פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
19/11/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 111
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 10:00

בצל יום העגונה, מניעת עגינות בישראל – דיון מעקב

חברי הוועדה: שלי טל מירון – מ"מ היו"ר
מטי צרפתי הרכבי

שרון ניר

סא"ל אביהוד שורץ - רע"ן הלכה, משרד הביטחון

דניאל רז - ממונה ארצי תחום מעמד אישי, משרד המשפטים

יעל בלונדהיים - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הרב אליהו בן דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

יסכה מזרחי - טוענת ומגשרת, הנהלת לשכת הטוענים הרבניים

עדי חן - יו"ר משותפת בפורום משפחה, לשכת עורכי הדין

שולי מועלם-רפאלי - חברת כנסת לשעבר

פנינה עומר - מנכ"לית 'יד לאישה'

מוריה דיין - יועמ"ש 'יד לאישה'

רחל לבמור - טוענת רבנית, מנהלת פרויקט למניעת עגונות וסירוב גט, 'ישראל הצעיר'

סיגל רצין - מנכ"לית 'מבוי סתום' למען מסורבות גט ועגונות

תמר גרוס - סמנכ"לית 'מבוי סתום' למען מסורבות גט ועגונות

שיר לביא - מנהלת מח' משפטית, 'מבוי סתום' למען מסורבות גט ועגונות

הרב צוריאל בובליל - מנהל המרכז להתרת עגונות ועגונים, רבני ורבניות בית הלל

שרון בריק-דשן - מנכ"לית 'קולך'-פורום נשים דתיות

קטי קלרה ביסראור אייאש - טוענת רבנית, 'תמיד יחד'

הרב אהרון ליבוביץ - נשיא וחבר הנהלה, 'חופות'

איילת צוקר - מנהלת פרויקטים, 'חופות'

אוהד וייגלר - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, עמותת עתים

שלומי נחומסון - מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

אברהם גרוס - יועץ, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

זהבה גרוס מידן - יו"ר ועדת חקיקה, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

דלית אזולאי

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



בצל יום העגונה, מניעת עגינות בישראל – דיון מעקב

בוקר טוב לכולם. ברשותכם אנחנו רוצים להתחיל. תודה רבה לכל מי שהגיע. ראשית כל ולפני הכול אני רוצה לציין שהיום הוא היום ה-410 למלחמת חרבות ברזל ויש לנו עדיין 101 חטופים וחטופות בעזה, ביניהם 13 נשים. אנחנו מקפידים, בטח בוועדה הזאת, לדבר עליהם, להזכיר אותם, להזכיר לכולם שהם עדיין שם ושאנחנו צריכים לעשות הכול הכול הכול כדי שהם ישובו אלינו ולמשפחותיהם.

נושא הדיון בעיניי הוא נושא חשוב מאוד, הוא גם מתקשר קשר ישיר למלחמה. היה לנו פה דיון במרץ האחרון, אם אתם זוכרים, ב-19 במרץ. אני חושבת שזה היה דיון חשוב מאוד, דיון פורה, דיון עם הרבה רשמים ו- action itemsמה שנקרא ואנחנו נרצה להבין איפה אנחנו עומדים היום ביחס למה שנאמר בדיון הקודם, כמה התקדמנו, כמה עוד אנחנו יכולים לקדם.

אני רוצה להודות לכל מי שטרחו והגיעו לדיון הזה ולהתנצל בשם יושבת ראש הוועדה, פנינה תמנו, שיש לה אילוץ מאוד מאוד חשוב והיא ביקשה שאמלא את מקומה וכמובן אני אעדכן אותה בכל מה שיהיה היום בוועדה ונמשיך לעבוד על הנושא החשוב הזה ביחד.

זה נושא שהוא גם חשוב לי באופן אישי, עוד לפני הדיונים האלה שהתקיימו כאן נפגשתי עם ארגונים שונים וצללתי לתוך הנושא. אני חושבת שבסוף כשמסתכלים על הנתונים, ותיכף אני אשמח לקבל נתונים עדכניים ולהבין מה קרה מאז הדיון הקודם, כי לצערנו המלחמה עדיין נמשכת וזה גם משפיע על הסטטיסטיקות, אבל מהנתונים שאנחנו רואים, שאנחנו מכירים נכון לכרגע, אנחנו יודעים שקרוב לשליש מהתיקים נמצאים בהליך טיפול כבר למעלה מארבע שנים בבית הדין, שזה נתון קשה, וכ-8% נותרים ללא התרה גם אחרי שמונה שנים ויותר.

בסוף בסוף כשמסתכלים על הנשים העגונות הללו אני לא יכולה שלא להסתכל על זה ולהגיד שאנחנו לא רוצים נשים שהן בנות ערובה, אנחנו לא רוצים נשים שהן לא חופשיות לחיות את חייהן ולהתקדם עם חייהן וחשוב מאוד שנטפל בנושא הזה ונעשה כל מה שאפשר כדי לסייע להן, ויש כלים. יש כלים גם הלכתיים, תיכף נדבר עליהם, יש כאן רבנים מכובדים שיסבירו לנו ויספרו ואני חושבת שיש דברים שניתן לעשות.

אני חושבת שחשוב לציין שלא רק רצון הנשים כאן על השולחן, צריך גם לזכור, אני בטוחה שברבים מאוד מהמקרים בני זוגן היו רוצים שהם יחיו חיים מלאים וטובים ויתקדמו ויוכלו להשתקם, במקרים הרלוונטיים, יש מקרים לצערנו שבן הזוג פחות מתחשב בבת זוגו. אני גם ארצה לתת דגש כמובן על כל מה שקורה בצה"ל, בטח בזמן המלחמה, ובכל מה שקשור לחיילים ולמילואימניקים ולנושא שטר העגינות שניתן להציע להם ומה אפשר לעשות בנושא.

אז יש לנו כאן רשימת דוברים מכובדת ואני רוצה להגיד תודה לחברת הכנסת מטי הרכבי צרפתי שהגיעה ולחברת הכנסת לשעבר שולי מועלם שבזמן האחרון אנחנו רואים אותה כאן בוועדה ואנחנו שמחים לקבל אותך, בטח ובטח כשהיא משמשת פה, למי שלא מכיר, לאלמנות צה"ל ולנפגעי פעולות איבה, בטח במלחמה הזאת, ונאבקת למענן שיקבלו את ההכרה ואת מה שמגיע להם. כמו שאמרתי לך בוועדות הקודמות, אנחנו נעשה הכול כדי לסייע.

יש לנו כאן רשימת דוברים ארוכה, אני רוצה שנספיק לאפשר לכולם לדבר, אז בבקשה תהיו ממוקדים ותמציתיים ונוכל לקיים את הדיון. חברות הכנסת וחברת הכנסת לשעבר, אתם תרצו לשמוע קודם את גורמי המקצוע ואז לדבר?

כן.

בסדר גמור. נשמע לאן התקדמנו, מה נעשה ומשם אנחנו נתקדם. אני חושבת שכדאי להתחיל מהצבא ומשרד הביטחון כדי לשמוע מה נעשה. סגן אלוף אביהוד שורץ, ראש ענף הלכה ממשרד הביטחון, מצה"ל, נשמח לשמוע מה קרה מאז הדיון הקודם.

בוקר טוב. אני מזכיר במילה אחת שהנושא שעליו אני נתבקשתי לדבר, ההרשאה למתן גט לחייל שיוצא למלחמה, הוא באמת נושא יחסית לא חדש, נושא שמלווה את צה"ל מיום הקמתו, כאשר יש פקודת מטכ"ל קיימת, מתוקפת, שמדברת בדיוק על הנושא הזה. המדיניות לאורך השנים הייתה שלא מעודדים או לא מחתימים באופן סיטונאי את כולם, אבל הרבנות הצבאית כבר לפני כמה שנים עדכנה את אותו שטר הרשאה, הוא קיים במערכות, אנחנו שלפנו אותו ביומה הראשון של המלחמה. התקבלו המון המון פניות של אנשים שרצו להתעניין בנושא הזה של הרשאה למתן גט כאשר בפועל מעטים, ממש מתי מעט, חתמו, אבל הרבה התעניינו ואנחנו הנגשנו את המידע למי שמעוניין.

אתה יכול לפרט איך אתם מנגישים את המידע? יש גם חיילי סדיר וגם מילואימניקים, שזה שני דברים שונים.

אני אומר שוב, אנחנו נתנו את המידע לכל מי שפנה. כל אדם ששמע על זה מביתו, ממשפחתו, מהשכלתו האזרחית ופנה לרב היחידה ואמר: רגע, אני יודע שיש דבר כזה, הייתי רוצה לדעת, רב היחידה השיב לו, הסביר לו, הדריך אותו ואנשים שביקשו גם לחתום על המסמך הזה חתמו בהכוונה אישית שלי. ואני אומר עוד פעם, בראי 400 פלוס ימי מלחמה מעטים חתמו, אבל חתמו.

כמה פנו אתם יודעים להגיד?

אני לא יודע להגיד, אבל ההערכה היא שמדובר על עשרות רבות מאוד של פניות של אנשים שפנו, מתוכם פחות מ-20 חתמו.

מה לגבי דחיפת המידע?

כל מה שאמרתי עכשיו היה רק יישור קו עד למלחמה. אני רוצה להציג כאן, ברשותכם, ארבע נקודות ממש בקצרה.

מסמך ההרשאה שהיה קיים תמיד, שאנחנו תיקפנו לפני כעשר שנים, המסמך הזה נותן פתרון למצב חלילה של אדם שנעלמו עקבותיו, אדם שנחטף, אדם שנעלם וכן הלאה. לאורך המלחמה הבנו שאחת הבעיות הבוערות, וכל מי שהיה כאן בוועדה הקודמת לא יכול היה להישאר אדיש לדבריה של מוריה, אלמנתו של גיבור ישראל חגי בן ארי ז"ל, המסמך הקיים לא נתן מענה למה שקרוי עגינות רפואית, הוא נתן מענה אך ורק לעגינות של מי שאבדו עקבותיו.

אני אמרתי כאן בוועדה שאנחנו כרבנות צבאית, וזו אחריות לגמרי שלנו, נצא לעבודת מטה שהסתיימה ממש לאחרונה, אנחנו צריכים לעשות עוד סיבוב אחד בבתי הדין הרבניים לראות שמה שאנחנו חושבים שנכון הלכתית יהיה מקובל גם על עליהם, אבל אני חושב שאנחנו הצלחנו לפצח את הנושא ההלכתי כך שהמסמך הקיים, אותו מסמך הרשאה, פותר לא רק בעיה של עגינות כתוצאה מנעלם, נאבד וכן הלאה, אלא גם את הנושא של עגינות רפואית. עסקנו בזה, העמקנו בזה, ואני מחזיק אצלי שטר הרשאה עם נוסח מעודכן של עוד שלושה משפטים שצריכים להיכנס לתוך השטח כדי שיפתור גם את בעיית העגינות הרפואית.

בזה עסקה הרבנות הצבאית. אני אומר שוב, הישורת האחרונה בתהליך הזה זה לראות שאנחנו מקבלים את הגיבוי למהלך הזה גם מבתי הדין הרבניים כי בכל נושא, בטח ובטח בנושאים כאלה, הרבנות הצבאית עובדת בשיתוף פעולה הדוק עם הרבנות הראשית לישראל ועם הרבנים הראשיים לישראל.

קודם כל אני מברכת על זה שעשיתם עבודת מטה והתקדמתם, זה צעד נכון, אני רוצה לדעת מה סד הזמנים. אנחנו ניתן כמובן גם לרבנות להגיב בנושא הזה, אבל מה לוחות הזמנים שאתה צופה?

קשה לי להעריך, אבל זה עניין של שבועות בודדים כדי שנדע לסכם סופית את הנושא הזה. אני חושב שמה שאמרתי עכשיו די מוסכם ואולי אפילו משמח את היושבים כאן.

הסעיף השני, ופה אני שליחו של צה"ל, שליחו של ראש אכ"א, למרות שאני איש רבנות הצבאית, הגורמים בצבא, וזו לא הרבנות הצבאית, זו חטיבת הנפגעים, זה אכ"א, עסקו הרבה בשאלה שאני יודע שעבור חלק מהיושבות והיושבים כאן היא השאלה המרכזית וזו השאלה, יישר כוח, אנחנו מבינים שיש לכם שטר הרשאה מתוקף, האם אתם מביאים אותו למודעות כל המתגייסים, סדיר ומילואים וכו'.

חד משמעית.

מדיניות צה"ל שסוכמה על ידי ראש אכ"א היא שלא משנים את מה שהיה עד היום, הווה אומר לא עושים קמפיין, לא מחתימים בשרשרת החיול, לא מביאים את הדבר הזה באופן יזום לידיעתם של הלוחמים. לוחם שפנה יקבל מענה, לוחם שאומר שמעולם לא שמע על זה, אף אחד לא סיפר לו על זה, זאת ההחלטה שהתקבלה בחטיבת הנפגעים באכ"א, היות שהייתי שותף בדיון אצל ראש אכ"א אבל אני לא הגורם המוסמך להחליט אז אני מציב את הדברים כפי שסוכמו בצה"ל, אבל ההחלטה היא לא לשנות מהמדיניות שהייתה נהוגה כל השנים.

מה הסיבה לכך?

והסיבה היא, אותה סיבה שהייתה נהוגה תמיד, התפיסה שאומרת שהדבר הזה עלול להביא לפגיעה ברוח הלחימה. אדם מתגייס בימ"ח, חותם על קיטבג, חותם על נשק, חותם על ציוד, וגם חותם על הרשאה למתן גט, ונשאלה, בצדק, השאלה, אבל אנשים קודם כל נותנים כתובת למקרה אסון, אנשים מתבקשים לתת אמצעי זיהוי, אז אני יכול לספר כאן שיש לא מעט אנשי מילואים שאנחנו אומרים להם שגילינו שבשרשרת החיול לפני הרבה שנים כשהיו בבקו"ם, אין להם טביעת אצבע במערכת, אין להם מרשם שיניים במערכת שיאפשר לזהות אותם במידה שחס ושלום, והרבה מאוד אנשים מסרבים אפילו טביעת אצבע לתת. בדיוק מהסיבה הזאת של החשש של עין הרע, של פגיעה ברוח הלחימה. זה המצב היום.

לכן, שוב, ההחלטה הצה"לית היא ההחלטה הזאת, לא מעודדים ולא מפרסמים את הדבר הזה. בד ובבד ובאותה נשימה מי שיבקש, והיו בקשות, כולל גם ממש מהעת האחרונה, של אנשים שנשלחו למשימות הרבה הרבה מעבר לקווי האויב וחששו וביקשו לחתום על הרשאה ולהם ניתנה אפשרות לחתום על הרשאה.

לפני שאתה מתקדם, אני לא יכולה שלא להגיב לנקודה שהיא הכי משמעותית לדיון הזה מבחינתי. בסופו של דבר, אני מבינה שאתה לא קיבלת את ההחלטה, אני מצרה על ההחלטה הזאת, אני חושבת שזה טיעון שלא תופס בלשון המעטה, שבדיוק כמו שאמרת, כמו לקחת טביעת אצבע או דגימות שיניים או דגימת דנ"א או מה שזה לא יהיה, לא פוגע במורל החיילים, כך גם אותו שטר הרשאה. זה בדיוק על אותו משקל. ויותר מזה, אני חושבת שכל גבר היה רוצה לדאוג לעתידה של בת זוגו, ככה אני חושבת.

יותר מזה, הלוחמים כותבים מכתב פרידה.

הנושא הזה של מכתבי הפרידה עלה בפעם הקודמת ואני חושב שהוא עלה בצורה לא מספיק מדויקת. בהרבה מאוד יחידות, ולצערנו, רגע אני אחבוש את הכובע האחר שלי כאיש רבנות צבאית יחד עם אחיי ורעיי במחנה 'שורה', טיפלנו בכל כך הרבה חללים במלחמה הזאת, התופעה הזאת של מכתבי הפרידה קיימת, היא מאוד מאוד שכיחה, אבל מפקדים רבים בצה"ל היום מתנגדים לה. מח"ט חטיבת הצנחנים, מח"ט 35, עמד בפני אנשיו וביקש מהם לחדול לכתוב את המכתבים האלה.

התופעה קיימת, אנחנו מכירים אותה מן התקשורת, אנחנו פוגשים אותה בהלוויות, אבל צריך לדעת שהרבה מפקדים גם לתופעה הזו של המכתבים מתנגדים, בטח ובטח שלא הייתה איזה שהיא דירקטיבה צה"לית שמעודדת וקוראת לכתוב.

זה לא נושא הדיון.

אבל לא למפקדים ולא לרבנות לקבוע מה החייל יעשה, אם הוא רוצה לתת מכתב הוא ייתן מכתב, אם הוא רוצה לתת שטר עגינות הוא נותן שטר עגינות.

בוודאי.

בסוף חייל שמקריב את נפשו ומחרף את נפשו, אם הוא רוצה לכתוב מכתב, אנחנו נקבל את מכתבו.

אז עם כל הכבוד למפקדים, בסוף ללוחמים מותר.

אבל המכתבים הם לא הנקודה, הנקודה מבחינתי היא שאם לא ייעשו צעדים אקטיביים ליידע את האוכלוסייה של המשרתים והמילואימניקים שקיים כזה דבר, אז איך אנחנו נוכל לקדם משהו? בלי מודעות אי אפשר לעשות שום דבר.

בהקשר הזה, ברשותך, יושבת ראש הוועדה, אני מבקש להוסיף, אפילו לוותר על נקודה נוספת אלא אני אחתום בנקודה אחת. הנושא הזה של העלאת המודעות והעברת הדברים למודעות, גם קצת בעקבות הדיון הקודם אבל גם בעקבות העיסוק האינטנסיבי בנושא, אני קצת יותר העמקתי בנתונים. לצערנו התופעה הזו של עגינות רפואית היא לא תופעה שקשורה למלחמה. מי שהסתובב בבית לוינשטיין ובמקומות דומים ימצא שרוב המאושפזים שם ורוב המצבים שהגיעו לעגינות רפואית לא קשורים למלחמה.

אני אומר משהו וחלילה, אני מבקש שאף אחד לא יצחק ואף אחד לא יגחך, כי זאת אמת וזאת אמת פוצעת את הלב, אדם מבוגר שאכל נקניקייה וירדה לו לגרון ולא הגיע חמצן למוח ואשתו נכנסת למצב של עגינות רפואית, מי נותן פתרון למצב הזה?

זה תפקיד של הרבנות שיושבת פה.

ולכן אני מבקש לומר, הנושא הזה שכיח באוכלוסייה הרבה יותר, בתאונות דרכים, באסונות ובאמת לא עלינו ולא על אף אחד ולכן - - -

אבל אנחנו לא בעניין של השוואות עכשיו, למי יש יותר, למי יש פחות, אנחנו צריכים לטפל בכל הגורמים.

ולכן מה שאני מבקש לומר, אני יודע שיושבות ויושבים כאן בחדר הזה אנשים שהיו סבורים, ואני מכבד את עמדתם, שכל זוג תחת החופה היה צריך לחתום על מסמך כזה ולכן אני מבקש, ובזה אני אחתום, בכל זאת, הגם שיש ספק, מחלוקת, אי הסכמה, לגבי פגיעה כן או לא ברוח הלחימה, אני חושב שאין חולק על זה שזוג צעיר תחת חופתו, שם ודאי אין פגיעה ברוח הלחימה, לכן אם צריך, שיהיה מהלך גורף שכל זוג באשר הוא יחתום על המסמך הזה.

מבורך מבחינתי.

זה עלה כהצעה בדיון הקודם.

אבל הנושא הזה לא צריך לצאת מבית מדרשה של הרבנות הצבאית, הנושא הזה צריך להיות נושא הרבה יותר רחב. בכל זאת בצבא יש גם את הממד הזה של פגיעה ברוח הלחימה. נכון, הוא לא מוסכם, נכון הוא שנוי במחלוקת, אבל אני חושב שכולנו צריכים לפחות את הדעה שאומרת שהוא קיים ועל כן כדי לנסות ולפתור את אותם מצבים קשים נוראים ואיומים, אם חושבים שזה הפתרון הנכון, הוא צריך להיות פתרון הרבה יותר גורף והרבה יותר רחב.

אני לא מביע את דעתי האישית על הפתרון הזה, אני רק אומר שבתור אדם שלצערי, כמו שאמרתי מקודם, טיפלנו בכל כך הרבה חללים, אבל ברוך ה' בשנת המלחמה גם ערכתי כמה וכמה חופות, האם אני צריך להמליץ לזוג שאני עורך את חופתו לחתום על זה? זה כבר עניין אישי שלי והשקפתי שלי. אני לא אמליץ על זה, אבל אם מישהו חושב שכן זה צריך לצאת במקום אחר.

סגן אלוף שורץ, תודה לך על הדברים, אני רק רוצה להגיד, קודם כל כמובן שאני תומכת בכך שבאופן גורף כל זוג שבא להינשא דרך הרבנות במדינת ישראל יידע על הדבר הזה ואפילו ימליצו לו לחתום. אני חושבת שזה גם אינטרס של מדינת ישראל ושל הרבנות הראשית שנעשה את זה כי זה יחסוך לנו נשים עגונות. סליחה, זה נשמע נורא הביטוי הזה, אבל זה יחסוך לנו נשים עגונות והרבה מאוד צער וכאב לב ואי צדק והרבה מאוד דברים בדרך, אז כמובן שאני תומכת במהלך הזה.

ויחד עם זאת אני חושבת שהמלחמה הזאת הוכיחה לנו, זה לא משנה מבחינתי גם מה הסטטיסטיקה במלחמה, כמה עגינות רפואית יש או אין, זה יכול לקרות, ראינו במלחמה הזאת שקורים דברים שאף אחד מאיתנו לא צפה שיקרו, סיטואציות הזויות. יש לנו 101 חטופים וחטופות, ביניהם בני זוג רבים של נשים בישראל שאני לא יודעת מה יקרה איתם, האם הם יוחזרו, האם הם יישארו שם, האם הם בחיים, האם הם לא, האם אי פעם יחזירו אותם? יכולות להיות פה הרבה נשים עגונות מהמלחמה הזאת לא רק דרך הצבא, אלא בכלל.

אני כן חושבת שצריכה להיות ורסטיליות וגמישות מחשבתית של הצבא בנושא הזה. אנחנו לא צריכים להסתמך רק על האופציה של הרבנות הראשית, אנחנו צריכים לטפל בזה גם בצבא. אני מבינה שיש כאלה שחושבים שהטיעון של המורל הוא טיעון, מבחינתי זה טיעון שהוא לא תופס. אני חושבת שצריך להציע את זה באופן מוסדר בדחיפה, כי כל דבר שלא תעשה בדחיפה אין לו שום משמעות. כמו שאתה אמרת בתחילת דבריך, מתי מעט חתמו על זה. זו העמדה האישית שלי.

חברת הכנסת מטי הרכבי צרפתי, רצית להגיד משהו.

רציתי לומר את מה שאמרת בנושא החטופים, 410 ימים, 101 חטופים, חלקם ייתכן שלא ישובו למשפחותיהם ולא נדע מה עלה בגורלם. חלילה באמת. אני רוצה לומר שכל גוף לאומי, צבא, רבנות, משרד פנים, זה אינטרס לאומי שנשים תוכלנה לצאת לחופשי ממצב של עגינות, וזה לא משנה אם זה רפואי או לא נודעו עקבותיו או ברח מהארץ או סתם הוא רוצה להציק לאשתו וילדיו. זה אינטרס של כל הגופים, וצה"ל, כמו כל גוף אחר, צריך לעשות מאמץ לחשוף או לתווך את האפשרות הזאת לחייליו. זאת עמדתי.

אישה היא אדם חופשי בינתיים במדינת ישראל וכל הגופים הלאומיים צריכים לעשות כל שביכולתם לאפשר לה את זה בעת מצוקה ולא להיצמד למנהגי עבר. אנחנו חייבים בעניין הזה לאפשר את החופש הזה, לצאת לחופשי, ושוב, נדבר על זה, אישה ושעון ביולוגי וגיל ובכלל זכות האדם לגופו ולחירותו.

חירותו, חירותה.

רציתי להדגיש שוב, זה לא רק מנהגי עבר, לא באתי ואמרתי כאן, תקשיבו זה מה שהיה ב-48'. צה"ל שקל את הנושא בכובד ראש, אני אומר שוב, לא ברבנות הצבאית, אלא בחטיבת הנפגעים ובאכ"א, הם הממונים על כן לפרסם, לא לפרסם, כן להנגיש, לא להנגיש, הם הכתובת והנושא נשקל בעת האחרונה ולא רק כי ככה עשינו ב-48' אז בוא נעשה ככה גם עכשיו. זו ההחלטה שהגיע אליה הפיקוד הבכיר של צה"ל וככל שסבורים כאן שצריך לשנות מן ההחלטה הזאת אז צריך לשנות אותה דרך הפיקוד הבכיר של הצבא.

אני הבנתי לחלוטין את מה שאמרת וכמו שאתה יודע, התפקיד של ועדות הכנסת לפקח על עבודת הממשלה ועל הגופים הביצועיים במדינת ישראל וכמובן שאם יש לנו השגות על ההחלטה שהתקבלה אנחנו נביא את זה לידי ביטוי, חד משמעית, בשביל זה אנחנו פה.

אני רוצה להתקדם ולתת לכבוד הרב אליהו בן דהן, מנהל בתי הדין הרבניים. תרצה להגיד כמה מילים?

כן. הנושא הזה, אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, לצערי אף אחד פה לא הרים את הכפפה כשאמרתי. בסופו של דבר אם רוצים שהרשאה כזאת תיחתם על ידי כל זוג בבואו להירשם לנישואים או אם רוצים בכלל להעלות את המודעות באופן אקטיבי, אם חושבים שהרבנות תהיה הגוף שיעשה את זה, אני חוזר ואומר, רבותיי, יש במדינת ישראל רבנות ראשית לישראל. אתם רוצים לקדם את הנושא הזה בצורה נכונה? אני לא מבין למה מתחמקים, תיפגשו - - -

חד משמעית, מבחינתי היום פגישה.

אבל אני אמרתי את זה לפני חצי שנה.

אתה צודק.

אז חבל. יש היום רבנים ראשיים חדשים, תיפגשו איתם, תעלו בפניהם את השיקולים, תנו להם לשקול את העניין בעין רחבה והם יקבלו החלטה. אבל בוודאי זה שאנחנו מקיימים פה דיונים וזה נחמד וזה מצוין, כל כמה חודשים נעלה את זה שוב, אבל לא התקדמנו בכלום.

שלא תהיינה אי הבנות, אני לא רואה את עצמי כגוף המחליט בנושא הזה, זה נושא מאוד מאוד חשוב ולמרות שיש לי גם קצת עמדה, הייתי סגן שר הביטחון ארבע שנים, אני קצת מכיר את מערכת הביטחון ואת הצבא, השיקולים הם לא פשוטים, השיקולים הם כבדי משקל. זה לא ככה לשלוף מהמותן, טוב, תחתימו את כולם וגמרנו. יש הרבה שיקולים ותאמינו שבסופו של דבר הצבא שוקל את הדברים שיקול רציני.

אני לא אומר שאי אפשר לחלוק על הצבא, שאי אפשר להביע עמדה אחרת, אבל תכבדו את הדעה. שבו עם ראש אכ"א, אפילו עם הרמטכ"ל, הדבר הזה צריך להיעשות בצורה רצינית ומכובדת. אף אחד לא שלף מהמותן איזה שהיא החלטה וזהו.

אני לא חושבת שנאמר דבר כזה, אנחנו מכבדים מאוד את התהליכים וזה נאמר בכבוד רב.

בסדר, אני רק מציע, כדי באמת לתפוס את השור בקרניו, הדיונים האלה לא מקדמים אותנו, תבנו בסיס טוב, תיפגשו עם הרבנים הראשיים, תראו איך אפשר לקדם את זה.

תודה רבה לך. האמת שאני מסכימה, אני מסכימה שצריך לקיים את הישיבה הזאת עם הרבנות הראשית, עם הרבנים הראשיים, אני מסכימה שצריך להיפגש עם הפיקוד הבכיר של צה"ל, אני בהחלט מסכימה עם מה שאמרת ואנחנו גם נכתוב את זה בסיכום הוועדה הזאת ואני אדבר עם יושבת ראש הוועדה ואנחנו נראה איך אפשר לקדם את הדבר הזה כמה שיותר מהר. אני חושבת שזו באמת נקודת מפתח כדי שנוכל להתקדם.

אני רק רוצה להצר מאוד על כך שנציגות הרבנות הראשית, ראש מטה המנכ"ל, שהיה אמור להגיע לפה פשוט לא הגיע, וחבל מאוד, כי הוא הוזמן לדיון הזה וזה דיון ממש לפתחו והוא לא. חבל לי מאוד שזה המצב.

אני רוצה להשלים את הנתונים שאמר הרב אודי. גם לבתי הדין הגיעו מספר מועט של חיילים, אבל הגיעו. הגיעו מספר חיילים, לבתי הדין בחיפה אני יודע, גם על נתניה, אבל אנחנו מדברים על בין 10 ל-15 למקרים בלבד שבאו וביקשו מבתי הדין לחתום על הרשאה כזאת ובתי הדין עזרו להם והכינו להם הרשאה כפי שהם ביקשו. זה היה מיוזמתם, אבל באמת לא מספר בעל משקל.

נכון, ואם הייתה מודעות יותר גדולה לנושא אני בטוחה שהיה ביקוש יותר גבוה, אני בטוחה שרבים היו רוצים לדאוג לעתידן של בנות זוגן. באמת אני חושבת, באמת ובתמים, שאם תהיה מודעות יותר גדולה לנושא הזה אנחנו נראה מספרים אחרים. זאת עמדתי.

יכול להיות.

אנחנו נפעל כדי לקיים את המפגש החשוב הזה. אני רוצה להתקדם כי יש לנו הרבה דוברים, נתחיל משרון בריק-דשן, מנכ"לית 'קולך'. בבקשה.

ראשית תודה רבה על הדיון. שוב, כעבור למעלה מחצי שנה אנחנו מתכנסים לדיון נוסף במניעת עגינות. כמה זמן עבר וכמה צער זרם סביבנו מאז שישבנו כאן לדיון וכמה לא השתנה בסוגיה שלשמה התכנסנו. ופה אני מודה שלפני עשר דקות גיליתי שכן השתנה, ואני שמחה שאנחנו נפגשים כדי לגלות שהשתנה.

למעלה משנה חלפה מאז ה-7 באוקטובר, כוחות הסדיר והמילואים נלחמים בעוז ומחיריה של המלחמה גבוהים בהיבט האישי והציבורי. מבחינה אישית אנשי המילואים ואנשים בכלל משלמים מחירים כלכליים, מקצועיים, פיזיים ונפשיים, לצד זה המושג הצבאי כתף אל כתף מתבטא באחווה ושותפות, ערבות הדדית, נתינה, תמיכה, לכידות חברתית ואחריות אישית לאחר. זו נחמה גדולה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר בפתח הדיון שהרבנות הצבאית בולטת במערכה, בעשיית חסד של אמת ביום ה-7 באוקטובר והימים שאחריו, במתן שירותי הדת לכל מערך הסדיר והמילואים, כולל בתנאים מורכבים מאוד בחזיתות. על אף הטרגדיה הרבנות הצבאית עושה ככל שביכולתה כדי לתת מענה מרבי לכל חייל וחיילת, ואני שומעת סיפורים רבים על רבני היחידות ותרומתם בשטח.

ובמבט אל הנשים, התכנסנו היום כדי לעסוק בנשים שבעורף, בנשים הנשואות ללוחמים המגויסים עשרות ואף מאות ימים. כרבע מחיילי המילואים נשואים, מספרית אלו עשרות אלפים, רבים, חלקם נשואים טריים, חלקם אבות לשלושה, ארבעה ושישה ילדים, אי אפשר להתעלם מהסיפור המשפחתי של חרבות ברזל, זהו פרק בפני עצמו. אלו הנשים שנושאות לבדן את התנהלות המשפחה ומעבר לדאגה האישית הן מתמודדות עם נסיגות התנהגותיות של הילדים, עם פגיעה בהכנסה, עם עומס בלתי נסבל ועם שחיקה מתמשכת.

כשבן הזוג יחזור בריא ושלם והמערכה תישאר מאחור הם ישפצו, יתקנו ויבנו שוב את ביתם ביחד, ומה כשחלילה בן הזוג לא יחזור בגופו או בהכרתו כאחד? סכנת העגינות עומדת בפני כל אישה שבן הזוג שלה לוקח חלק בלחימה בחזית, גם אני. מפחיד להודות, אך המצב הרפואי המורכב שנגרם מפציעה קשה עלול להשאיר אישה נשואה במצב של בן זוג מחוסר הכרה וללא שום תקווה רפואית, כבולה ללא עתיד.

זה לא חלום מסויט מדומיין, אבל מצב בלהות שקרה במלחמות קודמות ואת מצב העגינות הזה אפשר למנוע. אינני פוסקת גדולה ואינני פוסקת כלל, אבל אני מביטה בהערכה עצומה באנשי הלכה של הרבנות הצבאית שפתרו במלחמה הזאת כמה וכמה מצבים הלכתיים מורכבים, מסובכים, שנדרש עבורם אומץ רב ויכולות גבוהות, על חלקם לא נשמע לעולם.

אני מבקשת שוב להניח על שולחן הרבנות הצבאית את סוגיית מניעת העגינות במלחמת ישראל חרבות ברזל, לא נוכל להתעלם מהסכנה שבפתח. ופה אני אעיר בסוגריים, לאור הדברים שנאמרו, שלהשאיר את הפתרון ללא להפיץ אותו זה כמעט לא לאפשר את הפתרון. התכנסנו לפני למעלה מחצי שנה באדר תשפ"ד, כעת כשהתכנסנו שוב, אנא מכם הוכיחו את יכולת ההנהגה ההלכתית הקשובה ועשו את הנדרש כדי להקל על אותן נשים שיצטרכו להתמודד עם אתגר בלתי אפשרי של נישואים כבלים וגזרת עגינות.

הדיון הזה היה צריך להתקיים בוועדת חוץ וביטחון כי עניינו המלחמה והלוחמים, זו לא סוגיה מגדרית, זו לא בעיה נשית, זו לא אפליה, זו לא אלימות, זאת תופעה זוגית שעלולה להתקיים כתוצאה מהמלחמה. על המערכת הצבאית לעשות הכול כדי למנוע אותה, זו פגיעה באישה, בילדיה, בעתידה, והאיש, החייל הנשוי שיוצא לקרב, לא מודע כלל לסכנה ולאפשרות המניעה שעומדת לרשותו. הדיון כן מתנהל כאן בוועדה כי יש מי שרואה ושומעת את הצרכים שמעלות נשים מהשטח, יש מישהי שלוקחת את ההזדמנויות לתקן ואת הרצון לקחת אחריות ולהוביל שינוי. אז תודה לחברת הכנסת וליושבת ראש הוועדה פנינה תמנו שטה, וכמובן תודה גם לך, חברת הכנסת שלי טל מירון, שאת מחליפה אותה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד, חשוב לי מאוד לציין, נכון שאנחנו בעיצומה של מלחמה קשה ואנחנו מדברים הרבה מאוד על הפן הצבאי, אבל אני מבקשת שלא נשכח שיש נשים עגונות שאינן במסגרת צבאית, שהן נשים שקופות לחלוטין. אני אומרת את זה בפה מלא, יצא לי להיפגש עם לא מעטות כאלה שעוברות את הגיהינום הזה במשך שנים ארוכות. אף אחד בחברה הישראלית לא רואה אותן, זה לא בא לידי ביטוי בתקשורת או בסדר היום הציבורי ואל לנו לשכוח גם אותן, אפילו שאנחנו בתוך מלחמה קשה וזה חלק גדול בשיח הישראלי.

כבוד הרב, עורך דין צוריאל בובליל, המרכז הבין-לאומי להתרת עגונות ועגונים, שגם הגיש לוועדה נייר עמדה חשוב. בבקשה.

תודה רבה ויישר כוח לכל מי שעושים במלאכה. אני אומר בתמצית, הכותרת מבחינתי היא צו השעה הוא אפס עגונות. האם זה אפשרי? התשובה היא כן. גדולי ישראל הוכיחו שזה אפשרי, הבעיה העיקרית שנתקלתי עשרות שנים בטיפול בעשרות עגונות שזכיתי לשחרר, שאנחנו עושים את זה בדיעבד. אז היא בוכה לנו ואני צריך ללכת לבית הדין והרב בן דהן הקים הרכב עגונות בזמנו עם הרב פישר והרב גולדברג והרב בצרי והיו צריכים לעשות את המלאכה בצורה נהדרת ועשו. אבל עדיין כל דקה שחולפת זה צער שלא יימחק של אותה אישה, זה גם הילדים שלה. לכן אני אומר, במקום לדבר על בדיעבד, בוא נפעל לכתחילה.

טיפול מניעה.

טיפול מניעה. הדרך שלנו היא מאוד פשוטה. יש לנו ארבעה מצבים, שניים, הרב אודי דיבר עליהם, אחד זה עגינות עקב העובדה שהוא נעדר, עיין ערך רון ארד ותמי ארד, שתיים, עגינות רפואית, צמח, שוטה, דיברת על בית לוינשטיין וכו', כל המצבים הללו שאז צריך לחפש פתרונות אם הוא רגע נורמלי ואז הוא ייתן את הגט וכו'. ראינו שפתרונות של הרב לביא לדוגמה חטפו מתקפה אדירה. אז במקום להגיע למתקפה בואו נמנע בדרך שלנו.

דבר שלישי, מיד אחרי הטבח ירדתי לנחל עוז ואמרו לנו שיש חתן שלא יכול להתחתן כי הוא נמצא לקראת תמרון, אמרתי למג"ד שאם הוא לא שולח אותו אליי הכלה רוצה לבוא אליהם. הגעתי איתה ועשינו חתונה בהפתעה. כששאלתי אותו שאלה אחת, אתה אוהב אותה? הוא אומר לי בוודאי, אתה לא רוצה שיקרה לה חס וחלילה –? הוא אומר לי: יש לך ספק? אמרתי לו: אכפת לך לחתום על זה? הוא אומר לי: מה פירוש אכפת לי? תודה לך על שעוררת בי את המידע הזה.

כאן אני מדבר לגבי הרב אודי ומה שגברתי אמרה על הנושא של מודעות. העובדה שרק עשרות פנו זה רק בגלל סיבה אחת פשוטה, כי הם לא יודעים על זה. אגב גם בציבור הדתי לא כולם יודעים על כך. בנושא של שטר הרשאה, אנחנו עוסקים בזה, אז לנו זה נראה פשוט. לכן אני אומר, זה שראש אכ"א, ענף נפגעים, חוששים מפגיעה במורל, אני אומר לכם, כמי שחיתן במלחמה לא מעט ועושה את זה גם לא רק במלחמה, כשאתה עושה את זה ואומר שטר מאהבה, אין לך אחד שאומר לך שזה בלתי אפשרי.

אני עובר לשלב הבא, היו שני מצבים, יש עוד שניים שלא עלו כאן. מה קורה אם החייל נהרג ויש לו אח בן שנה ואין להם ילדים, מה קורה? צריך חליצה. אז היא תחכה עוד 12 שנה ואולי הגיל הביולוגי וכו' שאנחנו מודעים לכך? לכן הטענה שלי ששטר ההרשאה, מרגע שהבנו את הקונספט שנותנים, אם עד לפני רגע ידענו על דבר אחד, שטר הרשאה למקרה של נעדר, והנה הרב אודי סיפר לנו על מה שאנחנו כאנשי הלכה יודעים, גם לגבי עגינות רפואית, מרגע שאמרנו את זה שימו עוד סלאש, למקרה של צורך בחליצה אבל אין אפשרות לקיים אותה בנסיבות שכאלה.

כמי שהוא עורך דין עשרות שנים אני יכול להגיד לכם שיש סחיטה בחליצה. כשקצין מסוים נהרג ואח שלו אמר לה: את רוצה לקבל את החליצה? בתנאי אחד, את כל הגמלה תיתני לי, אני נאלצתי לטפל בה והגשתי תביעת מזונות נגדו וברוך ה' הדיין שיתף פעולה והיא קיבלה את החליצה. אבל למה צריך להגיש תביעה? אפשר למנוע את כל הדברים הללו.

לכן אני טוען ששטר ההרשאה צריך להיות הרבה יותר רחב, זה אפשרי הלכתית, גדולי ישראל עשו את זה. הרמ"א, מגדולי הפוסקים באשכנז, אמר שאם האישה נפלה לפני אח מומר שלא ייתן חליצה אז אפשר לפתור את הבעיה בתנאי מראש. אז אם זה אח מומר אפשר? אז הנה אני עושה סלאש, היום אין לנו בעיה של אח מומר, אבל יכול להיות אח קטין, יכול להיות סחטן וכו', כלומר הטענה שלי היא שגדולי ישראל – הרב ולדנברג היה דיין בבית הדין הגדול ומישהו פנה אליו ואמר לו שהוא יוצא למשימה סודית, והוא לא חשש שמא כשהוא חוזר לאשתו אז אולי בעצם הוא ביטל את השטר, אתה מתנה על כך שאתה לא מבטל את השטר. מה שאני רוצה לומר, הוא חתם, זה גם ייושם על ידי בתי הדין הרבניים.

אני מסכם ואומר שטר מאהבה זה נשמע נכון. אני רוצה להגיד יישר כוח ל'מבוי סתום' שפנו אליי לעזור בנושא, אני שייך לרבני בית הלל, אנחנו מאמינים בכך, זה לא נגד ההלכה, אבל אני אסגור עם הרב בן דהן, הרב בן דהן צודק שצריך לתכלל את זה עם הרבנות. אני חושב שמכאן צריכה לצאת הקריאה לא להשאיר את זה כמשהו אמורפי, אלא לומר מה שנעשה הוא אפשרי ותהיה כאן נציגות אולי פנימית שמראה שאנחנו לא באנו לקעקע את המוסד ההלכתי אלא הלכה ברוך ה' בנויה לכך, רק צריך להרים את הכדור.

קיבלנו אפשרות, לכן אני פונה כאן, שלא נהיה במרץ עוד פעם בוועדת מעקב, אלא בפעם הבאה נאמר שהתקדמנו וסגרנו את כל האירוע אזרחי וצבאי כאחד. נתחיל בצבאי, נראה שאנחנו מתחילים להזיז את המערכת, אבל במקביל, זה לא אומר שעד שלא יסתדר הצבאי אני לא אפעל אזרחית, זה אפשרי. וכל הארגונים שנמצאים כאן, אני יכול לומר שרבני בית הלל ועוד רבנים אחרים, כולם אנשי הלכה, יודעים שזה אפשרי.

מורל? אין בעיה, תעשה את זה נכון. מי שלא חווה עגונה שבוכה לפניו לא יודע מה המשמעות. שלמה המלך אמר, ראיתי דמעת העשוקים ואין להם מנחם. אני קורא לוועדה, אנחנו נהיה המנחמים של הוועדה.

אני מאוד מודה לך, כבוד הרב, באמת אני מסכימה עם כל מילה שאמרת, ואפילו הכינוי שטר מאהבה, זה באמת מסכם את הכול ואני ממש מודה לך על הדברים שלך ועל הגישה הזאת, יישר כוח גדול, התרגשתי לשמוע אותך.

תודה.

מבחינה פרוצדורלית אני בטוחה שאם תתקבל ההחלטה לעשות את זה זאת לא הבעיה. אני זוכרת כשנישאתי בגיל מאוד מאוד צעיר שהייתי צריכה לעשות הדרכת כלות והייתי צריכה להביא את האישור לחופה, זאת אומרת פרוצדורלית כשמחליטים לעשות משהו יודעים לעשות את זה, זאת לא בעיה, רק צריך לקבל את ההחלטה. אני מחזקת אותך ותודה.

ואני רוצה לאפשר לחברת הכנסת לשעבר, שולי מועלם, לדבר, כי היא רצתה.

תודה רבה, גברתי. במילים שכתבתי לי בהכנה לדיון הזה כתבתי שמניעת עגינות היא אחריות לאומית. היא אחריות לאומית כל השנים, גם באזרחות וגם בצבא. קירות הבית הזה שמעו אותי מדברת על המשמעות הלאומית בהתרת עגונה אפילו אחת, אפילו עגונה אחת שאנחנו נצליח להתיר יש לה משמעות לדורות.

אני רוצה לדבר דווקא מהעיניים של אלמנות צה"ל, דווקא מהעיניים של מי שהדברים לא הובאו לפתחה אלא ברור לחלוטין שכשקרה האסון, 73 חיילים נהרגו, ביניהם הבעל שלי, לא היו שאלות, היה זיהוי של כל 73 החיילים, אבל אני מבקשת לדבר לא מעט על הסיפור של החליצה. במלחמה הזאת מבין 311 האלמנות החדשות יש מספר לא קטן של אלמנות צעירות. המספר הזה, 311, הביא איזה גיוון מטורף.

מנעד רחב, לצערנו.

מנעד אדיר של נשים מגיל 21, כמו הלוויה ביום שישי של עברי דיקשטיין. אני מדברת מהפן של אלמנות, של אלמנה בת 21 ויש לנו אלמנות בנות 50 עם תשעה ועם עשרה ילדים. המספרים של נשים שעכשיו ממש עוברות חליצה זו נקודה קריטית בעיניי. אז אני מצטרפת לרב בובליל בהוספה של הסיפור הזה.

אני רוצה להגיד משהו לצבא, שהוא הבית שלי. הבעל שלי בחר להיות איש צבא ויחד איתו בחרנו גם אני והבנות. הרבה מאוד תהליכי תיקון בחברה הישראלית התחילו ויכולים גם היום להתחיל מהצבא. ברור לי לחלוטין שיש פה שני עולמות, יש את העולם ה- isolatedשל חיילים במלחמה או בשגרת מילואים שלא במלחמה, שאנחנו לא חווים אותה בשנה וחודש האחרונים, ויש את האירוע הלאומי הגדול של עגונות מסיבות אחרות שאינן קשורות בתהליכים צבאיים, אבל אני חושבת שאם נתחיל בקידום המודעות, וזה חייב להיות בשיתוף פעולה עם הרבנות הראשית, גם בתהליכי החקיקה, שזכיתי לעשות כאן כחברת כנסת, יחד עם 'קולך' ועם הטוענות הרבניות ועם 'יד לאישה' ועם הרב בובליל, עשינו פה תהליכים שנעשו בשיח עם הרבנים הראשיים כדי שלא יהיו סימני שאלה.

ההלכה שם בהתרת עגונות בהרבה מאוד רבדים, שהרבה פעמים, הרב אלי יסכים איתי, החוק הישראלי לא מאפשר ללכת עד איפה שההלכה מסכימה ללכת, צריך לדעת את זה. ההתכנסות צריכה להיות בשני מדדים. ממד אחד של כל מי שהדבר בנפשו, התרת עגונות בכלל ובפרט בימים האלה, מול הרבנות הראשית ובתי הדין הרבניים, ומהלך מקביל להתחיל בתוך הצבא להגברת מודעות, להנגשה, להתאמה וברגע שנבוא אל המציאות הזאת מתוך הבנה שהרבה תהליכי תיקון אנחנו יכולים לעשות דרך הצבא – ונעשים תהליכים רבים, לדוגמה אני אתן תהליך אדיר שבו כל חייל מאפשר מתן טיפת דם או רוק כדי שבעתיד אם צריך הוא יוכל לתרום טסיות או תאי דם לחולים והדבר הזה מציל חיים.

הוא מציל חיים כפשוטו, התרת עגונות הוא הצלת חיים כפשוטה והמשימה שלנו ושלכם, חברות וחברי הכנסת, היא באמת ליצור את השולחן הפתוח הזה שמצד אחד יביא את הרבנות הראשית ואת בתי הדין הרבניים, מצד שני את הצבא, ולהתחיל את התהליך של התיקון ובעזרת ה' מניעת עגינות שהיא אחריות לאומית.

אני ממש מודה לך, ממש כל מילה.

עוד משפט אחד בהמשך לדברים החכמים של שולי, אני חושבת שהוועדה צריכה לדבר בשני צירים. בציר המניעתי, אפס עגינות כטיפול מונע, והציר השני זה במענים במצב של התרת עגונות, על כל הסוגיות שעלו, כי יש הרבה מקרים וכל אחד צריך להיות מטופל. אלה שני צירים, יכול להיות שהציר של הטיפול המונע יכול אפילו להתלוות לחקיקה או לשיח עם הרבנים, אני לא יודעת איך, אבל אלה שני הצירים שצריך לעבוד עליהם במקביל, צמצום התופעה מחד וטיפול במקרים מאידך.

גברתי, הוועדה קיבלה נתונים על היקף התופעה?

כן. גם בפעם הקודמת כשהתכנסנו במרץ קיבלנו נתונים. היו הרבה מקרים שפנו מיוזמתם בתוך הצבא, אבל מבחינת כאלה שחתמו ממש מקרים בודדים, בין 10 ל-15.

עברתי על הפרוטוקולים של הדיון הקודם שלצערי לא נוכחתי בו וראיתי שמרכז המחקר והמידע בכנסת מצא שיש 126 נשים, תיקים פתוחים של עגונות.

זה מה שמדווח, זה נתון שהוא מאוד באוויר.

שאלתי את רעי, סגן אלוף שורץ, כמה מהן היו נשואות לחיילים, מסתבר שיש עגונה אחת. כך שהתופעה היא לא תופעה צה"לית.

דיברתי על זה קודם. אנחנו נאפשר לך. זה נכון, הדיון הזה לא עוסק רק בצה"ל.

הוא בעיקר צריך לעסוק לא בצה"ל לפי זה שזה אחת מתוך 126. ברור שצריך לשפר כל הזמן את הנהלים של צה"ל - - -

לא, גם בגלל המלחמה ובגלל המצב שאנחנו נמצאים בו, ברור שיש לזה חשיבות, אבל נשים עגונות זו תופעה בחברה הישראלית לא רק בצה"ל.

גם במלחמה הזו אין אירועים חדשים, או שיש?

של עגינות של מצב רפואי? אנחנו לא מכירים.

יש מצבים רפואיים מורכבים למיטב ידיעתי בין חיילי צה"ל, ואני מכיר היטב את הנתונים, אין מקרה של עגינות של מישהו שנעלם, בין החטופים וכו' וכו'.

אבל כן מצבים רפואיים מאוד קשים, הרב שורץ, נכון?

מצבים רפואיים קיימים, גם בהיקפים של בין אחד לשניים, אבל עוד פעם, מספיק אחד שהוא עולם ומלואו, כמו שנאמר כאן מקודם. כתוצאה מחטיפה וכו', אני מכיר את הנתונים האזרחיים, אבל לא על פה, את הנתונים הצבאיים אני מכיר בעל פה ואין אף לא מקרה אחד.

ציינו גם את זה, יש לנו 101 חטופים וחטופות, אנחנו לא יודעים לצערנו מה יהיה.

רק מילה לגבי חליצות. חליצות בעקבות המלחמה, עד היום היו תשע חליצות כאלה.

עד היום היו תשע ויושב פה רק אדם אחד בחדר שהיה נוכח בכל אותם תשעה טקסים. הדבר הזה נעשה בצורה הכי הכי רגישה שאפשר כולל גם, וזה גם עלה כאן מקודם, זו העובדה שבאותם מצבים שבהם אדם יוצא לקרב והוא נשוי צעיר ואין להם ילדים והוא יודע שיש לו אח צעיר, אח בעל צרכים מיוחדים וכו' שעלול אחר כך לגרור מצב, זה ודאי מחייב מענה נקודתי. מקרה אחד כזה הובא בפני הרב הראשי לישראל, לא שקרה חלילה, אלא של חייל שיצא לקרב וביקש לקבל מענה והרבנים הראשיים לישראל אישית נדרשו לדבר הזה. אבל כל המקרים האחרים של חליצות, כל הנשים שביקשו - - -

וכשהם נדרשו?

אמר לי עוזרו של הרב הראשי הקודם שהוא טיפל בזה אישית, ביקשתי לראות מה הוא עשה, הוא אמר לי שאלה דברים שהשתיקה יפה להם ולכן אני לא יודע איך בדיוק הוא טיפל.

למה השתיקה יפה להם?

לא להתפרץ, גברתי. אני אתן לך להגיב, את תדברי בתורך.

אני בוודאי לא יכול להיות כאן נציגו או דוברו של הרב הראשי לישראל, זה לא יהיה נכון.

אנחנו לא תוקפים אותו באופן אישי, זה לא הוא באופן אישי, וגם אני רוצה לדעת את התשובה.

אני רק אומר שוב, הנושא של החליצה הוא נושא רגיש עד מאוד ובכל זאת הוא טופל במלחמה, אני באמת חושב באופן מאוד מאוד ייחודי שלמיטב ידיעתי לא לגמרי היה בעבר. לא נעים להגיד, אולי כן נעים להגיד שהמשובים מאותן אלמנות צעירות שנדרשו לעבור טקס חליצה, אני יכול להראות לכם את זה כאן בנייד האישי שלי: תודה שכיבדתם אותנו, תודה שסייעתם לנו, התנהגתם איתנו בצורה שלא חשבנו שככה יתנהגו איתנו. אני יכול להראות מכתבים שנכתבו לרב הראשי לישראל ואליי על הנושא הזה.

אני מאוד מכבדת את זה ואני גם שמחה לשמוע את מה שאתה אומר, ויחד עם זאת אנחנו צריכים לזכור שזו סיטואציה, אני מחפשת את המילה הנכונה לתאר אותה, קשה, קשה מאוד. המעמד קשה מאוד ואנחנו צריכים גם להסתכל על אלה שפחות קל להם לקבל את הסיטואציה הזאת ואנחנו נגיע לזה.

אז ברגישות המתאימה. אני מבינה את סערת הרגשות, אני איתכן, אנחנו ביחד בזה, אבל בואו נכבד אחד את השני. אתם יודעים, בבית הזה בימים אלה יש שיח קשה, כל הזמן, אני נורא משתדלת בדיונים שאני לפחות מנהלת שנשמור על שיח מכבד ונדע להקשיב אחד לשני כמו בני אדם.

נעבור לד"ר רחל לבמור, טוענת רבנית, מנהלת הפרויקט למניעת עגונות 'ישראל הצעיר'. בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך את סגן אלוף הרב אודי שורץ על העבודה המדהימה. זה לא פשוט מה שהושג ממרץ ואני מבינה למה זה לקח כל כך הרבה זמן, זה לא נוח שזה לקח כל כך הרבה זמן, אבל השלב שאליו הוא דיווח עכשיו שהם הגיעו זה היסטורי לדעתי, שבצבא נענו מיידית מהישיבה המוקדמת שלנו להוסיף את התנאי שאם מישהו נמצא במצב של permanent vegetative state, שהוא לא יכול לתת גט, שאפשר להוסיף את התנאי הזה להרשאה הצה"לית. זה צעד מאוד גדול וחשוב.

כמו שנאמר כאן, אני מסכימה עם כל מילה שהרב עורך הדין בובליל אמר וקיימים שטרות כאלו שצריכים לחתום בזמן החתונה. הרבה מהיושבות והיושבים מסביב לשולחן הזה פועלים כבר עשרות שנים כדי לקיים את הנושא הזה וכן הצלחנו להעלות מודעות במידה טובה לגבי זה, אבל זה לא יכול להישאר על כתפינו. הגיע הזמן - - -

ברור, המדינה צריכה לטפל.

בדיוק, ובמיוחד בתוך הצבא. אני רוצה לתת לרב אודי, כשהוא חוזר לראש אכ"א, קצת טענות שאפשר להוסיף. אנחנו טוענים כמה טענות. צה"ל הוא צבא העם, העם כולל את המשפחות בעורף ואת זה אנחנו הבנו במלחמה הזאת יותר מכל מלחמה אחרת וצה"ל מכיר בזה מפני שהם עוזרים גם כן לנשים בעורף. כאן הם צריכים להמשיך להבין שזה שלוקחים חייל מהבית שלו, אם זה סדיר ואם זה במילואים, הוא לוקח על עצמו את האחריות לשלמות העם, קרי לשלמות המשפחות.

אז אכ"א וצמרת הפיקוד הצה"לי גם כן צריכים למצוא את הפתרון. זו אחריות. אנחנו מוסרים את הנשים והגברים שלנו לידיים של צה"ל, לכוחות הביטחון, וכוחות הביטחון הם אלו שצריכים לקחת בחשבון את כל התוצאות האפשריות של מה קורה להם כשהם ברשות צה"ל, הם עוברים להיות רכוש צה"ל. אז הם צריכים לקחת את זה בחשבון ולמצוא את הדרך להתגבר על הבעיה שהם רואים שזה פוגע ברוח הלחימה, אני מקבלת את זה. זה פוגע ברוח הלחימה מפני שפתאום ארגונים באים וצועקים תחתמו תחתמו תחתמו, זה נכון שזה יכול לפגוע ברוח הלחימה, אבל אם זה יבוא מתוך חשיבה גם של הפסיכולוגים שעובדים עם צה"ל - - -

יש פה שינוי מנטלי שצריך לקרות, זה תהליך, זה לא קורה ביום ואנחנו צריכים לעבוד על התהליך הזה.

אני מסכימה שאנחנו צריכים לעשות עבודה, אני מסכימה שצריכים לפנות לרבנות הראשית, הכול נכון, אבל לגבי צה"ל, הם בעצמם צריכים לקחת על עצמם את האחריות להתקדם בנושא הזה, איך אפשר לחלק את זה באופן אוטומטי בשרשרת החיול. זה התפקיד שלהם.

תודה רבה לך.

גברתי, לפני שאת ממשיכה, אני רוצה להתנצל שאני צריכה לצאת כי בוועדת העבודה והרווחה מתחיל ב-11:00 דיון על מניעת פיטורים של אלמנות בשנה הראשונה.

אנחנו מודים לך על כל מה שאת עושה בבית הזה ותודה שהגעת אלינו. אנחנו נעבור לעורכת דין וטוענת רבנית מוריה דיין, יועצת משפטית מ'יד לאישה' שגם הגישו לנו נייר עמדה. בבקשה.

תודה רבה. אני אנסה בכמה הערות כדי לא לחזור על דברים של קודמיי. אני רוצה לפתוח בזה שבעולם מתוקן הרבנות הראשית הייתה מובילה את המהלך הזה ולא אנחנו היינו צריכות להוביל את זה מלמטה דרך דיונים פה בוועדה לקידום מעמד האישה ולנסות לחזר על פתחם לפגישה בנושא הזה.

יותר מכך, הרבנים הראשיים הראשונים של מדינת ישראל, הרב הרצוג והרב עוזיאל, הובילו את המהלך הזה במלחמת העולם השנייה לפני קום המדינה, אבל גם כשהרב גורן הוביל את זה במלחמת העצמאות הרב הרצוג כתב לו יישר כוח, הוא ממש חיזק את ידו. למרות שהרב גורן נסוג בסוף בגלל שאלת המורל, הרב הרצוג חלק עליו וסבר שאפשר גם לכפות חיילים נשואים לחתום על שטר הרשאה כזה ואין בזה כפיית גט. עד כדי כך. אלו היו הרבנים הראשיים של מדינת ישראל ואנו מייחלות ליום הזה שגם פה מי שיוביל את זה זו הרבנות הראשית ושעבודתנו תתייתר בעזרת ה' בקרוב.

אני גם מצטרפת לדברים קודמים שנאמרו פה לגבי הרבנות הצבאית. אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה עם הרב אודי, פנינו אליו גם בנושא של חליצה וגם בנושא של השטר. אנחנו באמת מחזקות אותו ומעריכות מאוד את מה שנעשה בתחום הזה.

אני רוצה להעיר לגבי חליצה שהשטר לא עוזר ולא יכול לעזור. יש פתרון של גט משעה אחרונה, אחד מדייני בית הדין הגדול בדימוס כשפנינו אליו אמר שזה הפתרון שיכול לעזור, גם הרב יואל בן נון כתב על זה מאמר בתחומין, אבל זה ממש לסדר גט. זה פתרון שהוא לא כל כך פרקטי. הוא פרקטי במקרה ספציפי, הוא לא פתרון מערכתי, לא יסדרו עכשיו גיטים לכל חייל נשוי שיוצא למלחמה. ואם כבר מדברים על פגיעה במורל החיילים, הוא פוגע הרבה יותר במורל החיילים, אני חושבת שלתת גט בפועל זה הרבה יותר קשה מאשר לחתום על שטר גנרי.

בכל מקרה גם אם חייל ספציפי יודע שהוא בקבוצת סיכון, שיש לו אח רק בן שנתיים או אח שהוא לא כשיר לסידור גט, הוא לא יודע שקיימת הבעיה, ולכן אם אין הנגשה של המידע ואין הנגשה של הבעיה, אז הוא גם לא יידע שיש בידו לפנות לבית הדין הגדול גם אם בית הדין הגדול מציע פתרון.

אני חושבת שבנקודה הזאת של כן להנגיש מידע ולא להנגיש מידע וכל שאלת המורל, אנחנו צריכים לעשות כאן ריסטרט בחשיבה מכמה היבטים. אחת, אנחנו כבר שנה לתוך המלחמה, זה לא בהתחלה, ורוב הארגונים שיושבים פה, אנחנו עשינו מיד, כבר בשבוע הראשון של המלחמה, חשיבה משותפת אם להפיץ את השטר בצורה נרחבת או לא וקיבלנו החלטה שלא כי קיבלנו חוות דעת מפסיכולוגית שזה אכן עלול לפגוע במורל החיילים. הייתה כאן החלטה מושכלת של כולנו שלא לגעת בתפוח האדמה הלוהט הזה.

אבל שנה פלוס חלפה, הגיע הזמן לעשות חשיבה מחודשת, אנחנו כבר לא נמצאים בתוך הפצע המדמם הזה של 7 באוקטובר, יש לנו קצת מרחק, אפשר לחשוב על הדברים שוב. לא אפשר, חובה לחשוב על הדברים שוב. ובהקשר הזה אני רוצה לצטט את הרב אריאל, הרב הראשי של רמת גן, שהוא כתב באחד המאמרים שנכתבו על שטר הרשאה שבימינו כשחיילי מילואים חותמים על טופס הוראת תשלומים לשארים ונוטלים מהם טביעת אצבע מבלי לחשוש להפלת המורל, אי אפשר דווקא בנושא הזה של עגינות פתאום להילחץ משאלת הפלת המורל. זאת אומרת בהקשרים אחרים אנחנו נוגעים במוות בשרשרת החיול והחיילים מודעים לנושא, אז אין שום סיבה שדווקא בנושא של עגונות פתאום זה יילך אחורה.

גם רציתי להגיד לגבי המספרים שנאמרו פה שחתמו על כתבי הרשאה. צריך לקחת בחשבון שגם דרך הארגונים חותמים ואצלנו חתמו לא מעט זוגות, יש לנו שטר קצת שונה. ועכשיו אני נזכרת להגיד שוב, יישר כוח לרב אודי שבאמת נעתר לקריאה שלנו להוסיף את הנושא הרפואי שהוא הנושא שבאמת יותר רלוונטי בימינו.

ואסיים בהצטרפות לקריאתה של שולי מועלם שבאמת הרבה מהדברים יכולים לצאת בתיקון דרך הצבא. שוב, אם הייתה יוצאת יוזמה מהרבנות הראשית כולנו היינו שמחות, אבל אם לא יוצאת יוזמה כזאת, אז כאן הרבנות הצבאית יכולה להוביל את הדבר הזה ולהוציא גם אמירה ערכית שבסופו של דבר גם תשפיע על הרבנות הראשית. ותודה רבה על קיום הישיבה הזאת.

תודה רבה, דברים חשובים מאוד. אני רוצה לאפשר לשלומי נחומסון, מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל כי הוא צריך לעבור גם לוועדה אחרת, אז אנחנו נאפשר לך לדבר ונמשיך.

תודה רבה, גברתי היושב ראש. אני אעשה את זה בקצרה. אני מדבר עכשיו בשלושה כובעים שאני חובש, כובע ראשון כמנכ"ל בארגון אלמנות ויתומי צה"ל, הכובע השני כבן זוגה של רעייתי והכובע השלישי כלוחם במילואים. בחובשי את שלושת הכובעים האלה, בסוף הדיון הזה, הדבר הראשון שאני מתכוון לעשות זה לחתום על שטר אהבה, כפי שחברי כך כינה אותו, ובמידה שחלילה יקרה דבר כזה אז להתיר את אשתי. זה הדבר הראשון.

הדבר השני שאני רוצה להגיד, חברים, לא מדובר פה בבעיה צבאית בעיניי, אפילו לא לאומית, מדובר פה בכל העמיות היהודית. יש פה עניין הלכתי שקשור גם אליי וגם ליהודי שגר בפילדלפיה או בפריז או בכל מקום אחר ויש פה בעיה שהיא כבדת משקל שצריך לראות איך אנחנו רותמים את כל הגופים הרלוונטיים במדינה ומחוץ למדינה כדי לטפל ולייצר את הלחץ שיאפשר טיפול בבעיה הזו.

שוב, אני חוזר לכובע שלי גם כלוחם, להפיל את זה עכשיו על צה"ל בזמן מלחמה אולי הכי קשה שהייתה לנו אי פעם ולבקש מלוחמים רגע לפני שהם יוצאים לקרב, לדחוף להם את הדבר הזה, ויהיו פעמים שזה ייעשה ברגישות שכל כך מרגשת, כמו ששמענו כאן מאת הרב בובליל, ויהיו פעמים שזה ייעשה אולי לא ברגישות, קשה לשלוט בסיטואציות האלה כי הן סיטואציות הרבה פעמים קשות, מורכבות ואפילו הזויות. אז אני לא חושב שנכון להפיל את זה רק על צה"ל, אני חושב שמי שצריך לקחת אחריות על הדבר הזה אלה המוסדות הרבניים, לקיים דיאלוג, להפעיל לחץ מכל הכיוונים, גם מכיווננו, חד משמעית. אבל, כמו שאמרתי, מבדיקה שערכתי, 126 תיקים פתוחים של עגונות, מתוכן רק אחת שהעגינות נוצרה מנסיבות צבאיות. המאמץ צריך להיות רחב יותר מצה"ל בלבד.

אני מודה לך מאוד, אני רק רוצה להגיד משהו בהקשר למה שאמרת, שברור לגמרי שהפתרון המערכתי הוא טיפול מניעתי. זה ברור לכולנו שאם אנחנו נמנע את זה מלכתחילה לא נגיע למצב, יחד עם זאת כרגע יש מצב נתון שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו והמלחמה הזאת עוד נמשכת ואני לא יודעת כמה זמן היא עוד תימשך והייתי רוצה למנוע, את הטיפול המניעתי גם בצה"ל עכשיו, כדי שלא יבואו לפתחנו שנה מהיום, שנתיים מהיום, חמש שנים מהיום, עוד מקרים רבים.

אני לא חושבת שהמילה להפיל היא נכונה, זה חלק ממה שצה"ל עוסק בו. יש לנו כאן אנשים מכובדים מאוד שבאמת עוסקים בזה ועושים עבודה מאוד מאוד חשובה ואנחנו לא ביום הראשון למלחמה שהצבא במצב כאוטי, אנחנו כבר שנה לתוך הדבר, קרו תהליכים מדהימים בצבא בשנה האחרונה, בלי קשר גם לזה, דברים אחרים שנעשים בצבא תוך כדי תנועה, גם עם נשות המילואים וגם בהרבה מובנים אחרים, יש 65,000 מילואימניקיות, מספר שיא שבחיים לא היה במדינת ישראל, לכן אני אומרת שגם לצבא יש אחריות. זו אחריות שהיא גם של הרבנות הראשית וגם של צבא ההגנה לישראל ואנחנו צריכים לפעול בכמה קווים מקבילים.

גברתי, אני מסכים, אני רק רוצה להוסיף מילה אחת למה שאמרת וזה מאמץ הסברתי. בדיוק כמו שאני, אני נשוי כבר כך וכך שנים, אני רוצה להאמין שאני בן זוג טוב ועד היום הדבר הזה לא עלה למודעות שלי. צריך לעשות מאמץ הסברתי, אבל לא בהכרח למקד אותו במפקדים וברבנים של הלוחמים רגע לפני היציאה לקרב.

חד משמעית. שוב אני אומרת, זה גם וגם וגם, אבל אם לא נביא את זה למודעות הציבור זה פשוט לא יקרה.

ובאותה נשימה אני מודה לך מאוד על הדברים.

תודה רבה לך, תודה על הדברים ועל העבודה שלך החשובה מאוד.

כבוד הרב אהרון ליבוביץ, נשיא ארגון 'חופות', בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה לברך על התיקון. הייתה כאן אמירה של הרבנות הצבאית שהם יפעלו לתיקון ואכן יש הצעה משמעותית, אבל יחד עם הברכה אני רוצה לקרוא ליותר אחריות רבנית ואפילו לשאול, איפה האחריות? לא יכול להיות שזה מוצג בוועדה עם אמירה שכמה שבועות ספורים ויהיה לנו סבב של בתי הדין כשידוע כבר שהדיון מתקיים היום. בעיניי זה ביטוי למקום שבו הנושא הזה מקודם על ידי מי שאמורים להיות הקול המוסרי של עם ישראל, מדובר ברבנים שהם אמורים לומר מהי הפעולה המוסרית שנכון ממקום תורני להביא.

כאן אני מגיע לאכ"א. אכ"א שומעים המלצות של רבנים. אם הם ישמעו קול רבני שיש בו נימה מסוימת ויש בו מדיניות של לא לעודד ולא להפיץ ורק להיענות למי שמבקש אז זה יוצר את הגישה, האופן שבו מביאים את השאלה. אם היו באים רבנים לאכ"א ואומרים שהנושא שהזה הוא נושא בסיסי ביותר, אנחנו מכניסים זוגות לחופה וקידושים ובזה אנחנו כרבנים מסכנים אותם והכתובה של הדור שלנו צריכה להיות שאנחנו בעצם מתקנים, כמו שתיקנו כתובה אנחנו מתקנים הסכמים שחותמים עליהם כדי שהנשים, ודרך אגב גם הגברים, לא ייפגעו מסרבנות גט או מעגינות.

ועוד דבר שהיה צריך להגיד לאכ"א, ודרך אגב באותו מפגש שהתקיים של ארגוני הנשים בראשית המלחמה, הפסיכולוגית שייעצה לנו דיברה על שטחי הכינוס, אי אפשר להחתים בשטחי הכינוס ולכן היה ברור אז שבעצם זה צריך להיות חתימה בשלב החיול. זה צריך להיות סטנדרט של כל חייל, כמו טביעת האצבע, כמו רקורד של טיפולי שניים. כל דבר שאוספים באותו שלב על כל חייל וחייל, שנחתים אותם, כמו שזה צריך להיות שלב ברישום לנישואים בישראל, כל זוג.

ב-7 באוקטובר אנחנו יודעים שמי שנחשפו היו אזרחים, לא חיילים, ואנחנו לא יודעים איפה יבוא עלינו אירוע כזה, חס ושלום. היום אנחנו מרגישים כל כך את הכאב ויש כאן מעשה שהיה יכול לתת קצת תקווה. אם היו באים דווקא בתקופה הזאת שאנחנו לא מצליחים לתקן בכל כך הרבה מישורים והיו אומרים אנחנו עושים מעשה מתקן בשם התורה, אנחנו בארגון 'חופות', ארגון שמחתן זוגות שלא יכולים או לא רוצים להתחתן ברבנות מחייבים כל זוג, אין חופה בלי חתימה על תנאי בקידושין והסכם קדם נישואים. בראשית המלחמה אנחנו ידענו שאנחנו יכולים ללכת לישון בשקט, שכל זוג מתוך 1,600 זוגות שעמדנו איתם מתחת לחופה אין להם את הסיכון הזה.

אנחנו גם מעבדה של מה קורה כשאומרים לזוג ככה, זה פשוט חלק מהתהליך. אז כל הייסורים של זוגות היום כשממליצים להם או מציעים להם שהם צריכים, ברגעים לפני החתונה לחשוב על גירושין זה לא ריאלי, זה גם לא הוגן כלפי זוג צעיר, אבל אנחנו מעבדה מה קורה כשאומרים שזה חובה. ככה פשוט עושים, כולם חותמים, זה נון אישיו.

אני רוצה לומר שגם הרבנות הראשית לישראל צריכה לאמץ את המדיניות הזו. אני רוצה להודות רב בן דהן שאמר שהרבנים הראשיים החדשים הם הכתובת וכבר כתבתי לארגון רבני בית הלל, שחלק מאיתנו נמנים על אותו ארגון רבנים, והצעתי שנקבע פגישה עם הרבנים הראשיים החדשים, ואני מקווה שזה יקרה. זה צריך להיות סטנדרט, לא כמאבק חס ושלום נגד ההלכה או נגד חופה וקידושים, כחלק מהמאבק בעד ההלכה ובעד חופה וקידושים.

אני ממש מודה לך. קודם כל זה היה מאוד מעניין לשמוע את הזווית הזאת. באמת יש ביהדות כל כך הרבה דברים יפים ולהביא את הפרספקטיבה המוסרית התורנית, זה כל כך נכון וחשוב לשים את זה פה על השולחן. עוד לא הייתה הזווית הזאת ואני ממש מודה לך על מה שאתה אומר.

סליחה על ההשוואה, אבל חשבתי לעצמי שכמו שזוגות, חלקם, חשוב להם לחתום על הסכם ממון כחלק מהתהליך שלהם בדרך אל החופה והם יודעים שקיים הדבר, ופעם לא הייתה מודעות לדבר הזה, פעם זה היה משהו כזה שפחות הכירו והיו מתי מעט שהיו עושים את זה והיום זו תופעה הרבה יותר רחבה, כי יש מודעות. אז אלה תהליכים שלוקחים זמן ולכן חייבים להתחיל את התהליך, אם לא נתחיל את התהליך לא נתקדם. אז תודה רבה לך על זה.

נעבור לקטי קלרה ביסראור אייאש מ'תמיד יחד' והיא טוענת רבנית. בבקשה.

אני רוצה לדבר על משהו שלא קשור לנושא של צה"ל אלא לשני נושאים של עגונות. קודם כל משהו נקודתי, אנחנו דיברנו על זה בפעם שעברה, הנושא של תיקים שנמשכים המון המון זמן. הרב אלי אז אמר, תתקשרו ואני אעזור, וזה נכון שהוא עזר, אבל כולנו יודעים, זה לא בכל בית הדין, שיש כמה הרכבים ושכדי לקבל החלטה ראשונית זה לוקח חודשים ואפילו יותר. אני חושבת שבתוך בית הדין יודעים על מי מדובר וצריך טיפול פנימי של הסיפור ולא טיפול נקודתי כאשר אנחנו צריכים אז אנחנו פונים למי שצריך.

נקודה שנייה שמבחינתי היא מאוד מאוד חשובה. אני מטפלת לרוב בתיקי עיגון מחוץ לארץ. יש לנו הרבה תיקים שאנחנו יודעים שאין פתרון, הבעל בחו"ל, לא יגיע לעולם לארץ ואין פתרון לזה ואז גילינו שאולי אפשר לעשות משהו דרך מישהו אחר שתומך בעיגון הזה. אז היו כמה תיקים בעבר של מישהו מהמשפחה, עכשיו יש לנו תיק, ואני רוצה, לא לספר כמובן על התיק, אבל אני חושבת שצריך לזה טיפול מהמחוקק בדברים האלה. זה תיק מחסידות מחוץ לארץ שהבעל בחו"ל, עיגון של 11 שנים, בלי תקווה, בלי שום תקווה, הבעל קיבל היתר נישואים, התחתן מחדש, אשתו בהריון והאישה עגונה.

מתברר שהרב שחתם על היתר הנישואים הזה והיה בחתונה השנייה הגיע לארץ. זה הגיע גם לעליון לבג"צ, חזר לבית הדין הגדול, ובעצם הצלחנו לשכנע שזה לא רק הבעל מעגן, לפעמים יש מישהו אחר, במקרה הזה הרב שלו, רב חשוב, מארה"ב שהוא מעגן. עד היום הצלחנו איך שהוא ואנחנו עושים לחץ וכו', אבל אין שום דבר בחוק שמאפשר לעשות דבר כזה.

היום יש, אחרי התיקון.

אבל זה גבולי מאוד. אני חושבת שצריך טיפול. כמובן לא עכשיו, אני רק זורקת את זה לקהל ולארגוני הנשים וכו', אני רואה שבטיפול הזה, גם הרבנים וגם הדיינים אמרו לנו, זה גבולי, אנחנו לא נוכל להמשיך את זה, החוק לא מאפשר לעשות משהו ואני חושבת שצריך לחשוב על זה כי יש כמה תיקים, אני בטוחה שזה לא רק אני אלא כמה ארגונים שמטפלים בתיקי חוץ לארץ שיש פה תקווה. ברור שהרבנים או המשפחות מגיעים לארץ והם עוזרים לעיגון ואולי דרך זה אפשר להציל כמה תיקים.

תודה רבה. זו זווית חשובה, אני מכירה שיש הרבה מקרים בחוץ לארץ של גברים שהם לא בישראל והם מותירים את נשותיהם עגונות וזה באמת מורכב מאוד כי חלק אפילו לא יודעים איפה הם נמצאים, זה לא שתמיד אנחנו יודעים איך לאתר את הגבר. זה באמת נושא שצריך לדון עליו ולחשוב, אני לא יודעת מבחינה חקיקתית מה הסטטוס של הדבר הזה ומה ניתן לעשות בחוק. זה דבר שצריך לדון בו ואני צריכה להעמיק בו.

אנחנו מברכים על הדיון כאן ועל עצם הדיון בעגונות, וקודם כל ברשותכם אני רוצה להשיב לגברת. בעניין עגונות חו"ל, זה דבר אכן מאוד מאוד משמעותי ואנחנו ערים לעבודה המבורכת של בית הדין הרבני בכל מה שקשור לחקיקה בנושא הרחבת הסמכויות בעגונות חו"ל.

יש נושא שהוא מאוד מאוד אקוטי, שטוב שהוא הועלה כאן כדי לקדם אותו, יש צורך לקדם את כל מה שקשור בהסגרה מחו"ל לישראל. רשות האכיפה צריכה לעבוד, המשטרה צריכה לעבוד, ויפה שעה אחת קודם. טוב שהעלית את זה, אפשר למצוא לזה פתרון, צריך לתת יד לכל מה שקשור להרחבת סמכויות בתי הדין בכל מה שקשור להתרת עגונות, בין בישראל ובין בחו"ל, והעבודה היא מאוד מבורכת. אז נושא ההסגרה, אמנות ושיתוף בין מדינות, זה מה שיוביל את הפתרון וימנע את הסיטואציות הקשות שנשמעו כאן.

אני צריכה יותר להעמיק את הידע שלי בדבר הזה, אבל אני יודעת שלבתי הדין הרבניים יש כלים שהם יכולים להשתמש בהם והם נוטים, לפי מה שאני יודעת סטטיסטית, לא להשתמש בכלים.

ממש לא נכון, את טועה בזה.

ממש לא נכון. בתי הדין עושים עבודה לאורך השנים, יש שיפור מדהים בעבודה של בתי הדין הרבניים בכל מה שכרוך בנשים מסורבות גט ובכל הכרוך בנושא עגונות.

אני רוצה להחזיר אותנו קצת לנושא שלשמו התכנסנו, בנושא של התרת עגונות בתי הדין הרבניים מתקשים היום יותר מבעבר להתיר עגונות. אני לא מדברת על שימוש בסנקציות, אלא על מקרי עגינות שבהם אנחנו זקוקות וזקוקים לשטר כדי לנסות להתיר את האישה. לכן צריך לדעת שלמרות שיש פתרונות לאחר מעשה היום מאוד מאוד קשה להשתמש בהם והשימוש בשטר הולך ונעשה אקוטי. כשבעל בורח מן הארץ גם שטר לא יעזור, יש לזה פתרונות אחרים אולי, מורכבים מבחינה הלכתית, אבל השטר יכול למנוע בעיית עגינות וצריך את השטר כדי לסייע לבתי הדין הרבניים לעשות שימוש בכלים ההלכתיים שעומדים לרשותם.

אני רוצה להמשיך. קודם כל אני רוצה לתת דוגמה להמחשה. אני זוכרת שלפני מספר שנים בבית הדין הרבני בתל אביב, במהלך פגרת הפסח, רק שתבינו עד כמה שזה אקוטי, השערים נפתחו, הביאו דיינים, הביאו עדים בשעות לא שעות בזמן פגרה כדי להתיר עגונות. הם עושים כל מאמץ, לכן הרחבת הסמכות היא מבורכת.

לגבי השטר, אם אנחנו רוצים בכל זאת לחזור לבתי הדין אז צריך למצוא את הנוסחה ואני בטוחה שיימצא המקום. בשיתוף פעולה אפשר למצוא את המקורות ההלכתיים שהשטר לא יתנגש, הניסוח של השטר, בכל מה שקשור למשל לעצם מניעת צער, הרי האישה לא נולדה בשביל - - -

אישה לחיים ניתנה ולא לצער.

זאת אומרת צריך למצוא את הנוסח המתאים וצריך לחשוב על הנושא הזה לא רק בעתות מלחמה אלא גם בעת שלום וגם בנושא רפואי. צריך לדון על זה בכובד ראש והכול מבורך.

תודה. רציתי לומר שבנושא של הסגרה, אנחנו בטיפול כרגע מול המחלקה הבין-לאומית במשרד המשפטים, יש בקשה מהם שאם יהיו לנו מספר מקרים שבהם בתי המשפט יכריזו על בעיית עגינות כעבירה פלילית, אם יהיו ארבעה-חמישה מקרים כאלה אז יהיה אפשר יותר בקלות לקדם את נושא ההסגרה. יש לנו כמה מקרים כאלה שבתי המשפט האזרחיים הכריזו על עגינות כעבירה פלילית, אני מקווה שזה יקדם אותנו לנושא הזה של הסגרה.

רק צריך לזכור שתנאי סף לזה שיהיה פסק דין לכפייה, לפי הנחיית הפרקליט שעל סמך ההנחיה הזאת נעשה ההליך הזה חייבים פסק דין לכפייה. בשביל להגיע לפסק דין לכפייה צריך לעבור מסכת ארוכה.

אני מצטרף לדברים שנאמרו, בתי הדין הרבניים בכל מה שנוגע היום להתרת עגונות עושים מאמצים הרבה יותר נרחבים ממה שאני זוכר לפחות בעבר ויש רצון עז מטעם בתי הדין הרבניים לעשות עבודה. אני רק רוצה לציין שלסיוע המשפטי בתחום דיני משפחה יש אמנות נוספות, אמנת ניו יורק לאכיפת פסקי דין למזונות למשל, פסקי דין למזונות שמגיעים ממדינות שחברות באמנת ניו יורק, או עם מזכר הבנות עם ארה"ב אנחנו דואגים לאכיפה פה בישראל וההיפך. זאת אומרת שמבחינת אפשרויות זה משהו שיכולים לחשוב עליו.

צריך גם לקחת בחשבון האם בנושא של ההסגרה המדינה חתומה על הסכם הסגרה עם ישראל, גם זאת סוגיה. באמנת ניו יורק למשל לא כל המדינות חתומות על האמנה. המקרים שיש מרוסיה למשל, אין לי אפשרות לסייע כשיש לי פסק דין, ויש לנו לא מעט תיקים כאלה. גם זאת נקודה למחשבה כשאנחנו מדברים על נושא של הסגרה, שגם האפקטיביות של זה מול המדינות, האם היא - - -

היא מוגבלת.

בדיוק.

תרצי להוסיף, תמר מ'מבוי סתום'?

נעים מאוד, תמי גרוס מ'מבוי סתום', וגם אוסיף, אשת מילואימניק בגבול הצפון. אני חושבת שגם הכובע הזה יכול לדבר בפני עצמו.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים. האחד זה נושא המורל. בדיון הקודם במרץ ישבו פה זוג, מילואימניק ואשתו, אמיתי מרקוס, והוא דיבר על הצורך שלו למורל שלו ביציאה למילואים לחתום על שטר הרשאה לגט כדי לדאוג לאשתו. לכן כשמתעסקים במורל החיילים צריך גם להתעסק בנושא של לדאוג למשפחה ולמה קורה אחרי. זה גם סוג של מורל לא פחות חשוב, מאוד משמעותי, שצריך לקחת אותו בחשבון. אני חושבת שזה ראוי שראש אכ"א שמתעסק עם נושא של המורל של החיילים ידבר עם מילואימניקים ועם נשות המילואימניקים וישתף אותם בסוגיות החשובות האלה שקשורות למורל.

אם הפתרון הזה יינתן, ואני מאוד מברכת על התהליך שהרבנות הצבאית החלה לעשות, אם לא יהיה לזה ביטוי בשטח, גם במודעות וגם בהצעה, זה חסר שיניים לחלוטין. כמו שהרב אודי דיבר קודם על האפשרות לסרב לתת טביעת אצבע, האפשרות לסרב לתת צילומי שיניים, גם לזה אפשר לסרב, אבל צריך להציע, צריך לדבר, צריך לתת את המודעות הזאת שזה כלי שקיים ושיכול למנוע הרבה מאוד דברים. תמיד יהיה אפשר לסרב, אבל לפחות שתהיה את האפשרות ותינתן ההזדמנות.

נקודה אחרונה שאני רוצה להוסיף. נזרק פה מספר של 126 תיקים פתוחים של עגונות. אני רוצה שניקח את המספר הזה מאוד מאוד בזהירות, זה מאוד תלוי איך סופרים, מאוד תלוי מי סופר. התיקים האלה אלה תיקים שיש בהם פסק דין לחיוב בגט, אבל אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד תיקים שתקועים בשלבים מוקדמים יותר, לפני שנפסק פסק דין, שמחכים הרבה אחרי מה שהחוק מתיר לפסק דין שלא מגיע והם לא נספרים במספר הזה. זו תהיה טעות חמורה להתעלם מהספירה הזאת ולהניח שמדובר רק במספר הזה. כמובן שכל מקרה הוא מזעזע ונורא ואיום וכל עגונה אחת, אנחנו רוצים שלא תגיע, אבל לדגום את זה רק ב-126 זה ממש לחטוא למציאות.

אני ממש מודה לך, בכלל על העבודה שאתם עושים, אני יודעת שאתם עושים עבודה מאוד חשובה ומבורכת. תודה לכם.

אחרונת הדוברות יסכה מזרחי, טוענת רבנית ומגשרת מלשכת הטוענים הרבניים.

אני כאן בשני כובעים, כובע של טוענת רבנית ובכובע השני זה כובע של זוג מטעם רבני צהר. כפי שרבים כאן יודעים שיש את ההסכם מאהבה, שכבר דיברו עליו שנים רבות, ולצערי אני רואה שיש הרבה אנשים שלא מוכנים לחתום על הסכם וזו פונקציה חינוכית ארוכת שנים. כאן אנחנו מדברים על החתימה, שאנשים יחתמו על הרשאה, ואני חושבת על רעיונות תוך כדי דיון כאשר ברור לכולם שצריך שתהיה הסברה וזה לא דבר שיהיה ביום אחד, אני חושבת שאם יש אופציה אז זה באמת חינוך ארוך. לכולם פה ברור שיש את המכינות הקדם צבאיות, את ישיבות ההסדר, אפשר לעשות תהליך של הבנות ותהליך הסברתי לאנשים במוסדות האלה ושהם ייתנו הסברה בעניין.

אני מניחה שיהיו אנשים שייקח להם הרבה שנים לעכל את הדבר הזה, אבל הפונקציה ההסברתית, צריך לחפש בה כיוונים. זה שתהיה חקיקה וזה שרבנים יוציאו כתב שיהיה מקובל על רבנים ברבנות הראשית, רבנים בכל מיני סקטורים, זה יפה מאוד, אבל שאנשים יסכימו לחתום זה כבר תהליך ארוך ותהליך הסברתי עמוק. זה דבר לעיון ומחשבה.

תודה רבה.

משפט קצר. אני רוצה לומר לרב אודי ולרב בן דהן, כנגד טענת המורל אני רוצה לצטט כמה משפטים של הרב אברמסקי, שהיה אב בית דין של לונדון ועסק הרבה מאוד בהתרת עגונות וכדומה, עוד לגבי השואה. כשהתחילה מלחמת העולם השנייה הוא כותב, ואני אצטט שלושה משפטים מתוך הדברים: מהומת המלחמה שמערכותיה ביבשה, באוויר ובים עלולה להרבות עגונות, אבל נדמה להם שאפילו גט על תנאי יש פגיעה בקשר אישות. בשעת הגיוס האיש והאישה אינם רוצים להעלות על דעתם של תוצאות לא רצויות, אבל אחרי כן, באבוד שמו וזכרו של הבעל, נלאה אשתו לעמוד על נפשה מבלי חיי אישות כשהיא גלמודה ועזובה והיא מתאוננת על חומר דיני האישות.

אז הוא קורא לרבנים ואומר להם: רבותיי, כנגד החשש, יגידו לכם ועכשיו מלחמה, פסיכולוגיה, הפסיכולוג של צה"ל אמר את מה שאמר, שמענו מהרב שורץ, כנגד אותו פסיכולוג אני אומר את מה שאומר הרב אברמסקי. הרב אברמסקי טיפל בזה בשטח והוא אומר שמורל זאת שאלה אחת, אבל כשיש עגונה אחת שמה האופציה שלה, לחיות חיים שלא מאפשרים הבאת ילדים? ליצור מצב של ממזרות? אז אני חושב זה כנגד זה, אם עושים את זה נכון זה אפשרי.

ואני רוצה לומר משפט למוריה, לגבי הנושא של שטר לגבי חליצה וגט משעה אחרונה, אין סתירה מהבחינה הזאת שבסופו של דבר אם נעשה גם את הגט משעה אחרונה, שהרב בן נון הציע שנעשה את זה בשלב המקדמי, אז ממילא אם לא נצרכנו לשטר על תנאי עשינו את זה בדרך הזאת, בשורה התחתונה מנענו את הצורך בחליצה. אז העיקרון הוא סוף מעשה במחשבה תחילה.

תזכרו משפט אחד, טיפול מונע זה קדימה. אנחנו, כל מי שנמצא כאן מטפל בעגונות שהן קיימות, מסורבות גט וכו', אז אני אומר, שני הפתרונות לא סותרים אחד את השני, זה בידינו. איך אמרתי, צו השעה אפס עגונות? זה אפשרי. אני חושב שכדאי שמכאן נלך לצעד אופרטיבי ולא נגיע לעוד ועדה בעוד חצי שנה.

תודה רבה, הרב בובליל.

יישר כוח לך.

תודה לכל המשתתפים. אני רוצה להודות לרב בן דהן שמקפיד להגיע, אני רוצה להודות לרב שורץ, גם על עבודתכם. הדיון הזה חשוב מאוד, אין לנו כוונה לצאת מהדיון הזה בעוד ועדה, אני מבטיחה לכם שאני כמובן אדבר עם יושבת ראש הוועדה שהנושא חשוב לה וקרוב לליבה והיא רוצה לקדם אותו.

הוועדה לקידום מעמד האישה מודה גם לרבנות הצבאית על עבודת המטה שנעשתה עד כה ואנחנו מבקשים לקבל גם עדכון עם סיום התהליך, אנחנו גם נפעל שהתהליך יתקדם.

הוועדה הזאת קוראת לראש אכ"א ולחטיבת הנפגעים לשקול שוב את נושא העלאת המודעות ויידוע המשרתים על אפשרות חתימה על שטר, ויותר מזה, אנחנו נבקש להיפגש עם הפיקוד הבכיר שעוסק בכך כדי לדבר איתם על הנושא הזה ונביא בפניהם את דעותיהם של ארגונים ושל רבנים, זוויות נוספות שחשוב מאוד שיובאו לשולחן בעת קבלת ההחלטה.

כמובן הוועדה תפעל להיפגש עם הרבנים הראשיים, כפי שנאמר קודם, כדי להביא בפניהם את השיקולים השונים בעניין ואנחנו נעשה הכול כדי לקדם את העניין, לא רק לדבר עליו, לקדם אותו, ואני מקווה שבישיבת ההמשך שתהיה לוועדה הזאת נבוא כבר עם איזה שהן מסקנות מוגמרות וצעדים פרקטיים לאיך אנחנו מקדמים את הנושא הלאה.




אני רוצה להודות לכל אחת ואחד מכם שאתם עוסקים בזה, תודה שאתם נותנים במה לנשים האלה שהרבה פעמים הן שקופות. תודה לכם ושיהיו בשורות טובות והחטופים שלנו יחזרו מהר הביתה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:28.