבהיר, כשאנחנו מדברים על תרופות נגד דיכאון, אנחנו מדברים בדרך כלל על תרופות שנקראות SSRI כמו ציפרלקס, פרוזק וכאלה, ואלה תרופות שרק בשביל להבהיר, ניתנות גם לחרדה. הן ניתנות לדיכאון ולחרדה אבל לטיפול הממושך. הן לא ניתנות כטיפול אקוטי להרגעה. זה לא תרופה שעכשיו אני בלחץ, אני לוקח. זה תרופה שאני לוקח באופן קבוע לאורך חודשים ארוכים. זה תרופות מסוג SSRI שפה במצגת נקראות תרופות נגד דיכאון, אבל אני מבהיר, הן תרופות גם נגד חרדה.

כשאנחנו מדברים במצגת הזאת על תרופות נגד חרדה, אנחנו מדברים על תרופות לחרדה אקוטית. בשפה המקצועית הן תרופות שנקראות בנזודיאזפינים ולהן יש אופי ממכר ואיתן צריך אכן להיזהר. במקרה של התרופות נוגדות חרדה זה התרופות שבאות להרגיע אותי כשאני עכשיו עם דפיקות לב ולא נושם. אלה סוגי התרופות שאנחנו מציגים. יש עוד סוג אחד של תרופות שהוא בעצם תת סוג של התרופות לחרדה, שזה התרופות לשינה, שזה בדרך כלל מאותן משפחות רק פחות עם אופי ממכר, ואלה תרופות שאנחנו לוקחים כשקשה לנו לישון. יש להן פחות אופי ממכר בהשוואה לתרופות נגד חרדה. עד כאן ההקדמה שלי.

עכשיו אני אשמח, אלא אם כן יש שאלות לפני שאני עובר לשקפים. אני אשמח לעבור לשקפים.

אנחנו נשמח לראות את המצגת ואחרי זה לשאול את השאלות.

מצוין. השקף הראשון מדבר על ממוצע חודשי לרבעון של מספר מטופלים בתרופה כלשהי ל-1,000 תושבים. אני יודע שזה מסובך הכותרת, אבל שוב, זה ל-1,000 תושבים כי זה מתוקנן, כי יכול להיות שהאוכלוסייה בשנה אחת השתנתה משנה אחרת. ממוצע חודשי זה אומר כמה אנשים בחודש קונים, כי זה התכיפות שאנשים קונים, אבל זה ממוצע חודשי לרבעון.

מה שאנחנו יכולים לראות בשקף הזה, יש כאן השוואה של רבעון, בדרך כלל הרבעון שלפניו. אנחנו רואים את ממוצע האנשים שזה סביב בין ה-60 ל-70 בדרך כלל, אנשים ל-1,000 נפש בישראל שרוכשים תרופה. אגב, זה מאוד דומה למספרים שהזכרת לפני כן, שזה בסדרי גודל של סביב ה-7%–7.5% מאוכלוסיית ישראל, ואנחנו יכולים לראות את השינוי בממוצע מחודש לחודש. החל מהרבעון הראשון 2023 אתם רואים את העלייה בהשוואה לרבעון המקביל בשנה הקודמת. אנחנו משווים בתרופות ובאבחנות בדרך כלל לרבעון מקביל בשנה קודמת, כי יש כל מיני שונויות שקשורות לתקופות בשנה, לחגים, לחופשות, לכל מיני דברים כאלה, לכן אנחנו משתדלים להשוות בדרך כלל לרבעון מקביל.

אנחנו יכולים לראות שבתחילת 2023 הייתה עלייה מאוד מתונה, כמעט לא משמעותית, אבל כשאנחנו רואים את החודש שצבוע באדום לפניכם, אנחנו רואים שהייתה עלייה ברבעון האחרון של 2023, כלומר זה החודשים אוקטובר, נובמבר, דצמבר של 2023, בסדרי גודל של 5.1% בצריכה של תרופות מתחום בריאות הנפש בכלל. שוב, זה לא צריכה, זה מטופלים שצורכים. זה תעודות זהות שצורכים תרופות בתחום בריאות הנפש בהשוואה לרבעון הקודם. אנחנו רואים את העלייה הזאת של 5%, ואנחנו רואים שסדר הגודל של ה-5% האלה הוא מתמיד בהשוואה של חודש לחודש. אנחנו רואים שזה 4% ברבעון הראשון של 2024 וכן הלאה, אז אנחנו מדברים בגדול מבחינת מספר מטופלים בתרופה כלשהי, ממוצע חודשי, אנחנו רואים שיש לנו סדרי גודל של עלייה של 5% שצורכים יותר תרופות בעולמות בריאות הנפש.

נעבור לשקף הבא שמתייחס לאותו נתון לגבי ילדים ונוער. כשאנחנו מדברים על ילדים ונוער גילאי 0 עד 18, אנחנו רואים שדווקא בחודש הראשון, החודש שצבוע באדום, החודש הראשון למלחמה הייתה ירידה. אני יכול לנסות להסביר קלינית את זה. עכשיו זה פרשנות מה שאני אומר. עם ילדים בדרך כלל אנחנו יותר זהירים בתרופות. אנחנו בטח לא מהירים בלתת תרופות נוגדות חרדה, וגם ההורים, עד שהם מביאים אותם לטיפול הם אומרים בהתחלה, זה תגובה נורמלית, אני לא אתן תרופה. אצל מבוגרים זה שונה כי רוב המבוגרים, היה להם רקע או לקחו תרופה בעבר ואז הם פשוט חוזרים לתרופה שהייתה להם, ולכן אנחנו רואים את העלייה יותר מהר.

במקרה של ילדים אנחנו בדרך כלל בשלב הראשון לא רואים את העלייה, ואכן ברבעון האחרון של 2023 אנחנו רואים אפילו ירידה בהשוואה לרבעון המקביל של 2022. אנחנו רואים ירידה קלה בשימוש בתרופות, אבל בהחלט אנחנו רואים את העלייה בלג אחד אחרי, ברבעון הראשון של 2024 ששם אנחנו רואים עלייה משמעותית של 10%. אנחנו כן רואים שיש התמתנות בעלייה הזאת בצריכת התרופות. אני יכול להניח, וזה פרשנות שלי והשערה בלבד, שבמקרה של ילדים אם ילד נגיד לא ישן הרבה לילות, אנחנו נחכה קצת וננסה כל מיני שיטות התערבותיות, אבל אז אם אנחנו רואים שהוא כבר סובל מאוד, אז אנחנו נגיד, ניתן תרופה אבל רק למשך זמן מוגבל, כי אנחנו חוששים עוד יותר במקרה של ילדים מהתמכרויות, ואז אנחנו יותר זהירים במצבים האלה, אבל זה פרשנות בלבד מה שאמרתי כרגע. זה הנתונים לגבי צריכת תרופות פסיכיאטריות בלבד פר תעודות זהות שצורכות את התרופה מידי חודש.

עכשיו נעבור ונעשה דריל-דאון לתוך התרופות עצמן כפי שביקשתם. נעבור שקף. אני מציג את הממוצע החודשי לרבעון של מנות תרופה תקניות ל-1,000 תושבים בנוגדי דיכאון. המתודולוגיה שהשתמשנו בה זה לקחת מנת תרופה תקנית, כי אני לא רוצה להשוות תת מינון למינון מאוד גבוה, ואני רוצה שיבוא לידי ביטוי גם עליות במינונים. אם אני צרכתי עד עכשיו רק כדור אחד ועכשיו אני צורך שניים, אני רוצה שאני אראה גם את זה בתוך הגרף.

הנתונים שאנחנו רואים מבחינת צריכת התרופות זה נתונים מתוקננים למנות של תרופה גם כן. אנחנו יכולים לראות במקרה הזה כמה אנשים צורכים מידי חודש, ושוב, זה ממוצע רבעוני, תרופות נוגדות דיכאון. קודם כל נדבר על לפני המלחמה. אנחנו רואים שכן יש עלייה איטית הדרגתית קבועה שקיימת לאורך השנים בעלייה בצריכה של נוגדי דיכאון. זה יכול לבטא עלייה בדיכאון בציבור, זה יכול לבטא הורדה של סטיגמה או זה יכול לבטא עוד דברים. שוב, זה פרשנות. אנחנו רואים בתחילת המלחמה עלייה של 8.8% בצריכה של מנות תרופה נוגדת דיכאון, ואנחנו יכולים לראות שהעלייה הזאת היא עלייה שנשמרת לאורך התקופה. אני מזכיר שוב, זה אנשים שקונים מידי חודש תרופה. אנחנו רואים את מנות התרופה שנקנות. אנחנו רואים שהייתה איזו שהיא ירידה בתחילת 2024 ואחר כך עלינו חזרה לכיוון ה-8.4%. כל מספר כזה הוא משווה לרבעון של השנה הקודמת. אנחנו רואים שסדר הגודל הזה הוא עקבי לאורך השנה, כלומר אפשר לומר בגדול שבשנה האחרונה אנחנו רואים עלייה של כ-8.5% ברכישה של מנות תרופה נוגדת דיכאון. אני מזכיר שנוגדת דיכאון זה גם תרופה קבועה נגד חרדה.

בשקף הבא אנחנו מראים את אותו הממוצע לתרופות נוגדות חרדה אקוטית. בשפה המקצועית אנחנו קוראים להן בנזודיאזפינים. אלה תרופות כמו קלונקס, קסנקס, לוריוון, ואבן, ואליום, שזה תרופות שאני לוקח כשאני בהתקף חרדה. התרופות האלה, אנחנו רואים קודם כל שהייתה מגמת ירידה לפני המלחמה. מגמת הירידה, אני אזכיר, אם אנחנו מסתכלים בפרספקטיבה היסטורית, הייתה קורונה, היו הרבה עליות בחרדה ובהדרגה ראינו את הירידה של הדבר הזה. ראינו את מגמת הירידה לפני המלחמה בתרופות אקוטיות לחרדה.

רק שאלה. מי מנפיק את אותן התרופות לציבור? מי רשאי להנפיק?

תרופות מכל הסוגים במדינת ישראל למעט תרופות שהוגדרו באופן חריג, מותר וטוב שיינתנו על ידי כל רופא שהוא מקצועי בתחום. רופא משפחה לצורך העניין יכול לרשום תרופה נגד דיכאון, יכול לרשום תרופה נגד חרדה וטוב שכך, בגלל שרופא משפחה אמור לטפל בהמון תחומים. הוא רושם תרופות גם שרלוונטיות לעולמות הכאב. הוא רושם גם תרופות שרלוונטיות לעולמות הנוירולוגיה וכן הלאה. רופא לא אמור לרשום מרשם שהוא לא מרגיש שהוא בקיא בשימוש בתרופה, וזה לא קורה. רופאים לא רושמים תרופות שהם לא מכירים ובקיאים בהם. ברגע שיש לי רישיון, לא משנה מה ההתמחות, מותר לי לרשום מרשם לכל תרופה. אני יכול לרשום מרשם למשחה לפטרייה בעור.

הבנתי. לגבי התרופות נוגדות דיכאון זה נוהל ישן, נוהל חדש שהשתנה? ממתי הנוהל הזה? מתי הוא נכנס? מאז ומתמיד?

זה לא נוהל שנכנס. זה מאז ומתמיד. כל רופא שיש לו רישיון יכול לרשום כל תרופה.

הבנתי. אני לא אמור לעבור בדיקה אצל פסיכיאטר או לעבור סשן פסיכולוגי.

חד משמעית לא, ואני גם אומר את עמדתי המקצועית באופן חד משמעי. לא טוב אם נדרוש על כל תרופה שפסיכיאטר ירשום אותה. אנחנו ניכנס לקריסה מאוד גדולה. זו טעות מקצועית בעיניי. רופא המשפחה צריך לדעת לטפל גם בדיכאון וחרדה, בטח בתקופה שאנחנו נמצאים בה היום. אם אנחנו נגביל את הדבר הזה, אני אומר עמדה מקצועית חד משמעית, זה אסון קולוסאלי למדינת ישראל. אני מאוד ממליץ לחברי הכנסת, אני אומר את דעתי המקצועית, להוריד הצעות כאלה מסדר-היום. זה לא נכון וזה סטיגמטי.

אנחנו לא מחפשים כאן להיתקע על סטיגמה, אנחנו מחפשים להבין את התהליך. מה-7 באוקטובר לאור כל מה שאמרת עכשיו שיש עלייה ואנחנו עלולים להיתקל באיזה שהם מחסומים כאלה ואחרים בגלל המחסור בפסיכיאטרים, האם רופאי המשפחה עברו איזה שהוא הליך ריענון, הדרכה לגבי איך הוא עושה דיאגנוזה לאותו בן אדם שבא אליו מצונן ועכשיו הוא בא והוא מסביר לו שחרדה? האם אני צריך לקחת 0.5 קלונקס או 0.1? איך רופא המשפחה יכול לדעת?

זה מצוין, אני אענה. אני כן חושב שכדאי שאני אסיים את השקפים ואז נקיים את הדיון.

אני אשמח רק תשובה לשאלה ונמשיך עם השקפים. לא נעצור אותך.

בוודאי, אני אענה לשאלה. קודם כל מאז הרפורמה בבריאות הנפש רופאי המשפחה ורופאי הילדים עוברים יותר ויותר הכשרות שקשורות לעולמות בריאות הנפש. כמי שעבד בשתי קופות אני יכול לומר, אנחנו עושים תקופתית הכשרות לכל רופאי המשפחה כל הזמן בהקשרים של טיפולים בעולמות בריאות הנפש. ספציפית אחרי המלחמה, שבעתיים, הגדלנו, נתנו תקציבים. הקופות תיכף יתארו את זה בעצמן, אבל הרופאים בקופות עוברים הכשרות, עוברים למידה גם יותר נקודתית לטראומה, גם השפעות הטראומה כי אנחנו יודעים שטראומה זה גם דיכאון וגם חרדה, ובוודאי שכל הקופות עסוקות בדבר הזה. הייתה לנו פגישה לפני שבוע עם כללית. הציגו לנו ממש סילאבוסים שהם מלמדים את רופאי המשפחה במחוזות אצלם בהקשרים של איך מטפלים בעולמות בריאות הנפש. השאלה היא טובה ומצוינת כי אכן זה נדרש וצריך כל הזמן להמשיך ולעשות את זה, ואנחנו עושים את הדבר הזה.

נחזור לשקפים. בתרופות נוגדות החרדה שהן תרופות נוגדות חרדה אקוטי, אנחנו רואים שיש עלייה משמעותית. אני מזכיר שאנחנו בודקים פה מנות תרופה, אז מאוד יכול להיות שגם מה שאנחנו רואים פה זה עלייה במינונים שהאדם עצמו לוקח. הדוגמה שנתת קודם, אני לוקח חצי מיליגרם קלונקס לצורך העניין. יכול להיות שבגלל המלחמה עכשיו אני לוקח 2 מיליגרם קלונקס, אז אתם תיראו אותי פה פי 4 ממה שהייתי, כי אנשים גם מגדילים מינונים ואנחנו רואים פה את מנות התרופה. זה אומר כאן שאנחנו רואים גם את העלייה בצורך, שזה בחלקו משקף יותר אנשים, אבל אני אזכיר, באנשים ראינו רק 5% עלייה, לא 19% עלייה, אז אנחנו משקפים פה גם את הנטייה ההתמכרותית לתרופה הזאת, שהיא אכן מאוד מדאיגה.

אנחנו רואים עלייה ברבעון השלישי של 2024, כלומר שזה כמעט ממש עכשיו. אנחנו רואים עלייה בהשוואה לרבעון הקודם, ששוב, שם הייתה מגמת ירידה לאחר הקורונה. שם זה היה ירידה, אז אנחנו משווים מגמת ירידה לעומת מגמת עלייה, אבל זה אכן מאוד מטריד. בתרופות שיש להן אופי ממכר אנחנו רואים עלייה שהיא מטרידה ומדאיגה. זה מתחבר לדאגות שלנו ולהתייחסות שלנו להקשרים של התמכרויות בכלל בעולמות של תקופות לאחר טראומה. אנחנו אכן מאוד מוטרדים מהנושא הזה ומקדמים פעילויות בנושא של מניעת התמכרויות.

גלעד, סליחה, אני רק רוצה לראות שהבנתי. השקף הזה יכול לשקף לי את כמות הצריכה, לא את כמות המצטרפים החדשים.

נכון.

אני מקווה שבשקף הבא אנחנו נדע גם כמה אנשים צורכים.

אני מסביר. לצערי אני לא מראה בשקפים האלה את מספר האנשים שצורכים, כי זה לא נתון שקיבלתי מהקופות. אני קיבלתי מהקופות נתון של תעודות זהות שהוא כללי. אולי הקופות יוכלו להציג את זה, ואני בטוח שהקופות יוכלו להציג את זה. אני מציג נתונים שאני קיבלתי מהקופות לפי בקשה שלי, כי מצד אחד הצגנו בהתחלה את מספר האנשים שצורכים תרופות בכלל, ועכשיו אני משקף את מספר מנות התרופה שניתנות.

השקף האחרון שלי מדבר על תרופות לשיפור השינה. אני מזכיר שזה תרופות שהן שייכות לאותה משפחה שדיברנו עליה קודם, אבל יש להן אופי פחות ממכר מכיוון שהן סלקטיביות לרצפטורים מסוימים ולכן הן פחות ממכרות בהשוואה לתרופות הקודמות שדיברנו עליהן. כאן אנחנו יכולים לראות בצורה מאוד מרשימה איך ברבעון הראשון למלחמה הממוצע החודשי היה בעלייה מאוד משמעותית, ולאחריו אנחנו רואים ירידה הדרגתית. שוב, אתם לא רואים בעקומה בדיוק את הירידה בגלל שזה כל פעם מושווה לרבעון המקביל בשנה שלפניו, אז בעצם אנחנו לא משווים פה לרבעון שצמוד אליו, אלא אנחנו משווים לרבעון שנה קודם. אנחנו יכולים לראות שעדיין יש עלייה אבל העלייה הזאת היא במגמה של התמתנות קלה מבחינת התרופות לשיפור השינה. עד כאן הנתונים שאני מציג. אני אשמח לענות לשאלות.

אוקיי. יש לנו רשימת דוברים.

ד"ר אהוד.

בוקר טוב, אני ד"ר אהוד רוזיצקי, פסיכיאטר ראשי, מחוז ירושלים, שירותי בריאות כללית. אתייחס לנתונים שהתבקשתי להציג אותם. הנתונים מתייחסים לשירותי בריאות כללית. אנחנו רואים בשנים האחרונות עלייה בשיעור צריכת תרופות, גם תרופות לטיפול בחרדה, תרופות לטיפול בדיכאון ותרופות שינה. זה עלייה שקשורה גם לגידול באוכלוסייה ולמודעות לטיפול בתרופות בתחום בריאות הנפש. בכללית ראינו מאז אוקטובר 2023 עלייה בצריכת תרופות, גם תרופות נוגדות חרדה, גם תרופות נוגדות דיכאון ותרופות לשינה. אני חושב שזה באופן טבעי קשור למצב של המדינה ושל החברה בישראל.

אנחנו רואים שהעלייה הזאת הייתה חדה יותר בחודשים הראשונים לאחר אוקטובר 2023, אבל מבחינת הנתונים שלנו במחצית הראשונה של שנת 2024, אנחנו רואים התמתנות בצריכה. קצב הגידול הוא יותר מאשר שנים קודמות כי המצב בארץ הוא עדיין קשה ויש מצוקה נפשית באוכלוסייה, אבל יש התמתנות לעומת החודשים הראשונים שלאחר אוקטובר 2023.

אתה יכול לדבר במספרים, קודם כל מה העלייה ומה ההתמתנות?

כן. חילקתי את זה על פי בקשתכם לתרופות נוגדות דיכאון, תרופות נוגדות חרדה ותרופות שינה. אני שוב אדגיש שהנתונים מתייחסים לשירותי בריאות כללית. בשנת 2022 סך התרופות היו 215,743. בשנת 2023, חילקנו לצורך העניין את הנתונים מינואר עד ספטמבר 2023 – 210,000, ומאוקטובר עד דצמבר 2023 – 166,553, זאת אומרת בהחלט אפשר לראות עלייה משמעותית בשליש האחרון של שנת 2023.

במחצית הראשונה של 2024, מינואר עד יוני 2024 יש 220,990, זאת אומרת רואים שהייתה עלייה משמעותית מספרית בשליש האחרון של 2023. שנת 2024 תהיה גבוהה יותר מאשר שנת 2022, אבל ביחס ל-2023 אין לנו נתונים של כלל השנה. אנחנו צופים שתהיה עלייה מתונה יותר מאשר הקפיצה לאחר אוקטובר 2023.

אתם רוצים גם מספרים לגבי נוגדי חרדה ותרופות שינה?

כן, נשמח לשמוע.

אוקיי. תרופות נוגדות חרדה, בשנת 2022 – 210,844 הנפקות. בשנת 2023, מינואר עד ספטמבר 2023 – 199,145. לעומת זאת מאוקטובר עד דצמבר 2023 – 148,874. ברור שזה עלייה משמעותית. לעומת זאת במחצית הראשונה של 2024 – 176,255. שוב, זה די מקביל לתרופות נוגדות דיכאון. יש עלייה אבל העלייה החדה בשליש האחרון של 2023 היא התמתנה.

אפשר לשאול שאלה?

כן. מה השם בבקשה?

שמי חגית שניידר ליפסקי מעמותת הפחתה אחראית. תיכף הם יציגו את העמותה. אני רוצה לשאול רק ספציפית על הנתונים בשביל להבין אותם. מה זה הנפקה, זה לכל מטופל?

כן.

שאלה שנייה, האם יש לך את הנתון של האחוז של המספר האבסולוטי הזה של ה-200,000 וכו' מסך נגיד מבוטחי הכללית, בשביל להבין את שיעור הנוטלים מכלל המטופלים בגילים כאלה ואחרים?

המספרים האלה מתייחסים להנפקה, יחידה בודדה פר מטופל. זה לא מספר מטופלים אלא זה מספר הנפקות.

תסביר לנו מה ההבדל.

מטופל קיבל מרשם לתרופה מהרופא, הולך לבית מרקחת, מוציא את התרופה. זה הנפקה. זה יכול להיות גם אותו מטופל שהולך מידי חודש. זה לא מספר המטופלים שמקבלים, אלא התייחסנו לכמות הגלובלית של המרשמים שהונפקו בתרופות האלה.

האם לרופא יש הגבלה למשך זמן הטיפול? איך יכול לדעת הרופא, ברגע שהוא מנפיק תרופה פסיכיאטרית, למשך כמה זמן אותו לקוח צריך לצרוך את התרופה?

כל פעולה של מרשם זה פעולה רפואית. פעולת מרשם צריכה להיות מלווה בבדיקת רופא ופגישה עם רופא. בכללית גם ברמה של רופא משפחה וגם במרפאות בריאות הנפש אנחנו מקפידים מאוד שלא יהיה הנפקות אוטומטית של תרופות לאורך זמן, אלא שהנפקה של תרופות, גם אם זה תרופות מתמשכות, יהיה מעקב רפואי של רופא, זאת אומרת בדיקת רופא, הערכה קלינית כדי לבדוק האם יש צורך בהעלאת מינון, בשינוי מינון, האם יש צורך בהמשך הטיפול. אין לי נתונים לגבי אורך זמן הטיפול אבל כל הנפקה של מרשם צריכה להיות במסגרת בדיקה רפואית ושקולה לשיקול קליני.

אוקיי.

האם למישהו יש שאלה לפני שאנחנו מתקדמים?

שלום, ד"ר פרידמן יונתן, פסיכיאטר מהמרכז הישראלי להתמכרויות. אנחנו רואים שחוץ מהנפקות, גם השימוש מחוץ למרשמים עלה. אני אדבר על זה כשיהיה לי יותר זמן. ההגבלות שניתן לשים לרופאי משפחה על אורך המרשמים לתרופות עם הפוטנציאל הממכר, הוא דבר חשוב שלדעתנו כדאי לקדם אותו כיוון שהרבה מאוד מהמטופלים ממשיכים ליטול את התרופות הרבה יותר זמן במינונים יותר גבוהים, וגם התרופות זולגות לחברים ובני משפחה שמעלים את הבעיה. תודה.

אוקיי.

אני אשמח, ד"ר אוהד, להבין מה ההכשרות שרופאי המשפחה עברו בשנה האחרונה?

כל רופאי המשפחה בכללית או רובם המוחלט הם רופאי משפחה מומחים. באופן כללי בתחום של התמחות ברפואת משפחה כל מתמחה ברפואת משפחה מחויב לעשות שלושה חודשים בתחום בריאות הנפש במרפאה פסיכיאטרית או בבית חולים, וזה כמובן עוזר לו בניהול התרופתי של המטופלים שנדרשים לתרופות האלה. מעבר לכך בבריאות הנפש, בשירותי בריאות כללית יש לנו מרפאות פרוסות בכל הארץ. יש לנו שירותים של ייעוץ רופא לרופא משפחה, שהם יכולים לקבל יעוץ ממש אונליין לתוך התיק הרפואי בנושא של טיפול בתרופות פסיכיאטריות.

אני אתייחס לעמיתי כאן שדיבר על תרופות ממכרות. אם הכוונה היא לאופיואידים, לתרופות משככות כאבים, זה לא תרופות פסיכיאטריות. אני רק יכול לומר שבשירותי בריאות כללית אנחנו הכנסנו השנה הגבלה ארגונית ביורוקרטית על מתן תרופות אופיואידיות, שכל מרשם של תרופה אופיואידית, מרשם ארוך מחויב אישור ארגוני, אז זה בהחלט עוזר לנו להגביל את התרופות האלה.

שאלה אחרונה ואנחנו נמשיך כדי שאנחנו נוכל להתקדם בדיון. זה לא נושא הדיון אבל זה כן לרגע קפץ לי בראש, כל המחסור בפסיכולוגים, פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים בקופות החולים. אנחנו יודעים היום שאם הורה או כל אדם רוצה לקבוע תור אצל פסיכולוג, הוא צריך להמתין למעלה משנה. האם הגידול הזה של מתן תרופות הוא לא גם חוסר האפשרות של קופות החולים לתת מענה שהם מחויבים לתת אותו? האם יש קשר בין הדברים?

איך קופות החולים מתייחסות לאופן הזה שבן אדם לוקח תרופה? ננסה לעשות את זה מטאפורה. הנפש שלנו היא כלי חרס שיש לו סדק. תרופה לצורך העניין גורמת למים לא לצאת החוצה, אבל ברגע שאתה מפסיק עם התרופה, החרדות יחזרו. האם אתם לא חושבים שמי שלוקח תרופה צריך לעבור איזה שהוא טיפול פסיכולוגי, שיחות בכל צורה כזאת או אחרת? כל מי שצריך תרופה וכמובן רופא המליץ לו, אנחנו לא מטילים ספק בזה, אבל האם השאלה לא צריכה להסתכל בשתי הצורות האלה, מתן תרופה אבל בוא נבדוק איך אנחנו מטפלים בנפש? זה כמו שניקח תרופה נגד כאבים ויש לי שבר ביד. אם לא טיפלתי בשבר, אני אוכל לקחת כל החיים תרופה.

טיפול בשבר זה להחזיר את החטופים ולסיים את המלחמה. זה יגרום לירידה בחרדות ובדיכאון.

אם את רוצה לדבר על זה, אני אשמח שתדברי על זה.

השאלה שאמרת היא נכונה אבל היא רק חלקית. בתמונה הכוללת אם צריך לטפל בסיבה, זאת הסיבה שאנשים בחרדה ודיכאון, לכן יש עלייה.

אני אשמח שאת תרחיבי אם את רוצה לדבר על זה. אני מסכים איתך בכל מה שאמרת.

אני אדבר כשיגיע זמני.

אני אשמח לשתי השאלות האלה.

קודם כל זה בהחלט נושא מאוד חשוב. אני אגיד שהטיפול בבריאות הנפש זה טיפול כוללני. יש טיפול תרופתי, יש טיפול פסיכולוגי, יש טיפול בריפוי בעיסוק, יש טיפול שיקומי.

טיפול פסיכולוגי, כמה זמן צריך להמתין בקופת החולים הגדולה במדינה? אם עכשיו אני רוצה לקבוע תור לפסיכולוג בקופת חולים כללית, כמה זמן המתנה יש לי?

זמן המתנה לטיפול פסיכולוגי במרפאות בריאות הנפש של שירותי בריאות כללית היום הוא נע בסביבות חצי שנה.

לפני ה-7 באוקטובר אני חייב לומר לך שאנחנו ניסינו לקבוע, ואז אמרו לנו שההרשמה לשנה הקרובה נסגרה, שנחכה שתעבור שנה. זה נתון שאני אשמח לבדוק אותו. לא נתעכב עליו.

לא מכיר נתונים של שנה. גם המתנה של חצי שנה לטיפול פסיכולוגי, אני חושב שהיא ארוכה. יש משבר כללי במדינה של כוח אדם בתחום בריאות הנפש, בתחום תקני כוח אדם וגם בהכשרה של כוח אדם של פסיכולוגים, של עובדים סוציאליים קליניים, מרפאים בעיסוק וגם פסיכיאטרים. אנחנו בשירותי בריאות כללית מנסים להתמודד עם המציאות הזאת גם באמצעות הכנסה ובנייה ותגבור של מרפאות בריאות הנפש, גם על ידי הכנסה של שיטות חדשות לטיפול.

ברשותך, אנחנו נעצור כאן. אנחנו ניתן לשאר הדוברים לענות.

טלי שמואלי נמצאת איתנו בזום. אנחנו עכשיו נחזור די מקביל על אותן השאלות. אנחנו נשמח להבין ממך את הנתונים לגבי הגידול במתן תרופות פסיכיאטריות, וגם מה אתם עושים מול רופאי המשפחה בהכשרות שהם עברו בשנה האחרונה ובשנים קודמות?

קודם כל בוקר טוב, ד"ר טלי שמואלי, אני מנהלת המחלקה לבריאות הנפש במכבי שירותי בריאות. אני אתחיל ואומר שאנחנו רואים עלייה שהולכת ועולה בביקורים בבריאות הנפש מתחילת הרפורמה, וכמובן שבשנה האחרונה אנחנו רואים אפילו עלייה גדולה יותר. מכבי יצא באיזה שהוא סקר באוגוסט האחרון, שהדגים ש-43% מהאוכלוסייה חוו או מרגישים החמרה במחלה הכרונית שלהם לעומת 30% בתחילת המלחמה. אני בכוונה מציינת מחלות כרוניות כי מחלות כרוניות והחמרה שלהן נמצאות בקשר ישיר עם הבריאות הנפשית ויכולות גם לשקף חלק מהבעיה.

אנחנו כן יודעים ש-41% מדרגים את מצב הבריאות שלהם כגרוע יותר לעומת אחוזים נמוכים יותר לפני המלחמה, והמצב יותר גרוע בנשים. מהצד השני, השינוי בתרופות הוא לא מאוד גדול. אנחנו יכולנו להשוות רק בין ינואר 2023 עד ספטמבר 2023 ואז מינואר 2024 עד ספטמבר 2024. כל שאר ההשוואות כמו שגלעד הסביר בתחילת הדיון, הן לא רלוונטיות כי אנחנו לא יכולים לסכום את המספרים.

אנחנו כן רואים 7% של עלייה גם בצריכת התרופות הפסיכיאטריות וגם באריזות שנרכשו. יש הלימה בין שני הנתונים האלה. צריך כמובן, גם על זה גלעד דיבר, לקזז את הגידול באוכלוסייה. אנחנו כן רואים עלייה של כמעט פי שניים בדיווח על צריכת אלכוהול. אנחנו רואים חזרה משמעותית לעישון סיגריות, גם אנשים שהפסיקו לעשן, גם אנשים שהתחילו לעשן, עישון חדש מתחילת המלחמה, ואנחנו רואים עלייה של 27% באבחנות של PTSD לעומת תקופה מקבילה שנה שעברה.

מה שאני מנסה להגיד בתוך כל הדבר הזה, שהעלייה של 7% בצריכת התרופות היא יחסית קטנה לעומת ההחמרה במצב הנפשי, ולכן הדגש המאוד גדול זה גם על הטיפולים הנלווים, זאת אומרת טיפולים פסיכותרפיים, טכנולוגיים ועזרה עצמית, טיפולים קבוצתיים שאנחנו שמים דגש מאוד גדול במכבי על החלקים האלה. יש לנו היום למעלה מ-100 קבוצות פעילות בכל הארץ.

מבחינת רופאי המשפחה והילדים, כבר בתחילת המלחמה עשינו וובינרים שנמצאים בתוך מחלקת ההדרכה שלנו לשימוש רופאי המשפחה והילדים, עם הנחיות על גישה, זאת אומרת איך אנחנו מתמודדים עם מצוקה נפשית גם ברמה התרופתית וגם ברמה התמיכתית. הרבה עשה ואל תעשה, זאת אומרת להשתדל להימנע מבנזודיאזפינים, להשתדל להימנע מיד קלה על ההדק בתרופות נוספות שממכרות, והצעה של תחליפים אפשריים בטיפול.

אנחנו ממשיכים עכשיו בהכשרות לרופאי הילדים. יש לנו כרגע הכשרות לרופאי הילדים במתן מענה ראשוני בבריאות הנפש, ואנחנו כרגע עמלים על תוכנית דומה לרופאי המשפחה.

הבנתי. טלי, כמה זמן המתנה לקביעת תור אצל פסיכולוג אצלכם בקופה?

זה מאוד משתנה לפי מחוז. במחוז הדרום אצלנו באמת יש קושי. יש קושי בשירותי בריאות הנפש. אנחנו עיבינו מאוד את כוח האדם, אבל לצד העיבוי הזה יש גם דרישה שהולכת ועולה בצורה מאוד משמעותית. מתוך ה-27% עלייה באבחנה של PTSD, רובם זה מחוז דרום.

כמה חודשים?

זה נע בין חודש במחוזות מסוימים לשנה במחוזות אחרים.

הבנתי. מה הפתרון של הקופה? אם עכשיו הילד סובל מחרדה, אני רוצה לפגוש פסיכולוג. אתם אומרים שאין לכם מענה כי יש לחץ בתורים. מה קופת החולים מציעה לי כאלטרנטיבה?

מה שקופת החולים מציעה היום זה פתרונות טכנולוגיים לטיפול עצמי עם הנחיה של אנשי מקצוע.

זאת לא הייתה השאלה. לצורך העניין אם אני מבוטח של קופת החולים, את אמורה לספק לי שירות פסיכולוגי כמו כל שירות אחר רפואי לפי הרפורמה, בזמן סביר.

זה מענה מקצועי למצוקה רגשית לחרדה במיוחד בילדים, שאנחנו יכולים להנגיש את זה להרבה מאוד ילדים.

אני רוצה לפגוש פסיכולוג. כמה זמן אני צריך לחכות? אמרת בין חודש לשנה. בטווח הזמן הזה האם יש משהו שאני יכול לעשות? כי להמתין אני לא יכול.

על זה בדיוק אני מדברת. יש לנו גם את תומכי ברה"ן שהכנסנו, שנותנים מענה פרונטלי לטיפול. יש לנו טכנולוגיות.

את הולכת מסביב. אני מנסה לגעת בנקודה. אני רוצה לפגוש פסיכולוג כמו שאני רוצה לפגוש רופא עור וכמו שאני רוצה לפגוש אורתופד.

כמו שאנחנו יושבים עכשיו, אתה ואני?

כן, רק פרונטלי הייתי רוצה לראות אותך, אם זה הטיפול.

לגבי הטיפול אנחנו יודעים לתת היום מענה קבוצתי בטווחי זמן הרבה יותר קצרים.

זאת לא שאלה.

ההחלטה על סוג הטיפול היא החלטה מקצועית וקלינית.

מי מחליט אותה, רופא המשפחה?

יכול להחליט אותה רופא המשפחה. יכול להחליט אותה פסיכיאטר.

כמה זמן המתנה לפסיכיאטר?

לפסיכיאטר זה עניין של שבועות. זה יכול לנוע בין שבוע לעד שלושה חודשים, תלוי איפה. אני חייבת להגיד שבמקרים הדחופים כשרופא המשפחה, רופא הילדים מעלה מקרה דחוף או כאשר יש פנייה נניח ממטה משפחות החטופים או נפגעים מהעוטף, אנחנו נותנים מענים בטווח של ימים. אנחנו יודעים לשריין את הדברים האלה. אין לנו מספיק כוח אדם לגייס. במיוחד במחוז הדרום חסרים פסיכיאטרים.

אז ענית לי על התשובה. התשובה היא שבקופות החולים, כמובן את מדברת בשם מכבי, היא לא יודעת לתת מענה פסיכולוגי בעת הצורך ואין אלטרנטיבה אחרת.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שאני הבנתי.

אני אחדד. אנחנו בהחלט יודעים לתת מענה פסיכולוגי במצבים מסוימים. ההחלטה על איזה טיפול פסיכולוגי מקבל המטופל היא החלטה קלינית. לצורך העניין, אני החלטתי שאני צריך טיפול CBT, זה לא אומר שזה מה שאני צריך. טיפול קבוצתי פסיכולוגי הוא טיפול פסיכולוגי לכל דבר ועניין ויש על זה עדויות בכל הספרות, ויש לזה יעילות מאוד גבוהה, אפילו גבוהה יותר לפעמים מטיפולים פרטניים. כשאני מדברת על אמצעים טכנולוגיים, אני לא מדברת על מחשב. אני מדברת על ליווי באמצעות טכניקות טיפוליות מוכרות, ידועות, מתוקפות כדי לתת את המענה. להגיד לך שכל אחד יכול לשבת מול פסיכולוג שנים רבות? ממש לא.

השאלה שלי הייתה האם הקופה מחויבת על פי חוק לתת את השירות הזה שאני דורש אותו כמבוטח?

לא. הקופה מחויבת על פי חוק לתת את הטיפול שמומלץ על ידי אנשי מקצוע.

שזה יכול להיות גם רופא המשפחה.

זה יכול להיות רופא המשפחה וזה יכול להיות פסיכיאטר או רופא ילדים כמובן.

הבנתי. טוב, תודה רבה.

אנחנו נעבור לקופה הבאה. אפרת בירנשטוק, קופת חולים מאוחדת. אנחנו רוצים לשמוע ממש בקצרה את הנתונים, את הגידול ומה הקופה שלכם עושה.

אני אגיד את שיעור השינוי בתרופות הרגעה. בין 2022 ל-2023 היה 5%, ובין 2023 ל-2024 היה 4%. זה בתרופות הרגעה. בתרופות של שינה השינוי בין 2022 ל-2023 היה 8% עלייה, ובין 2023 ל-2024 – 3%. בנוגדי דיכאון בין 2022 ל-2023 – 9% ו-2023–2024 – 8%.

אצלכם אתם לא רואים שינוי. אפילו ירידה.

נכון. זה המידע שעבר אלי.

הבנתי.

אני יכולה להגיד על הדברים שמאוחדת עשתה. קודם כל הוצאו הנחיות על ידי פרופ' ערד קודש לכלל הרופאים על טיפול תרופתי לחרדה וטראומה וקשיי שינה, שלא להתחיל עם הטיפול התרופתי בהכרח. קמה יחידה חדשה לטיפול פסיכולוגי והפרעות שינה. הגדלנו את המענים של ברה"ן. קיימנו וובינרים למקצועות בריאות ויש מענה אונליין כולל פסיכיאטרי לצורך סיוע בקבלת החלטות לרופאים. אנחנו בתהליך של הקמת מרפאות ההתמכרויות.

לרופאי ילדים יש הכשרה של עמותת גושן. במאוחדת יש לנו מרכזים מרחביים שרופאי המשפחה תמיד יכולים לייעץ. לכל רופא משפחה אפשר לפנות.

לא יודע אם גם רופאי המשפחה אצלכם, יש להם את האפשרות לרשום מרשם לתרופה. בכל הקופות זה אחיד. זה נוהל אחיד לכולם.

נכון.

לגבי המענים שניתנים יש לנו את המענים של התמיכה שאפשר להתקשר. בנוסף יש שלוש שיחות תמיכה מיידיות, טלפוניות, ויש גם אפשרות למענה 15. זה מענה של 15 שיחות שזה טלפוני או מקוון, היברידי.

עם פסיכולוגים או שגם מטפלים בהגדרה?

יש לנו צוות של התערבות במשבר. זה מענה קצר יותר. תוך שבועיים יש מענה.

אותם 15 טיפולים, איזה גורם מקצוע מטפל בהגדרה שלכם? מי יכול לטפל בטיפולים האלה?

יש לנו פסיכולוגים, יש לנו עובדים סוציאליים, הכשרה של פסיכותרפיה. מי שנמצא במענה 15 מקבל הדרכה. יש הדרכות קבועות.

הבנתי. אוקיי, תודה רבה.

אנחנו נעבור לקופת חולים לאומית, ד"ר מרנינה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם, ד"ר מרנינה וונטיק, אני הפסיכיאטרית הארצית של לאומית שירותי בריאות. אני מברכת על הדיון הזה. אני חושבת שהוא דיון חשוב, אבל זה חלק מדיון על שימוש מושכל בתרופות. אני מתחברת למה שאמר גלעד. חשוב לדעת שהטיפול התרופתי הוא טיפול יעיל ושלא נשפוך את התינוק יחד עם המים. טיפול נפשי הוא תמיד טיפול משולב כי אדם שהוא במצוקה, הרבה פעמים הוא אמור להיעזר בטיפול תרופתי, אבל תמיד לשלב את זה בטיפול רגשי ככל שניתן, ואני תיכף אפרט.

לגבי הנתונים, אנחנו ראינו עלייה בין 2022 ל-2023 של 5% גם בתרופות נוגדות דיכאון ונוגדות חרדה, וירידה של 1% מ-2023 ל-2024, אבל שוב, השנה עוד לא הסתיימה, אבל באקסטרפולציה. לגבי הנושא שנשאל על רפואת המשפחה, עם תחילת הרפורמה, אחת המטרות שלה הייתה להפחית את הסטיגמה, לכן רופאי המשפחה כבר אז התחילו לקבל הכשרות ולטפל בתחלואה נפשית. אמרנו עם תחילת הרפורמה, גוף ונפש חד הם והגוף משפיע על הנפש ולהיפך, וזה ממש חשוב. מאז רופאי המשפחה עוברים הכשרות ללא הרף בבריאות הנפש, ביתר שאת מאז פרוץ המלחמה. קיבלו הגדרות לגבי חוסן, על טיפולים בטראומה, חרדה, דיכאון, סדנאות עם אפשרות לשאול שאלות וכולל הנחיות מה להשתדל לא לתת. גם לנו יש את רופאי הילדים שעוברים הכשרות של גושן ואחר כך משתלבים במרפאות בריאות הנפש כדי לקחת את התיאוריה לפרקטיקום וללמוד עוד ועוד. יש את המנגנון של B2B, של הייעוץ בין רופא לרופא כשנדרש.

עלתה שאלה של אופיואידים. אנחנו בתהליך הכנסת הגבלות ביורוקרטיות, אבל שוב, אופיואידים זה לא תרופה פסיכיאטרית, זו תרופה נוגדת כאב, אז אסור לבלבל. חשוב להגיד, מי שזקוק לטיפול תרופתי ואנחנו נמנע ממנו בגלל אמירות כאלה ואחרות, גם בזה עשינו נזק.

אני אגיד שכדי לייעל את נושא הטיפול וזמני ההמתנה הארוכים הכנסנו מה שנקרא - - - טלפונים להבין כמה שיותר מהר מי הגורם שיכול לעזור הכי מהר והכי יעיל למטופל, ואז בהתאם מפנים גם לטיפולים קבוצתיים, גם לטיפולים פרטניים.

אם הוחלט שאותו מטופל צריך לפגוש פסיכולוג, מה זמני ההמתנה בקופה שלכם?

גם אצלנו זה משתנה בין מחוזות. מחוז דרום הוא גם עם יותר קשיים. זה יכול לנוע בין חודשיים לחצי שנה. אנחנו נעזרים בספקים חיצוניים. לאומית היא הקופה הקטנה ביותר. הכפלנו את מספר המטפלים מאז אוקטובר 2023. זה לא עונה על כל הצרכים, אז אנחנו נעזרים בספקים חיצוניים כמו עמך, תלם, פמי אונליין ושאר המנגנונים של התערבות בצוותי משבר, דברים שדובר עליהם. תתחיל הכשרה גם של תומכי ברה"ן שיוכלו לעזור לנו במתן מענה ביניים עד שאנשים יקבלו את הטיפול המבוקש.

אוקיי, תודה רבה.

אני אשמח שד"ר גלעד בודנהיימר יעלה לזום. אנחנו נפתח את זה לדיון.

ד"ר יונתן פרידמן.

שלום, ד"ר יונתן פרידמן, פסיכיאטר מהמרכז הישראלי להתמכרויות. חשוב לי להציג ממצאים שפורסמו בדוח של יחידת המחקר שלנו, שנה מאז פרוץ המלחמה. היו ארבע נקודות זמן שבהן נדגמו 2,500 איש שמהווים מדגם מייצג לגבי השימוש המסוכן שלהם בתרופות נוגדות חרדה ושינה. ספציפית שימוש מסוכן הוגדר בשאלונים שלנו כשימוש מעבר למה שנרשם להם על ידי הרופא, בין אם זה במינון, בין אם זה במשך ובין אם זה ללא מרשם בכלל. 53% מאלה שמאובחנים עם הפרעה פוסט טראומטית, הגידול בהם הוא מאוד גבוה. יותר ממחצית מהם הגדילו את כמות הטיפול שלהם.

בקרב האוכלוסייה הכללית הקפיצה הייתה פי 2.5. היו כמעט 4% ב-2022 והיום הם עומדים על כמעט 10% של שימוש מסוכן בבנזודיאזפינים או תרופות לשינה. בפלך האוכלוסייה של 18 עד 26 זה אפילו יותר מובהק. זה הגיע לפי 3. הקשר לקרבה לטראומה הוא גם מובהק. אנשים שהיו חשופים באופן קרוב יותר לאירועים, אצלם הקפיצה היא גבוהה יותר, ואנחנו רוצים לקרוא לוועדה לקדם פיתוח והפעלה של תוכניות מניעה מקיפות.

יש יותר אנשי מקצוע שנכנסים לתחום, שחשוב להכשיר אותם בתחום ההתמכרויות ולתרופות האלה בפרט. את מערך ההכשרות לאנשי הצוותים הראשונים, בין אם זה רופאי המשפחה או צוותי החירום, גם הרווחה והחינוך, חשוב לתת להם כלים לזיהוי ואיתור מוקדם של האנשים שצריכים את העזרה הזאת וגם את ההתערבויות הנקודתיות שאפשר לתת, להכיר את הדגלים האדומים ואת המענים האפשריים וכמובן גם להעלות את המודעות בקרב הציבור לבעיות האלה ספציפית, כי אנחנו מכירים את זה שקח קלונקס, תירגע, זה משהו שהוא נפוץ מידי לדעתנו וצריך להכיר גם את הסכנות שכרוכות בזה. תודה רבה.

תודה רבה.

ד"ר שמעון כץ.

שלום, קוראים לי שמעון כץ. אני לא רופא, אני עובד סוציאלי. כן כתבתי עבודת דוקטורט באוניברסיטת חיפה בנושא של אנשים שהפסיקו את התרופות הפסיכיאטריות שלהם. אני חושב שהעמותה שייסדתי, וגולן הוא מייסד שותף, היא לא אנטי-פסיכיאטרית כמו שד"ר בודנהיימר אמר קודם. אנחנו לא בקטע של נגד. אנחנו חושבים שתרופות פסיכיאטריות הן טכנולוגיה טובה שיכולה לעזור בהרבה מקרים, אבל יש לה גם את הצדדים הפחות זוהרים שלה, ואני מרגיש שרוב האנשים שנמצאים פה גם מבינים את זה. אלה לא כדורי קסם שפותרים את כל הבעיות, אלא יש להם מחירים מסוימים, לכן זה מאוד חשוב שנדבר על זה.

ניסינו פה להבין את ההיקף של המספרים. אני חושב שהערכה סבירה, לצורך העניין מיליון אנשים שלוקחים בישראל את התרופות זה לא נתון מדויק. סתם לסבר את האוזן, נגיד שאנחנו מדברים על מספר כזה או שזה יעלה ויגיע למספר כזה, כי אנחנו במגמת עלייה. נניח של-90% מהאנשים התרופות האלה עוזרות ומקלות על החיים שלהם ואולי אפילו מצילות. עדיין יש אחוז לא מבוטל של אנשים, נגיד 10% שזה לא עושה להם טוב או שהם מתמכרים לחלק מהם או שמנסים להפסיק את התרופות ולהפחית, ומגלים שנוצרה אצלם איזו שהיא תלות פיזיולוגית, ואני מכיר את הדבר הזה מקרוב. אני 20 שנה בתחום של בריאות הנפש וראיתי מאות אנשים שמאוד התקשו והחיים שלהם הפכו להיות עם הרבה סבל כשהם ניסו להפחית את התרופות הפסיכיאטריות שהם לוקחים. חשוב לתת על זה את הדין.

כן, וזה מעלה את השאלה מה עושה רופאת המשפחה שפוגשת את אותו אדם שסובל כרגע מהתמכרויות?

אני רוצה להדגיש שני דברים. אחד, אנחנו חייבים לחשוב תמיד על כל הפתרונות הלא פרמקולוגים שיכולים לעזור גם לשינה, גם לחרדה, גם לדיכאון. יש הרבה דברים שאפשר וצריך ורצוי להכיר אותם. זה דבר אחד. דבר שני, רופאי משפחה ופסיכיאטרים, לפני שהם נותנים את הכדורים חייבים להזהיר. אני לא יודע עד כמה הם עושים את זה. יכול להיות שהרבה מהם עושים את זה טוב, אבל זה חשוב להגיד. להזהיר את הבן אדם שהולך לקבל את הכדור מפני איזו שהיא הסתבכות פוטנציאלית שעלולה לקרות. זה קורה באחוזים מסוימים ואז לבן אדם יש שיקול דעת האם הוא רוצה לקחת הכדור או לא. הוא מבין למה הוא נכנס.

דבר נוסף, האנשים שנותנים את הכדורים, רופאי משפחה ופסיכיאטרים צריכים להכיר היטב את הפרוטוקולים שכבר קיימים במיוחד בבריטניה ובאוסטרליה. יש לנו פה איזה ספר שאנחנו יכולים להראות, עם הנחיות של איך להפחית את התרופות בצורה כזאת שהיא תמזער את הנזקים. הרבה פעמים אנחנו נתקלים בעבודה בשטח במטופלים שאומרים להם, אוקיי, אתה רוצה להפסיק? בסדר, תוריד עכשיו חצי ועוד שבועיים תוריד את החצי השני ואתה תהיה בסדר. במציאות זה לא עובד ככה הרבה פעמים, וצריך לדעת איך לעשות את זה בצורה הרבה יותר הדרגתית עם מערך תמיכה גדול.

נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד. אני מסכים שצריך להגדיל את מספר הפסיכולוגים, העובדים הסוציאליים וכל האנשים שמטפלים, אבל במקביל גם ליידע את הציבור בעוד כל מיני אמצעים שיכולים לעזור להם לשפר את איכות חייהם למשל בשינה. יש כל מיני פרוטוקולים של איך אפשר. קשה לך לישון? אל תרוץ ישר לקחת כדור או לחפש איזה שהוא טיפול. יש דברים שאפשר לעשות. כנ"ל לגבי דיכאון וחרדה. פשוט ליידע, להפיץ עלונים, תשדירים בטלוויזיה, דברים כאלה ועוד כל מיני יוזמות, כי אני מבין שיש מצוקה של כוח אדם, אז לנסות להתגבר על זה בצורה כזאת.

תודה רבה.

נרקיס, בבקשה.

שלום, נרקיס טסלר מחברת מדוקאן. אני רוצה להעלות שאלה בהמשך למה שהועלה כאן, שיש חלופות. ה-CBD, כבר היה ועדה, כבר נקבע שניתן להוציא אותו מפקודת הסמים. זה אחת האלטרנטיבות על פי מחקרים, לא ממכרים. זה מותר, חוקי לחלוטין בארצות הברית ואירופה.

ניתנה החלטה גם של משרד הבריאות.

כבר ניתנה החלטה. אני רוצה לשאול למה זה עוד לא נחתם?

אני אשמח, גלעד, שתענה. כמו שנאמר כאן, CBD, משרד הבריאות המליץ להוציא אותו מרשימת הסמים המסוכנים. למה זה עדיין לא קורה?

אתם רוצים שאני אענה עכשיו או אני אוסף את השאלות?

תאסוף את השאלות, ככה נוכל להתקדם. אנחנו רשמנו את זה. תודה, נרקיס.

גפן, בבקשה.

שמי גפן מלכי, אני מ'בריא בישראל'. אני המון שנים מתעסק בתחום הקנאביס גם בשאילתות למשרד הבריאות, גם בהמון נושאים מול חברות ומול דוברויות. לאחרונה משרד הבריאות מנסה להגביל את כל הנושא של שימוש בקנאביס רפואי למטופלי פוסט טראומטיים, ובאופן כללי לבחון את ביטול כל ההקלות לכאורה שהם טוענים שהם עשו לאורך השנים.

גלעד בודנהיימר, ראש אגף בריאות הנפש, בעצם זה שחתום בין היתר על הניסיון לבטל את אותן הקלות כביכול, אני רוצה להבין איך זה עומד בקנה מידה מול הניסיון להוריד את השימוש בתרופות נוגדי חרדה ודיכאון? זה סותר אחד את השני שבן אדם שמטופל בקנאביס, יש עדויות שהוריד את שאר התרופות. בעצם פה הטענה, בוא נבטל את הקנאביס. איך זה עומד בקנה מידה אחד?

תודה. לשאלה הזאת אנחנו נקבל תשובה.

ניר, בבקשה.

שלום, ניר יופטרו, יושב-ראש העמותה לצריכה נכונה. גם בנושא הקנאביס הרפואי יש מניעה במטופלים להמשך טיפול. מטופלים חוזרים לשימוש בכדורים פסיכיאטריים וחוזרים לטיפול במשככי כאבים. הם חוזרים להתמכר. הם יודעים שהם חוזרים להתמכר כי הם כבר היו מכורים בעבר ובזכות הקנאביס הם הפסיקו את ההתמכרות שלהם והפסיקו עם משככי הכאבים והכדורים הפסיכיאטריים. יש מחקרים של פרופ' נובק מבית חולים סורוקה שמעידים על 95% הצלחה במי שהשתמש בקנאביס לטיפול בפוסט טראומה. 81% הצלחה לטיפול בכאב למי שהשתמש בקנאביס באותו מחקר של פרופ' נובק. זה מספרים שאי אפשר להתעלם מהם. נכון שאין מחקרים קליניים כפולי סמיות, כי אי אפשר לעשות מחקר קליני כפול סמיות כשיש משנה תודעה בתמונה. צריך לתת את זה כי יש דיווחים מהשטח. אנחנו רואים את זה על אנשים. יש מחקרים ואין לזה LD50. זה אחד החומרים היחידים בעולם ללא רעילות. אין לו התמכרות והוא לא רעיל. הוא לא יכול להרוג.

על בתי ספר יש בכניסה – "סכנה – בוטנים יכולים להרוג אותך". קנאביס, אין לו מד רעילות. מחקרים שנעשו משנת 1971 עד היום לא הוכיחו רעילות בקנאביס. חייבים להתייחס לזה ולשים את זה על השולחן כשנותנים תרופות כל כך רעילות וכל כך מזיקות. תודה.

אני רק רוצה בשביל הפרוטוקול לשאול אם המועצה הלאומית לפוסט טראומה נמצאת כאן בדיון? כי נציג הוזמן. כנראה שלא, אז על התשובות האלה אולי גלעד יוכל לענות, אבל חבל שאין נציג.

אני רוצה לשמוע את רז, נציגת מועצת התלמידים והנוער. בדרך כלל אתם מדברים בסוף, אבל אנחנו קופצים כי כבוד שהגעת וזה ממש חשוב.

אני מעריכה את זה מאוד, ירון. שלום לכולם, אני רז ויגודסקי, נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית. באתי רגע לשאול אתכם איך בני נוער מתנהלים עם ההורים? איך בני נוער מראים מצוקה? איפה בני נוער מראים את זה? אחוז הצריכה עלה ב-2% בקרב בני נוער בשנה האחרונה, אבל איך מזהים את זה? אם אני מתחיל להיות אלים או הפסקתי להגיע לבית ספר, תיאורטית, מי יזהה את זה? מי יאבחן לי את זה כדיכאון ולא כחרדה מבגרויות? אם זה חרדה מבגרויות, אז אולי זה בעקבות ההשפעה של משהו אחר או המלחמה? איך מזהים ומטפלים בבני ובנות נוער שהטיפול לא מותאם לזיהוי בקרב בנות ובנים? למה אין התייחסות לשותפות עם הקב"ס, משרד הרווחה, משרד החינוך לטיפול וקבלת מענה ראשוני שבני ובנות נוער זקוקים לו במסגרת המחנכים?

יש לנו צו ראשון, אז הקב"ס יזהה? הקב"ן יהיה זה שיגיד לי?

את בעצם אומרת שמפספסים אתכם. אתם בכלל לא בסטטיסטיקה כאן ואתם לא באחוזים האלה. הם לא משקפים את מבחן המציאות.

אנחנו לא בסטטיסטיקה, לא נכנסים לשם. כמעט ולא מצליחים לזהות את זה כי תסמינים ותופעות אצל בני ובנות נוער שונים משל מבוגרים. תסמיני דיכאון, תסמיני חרדה הם שונים. הם מתבטאים באופן מאוד שונה ואין לזה פה התייחסות. אין לזה התייחסות במובן של איך רופא המשפחה יכול לזהות שזה בעיה שצריכה טיפול פסיכיאטרי ותרופות. זה לא חלק מההכשרה כי הוא מיועד לרופא משפחה. רופא ילדים מיועד לרופא ילדים ופתאום יש לו מחסור בתקנים. כמה בני נוער צריכים לחכות? אתם יודעים כמה קשה זה להגיד שאתם צריכים עזרה? כמה קשה זה להגיד אני צריך עזרה ואז לחכות שנה לתור לפסיכולוג דרך קופת החולים. איזה אחלה, נכון?

מה עושים בשנה הזאת?

הולכים למגזר הפרטי.

למי שיש אפשרות.

למי שיש אפשרות הולך למגזר הפרטי. מי שיכול לסבסד, ילך. פה אנחנו לא מדברים על המגזר הפרטי ועל החשיבות שלו. למה הוא כל כך חשוב? הוא זמין, הוא פה, הוא מהיר, הוא רלוונטי. אתם בתור מבוגרים, תחשבו איזה קשה זה להגיד שאתם צריכים עזרה. תחשבו רגע עלינו. אני ממש אשמח להתייחסות בנוגע גם לרווחה ומשרד החינוך.

אנחנו נשמח. אני חושב שהדברים שאמרת זה דברים מאוד חשובים. בסופו של דבר דיברנו על זה שצריך גורם מתכלל לכל האירוע הזה. זה גם חינוך, גם בריאות, גם רווחה וגם משרד הביטחון, כי על ציר הזמן הזה נמצאים תמיד מטפלים. אם משרד החינוך היה מבין שה-7 באוקטובר, אנחנו צריכים לשנות את מערך הלימודים ולבנות מחדש את הנפש ואת צורך החשיבה, כי המציאות השתנתה לכולנו ואתם צריכים כלים כדי להכיל את המציאות החדשה.

יש את השירות הפסיכולוגי-ייעוצי של משרד החינוך, השפ"י, שבעצם גם אנחנו עובדים מולו, אבל זה כלים שצריך לעשות יישור קו.

אנחנו נחכה שגלעד יענה. תודה, רז.

חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה על הדיון. סופר חשוב. רז, כל הכבוד לך גם על האומץ והיכולת להביע את הדברים ולהציג את הנושא. המצוקה היא באמת די קשה. היום הדיון מוקדש לנושא העלייה בצריכת התרופות שמטפלות בדיכאון, חרדה.

אני מגיעה למסקנה לאור מה ששמענו, שצריכים לחזק את ההכשרות של רופאי המשפחה ורופאי הילדים כי הם יותר זמינים ונמצאים בקשר חזק יותר וקרוב יותר עם המטופלים שלהם, ומכירים את המטופלים שלהם במצבים שונים לאורך תקופה מתמשכת. כשמופיעה תופעה חדשה או בעיות בריאות חדשות, אז רופאי משפחה ורופאי ילדים יודעים לאבחן את זה.

רציתי להציע, ד"ר גלעד, אולי תסכים איתי, אולי לא. תיתן לי אחר כך את האינפוט שלך. אולי להוסיף אבחנה בתיק הרפואי של המטופל, טראומה ופוסט טראומה של 7 באוקטובר, כי זה מצב חדש. טראומה וחרדות שקשורות למבחני בגרות או מצבים אישיים מסוימים זה משהו אחד. מה שקשור למלחמה ומה שקרה החל מה-7 באוקטובר זה מצב אחר.

אני הרבה עוסקת בהסברה בין-לאומית. מנהלים נגד ישראל הליכים משפטיים ומערכת משפטית בין-לאומית. מגישים נגדנו כל מיני עתירות. מאשימים אותנו בפגיעות העם הפלסטיני, ברצח העם הפלסטיני. אנחנו צריכים לתעד את כל הפגיעות שאנחנו נפגעים מהאויב האכזרי, אויב לא אנושי. נפגענו והפגיעה הזאת מתמשכת עד עכשיו. אם לא יהיה שום תיעוד כמו שקרה עם פגיעות מיניות של 7 באוקטובר שפשוט זק"א וכל מי שנתן טיפול ראשוני בפצועים ובקורבנות של ה-7 באוקטובר, לא היה תיעוד והפסדנו. עכשיו הרבה יותר קשה לתעד את זה. אנחנו חייבים לתעד את זה ולקשר דווקא ל-7 באוקטובר ולמלחמה שמתקיימת עכשיו. מי יודע, אולי אנחנו נוכל לתבוע אותם. אני כבר לא מדברת על פיצויים, אבל זה חייב להיות רשום ומאובחן ומתועד בשייכות למה שקרה.

לגבי התאמת טיפול, דיברנו פה שרופא מחליט מה יהיה סוג הטיפול, האם זה תרופתי, האם זה פסיכותרפי או ריפוי באמצעות בעלי חיים או תרפיה באומנות. אנחנו חייבים שגם לרופאי משפחה וגם לרופאי ילדים תהיה אופציה לתת הפניה. לא לחכות חצי שנה או שנה לרופא פסיכיאטר, וגם להרחיב את הסמכויות של רופאי משפחה וילדים לתת מרשמים לתרופות מסוימות. זה חובה לעשות את זה כדי להתחיל טיפול שיעזור להתמודד עם טראומה.

שוב תודה רבה. על רישום האבחנה ושייכות, חשוב שזה יהיה רשום בפרוטוקול. תחשבו על זה.

תודה רבה.

נטע, עמותה ישראלית לכאב.

נטע קובלסקי, העמותה למתמודדי כאב בישראל. כבר דיברנו על זה שישראל נמצאת במקום הראשון במגפת האופיאיטים וזה מקרה חירום. אנחנו במקרה חירום מעבר לזה שאנחנו במלחמה, מעבר לחטופים. אנחנו במקרה חירום גם בכל הטיפול הנפשי והפיזי שלנו.

יש בישראל פרוטוקולים של טיפול משנת 1970 ומטה. זה לא הגיוני שבשנת 2024 כשאנחנו יודעים שבני האדם הם יצור כל כך מורכב, אנחנו עדיין מתייחסים לפרוטוקולים משנת 1970 לקבלת תרופות. זה לא נורמלי. מעבר לזה, קודם הזכירה הנציגה ממכבי שאפשר לקבוע תור לפסיכיאטר. אני במכבי. פתחתי וראיתי שהתור לפסיכיאטר הוא מינימום שלושה חודשים, אז להגיד שתוך שבוע זה נחמד. בפועל, במציאות זה לא קורה. מעבר לזה היא גם אמרה שהמטופל לא צריך את זה. אולי הוא רוצה את הטיפול CBT אבל הוא לא צריך את זה. מספיק כבר לבטל אותנו, המטופלים. המטופלים יודעים טוב מאוד מה הם רוצים. אנחנו יודעים טוב מאוד מה אנחנו צריכים, אז להגיד לי, את לא צריכה את זה, זה מייצר איזה שהוא מרחק מאוד גדול ביני לבין הרופא או הרופאה שמטפלת בי.

את לא צריכה את זה, במקום להגיד, אנחנו לא יודעים לספק לך את זה.

בדיוק. תודה על הדיוק. ממש זה בדיוק הדיוק הזה. אתה לא יודע להביא לי משהו שאני צריכה? תגיד את זה. אל תגיד לי שאני לא צריכה את זה.

דיברנו בכנסים נוספים על החשיבות הרבה בשילוב של המטופל בטיפול עצמו. אני רוצה לדעת מה אני מקבלת, אני רוצה לדעת מה תופעות הלוואי שאני מקבלת. אני רוצה לדעת שהתרופה הפסיכיאטרית או הלא פסיכיאטרית יכולה לגרום לי להתקפים פסיכוטיים. אף אחד לא אומר לי את זה כשאני מקבלת איזו שהיא תרופה פסיכיאטרית או אפילו סטרואידים. אפילו זה יכול לגרום להתקף פסיכוטי. על זה אף אחד לא מדבר עם המטופלים.

דבר נוסף, set ו-setting. set ו-setting זה מושג שחייב להכניס לרפואה הקונבנציונאלית. set זה המצב הרגשי, המצב הנפשי שהמטופל נמצא בו בעת קבלת התרופה. אני מדברת עכשיו בטח ובטח על קנאביס. אני מדברת גם על כל תרופה אחרת. לבוא ולהגיד למטופל, קח את התרופה, לך לרוקח, הרוקח או הרוקחת יביאו לנו את התרופה, זה המינון שאתה צריך ולך הביתה זה לא פתרון. זה פתרון ישן שאולי מתאים להורים שלנו. בטח ובטח כנראה מתאים לסבים ולסבתות שלנו, אבל לנו בשנת 2024 זה כבר לא הולך. הנפש שלנו כבר יודעת הרבה דברים. אנחנו יכולים להיכנס ל-AI ולראות כל דבר שרק נרצה. זה כבר לא הולך. אנחנו צריכים דבר הרבה יותר מותאם למי שאנחנו.

ה- settingזה המקום שאנחנו נמצאים בו. לבוא ולהגיד למטופל, קח את התרופה ותמשיך את החיים שלך ברגיל זה לא הולך. הוא לא יכול לקחת תרופה נוגדת דיכאון ולהיכנס לחדר מלא בדיכאון. זה לא הולך. זה רק יחמיר לו את הדיכאון. אם אנחנו מדברים כבר על אלטרנטיבות, יש לנו את האלטרנטיבה המאוד פשוטה שזה קנאביס. הקנאביס, רמת הרעילות כמו שניר הזכיר, היא אפסית לעומת התרופות שאנחנו מקבלים. מעבר לזה אנחנו חייבים, גם אם אנחנו מדברים על קנאביס, גם אם אנחנו מדברים על התרופות, ליווי והדרכה. לא יכול להיות שאנשים יקבלו תרופות פסיכיאטריות וקנאביס בלי הדרכה, בלי ליווי. לשלוח אנשים זה משהו ישן. זה לא הולך. אנחנו יצורים מורכבים. אנחנו חייבים התייחסות לגוף ולנפש שלנו כאחד, ונכון שנקבל ליווי והדרכה בכל חומר שאנחנו מכניסים לגוף שלנו. תודה רבה.

תודה רבה.

ד"ר טל ברו, רופאים למען חטופים.

אני פה בכובע של רופאים להצלת החטופים. אני טל ברו אלוני. אני גם מומחית ברפואת משפחה במכבי. אני אתחיל במה שדיברתם קודם. אני חושבת שרופאי משפחה בהחלט עוברים הכשרה ממושכת גם בתחום הפסיכיאטרי. זה חלק גדול מהעבודה היום-יומית שלנו. הבעיה היא לא ידע, הבעיה היא העומס. זה הדבר העיקרי שמקשה על הטיפול.

דיברתם פה על העלייה בצריכה, אבל שוב אני חוזרת, לא דיברתם למה זה נגרם. מה הסיבה לזה? יש מחקר שיצא בעיתון הרפואה באוגוסט 2024, שמראה עלייה של 23% בפניות לבריאות הנפש, אז לא כולם מגיעים אולי לקחת תרופות אבל זה עלייה מטורפת.

אנחנו ביום ה-411 לחטיפה. עדיין יש לנו שם 101 חטופים. מה זה עושה לנפש שלנו? מה זה עושה לנפש שלהם? החטופים עצמם נמצאים בתחושת הפקרה תחת טרור פיזי, מיני, נפשי מתמשך. הם הראשונים שצריכים טיפול והם לא פה. זה לא משפיע רק עליהם. זה משפיע על כולנו כחברה. השבר הגדול הזה באמון בין האזרח לממשלה תורם עדיין לעלייה בשכיחות של החרדה והדיכאון. אזרח משלם מיסים, הולך לצבא, שומר על החוק בידיעה שהממשלה אחראית לביטחון שלו. הדבר הבסיסי הזה הופר וממשיך להיות מופר כל עוד אין עסקה על השולחן שנחתמת אתמול על ידי ראש הממשלה. אתם יכולים לדבר פה על תרופות עד מוחרתיים. שום דבר לא יעזור כל עוד לא מוציאים את הבעיה, פותרים אותה, וזה להחזיר אותם הביתה. זה הפיל שבחדר שכולכם דיברתם ולא אמרתם. הוא פה, הוא באמצע.

אמרנו את זה בתחילת הדברים. פתחנו עם הדבר הזה, וזה נושא מאוד חשוב.

פתחת באופן כללי. אני אומרת שזה מאוד קשור לנושא הדיון היום.

אנחנו מסכימים על זה.

אוקיי. חוץ מזה יש לי גם נייר עמדה שהעברתי גם אליך במייל. זה היה אמור לעבור לנציג הקואליציה, אבל אין פה אף נציג קואליציה. בכל זאת, ברשותך, אני ארצה לקרוא את זה. זה קצר.

בגלל שאנחנו לחוצים בזמן אני רוצה שכולם ידברו. לא נשאר עוד הרבה. אני אשמח לחזור לזה ושננצל את זה שגלעד איתנו לענות על השאלות.

לפני שעוברים לגלעד, שאלה. מה אחוז העלות של שימוש בתרופות נוגדי חרדה וכדורי שינה, אם יש נתון של לפני ואחרי המלחמה?

יש טבלה שהיא מייצגת כל מיני נתונים שהם לא מראים באופן חד משמעי על העלייה, אלא על כמות, מינון. יש כאן הרבה דברים. זה קצת קשה לנו לגעת בזה.

אנה אמיר, בזום.

בוקר טוב, שמי אנה אמיר, אני מנכ"לית העמותה למתמודדי כאב בישראל. אנחנו מייצגים מלפני אירועי 7 באוקטובר מעל 3 מיליון מתמודדי כאב כרוני ראשוני ומשני, וביניהם גם חולי PTSD. נמנע ממני להיות אתכם באולם היום, כי חרדה לא עזרה והיום אני חוויתי את שלי בדרך אליכם, וגם נושא ההתמכרויות לא עזר לי, אז אני ישר אצלול לנושא.

לאחר שליחת מכתב עמדה מסודר למשרד הבריאות שנמצא אצלכם כיום, גם אצל ד"ר בודנהיימר, אתחיל במספרים. מחיפוש מהיר בגוגל, במדינת ישראל יש כיום הצפה בתרופות אופיואידיות, אופיאטיות ופסיכיאטריות ממכרות עם תופעות לוואי קיצוניות.

נתחיל במספרים. תרופות פסיכיאטריות לפי המלצות פרופ' פרוכטר, נמצאו כ-52 תרופות פסיכיאטריות בהפצה כאשר אחת מהן נמצאת בפקודת הסמים הקשים. בנוסף, בחיפוש מהיר תחת משפחת SSRI בלבד מצאתי עוד כ-25 תרופות בהפצה. נזכיר שחלקן ניתנות לא מעט למטופלי כאב כרוני, גם לטיפול בכאב וגם כהשלמה לטיפול פסיכיאטרי בהקשר של כאב כרוני. מבחינת תרופות אופיאטיות ואופיואידיות, מחיפוש מהיר בגוגל יש כיום כ-100 תרופות בהפצה, ממכרות עם תופעות לוואי קיצוניות שכוללות מנת יתר. שתיים מתוכן נכללות בפקודת הסמים הקשים.

אני פה כי לא הבנתי נקודה אחת. איך אנחנו, מדינת ישראל, מדינה של פוסט טראומטיים ומטופלי כאב כרוני מוסללים למשככי כאבים וכדורים פסיכיאטריים בלי קבלת אופציות חלופיות, בלי לקבל את כל האינפורמציה על מה אנחנו מקבלים ואיך זה ישפיע עלינו בטווח המיידי או הטווח הארוך? אנחנו לא אמורים להיות בקטע של בריאות? אנחנו לא רוצים להביא בחירה חופשית, מושכלת?

העלאת מודעות.

נזכיר שיש לא מעט גופים שמטרתם ועשיית הליבה שלהם היא מלחמה בהתמכרויות. אנחנו שנייה לפני השקת קמפיין ארצי בנושא. תשתיות תמיכה, תשתיות גמילה, בתי חולים פסיכיאטריים, מערך פסיכיאטרי וכוח האדם בבריאות הנפש סחוטים מעייפות, לגיטימית בשנה האחרונה, מורעבים תקציבית כבר שנים, מינימום כוח אדם. זה נראה שהעיניים של המערכת פשוט עצומות לנושאים האלה, ובמקום להתיישב כולנו יחד, אנחנו, אתם, ולחפש חלופות לגיטימיות בצורה מקצועית ושקופה, המערכת בוחרת מבחינתי להכניס עוד ועוד תרופות עם תופעות לוואי מאוד קשות עד קטלניות, ומי שמשלם את המחיר זה אנחנו המטופלים.

תודה, אנה. חשוב לי רק להבהיר, בתחילת הדברים גלעד דיבר על זה. יש מקרים ספציפיים וכל אדם לגופו, ומי שצורך תרופות זה לא בהכרח כי דחפו לו את התרופות. אנחנו צריכים להבין שהנושא הזה מאוד רגיש והוא משתנה מאדם לאדם.

ד"ר מיכאל סגל.

תודה. אני מרגיש באיזה שהוא יקום מקביל למה שדובר כאן. קודם כל אציג את עצמי. אני רופא כמעט 40 שנה, פסיכיאטר מומחה כמעט 30 שנה, מנהל מחלקה לשעבר, מרצה בטכניון לשעבר. אני בין היתר מטפל בקנאביס רפואי בפוסט טראומה כמעט 17 שנים. יש לי 2,800 מטופלים פוסט טראומטיים עם קנאביס, ויש לי מעל 200 אוטיסטים ועוד.

מה שאני רוצה להגיד לכם אפרופו צריכת התרופות, ואני הקשבתי בעיון רב. הנושא של העלאה בצריכה היא העלאה לגיטימית או לא לאנשים שסובלים מחרדות רגילות. לגבי פוסט טראומה, שום תרופה לא עוזרת. אני הגעתי לזה אחרי שטיפלתי בנכי צה"ל כעשור. הבנתי שכל מה שאני נותן לא עובד, והגעתי דרך משרד הבריאות להתוויית הקנאביס ביחד עם פרופ' משה קוטלר לפני 12 שנים. אפרופו שימוש בתרופות, זה סטטיסטיקה שלי, מאות מקרים. 72% ממטופלי קנאביס בפוסט טראומה הפסיקו כל טיפול תרופתי. הקנאביס לא רק שלא ממכר, הוא מוריד התמכרויות לסיגריות, לאלכוהול, לאוכל, ועוד. אין כמעט תופעות לוואי.

אנחנו בקטסטרופה מבחינת הטיפול מפני שהוכנסו למעגל הזה של נותני טיפול בקנאביס, קופות החולים ללא שום הכנה מוקדמת. מה שקורה, הם פשוט מחשבים את המסלול מחדש כאילו הטיפול התחיל אתמול. יש לי עשרות אלפי מעקבים. אף אחד לא פונה. לא רק שלא פונים אלי לייעוץ או לשיחה או להדרכה, אין שום אפשרות לתקשר עם היק"ר, היחידה לקנאביס, ולא עם הקופות. אין טלפונים, אין מיילים. המיילים הם רק למטופלים ותו לא. אתן לכם דוגמה. אני מקבל למשל מקופת חולים כללים, מור קנאביס, טופס שיש לי אותו כאן, שבו אני נדרש לחתום כפסיכיאטר ילדים. אני פסיכיאטר מבוגרים, אסור לי לבדוק ילדים, ושאני אני מבקש מינון חריג כי בהמלצה של משרד הבריאות, לא יודע למה, כי אין שם רופאים וביק"ר אין רופאים בכלל, אז אמרו להם שיש מינון אחד למשל לאוטיסטים, כאשר גבירותיי ורבותיי, האיזון והשיפור למשל במטופלים אוטיסטים זה חצי אומנות. זה ניסוי וטעייה וזה שיפר את המצב. למעשה פוגעים בטיפול שלהם. ברגע שאוטיסט מתדרדר, אז אלוהים ישמור. הדבר הזה הוא קריטי להמשך. רוצים לתת מינון אחד כאילו זה חיסון לקורונה. זה לא זה. הדברים האלה הולכים ומחמירים מיום ליום.

דיברנו על טראומות. יש הבדל מי מישהו כמוני שמפחד מטילים מאיראן ואז אני חרד, לבין לדעתי מעל 100,000 פוסט טראומטיים חדשים. אנחנו בטראומה לאומית. אם אתה מסתכל על משרד הבריאות ועל נוהל 106, אתה רואה שאתה לא יכול לתת למישהו קנאביס, זה היה עד לפני שלוש שנים. אתה צריך להמתין שנה, לא שלוש שנים, שזה המון זמן עדיין.

שתי תרופות פסיכיאטריות שלא עובדות בלי זה, אתה לא מקבל את הרישיון. שתי פסיכותרפיות ממוקדות טראומה. אתם דיברתם על חצי שנה-שנה. זה הרבה יותר. תעשו חשבון כמה זמן בן אדם צריך לחכות למשהו שהוא לא מועיל, לא תרופות ולא שיחות. רוב המטופלים בורחים מפסיכותרפיה כי העלאת הנושא של הטראומה מרחיק אותם.

כל מה שאני אומר זה עילה לסירוב מתן רישיון. למשל, אני צריך כפסיכיאטר מומחה, ותיק ומוערך לקבל אישור מהפסיכיאטר הקודם שיכול להיות שהפציינט לא בקשר איתם שנים. יש לי דוגמה אחת, הלום קרב מעכשיו שהיה בטיפול פסיכיאטרי לילדים ונוער. אני צריך לקבל אישור מהפסיכיאטרית שהוא עזב אותה. יש עוד הרבה. כל נושא הוא עילה לדחיית בקשה. 91% מהפוסט טראומטיים המטופלים משתפרים עם הקנאביס. תודה.

תודה רבה.

גולן רוטר-הולץ.

גולן רוטר-הולץ, עובד סוציאלי קליני, מייסד-שותף של עמותת הפחתה אחראית ומנכ"ל העמותה. אני כאן כדי להשמיע את הקול של הפונים שלנו לעמותה, שהוא גם הקול שלי. אני ב-2018 ניסיתי לרדת מהציפרלקס שלקחתי למשך כמה שנים. היו לי ארבעה חודשים של גיהינום, שיבוש מערכות כולל. אני לא יודע אם אתם יודעים שסרוטונין משפיע על המון מערכות בגוף. הירידה מתרופות SSRI היא ירידה קשה ביותר יכולה להיות.

מאנליזה שנערכה ב-2017, 50% מהמטופלים יחוו תופעות גמילה ומחצית מהם יחוו תופעות גמילה חמורות עד כדי שהם יחזרו בחזרה לכדור, ואז כשהם ילכו לפסיכיאטר אחרי ארבעה חודשים של גיהינום, הפסיכיאטר יגיד, טוב, כנראה חזר לך המצב הקודם, למה? כי התופעות של הגמילה מדמות הרבה פעמים מצבים קודמים, לכן אנחנו צריכים אתכם. אנחנו צריכים את חברי הוועדה, אנחנו צריכים את הרופאים, אנחנו צריכים את הפסיכיאטרים, אנחנו צריכים את אנשי המקצוע להבין את הדבר הזה. הספר הזה לא נכתב סתם. הוא נכתב כי זו בעיה של מיליוני אנשים בכל העולם. יש פורום עולמי שנקראsurviving antidepressans. הדבר הזה הוא דבר קשה מנשוא וצריך לעזור לאנשים האלה לרדת מהתרופה. כמו שידענו להעלות אותם לתרופה, אנחנו צריכים לעזור להם לרדת.

אני היום עושה תהליך של שנה וחצי של ירידה מהתרופה לאט-לאט. רק כדי לסבר את האוזן, 5% עד 10% כל פעם לרדת מהתרופה. לא אמרו לי את זה כשנכנסתי לתרופה. הסכמה מדעת, אנחנו מדברים על זה. אנחנו רוצים שאנשים בריאים שלוקחים את התרופה, בסדר, היא יעילה לטווח קצר, זה אחלה. אנחנו רוצים גם לעזור להם לרדת מזה כדי שהם לא ימשיכו להיות אנשים שלוקחים תרופה לכל החיים שלהם, וכדי למנוע אשפוזים בהמשך שיכולים לנבוע מהפסקה של תרופות. תודה רבה על הדיון הזה, חשוב מאוד.

תודה רבה.

אפי להב, בבקשה.

תודה, אדוני מ"מ יושב-ראש הוועדה. הערה קצרה. אנחנו מדינה רוויית מלחמות, טראומות. קורונות ומה לא? מה שמתסכל זה שאנחנו כאילו מתחילים מהתחלה, ואתה שואל, איך זה יכול להיות? האם לא היינו אמורים להיות היום במקום שבו כל המגה ניסיון הזה שצברנו מ-1948 עד היום בתוך עולם של תהליכים, של סטנדרטים, של כללים, של היערכויות מחייבות? אני מציע לחשוב על זה כל פעם כשמקיימים דיון חשוב, יהיה ככל שיהיה, מדוע זה לא קורה ואיך עושים שמתחילים מהמקום של אותו ניסיון שצברנו ומשם עפים למעלה. תודה.

תודה רבה.

עמיחי תמיר, ממש בקצרה, ונעבור לגלעד שיענה על התשובות.

חשוב גם להגיד שהתרופות האלו גם פוגעות בפריון של הנשים וגם בגברים. זה גם נקודה מאוד חשובה, וקנאביס לא.

ד"ר עמיחי תמיר. אני הכי בעד קנאביס רפואי. רפורמת היק"ר מהכנסת ה-20 העלתה את מחיר הקנאביס הרפואי מ-370 שקל ל-4,000 שקל. אני למשל סובל מכאבים כרוניים. קנאביס רפואי מאוד עוזר לי, אבל אני לא יכול להרשות לעצמי. בכל זאת הנושא של הדיון הוא לא טיפול בכאב ולא קנאביס, למרות שהוא בהחלט חשוב לטיפול בפוסט טראומה.

שאלה לד"ר בודנהיימר. האם יש נתונים לגבי שימוש חדש בכל התרופות שהן נושא הדיון? האם יש נתונים לגבי אשפוזים? האם יש פילוח לגבי נפגעי מסיבות הנובה וחללים וחטופים? תודה רבה.

תודה רבה.

גלעד, בבקשה.

אני רוצה בראש ובראשונה להתייחס לדיון שלשמו התכנסנו, ולומר שאכן מדינת ישראל נמצאת במשבר מורכב מבחינת הטראומה והיקפי הטראומה. אכן כפי שאמרה ד"ר טל, בעיות במציאות, כל עוד הן לא יפתרו, אז - - - הוא להחזיר את החטופים ולנצח את המלחמה. מעבר לזה אני אגיד, הכאבים שיישארו לנצח ושנצטרך להמשיך להתמודד איתם, ימשיכו להיות פה בהחלט ואנחנו נצטרך לראות איך מתמודדים ואיך עוזרים לציבור לשאת את הכאב.

מבחינת השימוש בתרופות, אני מאוד מצר שהדיון הפך להיות למה מטפלים בתרופות פסיכיאטריות ולא בקנאביס שאינו תרופה, ואין מספיק מחקר בשביל שאני אומר שהוא תרופה. בצד זה אני אומר בכנות ובצורה מלאה, אני לא מומחה לקנאביס ואני לא יק"ר. אני לא יכול לענות לשאלות שנשאלו פה על למה המנגנון הוא כזה או אחר. אני אחראי על תחום בריאות הנפש, וכאחראי על תחום בריאות הנפש, כרופא, כל מה שאני יכול לומר זה איזה מחקר אני מכיר שתומך בטיפול כזה או אחר. אין היום מספיק מחקר שיראה שאכן טיפול בקנאביס הוא טיפול מומלץ או בטוח לטפל בפוסט טראומה. אני עונה רק על התחום שאני מבין בו. במקום הזה אפשר להתווכח עוד הרבה ואני לא חושב שזאת הבמה להתווכח. אנחנו כרופאים מטפלים בתרופות - - -

אבל כשאתה יודע שמשהו עוזר, אתה מתעלם ממנו. איפה שבועת הרופא?

בוא ניתן לו להשיב.

שבועת הרופא היא שכאיש מקצוע אני יכול לטפל אך ורק בכלים שהוכחו מדעיים ושמקובלים מבחינת פרוטוקולים בעולם לטיפול בהפרעה, וכך אני מטפל.

גלעד, אני לא רוצה שזה יהפוך להיות דיון רק על קנאביס, אז אני אסיים בשאלה על הקנאביס ובזה אנחנו נסגור את הנושא. לגבי השאלה שעלתה כאן, האם משרד הבריאות החליט להוציא את ה-CBD מרשימת הסמים המסוכנים? מה קורה עם אותה החלטה של המשרד?

אני לא יודע לענות. אמרתי, אני לא חלק מהיק"ר. אין לי יכולת לענות לשאלה.

מעולה. אנחנו נעביר את השאלה הזאת ליק"ר בסיכום.

אני רוצה להתייחס לעוד דברים שנאמרו, ונאמרו דברים חשובים. אכן נדרש ומצופה מכל רופא בישראל לכל תרופה שהוא נותן, להסביר למטופל מה הן האלטרנטיבות המוכחות ומומלצות על ידי מחקר רפואי, וחובתו לעדכן לגבי תופעות לוואי אפשריות. אני תמים-דעים עם כל האנשים שהעלו את הטענה שאם זה לא קורה, זה לא תקין, אבל זה אותו דבר לגבי תרופה ללחץ דם ותרופה לסוכרת, כי התרופות בבריאות הנפש, אכן נדרש לתת את אותו סטנדרט בדיוק כמו כל תרופה אחרת, וזה להסביר למטופל מה הן האלטרנטיבות הטיפוליות, לשתף את המטופל בהחלטה, להביע עמדה מקצועית מה הרופא ממליץ על בסיס המחקר הקיים ולהחליט ביחד עם המטופל מה הוא הטיפול המועדף והנכון. אנחנו מעודדים את הרופאים ומחנכים את הרופאים להתנהל ככה. למיטב הכרתי בתור מי שעובד במערכת הציבורית שנים רבות, החלק הארי של הרופאים כך עובד וכך הוא מחונך. ככל שזה לא קורה, צריך לתקן את זה.

אכן שאלת ההתמכרויות סביב האירוע שאנחנו נמצאים בו היא שאלה קשה. אני מחזיר לרגע את האמירה על קנאביס. אני מוטרד משימוש עודף בקנאביס, אני מוטרד משימוש עודף באופיואידים, אני מוטרד מאוד משימוש עודף בבנזודיאזפינים. יש תוכנית גדולה ביחד עם קופות החולים לשפר את המניעה ואת הטיפול בהתמכרויות, ולהכניס מנגנונים שמווסתים את הטיפול שניתן כדי שיהיו התרעות וכדי שיהיו אזהרות וכדי שנוכל להימנע ממגפה של התמכרויות שאכן מסוכנת, ואנחנו רואים אותה כחשובה מאוד ברמת ההתמודדות והמניעה שלה. זה לגבי התמכרויות.

לגבי בני הנוער, תודה לרז שהעלתה את הנושא. אין ספק שאצל בני הנוער יש לנו בעיה קשה. העלינו את זה השבוע על שולחן מנכ"ל משרד הבריאות. הילדים השקופים שלא מגיעים לבית הספר עוד כתופעות לוואי של הקורונה, אכן זה מאוד מטריד. אנחנו עושים מאמצים רבים כדי לתת להם גם כלים להתמודד עם האתגר המורכב הזה. אנחנו נמצאים בשיחות כאלה ואחרות עם משרד החינוך ומשרד הרווחה כדי לשפר את השירותים. ברור שאנחנו רחוקים מלתת את המענה הנדרש. אני שמח שרז מעלה את זה ואני שמח שרז מקפידה להגיע לוועדות בכנסת להשמיע את הקול הזה. אני מחויב בעצמי כפסיכיאטר ילדים לנושא הזה, ואנחנו אכן עמלים לראות איך אנחנו משפרים את המצב. אכן הפתרון הוא לא רק במערכת הבריאות, כי בריאות נפשית היא לא רק במערכת הבריאות. היא גם ברווחה וגם בחינוך וגם בפנים וברשויות ובכל מקום, ומצוין שרז מעלה את הדברים בצורה הזאת.

לגבי האפשרות לסמן מטופלים בתיק, אנחנו נבחן את הנושא. אנחנו מערכת רפואית. אנחנו נותנים רפואה בצורה שוויונית ומשתמשים באבחנות שהן מקובלות בצורה עולמית. אנחנו בדרך כלל לא מכניסים מרכיבים שמקטלגים אנשים בגלל סיבות שהן חיצוניות לסיבות הקליניות, ואנחנו מאוד מקפידים על זה בדרך כלל. אני לא פוסל את זה על הסף. אנחנו נשקול את זה, אבל אני אומר, ברמה העקרונית אנחנו מאוד נמנעים מלייצר סימונים בסגנון הזה, כי אנחנו חוששים מה זה עלול לעשות למערכת. אנחנו מערכת רפואית ששומרת על המקצועיות שלה ועל המצבים הקליניים שבתוכה עד כמה שאפשר.

לגבי עלויות של תרופות, אני הצגתי היקפים של רכישה. לגבי עלויות אין לי נתונים כלכליים שאני יכול להציג, אבל אפשר ללמוד אולי מהנתונים שהצגנו.

לגבי איך מפחיתים את הטיפול התרופתי, ואנחנו לא גורמים להתמכרות כי בסופו של דבר רופא המשפחה מקבל את ההחלטה לספק את התרופה, אבל אין לו את היכולת ואת הכישורים שיש לפסיכיאטר כדי למנוע התמכרות.

לגבי הורדה של תרופות פסיכיאטריות, זה אכן אתגר מאוד מורכב כי יש חשש גדול לפעמים בקרב רופאים לנסות ולרדת במינונים של תרופות מהסיבה הפשוטה שלפעמים עלולים גם לראות החמרות. בצד זה לפעמים רופא נדרש להיות אמיץ ולעשות הורדה של תרופה. אנחנו עושים את זה בדרך כלל כשיש רמיסיה מהמחלה לאחר תקופה שבה הבן אדם לא סבל מסימפטומים. יש לי אין סוף מטופלים שטופלו לתקופה מוגבלת וירדנו בהדרגה בטיפול. אכן למיעוט מתוכם עלולות להיות לפעמים תופעות שקשורות להפסקה, והן יכולות להיות קשורות לתלות גופנית כלשהי שהם יצרו לאותה תרופה, או סיבה אובייקטיבית שאכן המחלה שלהם חוזרת, ואכן קשה להפריד לפעמים בין השניים, ואכן נדרש אומץ ונדרשת סבלנות ונדרש ליווי, וזה אתגר מורכב ולא פשוט.

אני לא חושב שרופא משפחה היה עושה דבר כזה בכוחות עצמו בדרך כלל. אפילו פסיכיאטר לפעמים חושש. יש לנו אנשים שנמצאים בטיפול לפעמים שנים רבות ואתה עלול לשנות את הטיפול התרופתי ולהזיק להם מאוד. זה המצב בהרבה מקרים ולכן ראוי להיזהר. בצד זה אני אגיד, הרפואה הפסיכיאטרית בישראל באופן יחסי לפחות לארצות הברית, היא רפואה שמרנית וודאי בפסיכיאטריה לילדים ונוער. אנחנו רפואה מאוד שמרנית, מאוד זהירה בתרופות, אבל לפעמים צריך ויש מטופלים שמגיעים למינונים גבוהים ולטיפולים גבוהים, וצריך לבחון האם אכן הם צריכים את זה או לא. אני חושב שהרפואה בישראל היא רפואה מקצועית וטובה שעושה את המרב כדי להימנע מתסבוכות, אבל אני אכן מסכים שיש מקרי קצה שראוי לבחון איך עוזרים להם לרדת במינונים ככל שאין להם סימפטומים, וראוי לנסות לרדת מהתרופה.

תודה רבה, גלעד.

אנחנו לקראת סיום. אני קודם כל רוצה להודות לכל מי שהגיע להשתתף בדיון המאוד חשוב הזה. יש כל הרבה דברים לקחת. הייתי לוקח את הדברים שרז אמרה. בסופו של דבר את הפה של הנערים והנערות בישראל ואת אומרת שלא רואים אתכם. אני חושב שחשוב שיראו אתכם בעיקר בבית הזה ובדיונים כאלה.

כמו שאמרתי בתחילת הדברים, אחרי ה-7 באוקטובר המדינה ואנשים שחיים כאן ספגו את אירוע הטרור הגדול ביותר מאז השואה. יש לזה השלכות. אנחנו רואים אותן. אני הייתי רוצה שוב לחדד ולהבהיר את הדברים, שאנחנו לא כאן באנו להעביר ביקורת על מי שצורך תרופות, אבל באותה נשימה הביקורת שאני כן חושב שאני צריך לשים אותה על השולחן, היא של קופות החולים שבסופו של דבר לא יודעות היום לספק את השירות הפסיכולוגי ולתת מענים ולעמוד בזמנים, ולפעמים התחושה האישית בתור אזרח, אני אזרח שהוא חבר כנסת, שיכול להיות שבגלל שאין לי את היכולת לפגוש ולקבל מענה מפסיכולוג, אז החלופה תהיה טיפול תרופתי. מזה אני מאוד חושש ובגלל זה קיימנו כאן את הדיון.

יהיו עוד הרבה דיונים שאנחנו נלווה את הנושא, כמובן גם בנושא הקנאביס שזה עוד פתח שפתחתם. אנחנו נפנה ליק"ר ואנחנו נשמח לקבל מהם תשובות. התחלנו בתקווה ש-101 החטופים יחזרו, ואנחנו נסיים בזה שנראה אותם במהרה כאן אצלנו, איתנו. שנזכה כולנו לחזור להיות חברה מחוברת. אני אומר שהאתוס הציוני והישראלי והחברה שלנו, כמו שאמרת, לא תחזור להיות שלמה עד שאנחנו נראה את כולם כאן. זה חלק מהריפוי שלנו, החזרת החטופים.

אני רוצה להודות לכם. תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:59.