פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
הוועדה לביטחון לאומי
06/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 378
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, ח' באייר התשפ"ה (06 במאי 2025), שעה 11:32

החלק שפוצל - הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 67) (סמכויות סוהר מחוץ לבית סוהר), התשפ"ה–2024, של ח"כ צביקה פוגל

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
גלעד קריב

אברהם בצלאל
יצחק פינדרוס

אביב ישראלי - עו"ד, ראש צוות משפטי, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

תג"ד עירן נהון - עו"ד, היועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד אוהד בוזי - עו"ד, מודיעין ומבצעים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי לירן קליין כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, נזיקין, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

נרמין ברהום - עו"ד, רפרנטית פרטיות, משרד המשפטים

עמית יוסוב עמיר
ליה שנקר
–
-
עו"ד, משרד המשפטים
אשת אסיר

עידו בן יצחק
עדן בן ארוש

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



החלק שפוצל - הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 67) (סמכויות סוהר מחוץ לבית סוהר), התשפ"ה–2024, פ/4720/25 כ/1066

אני מקווה שכל מי שכל מי שצריך להיות כאן, נמצא כאן. התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (סמכויות סוהר מחוץ לבתי הסוהר) ואני מזכיר שזאת הצעת חוק שפוצלה כאשר החלק הראשון שלה כבר אושר, החלק שדן ביכולתו של לוחם כליאה לתת מענה לאיומים שמתקיימים גם מחץ לבית הסוהר ולא רק בתוך בית הסוהר ולהקטין ואתם עד כמה שאפשר כדי שהוא יוכל לבצע את משימותיו כמו שצריך. אנחנו התכנסנו כאן לחלק שפוצל מתוך הצעת החוק וזה סעיף 19 לחוק הגנת הפרטיות שקובע כי רשויות ביטחון או מי שנמנה עם עובדיה או מטעמה לא יישא באחריות לפי החוק שמוגדר בסעיף 19 על פגיעה שנעשתה באופן סביר במסגרת ביצוע תפקידו ותוך כדי ביצוע של התפקיד.

בסעיף המיוחד הזה, או בחלק המפוצל, ביקשנו להחיל את שירות בתי הסוהר באותו סעיף 19, סעיף (ג), אם אני זוכר נכון, כדי באמת לאפשר ללוחמי הכליאה ליהנות מחוק הגנת הפרטיות. זאת הייתה הכוונה ולכאן כיוונו. אני זוכר שבדיון האחרון שקיימתי בעניין הזה ציינתי את החובה שלי כיושב-ראש הוועדה להגן על לוחמי הכליאה שעושים הכול כדי להגן עלינו בשמירה על ציבור שאנחנו לא רוצים לראות אותו ברחובות אלא נמצאים במקומות אחרים. לכן חלק מההגנה שאני חושב שאנחנו צריכים להקנות לו נובע מהצורך לתת לו הגנה לפי סעיף 19.

אני אשמח לשמוע התייחסויות.

בוקר טוב. המשרד לביטחון לאומי. כפי שאמר היושב-ראש, סעיף 19(ב) לחוק הגנת הפרטיות קובע פטור מאחריות לפי החוק לרשות הביטחון או מי מעובדיה על פגיעה שנעשתה באופן סביר במסגרת תפקידה ולשם מילוי תפקידה. מדובר בבקשה שמונחת על הפרק. זאת הוספה של שירות בתי הסוהר לרשימת רשויות הביטחון המופיעות בסעיף. זה הליך שמתמשך די הרבה שנים.

למרות שבהגדרה פורמלית שירות בתי הסוהר מזמן הוא ארגון ביטחוני.

נכון. אני רוצה להביא את הדברים שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עת עסקנו בבקשה בזמנו. המשנה עמד על כך שהפטור שניתן לרשות ביטחון נועד לגופים בעלי מאפיינים ביטחוניים שהפגיעה בפרטיות אינהרנטית לפעילותם כאשר התכלית שבהענקת הפטור היא להימנע ממצב בו הרשות, עובדיה ומי שפועל מטעמה הפועלים במצב של עמימות מבנית לגבי גדר סמכותם המדויק, יהיה בחשש מתמיד מכך שכל פעולה שיבצעו עלולה להפוך לעבירה פלילית או לעוולה אזרחית.

כידוע שירות בתי הסוהר מחזיק במשמורת אלפי אסירים ועצורים. בתוך כך שירות בתי הסוהר נדרש לבצע פעולות ייחודיות הקשורות בשגרת החיים של האסירים ופעילויות יום יומיות. בשנים האחרונות אנחנו גם רואים תמורות משמעותיות שיש בשירות בתי הסוהר גם בפעילות מחוץ לכותלי מתקני הכליאה כמו הקמת יחידת מפגע והענקת סמכויות גם כלפי אזרחים במקרים מסוימים שנקבעו בחקיקה.

הליווי שמתבצע כמעט כל יום.

נכון. בשים לדברים שאמר המשנה ליועץ המשפטי דאז, אנחנו חושבים שהבקשה לחלוטין עומדת בתכלית לשמה נחקק החוק, לשמה ניתנה אותה הגנה. אנחנו חושבים שיש חשיבות להוסיף את שירות בתי הסוהר גם בשביל לאפשר להם להמשיך ולפעול בהתאם להוראות הדין, בהתאם לסמכויות המוקנות להם, אבל לתת להם את ההגנה הזאת שהיא הכרחית וחשובה במסגרת הפעילות היום יומית שלהם.

נמצא איתנו היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר שירחיב עוד.

תודה היושב-ראש על הדיון החשוב.

לפני שאתה מתחיל בסקירה. למה אנחנו צריכים את ההצעה הזאת? מה שונה מהמצב הקיים היום?

כיועצים משפטיים יש לנו כאן איזושהי בעיה אותה אנחנו רואים ואפילו לקונה בחוק. המשנה ליועץ המשפטי דאז רז נזרי, כשהוא דן בנושא הזה בשנת 2019, הוא חשש מאפקט מצנן. זאת אומרת, מצב שבו לוחמי הכליאה יחשבו פעמיים לפני שהם פועלים וכך אנחנו מרגישים היום. הוא ממש ראה את הנולד. מצד שני אנחנו מרגישים שהיעדר שירות בתי הסוהר מסעיף 19 יוצר איזשהו הסדר שלילי. זה יכול ליצור מצב שבו הלוחמים לא רק נזהרים רגע לפני שהם מפעילים את הסמכויות שלהם אלא שבאיזשהו מקום ברמה המשפטית משאירים אותם חשופים. את זה כיועצים משפטיים אנחנו לא יכולים לעשות.

אתה מעריך שאם נכניס את לוחמי הכליאה לתחולה של ההגנה על הפרטיות, זה ייתן מענה?

בהחלט. ברשימה מנויים מספר גופים ביטחוניים. אחד מהגופים הביטחוניים – אגב, גם רשות להגנת עדים – היא המשטרה הצבאית. המשטרה הצבאית אמונה מכוח תפקידיה בין היתר על שמירה על כלואים. מה ההבדל בין המשטרה הצבאית לבינינו? אין כל כך הסבר ואין כל כך הבדל. משטרת ישראל כמובן פועלת במרחב הציבורי. גם שירות בתי הסוהר והיושב-ראש יודע שבשנים האחרונות יצא מהחומות. בסופו של דבר הגריעה או היעדר שירות בתי הסוהר מאותה רשימה יוצר את אותה בעיה, מצב של קיפאון או חשש מפעולה.

צריך לזכור, כמו שאדוני אמר, ששירות בתי הסוהר הוא ארגון ביטחוני שהפגיעה או היבטי הפרטיות נוגעים לכל הפעילות שלו, גם בתוך החומות וגם מחוץ להן. אם אדם צריך להיות בתא חללית שב"סית, נקרא לזה כך, כי הוא יכול לפגוע בעצמו – צריך לבדוק אותו כל רגע ולראות שהוא לא פוגע בעצמו. צריך לשמור על חייו ובריאותו. האם בכך אנחנו מפקירים את הלוחמים כי יש כאן היבט של פגיעה בפרטיות? היעדר שירות בתי הסוהר מהרשימה הזאת יוצרת את אותה לקונה ובאמת בשת 2019 משרד המשפטים ראה את זה כמונו.

צריך לומר שמאז 2019 שירות בתי הסוהר יצא לא רק מהחומות אלא גם הלך והתעצם. אנחנו נמצאים במשבר כליאה שאדוני מכיר היטב. מספר אסירים הביטחוניים הגיע ל-10,000 עם מגוון רחב מאוד של איומים. אני אתן דוגמה מהחודשים האחרונים. הם הרי יוצרים נשק מכל דבר. האיומים על לוחמי הכליאה זה עד כדי סיכון חיי אדם בכל רגע נתון. האם רגע לפני הכניסה לתא, רגע לפני הפריצה לתא, כאשר אחד האסירים עושה איזשהו פיגוע משיכה, האם הצבה של מצלמה כזו או אחרת בתוך התא פוגעת בפרטיות? כן. האם כתוצאה מכך אני שומר על חיי הלוחמים? כן. בסופו של דבר היעדרו של שירות בתי הסוהר מהרשימה הזאת יכול להפקיר את לוחמי הכליאה כי בסופו של דבר הם נתונים לתביעות פוטנציאליות וגם יש את אותו אפקט מצנן. אולי הם יחשבו פעמיים לפני שהם ישמרו על החיים שלהם עצמם. כאן החובה שלנו היא לשמור על החיים שלהם ולשמור עליהם גם מפני תביעות עתידיות. לכן אנחנו כאן.

עלתה איזושהי בקשה או איזושהי הצעה להתייחס ליחידות מסוימות. לעשות איזשהו הסדר שיקבע יחידות מסוימות. לאורך שנים התנגדנו לזה וזאת משתי סיבות עיקריות כאשר הראשונה היא שזה עלול ליצור הסדר שלילי לגבי השאר. זאת אומרת, אם לדוגמה אני אומר מצדה כן, אז מה עם השאר? אם הם לא נכנסו והמחוקק אמר את דברו, המשמעות היא שהשאר מופקרים.

אתה בעצם אומר שלא רק מצדה או לא רק כוחות מסוימים יצטרכו להתמודד עם המשימות או האתגרים.

בהחלט. בסופו של דבר זה הסוהר בקצה. זה הסוהר בקצה במתקן ביטחוני, הסוהר בקצה במתקן פלילי והוא לא שייך לאף יחידה פרט לשירות בתי הסוהר.

אני לא הייתי כאן שלושה חודשים. הפסקנו עם לוחם הכליאה?

לא. לוחם כליאה. אגב, הנציב אומר בצדק שזה לא סמנטי. זה לא מהלך שיווקי כזה או אחר. בסופו של דבר הוא מגיע ומתמודד עם הקשים והאכזריים באויבי ישראל, עם הקשים בארגוני הפשיעה ללא חציצה, פנים מול פנים. הוא רואה בלבן של העין נתון לאיומים וזאת חזית נוספת, חזית כליאתית ולכן הוא לוחם כליאה.

אני אוסיף משהו קטן שגם הוא עלה בשיח המקדים. הסעיף הזה, יש אולי נטייה לחשוב שאולי מדובר בסעיף מסמיך. אנחנו אומרים חד משמעית שאנחנו לא רואים בסעיף הזה כהסמכה לפגוע בפרטיות אלא אנחנו רואים בסעיף הזה כהגנה. אנחנו פועלים כמובן בהתאם לסמכויות שלנו. יש סמכויות שהן מפורשות יותר ויש סמכויות שהן אולי מעומעמות ודווקא בתפר הזה, בפעולות כמו שתיאר קודם היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, אותן פעולות שלא כתוב במפורש שאפשר לעשות אותן אבל הן מצילות חיים בזמן אמת, דווקא בשביל הדברים האלה ההגנה היא חשובה. שוב, אנחנו ארגון אכיפה ופועלים מכוח הסמכויות שלנו. שוב, אנחנו לא רואים בסעיף הזה כסעיף מסמיך לפעולה אלא כהגנה.

כגורם ביטחוני או כגוף ביטחוני, אחרי אירוע כזה אתם גם מבצעים איזשהו מעקב, איזשהו תחקיר כדי לראות שבאמת לא השתמשו בדבר הזה שאתם מבקשים שנעניק לכם לרעה או לא בצורה נכונה?

כארגון ביטחוני, אתה מכיר את הארגון, דיברנו על זה גם בהליך החקיקה של הסמכויות, החלק הראשון של הצעת החוק, על האירועים האלה כמובן אחר כך יש דוחות פעולה. אם יש אירועים, יש בקצה דוחות פעולה. האירועים מבוקרים. יש שרשרת פיקוד והאירועים מתוחקרים. לא לחינם אנחנו מתעקשים שיראו בנו ארגון ביטחוני לכל דבר. אנחנו מתנהלים ככזה ואנחנו עושים את כל הפעולות האלה. לכן אנחנו מבקשים לזכות בהגנה הזאת בגלל ההתנהלות מול אותם האכזריים שבמחבלים והגרועים שבפושעים.

היושב-ראש, נמצאת איתנו כאן ראש תחום נזיקין. בסופו של דבר עצם זה שאנחנו לא נמצאים ברשימה, יש לזה משמעויות נזיקיות, גם כמובן משמעויות נוספות מעבר לנזיקיות, ורציתי שהיא תסקור את מה שקורה בשנים האחרונות.

נשמע גם אותה. בבקשה.

בוקר טוב. אני מטפלת בתביעות הנזיקיות כנגד שירות בתי הסוהר. בשנים האחרונות אנחנו רואים מגמה של עלייה משמעותית בתביעות הנזיקיות שמוגשות בעילה של פגיעה בפרטיות כאשר הרבה פעמים זה מלווה גם בתביעות אישיות כנגד הסוהרים. בוודאי שבמצב כזה יש אפקט מצנן מאוד משמעותי על הפעילות של הסוהרים ושם אותם בסיטואציה בה הם יודעים שגם כשהם עושים את הדברים לצורך מילוי התפקיד שלהם, הם תמיד חשופים לתביעה שתגיע נגדם ומספיק מצב שבו שם של סוהר עולה בתוך התביעה, זה שם אותם בסיטואציה שהיא סיטואציה קשה כאשר לפעמים התובעים הם אסירים פעילים אתם הם צריכים להתמודד בחיי היום יום.

אנחנו רואים את המגמה הזאת ואני חושבת שסעיף החוק הזה יכול לתת לזה מענה מאוד מאוד משמעותי. לוחמי הכליאה ידעו שמראש מוקנית להם ההגנה כל עוד הם מבצעים דברים תוך כדי ולצורך מילוי התפקיד שלהם.

אני רוצה להבין. נניח אישרנו. איך אנחנו מלמדים את האנשים איך להשתמש בזה ואיך לעשות את זה נכון?

אנחנו לא צריכים ללמד אותם להשתמש בזה. כמו שאמרתי קודם, לא מדובר כאן בסמכות נוספת שאתה מקנה להם אלא בהגנה. הם ימשיכו לעשות את אותה פעילות שהם עושים יום יום ושעה שעה למען ביטחון המדינה וביטחון הציבור. במידה והם ייתבעו, הארגון ייתבע בנזיקין או יגישו עליהם תלונות, תעמוד להם ההגנה הזאת.

רוב התביעות שהוגשו עד היום, רובן המכריע נדחו. בתי המשפט מצאו שהסוהרים פעלו בלי כל פגיעה בפרטיות ודחו את התביעות כנגדם. חשוב לשים את זה על השולחן.

נתון חשוב.

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני כן רוצה לדבר על סעיף 19(ב) ברמה ההיסטורית של אותו סעיף. אכן מדובר בסעיף ישן שנחקק עם חקיקת חוק הגנת הפרטיות בשנת 1981 והוא נועד לתת מעטפת לגופים ביטחוניים שהסמכויות שלהם בזמנו לא היו מקיפות ושלמות וכדי לאפשר להם לפעול כמו שאנחנו רוצים ומצפים מהם לפעול. בשנת 1992 חוקק חוק כבוד האדם וחירותו ושם הזכות לפרטיות קיבלה את המעמד החוקתי שלה ובהתאם לזה גם הסעיף היום מפורש באופן כזה שזה מחייב סמכות ולא רק תפקיד של אותו גוף שמבצע פעולה שיש בה פגיעה בפרטיות. העמדה הזאת נשמרה בפסיקתו של בית המשפט שמחייב ברגע שאנחנו מפעילים את הסעיף הזה, נותנים פטור גורף על פגיעה בפרטיות, שיצביעו על מקור הסמכות. כמובן שזה גם צריך להיות סביר ומידתי.

לגופו של עניין ולבקשת שירות בתי הסוהר. זה מעורר קשיים משפטיים בגלל האופי המיוחד של שירות בתי הסוהר. עדיין התשתית שהוצגה כאן מבחינת הצורך היא לא באמת מספקת כי כל מה שהוצג, ניתן לתת לו מענה בחקיקה ובהסדרים שקיימים היום בחוק הגנת הפרטיות, למשל סעיף 19(א) שנותן היום את הפטור למי שפועל בסמכות והוא נותן פטור מלא, לפחות כפי שהפרשנות של סעיף 19(ב). מעבר לזה, יש גם את סעיף 18 שהוא האזנות בחוק הגנת הפרטיות שגם אפשר לעשות בהם שימוש כאשר פועלים בסמכות. עברנו על הטבלה שהעביר שירות בתי הסוהר לקראת הדיון וגם שם לא באמת התברר הצורך למקרים שדווקא הפטור הגורף הזה נדרש כי יכול להיות שהיה אפשר לתת מענים באופן אחר וכמובן זה תלוי בנסיבות של כל מקרה ואין שם פירוט מצדיק.

אנחנו חושבים שתיקון 19 עלול ליצור את האפקט המצנן ההפוך. זאת אומרת, לשירות בתי הסוהר היום יש סמכויות מאוד מאוד מקיפות כלפי אסירים ובאמת המיוחדות הזו שיש להם כלפי עצירים שזו אוכלוסייה מאוד מוגדרת ומסוימת ולכן הרגישות במרחב הזה היא קצת יותר כלפי הזכות לפרטיות. אנחנו חושבים שהאפקט ההפוך שהפעלת סמכות שיש בה כבר פגיעה בפרטיות, אנחנו רוצים שהיא תופעל בתשומת לב לפרטיות באופן כללי. זה גם חלק מהיבט הסבירות והמידתיות שאני מפעיל סמכות לצורך איש שירות בתי הסוהר לקחת בחשבון.

כמו שאמרתי, האוכלוסייה מיוחדת והדבר הזה לא דומה לכל הגופים האחרים. הוצגה כאן המשטרה הצבאית. עדיין יש כאן אוכלוסייה מאוד מוגדרת שהיא אוכלוסיית האסירים עם סמכויות מאוד רחבות ומשם אנחנו חושבים שנכון ללכת ליחידות דווקא ולא להגדרת שירות בתי הסוהר כגוף מלא בסעיף. אני חושבת שעצם זה שהתיקון הזה נכנס כתיקון עקיף לפקודה שמתייחסת לסמכות כלפי מי שנכנסים לשם, אנשים שהם לא האוכלוסייה המקורית, זה כן מראה שההסתכלות על יחידות יותר רלוונטית דווקא למרות שנקבעו גם סמכויות כלפיהם וגם יש מענה אחר.

בשורה התחתונה אנחנו מסכימים עם זה שחשוב לתת לעובדי שירות בתי הסוהר, למשרתים בשירות בתי הסוהר, את כל ההגנה הנדרשת. אנחנו חושבים שהיום היא קיימת בחוק הגנת הפרטיות. כל עוד נדרש לתת סמכויות עוד יותר רחבות, ניתן לבחון את אותן סמכויות ביחס לפעולות האלה ולהרחיב את סמכויות שירות בתי הסוהר כל עוד זה נדרש.

חשוב לציין לפרוטוקול שההצעה פוצלה מפקודת בתי הסוהר ובאישור ההצעה בוועדת שרים היא לא תמכה בסעיף 2 להצעה. זאת אומרת, ועדת שרים לא תומכת בתיקון.

למיטב זיכרוני לא הייתה התנגדות של ועדת שרים. היא החליטה כרגע לא לעסוק בזה.

זה אומר שהיא לא תומכת. זה תקנון הממשלה.

היא לא תמכה. היא לא אישרה.

היא לא הביעה התנגדות. צריך להבהיר את זה. לא מדובר בהתנגדות.

תקנון הממשלה לא רק דורש מוועדת שרים לחקיקה להביע התנגדות אלא הוא דורש על פי תקנון הממשלה שיעצרו הצעות חוק כדי שנדע מה עמדת הממשלה.

אם ניכנס לסיבה שלא הייתה התנגדות זה מאחר שיושב-ראש ועדת השרים לא קיבל לידיו במועד ועדת השרים את ההצעה הנדרשת. זה הדבר שהביא לפער. צריך לשים את הדברים על השולחן. הדברים לא הונחו בפני יושב-ראש ועדת השרים כנדרש.

אנחנו בקושי מתמודדים עם ממשלה אחת, אז עם שתיים?

גלעד, אני אתן לך לדבר. ניתן למשרד המשפטים לסיים את דבריו.

כמו שכבר אמרתי, הוועדה לא תמכה ובאמת כל עוד יש שיח פנים ממשלתי, עדיין העמדה של ועדת שרים לא תומכת.

חבר הכנסת גלעד קריב.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל בפניך על הכניסה והיציאה מהדיונים. זה גם לא נעים כלפי נציגי שירות בתי הסוהר ונציגי הממשלה. אני מתנצל. אנחנו פשוט רצים היום בין הרבה מאוד דיונים ואני בדרך לנהל דיון על היעלמותה של היימנוט קסאו.

הייתי מעורב בזה.

אני יודע ונמשיך לעבוד ביחד בנושא.

אני משאיר את ענייני הפרוצדורה הפנים ממשלתית לממשלה. אני חושב שהעניין הזה מעיד לא רק על עיכובים בהגשת חוות דעת כאלה ואחרות אלא באמת שאנחנו דנים בסוגייה כבדת משקל.

כן צריך לומר לפרוטוקול ולהזכיר מושכלות יסוד. הזכות לפרטיות היא בעלת מעמד חוקתי מפורש במדינת ישראל. יש קומת חקיקה מעלינו והיא יסוד: כבוד האדם וחירותו שקובע את נושא הגנת הפרטיות כזכות בעלת מעמד חוקתי חקוק. יתרה מכך, החוק הזה גם קובע את עקרון המידתיות בפגיעה בזכויות יסוד בין אם הן נעשות באמצעות חקיקה ראשית, שזאת דרך המלך, ובין באמצעות כל פעולה חקיקתית, תחיקתית, מינהלתית אחרת. לכן אנחנו מחויבים על פי חוקי היסוד של מדינת ישראל שכל מעשה חקיקה שלנו שיש בו פגיעה בזכות לפרטיות, שמעשה החקיקה הזה ייעשה באופן מידתי.

אני כבר אומר שמבחינתי החרגה גורפת של גוף שלטוני חשוב מאוד מהחובות שמנויות בחוק ביחס להגנה על הפרטיות, זה דבר לא מידתי. הייתי מצפה לראות כאן איזשהו תהליך הדרגתי. בואו, תבואו ותאמרו איפה הדבר הזה נדרש, אפשר לחוקק חקיקה כהוראת שעה לכמה שנים ספציפי ואם נראה שצריך להרחיב, הבית הזה ודאי רוצה לסייע לשירות בתי הסוהר ולהגן על לוחמיו ולכן נרחיב. אם אפשר טיפה לצמצם, נצמצם או נשאיר אותו הדבר אבל החרגה גורפת היא לא צעד הגיוני.

יכול להיות שאם היינו יושבים כאן בבית הזה כשחוקקו את חוק הגנת הפרטיות היינו אומרים את זה גם על גופים אחרים. לצערי לא עשו את זה אבל לא צריך להחמיר את הבעיה. אני מציע שדרך המלך תהיה באמת ניתוח של מה אנחנו רוצים להחריג באופן ספציפי. הוראת שעה לניסיון לעניין.

ההערה השנייה שלי נקרא לה פרוצדורלית אבל מכיוון שעסקינן בזכויות יסוד הן מהותיות, המחוקק קבע שבמדינת ישראל יפעל גוף ספציפי לנושא ההגנה על הפרטיות. אמנם זאת לא רשות סטטוטורית עצמאית לחלוטין, היא באיזשהו מעמד ביניים, אבל זאת רשות סטטוטורית בעלת מעמד מאוד מאוד בכיר. ראשית, יש לה סמכויות, ושנית, יש לה מעמד שנקרא לו חצי אוטונומי. היא פועלת במסגרת משרד המשפטים אבל למשל יש מועצה ציבורית שמלווה אותה ושאמורה לתת בין השאר חוות דעת עקרוניות על סוגיות של פרטיות, בכל זאת יש איזושהי עצמאות בהפעלת הסמכויות, הם לא כפופים ישירות להכרעות של השר.

כחבר הוועדה הזאת לא עולה בדעתי - כשאני מנהל דיון מהסוג הזה - שאין לי חוות דעת כתובה של רשות להגנת הפרטיות. אני לא יודע אם הם היו בדיונים הקודמים או לא היו. אני כחבר הוועדה מבקש לקבל – וכאן אני לא פונה אליכם, זה לא עניין שלכם, אם רוצים אפשר להעביר את הבקשה דרך משרד המשפטים או פנייה ישירה – חוות דעת כתובה של הרשות להגנת הפרטיות. זה בדיוק הגוף שאמור להגיב על העניין הזה. יכול להיות שהיה עדיף שהדיון היה מתקיים עוד בממשלה לפני כן, אבל הוא לא התקיים, אז אנחנו נעשה את האיזונים ואת הבלמים. לא צריך לעכב דברים אבל אני רוצה חוות דעת של הרשות להגנת הפרטיות ואני ממליץ להם להגיע לדיון.

נקודה שלישית ואחרונה. אני עומד לצידו של יושב-ראש הוועדה הזאת בדגש שהוא שם על מעמד שירות בתי הסוהר ומעמד לוחמי הכליאה. עוד בתקופה שלי כיושב-ראש ועדת החוקה, בגלל הקורונה עסקנו רבות בסוגיות שקשורות בשירות בתי הסוהר, ההיוועדות החזותית הייתה קשורה בעניין הזה וכולי, ואני חושב שטוב עושה יושב-ראש הוועדה שכל הזמן מדגיש – בטח לאור תקופת החירום הכליאתי במציאות הקשה של שירות בתי הסוהר והתפקיד הבלתי נתפס שנפל על לוחמי הכליאה גם בשמירה ובהתמודדות עם אותם מחבלים ארורים – ובמובן הזה אני בהחלט חושב שצריך לתת הגנה ללוחמי הכליאה, לא פחות מההגנה שניתנת לכל משרת אחר במערכת הביטחון ואולי אפילו יותר.

יחד עם זאת אני גם לא מוכן לוותר על הבנת הייחוד של שירות בתי הסוהר כגוף שלא מתמודד עם איזשהו אירוע מאוד תחום בזמן. המשטרה, כשהיא מטפלת באיזשהו אירוע, השוטרים באים ומטפלים, אם האירוע הוא לא קטסטרופה לאומית – הוא מסתיים כעבור 10 דקות, שעה או יממה אבל האירוע הסתיים. אנחנו מדברים כאן על סיטואציה שבה שירות בתי הסוהר מופקד על כליאתם של עבריינים כאשר מדובר על אנשים שחיים את חייהם תחת האחריות שלכם.

הגדרה מוזרה אבל נכונה.

נכון. אנחנו מפקידים את חייהם בידיכם וזה 24/7 ו לאורך זמן כאשר חלק אפילו לשנים ולעשרות שנים. לאנשים האלה הרבה פעמים יש משפחות, בנות זוג, בני זוג, ילדים קטינים והם מגיעים לבקר את האסירים. הסיטואציה הזאת היא הרבה יותר מורכבת מהבחינה האנושית. בחלקו של שירות בתי הסוהר נפל להיות בטריטוריה אחרת של הקפדה בזכויות האדם, במקרה הזה האסירים ובני משפחותיהם, כי מה לעשות, הם חיים אצלכם. לכן אני אומר שבצד ההקפדה המאוד גדולה שלנו על ההגנה על לוחמי הכליאה, אני חושב שהוועדה הזאת חייבת בקורטוב נוסף של זהירות כאשר מדובר על פגיעה בזכות לפרטיות שיכולה להתגלגל לפגיעה בפרטיותם של אסירים ושל בני המשפחות שלהם.

האסירים שהם עבריינים מורשעים, הם עדיין אזרחי מדינת ישראל. הם ראויים להגנה על הזכויות שלהם מכיוון שהמחוקק הירשה לפגוע בחלק הארי של זכויות האדם שלהם. אנחנו נוטלים את חירותם, בדין, בצדק, גמול למעשיהם, הגנה, הכול נכון אבל נטלנו מהאסיר את החירויות הכי יסודיות שיש לאדם ולאזרח – את החירות, את חופש התנועה, את השליטה על הזמן שלו, את חופש העיסוק, את חופש הביטוי. לבוא ולבקש מאיתנו לפגוע בעוד זכות שאין קשר אינהרנטי בין ההגנה עליה לבין הענישה. אי אפשר לאסור אדם בלי לקחת ממני את חופש התנועה ואכן זה סותר אבל אין סתירה בין הזכות לפרטיות לבין ענישה במאסר. אני כחבר ועדה לא מוכן ללכת כאן בצעדים גורפים. בגלל הייחוד של הכליאה אני מבין את הצורך אבל תבואו במסורה, במידה, בהדרגה, בכל הגיבוי המקצועי כאשר כאן אני סומך עליכם אבל גם בגיבוי של הרשות להגנת הפרטיות.

אין לי ספק שאם תחזרו לשולחן הדיונים, תשבו עם הרשות להגנת הפרטיות, תנתחו לעומק את העניין הזה, מהר מהצפוי אפשר להגיע כאן לסיכומים על דעת היושב-ראש, לדעתי על דעת כל חברי הוועדה ששירות בתי הסוהר קרוב לליבם. זו דרך המלך. אני גם אומר לכם שאם זאת לא תהיה הדרך שתנקטו בה, להערכתי תהיה עתירה ומכיוון שמדובר בזכות שמופיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אם אתם תלכו על חקיקה גורפת, החקיקה תיפסל. אני מציע לכם מראש ללכת במתווה היותר מסודר של פגיעה מידתית בזכות לפרטיות של האסירים ושל בני המשפחות שלהם.

אני ממש מתנצל כי אני יוצא. אני מאוד לא אוהב לומר דברים ולצאת. אני מבטיח לקרוא את הפרוטוקול.

תודה גלעד. אני מבקש שתתייחסו לדברים של גלעד אבל קחו שתי דקות אוויר. יש לנו אורחת כבוד בדיוני הוועדה בנושא שירות בתי הסוהר ופעם ראשונה אנחנו פנים מול פנים.

תודה רבה. אמרתי קודם בשקט ועכשיו אני רוצה לומר בקול שאני כל כך שמחה לראות אתכם כאן. אין אושר גדול מזה.

אני היום קצת נסערת ולכן תסלחו לי אם אני אולי אהיה קצת תקיפה כי בשבוע האחרון חוויתי קשיים ממש ממש קשים.

כמו שאתם יודעים אני נשואה לאסיר אבל אני לא רק אשת אסיר אלא אני גם אימא, אני אישה, ואני גם אחת מתוך מאות או עשרות אלפי משפחות שמתמודדות יום יום מול המערכת שמתייחסת אלינו ואל הקרובים שלנו כאילו אנחנו לא בני אדם. היא מתייחסת אלינו בקרירות, היא לא שומעת אותנו, מתייחסת אלינו בחוסר מענה מוחלט ולא משנה למי פונים, מתי פונים, איך פונים ובאיזו צורה פונים. אף פעם אין לנו תשובות. תמיד זה מרגיש כאילו שירות בתי הסוהר מתנער מאחריות. גם כשאני מעלה כאן בוועדות את הבעיות, אף פעם אני לא מקבלת תשובה קונקרטית לשאלות או לבעיות ובאים ואומרים שזה יטופל ונראה מה אפשר לעשות. תמיד איכשהו התשובה היא אחרת לגמרי ממה שאנחנו מעלים.

בנוסף לזה הביקורים הפתוחים כבר מזמן לא פתוחים אלא הם סגורים. למבקרים אין אפשרות לחבק אתה קרובים שלהם, ולכן מה ההבדל בין ביקור פתוח לביקור סגור? השם יודע. אתם עושים עבודה מדהימה ומרגיש דווקא בזמנים האלה של הביקורים כאילו אתם לא סומכים על עצמכם. לפני כניסה לביקור נערכים חיפושים כל כך יסודיים. אני באה לביקור עם הילד שלי שהוא בן שלוש ואני רואה איך עושים עליו חיפוש והוא ילד קטן. אתם עושים עבודה כל כך טובה תסמכו על עצמכם שמן הסתם בדקתם כמו שצריך ובאמת אין אפשרות בחיבוק להעביר משהו לאסיר כי בדקתם וראיתם שאין כלום.

נכון שבעבר אסירים עשו טעויות אבל כמו שאסירים עשו טעויות, גם סוהרים עשו טעויות, אם זה שוחד ואם זה כל דבר זה או אחר. כמו שלא הענישו את כלל לוחמי הכליאה, אני חושבת שלא צריך להעניש את כלל האסירים והמשפחות שלהם.

כפי שאמרתי, היה לי שבוע ממש קשה. אתמול הילד שלי חגג "חלאקה". הוא בן שלוש. בברית אבא שלו, בעלי, לא היה נוכח כי לא אפשרו לו לצאת. הוא השתתף ב-זום. ביום ראשון, ממש יום לפני הטקס, היה לנו דיון בעתירה דחופה והשופטת עצמה אמרה שבגלל שהיציאה לחופשה לטקס "חלאקה" לא נכללת בפסיקה, היא מציעה ומבקשת לעשות סוג של פשרה ולהגיע להסכמה ולתת לבעלי להשתתף בטקס ב-זום בטקס והיא גם ציינה עדיפות לשעה מסוימת. אתמול קצין אג"ם של כלא השרון הגיע לבעלי ואמר לו שבגלל שהלכת לעתירה וזה הפסד שלך כי לא הלכת עד הסוף – כי בעלי הסכים לחזור בו מהעתירה ולקבל את הצעת השופטת – אנחנו לא רוצים לתת לך להשתתף ב-זום בטקס. הילד שלי בכה בכי מירורים בגלל שהוא רצה את אבא שלו ואני הכנתי אותו נפשית לדבר הזה. אני יושבת העובדת הסוציאלית של המעון שהיא עושה לי הדרכת הורים, הכנתי את הילד שלי נפשית לזה שאבא שלו לא יהיה נוכח אבל הוא יהיה ב-זום וגם את זה לא היה לו.

שיחות הטלפון מהכלא. אנחנו כאן בחוץ מדברים ב-30-20 שקלים חופשי אבל שם חמש שעות שיחה, 50 שקלים. השכירויות גם כך הן בשמים, המשכורות שלנו לא עולות, אנחנו בקושי שורדים, אנחנו עוד מפרנסים את האסירים, את היקרים שלנו. בחודש אחד אמורים לשלם 600, 700, 800 שקלים על שיחות. זה מטורף.

דבר אחרון. אני לא יודעת מהי הצעת החוק שהונחה כאן. נראה לי שקצת התחלתי להבין אחרי ששמעתי את הדברים שאמרתם. אני אומר את מה שאמרה היועצת המשפטית שמטפלת בנזיקין. רוב התביעות נדחות. גם רוב העתירות של האסירים נדחות כי בדרך כלל לוקחים את הצד של שירות בתי הסוהר ולא באמת מקשיבים לאסיר כי הוא עבריין מורשע.

לגבי הפרטיות. זה הדבר האחרון שעוד איכשהו טיפ טיפה נשאר. אני יכולה להגיד לכם שבעלי לצורך העניין, ועוד הרבה אסירים, לא מרגישים בנוח ובאופן פתוח לדבר בטלפון עם הקרובים שלהם, שאלה אנחנו, כי הם יודעים שמישהו מאזין להם בהרבה מאוד שיחות. אפילו בזה הם לא מרגישים בנוח, אז הפרטיות שלהם זה הדבר האחרון שעוד איכשהו נשאר להם לשמור על הכבוד שלהם. לפחות את זה תכבדו. אני אשמח אם תוכלו לתת לו תשובות על כל הדברים שאמרתי ואני לא מדברת רק בשמי. אני מנהלת קבוצה של משפחות אסירים ואני מדברת גם בשמן. תודה רבה.

תודה ליה. אני שמח שעם ראשונה הגעת לכאן ולא דיברת ב-זום אלא אמרת לנו את הדברים באופן ישיר.

שירות בתי הסוהר, תשובות או התייחסות לדברים שהעלה כאן גלעד קריב.

חבר הכנסת ביקש חוות דעת. אני אקריא מחוות הדעת של משרד המשפטים. כדי לא לבזבז את הזמן, אני אקריא את השורה התחתונה.

"נראה כי שב"ס עומד באמת מידה זו - אמת המידה של סעיף 19 – ולפיכך ניתן מבחינה משפטית להוסיפו לרשימת רשויות הביטחון שבסעיף 19(ג)". כלומר, יש כאן חוות דעת שלמה למה כן ודיון שהיה עוד בשנת 2019.

אני רוצה לחדד ולומר שאנחנו לא פוגעים בפרטיות.

חוק הגנת הפרטיות לא אומר שפוגעים בפרטיות.

אנחנו לא פוגעים בפרטיות. התיקון הזה לא מאפשר פגיעה בפרטיות. הוא מעניק הגנה ללוחמי הכליאה וגם זה על פי החוק כל עוד הפגיעה נעשית באופן סביר במסגרת תפקידם ולשם מילוי תפקידם. יש כאן עדיין קריטריונים ועדיין יש מגבלות.

יש גבולות גזרה ברורים.

יש גבולות גזרה ברורים. אם כמובן יחרגו מהם, יטופלו בהתאם. הפטור לא יחול עליהם.

זה היה החלק החשוב שדיברנו עליו עוד לפני שהגיעו לכאן חבריי חברי הכנסת, שיש תהליך של תחקור ויש תהליך של מילוי דוח ובודקים שכל דבר הזה באמת נעשה ואף אחד לא חרג מסמכויותיו.

משרד המשפטים. אני מצטרף לכל הדברים שאמרה כאן חברתי. בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת קריב חשוב לעמוד על עניין אחד. הדרך בה אנחנו מבינים את האופן שבו יש לגשת להצעת החוק הזאת היא כמו שנאמר למצוא האם יש מקום שבו החוק הנוכחי לא מעניק הגנה מספקת שברור שחשוב שתוענק. נקודת המבחן היא האם חסרות סמכויות. ככל שחסרות סמכויות, יש להעניק את הסמכויות. כמו שנאמר הסעיף הזה הוא לא סעיף סמכות. ככל שיש סטייה קלה מסמכות אבל היא נעשית בתום לב לצורך מילוי התפקיד, ככלל לשיטתנו יש מענה לפי סעיף ההגנה, סעיף 18. כמובן שהכוונה היא לא שעל כל טעות ולכן השאלה שמתחדדת היא האם אנחנו במקרה הרגיל של גופים ציבוריים, כולל גופים עם מאפיינים ביטחוניים שלהם מוענק הפטור בסעיף 19(א), על הפעולות שעשו בסמכות יש פטור מלא, וכאשר יש טעויות ותקלות הולכים לסעיף ההגנות או שאנחנו באמת משווים אותם לאותם מקרים שהיסטורית לפני שהייתה הסדרה בחקיקה לגופי הביטחון "היותר קלאסיים", הם קיבלו את הפטור הזה במקום סמכות שהיום, לאחר חוקי היסוד, העניין הזה - - -

אם כן, למה צריך את החוק?

שאלה מצוינת. זה בדיוק העניין. כאילו הוצאת לי את המילים מהפה. אם זה לא כתוב, זה לא יהיה ואנחנו רוצים שזה כן יהיה כתוב. הוא אומר שאם זה לא מופיע ממילא ועדיין לא נקטת בשום דבר שהוא חריג, אתה ממילא נהנה מזה. אני רוצה שהוא ייהנה מזה בכתוב ולא ייהנה מזה בתיאוריה.

יש התנגדות שלכם לחוק, של משרד המשפטים?

כמו שאמרתי קודם או כמו שחברתי אמרה קודם, הסעיף הזה לא אושר בוועדת שרים לחקיקה ולכן העמדה הרשמית של הממשלה היא להתנגד.

בוא נשים את הדברים על דיוקם. יש הבדל בין לא אושר לבין לא עלה.

אנחנו בסבב מקצועי גם עם שירות בתי הסוהר, גם עם הוועדה, ומנסים לתקף ולמצוא את המקומות, האם יש מקומות בהם החקיקה באמת נדרשת לגבי יחידה זו או אחרת שיש לה מאפיינים שונים מאשר המאפיינים הרגילים של פעולת שירות בתי הסוהר בתוך מרחב הכליאה. אנחנו חושבים שכמו שגברתי אמרה צריך להציג מה בדיוק התכלית הנדרשת כי כרגע אנחנו לא מצאנו תשתית עובדתית ומשפטית צורך בחקיקה הזאת וגם אותן תביעות שהוגשו כבר קיבלו מענה.

מותר לנו לחשוב אחרת. תודה.

אני רוצה לחדד את המצב הבלתי מתקבל על הדעת שאנחנו נמצאים בו כרגע. המשטרה הצבאית מנויה בחוק. המשטרה הצבאית היום שומרת על הנוח'בות בשדה תימן ובמתקנים נוספים, על הלב"חים. הלב"חים האלה מועברים אחר כך לשירות בתי הסוהר.

אין להם את ההגנה הזאת.

להם יש את הפטור. למשטרה הצבאית יש את הפטור הזה.

חיילי מילואים?

חיילי מילואים שמאבטחים זה משהו אחר. הם מאבטחים במעגלים אחרים. המשטרה הצבאית שמטפלת ומתמודדת עם הכלואים, יש לה את הפטור כמנויים ברשימה. ברגע שאותו לב"ח מועבר לשירות בתי הסוהר, לוחם כליאה ששומר עליו, אין לו את אותו הפטור. בשרשרת אחת שתי חוליות עוקבות ולאחת יש פטור ולשנייה אין.

סעיף 19(ב) הוא באמת חריג בחוק הגנת הפרטיות. הגופים שמנויים בו, לו הייתי מחוקק את הסעיף הזה היום, את חלקם לא הייתי מכניס אותם לשם. לגבי חלקם אנחנו יודעים בוודאות שהם נכנסו לשם בגלל טכניקה חקיקתית לא נכונה – המוסד והרשות להגנה על עדים - והסיבה היחידה שהם מנויים בסעיף הזה היא כי רצו שיחול עליהם סעיף אחר, סעיף 23(ב) שמפנה לכאן ולכן הכניסו אותם לכאן. אין להם שום רלוונטיות לעניין הזה. למוסד ודאי שאין והוא לא פועל בשטח ישראל כלפי אזרחים ישראלים והוא לא רלוונטי לכאן. גופים אחרים, לו היינו מחוקקים אותם היום, גם אותם היינו מצמצמים. הסיבה היחידה שהמשטרה הצבאית נכנסה לכאן היא לא בגלל שהיא שומרת על אסירים אלא בגלל שהיא משטרה ומאחר שהמשטרה כאן, אז גם המשטרה הצבאית כאן. זה היה רציונל בגללו הכניסו אותה לכאן.

גם הנושא של סמכויות מחוץ לבתי הסוהר אינו רלוונטי לעניין הזה. יש המון גופים אחרים שיש להם סמכויות חיפוש, סמכויות עיכוב, סמכויות כאלה ואחרות כלפי אזרחים במדינת ישראל ואין להם את ההגנה הזאת כי יש להם הגנות אחרות מסעיף 18 ומסעיף 19(א).

הוזכרו כאן התביעות שהוגשו וצוין שהרבה מהן גם נדחו כי בסופו של דבר כנראה שיש את ההגנות האחרות שמאפשרות את מתן המענה הזה ואולי במקרים אחרים יכולות להיות גם תביעות מוצדקות ולא כל התביעות הן נגד. גם אם החוק הזה יעבור, זה לא ימנע את התביעות ימשיכו להיות מוגשות. לא בדקתי אבל אם נבדוק עם המשטרה שהיא הגוף שיש לו הכי הרבה חיכוך עם אזרחים והוא מנוי בסעיף הזה ויש לו את ההגנה הזאת, בלי לבדוק איתם אני מתערב איתכם שיש לו מספיק תביעות וחלקן נדחות וחלקן לא, אבל זה לא מה שימנע תביעות.

אחרי ששמעתי מה שהצגתם, גם אני כמו משרד המשפטים לא השתכנעתי שיש צורך. בניגוד למה שאמר חבר הכנסת קריב, אם התיקון יחוקק אני חושב שהוא מיותר, אבל אם הוא יחוקק אני לא חושב שהוא ייפסל. הוא לא מהווה פגיעה בלתי מידתית בזכות לפרטיות מאחר שעדיין הוא מאפשר את התביעה והוא עדיין מאפשר שיקול דעת לבתי המשפט מה לעשות עם התביעות. מעבר לזה, אני חושב שהתיקון הזה אינו נדרש או לכל היותר ניתן היה למקד אותו ליחידות מסוימות שבאמת התפקידים שלהם הם כאלה שדורשים תשומת לב אחרת כפי שהיינו עושים היום עם יתר הגופים לו היינו מחוקקים את חוק הגנת הפרטיות כיום.

הבנתי שגם אתם מתנגדים וגם הייעוץ המשפטי של הכנסת מתנגד לחוק. עכשיו גם הבנתי את הרציונל. למה שלא תעשו את זה נגיד למצדה? למה לכל הסוהרים?

החשש הוא מהסדר שלילי. אם אנחנו נגיד מצדה כן, בתי המשפט יגידו שהמחוקק אמר את דברו. הסוהר בקציעות לא כפוף ליחידה מיוחדת אלא כפוף לשירות בתי הסוהר באופן כללי.

מירב, את מכירה את עבודת שירות בתי הסוהר לא פחות טוב ממני.

אני מכירה. בקציעות יש יחידה מיוחדת.

לכן זה לא רק מצדה אלא גם לוחמים אחרים עושים את זה.

שאלת הבהרה. באתי להצביע בהוראת הקואליציה. אני שומע את משרד המשפטים, אני שומע אותך ואני מנסה להבין. ממה נפשך. אם אין צורך בחוק, למה המשטרה בחוק?

חלק אינהרנטי מהתפקיד של המשטרה זה מעקב.

זה בדיוק הסמכות שלה.

אבל אם אין צורך?

זה בכלל לא התפקיד של שירות בתי הסוהר.

פעילות המעקב של המשטרה היא לא סמכות מוגדרת בחוק אלא זה משהו שהיא מבצעת כדי לבצע את התפקיד שלה.

זה בדיוק התפקיד של המשטרה. איך זה קשור ללוחמי כליאה? אגב, אני גם מסתייגת מלוחם כליאה. זה לא לוחם כליאה. סוהר בא לשמור על אסירים. מהתחלה הסתייגתי. במי הוא נלחם? הוא אמור לשמור על אסירים. שירות בתי הסוהר שאני מוקירה אמור לשמור על אסירים. במי נלחמים?

בחוק כרגע הוא מוכר כסוהר.

ברור.

לשאלתך, למה אני לא מקבל את העמדה של הגורמים האחרים. זה מכיוון שבסופו של דבר שירות בתי הסוהר עובד גם בתוך כותלי בתי הסוהר אל מול אזרחים. לא רק נוח'בות אלא אל מול אזרחים בדיוק כמו שוטר שעובד מול אזרחים. שירות בתי הסוהר גם עובד מחוץ לבית הסוהר.

איפה?

הוא הולך עכשיו למישהי שהפעילה אזעקה באלמ"ב.

אתה מדבר על החמ"ל של האיזוק האלקטרוני שנמצא בשירות בתי הסוהר?

אני מדבר על כולם. אני מדבר על כל לוחם כליאה או סוהר שכרגע שלחתי אותו לעשות משימה שאני רוצה שזכות ההגנה על פרטיות תהיה לו גם כשהוא מחוץ לבית הסוהר.

אבל הוא לא אמור לצאת. זה התפקיד של הסוהר. יחידת צור.

יחידת צור, עבודות שירות, פק"ל, אלמ"ב, נחשון.

למה המשטרה לא מחולקת לפי יחידות?

למשל יחידת צור, אבל אתה מסכים איתי שסוהר בכלא אילון, בכלא רמלה, שומר על גנבים, על אנסים, הוא לא אמור להגיע למצב כזה.

שמסתכל על תא חללית כדי לשמור על החיים של האזרח עצמו, של אותו אסיר פלילי. כדי לשמור על חייו.

שמלווה את אותו אסיר לבית חולים.

אין לו פטור.

נחשון? אתה מסכים איתי שרוב הסוהרים לא יוצאים?

את אומרת שבמקום מילה אחת נכתוב 15 מילים.

כל השוטרים עובדים מול אזרחים?

זה שנעשו טעויות בשנת 1981 לא מחייב אותנו לחזור עליהן היום. שנית, לגבי המשטרה, שוטר לפי הגדרתו הוא שוטר 24/7. גם אם הוא עכשיו שוטר תנועה, יכולים להטיל עלי עכשיו משימה אחרת. לכן הרבה יותר מורכב לפלח את זה. לגבי שירות בתי הסוהר, שוב אני אומר שהסמכויות הנוספות האלה הן סמכויות שקימות להרבה גופים אחרים.

נכנסתי ובדיוק הגברת הנכבדה דיברה. את הסיפור אני מכיר אותו ממקומות אחרים. סוג דברים כאלה. אני באמת מבקש שתעשו בדיקה אצלכם האם אכן ניתנה תחושה – לא הסכם, לא חתמו – שבבית המשפט יקרה משהו אחד ולמוחרת קרה משהו אחר וברור לי הקצין לא יגיד שזה קרה בגלל שפנו לבית המשפט והוא יכחיש שהוא אמר את המשפט הזה. אני כן חושב שצריך לעשות בדיקה כי זה משהו שלא צריך לקרות.

בהחלט. נבדוק את זה.

פינדרוס, אני מבטיח לך שהם ייתנו לה תשובה.

אני רוצה לחדד איזושהי דוגמה שנתתי לפני שנכנסתם. סוגיה שהתמודדתי איתה עכשיו, לאור משבר הכליאה ולאור האיומים הרחבים, הקשים והמיידיים מהאסירים הביטחוניים שמספרם הגיע כבר ל-10,000 כלואים, עצורים, אסירים מינהליים ואסירים ביטחוניים. הם עושים עכשיו נשק מכל דבר, מהפרופילים של החלון וכולי. מכל דבר הם עושים נשק. הגענו למצב שהם מבקשים משקפיים ואז מחדדים את המשקפיים כדי לדקור לוחם כליאה. אומרים לי הסוהרים – סוהרים מקציעות ולא מיחידה מיוחדת – שהם יודעים שמנסים לעשות להם פיגוע משיכה. זה אומר שאחד ישדר מצוקה, לוחם הכליאה נכנס, מחכים לו באיזשהו מקום שהוא לא מצליח לראות, אזור מת מבחינת הראייה, מחכים לו עם אותם דוקרנים. אם הם יתפסו סוהר אחד, זה מספיק לדקור אותו בצוואר. האם אני יכול לשים מצלמה? לא כדי שתקליט כל הזמן מה קורה כי זו כבר פגיעה בפרטיות אבל אם אני יכול לשים מצלמה רגע לפני שאני נכנס, אני אלחץ רק לראות אם הם לא מחכים לי.

אני כיועץ משפטי שואל את עצמי האם אני מפקיר את הלוחמים שלי. מצד אחד יש לי כאן את החיים שלהם ומצד שני אין לי פטור מהגנה על הפרטיות. האם אני יכול לעשות את זה במסגרת הדין, במסגרת הסמכות שלי, האם אני פוגע בהם, האם אני מפקיר אותם אחר כך לכל מיני תביעות כאלה ואחרות? זה מה שעובר עלינו עכשיו בשירות בתי הסוהר. האירועים האלה הם יום-יומיים והם לא קשורים לאף יחידה מיוחדת.

אני חושבת שהדינמיות הזאת שמציג היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר מראה גם כמה למתוח את אותו קו של איזה יחידות כן ואיזה יחידות לא, זה קו שהוא מלאכותי. זה קו שבסופו של דבר סוהר נדרש להתמודד עם מגוון אתגרים במהלך שגרת היום שלו, יש לו משימות שונות ומורכבות כאלה ואחרות, בין אם מול אזרחים, בין אם מול סוהרים והיכולת לבוא ולומר יחידה כזאת כן ויחידה כזאת לא, זה קו שמבחינתנו בלתי ניתן להעביר. זה מלאכותי לחלוטין ומבחינתנו זה לא אפשרי.

שתי שאלות. יש לזה עלות תקציבית?

לא.

קודם היושב-ראש שאל שאלה חשובה ואוהד השיב לו.

תסבירי לי איפה בעולם – סתם מעניין אותי כי רוב בתי הכלא מצולמים או לא – יש דוגמה כזאת. יש דבר כזה?

אני לא יודעת לומר.

סתם, להשוות אותנו למדינה אחרת. האם במקומות אחרים בעולם לסוהרים יש את הכלי הזה. סתם מעניין אותי. עזוב את האתגרים הביטחוניים. צריך להבין שחוק הוא חוק רחב. החוק יחיל את זה גם על אסירים פליליים.

נכון. לכן נתתי דוגמה.

השאלה הזאת נכונה גם בהסתכלות כללית. האם בכלל יש חוק הגנת הפרטיות לשוטרים במדינות אחרות או למשטרה צבאית.

מעניין אותי.

אני לא רוצה לקחת את הטעות שנעשתה פעם ולחזור עליה.

אם אפשר להבהיר. זה לא רק עניין של טעות וזה לא שהיום אנחנו כאן מאוד חכמים ופעם היו פחות. כל המסגרת המשפטית הייתה שונה לחלוטין. בזמנו ניסו לתת מענה לגופים ויחידות שלא הייתה להם הסמכה בכלל או לא הסמכה מספקת. מאז כל המצב המשפטי השתנה לאחר חקיקת חוקי היסוד. זאת אומרת, זה לא רק עניין של האם אז זאת הייתה טעות. יכול להיות שאז היה רציונל לחוקק. הרציונל הזה פשוט כבר לא רלוונטי עכשיו בשנת 2025.

נעצור כאן. הבנתי. קיבלתי את כל האמירות והכול בסדר. מותר לנו לא להסכים. אני טוען שאם זה לא יהיה כתוב, ההגנה הזאת לא תהיה ואנחנו כל פעם נחזור כדי לבדוק כמה פעמים הוגשו עתירות וכמה פעמים לא התקבלו. אני לא רוצה להגיע לשם. אני רוצה להקנות לסוהרים או ללוחמי הכליאה – כל אחד יקרא להם איך שהוא רוצה עד שיהיה שינוי רשמי אחר – את ההגנה שמגיעה להם. הם מגינים עלינו מפני אותה אוכלוסייה שאנחנו לא רוצים לראות ברחובות. אני לא רוצה לתת לאותה אוכלוסייה כלי להשתמש כנגד הסוהרים או לוחמי הכליאה שלי. מבחינתי זאת המטרה של החוק ואני רוצה להקנות את הכלי הזה. אפשר לא להסכים וזה בסדר.

ההגנה כבר קיימת. אני מצטערת, אני יושבת כאן ולא השתכנעתי ואתה יודע שאני בעד שירות בתי הסוהר וגם עירן יודע את זה. אני חושבת שהחוק היום – שלא יהיה ספק, אנחנו רוצים להגן על הסוהרים והסוהרות שעושים עבודה והם הקו הביטחוני האחרון של מדינת ישראל, חד משמעית – נותן לכם את כל ההגנות ואני חושבת שהחוק הזה מיותר. אגב, של מי החוק?

ברור לך של מי. שלי.

לא ידעתי. באמת שלא. חשבתי שזאת הצעת חוק ממשלתית.

יש לי הסתייגויות אבל ננמק במליאה.

מעולה אבל עדיין אני צריך להצביע.

יש הסתייגויות של סיעת יש עתיד, סיעת העבודה וחבר הכנסת קרויזר.

אפשר להצביע על כולן ביחד.

הוגשו הסתייגויות של יש עתיד, העבודה וחבר הכנסת קרויזר שכנראה גם הוא רוצה להביע את דעתו במליאה.

מי בעד קבלת ההסתייגויות? 1. מי נגד? 4.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

יש בקשות רשות דיבור?

אם יש לך הסתייגויות זה נותן לך רשות דיבור.

אני מקריא את סעיף 2 שהוא הסעיף שנדון בחוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981.

"בסעיף 19(ג) בהגדרה רשות ביטחון, בסופה יבוא "של שירות בתי הסוהר"".

מי בעד קבלת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? 4. מי נגד? 1. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה ובעזרת השם גם תאושר במליאה ותירשם בספר החוקים של מדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהגברת תקבל תשובה.

אני אדאג שתקבל תשובה.

תודה רבה לכם חבריי.


הישיבה ננעלה בשעה 12:32.