פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
10/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 320
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט' בכסלו התשפ"ה (10 בדצמבר 2024), שעה 11:00

הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), התשפ"ג-2023, (פ/2368/25), של חה"כ לימור סון הר מלך

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
רון כץ
יבגני סובה
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן

מירב בן ארי
מאיר כהן
איימן עודה
משה פסל
יצחק קרויזר
גלעד קריב
עאידה תומא סלימאן
אלעזר שטרן

ערן הוליץ - ייעוץ משפטי, משרד החינוך

לילך וגנר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדיל יונס - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדן סויסה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

יאיר מתוק - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

יובל קוקוש - ייעוץ וחקיקה, מדור מידע פלילי, המשרד לביטחון לאומי

מלי אבישר - ק' ייעוץ וחקיקה, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

יעל רוזנקרנץ - יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אמיר וקנין - מנהל תחום בכיר מה"ט, משרד העבודה

עמרי גולן - הלשכה המשפטית, מל"ג

אסף וינינגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רם שפע - חכ"ל

רחל בן ארי - יועצת משפטית, ור"ה, משרד עו"ד בן ארי-פיש

ענת לזר - יועצת משפטית, ור"ה, משרד עו"ד בן ארי-פיש

פרופ' יפעת ביטון - נשיאת האקדמית אחווה ויו"ר ור"מ

פרופ' אריאל פורת - נשיא אוניברסיטת תל אביב

פרופ' אורי סיון - נשיא הטכניון

פרופ' עדי שטרן - נשיא בצלאל, אקדמיה לאמנות ועיצוב

פרופ' ליאו קורי - נשיא האוניברסיטה הפתוחה

פרופ' דוד הראל - נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

מרדכי קרמניצר - עמית מחקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שי רוזנגרטן - יו"ר תנועת 'אם תרצו'

מתן אשר - דובר תנועת 'אם תרצו'

אלחנן פלהיימר - יו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל

איה חטיב - אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

אלין נסרה - סטודנטית, חברת הנהגת חד"ש

טל פרנקנטלר - סטודנטית, האוניברסיטה העברית

עופרי בשן - סטודנטית, אוניברסיטת חיפה

אנג'לה מטר - סטודנטית, טכניון והאוניברסיטה העברית

נועה ארביב - סטודנטית, בצלאל

זוהר בן שושן - סטודנטית, האוניברסיטה העברית

בני פרץ - פעיל חברתי

תמי סלע
צח בן יהודה

אתי דנן
ענת רגב – רכזת תחום פרלמנטרי

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), התשפ"ג-2023

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, ט' בכסלו התשפ"ה, 10 בדצמבר 2024, בנושא הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), התשפ"ג-2023, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, המשך דיון.

בפתיחת הדברים, בגלל המכתבים שקיבלתי וגם השיח שאני רואה, גם בתקשורת, ואני משתדל להיות אדם לא פופוליסטי, ממלכתי ככל הניתן, אבל בסוף אני חלק מקואליציה, החוק הזה יקודם בצורה כזו או אחרת. כמובן אני אתחשב - - -

אז תביא אותו מעכשיו להצבעה.

בסדר, אתה רוצה להפוך את הדיון לפופוליסטי.

זו בדיוק הדרך של הקואליציה הזו, שאתם דורסניים.

תן לי לסיים את דברי הפתיחה.

לא, אבל אתה מצהיר מראש, לפני שמתחילים את הדיון, שזה יתקדם וזה יעבור.

לא, אמרתי שהחקיקה תתקדם. אף חוק לא יוצא כמו שהוא נכנס.

הוא לא אמר איך, הוא אמר רק שהוא יקודם.

לפחות ממך הייתי מצפה לגישה יותר ממלכתית.

כדי שלא יהיה שיח חירשים אני רק אגיד, אני חוזר ואומר, החקיקה הזאת תתקדם, יהיו בה שינויים, יהיו בה בלמים, יהיו בה הסדרים, כי בסוף אני רוצה שמתחת ידי תצא חקיקה טובה וגם שתעמוד במבחן החוקתי. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה היא שאני חושב שיש תמימות דעים בחדר שאף אחד, גם לא אתה, יוסף, וגם לא קריב ולא אני, לא רוצים שיהיו תומכי טרור או אנשים שמזדהים עם טרור בתוך האקדמיה.

בשביל זה יש את חוק המאבק בטרור.

מצוין, הוא רק לא נוגע באקדמיה.

הם לא מכבדים את החוק.

אני לא מצליח להבין, אפשר לחשוב שבמדינת ישראל אין חוקים נגד טרור.

הוא לא מתייחס לאקדמיה.

למה שהוא יתייחס לאקדמיה? הוא גם לא מתייחס לרבנות.

נכון, כי אין מה לעשות, אין תומכי טרור ברבנות.

גלעד, אני צריך להרים את הקול?

אתה לא, אני כן.

לא, גם אתה לא. דברי חכמים בנחת נשמעים.

כבוד היושב ראש, דווקא במה שאתה אומר לגבי מה זה טרור, תומכי טרור, יש הסכמה, אבל לצערי במציאות הקיימת ההגדרה של טרור היא סובייקטיבית. בוא קודם כל נגדיר שאנחנו מכבדים את החוק או שאנחנו מכבדים את שלטון החוק, החוק שקיים ומוגדר מה זה טרור.

יש רשות דיבור, נדבר ברשות דיבור. אני הגדרתי מה, יש חוק שמגדיר מה זה.

יש חוק שמגדיר, את לא מקבלת את זה. האם שריפת 20 בתים פלסטינים זה טרור או לא טרור?

החוק הזה מתבסס על החוק שמגדיר טרור, רק הוא לא מתייחס לאקדמיה.

למה הוא צריך להתייחס לאקדמיה?

כי האקדמיה לא רוצה להרשות לעצמה להחזיק תומכי טרור, היא לא צריכה להרשות לעצמה את הדבר הזה.

תודה רבה. אני אתן ליועצת המשפטית לתת לנו סקירה קצרה של הנקודות המהותיות שאנחנו צריכים לדון בדיון הזה ואנחנו נתחיל לעבור בין ח"כים ומי שבא מבחוץ. בבקשה.

אני אשתדל לקצר, אבל כמו שאמרת, הסוגיה היא מורכבת ואני רוצה להתייחס למסגרת הדיון, להזכיר בקצרה את התיקון המוצע, את המצב הקיים בהקשר הזה, את הקשיים המרכזיים ומה נדרש מהוועדה במסגרת הליך החקיקה.

ראשית אנחנו בדיון השני במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה. בדיון הראשון התחלנו לשמוע התייחסויות עקרוניות להצעת החוק, הוועדה צריכה להשלים את ההתייחסויות האלה ואת הבירור של תכלית הצעת החוק, להתייחס לנתונים ולתשתית עובדתית שאת חלקם ביקשנו והתחלנו לקבל גם מהממ"מ וגם מהמשטרה ומגורמים נוספים כדי לבסס את התשתית העובדתית שביסוד הצעת החוק, ולאחר מכן נדון בפרטי ההסדרים עצמם.

אני אזכיר בקצרה שמדובר על הצעת חוק לתיקון חוק זכויות הסטודנט שיש לה שני חלקים עיקריים, האחד עוסק במניעת הסתה לטרור ותמיכה בטרור על ידי תאי סטודנטים והשני קובע סנקציות אקדמיות כלפי סטודנטים שהביעו תמיכה בטרור או הורשעו בעבירות טרור, שזה אמנם חלק שוועדת השרים לענייני חקיקה לא תמכה בו, אבל הוא חלק מהצעת החוק. נתייחס אליו בהמשך ככל שיעלה הצורך כמובן.

לעניין התכלית של מניעת פעילויות, כמו שעלה פה גם מיושב ראש הוועדה, והתבטאויות שמהוות תמיכה בטרור והסתה לטרור בתחומי הקמפוסים אני מניחה שאין פה חולק שהדבר ראוי וחשוב, ועדיין חשוב לחדד את התכלית, האם מדובר על הרתעה, ענישה, מניעת התבטאויות שיובילו לאלימות ולפגיעה בסדר התקין של הלימודים, ובהתאם גם להתאים את האמצעים ולבחון האם הכלים, כמו שגם התחיל לעלות פה בדיון, הפליליים והמשמעתיים שקיימים היום גם בחוק המאבק בטרור וגם בחוקים אחרים, גם בתקנונים של המוסדות, האם הם אינם מספיקים כדי להתמודד עם התופעה, גם להבין מה היקף התופעה, האם יש מגמת החמרה או שאין שינוי בתופעה. אני מניחה שמקרים קיימים אבל אנחנו עדיין לא קיבלנו תשתית נתונים שמבססת את זה. ככל שיש צורך בכלים נוספים, כלומר הכלים הקיימים לא מספיקים, מה הם הכלים הראויים והאפקטיביים והמידתיים לדבר הזה.

לגבי נושא פעילות של תאי סטודנטים, אני אפריד בין שני החלקים, אני רוצה להבחין בין ההסדר המהותי עצמו, האיזונים שיש בו, הצורך בו, לבין השאלה איפה נכון לקבוע את ההסדר, האם זה נכון בחקיקה ראשית, בתקנוני משמעת או בדרך אחרת. ככלל הנושא של הסדרת פעילות ציבורית ופוליטית באקדמיה מוסדר היום על ידי המוסדות בתקנונים שלהם, שהם לא אחידים אמנם, אבל בדרך כלל הם כן קובעים שאסורה פעילות ציבורית בלתי חוקית ושנדרש אישור לפעילות ציבורית ויש תנאים מסוימים לקבלת האישור.

אני אגיד שעצם ההתערבות בחקיקה ראשית, קביעת ההסדרה הזו בחקיקה ראשית מבלי עוד להתייחס לאיזון עצמו, למהות של ההסדר, היא דבר חריג שמהווה התערבות בעצמאות של המוסדות להשכלה גבוהה. הוא לא מקובל, ולכן גם מהכיוון הזה חשוב לבחון האם זה נדרש לאור ההסדרה הקיימת.

לגבי ההסדרה הקיימת היום, אני רוצה להפריד בין המישור הפלילי למשמעתי. ככלל תופעות חמורות כמו הסתה לטרור ותמיכה בטרור, בוודאי כשאנחנו מדברים גם בתחום הביטוי, צריכות להיות מטופלות על ידי רשויות אכיפת החוק, גם בשל החומרה הרבה שלהן וגם בשל הניסיון והמומחיות שיש לאותן רשויות בטיפול בתופעות האלה, החשיבות של האחידות והאיזונים בתחום הזה. מטבע הדברים, אנחנו מכירים את זה, יש תחום אפור, פרשנויות, חשש להטיות, ולכן בדברים האלה באמת יש מדיניות אחידה ויש גם הנחיות פרקליטות ויועץ משפטי לממשלה.

יש קושי גם מבחינת יחסי הגומלין בין המוסד לסטודנטים, להטיל את התפקיד הזה של העיסוק בביטויים והאכיפה שלהם והחקירה שלהם על המוסדות. שוב, אמרתי קודם ואני תיכף אחזור, יש תקנוני משמעת ויש תקנונים לפעילות ציבורית.

אבל אנחנו לא מבקשים את זה, אנחנו לא מבקשים את ההתעסקות הזאת.

את הופכת אותם לשוטרים.

לא, הם לא מתעסקים עם זה, זה התיקון.

מוסד ימנע.

היא לא יודעת את החוק.

אני לא יודעת את החוק?

את לא יודעת את החוק.

זה החוק שלי.

את לא יודעת.

אז אין לך מושג. אין לך בושה אפילו להגיד על חוק שלי שאתה לא יודע.

פרופסור הופך להיות שוטר.

לא, ממש לא.

יש פה חידוש, הם הולכים להקים משטרה מיוחדת שתפקח עליהם.

גלעד, אתה לא בזכות דיבור. לימור, תודה רבה.

אני רק אומרת שצריך להיזהר מהשלכות כאלה על - - -

לא, זה לא זה. זה התיקון.

הרי יש להם משטרה משלהם, הם לא צריכים להקים משטרה.

זה בדיוק התיקון שעשינו, כדי שהם לא יצטרכו להתעסק עם זה. לכן הנקודה הזאת לא רלוונטית.

משטרת המחשבות.

אז מי יתעסק?

המשטרה ובית המשפט.

אמרתי שהחקיקה הזאת תעבור שינויים ואני מסכים עם זה שהאוניברסיטאות לא צריכות להתעסק עם זה.

נכון, גם אני.

אז מי?

משטרה ובית משפט.

אז תקימו אולי איזה גוף במשרד החינוך.

יש במדינת ישראל גם פרקליטות וגם משטרה.

המשמר של בן גביר יהיה גם באוניברסיטאות.

אבל, לימור, זה קיים בחוק. משטרה ובית משפט קיים בחוק הטרור.

אקדמיה גם?

כל בן אדם.

אין לך מושג, תקשיב עד הסוף ואז תגלה. אתה אומר עכשיו דברים – אני מכבדת אותך - - -

כל בן אדם.

לימור, לא מקובל להוציא חבר כנסת מציע. גלעד, אתם רשומים, תנו לה לסיים לעשות את הסקירה שלה.

אני אשלים את ההצגה וברור שיהיו שינויים ונוכל לדון איך מונעים את ההשלכות.

אף אחד לא רגוע פה.

לא, אני רגוע מאוד. תאמין לי, רגוע.

מה, נהיית לי רוטמן?

אני רגוע.

חוק המאבק בטרור שהוזכר פה, הוא גם תוקן בשנים האחרונות וגם נמצא היום, בימים אלה, בדיונים אינטנסיביים בוועדת חוקה ומוצעים בו כל מיני תיקונים, הוא קובע את נקודת האיזון בהקשר של התבטאויות שיש בהן משום הסתה לטרור, הזדהות עם טרור, תמיכה בטרור, שהן אסורות לפי החוק הפלילי. אין סיבה בהקשר הזה שסטנדרטים שונים יחולו על סטודנטים אל מול כל אזרח אחר, בוודאי לא מחמירים יותר.

אמרתי שיש את המישור הפלילי ואת המישור המשמעתי. במישור המשמעתי, דיברנו על כך שיש את התקנונים במוסדות וחלקם גם מגדירים מהו תא סטודנטים ומה התנאים לרישום תאי סטודנטים, אבל לא כולם עוסקים בכך. אני אגיד בהקשר הזה שנצטרך להגדיר מה זה תא סטודנטים ויש גם סוגים אחרים של התארגנויות ציבוריות וכדי שזה יהיה יישומי ואכיף צריך לחשוב, אם נגיד מונעים מתא סטודנטים, האם לא תהיה התארגנות אחרת שתעשה בדיוק את אותם דברים, אבל זה בשלב היישומי של דיוק הדברים.

אני מבין שחלק מהמוסדות כן קבעו כללים לגבי פעילות ציבורית.

נכון, יש. בדרך כלל לפי התקנונים, הפרה של תקנון כזה של פעילות ציבורית תיחשב עבירת משמעת ותטופל במסגרת מנגנוני המשמעת. החובה לקבוע ולקיים מנגנוני משמעת כן קבועה בחוק זכויות הסטודנט.

במהות אנחנו עוסקים בתחום של גבולות חופש הביטוי הפוליטי וחופש ההתארגנות של סטודנטים, שככלל אלו חירויות שזוכות להגנה רחבה מאוד במדינות דמוקרטיות, בטח במרחב האקדמי שרואים אותו כמרחב שאמור לאפשר ביטוי חופשי וביקורתי וליבון של דברים, גם נוקבים, בדרך של דיון ציבורי, וגם לפי חוקי היסוד רשויות השלטון אמורות להגן על החירויות האלה ולאפשר אותן.

הזכויות החוקתיות האלה של סטודנטים לחופש ביטוי ולחופש התארגנות מעוגנות גם בחוק זכויות הסטודנט וגם בפסיקה ולצד זה מוכרת גם הסמכות של המוסדות להגביל את הזכויות האלה, מצד אחד לאפשר אותן, מצד שני להגביל אותן למטרות מסוימות. הייתה גם פסיקה שדנה בהגבלות שהוטלו על חופש ההתארגנות, על קיום פעילות ציבורית בקמפוסים, ולפעמים בתי המשפט גם פסלו הגבלות כאלה מכל מיני טעמים, אני לא אכנס לזה עכשיו.

ההסדר נוגע גם לזכות להשכלה גבוהה, שהיא חלק מהזכות לחינוך, במיוחד הנושא של נגישות להשכלה גבוהה, ועלול לצמצם גם את הזכויות האלה. בהקשר הזה אני אגיד שכמובן המחוקק יכול לחוקק גם חוקים שפוגעים בזכויות חוקתיות ומגבילים אותן, אבל כשעושים את זה צריך לעשות את זה בזהירות, לוודא שיש צורך והצדקה, ועל זה דיברתי. לכן בהליך שאנחנו מקיימים יהיה חשוב לברר מה התכלית, לדייק את התכלית ולהבין את ההיקף של התופעה והכלים שיכולים להתמודד איתה.

דבר נוסף, באמת שההסדרים עצמם אפקטיביים ויכולים להשיג את התוצאה המבוקשת. כמו שאמרתי, האם אני סוגרת תא אחד, האם זה באמת ישפיע על הפעילות בקמפוס.

התיקון כולל שני חלקים, אחד שמתייחס לתאי סטודנטים, השני מתייחס לסנקציות כלפי סטודנטים, שאמנם ועדת השרים התנגדה לו, אבל הוא חלק מהצעת החוק וגם לגביו נצטרך לקיים דיון דומה.

זה לא החוק, את מתייחסת לדברים שהחוק תוקן והגענו להסכמות - - -

יש את החלטת ועדת השרים ויש דברים שאני יודעת שיעלו בדיון ולכן אני אומרת, ככל שהם יעלו נצטרך לבחון אותם באופן דומה.

אם יש נוסח חדש - - -

יש נוסח חדש ואליו אנחנו נתייחס.

רק תבהירו את זה, יש לפנינו כרגע את הנוסח המקורי ויש נוסח שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה שמטמיע את ההערות של ועדת שרים לחקיקה.

נכון.

הוא משקף את ההסכמות עם ועדת שרים.

אבל חברת הכנסת סון הר מלך אמרה אוף דה רקורד בתחילת הדיון שהנוסח שהייעוץ המשפטי הניח לא משקף את ההסכמות שלה עם ועדת השרים. אז עם כל הכבוד, חברי כנסת וגם הציבור צריכים להבין על איזה נוסח אנחנו מתדיינים, אז בואו תסבירו. אם אנחנו מתדיינים על הנוסח המקורי, צודק חבר הכנסת דוידסון. לא יודע, קרה לנו אותו דבר בחוק של חבר הכנסת הלוי.

אני אסביר.

ברשותך, רק משפט בהמשך לדבריו של גלעד. זה מהותי כי ההצעה שהייתה בטרומית הייתה בוועדת השרים והיו הערות שם וגם שם נכתב בצורה ברורה שצריך לפני קריאה ראשונה להחזיר את זה לוועדת השרים. האם זה חזר? לא חזר? על מה אנחנו דנים? על איזה נוסח אנחנו דנים?

אחרי קריאה ראשונה יחזור לוועדת שרים.

לא, לפני קריאה ראשונה.

אני לא אומר את זה כהתנגחות, אני אומר את זה בצורה עניינית, גם אנחנו הכנו דברים שמתייחסים לנוסח המקורי. אני מניח שראשי האוניברסיטאות - - -

תסתכל, זה קריאה ראשונה וצריך להביא את זה לוועדת השרים. על מה הדיון וההצעה פה?

מה לא מובן? ועדת שרים ביקשה שהחוק הזה יחזור לוועדת שרים אחרי הצבעה.

אבל אנחנו נקיים דיון היום על ההצעה המקורית.

יוסף, חבל על הדיבורים.

אבל זו לא ההצעה שצריך לדון בה בשום פנים ואופן.

יוסי, אפשר הערה לסדר?

כן.

זה לא עניין של הסבר. אנחנו בסופו של דבר משתדלים לעשות את עבודתנו לקראת הדיונים בוועדה, אז אנחנו מסתכלים על נוסח החוק, מתייחסים אליו, מתייעצים עם גורמים שונים שאנחנו רוצים להתייעץ איתם. גם אנשים מכובדים שהגיעו לכאן מהחברה האזרחית, אבל בעיקר ראשי האוניברסיטאות בישראל, הכינו דברים בהינתן נוסח של חוק. עם כל הכבוד להסברים של הייעוץ המשפטי, אם חברת הכנסת מציעה הגיעה כבר לסיכומים עם ועדת השרים לענייני חקיקה, הגיעה לנוסח חדש, הנוסח הזה צריך להיות לפנינו כדי שנדע על מה אנחנו מברכים ומה אנחנו ממשיכים.

נכון, חד משמעית.

נכון. אני ביקשתי להעלות את הנוסח.

כרגע יש פה שלושה נוסחים.

אז למה החיפזון? אין לנו נוסח לדיון.

אני רק אחדד, חברים. הנוסח לדיון מונח בפניכם.

לא.

אני יו"ר הוועדה?

כן.

יפה. הצעת החוק כרגע נמצאת אצלי, הנוסח המוצע לדיון הוא הנוסח שמוצע בפניכם. כל שאר הדברים של חבר כנסת כזה או אחר שהגיע להבנות בצורה כזו או אחרת לא רלוונטיים כרגע אליי כיו"ר הוועדה. אני כן אגיד שחברת הכנסת המציעה עשתה עבודה נהדרת מול יו"ר המל"ג, הם הגיעו לאיזה שהן הבנות וועדת השרים עדיין לא נתנה את ההסכמה להבנות האלה, ולכן אני כיו"ר הוועדה דן בנוסח המונח לפנינו. נעלה לדיון גם את ההסכמות שחברת הכנסת המציעה הגיעה מול יו"ר מל"ג ונטמיע אותן במידה ואני אחליט שכן לתוך הנוסח.

בסדר גמור.

לא, פשוט חבל להתייחס למשהו שהוא לא נכון.

שאלה לאדוני כי אני רוצה להבין את סדר הדיון. אני לצערי לא הייתי בדיון הקודם כי הייתי בדיון בוועדה שבה אני חבר פורמלי, אחת מהן, אני רוצה להבין את סדר הדיון כרגע. אני הכנתי דברים שמתייחסים, כפי שאמר אדוני, להצעת החוק המקורית. אם יש לשיטת אדוני כבר סיכומים שהוא מבחינתו כיו"ר הוועדה מברך עליהם או רואה בהם את תשתית הדיון, אז אני מבקש שלפני שיהיה סבב התייחסויות של חברי הכנסת, שאנחנו נבין למה אנחנו צריכים להתייחס.

חד משמעית. לכן היועצת המשפטית נמצאת פה ואתם קוטעים אותה כל שנייה. היא נתנה קודם כל את הסקירה שלה על הצעת החוק המקורית עם ההערות שלה לפי מה שנאמר בוועדת שרים.

קראנו את נייר ההכנה המצוין.

אם תיתנו לה לדבר היא תתייחס גם לאותן הבנות שהגיעה חברת הכנסת לימור סון הר מלך עם יו"ר מל"ג.

אבל אני כן אגיד שגם בנוסח שמונח פה כתוב שהוא משקף לגבי חלק מהסיכומים - - -

יו"ר מל"ג בדיון?

איזה דיון?

איתנו. יו"ר מל"ג לא נמצא.

יש עוד דיון, גלעד, יש לך יום ארוך.

אני מדבר על הצעת החוק הזאת.

לא, יש עוד דיון במקביל. די לחכימא ברמיזה, חשבתי שתקלוט את זה מהר.

בהתייחס לנוסחים, יש את הנוסח שעבר בדיון מוקדם בקריאה טרומית, הוא מונח על שולחן הוועדה וזה הנוסח שהוועדה מחויבת אליו ודנה בו. יש החלטה של ועדת שרים שבנוסח שהונח פה כמסמך הכנה שיקפנו אותה, איך זה נראה בהתאם למה שוועדת השרים קבעה. ההחלטות של ועדת השרים לא מחייבות את הוועדה כוועדה של הכנסת, אבל הן כן כמובן נמצאות פה על השולחן והן חלק ממסגרת הדיון.

גם במסמך שלנו אמרנו, ככל שהוועדה תבקש לדון בעניינים הנוספים, כבר הכנסנו הערות גם לעניינים האלה, לגבי הסנקציות, לגבי השאלה של בכלל סנקציות אזרחיות מנהליות, אקדמיות, שנלוות להרשעות בעבירות פליליות בכלל ולעבירות טרור בפרט, מה התכלית שלהן, אם זה ענישה או הרתעה בדרך כלל זה נכנס לתוך ענישה שבית משפט קובע במסגרת ההליך הפלילי, אם זה מטרות אחרות בדרך כלל נדרשת זיקה כלשהי בין הסנקציה, למשל בהקשרים של הגבלת עיסוק, בין העיסוק שאתה מונע מהאדם לעסוק בו לבין העבירה שהוא הורשע בה, יש תקופה מסוימת. כל הדברים האלה, הזיקה בין הסנקציות פה לבין ההרשעה בעבירות שמדובר עליהן, אגב בהצעה המקורית זה לא רק הרשעה זה גם הפרות שאינן עבירות פליליות, את זה נצטרך לברר.

גלעד, ביקשת התייחסות, היא התייחסה בדיוק לנקודה של ההסכמה שהגיעה חברת הכנסת לימור ואתה לא מקשיב.

דבר נוסף ואחרון בהקשר הזה זה להגיד שיש כבר היום נוהל של שב"ס לגבי אסירים ביטחוניים שכבר קיים מעל עשור וגם אושר בפסיקת בית המשפט העליון לגבי לימודים אקדמיים או יותר נכון איסור לימודים אקדמיים לאסירים ביטחוניים. זה משהו שקיים היום ובהקשר הזה יהיה חשוב גם להבין את הפער בין הנוהל הקיים, מה ההגדרה של אסיר ביטחוני, כי זה לפי פקודות שב"ס, זה לא לפי החוק, כי זה כולל אוכלוסיות נוספות, זה גם צר וגם רחב יותר, את היישום שלו ואת המסקנות מהיישום, זה גם חשוב בהקשר הזה לפני שמרחיבים וקובעים את זה בחקיקה ראשית.

לימור, בבקשה, חברת הכנסת המציעה ולאחר מכן פרופ' אורי סיון.

בפתח דבריי אני מבקשת להודות לארגון 'אם תרצו' שסייעו לי רבות ומסייעים בהובלת החוק החשוב הזה ולך, היושב ראש, שנרתמת למשימה החשובה הזאת, בעיניי משימה שהיא מצילת חיים ממש.

ישנה תופעה גוברת של סטודנטים ותלמידים ממוסדות חינוך בישראל המשתמשים בפלטפורמה של האוניברסיטה להפצת מסרים של תמיכה בטרור. התופעה מסכנת את הביטחון של התלמידים ושל אנשי הסגל. תפקידנו והחובה שלנו כמחוקקים היא לדאוג לכך שמוסדות החינוך יהיו סביבה בטוחה, מכבדת ונקייה מהסתה ושסטודנטים יחוו מערכת חינוך שמעודדת אחריות חברתית וערכים דמוקרטיים ולא חלילה יהוו פלטפורמה להלבנת טרור ורצח.

החוק הנוכחי תפקידו ליצור הרתעה ברורה כלפי מי שיחשוב או חושב שיש לו אפשרות לנצל את האוניברסיטה או כל מוסד חינוכי אחר כדי לקדם עמדות המסכנות חיים ופוגעות בערכיה הלאומיים והביטחוניים של מדינת ישראל. תמיכה בטרור או הצדקת פעולת טרור לא יכולות להיות נסבלות או מוכלות במיוחד בתוך מערכת החינוך.

סטודנטים צריכים לדעת שהם מוגנים מפני עמדות מסיתות שיכולות להוביל לאלימות. זה אינטרס של המוסדות עצמם לקבל כלים להתמודד עם תלמידים או מרצים שחותרים תחת אושיות החברה. ללא צעדים ברורים וחדים אנו מסכנים את הסטודנטים במוסדות הלימוד ופוגעים אנושות בהליך החינוכי והערכי של האקדמיה. חופש הביטוי הוא ערך חשוב, אך הוא לא יכול לשמש צידוק להסתה, תמיכה בטרור או פגיעה באחרים. יש גבולות ברורים שחייבים לשמור עליהם בתוך מערכת החינוך.

חינוך דור העתיד שלנו ותחושת הביטחון שלנו הם קווים אדומים. אני קוראת, לכולם, תקשיבו עד הסוף לחוק, לתיקון שלו ואני מבקשת באמת לתמוך בחוק הזה שמבטיח שמערכת החינוך תישאר מחויבת לערכיה ולא תאפשר לתופעות מסוכנות לחדור אליה.

במסגרת הליך החקיקה החוק אושר בחלקו, וזה מה שדיברה פה היועצת המשפטית, בוועדת שרים, רק הסעיף שמדבר על סגירה של תאי סטודנטים שמבטאים איזה שהיא תמיכה בארגון טרור, בפעילות טרור, אך בהסכמות שנעשו מול יושב ראש המל"ג הוא תוקן ועבר את הדיוקים הנדרשים לשם יישומו המלא מתוך הבנה שהאקדמיה בישראל שמהווה גוף חינוכי צריכה ואף מחויבת להיות שותפה ולהירתם למלחמה בטרור ובתומכיו ולוודא שכאלו לא יבואו בשעריה. חשוב לומר, זה צריך להיות אינטרס ראשון במעלה עבור המוסדות.

אני רוצה לומר מה החוק המדובר, מה תוקן, מה סוכם. הסעיף הראשון של החוק מדבר על כך שמוסד ימנע את קבלתו או המשך לימודיו של אדם שהורשע בעבירת טרור. אנחנו מדברים, וזה התיקון שנעשה, לא על תלונה, אנחנו מדברים על הרשעה. זאת אומרת זה לא תפקיד של האוניברסיטאות להתעסק עם האירוע הזה, אלא מדובר בסטודנט שהורשע בעבירת טרור על פי חוק המאבק בטרור, תישלל זכאותו לקבלת תואר אקדמי בישראל למשך תקופה, כאמור בסעיף קטן – עוד רגע אנחנו נדבר על הדיפרנציאציה שיצרנו בתוך, כדי באמת שתהיה הלימה ויהיה איזון בין חומרת המעשה לבין השנים שתישלל זכאותו ללמוד ולהמשיך ללמוד.

לאחר התבוננות בסעיפי האישום ולפי דרגת חומרתם יצרנו דיפרנציאציה מאוזנת בענישה. כשיש לנו מציאות שלא היה מאסר בפועל אנחנו נדרוש שבמהלך שנה אחת תישלל הזכאות של אותו סטודנט ללמוד, אם למד אז היא תידחה בשנה, ואם הוא מבקש ללמוד אז רק שנה לאחר כתב האישום והעונש הוא יוכל. אם יש לנו מאסר בפועל של עד שנה אנחנו נדרוש שהדבר הזה יקרה במשך שלוש שנים מרגע סיום המאסר, אם יש לנו מאסר בפועל עד שלוש שנים אנחנו נדרוש חמש שנים. עשר שנים, אנחנו נדרוש עשר שנים ומעל עשר שנים, 20 שנה, כי באמת אנחנו ניסינו לייצר איזה שהיא הלימה בין חומרת המעשה לבין הסנקציה והענישה שתוטל על אותו סטודנט.

אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק טוב. כל הדברים שהועלו פה, אני חושבת שהוא די ממוסס את הטענות שעלו לפני התיקון הזה. אנחנו מדברים על סטודנט שהורשע, לא האקדמיה, לא ראשי האוניברסיטאות יצטרכו להתעסק עם הסוגיה הזאת, בית המשפט ומשטרת ישראל, זה תפקידם להגיע למיצוי הזה. אני חושבת שזה קצת שפל עבורנו שעד עכשיו הדבר הזה שבעיניי הוא מובן מאליו, הסוגיה הזאת שהיא מובנת מאליה ואני בטוחה, אין לי ספק שהאוניברסיטאות עצמן, גם להם הערך הזה יקר וחשוב ולכן אני מבקשת, אחרי שהבהרתי את הנקודות - - -

בנוסח שהוא לא לפנינו, עוד פעם, אני רוצה, א', כן לקבל הבהרה מה שונה לגבי נושא של פעילות תאי הסטודנטים, להבדיל מסעיפי ההרחקה או השעיה של תלמיד שהורשע סעיפי תאי הסטודנטים עדיין מגלגלים את תפוח האדמה אל פתחם של המוסדות, ופה אין הרשעה של תא. אני רוצה להבין מה השתנה בסעיף הזה.

אני חושבת שהיכולת לסגור את תאי הסטודנטים זה משהו שהאוניברסיטה עושה ופועלת וזה נמצא בתקנון.

לא, זה ברור לי, אני רק שואל, השאלה אינפורמטיבית, האם בהסכמות שלך ובדיונים שלך השתנה משהו לגבי תאי הסטודנטים?

לא.

לא, השתנה, אני כן אגיד שהנושא של הנפת דגל הוסף.

כן, יש משהו בנוסח.

נושא הנפת הדגל בנוסח שאת מדברת עליו קיים?

נכון.

והדבר השלישי שאני מבקש להבין, באותה טבלה של זיקה בין המניעה לבין ההרשעה מדובר על מניין שנים שמתחיל עם ההרשעה או אחרי ריצוי?

תום תקופת המאסר.

גלעד, בינתיים איך שהיא מציגה את הדברים יש שני נוסחים. הנוסח שהיושב ראש - - -

גלעד, גם שם יש לוועדה מה לומר.

כבוד היושב ראש, היא מציגה נוסח אחר ממה שאתה הצגת. היא מדברת על הדגל.

חברים, אני אחזור על מה שאמרתי בהתחלה. הוועדה מתייחסת כרגע לנוסח שמונח בפנינו, ישנן הסכמות, היא פירטה אותן, נדון גם בהסכמות האלה ונעבור סעיף סעיף גם בהסכמות האלה. אם אנחנו נמצא לנכון שצריך - - -

האם אתם הולכים לנסח את ההסכמות האלה ולהביא לנו נוסח חדש כדי שנדון בו או שהדיון יתחיל על סמך ההסכמות?

כן, הולך להיות לנו דיון ארוך.

אבל היום לא מצביעים מכיוון שאנחנו לא קיבלנו שום נוסח.

אנחנו עוד לא התחלנו לדון וכבר קופצים להצבעות?

חבר'ה, כשמצביעים צריך נוסח.

אנחנו עוד לא התחלנו את הדיון. גלעד, למה אתה ממהר?

אני רק אומר שאנחנו ביקשנו להעלות את הנוסח.

פרופ' אורי סיון, נשיא הטכניון.

תודה על ההזדמנות לדבר לפניכם. האמת שאחרי המיני דיון שהיה פה לא באמת ברור לי על מה הדיון. כל הנושא לא בדיוק מוגדר, אז אני אתייחס להצעה המקורית וגם למידע שעכשיו חברת הכנסת לימור סון הר מלך הוסיפה.

אולי אני אתחיל מהדבר האחרון, אם באמת רוצים להוסיף לחקיקה את מה שנאמר פה אז יש את חוק המאבק בטרור, שיעשו תיקון לחוק המאבק בטרור ויוסיפו את זה כחלק מענישה. אני דרך אגב לא חושב שענישה אקדמית היא ענישה נכונה, אבל שיעשו את זה כי זה לא נוגע דווקא לסטודנטים, זה נוגע לכל אחד במדינת ישראל. אני חושב שזה בכלל לא קשור לחוק זכויות הסטודנט, זה קשור לחוק המאבק בטרור. אפשר לעשות שם עוד כל מיני ענישות מכל מיני סוגים שונים וזה לא קשור אלינו למעשה. זה נושא אחד.

עכשיו אני רוצה לעבור לדבר על ההצעה המקורית. כפי שהיועצת המשפטית אמרה, יש הרבה מאוד בעיות משפטיות עם החוק הזה. קודם כל כפי שנאמר יש את חוק המאבק לטרור. חוק המאבק לטרור נוגע לכל אזרחי מדינת ישראל וזה שמייצרים חוק נוסף שבסופו של דבר חופף לחוק המאבק בטרור עושה שני דברים מאוד ברורים. אחת, הוא מסמן את האקדמיה כאיזה שהוא מקום מועד להסתה לטרור, ואין דבר יותר רחוק מהאמת, ואני מוכרח להגיד שאם תסתכלו באמת על העובדות אתם תראו שבהגדרות שיש שם, כפי שההגדרות של הסתה לטרור, תמיכה בארגון טרור וכן הלאה מופיעות, בעצם לא היה אפילו מקרה אחד.

יש מחבלים שהורשעו, היו סטודנטים, בוודאי, גם בבצלאל. אני יכולה להביא לך דוגמאות.

אמרתי, עוד פעם, שם זה שייך לחוק המאבק בטרור. אתם רוצים לשנות אותו תשנו, אבל יש פה סימון של סקטור מסוים באוכלוסייה ורמיזה, צביעה שלו כאיזה שהוא ריכוז של תומכי טרור. אז ראשית אני רוצה להגיד שאתם מטפלים בבעיה לא קיימת כי זה לא קיים, הדבר הזה הוא לא קיים. מה שיש הוא בשוליים, אנחנו יודעים לטפל בדברים האלה במסגרת תקנון המשמעת שלנו, אנחנו טיפלנו בדברים האלה במסגרת תקנון המשמעת. אני יכול להגיד שבטכניון הורחקו סטודנטים לצמיתות על רקע התבטאויות כאלה.

יש לנו את כל הכלים והסימון הזה הוא מאוד מאוד בעייתי. הוא פוגע בזכויות יסוד, הוא פוגע בעובדה שעכשיו יש סקטור באוכלוסייה שהוא כפוף לאיזה שהוא חוק עוד יותר חמור עם עוד סנקציות שלא קיימות לגבי כל אחד באוכלוסייה וכן הלאה. זה היבט אחד שלדעתי הוא לחלוטין צובע אותנו ופוגע בנו ללא שום סיבה ותוך כדי פגיעה מאוד חמורה בשוויון זכויות של סטודנטים, בזכויות שלהם להיות ככל אחד מהאזרחים.

אבל מעבר לדבר הזה יש עוד דברים. קודם כל, דובר על זה כבר ואני חושב שחברת הכנסת סון הר מלך אמרה את זה בעצמה, לאוניברסיטה אין כלים לטפל בדבר הזה. עבירות בחוק צריכות להיות מטופלות על ידי המשטרה, על ידי הפרקליטות, על ידי בתי המשפט, לנו אין יכולות חקירה. אנחנו גם לא אנשי מקצוע, כל הסוגיה הזאת של חופש ביטוי מול דברים אחרים היא סוגיה מאוד מורחבת בחוק הקיים, בגלל זה מערבים את החוק למאבק בטרור, מערבים את היועצת המשפטית לממשלה, לנו אין שום כלים ואני רוצה להגיד שזה גם מנוגד לחלוטין לרוח האקדמית. זה לא הרוח האקדמית, הרוח האקדמית היא רוח של פתיחות, של יכולת להתבטא, ולכן ההצעה המקורית לפחות מטילה עלינו אחריות שאנחנו לא מסוגלים לעשות, אנחנו לא מעוניינים ואני לא חושב שזה התפקיד שלנו.

ההצעה הזאת משנה באופן עמוק את הקשר בין הנהלות האוניברסיטאות לבין הסטודנטים. הקשר בין הנהלות האוניברסיטאות ובין הסטודנטים הוא לא קשר של הפחדה ולא קשר של איום, אלא הקשר בינינו הוא קשר בין אנשים שבאים ללמוד ובין גוף שאמון על ההוראה. החוק הזה הוא רע גם מהבחינה הזאת.

ועכשיו אני רוצה להגיע לעוד נקודות שלא עלו פה. האוניברסיטאות מתמודדות בהרבה מאוד מישורים, חלקם פנימיים, חלקם בין-לאומיים. יש התקפה מאוד גדולה על האוניברסיטאות ועל המכללות ובאופן כללי על האקדמיה הישראלית על ידי ארגוני BDS. מה שאתם נחשפים אליו זה החלק הגלוי של אותה התקפה, אבל החלק הסמוי, תדעו לכם, הוא עוד הרבה הרבה יותר גדול. זה חלק שלא רואים אותו, הוא מתחת לפני השטח, זה חוקר צרפתי שבוחר שלא לשתף חוקרים ישראלים כי הוא לא רוצה להיכנס לתוך הסאגה של עבודה עם חוקרים ישראלים.

אנחנו נמצאים תחת מתקפה מאוד מאוד כבדה, אני חושב ששלושתנו פה עוסקים בזה הרבה מאוד מזמננו. הנימוק העיקרי של ארגוני ה-BDS הוא בדיוק הנקודה הזאת שהאקדמיה היא לא עצמאית, האקדמיה היא זרוע של השלטון וכל מיני הצעות חוק מהסוג הזה נותנות תחמושת לאותם ארגונים וזה נותן תחמושת לאותו חרם סמוי, אם האקדמיה היא באמת אקדמיה נשלטת אז אנחנו לא כל כך רוצים לשתף איתה פעולה.

זה לא שאלה תיאורטית, אנחנו רואים בעולם מה קורה, אנחנו רואים שבמקומות שבהם האקדמיה נתפסת כלא עצמאית יש לזה נזקים מאוד גדולים, בין השאר בנכונות של אנשים מבחוץ לשתף פעולה. ראינו את הונגריה ורוסיה וטורקיה וראינו מקומות אחרים.

באופן כללי, וזה גם שייך לדיון הבא שיש לנו - - -

אין דיון.

בוטל? לא הספקתי. אתם רואים? פה הכול הולך כל כך מהר. אני מקווה שהטכניון עוד קיים ולא בוטל.

ליתר דיוק נדחה.

אנחנו חווים אתגר גדול מאוד בשימור חברי סגל ובגיוס חברי סגל. אסור להפחית בחשיבות של הדבר הזה, אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה של יציאה של חברי סגל לשבתונים, שזה צעד ראשון לקראת עזיבה, אחרי זה אנחנו כבר רואים כאלה שלא חזרו מהשבתון, נשארו, אנחנו חווים הרבה מאוד חברי סגל פוטנציאליים, פוסט דוקטורנטים, שנמצאים בחו"ל, שאנחנו היינו בטוחים שיגיעו אלינו, אבל עכשיו הם אומרים לנו: חכו, אנחנו בינתיים נשארים בחו"ל. הדברים האלה קשורים.

זה קשור כמובן, וזה הוזכר פה, לעצמאות האקדמיה. אני רוצה להגיד כמה מילים על הדבר הזה. האקדמיה זה מין חיה כזאת מאוד מאוד מיוחדת, מאוד שונה מכל מה שרוב האנשים מכירים, אבל היא בנויה על עצמאות. לפחות בעולם המערבי היא בנויה על עצמאות וברגע שיש איום על העצמאות הזו, יש תחושה שהאקדמיה לא לגמרי עצמאית, זה מיד משליך על הנכונות של אנשים להיות פה. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, אנחנו חווים עזיבה של אנשי סגל ואנחנו חווים קושי בגיוס של חברי סגל. הצעת החוק הזו פוגעת גם בדבר הזה.

כמו שכתבתי לפני מספר ימים במכתב ליושב ראש הוועדה ולשר החינוך, יש קו ישר בין החוזק של האקדמיה, בין החוסן של האקדמיה, ובין בטחון מדינת ישראל, כלכלת מדינת ישראל וגם החברה.

סליחה, אורי, אני חייב להפסיק אותך, שמים מצגת של 'אם תרצו' בזמן שאתה מדבר. מה זה הדבר הזה?

לא, לא שמים. חברים, אני מכין את המצגת לדובר הבא.

תעלה את זה בדובר הבא.

בסדר, אני בינתיים מנהל את כללי הדיון פה.

לא ככה מנהלים, יוסי.

מה קרה? לא הבנתי.

פשוט מאוד, יש שידורים ואנשים שצופים בטלוויזיה עלולים לראות, לשמוע את ה - - -

אבל זה לא בשידור. חברים, תירגעו. אני יודע מה אני עושה.

יש שידור בכל הוועדות.

זה לא מופיע בשידור, תירגעו.

יוסי, כיושב ראש הוועדה אנחנו משבחים את ההכנה הקפדנית שלך, היינו שמחים אם זה היה חל גם על נוסח החוק שאנחנו דנים פה, שההכנה הייתה כל כך קפדנית שגם היינו יודעים על מה אנחנו דנים.

כמעט קראתי לך פרופ' קריב, אולי בעתיד.

אין סיכוי.

גלעד, אני מציע לך להיכנס לחומרים שפורסמו בנושא הדיון ותראה שהצעת החוק מופיעה שם.

כדרך אגב בקצב של החקיקה של הקואליציה שלכם סביר להניח שגם ממני יימנע לעשות עוד תואר באוניברסיטה, שהרי גם אני תומך טרור לשיטת רוב חברי הקואליציה.

בואו ניתן לפרופ' סיון, שנתן לנו פה נאום לאומה, לסיים את דבריו. כן, בבקשה.

אני מבקש לסיים. יש קו ישר שעובר בין חוסן האקדמיה ובין ביטחון מדינת ישראל, בין הכלכלה ובין החברה. אני חושב שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה לתאר את השנה האחרונה בלי כיפת ברזל, בלי חץ ובלי קלע דוד ובלי דרונס ובלי לוויינים ובלי מודיעין. כל הדברים האלה אלה דברים שנוצרו על ידי בוגרי אקדמיה ואם אנחנו מחלישים את האקדמיה באיזה שהיא צורה – וכאיש מקצוע אני יכול להעיד ששתי הצעות החוק מחלישות את האקדמיה, אני אומר לכם שכאיש מקצוע וכמי שהיה מעורב בבעיות הביטחון של מדינת ישראל במשך 50 שנה, אני אומר לכם שאתם פוגעים בביטחון מדינת ישראל, בכלכלה ובחוסן החברתי.

ואני רוצה להגיד מילה על החוסן החברתי גם. האקדמיה זה הכלי למוביליות חברתית, זה הכלי הכי חשוב שיש למוביליות חברתית ויש לה תפקיד מרכזי, והחוסן והחופש של האקדמיה הם מפתח לאותה מוביליות חברתית.

אני רוצה לסכם, ברשותך, ולהגיד, בסופו של דבר כששוקלים הצעות חוק, כמו כל דבר אחר, צריך להסתכל מה הבעיה והאם זה מסייע. אני אומר לכם שהבעיה לא קיימת, היא מאוד מאוד מצומצמת, במעט שיש אנחנו יודעים לטפל במסגרת תקנוני המשמעת שלנו, אנחנו לא צריכים עזרה, והכניסה הזאת היא קצת כניסה של פיל לחנות חרסינה, היא תפגע באופן עמוק באקדמיה מכל הסיבות שתיארתי ולכן אין שום סיבה לקבל את הצעות החוק האלה.

אני מבקש על כל פנים שיידחו את שתי הצעות החוק האלה, הן לא תורמות, הן לא פותרות בעיה, הבעיה הזאת היא בעיה מאוד מאוד מצומצמת, אנחנו יודעים להתמודד עם הבעיה הזאת והנזק שלה הוא נזק אדיר, לאקדמיה קודם כל, אבל גם לביטחון מדינת ישראל, לכלכלה וגם לחברה. אני בטוח שאנחנו כולנו פה שותפים לרצון למדינת ישראל חזקה. תודה.

תודה רבה. פרופ' קורי.

מה רצית להגיד לי, היושב ראש?

האמת שהופתעתי מההתפרצות שלך.

זה נכון, אבל זה גורם להתפרצות.

אל תשכח שהוא ארגנטינאי, יש לו דם חם.

שלא ישכח שאני גם צרפתי ואני יודע לשחק גם מרדונה. שי רוזנגרטן, 'אם תרצו', בבקשה, סקירה של שתי דקות. אחרי זה יוסף ואחרי זה אתה.

אני רק רוצה להגיד שביקשנו נתונים בעניין הזה גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ובדרך כלל הם הגורם שאנחנו נעזרים בו.

קודם כל תודה רבה, יושב ראש הוועדה, תודה רבה גם לחברת הכנסת לימור סון הר מלך, שלא נמצאת פה כרגע, אבל צריך להגיד בשבחה בהעלאת הצעת החוק הזאת.

מי כבודו?

שי רוזנגרטן, יושב ראש תנועת 'אם תרצו'. אני רוצה להגיד קודם כל, לפני שאני מציג את המצגת, שאני מדבר כאן בתור אחד שמחשיב את עצמו כפטריוט ישראלי, גם סטודנט שעומד לסיים את התואר השני שלו, גם קצין במילואים ואזרח ישראלי שהזדעזע כמו כל אזרחי ותושבי מדינת ישראל ממה שאנחנו ראינו במהלך השנה וקצת האחרונות במהלך מלחמת 'חרבות ברזל'.

אדוני היושב ראש, אני חושב שכל אחד מאיתנו בשולחן הזה מסכים שהמראות שאנחנו ראינו באקדמיות, במוסדות אקדמיים מחוץ למדינת ישראל ובארה"ב, כל אחד מאיתנו הזדעזע. אותי מפליא מאוד שכשאנחנו עוסקים בנושאים האלה שהם נמצאים כאן במדינת ישראל אז פתאום כולם מיתממים ושואלים את עצמם איך יכול להיות שאנחנו מעזים כביכול לפגוע בציפור הנפש של סטודנטים במדינת ישראל. אבל אני שואל עוד פעם, אם אנחנו לא היינו רוצים לראות מראות של הסתה לטרור במוסדות אקדמיים בחו"ל למה יש כאלה, וביניהם, לצערי הרב אני אומר, אנשי סגל אקדמיים, שכל כך פוחדים להגדיר את הדבר הזה כעבירה כאן במדינת ישראל, במדינת היהודים? זה לא יכולה להיות פונקציה של האם זה קורה בחו"ל או האם זה קורה במדינת ישראל.

ובהקשר הזה אני רוצה לומר, אני מצטרף לכל הדיון שנאמר פה קודם, אין פה שום ניסיון להפוך את המוסדות האקדמיים למשטרה, יש פה ניסיון להגיד בצורה הברורה ביותר שמי שכבר הורשע בעבירה של הסתה לטרור, בעבירה של טרור, לא יכול ללמוד במוסדות אקדמיים במדינת ישראל. אנחנו כאנשי מילואים, כסטודנטים, כסתם אזרחים, לא יכולים לסבול את העובדה שנשב איתם כתף אל כתף במוסדות האקדמיים על ספסלי הלימוד.

ומעבר לזה גם תאים סטודנטיאליים שמסיתים לטרור, גם הם לא יכולים לפעול באקדמיה. תא סטודנטיאלי זה לא זכות יסוד במדינת ישראל, זו קונסטרוקציה שנבנית בתוך המוסד האקדמי עצמו וכמו שאותם מוסדות אקדמיים יכולים לאפשר את פתיחת התאים הסטודנטיאליים הם יכולים גם לפרק אותם. וכמו שלא יאפשרו, ובצדק, להקים תאים סטודנטיאליים שבהם יוצאים נגד אוכלוסיית הלהט"ב או מנסים להסית לרצח של האוכלוסייה הערבית, למה שיהיה אפשר להסית נגד האוכלוסייה היהודית? הדבר הזה הוא פשוט בלתי יאומן, ואנחנו שומעים את זה פעם אחר פעם אחר פעם. יש לי במצגת כמה עדויות שהראינו לא בפעם הראשונה, אדוני היושב ראש, לגבי הסוגיה הזאת, שמדברים על כך שרוצים לעשות אינתיפאדה ורוצים לרצוח יהודים ולתלות אותם מתותח הטנק וכהנה וכהנה.

לגבי המצגת עצמה, אנחנו רוצים להגיד מה קורה כרגע במוסדות האקדמיים. אנחנו עשינו סקירה של תקנוני המשמעת כדי לנסות להבין מה קורה כרגע במוסדות, שהם אומרים שהם לא מתכוונים לטפל בעבירות, שהן לא מעניינם מכיוון שמדובר על עבירות פליליות. אז קודם כל צריך להגיד שבכמעט כל המוסדות יש איסור על פגיעה בשם הטוב של המוסד. אני מניח שגם הסתה לטרור צריך להיחשב פגיעה בשמו הטוב של המוסד.

יש מוסדות, ביניהם הטכניון ואוניברסיטת תל אביב, שמתעסקים באיסור על הסתה לגזענות, ובצדק גמור, אבל משום מה, זה מאוד מפליא אותי, גם באוניברסיטת תל אביב וגם בטכניון אין איסור על הסתה לטרור. הייתה לי שיחה, שאני מחשיב אותה מאוד חיובית עם נשיא אוניברסיטת תל אביב, אני חושב שבאופן כללי יש הבנה שהסתה מכל סוג לא יכולה להיות, ולכן אני אומר אם אסורה הסתה לגזענות אז שלא יהיה אפשר להסית גם לטרור נגד כל אחד.

יש מוסד אחד, אוניברסיטת אריאל, שאוסר על הסתה נגד מדינת ישראל ברמה מסוימת כמו הסתה לטרור, זה אוניברסיטת אריאל שמוכיחה שהנושא הזה אפשרי. עובדה, אם יש מוסד אקדמי אחד שמאפשר את זה, כנראה שהמוסדות האחרים גם יכולים. וכמו שאמרתי, אפס מוסדות שאוסרים על הסתה לטרור.

אני רק אגיד, בדרך כלל אוסרים על פעילות בלתי חוקית והסתה לטרור היא בכלל זה. אין פירוט של כל הפעילויות הבלתי חוקיות שאסורות על התארגנות ציבורית.

יש איסור על הסתה לגזענות.

הם מציינים את זה, אבל לא שזה אומר שהסתה לטרור מותרת, יש איסור על פעילות בלתי חוקית.

גם אין איסור על רצח.

בסדר, אז כמו שמציינים לגזענות אפשר - - -

אני לא רואה הבדל. אם מסיתים לגזענות ואסור אז אסור להסית לרצח יהודים.

רק אם אתה יכול להחזיר את הסקירה, מכיוון שאתם נאחזים בנושא של הסתה לגזענות, וזה בסדר גמור, אבל אם אני לא טועה, על פי הנתונים שאתם הראיתם, הסתה לגזענות נמצאת בתקנונים של שני מוסדות.

נכון.

אז במיעוט קטן מאוד של המוסדות האקדמיים בישראל התייחסו באופן ספציפי להסתה לגזענות, בכל יתר 90% הסתה לגזענות, שהיא עבירה פלילית בישראל, נכנסת בסעיף שאי אפשר לפעול בניגוד לחוק. אז מה אתם נתלים בשני מוסדות שכתבו הסתה לגזענות?

אני אשמח לענות. זו הייתה טענה נכונה אם לא היינו מוצאים שם עבירות שקשורות לשימוש בסמים, לעבירות תעבורה ולדברים אחרים שקשורים לחוק, הטרדה מינית בוודאי, ובצדק אגב. אם הטרדה מינית היא פלילית אז גם הסתה לטרור.

אני רוצה להזכיר שיש חובה בחוק להתקין תקנות בכל מוסד של מניעת הטרדה מינית.

ועבירות תעבורה ועבירות סמים?

אתם כהרגלכם עושים סלט, סמטוכה, יאללה.

אני מביא לך כמה דוגמאות, אתה תופס את הדברים שאולי מתאימים כנראה - - -

אדוני מגיע כנראה ממדעי הרוח כמוני, לא מתחום הסטטיסטיקה.

שי, לגופו של עניין.

לגופו של עניין. באופן כללי אני חושב שהסיטואציה כרגע היא באמת בעייתית. דיברנו על עבירות פליליות ועבירות נוספות, אז דיברנו על כך שמדובר על קנסות וסנקציות גם לגבי עבירות תעבורה, עבירות סמים וכו'.

בתוך הקמפוס.

והסתה לטרור בתוך הקמפוס? אם אנחנו מסכימים על זה, אז בואו נאסור עבירות הסתה לטרור בתוך הקמפוס.

בואו נעבור לדוגמה הבאה כדי שזה יהיה יותר מוחשי ולא נדבר על זה באוויר. אלה עדויות שאנחנו ראינו, אני לא יודע אם אפשר להפעיל את הסרטונים הללו, אבל אנחנו הבאנו לפה שתי דוגמאות רק מהשנה האחרונה, תוך כדי המלחמה, מלחמת 'חרבות ברזל', מאות אלפי אנשי מילואים נמצאים בחזית, נלחמים, מחרפים את נפשם, ומהצד השני אנחנו רואים ב-28 במאי הפגנות לכאורה כביכול כדי אולי להתאבל על קיומה של מדינת ישראל, יום הנכבה.

אפשר להגיד על זה עד רמה מסוימת שאני מתנגד לזה מאוד, אבל מעבר לזה יש שם קריאות הסתה שמדברות על כך שמעזה יצאה ההחלטה, אינתיפאדה וניצחון. אנחנו יודעים מה יצא מעזה, אנחנו יודעים מה יצא מרצועת עזה ב-7 באוקטובר, אני לא רוצה לראות אינתיפאדה יוצאת עוד פעם מרצועת עזה, אני לא רוצה לשמוע על זה, לא באוניברסיטה העברית, לא באוניברסיטת תל אביב ולא בשום מוסד אחר.

אנשים פה וראשי מוסדות עוטים על עצמם את סיכת החטופים ואני חושב שבאופן כללי יותר טוב מאשר לשאת את אותה סיכה צהובה זה לא לאפשר שמישהו יעז להגיד במוסד אקדמי במדינת ישראל שמעזה תצא אינתיפאדה. אנחנו ראינו מה יצא מעזה ואנחנו לא מוכנים שהטירוף הזה, אותה ברבריות, אותה השחתה של חיי אדם, תצא פעם נוספת.

הדבר הזה לא יכול להיות במדינה מתוקנת ולא יכול להיות במוסדות אקדמיים במדינת ישראל ואני חושב שהדבר הזה ברור מאליו. אני אומר עוד פעם, הדבר הזה צריך להיות עבירה פלילית וביחד עם זה, בד בבד, לא לאפשר את הדבר הזה במוסדות האקדמיים.

רק תסביר לי מה הקשר לסיכה הצהובה.

כאשר אנחנו מדברים ומתאבלים על כך שיש לנו חטופים שנמצאים מעבר לגבול אנחנו צריכים לזכור שזה תוצאה של טרור פשוט ברברי שהתפרץ אלינו מרצועת עזה, ולבוא ולומר אינתיפאדה ואנחנו יודעים מה המשמעות של אינתיפאדה שתצא מרצועת עזה, אני חושב שזה מאוד ברור מה הרמזים פה.

אותה דוגמה גם באוניברסיטת תל אביב, גם כמובן דברים מצערים לחלוטין. בשקף הבא גם באוניברסיטת בן גוריון. אדוני היושב ראש, מי שירצה להתעמק בחומרים, אנחנו בתנועת 'אם תרצו' נשמח להעביר כל חומר שנדרש וכל מקרה ומקרה לגופו, בכלל ב-15 שנה האחרונות, לא רק בשנה האחרונה, אבל בשנה האחרונה זה בכלל הפך להיות עזות מצח חסרת תקדים. אני חושב, אדוני היושב ראש, שבאמת הגיע הזמן לשים לזה סוף, קודם כל ולפני הכול בשביל ציבור הסטודנטים.

דובר פה הרבה על כך שהמוסדות האקדמיים נמצאים במשבר, דובר גם על כך שזה מיעוט קיצוני שמסית לטרור ומבצע את אותן הפעולות, ואני מסכים, זה מיעוט קיצוני, רוב הסטודנטים במוסדות האקדמיים – גם אני ביליתי שנים מסוימות באקדמיה ואני חושב שמדובר על מוסדות שיש בהם תרומה מכרעת לחוסנה של מדינת ישראל וסטודנטים נהדרים שנמצאים שם ואנשי סגל נהדרים שנמצאים שם, ואף אחד לא רוצה לפגוע באקדמיה, אבל כדי שסטודנטים יוכלו ללמוד שם בצורה חופשית, בצורה שבה הם לא יפחדו שהם יצטרכו לחשוש חלילה שמישהו מרסס צלב קרס על תאי שירותים, כמו שראינו, או עושים תנועות של דקירה של סכין כלפי סטודנטים, כמו שראינו אחרי 'שומר חומות', או שבאים וקוראים לאינתיפאדה תוך כדי מלחמת 'חרבות ברזל', אנחנו חייבים לשים לדבר הזה סוף, ואני חושב שהחוק הזה הוא חוק מאוד מאוד חשוב שיאפשר לטפל במקרים הללו.

מעניין לעניין באותו עניין, אסף, בבקשה. אני רוצה לקבל נתונים שהממ"מ אסף ואני רוצה לעשות הקבלה. בדרך כלל אני מתבסס על יסוד עובדתי.

תן לנו לדבר.

אתה רוצה לדברים על דברים, בוא נדון על זה ברצינות.

דף המידע של הממ"מ הופץ לנו?

כן, נמצא בחומרים באתר. אסף, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. לבקשת הוועדה עשינו בדיקה ראשונית אם קיימת הסדרה של פעילות של תאי סטודנטים באוניברסיטאות בלבד והאם יש פעילות של תאי סטודנטים בכל אחת מהן. את הבדיקה שעשינו ביצענו בתקנוני הפעילות הציבורית של האוניברסיטאות, באתרים של אגודות הסטודנטים וברחבי הרשת.

כמו שאמרתי, זו בדיקה ראשונית כרגע. כמובן שבמידת האפשר נוכל להרחיב אותה גם למוסדות נוספים, לפנות באופן מפורט למוסדות עצמם ככל שיידרש.

אז אני מודיע לך מעכשיו, יידרש. אני רוצה להתבסס על יסוד עובדתי.

לממצאים עצמם. אנחנו מצאנו שבשלוש אוניברסיטאות, העברית, חיפה ובר אילן, הנושא של תאי סטודנטים מוסדר בתקנון הפעילות הציבורית של המוסד, תאים שמעוניינים לפעול חייבים להירשם אצל דיקן הסטודנטים. בעברית לדוגמה צריך לאסוף חתימות של 30 סטודנטים לפחות, בבר אילן 50 סטודנטים. הרישום כתא מקנה עדיפות בהקצאת שטחים לטובת פעילות ציבורית. בשלושת המקרים מצוין בתקנון שלא תותר פעילות של תא שמטרותיו ופעילותו הן בניגוד לחוק. חלק מהפעילויות של התאים מחייבות קבלת אישור מראש מהדיקן או מתן הודעה לדיקן.

מבחינת סנקציות על תאים, במקרה של הפרה של התקנון, בתל אביב דיקן הסטודנטים רשאי להטיל סנקציות על סטודנטים או על תא שהם מייצגים, שלילה של הזכות לערוך פעילות ציבורית לתקופה של עד 14 יום או השעיה מן הלימודים לתקופה של עד 14 ימים. בבר אילן אפשר להורות על הפסקת פעילות של תא ואפשר גם לשלול מהתא את הזכות לקיים פעילות ציבורית לתקופה של עד 120 ימים.

האם מוגדר שם איזה פעילות ציבורית מותרת ואיזו אסורה?

כן, בכל תקנון כזה מוגדר מהי הפעילות הציבורית שמותרת.

אבל כל תקנון הוא שונה, אני מבין.

יש שונות מסוימת, יש תקנונים שהם יותר דומים אחד לשני ויש כאלה שהם קצת שונים. מעבר לתקנוני הפעילות הציבורית בעניין הסנקציות, לדוגמה באוניברסיטת חיפה מצאנו בתקנון המשמעת של האוניברסיטה שהפרה של התקנות, הוראות ונוהלי האוניברסיטה, ובכלל זה ביחס לפעילות ציבורית בקמפוס, יכולה להגיע עד כדי הרחקה לתקופה שעולה על שנה לרבות לצמיתות. שמענו גם את נשיא הטכניון מתייחס לכך שהוראה דומה קיימת גם בתקנון המשמעת שם.

אבל בטכניון אין תאי סטודנטים.

אני מדבר כרגע על פעילות ציבורית שמופיע בתקנון גם התייחסות לדבר כזה. בשאר האוניברסיטאות לא מצאנו שנושא תאי הסטודנטים מוסדר בתקנון הפעילות הציבורית, יכול להיות שהוא מוסדר בתקנון אחר, לא בדקנו כרגע. למרות זאת בתל אביב ובבן גוריון מצאנו שיש פעילות ענפה של תאי סטודנטים. בטכניון, באוניברסיטת אריאל ובאוניברסיטת רייכמן מצאנו כמה דוגמאות לפעילות של תאים, אבל על פניו נראה שמדובר בפעילות מצומצמת יחסית וגם לא ברור כמה היא מוסדרת.

אני סטודנטית בטכניון ואין לנו תאים.

בסדר, התארגנות שונה, לא מגדירים את זה תאים.

אפשר למצוא ברחבי האינטרנט התייחסות לתאים שהיו קיימים אולי בעבר או פעילים גם כיום, לא ברור כמה הם מוסדרים.

נקודה אחרונה, בזה אני אסיים. אני רוצה להדגיש שגם במקרים שלא מצאנו הסדרה של פעילות של תאי סטודנטים, יש בתקנון הפעילות הציבורית התייחסות לכך שאסורה פעילות ציבורית שמהווה עבירה על חוקי מדינת ישראל וחלק מהפעילויות דורשות גם קבלה של אישור מהגורם שמוסמך לכך באוניברסיטה. עד כאן.

יש לך דוגמאות של ענישה מאחת מהאוניברסיטאות?

לא, אנחנו בדקנו מה מופיע בתקנונים מבחינת הסנקציות האפשריות, לא בדקנו דברים שבוצעו בפועל.

יוסף עטאונה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. אני רוצה להתייחס להצעת החוק הזו ואני אקרא לדברים בשמם ולא אסתתר מאחורי מילים ולא סיסמאות ולא שלום האקדמיה, נקרא לדברים בשמם בצורה הכי ברורה. הצעת החוק מדברת על זכויות הסטודנט, תיקון, ולתת אפשרות למנוע תאי סטודנטים, הכול טוב ויפה מבחינת הכותרות, כאילו זה אקדמיה, זה כלל הסטודנטים ובאים לטפל בסוגיה שהיא נוגעת לכולם ואני רוצה להגיד כמה דברים בהקשר של הצעת החוק הזו.

סעיף 6 בחוק זכויות הסטודנט מדבר בצורה ברורה על הזכות לחופש ביטוי פוליטי, על התארגנויות פוליטיות בתוך הקמפוסים והאוניברסיטאות כזכות שמעוגנת בחוק ובמקביל כאיזון הוא נותן גם כלי לאוניברסיטאות ולמוסדות אקדמיים, את הכלים לארגן את הפעילות הציבורית וההתארגנות שם ולקבוע כללים איך זה יפעל בכל מוסד ומוסד. זה מעוגן בחוק, לא צריך שום חקיקה חדשה בכדי להסדיר את הדבר הזה. ויש את הדין המשמעתי בתוך האוניברסיטאות שגם מפעילים אותו במקרים שיש צורך להפעיל אותם.

אבל מה לעשות שברוח התקופה, בניצול הכי ציני לכל מה שקורה בשנה האחרונה, בשם המאבק כביכול בטרור באה קבוצה קטנה ששולטת במציאות הפוליטית בקואליציה הקיימת בממשלה זו ומעבירים חקיקה ללא סוף שפוגעת בכל האזרחים והיא פוגעת ברמות שונות. הרי יש את הוויכוח ואת השיח בתקופה האחרונה על שומרי הסף, כל הצעות החוק שמביאים אותן ואיך פוגעים בשומרי הסף, אבל אני אתמול מעל דוכן הכנסת, במליאה, אמרתי שאנחנו כמיעוט ערבי פלסטיני, אזרחי מדינת ישראל, מבול החקיקה נגדנו בקואליציה הזו, וכשהייתה חקיקה נגדנו אחרים שתקו, וכשאמרנו שדמוקרטיה לא ניתנת לחלוקה יש כאלה ששתקו שהיום צועקים על שומרי הסף, כי אי אפשר להחליף דמוקרטיה ושנתיים יש מבול שבא לפגוע בצורה ישירה במיעוט הערבי פלסטיני אזרחי מדינת ישראל בכל התחומים ואני אפרט.

כשבאים להצעת החוק הזו תחת הכותרת זכויות סטודנט ותיקון, אבל אתם רואים שבהחלטת השרים בוועדת חקיקה מה יצא בסוף? זה התמקד בסוף במניעת תאי סטודנטים באוניברסיטאות. זו הפעילות הפוליטית שבעיקר הצעת החוק הזו באה אליה ואני אומר את זה ואמרתי את זה בתוך הוועדה, כבוד היושב ראש, בחוק אחר שלא פחות חמור שקשור ממש בטבור גם לחוק הזה, זה חוק של פיטורי מורים במערכת החינוך של עמית הלוי, דנו סביב החוק הזה שנה וחצי ואמרתי שם, ואני אומר פה, שבשם המאבק בטרור באים בחוקים האלה להפעיל טרור על המיעוט הערבי הפלסטיני.

ואני רוצה להגיד לכולם, כי יש חוק למאבק בטרור, מעבר למה שיש לאוניברסיטאות להתמודד עם סוגיות של הסתה וגזענות וכל מה שיש שם, אבל יש חוק מאבק בטרור. כבוד היושב ראש, בתחילת דבריך אמרת שאנחנו לא חלוקים לגבי הגדרה של טרור, אבל יש קבוצה שמערערת מה זה טרור. יש הגדרה אובייקטיבית שבמדינה מתוקנת יכולה לחול על כולם מה זה טרור, אבל יש במדינה במציאות הזו - - -

יש הגדרה, יש חוק.

אני לא הפרעתי לך, תני לי להגיד את הדברים. אני אומר שבמציאות נורמלית, מתוקנת, שוויונית, דמוקרטית, יכול הלהיות הגדרה אובייקטיבית למאבק בטרור שהחוק ייתן מענה, אבל יש כאלה שמערערים על יסודות החוק, על יסודות שלטון החוק, שאם בן אדם מורשע בבית משפט ישראלי בתמיכה בטרור, בשריפת משפחת דוואבשה, ובאים ואומרים לך: הוא זכאי.

לא, הוא קדוש.

הוא קדוש, הוא צדיק. אז אדם בתפיסה כזו ששורפים 20 בתים פלסטינאים - - -

הוא התייחס אליי באופן אישי אז אני רוצה להתייחס. אני אמרתי שההאשמה שלו - - -

שורפים 20 בתים פלסטינים, זה לא טרור.

ההאשמה שלו התבססה על הודאה בעינויים קשים ואני אמרתי שהוא לא קיבל את המשפט שהוא היה צריך לקבל, כמו כל אזרח במדינה דמוקרטית. זה מה שאמרתי.

כבוד היושב ראש, אני רוצה - - -

לא, אתה התייחסת אליי.

את יכולה להתייחס אחרי שאני אסיים.

לא, אתה לא תגיד דברים שהם שקריים.

עובדה, זה מוקלט.

שקר.

לימור, זה מוקלט ואת אומרת שהוא צדיק.

אני אמרתי שהוא חף מפשע.

מי שהורשע בטרור, בשריפת משפחת דוואבשה, את אומרת עליו שהוא צדיק, שהוא זכאי.

חף מפשע. אני אמרתי שהוא חף מפשע.

היא מערערת על שלטון החוק.

אדם שהואשם - - -

אני אומר שיש חוק.

כן, אתה רוצה שיכניסו אנשים על הודאה בעינויים? אתה רוצה על סמך הודאה בעינויים כשגם אתה היית מודה בכל דבר? אתה היית רוצה במדינה כזאת?

היא מערערת על חקירות, היא מערערת על בית משפט.

אני לא רואה אותך מגינה על כל הפלסטינים שהואשמו.

הודאה בעינויים.

עכשיו את בעד זכויות האסיר.

אני רוצה להמחיש לכם את המציאות שאנחנו קיימים בה. אני חושב שהחקיקה הזאת עם הסטודנטים, היא התחילה עם המורים ועל מערכת החינוך בכלל. זה לא עצר, זה התחיל עם המורים, עובר לסטודנטים, זה עבר גם על הדרך לנציגות פוליטית בתוך הכנסת, להרחיב את עילות הפסילה, זה עובר עוד מעט לדיון שהתבטל היום על המרצים, זה יגיע לרופאים, זה יגיע לכולם בחקיקה הזאת. כוחה של דמוקרטיה זה לא עריצות הרוב. יש לכם רוב, כבוד היושב ראש, היום.

אגב רופאים, אני רק רוצה לתקן את חבר הכנסת עטאונה - - -

לקואליציה הזאת יש רוב, אתם יכולים להעביר כל חוק.

הערת ביניים. לרופאים זה קיים.

כוחה של דמוקרטיה זה לא עריצות הרוב, זה לשמור על זכויות המיעוט. אתם לא שומרים על זכויות המיעוט, אתם מחוקקים חקיקה, חוק אחרי חוק, בשיטה של טרור על החברה הערבית וכל החוקים שלכם הם אך ורק במטרה אחת.

אני חושב שבמדינה הזו, במציאות הזו, במדינה שהמושג של תמיכה בטרור, כבוד היושב ראש, לצערי הרב אתה יושב בקואליציה שאחד השרים של הקואליציה הזו הוא שר שמורשע בתמיכה בטרור.

עזמי בשארה. אולי תתייחס לעזמי בשארה.

שאתם כקואליציה נותנים לגיטימציה לאדם שמורשע בתמיכה בטרור.

הוא לא נמצא פה.

באים לקדם חוקים בשם המאבק בטרור, איך? תסביר לי איפה ההיגיון בדברים כאלה? לימור, קצת הגינות.

הגינות? כל מה שאמרת עכשיו זו דמגוגיה אחת גדולה.

את יודעת מה? שמישהו אחר יוביל חקיקה כזו, אבל את חלק - - -

בשם ההגינות אז אולי תאמר לי איך יכול להיות שסטודנט שמואשם במעשה טרור, אתה רוצה להגן עליו?

האם יש תא של עוצמה יהודית באוניברסיטאות?

יוסף, הנקודה הובהרה, הדברים שלך נשמעו ונרשמו לפרוטוקול.

זה לא ארגון תומך טרור.

זה לא ארגון תומך טרור?

לא, זו מפלגה במדינה דמוקרטית.

לימור, מספיק. יוסף, נגמרה לך זכות הדיבור.

היושב ראש שלך מורשע בתמיכה בטרור.

זו מפלגה במדינה דמוקרטית.

הפעילות של נוער הגבעות שלכם, שמגיעים גם לאוניברסיטאות, היא תמיכה בטרור.

חיזוק ההתיישבות בארץ ישראל, חיזוק ההתיישבות בנחלת אבותינו.

תסתכלי מה את מחזקת, במפלגה שלך, בתמיכה בטרור. לא יכול להיות מצב שתומכי טרור יובילו חוק למאבק בטרור.

חיזוק ההתיישבות בנחלת אבותינו. לשם כך אנחנו פה היום.

לא יכול להיות. לא יכול להיות.

לימור, תודה רבה. יוסף, תודה רבה, נגמרה לך זכות הדיבור.

משפט אחד.

אני יודע שאתה רוצה שאני אוציא אותך, לא אתן לך את התענוג.

לא, אתה יודע שאני חבר ועדה רגוע אצלך, אף פעם לא יצאתי, לא אצא, אני אציג את העמדות שלנו.

אז זהו מספיק.

אבל למה אתה צועק?

לא, הוא אומר רבע שעה והוא דיבר - - -

העמדות שלנו הן חזקות, הן צודקות, שאני כמעט בטוח שאתה בתוך תוכך יודע שהעמדות שלנו הן צודקות, הן נכונות.

תודה רבה, הדברים שלך נשמעו.

לא יכול להיות שתומכי טרור יובילו חוקים למאבק בטרור.

הנקודה הובהרה.

לא יכול להיות שתומכי טרור יובילו חוקים למאבק בטרור.

על זה נאמר הפוסל במומו פוסל.

לימור, אל תעני לו. יוסף, תודה רבה.

רק משפט אחד.

לא, זהו. אין משפט. המשפטים שלך ארוכים היום.

הפוסל במומו פוסל.

חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה.

אנחנו משתתפים באבלך על נפילתו של ממשל הרודן אסד.

לימור, באמת? אנחנו מתעסקים בזוטות במקום לרדת לעומק העניין. חשוב לי, למרות שזה דיון שני, לשמוע את הדעות עוד פעם ולהתחיל לרדת לעומק של הנוסח המונח בפנינו.

איזה מהם?

זה נמצא באתר.

להתייחס להסכמות או לא להתייחס להסכמות?

נעלה גם את הדיון על ההסכמות שהיו ואנחנו נתייחס.

אנחנו צריכים נוסח.

הוא נמצא באתר.

לא, נוסח עם השינויים.

אנא מכם, שלוש דקות, נסו להתכנס לזמנים. בבקשה, איימן.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לציין לשבח את השתתפות ראשי האוניברסיטאות, זה מגלה הרבה אחריות. זה ברור שהחוק הזה הוא חלק ממסע שלם שנקרא ההפיכה המשטרית. זה ברור שהממשלה הזו מנצלת את המלחמה בשביל לממש את ההפיכה המשטרית וברור גם שהממשלה קיבלה החלטה אסטרטגית, לא להזכיר, לא רפורמה ולא הפיכה, אלא בעצם להביא את זה בפרטים אחד אחרי השני ובסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו שההפיכה המשטרית כולה עברה.

אני חושב שהקמפוסים במדינת ישראל, במיוחד מאז שנות ה-60 והלאה, היו בהם ויכוחים פוליטיים שהעשירו את השיח הפוליטי במדינת ישראל, בין ימין לשמאל, בין ערבים ליהודים, בין הימין לימין היותר קיצוני, בין שמאל רדיקלי לבין שמאל ציוני, בין כל מיני קבוצות, ואם אנחנו מודדים משנות ה-60 עד עכשיו האם השיח הזה פגע באוכלוסייה, האם הוא היווה איום על סטודנטים, האם אנשים נפגעו, האם החברה נפגעה, אני חושב שיותר מ-60 שנה של ניסיון יכול לספק אותנו לראות את התמונה בכללותה. לכן אין ספק שזה חוק שאין לו מקום עובדתי.

אני רוצה להיכנס לעובי הקורה כי יש לי עמדות פוליטיות שהן שונות גם מראשי האוניברסיטאות. אני תופס מדינה חזקה, פרופ' סיון, שהיא מדינה משמרת חוק. מדינה חזקה משמרת דמוקרטיה, מדינה חזקה משמרת זכויות מיעוט, מדינה חזקה לא כובשת עם אחר. יש מדינה חזקה לכאורה ויש מדינה חזקה באופן האמיתי, המוצק והאסטרטגי.

אני גם רוצה להיכנס לעובי הקורה לגבי התפיסה של המונח טרור. למשל מבחינתי פגיעה בבן אדם חף מפשע זה דבר שלא רק ראוי לכל גינוי, אלא זו פגיעה בעיקר מוסרית לאנשים שבשמם נעשה הדבר הזה. אם מדובר על ה-7 באוקטובר, אתם חושבים שאנשים כמונו יכולים לקבל את זה שחטפו תינוק בן שנה או אישה בת 88 או רצח?

או צעירה.

אין מצב. אבל לעשות דמגוגיה זולה ולראות שהמאבק של העם הפלסטיני הוא מאבק לא לגיטימי? לא, הכיבוש הוא לא לגיטימי ויש זכות לעם הפלסטיני להיאבק נגד הכיבוש הזה. הכיבוש הוא הטרור והמאבק הוא מאבק צודק, זה העיקר.

אני רוצה להמשיך בבקשה לגבי הדגל. זה לא דגל הרשות הפלסטינית, זה דגל העם הפלסטיני. אי אפשר להוציא את הנשמה של הדגל, זו חולשה ולא חוזק.

איימן, תודה רבה. חבר הכנסת קריב, בבקשה.

בפתח הדברים שלוש בקשות. האם נמצא כאן נציג השב"כ?

לא.

במדינת ישראל ישנה זרוע ביטחונית מאוד רצינית שמופקדת על המאבק בטרור. הייתי מצפה שבדיון על חוק שטוענים שיש בינו לבין המאבק בטרור זיקה משמעותית - - -

הם יוזמנו בין קריאה שנייה לשלישית.

אז אני רוצה לומר, אדוני, שאני מבקש שהם יוזמנו עוד לפני ההצבעה על הקריאה הראשונה. קריאה ראשונה היא לא איזה שהוא סרח עודף של הליך החקיקה, יש סיבה מדוע תקנון הכנסת קובע את המנגנון של הדיון המקדים כשמדובר בחקיקה פרטית ולא בחקיקה ממשלתית. אז עם כל הכבוד, אם רוצים לעשות פה דיון באמת במאבק בטרור, אז אני מבקש שנציג הזרוע של מערכת הביטחון שמופקדת על המאבק בטרור תהיה בדיונים. אני רוצה לשמוע את עמדתם ביחס לחוק הזה, ואני גם מבקש לקבל מהם בכתב, שהוועדה תפנה אליהם, וזה יכול להגיע בדיון חסוי, הוועדה - - -

יש פה נציג המל"ל.

המל"ל עוד לא מופקד בחוק הישראלי על המאבק בטרור והמל"ל הוא לא נציג השב"כ. אני מבקש לקבל התייחסות - - -

הוא גם.

לא, הוא לא. אני מציע שתבדקו מה זה חוק המל"ל ומה זה חוק השב"כ. אני מבקש לקבל את התייחסות השב"כ, ואני מבקש לקבל לא רק התייחסות של השב"כ לחוק, אני מבקש לקבל סקירה של השב"כ על הקשר שהם רואים בין הפעילות הסטודנטיאלית לבין טרור ואם צריך נעשה את זה בדיון חסוי.

הדבר השני שאני מבקש, אני מבקש לקבל מהמל"ג, גוף סטטוטורי, להבדיל מוור"ה, סקירה על נזקים אפשריים של חקיקה מן הסוג הזה וגם החוק שדחינו בו את הדיון - - -

וגם של אי חקיקה?

לא, אני אומר לך למה. מהמל"ג אני לא מבקש על תחום הביטחון.

לא, השלכות של החקיקה והשלכות של אי החקיקה.

אני רוצה לומר מה אני מבקש. בעקבות דבריו של נשיא הטכניון אני מבקש התייחסות של המל"ג, שהיא גוף סטטוטורי, לאפשרות שחוקים שנוגעים למתרחש בתוך האוניברסיטאות, גם החוק הזה, גם החוק שהדיון בו נפגע, מה אפשרות ההשפעה של החקיקה הזו על מערכת הקשרים הבין-לאומית של המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל עם מוסדות מעבר לים. אני מקווה לקבל את החומר.

אני מבקש להוסיף על הבקשה של חבר הכנסת קריב לקבל מהמל"ג התייחסות לאי חקיקה בנושא הזה והשפעתה על האוניברסיטאות.

מצוין. אני מתעניין במערכת היחסים הבין-לאומית של המוסדות. והדבר השלישי שהייתי מצפה לקבל בסקירה המאוד ממצה של ארגון 'אם תרצו', שבאמת היה אסופה מרשימה של כמה כותרות מאתרי חדשות, הייתי מבקש לקבל התייחסות, מהמל"ג כנראה, לנושא ההליכים המשמעתיים. כמה פעמים הוגשו בקשות להליך משמעתי והן לא טופלו כמו שצריך על ידי גופי המשמעת. זאת אומרת האם אנחנו עוסקים פה באמת בלאקונה דרמטית, כשל כל המערכות, מקרים מובהקים גולגלו לפתח גופי המשמעת של האוניברסיטאות והאוניברסיטאות נכשלו בטיפול. אז אני מבקש, או מהממ"מ, או מהמל"ג, להחלטת יו"ר הוועדה, את הנתונים. אני כחבר כנסת מתקשה לקיים דיון ענייני.

אם אפשר משפט אחד בהקשר הזה. כן פנינו וביקשנו, ואני יודעת שגם יש נתונים שהועברו לוועדת חוקה וצריך אולי לאגם אותם, נתונים מרשויות אכיפת החוק, משטרה, פרקליטות, לגבי טיפול בעבירות של הסתה לטרור ותמיכה בטרור.

בתוך הקמפוסים או בכלל?

לא, בכלל, ואם אפשר להצליב, כי אני יודעת שיש צוות שמונה שעוסק בזה וגם יש עלייה באופן הטיפול ובכלים. זה גם משהו שחשוב להבין, האם הרשויות - - -

כן, יהיה מאוד מעניין שהממ"מ יאמר כמה מתוך ההרשעות – החוק חוקק ב-2016, נכנס לתוקף ב-2017, אתמול ועדת חוקה קיבלה סקירה שיש 700 הרשעות על פי סעיפים שונים של חוק המאבק בטרור עד היום, אז בבקשה בואו תאמרו כמה מתוכם זה באמת אירועים שקשורים - - -

בדרך כלל כן אפשר לבקש את מיקום העבירה.

אנחנו ביקשנו מהמשטרה בעניין הזה של - - -

אנחנו כרגע מקיימים דיון בחוק שהוא מאוד רציני וחשוב, אני מצפה גם מהתומכים בחוק הזה וגם מהמתנגדים לו להבין שזה חוק שהוא משמעותי, שיש לו השלכות רוחב. אנחנו שומעים את זה מפי הגבורה עצמה, נשיאי המוסדות האקדמיים, אנשים רציניים שאומרים שהחוק הזה הוא משמעותי, הוא לא סתם איזה שהיא דקלרציה. החוק שלך הוא לא סתמי, הוא חוק שיש לו השלכות, לכאן ולכאן.

נהדר. חשוב.

אז אני עומד על היכולת שלנו לקיים דיון רציני ואני כופר ברעיון שהדיון הרציני מתקיים בין הראשונה לשנייה-שלישית, זה בניגוד לתקנון הכנסת. להיפך, הדיון הרציני זה הדיון לקראת הראשונה שאליו מנסחת הוועדה את דברי ההסבר ומכוח הדיון הזה נקבע על איזה נוסח של החוק אנחנו מנווטים את הדיון.

לגופם של דברים, בקצרה. אדוני, יש פה שני מהלכים משולבים. המהלך האחד הוא לעקוף, ואני אומר לעקוף ולא אבחר במילים יותר קשות, לעקוף את ההליך המשפטי הפלילי במדינת ישראל. למה אני אומר את זה? מכיוון שבמדינת ישראל כמדינת חוק ישנה חקיקה שמסדירה את המאבק בטרור. יכול להיות שיש שם דברים שהם חסרים, חברת הכנסת סון הר מלך מתעסקת בזה הרבה, אבל מה שקורה כאן זה ניסיון לומר – יש את דרך המלך, של מדינה מתוקנת, מדינת חוק, שבה כשאדם עושה עבירה אז הוא מורשע, הוא נחקר, הוא נאשם, הוא מורשע והוא נושא בעונש.

זה בדיוק מה שהחוק אומר.

כאן, בוודאי בנוסח המקורי, אבל לצערי גם בנוסח המרוכך, יש ניסיון לעקוף מושכלות יסוד במשפט הפלילי. אני אומר למה אני מתכוון. חברת הכנסת סון הר מלך ריככה את החקיקה על ידי כך שהיא אומרת שהסנקציה נגד הסטודנט האינדיבידואל זה רק לאחר הרשעתו, אבל אחד מעקרונות היסוד של משפט פלילי הוא שאין עונשין פעמיים את האדם.

על אותה עבירה.

בית המשפט דן בעניינו של האדם ומרשיע אותו וגוזר עליו עונש, על פי רוב עונש מאסר בעבירות טרור חמורות. מה אומרת עכשיו חברת הכנסת סון הר מלך בחקיקה המרוככת? חוץ מהעונש הפלילי שגזר בית המשפט אנחנו משיתים עוד ענישה על האדם ומונעים ממנו - - -

נכון.

בסדר, אני מבין שזאת כוונתך. אין לנו מחלוקת בהבנת ההצעה שלך, אני רק אומר שבמדינת חוק מתוקנת לא עונשים אדם פעמיים, ולא הרשות המחוקקת גוזרת את עונשו, בית משפט עונש את הבן אדם. החריגים לזה - - -

למה אתה מסתכל על זה כעונש? אולי אני קובע רף מינימלי - - -

רף מינימלי להשגת תואר אקדמי?

לא, גלעד, בסוף מדובר במשאב מוגבל. כמו שאני שומע פה בוועדה אמירות כאלה ואחרות שאני לא יכול לתעדף אנשי מילואים כי זה משאב מוגבל ואני צריך לתת אותו לכולם, אז אני אומר כמחוקק, זכותו של המחוקק להביא דעה שהיא דעה פוליטית שאומרת שבגלל המשאב המוגבל שקיים במדינת ישראל, שהוא הגישה לאקדמיה, אני לא מוכן כמחוקק לתת אפשרות למי שהורשע בטרור, שהוא מזדהה עם טרור, לגשת למשאב המוגבל הזה. דעה לגיטימית.

זאת אומרת איתמר בן גביר לא יכול היה ללמוד, אתה אומר, כן?

בלי להתייחס לאישיות כזו או אחרת, זה עלה גם בחוק של עמית הלוי, טרור הוא טרור וכל מי שהורשע בטרור לא יוכל לגשת האקדמיה, כן, ולא משנה מאיזה צד.

אני רוצה להבין מה הכוונה, כל הזמן או לתקופה מסוימת?

בהצעת החוק המוצעת יש מדרג.

תנו לי לסיים. הטענה שלך לא מחזיקה מים. במדינת ישראל יש אוניברסיטה פרטית, לא אומר אם לדעתי זה כן טוב, לא טוב, זה המצב היום. יש אוניברסיטאות ציבוריות, אבל יש גם אוניברסיטה פרטית ויש מכללות פרטיות שהן לא מכללות מתוקצבות מכוח המדינה אבל התארים שלהם מוכרים. הצעת החוק של חברת הכנסת סון הר מלך לא עוסקת בטובין הציבוריים של האוניברסיטאות הציבוריות, היא קובעת היבט ענישתי. זה לא עניין של חלוקת משאבים, לא אומרים שמדינת ישראל לא תשתתף בשכר הלימוד שלו, אומרים שהבן אדם לא יקבל הכרה בתואר שלו, הוא מנוע מללמוד.

אני הולך איתך מה לקחת קדימה, אנחנו מדברים כדי להגיע בסוף לתוצר טוב. האם היית מסכים אילו המציעה הייתה מסכימה והוועדה הייתה מביאה לה נוסח, שאנחנו נעשה חלוקה בין האוניברסיטאות המתוקצבות לאוניברסיטאות הפרטיות?

אני אסביר לך מה הבעיה בכיוון שאתה הולך אליו. גם הכיוון שאתה הולך אליו בסופו של דבר חותר תחת העיקרון שבמדינת חוק מתוקנת גוזרים על אדם עונש וברגע שהוא גמר לרצות את עונשו אז הבן אדם חוזר אל החברה ואתה לא מטיל עליו עוד עונשים אלא במקרים מאוד מאוד מסוימים, כמו בחוק שאוסר על עבריין מין לחזור למקום מגוריו.

וגם יש הרחקת מורשעים בטרור, וזה בחוק אחר. זה לא תקדימים, זה לא פעם ראשונה עושים את זה.

היא הנותנת. יש חריג לעיקרון הזה, שבמקום שבו - - -

נכון, הטרור הוא חריג לעיקרון הזה. הטרור הוא החריג.

לימור, די. החריג הוא לא חריג של הוספת עונש, אלא ישנם אינטרסים חברתיים שקשורים בנפגעי העבירה שנשארו כנראה באותו מקום מגורים ולכן מונעים מאדם לחזור, אבל עיקרון היסוד של הדין הפלילי הוא שבית משפט בהתאם למנעד שקבע המחוקק גוזר את עונשו של האדם בגין העבירה הפלילית וזהו. ואנחנו מקימים פה מסלול עוקף למשפט הפלילי.

כמו שיש פה ניסיון לעקוף את המשפט הפלילי יש פה ניסיון גם לפגוע בסוף בחופש האקדמי ובהתנהלות של האוניברסיטאות. צריך לומר שבכל העולם הדמוקרטי האוניברסיטאות הן מעין יצור כלאיים. לכנסת יש חסינות בחוק, המשטרה לא נכנסת לשטח הכנסת אלא אם יו"ר הכנסת מזמין אותה, זה כתוב בחוק, אבל יש גם נוהג בכל המדינות הדמוקרטיות שמשטרה לא נכנסת לתוך שטח של מוסדות אקדמיים בלי תיאום, למה? מכיוון שהמסורת הדמוקרטית מכירה במעמד המיוחד של המוסדות האקדמיים כאיזה שהיא זירה שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בהתערבות בתוך מה שקורה בה ושהתפקיד שלנו כרשויות שלטון במדינה דמוקרטית הוא להגן על הייחוד הזה של מרחב ההשכלה הגבוהה. דינו של מוסד אקדמי לא כדינו של בית ספר ממלכתי או פרטי.

החוק הזה לא פוגע בזה.

תיכף אני אומר לך למה לדעתי הוא כן פוגע.

כבר אמרת, אבל זה לא נכון.

גלעד, יש כאלה שמנצלים את החופש האקדמי, זו הבעיה.

בדיוק.

אנחנו בעד החופש האקדמי, אבל יש כאלה שמנצלים את זה. אין לי טענה לאקדמיה.

הוא הביא הערת ביניים, מה קרה? אתה מדבר יותר מעשר דקות. בגלל שאתה אומר דברי טעם אני נותן לך.

אבל יש חוק קיים.

חוץ מלהגיד שיש חוק יש עוד משהו שאת יכולה להגיד?

כן, לימור, אני אגיד לך עוד משהו. את רוצה בכלל שלא תהיה דמוקרטיה.

תגידי, רק סיסמאות את יודעת.

את רוצה להחיל פה מדינת דת ואת רוצה לבזוז את תושבי הנגב.

יסמין, יצא לך המרוקאית.

גם אני מרוקאית.

אני מוחה בשם ידידי יהודי מרוקו. בהתייחסות לדבריו של יבגני אני אומר עוד פעם, בוודאי יש דברים שלא יכולים להתקיים בתוך מוסדות אקדמיים, גם ראשי האוניברסיטאות בוודאי מסכימים לזה, אבל הדרך לטפל בזה היא שהמחוקק מכיר באחריות ובאוטונומיה של האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה לטפל בעניים ונזהר מאוד מהתערבות ברגל גסה בהתנהלות הפנימית. לכן מה שהיה צריך להיות כאן זה דיון ענייני האם יש מצד האוניברסיטאות עצימת עיניים לגילויי תמיכה בטרור, דבר שכולנו חושבים שלא צריך להתקיים בתוך אוניברסיטאות, ואז אם היינו מקבלים את המסקנה שכן, שמשום מה יש התעלמות מתופעות חמורות, אז היה צריך לקיים פה דיון פיקוח עם האוניברסיטאות ולראות למה יש את עצימת העיניים הזו.

במדינת ישראל מכיוון שרוב מרחב ההשכלה הגבוהה הוא ציבורי, בסופו של דבר רוב המוסדות האקדמיים הם ציבוריים אז ממילא הממשלה, הרשות המבצעת, נמצאת בשיח מתמיד עם ראשי האוניברסיטאות. יש לממשלה במדינת ישראל לא מעט כלים גם לתת קריאות כיוון כאשר דברים לא מצליחים. ככה מטפלים בתופעה שהיא תופעה אמיתית או בתופעה שהיא לא אמיתית, זה אנחנו נראה כשיגיעו הנתונים, אבל אם התופעה אמיתית אז מטפלים בה באמצעות השיח. באים למל"ג ובאים לוור"ה ומעלים את השאלה האם צריך בתקנונים התייחסות.

עוד שתי הערות קצרות. לא בכדי חברת הכנסת סון הר מלך שינתה את מה שנוגע למסלול האינדיבידואלי, אבל לא שונה דבר בנוגע לתאי הסטודנטים ובנושא הזה ישנה התערבות ברגל גסה כי לא ברור לחלוטין מי בדיוק הגוף שמגדיר. אני יודע במשפט הפלילי, כשאומרים שאסור להסית לטרור, אני יודע מי המערכת שעובדת - - -

בית המשפט.

לא, בתאי הסטודנטים לא. על האדם זה מורשע.

אתה מדבר על תאי הסטודנטים. אני לא יודעת, מדינת ישראל הגדירה מה הוא ארגון טרור. מדינת אויב מדינת ישראל הגדירה.

האמת שלמדינת אויב אין הגדרה.

גלעד, הנקודה שלך הובהרה.

זו נקודה קריטית. זה שהגדירו בחוק מה זה ארגון טרור לא אומר מי קובע שארגון מסוים של סטודנטים הוא ארגון טרור ולכן זו התערבות גסה בתוך האוניברסיטאות.

הערה אחרונה, מעבר להתמודדות עם נושא התמיכה בטרור, שעוד פעם לדעתי הייתי שמח לקבל נתונים, עד לרגע זה לא הוצג פה נתון מספרי אחד חוץ ממה קורה בתקנונים, וזה אני אומר לאנשי 'אם תרצו', או מגמתי או לא מגמתי, אם זו רמת המצגות והניתוח המספרי אז אנחנו בבעיה קשה, אבל נראה נתונים ונבין אם יש תופעה או לא. אבל מעבר לזה, בואו לא נהיה תמימים, החוק הזה לא בא להתמודד עם גילויי התמיכה בטרור, כי עם זה אפשר להתמודד דרך המשפט הפלילי, החוק הזה בא לייצר תרבות של השתקה והפחדה.

אי אפשר להתעלם מהעניין הזה. זה בא לומר בסופו של דבר לכל סטודנט שרוצה להביע את דעתו לגבי הזכויות הלאומיות של העם הפלסטיני, תחשוב פעמיים אם אתה בכלל נוגע במקל בנושא הזהות הלאומית שלך גם אם אתה מאמין במאבק הכי לא אלים שיש. יוצרים כאן מערכת של הפחדה והאינדיקציה הכי טובה לכך שיש פה ניסיון השתקה והפחדה ולא טיפול בבעיה אמיתית זה סוגיית הדגל. החוק הזה יוצר מצב שבו בבית ראש הממשלה - - -

זה מה שמפריע לך?

בבית ראש הממשלה מניפים את דגל הרשות הפלסטינית או דגל פלסטין. יש תמונות, תעשו נתניהו ודגל פלסטין, רואים תמונות של המעון בבלפור עם דגל פלסטין. אז בבית ראש הממשלה אפשר להניף את הדגל ובכל משרד ממשלתי שאירח שר פלסטיני בעשור הקודם הציבו את דגל פלסטין, אבל באוניברסיטה סטודנט שמאמין בכך שיש עם פלסטיני ומגיעה לו מדינה, אסור לו להחזיק את הדגל הזה כי אולי הוא יועף מהמערכת. זה נקרא חוק של השתקה וחוק של הפחדה, לא חוק של מאבק בטרור. זה חוק לשלילת הלגיטימציה של שיח דמוקרטי על סוגיית זכויות העם הפלסטיני.

זה חוק שמתבסס על חוק המאבק בטרור ואתה יודע את זה.

אני מבקש דיון חסוי עם נציגי השב"כ על החוק הזה כי הוא עוסק במאבק בטרור. אני חושב שגם בחסוי וגם בגלוי יתגלה שהזרוע שעסוקה במאבק בטרור אומרת שבין החוק הזה לבין מאבק יעיל בטרור אין דבר וחצי דבר, ואם כבר הוא ילבה עמדות לאומניות בקרב ציבור של סטודנטים.

תשאיר משהו לדיון החסוי.

התאחדות הסטודנטים, אלחנן, בבקשה.

צוהריים טובים לכולם. תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה. אני מסיים את תפקידי בסוף החודש הקרוב בעזרת ה' ואני אתן סקירה קצרה על פעילות ההתאחדות מתחילת המלחמה, ספציפית בנושא הזה, וכמובן את התייחסותי לחוק הספציפי.

יש זמנים לכל דובר לפני שנשמע פה סקירה על התאחדות הסטודנטים?

יש זמנים, שלוש דקות לכל אחד, רק גלעד קריב - - -

למה? ל'אם תרצו' היה 12 דקות.

לא, מה פתאום?

אני בדיוק שמתי את השעון מולי, 12 דקות.

זה היה בדיוק אחרי פרופ' סיון שדיבר 16 דקות.

ואני הולכת לדרוש כחברת כנסת אותו זמן. לא מגיע להם יותר ממני.

כל פעם שיפריעו לי אני אקבל עוד חצי דקה תוספת? אז יש לי כבר ארבע דקות.

כן, בבקשה.

בתחילת המלחמה התאחדות הסטודנטים הארצית פתחה חמ"ל וביקשנו מכל הציבור הסטודנטיאלי במדינת ישראל לדווח לנו על מקרים במוסדות אקדמיים בהם סטודנטים או אנשי סגל מסיתים לטרור או תומכים בטרור.

חבל שלא פתחתם חמ"ל כמו 'אחים לנשק', איך לעזור.

פתחנו ועשינו הרבה מאוד, תבדוק אותי.

גם דברים כאלה, אל תזלזל בהם.

אני לא מכיר אותך, אתה לא מכיר אותי, אתה לא מכיר את פעילות ההתאחדות.

לא, רק אמרתי לך מה אני מכיר.

בסדר גמור, אז קיבלתי עוד חצי דקה עכשיו על ההפרעה שלך, תודה רבה.

לא, חבר כנסת שקורא קריאות ביניים בכנסת הוא לא מפריע.

בסדר, אני תיכף אתייחס גם לדברים שלך.

גלעד, לא קראתי לו לסדר.

אולי אתה לא מכיר אותו, עדיין הוא חבר כנסת.

תפסיק, אל תתערב.

בסדר גמור, אני רוצה להתייחס לדברים שלך אם תרצה.

אני דוחה את יציאתי.

אלעזר, אני לא אמרתי לך כלום.

אין בעיה, שמעת אותי מתלונן?

כמו שאמרתי, התקבלו אלפי דיווחים על סטודנטים ומרצים שתומכים בטרור ומסיתים לטרור ואני רוצה לומר שאני לא מתרגש מהדברים שנאמרו כאן ומהדברים שנאמרו גם על ידי חלק מראשי המוסדות ואני אסביר למה. הסיבה שהגיעה החקיקה הזו והסיבה שהגיעה חקיקה ספציפית למרצים היא כי זה השלב האחרון לאחר שנעשו עשרות ניסיונות בדרכים אחרות לפתור את אותם הדברים.

חבר הכנסת קריב, דיברת על לעשות ועדות כאן בוועדת החינוך בכנסת על בעיות שצפו. במהלך כל המלחמה היו פה עשרות דיונים ואני לא יכול לספור את כמות הדיונים שראשי המוסדות עצמם החרימו את הדיון ובכלל לא הגיעו, על מקרים נקודתיים, מקרים ספציפיים, שלא טיפלו בהם והעלימו בהם עין. ראשי המוסדות פשוט לא הגיעו.

אני חבר במועצה להשכלה גבוהה, כשהמועצה להשכלה גבוהה דרשה מהמוסדות האקדמיים, זו החלטה שהתקבלה במועצה להשכלה גבוהה - - -

גברת, עכשיו שקט בבקשה, את לא יכולה להפריע לדובר.

את התחלת גם להשתיק נשים, לימור?

אוי אוי אוי, תדאגי לחרדיות.

זה רגיל לך. מה זה ההתנהגות הזאת? מה היא משתיקה מישהי? אפשר לבקש בנימוס.

ראינו איך התנגדתם לחוק שמקדם חרדיות.

מה זה הדבר הזה?

סליחה, היא מפריעה כל הזמן. היא יושבת שם, אם היא יושבת פה יש לה מה להגיד.

זה לא התפקיד שלך.

אני רוצה להקשיב, לשמוע מה יש לו להגיד.

המועצה להשכלה גבוהה קיבלה החלטה ודרשה מראשי המוסדות האקדמיים להעביר למועצה להשכלה הגבוהה, לא לוועדת החינוך בכנסת, דיווחים על כמות הפניות שהגיעו למוסדות האקדמיים ועל איך הם טיפלו בהם. ההחלטה הזאת עברה פה אחד, ראשי המוסדות האקדמיים, ועד ראשי האוניברסיטאות הוציא מכתב למועצה להשכלה גבוהה ואמר שאין לו שום כוונה למלא אחר ההחלטה הזו שעברה שם ופשוט זרק את ההחלטה הזו לפח.

אז כשבאים פה ובוכים למה הגענו למצב של חקיקה, אז זה נובע בעקבות זה שכאשר התקבלו החלטות במועצה להשכלה גבוהה וכאשר נעשו פה דיונים במהלך כל השנה וחצי האחרונות מתחילת המלחמה והחרימו פה דיונים פעם אחרי פעם, זו הסיבה שמגיעים לחקיקה, כי זה השלב האחרון.

דרך אגב לדיונים האלה ראשי האוניברסיטאות לא הגיעו.

הוא אמר שהם לא הגיעו, הוא לא צריך עזרה.

אמרתי שהם לא הגיעו.

אדוני היושב ראש, הוא מחוקק? הוא מסביר לנו למה מגיעים לחקיקה? שיסבירו את זה יוזמי החוק.

אני הסברתי.

הוא מביע את דעתו, כל אחד יביע את דעתו.

הוא מדבר על זה? הוא החוק? הוא היוזם?

אלעזר, אני הסברתי.

משה לציבור לדרוש חקיקה מחברי כנסת, לא קרה כלום.

אם היית פה מהתחלה היית שומע שאני גם הסברתי.

כמו שאני לא מצפה ממך שתגיד מה שאני רוצה שתגיד, אני מצפה ממך שלא תצפה ממנו שיגיד מה שאתה רוצה לשמוע.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך משהו, אני לא מדבר עכשיו על תוכן הדברים שלו, אני מדבר על הפטרונות שלו מול אנחנו לא בסדר או הם לא בסדר.

לא הבנתי, אסור לבקש מחברי כנסת לחוקק? אז איך נחוקק אם לא דרך הציבור?

אני אמרתי שראשי המוסדות לא בסדר. תדייק.

לא, הסברת למה לנו אין ברירה אלא להגיע לחקיקה. תשאיר לנו, להם, לסון הר מלך, לפסל, לא משנה למי.

אנחנו דרשנו את החוק של המרצים. כן, התאחדות הסטודנטים, אנחנו דרשנו.

אלחנן, שנייה אחת. שטרן, אני אסביר. אתה הגעת באמצע. חבר הכנסת קריב העלה פה נקודה - - -

אתה רוצה שאני אספר לך איפה הייתי? כדאי לך לשמוע.

לא, אני לא בא אליך בטענות, אין לי ספק שכל חבר כנסת עושה את מה שהוא צריך לעשות.

הלוואי, לא בטוח, דרך אגב.

לא באתי אליך בטענות איפה היית - - -

לא, מי שנמצא עכשיו במרתף בתל אביב לא עושה את תפקידו, כולל יושב ראש הכנסת שנמצא שם עכשיו.

גלעד, תודה. חבר הכנסת קריב העלה פה נקודה והוא אמר האם יש באמת צורך בחקיקה וצריך לבדוק מה נעשה על ידי האוניברסיטאות ולכן בא יו"ר התאחדות הסטודנטים והוא אומר, בתשובה למה שאמר חבר הכנסת קריב, זה שהגענו לחקיקה הזאת, או מה שגרם למציעה להגיע לחקיקה הזו, זה בגלל שלטענתו לא נעשה מספיק.

אני מבין אותך ועדיין אני אומר שלא הוא צריך להגיד את זה, שיסבירו את זה המחוקקים.

אבל הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, עם כל הכבוד, מה קרה לכם?

אלעזר, הוא רוצה לבסס את הזיקה שלו כמציע של החוק.

כן, זה בדיוק, ככה נשמע, כאילו הוא מציע חוק. זה לא ככה עובד פה. זה מה שרציתי להגיד. זה קצת מעליב, אני חושב, את חברי הכנסת שיזמו את החוק. אמור להעליב לפחות.

חברי הכנסת, תודה. בבקשה, אלחנן.

לימור, אם נעלבת, אני מתנצל כמובן.

לא, ממש לא נעלבתי, להיפך.

הסיבה השנייה שאני לא מתרגש מהדברים שנאמרים כאן מראשי המוסדות, כי בהסתכלות שלי מדובר בסך הכול בשחקן פוליטי, לא בראשי מוסדות. כשפעם אחרי פעם אנחנו רואים פה ראשי מוסדות שמאיימים בשביתות של האוניברסיטאות או של המכללות בגלל מהלכים כאלה או אחרים שלא מתאימים בעיניהם האישיות שלהם, אז אני רוצה להזכיר שלא מדובר במגרש הביתי שלהם או בחצר הפרטית שלהם, מדובר בכספי ציבור. המוסדות האקדמיים האלה ממומנים בכספי ציבור, הם עצמם ממומנים על ידי הכספים של כל משלמי המיסים במדינת ישראל.

ואני מגיע לסיכום, לצביעות. באוניברסיטה העברית רק לאחרונה השעו דוקטור שחושדים בו כעת שהואשם בתקיפה כשבאותה אוניברסיטה קיבורקיאן באה ואמרה שלא היה אונס ב-7 באוקטובר ושצריך למחוק את הציונות וכשלקחו אותה לחקירה האוניברסיטה העברית הזדעזעה.

זה מזעזע אותך? ולייק לפוסט לא מזעזע אותך?

גברתי, את חברת כנסת?

לא, אני אומר שצריך לנהוג באופן שווה.

תעצור שנייה. אני מזהיר אתכם, מכאן ולהבא, כל מי שיתפרץ לדברי מישהו, לא משנה, חוץ מחברי כנסת, אני מוציא אותו מיד החוצה.

אני מאוד מעריך את דבריך, רק שתי שאלות. א', ציינת שהיו פה עשרות דיונים, בזמן דבריך הספקתי לעבור על כל רשימת הפרוטוקולים של ועדת חינוך, מצאתי שני דיונים.

היו פה הרבה יותר משני דיונים.

אדוני, אני אמרתי דיוני פיקוח, התערבות, אני רק רוצה לציין כי אי אפשר לזרוק אמירות באוויר.

יש עוד ועדות.

לא היו בוועדה הזאת עשרות דיונים על בעיה בטיפול, היו שני דיונים כתוצאה - - -

לא רק בוועדה הזאת, יש עוד ועדות.

דבר שני אני מבקש להבין, האם העמדה שלך מייצגת את עמדתך כיו"ר התאחדות הסטודנטים או שהתקיימה הצבעה בגוף הדמוקרטי של התאחדות הסטודנטים על תמיכה בהצעת החוק הזאת?

אני אתייחס באופן רוחבי לכל השיח שהיה - - -

לא, אני מבקש באופן ספציפי.

אני אומר שוב, אני מתייחס - - -

אני רוצה להבין, אמרת שיש פה ראשי האוניברסיטאות עם דעות פרטיות. אני רוצה לדעת, הייתה הצבעה בהתאחדות על החוק הזה?

גלעד, גלעד.

לא, מעניין את מי הוא מייצג.

השאלה שלו נשמעה, הוא לא צריך לחזור על השאלה מאה פעם.

יש לי גם שאלה אליו, אם אתה כבר נותן את ההפסקה הזאת ואחרי זה יישארו לו שלוש דקות. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני מרגיש לא נוח, אני כבר מכיר את המונחים האלה על משרתי ציבור, פקידים שחיים על חשבוננו, אני חושב שהדברים שנאמרו כאן - - -

כשבחרו בי בחרו בי לייצג את הסטודנטים. אני מבין שלחלקכם הייתה בעיה עם זה - - -

גלעד, אין בחירות להיות - - -

אדוני, רק גילוי נאות.

גלעד, אתה משתלט על הדיון, אני אוציא אותך.

לא, רק חשוב להבין, כי אני מייחס הרבה חשיבות להתאחדות.

מעולה.

גם ליו"ר. יש הבדל בין כשהיו"ר מציג את עמדתו לבין - - -

הבנו, הוא יענה לך, אתה רוצה לשמוע? תקשיב.

רגע, שאלת שאלות, אתה רוצה לקבל תשובות או שאתה הולך?

זו תשובה של כן ולא, הייתה הצבעה או לא הייתה הצבעה?

אדוני היושב ראש, אני חושב שבוועדת חינוך של הכנסת לא צריך לאפשר התבטאויות כלפי ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, בערך כמו חיים על חשבוננו ופקידים ואנחנו נקבע להם כאילו הוא לא חי על חשבוננו.

אוי אוי אוי.

אמרתי שהם לא יכולים להחליט לשבות מתי שהם רוצים על בסיס דעתם האישית, כי ראשי המוסדות האקדמיים וכל המוסדות הציבוריים ממומנים מכספי המיסים, כן, כן.

לא הבנתי, יוסי, הוא צועק כשהוא רוצה בזמן שהח"כים מדברים?

אדוני היושב ראש, אני צריך להגיד לך משהו, כבר אמרו את זה כאן, יש לי הרבה כבוד להתאחדות הסטודנטים, בוועדות, כמו שאמרת, אני לא נמצא פה הרבה בוועדה הזאת, אני לא מכיר ועדה בכנסת שאורח, למרות שיש לו סוג של פטרונות, בעלות, על חברי הכנסת, על תהליכי החקיקה, אני לא מכיר תהליך שככה מפריעים לחברי כנסת. אני האחרון שיעמוד על כבודי, אין לי כבוד, אבל זה לא יכול להיות שאני אומר רבע משפט והוא מתערב.

אבל זו הייתה זכות דיבור שלו, אתה התערבת.

לא הבנתי, הוא בזכות דיבור.

אני קיבלתי את רשות הדיבור. אם אתם לא הבנתם.

הוא לא הצליח לדבר.

שטרן, הוא היה באמצע שיח, היו הערות ביניים, הייתה לך הערה חשובה, נתתי לך להגיב.

מאה אחוז, גם עכשיו נתת לי, אני לא התפרצתי.

הוא הפריע לך וביקשתי ממנו להפסיק, הכול בסדר.

אז כן הייתה הצבעה או לא?

תענה בבקשה לחבר הכנסת.

הוא הלך.

לא, תענה לי.

הוא יעבור על הפרוטוקול ויש פה גם ח"כים שרוצים לדעת, גם אני רוצה לדעת.

היו שלוש שאלות. אני אעשה שנייה סדר. בהתאחדות הסטודנטים הארצית הייתה הצבעה על החוק - - -

מה - - -

את רוצה לתת לי לענות?

כן.

תודה רבה. בהתאחדות הסטודנטים הארצית הייתה - - -

תוריד את הטונים שלך כשאתה פונה אליי.

הוא לא הרים את הטונים, הוא לא הרים שום טונים.

יסמין.

אין לי עניין להמשיך.

על מי אתה מגן, היושב ראש?

פתאום כולכם היום הפכתם להיות 'רגשיים'?

לא, לא, לא.

לא, כל פעם שאתה מתייחס לנשים, או רגשי או מרוקאית, עוד מעט תגיד לה תפסיקי לקרקר.

אני? אני נשוי למרוקאית, אני אוהב מרוקאים, אז אמרתי לה, זהו, יצא לך המרוקאית. אני לא רוצה להסתבך עם אמא שלי שאני אגיד לה טוניסאית.

הוא פונה לח"כים בצורה שכדאי לך להעיר לו, לא לחברת הכנסת.

אלחנן, כן.

אתם מקניטים אותי, מפסיקים אותי באמצע דבריי, אומרים עליי דברים, אז אני משיב לכם. כשאני משיב זה לא בסדר. אתם תוקפים אותי, אני משיב, זה לא בסדר. מה, אני צריך לסתום? שאלתם שאלות, אתם עוצרים אותי אז אני משיב.

כשהצביעו לי בבחירות הצביעו לי לייצג את כל הציבור הסטודנטיאלי במדינת ישראל. יושב ראש ההתאחדות או יושב ראש אגודה מקומית - - -

מתי זה היה?

מה זה רלוונטי? מתי בחרו בך? מה זה רלוונטי? אתה עכשיו בתפקיד שלך, כל פעם צריך לשאול אותך מחדש?

לא, מתי זה היה.

כמו שאמרתי, יושב ראש התאחדות או יושב ראש אגודת סטודנטים מקומית, בחרו בו לפרק זמן מסוים. בפרק הזמן הזה הוא מייצג את הסטודנטים. הנה, יושב פה יושב ראש התאחדות ארצית לשעבר וגם חבר הכנסת לשעבר, רם שפע, כשהוא היה יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית הוא ייצג את הסטודנטים במדינת ישראל.

אבל אני ייצגתי את הסטודנטים ואת מה שהם צריכים לעשות בחברה ולא מה שאתה אומר.

בסדר, אתה חולק על מה שאני עושה ואני מכיר את המעורבות שלך והכול בסדר והכול טוב. אני מבין, לא שמחת כשנבחרתי, לא שמחת גם על התוצאות עכשיו, הכול בסדר, זו דמוקרטיה. אין מה לעשות, זו דמוקרטיה.

הסטודנטים לא יודעים מה טוב להם פשוט, זו הבעיה. זו בדיוק הבעיה.

לימור, את יודעת מה טוב לסטודנטים.

לא, הסטודנטים לא יודעים. הם בחרו, אבל הם לא יודעים מה טוב להם, כן, כמו העם הנבער שלא יודע מה טוב עבורו.

יושב ראש הוועדה, אני אסכם את דבריי בכך שהגיע הזמן להפסיק עם הצביעות הזו ולשים סוף למה שקורה באקדמיה הישראלית. לא הגיוני שאנחנו בכל פעם בשוק ממה שקורה במוסדות האקדמיים ברחבי העולם על הסתה שיש כנגד יהודים, בין אם זה בארה"ב, בין אם זה באירופה, וכאשר זה קורה אצלנו פה, מתחת לאף, בתוך הבית, אנחנו קוראים לזה חופש הביטוי. מה יגידו ראשי המוסדות האקדמיים ברחבי העולם כשאנחנו באים ותוקפים אותם והם אומרים: מה אתם רוצים? זה קורה אצלכם ואתם לא עושים עם זה שום דבר, אז אתם מצפים מאיתנו להתחיל לעשות? החקיקה הזו חשובה והחקיקה של המרצים חשובה - - -

אתה נגד הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות. אתה צריך להיות יו"ר הסטודנטים.

ברור שאנחנו נגד. יותר מזה אני אגיד לך, גם במהלך המלחמה סייענו למאות סטודנטים מהחברה הערבית, אני אישית דאגתי למלגות ספציפיות לחברה הערבית, לרשויות המקומיות.

דרך החמ"ל שהקמת.

אני אישית לראשונה במהלך הקדנציה שלי דאגתי לעשרות מיליוני שקלים למלגות לחברה הערבית ברשויות הערביות. אז אל תגיד לי האם אני דואג לחברה הערבית או לא דואג לחברה הערבית. הסתה לטרור - - -

אבל הקמת חמ"ל - - -

הסתה לטרור זה הסתה לטרור, לא משנה אם זה יהודי או ערבי. הסתה לטרור זה הסתה לטרור נקודה. בחוק לא כתוב יהודים או ערבים.

החוק מדבר על סטודנטים שהורשעו בטרור, אני מזכירה לך.

בשבילך משפט כשערבי אומר אותו זה טרור וכשיהודי אומר אותו זה חופש ביטוי.

לא נכון.

פרופ' יפעת ביטון, יו"ר ור"מ.

תודה רבה, אדוני. אני מצרה על כך שהדיון בחלקים גדולים ממנו הוא לא ענייני משום שבאמת כאנשי ונשות מדע אנחנו חייבים פה נתונים ואין פה נתונים, ואם יורשה לי לומר, הנתונים היחידים שיש הם כמעט מביכים כדי לבסס על סמכם טענה מהסוג שמופיעה בדברי ההסבר לחוק, שהמוסדות האקדמיים בישראל הם זירה, הם בימה לדבר הזה.

מספיק אחד. מספיק אחד, אנחנו מדברים על חיי אדם.

מטורפים.

חברי הכנסת, תכבדו את הפרופסורים שהגיעו מרחוק להגיע לפה. הם שומעים אתכם בשקט, הם יושבים פה בשקט ואתם מתפרצים להם לדברים כל שנייה. אני מדבר על קואליציה ואופוזיציה, באמת זה לא מכבד.

אני אמשיך מהנקודה הזאת, גם אם יש אחד, כפי שאמרה חברת הכנסת סון הר מלך, זה ברור שזה אחד יותר מדי.

נכון, זה אחד יותר מדי. מצוין.

אני איתך. הפער בין טיפול במקרה אחד יותר מדי, ואם אני מפרגנת פה לנתונים שהוצגו, שני מקרים - - -

לא, זה לא מקרה אחד. אני אומרת מספיק אחד יותר מדי.

הובאו לפנינו שני מקרים ואם היו שני מקרים, שאגב שניהם כמדומני היו בכלל מחוץ לאוניברסיטה - - -

לא, ממש לא נכון, את לא מדייקת בדברייך. אפרופו נתונים, את לא מדייקת בדברייך.

וגם אם שניים וגם אם עשרה, הבאתם שניים - - -

תביאו נתונים. לא ראיתי כלום.

ראינו כאן נתונים של שני מקרים, גם אם שניהם מטלטלים ומחפירים, ואני מוכנה להגיד בוודאי על הטקסט שראינו פה שהוא מחפיר ומזעזע, עדיין הפער בין העובדה הזאת לבין מציאות שבה אנחנו נשתמש בגרזן העל הזה - - -

גרזן? ממש גרזן. לדחות את הלימודים שלהם בכמה שנים.

אם יורשה לי לחזק את דבריו של פרופ' אורי סיון שדיבר פה לפניי, הוא הסביר מדוע מדובר בגרזן. אנחנו לא אומרים דברים בעלמא, אנחנו נותנים הנמקות מאוד מנומקות וסדורות, על למה הדבר הזה ישמש כגרזן.

אנחנו מדברים על מחבלים שהורשעו בטרור, אני לא מדברת - - -

כמו יו"ר הסיעה שלך.

את לא יודעת לדבר חוץ מזה. חוץ מלהגיד את השם איתמר בן גביר אין לך שום מושג.

יפעת, רק תסבירי למה מדובר בגרזן, מה הנזק בזה שיהיה בחוק שהאוניברסיטה – רק תסבירי את הנזק.

אני אסביר. אני חושבת שד"ר סיון דיבר מאוד - - -

לא, הוא אמר שיהיה נזק, הוא לא הסביר את הנזק.

הוא דיבר על נזק לביטחון המדינה, לא רק שהוא דיבר על נזק.

לא הבנתי, יהיה נזק לביטחון המדינה מהחוק הזה?

ביטחון המדינה של מי שהורשע בטרור?

אני לא מצליחה להגיד משפט.

חברים.

סליחה, אני מצטער, רק תסבירי את העניין הזה איך זה יפגע.

איך היא תסביר אם לא שמענו את העמדה של השב"כ? מה אתם רוצים, שהיא תסביר?

לא הבנתי, אם היא טוענת שיש עם החוק הזה בעיה לביטחון המדינה, בהחלט שתסביר. מה הבעיה שהיא תסביר?

אני חושב שפרופ' סיון הביע את דעתו והיא כנראה מצטרפת לאותה עמדה.

כן, אני מחזקת את דבריי של פרופ' סיון, על כך שלשים את האקדמיה, לסמן אותו כמרחב שמעודד טרור, קודם כל זה עוול לכולם.

איך זה פוגע בביטחון המדינה?

אנחנו רוצים שזה לא יהיה מרחב מעודד טרור.

תנו לה לענות.

אני יכולה רגע לדבר? ראשית זה פוגע בכל אחד ואחת מאיתנו ברמה האישית.

זה סיסמאות.

אל תדברי איתי על סיסמאות ואל תעלבי בי, כי אני מכבדת אותך.

סיסמאות.

ואני מבקשת ממך לכבד את המעמד הזה ולתת לי לדבר. בתור מי ששילמה מחיר, אני יודעת שגם את שילמת מחיר וגם אני שילמתי מחיר על טרור, אני לא צריכה שאף אחד יטיף לי על טרור ועל התנגדות לו.

אז את צריכה לדאוג שבמרחב האקדמי לא יהיה טרור.

ומכיוון שטרור לצערנו הוא משהו שאנחנו חיים איתו במדינת ישראל באופן כללי, אני חושבת שחברי וחברות הכנסת אולי צריכים לפעול בראש ובראשונה כדי למגר טרור במדינת ישראל באופן כללי. מכיוון שאנחנו חשופים לזוועה הזאת בהרבה מאוד מרחבים, החוק למאבק בטרור הוא חוק חשוב שלא מטפל בכל כך הרבה תופעות בעייתיות עשרות מונים. בתור מי שמטפלת בנושא של פשעי המין של חמאס, אין לו אפילו מענה לדבר הזה. יש לכם כל כך הרבה עבודה חשובה במקומות שבהם אנחנו מפסידים לפני שפתחנו את הפה, שללכת עכשיו ולהיטפל למוסדות האקדמיים של מדינת ישראל כדי לסמן אותם, זה מקומם.

יפעת, אפשר לשאול אותך שאלה?

שנייה. זה מקומם גם ברמה העובדתית. ברמה המדעית זה פשוט לא מוכח ואם כבר מוכח ההיפך, ו-ב', המוסדות במקומות שבהם זה היה טיפלו בזה.

איך הם טיפלו?

אני אישית משלמת מחיר מזעזע ברמה האקדמית על מרצה שהורחק מהמכללה שלי. אתם לא מבינים בכלל על מה אתם מדברים איתכם כשאנחנו מדברים על החרמות שאנחנו מתמודדים איתם. זה ממש לא רק אוניברסיטאות, זה גם האוניברסיטאות וגם המכללות במדינת ישראל סובלות מחרם סמוי, גלוי, you name it, כל מה שעכשיו צריך לעשות זה להכביד עלינו עוד? איפה ראיתם שאנחנו צועדים עם תומכי הטרור בקמפוסים שלנו ומפרגנים להם? אנחנו לא שם בשום צורה ואופן.

יפעת, יכול להיות שטעינו כולנו, את יכולה להתייחס לשני המקרים ולהגיד איך הם טופלו?

זה מה שאני אומרת, יש א' מוסדות שנקטו בהרחקות, בוודאי של סטודנטים.

אז יש לנו ויכוח על העובדות.

אבל פרופ' סיון אמר פה, אני חושבת שהטכניון היה המקום שבו ההרחקה לצמיתות הייתה של מסה הכי גדולה. לא רק האמירות שלו, העובדות שהוא נותן, להבדיל מטענות שעלו פה, אפילו לא זוכות להתייחסות.

חברת הכנסת סון הר מלך, את בכלל לא היית לדעתי כשהוא נתן את הנתון הזה. אני יודעת על המאבקים שהטכניון היה צריך להתמודד איתם. אתם לא מבינים אחרי זה גם את האדוות שיש לדברים האלה. זה שהם הרחיקו את הסטודנטים האלה, חלקם לצמיתות, אחרי זה זה גורם לאדוות, משני צדדים. מן הצד האחד, השם של הטכניון מסתובב באקדמיה העולמית על הדבר הזה, אחווה והשם שלי מסתובבים באקדמיה העולמית, עכשיו כשאני מרצה - - -

אבל למה? בגלל אנטישמיות. בגלל מה? בגלל שהם שמעו על החוק של לימור?

לא, אבל אתם רוצים לשים אותנו עוד יותר בתוך הקלחת האיומה הזאת. אנחנו כבר משלמים מחירים גם בלי הדבר הזה. מי שמשלם את המחיר זה האקדמיה הישראלית, כשחברת סגל שלי - - -

נכון, האקדמיה ראויה שתשלם מחיר בשביל שלא יהיה טרור בקמפוסים.

אבל זה לא קשור - - -

גם אם היא תשלם, בסדר, אז היא תשלם מחיר, מה לעשות?

טרור, זה לא קשור אלינו, אנחנו לא מומחים לטרור.

אבל אין טרור בקמפוסים.

מה זה לשלם מחיר? משה, אתה לומד באקדמיה?

אז יהיה הטרדות מיניות בשביל שלא נשלם מחיר? זה כן את מסכימה?

מה הקשר? איך אפשר להתייחס לזה.

והדבר הנוסף הוא שמהצד השני סטודנטים וסטודנטיות יהודים וערבים, שעבדנו כל כך הרבה ובאמת הרבה לפנינו, בוודאי הקאדר שנמצא פה טרח כל כך הרבה כדי לאפשר את המרחב האקדמי במדינת ישראל כמרחב שבו יהודים וערבים חיים אלה לצד אלה גם בתוך מתחים אדירים, וברור שלפעמים יש פיצוצים וזה כואב, בוודאי עם ה-7 באוקטובר, אלוהים, כולנו היינו צריכים לנשום מאוד עמוק, אנחנו עמלים כל כך הרבה כדי לאפשר את החיים האלה ואת המרחב הזה.

ההתערבות הזאת היא ניסיון בסוף להלך אימים בעיקר על הסטודנטים והסטודנטיות מהחברה הערבית שהאקדמיה הישראלית חייבת לתת להם מקום שהוא מרחב בטוח. ותאמינו לי, כשיש התנהלויות והתנהגויות שהן לא ראויות, טורחים ליידע אותנו מהרגע הראשון ואנחנו בודקים את זה, ואם זה מתאים אנחנו מטפלים כמו שצריך, ואם לא לא. אף אחד מאיתנו לא רוצה שום תומכי טרור אצלו בקמפוס. נגמר.

תודה רבה. עאידה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. אני חושבת שנאמר רבות על כל הנושא של ביסוס הדיון הזה על סטטיסטיקה ועל חוות דעת ועל מידע יותר מדויק כדי שנוכל להתייחס אליו, כדי שלא יוטח בנו שוב ושוב האמירה המאוד כללית של מאבק בטרור, מאבק בטרור, מאבק בטרור.

כל פעם שמנחיתים עלינו עוד מכה ועוד מכה ועוד חקיקה, שהיא בעיניי חקיקה שלא רק שהיא אנטי דמוקרטית אלא היא מבססת לדיקטטורה של קו פוליטי אחד במדינה שמנסה לסתום פיות ולמנוע כל דעה שהיא שונה, שולפים את הטיעון הזה של מאבק בטרור. עד כמה שידוע לי יש חוק, חוק מאוד דרקוני, בזמנו התקיימו עליו דיונים והיו הרבה אמירות על החוק הזה ובסוף הוא חוקק. יכול להיות שהוא טעון עוד שיפור ויכול להיות שהוא לא עונה על חלק מהעבירות וסוגי הטרור השונים וצריך לשפר אותו, ואולי הוא צריך להיות האכסנייה של הצעת חוק כזו.

הצעת חוק כזו לא מקומה בזכויות הסטודנט, אלא מקומה אולי, אם, אם, ואני לא טוענת שצריך לקבל אותה, אם כבר תביאו תיקון לחוק המאבק בטרור ותכניסו בו את התיקונים האלה במקום לטעון שזה בא כדי לשמור על זכויות הסטודנטים. זה חוק שכל מטרתו לפגוע בזכות הבסיסית של חופש הביטוי של סטודנטים ושל סטודנטים ממוצא מסוים, ולא כלל הסטודנטים. לא נאמר טרור באופן כללי, אלא נאמר טרור נגד מדינת ישראל, כך שהטרור של המתנחלים ושל הימניים ושל הפשיסטים שרדפו סטודנטים ערבים ואיימו על החיים שלהם ועשו להם טרור יום יומי לא ייכללו בהצעת החוק הזו, לא יהיה מה לדרוש מהם.

אתם רוצים להחזיר את הזירה האקדמאית למצב שהיה לצערי הרב שלושה חודשים וארבעה חודשים אחרי ה-7 באוקטובר, כשהסטודנטים הפכו ומטרתם הייתה הלשנה והלשנה והלשנה. התחילו לדקדק בפייסבוק של כל סטודנט, כל סטודנט ראה את עצמו אחראי על התנהלות הסטודנט שלידו והלכו והלשינו.

ואני כן הייתי רוצה לדעת, מכל שטף התלונות שהתקיימו אחר כך, מה התבסס בסופו של דבר? אני עדיין טוענת שלא היה צריך לקיים את הדיון הזה בלי לראות בדיוק על איזה נוסח אנחנו מדברים, כי לעבור מהאשמה כללית - - -

את צודקת, אנחנו נתכנס מחר לנוסח מסודר ומחר הם יהיו פה.

האשמה כללית לתא הסטודנטים, מדברים על תא סטודנטים, מה בדיוק? איך יוחלט שהתא הוא תומך בטרור? הרי כדי להירשם כתא הוא עובר בדיקה.

אני רק אסביר משהו. אני נותן לכם ואני חושב שזה לא הוגן ולא נכון שאחרי שעשינו דיון אחד וכל אחד הוציא את הקיטור ומה שיש על ליבו ונתתי לכל אחד להתבטא, אתם מגיעים לדיון שני שאמור לדון בנוסח עצמו ואתם ממשיכים לדבר.

אבל זה שוב בלי נתונים ובלי שב"כ.

אז אני נותן לכם ואני מודיע שבעוד עשר דקות אני עובר לדון - - -

אני לא מוכנה לקבל את זה, זכותי להגיע לפה לדיון.

אני נותן לך.

זכותי להגיע לכל דיון, אפילו אם זה הצבעה לשנייה ושלישית, פעם ראשונה - - -

עאידה, אני לא בא בתלונות - - -

אתה באמצע הדברים שלי אומר לי את זה. אתה יודע שאני ישבתי פה - - -

עאידה, תעצרי שנייה.

לא, לא.

אבל אני אתן לך, אני לא מגביל אותך בזמן.

אני ישבתי פה למרות שיש לי הצבעות בכספים, כאשר אתם מביאים חוקים בעייתיים כאלה - - -

אני מסביר משהו. למה אי אפשר לנהל דיון מתורבת? אני לא מבין אתכם. צר לי, לא חונכתי לדיונים כאלה.

לא, זה פגיעה בי כחברת כנסת שהגיעה לדיון, ישבה - - -

אני לא בא אלייך בתלונה, אני רק הבאתי הערת ביניים שאני חושב שאחרי דיון אחד שהיה סביב הנושא הזה, לקבל את ההקדמה על החוק, והיה דיון אחד על הסיפור הזה, אני חשבתי שנגיע לדיון שני, ניתן בקצרה לגורמים המהותיים, שזה האוניברסיטאות, ור"מ, חברי כנסת בצורה כזו או אחרת והממ"מ ומשרדי הממשלה ונתחיל לרדת לגופו של עניין. אתם מחליטים לשרוף את הדיון. אני יש לי זמן, אין לי בעיה, אני ביטלתי את הדיון הבא כי הבנתי לקראת מה זה הולך ואני מודיע חגיגית, מחר אנחנו מתכנסים שוב לדיון הזה ומחר מה שיהיה זה רק התייחסות לנוסח עצמו עם הצבעה בסוף הדיון.

לא שמעתי אותך מגיב באותה צורה ליושב ראש ההתאחדות.

זה חוק של סטודנטים, למה אף אחד לא הקשיב לסטודנטים?

תודה רבה לך, לא קיבלת זכות דיבור.

איזה סטודנטים דיברו פה?

גברתי, אני הולך להוציא אותך החוצה, בדיון הקודם כמעט עשיתי את זה. אני יודע שאתם מחפשים את זה.

מחפשים מה?

לא לענות לי.

אני בדיוק מתרעמת כי כאשר ניתנה לנו הרצאה על למה החוק ומה בא לשרת החוק ממישהו שהוא אורח בבית הזה, אתה הגנת על זכותו להשתמש בשלוש הדקות שלו כמו שהוא רוצה, ועכשיו אליי אתה מעיר הערה כזו. לא מקובל עליי וזה בכלל לא ממלכתי, כמו שפתחת את הדברים שלך.

אני נותן לך לדבר.

אני רוצה להמשיך. אני חושבת שכל העניין של הענשה מרובה כאילו על אותה עבירה, זה לא מתקבל על הדעת. אני חוששת להגיד את המילים הבאות, כי יכול להיות שאני עכשיו מעירה שדים ונותנת רעיונות. תארו לעצמכם שמחר יבואו ויבקשו לשנות את חוק זכויות החולה ומי שהורשע בטרור, שנה אחת הוא יהיה מורחק מכל השירותים הרפואיים במדינת ישראל כעוד ענישה. תארו לעצמכם דבר כזה. זה יכול להיות, אל תגידו לי זה הזוי, אל תגידו לי שזה לא יקרה. אני כבר בבית הזה ראיתי הרבה דברים שלא חשבתי שיקרו ואני פה עשר שנים.

לא נעים לי להגיד, אבל מה שעשית עכשיו זה דמגוגיה זולה.

זה דמגוגיה?

זו דמגוגיה.

החוק כולו דמגוגיה ואתה מעיר על הדמגוגיה שלי? אמרתי לך, אתה בכלל לא ממלכתי.

הבאתי הערת ביניים. רגע, כיו"ר אסור לי להביא הערת ביניים קצרה, עניינית?

לא, זה לא היה ענייני בכלל ולא מתפקידך כיושב ראש.

לכולם מותר, רק לי אסור. אז מעכשיו אני שותק, בבקשה.

זה לא מתפקידך כיושב ראש, ותאמין לי, שמונה שנים הייתי יושבת ראש ועדה בכנסת הזו ואף פעם לא אמרתי לחברת כנסת או חבר כנסת שהוא מדבר דמגוגיה.

לא יודע, הטיעון הזה הוא דמגוגי.

אל תלמד אותי ואל תעיר לי. וגם את אל תלמדי אותי.

אני לא מלמדת, אני רק מעירה - - -

אני אוציא אותך, גברתי, חבל.

הדבר השני שאני רוצה להגיד, כל הניסיון הזה בלהכניס, ורואים, אל תגידו לי שזה לא נמצא, אבל זה גם מעיד על כוונת המחוקק, כאשר מדברים על עניין הדגל הפלסטיני, על עניין תמיכה בזכויות. הדוגמאות שהובאו פה, אם מישהו חושב שעל ידי החוקים האלה הוא ישנה את הנרטיב הפלסטיני או את השייכות שלנו ושל הסטודנטים שלנו לעם שלנו, אז הוא טועה בגדול. טועה בגדול כי 75 שנים לא עזרו לאף אחד לנתק אותנו מהזהות שלנו ומהגאווה בהשתייכות לעם שלנו וכן, זה הדגל של העם הפלסטיני ואני אומרת לכם, אם נצטרך לעבור על החוק ולהרים אותו כשיהיה לא בחוק אז אני הראשונה שאעשה את זה.

איזה הצהרה, זה כבר פופוליזם.

אף אחד לא ישנה את הנרטיב של עם שלם דרך חוקים הזויים. הסטודנטים שלנו סובלים מרדיפה יום יומית בשנה האחרונה - - -

פתאום אין דמוקרטיה, פתאום אין מדינת חוק, פתאום אנחנו לא מחויבים להישמע לחוק, פתאום הכול מותר, מותרים לכם, שרויים לכם.

אני אתפטר מהכנסת אז, אל תדאג.

כואב. צר לי שאלו הדברים.

אני חושבת שהגיע הזמן להגיד את זה בצורה הכי גלויה, הסטודנטים שלנו, הסטודנטים הערבים, הסטודנטים ששייכים גם למפלגה שלי, חד"ש, נרדפים על ידי כוחות הימין בתוך האוניברסיטאות, על ידי סטודנטים, מאוימים. היו דיונים גם בוועדת החינוך לפני הקדנציה הזו, דיברנו על האיומים שעברו הסטודנטים שלנו.

ואני אומרת לכם כיוצאת התנועה הסטודנטיאלית והייתי פעילה פוליטית ואפילו הובלתי את התאחדות הסטודנטים הערבים והייתי גם בוועד הסטודנטים הערבים באוניברסיטה, המרחב הזה יוצר אנשים ומנהיגות של הדור הבא. אל תכרסמו בו, אל תשתיקו את הדיונים הפוליטיים שצריכים להתקיים. עיקר ההבנה שלי של מה זה פעילות פוליטית ואיך פועלים בצורה דמוקרטית ובצורה שמכבדת את ערכי בני האדם וערכי זכויות אדם, למדתי אותם בתנועה הסטודנטיאלית.

אל תיתנו יד לסגירת תאים, כי יש כל מיני ארגונים שעובדים כמו מחתרת בתוך האוניברסיטאות שלא תוכלו להעיף אותם, כי החוק לא מתייחס אליהם. זה עוד חוק דרקוני, חלק מההפיכה השלטונית, לכרסם בכוח של האקדמיה וחופש הביטוי וחופש ההחלטה שיש להם ולהפוך את זה לעוד כלי שיקבל הוראות מהרוב.

היא גם התנגדה לחוק של החמרת ענישה על עבירות מין על רקע לאומני, אז בסדר, אני לא מתפלאת. הכול בסדר.

תודה על ההערה.

אמת. התנגדת, נכון?

לא ידעתי שאת מתעניינת בקריירה שלי.

את אותם דברים אמרת גם שם.

אני אשמח לקבל את הארכיון שיש לך על הפעילות שלי.

יש. תבואי, אני אתן לך.

פרופ' אריאל פורת, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. יש לי גם את הכובע של פרופ' למשפטים, הייתי דיקן הפקולטה למשפטים אז חלק מהדברים שאני אגיד יתקשרו גם לסוג הזה של המומחיות שלי. אני אומר את זה בצורה מאוד פשוטה, החל מה-8 באוקטובר לא היה מקרה הסתה אחד לטרור באיזה שהוא קמפוס, בטח באוניברסיטת תל אביב, אבל גם במקומות אחרים.

שקר.

תנקוב לי בשם.

פשוט התעלמתם.

קודם כל אני שמח לשמוע מחברת הכנסת סון הר מלך, באמת שמח, על הריכוך בחוק המקורי, שזה לא אנחנו הנשיאים או המוסדות יצטרכו לחקור, לבלוש, למלא את התפקיד של המשטרה ושל השב"כ, וזה בלי ספק שיפור לעומת הגרסה הקודמת.

לגבי הסטודנטים, לא לגבי התאים.

הנקודה היא מאוד פשוטה. מוצג כאן חוק שעוסק גם בתאי סטודנטים וגם כנראה חוק כללי יותר שיחול על המוסדות. יש אחת משתי אפשרויות, או שהחוק הזה לא משנה בכלל את המצב המשפטי הקיים, זאת אומרת שכמו שהוא חל על כל תושבי מדינת ישראל הוא חל גם על הקמפוסים, ואז כמובן השאלה אז בשביל מה צריך אותו? והאפשרות השנייה, שהוא כן משנה את המצב המשפטי כי הוא רואה שבקמפוסים יש איזה שהיא בעיה מיוחדת.

עם כל הכבוד, גם אם היה מקרה אחד, השאלה שאת צריכה לשאול את עצמך, גברתי, זה האם אולי גם במגזרים אחרים היה מקרה אחד או שניים ואז למה צריך - - -

אני שאלתי את השאלה הזו, החוק מדבר על כל המגזרים.

אבל למה צריך להתמקד במגזר אחד בלבד? אני רוצה לומר, ברשותך - - -

החוק לא מתמקד במגזר, הוא מבוסס על חוק המאבק בטרור.

קשה לי להתייחס לחוק שנמצא בראש שלך ולא מונח בפנינו.

אתה צודק.

לא, למה? אבל גם החוק - - -

מה אתה מתערב? אין לך עבודה? 200% פשיעה עלתה, אתה יושב פה? אין לך מה לעשות?

אין לך חמורים בעזה? להתעסק עם עשרה חמורים בעזה? הכלבים והחמורים בעזה, שאילתות על זה.

תגיד לי, חתיכת חוצפן, מה אתה עונה לי בכלל?

יסמין, מה קרה לכם היום?

למה כל הסערה הזאת? תנשמי.

לא יכולים להתנפל על הציבור.

אתה גם אל תתערב.

יסמין, מה קרה?

תסלחי לי, אני מומחה יותר ממך. במקרה הזה קצת יותר ממך, עוד לא ראיתי חוסר כבוד כזה כלפי אזרחים.

בני, אני אוציא אותך. הבן אדם יושב פה שעתיים, לא פצה פה, הקשיב ל – כמעט אמרתי לשטויות מכל מה שאמרו פה.

אני מבקשת שיפסיק לפנות אליי, תודה.

תודה, אדוני. החקיקה שבה מדובר, בין אם לפי גרסה כזו או אחרת, מנסה ליצור דין מיוחד בנושא של הסתה לטרור בתוך הקמפוסים. גם הנושא של פירוק תאים לכאורה בקמפוסים מחייבים לכאורה שהאוניברסיטה תשמש כגוף חוקר, אוכף, מעניש, אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה. אוהבים להשתמש במילה נבצרות, החוק הזה נבצר ביצוע, אלא אם אתם רוצים שתהיה לנו גם משטרה ושב"כ ועוד כל מיני גורמים אחרים.

זה לא החוק הזה.

אבל תרשו לי לומר את הדבר העיקרי, החוק הזה, דיבר חברי אורי סיון על הנזק הבין-לאומי וגלעד קריב ביקש מידע על זה וכמובן חשוב לבדוק את זה, אני יכול לומר לכם שכשאני שומע מחברי סגל שלי שאומרים שהם שוקלים לעזוב את הארץ, וזה קיים בכל המוסדות, מדאיג אותם בדיוק סוג הדברים האלה.

בגלל החוק הזה? שלא יהיה הסתה לטרור?

בגלל רצף של חוקים דיקטטוריים. מה אתה מיתמם, באמת, משה?

אני בשוק.

אתה לא יודע שמאות רופאים כבר היגרו מהארץ?

על זה עוזבים? מה, הם תומכי טרור? אני לא מבין. מי רוצה טרור באוניברסיטאות? אני בשוק.

זה חוק שמדבר על אנשים שהורשעו בטרור, אני מזכירה.

חבל שאת לא מרשה לי לסיים, אני יודע לעשות את זה טוב.

לא, תסיים.

אני לא צריך את העזרה הזאת. רבותיי, זאת הטעות, הסתה לטרור זה דבר איום ונורא, יש עליו עונש קשה בחוק הפלילי, אנשים צריכים לשבת בכלא על זה, לא זאת הבעיה. הבעיה היא מי הם אותם אנשים שיגידו עליהם שהם מסיתים לטרור. האם למשל לדעתך, זו שאלה רטורית, אני אשמח אם לא תענה לי, מישהו שאומר שצריך לחמול על הילדים בעזה, האם הוא מסית לטרור?

ואם הוא שורף דגל ישראל ואומר מוות לישראל זה טרור או לא?

בית המשפט יקבע את זה, לא אתה ולא אני.

אני מבין וזה שיפור, אבל עדיין צריך להסביר למה צריך את הטיפול המיוחד הזה באקדמיה, רבותיי?

למה אתה אוכף עבירות תעבורה ועבירות הטרדה מינית?

כי הטרדה מינית זה קשור ליחסי עבודה בתוך המוסד.

כאן מדובר בתוך הקמפוס, מדובר על הפגנות תמיכה בטבח בתוך הקמפוס.

גם באף תקנון אוניברסיטאי אין איסור על רצח ואין איסור על אונס וזה לא אומר שמותר לרצוח ולאנוס.

אבל בתקנון שלך יש סעיף שמדבר על הסתה לגזענות, אצלך. אצלך יש הסתה לגזענות, למה אין הסתה לטרור?

הנזק שנגרם מחוק כזה זה יצירת מקרתיזם. אתם לא מבינים את המשימה שאנחנו נשיאי האוניברסיטאות עמדנו בפניה ב-8 באוקטובר. הניהול של מתחים בקמפוס עם מלחמה קשה מאין כמוה, ועשינו את זה, והדמגוגיה הזאת של להשוות אותנו למה שקרה בארה"ב, רבותיי, לא היה מקרה אחד של אלימות באוניברסיטת תל אביב מאז ה-7 באוקטובר.

זה לא נכון.

אבל הסטודנטים אומרים הפוך.

וזה בגלל ניהול נכון ורגיש של נשיאי האוניברסיטאות, ניהול המתחים האלה.

הם רוצים להפסיק את הפעילות שלהם - - -

אם היה תא שאומר מוות לערבים, פרופ' פורת, צריך לסגור אותו וגם אתה היית פה בעד לסגור אותו. ואם אתם לא תאכפו תאים שקוראים לתמיכה בטבח יהיו תאים שיגידו מוות לערבים, מה נגיד אז?

אבל אף אחד לא קורא לתמיכה בטרור.

אני הייתי בא איתך ביחד לסגור את התא הזה.

הדיון הזה, רבותיי, צריך להסיר את המסווה ממנו, מדובר בחוק שהוא רדיפה פוליטית של מיעוט שהוא ערביי ישראל.

הרדיפה הפוליטית היא שלך.

אני אגיד לך משהו, חברת הכנסת, אם יש בעיה של הסתה בקמפוסים, ואני אומר לכם את זה כנשיא אוניברסיטה שעד גיל 50 עשה מילואים, ששירת חמש שנים בצבא, לידי יושב אדם שהיה טייס בחיל אוויר ואני יודע שגם הוא אומר את זה, הבעיה הקשה בקמפוסים זו הסתה נגד ערבים. זאת הבעיה הקשה שלנו, אין הסתה אחרת.

אז למה לא הוספת את זה לתקנון?

כי גם בתקנון אין איסור - - -

למה אתה אוכף עבירות תעבורה?

כי בתקנון גם אין איסור על רצח ועל אונס.

אבל יש איסור על עבירות תעבורה.

ויש הסתה לגזענות.

על הסתה לגזענות, למה לא אכפת? אצלך יש הסתה ולא אכפת בהתאם לתקנון שלך? אם יש הסתה נגד ערבים אני מבקש שתאכוף אותה.

מה זה? איך אתם מתנהגים? אתם חברי כנסת.

אם היה מגיע לכאן מישהו מפלנטה אחרת ומסתכל על מה שקורה כאן הוא לא היה מאמין איך קואליציה שאחראית לאסון הנורא ביותר שקרה לעם היהודי מאז השואה - - -

הנה, בבקשה, זו הדעה.

הוא צודק, מה לעשות?

מנסה לבוא חשבון עם האקדמיה כאילו מנהלים כאן את משפט הרופאים.

שימו לב, יצא המרצע מן השק. זה כל האירוע.

מה שקורה כאן - - -

סליחה, הוא יושב פה ומעיר לי הערות, האדון הזה. הוא לא חבר כנסת.

הוא חבר כנסת לשעבר.

אני מכיר את החוק הזה קצת יותר ממה שאת מספרת פה, במשך דקות את צועקת על משהו בלי להבין שהחוק היום מגדיר מהי הסתה לטרור. בכלל החוק הזה הוא פשוט הזיה.

מותר לו? אני לא ראיתי דבר כזה.

רם, תודה. אגב למי שלא ידע, הוא ישב במקומי בכנסת הקודמת.

אני מסיים, ותודה לך על הסבלנות. מה שקורה כאן זה האקדמיה פה עומדת למשפט. הרי זה אבסורד מאין כמוהו, בלי האקדמיה, כמו שהסביר לכם היטב חברי, בלי האקדמיה גם הביטחון שלנו לא היה שווה כלום, מדינת ישראל לא הייתה סטרטאפ ניישן.

זו דמגוגיה זולה.

אנחנו לא אויבים שלכם.

אף אחד לא אמר את זה.

עם 7,000 סטודנטים במילואים, לדאוג שהם יסיימו בהצלחה את שנת הלימודים.

אף אחד לא אמר את זה.

אבל כך כולנו מרגישים ולא במקרה. עצם העובדה שאת מציגה לחוקק חוק - - -

זו דמגוגיה.

את מציעה לחוקק חוק שעל על האקדמיה זה מראה מה מניע אותך - - -

כלפי מי שהורשע בטרור.

אני מודיע לך שההסתה שקיימת בקמפוסים היא - - -

אם יש אצלך מי שהורשע בטרור אתה צריך לטפל בו. זה התפקיד שלך.

אבל זו לא הצעת החוק שעומדת לנגד עינינו.

אז תסתכל, היא הועלתה לאתר, אתה מוזמן. אני אמרתי לך ואתה תמשיך לדבר על משהו אחר.

חברת הכנסת הר מלך, אחת משתיים, כמו שאמרתי קודם, או שהחוק שאת מציעה לא עושה כלום, ואז למה לחקוק אותו? או שהוא מטיל דין מיוחד על האקדמיה - -

לא, הוא מטפל באלו שהורשעו בטרור.

- - ובשביל זה את צריכה להראות שיש אצלנו בעיה שלא קיימת במקומות אחרים. את מתעלמת מהנזק הקשה למדינת ישראל, את פועלת נגד מדינת ישראל.

אתה פועל נגד מדינת ישראל.

לא, לא, לא, את, את, את פועלת נגד מדינת ישראל.

נגד הסטודנטים שלך, אתה פועל נגדם.

תודה רבה.

חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

אני יושב בוועדה הזאת שלוש שנים, אני חושב שזה הדיון שאני הכי מתבייש בו.

- - -

מי אמר את זה? צא החוצה.

מה, אתה יושב ראש הוועדה? מה אתה מחליט? אתה מנהל את הדיון? מה זה צא החוצה?

חבל שאני לא מנהל את הדיון.

יושב פה האדון שמעיר לי כל שנייה, על מה אתה מדבר?

הערתי לו. סימון, בבקשה.

בזמן שאנחנו יושבים פה ואנחנו דנים בחקיקות, וזו לא החקיקה הראשונה, מושיקו קודם כל זרק את המילים 'אני רוצה לשמוע את השב"כ', אז אני מספר למושיקו וגלעד קריב, בחוק פיטורי המורים השב"כ היה נגד, עמד על הרגליים האחוריות וזה לא עזר. אז גם כששומעים את השב"כ ואת מה שהשב"כ אומר, לא תמיד הכנסת עושה כבקשתו.

אני רוצה לומר לכם, כל מי שיושב פה, שחבל מאוד שלא הייתם יום אחרי ה-7 באוקטובר בטכניון ולא ראיתם מה הטכניון עשה למען צבא ההגנה לישראל ולמען החיילים. יש דברים שאי אפשר לספר, אבל אני בעיניים שלי ראיתי איזו פעילות הייתה שם, בעיקר של הפקולטה של הנדסת מכונות למען חיילי צה"ל.

דרך אגב גם מה שמדינת ישראל עשתה הלילה זה בזכות הטכניון.

יש דברים שהשתיקה טובה להם, חבר הכנסת שטרן.

נכון, אבל יש כאלה ששוכחים את זה.

אם יש כור היתוך במדינת ישראל שבו אפשר להפגיש את החברה הערבית והחברה היהודית זה האקדמיה. גילוי נאות, שתי הבנות שלי לומדות באוניברסיטת תל אביב ולפני שבועיים הבת שלי כינסה בבית ערב לחברים שלה מהפקולטה למשפטים והיו שם שתי חברות ערביות. איפה הבת שלי הייתה יכולה להזמין הביתה שתי בחורות ערביות מטייבה שלומדות איתה? איפה זה היה קורה? באיזה מסגרת זה היה קורה?

אז לפני שאנחנו מתלהמים ולפני שאנחנו מדברים גבוה גבוה ומעבירים דברים מאוד פופוליסטיים, שיכול להיות שהם מאוד חשובים ללימור, באמת באופן אישי, אני לא זורק את זה הצידה, צריך להבין שאנחנו פוגעים קודם כל בחברה הישראלית. אם יש דבר שאני יום יום התפללתי מה-7 באוקטובר זה שהחברה הערבית הפנימית בתוך מדינת ישראל תישאר יחד איתנו בישראליות שלנו ולא יתחילו הפגנות ולא תתחיל שנאה. למזלנו זה מה שקרה.

וגם אם יש דברים בקצה שצריכים לטפל בהם, ואני הייתי הראשון שצרח פה בוועדה שאין דבר כזה שיהיה תמיכה בטרור או קריאה לטרור או קריאה נגד חיילי צה"ל באקדמיה ונפגשתי עם כל אחד שנמצא פה, כמעט עם כולם, ונסעתי אליהם וישבתי והסתכלתי בלבן של העיניים כדי להבין מה אתם עושים למען זה, וחזרתי לפה וסיפרתי גם ליושב ראש הוועדה שבכל מקום ומקום פועלים ויפעלו ויש מקומות ששינו גם תקנונים כדי שהדבר הזה לא יקרה.

אז אני מבקש מכל מי שיושב פה שיבין קודם כל, אין בן אדם בחדר הזה שחושב שתמיכה בטרור זה דבר שאפשר לקבל אותו באקדמיה, אין בן אדם כזה, אבל אנחנו צריכים להיות רגע עם מחשבה קדימה ואני רוצה להביא לכם משהו מהעולם שלי, מעולם הספורט. אם היה עובר חוק כזה בעולם הספורט לא הייתה משלחת ישראלית למשחקים האולימפיים, היו מנדים אותנו ולא היו 17 מדליות בענפים האולימפיים והפרא-אולימפיים. אתם לא מבינים מה הדברים האלה עושים בעולם כשאנחנו מחוקקים חוקים שנראים בעולם כחוקים גזעניים נקודתיים לציבור מסוים.

הסכנה הזאת היא מאוד גדולה ואנחנו רואים את זה באקדמיה יום יום. תשמעו את המרצים שמנדים אותם מכל המדע וכל התוכניות ומכל הכנסים שהם צריכים להיות שם. תשמעו את האנשים שיושבים פה, פרופסור אחרי פרופסור אחרי פרופסור, שאנשים יושבים 30 ו-40 שנה באקדמיה, איך זה הולך לפגוע באקדמיה. בואו רגע נעצור ולא נחשוב שכל דבר שאנחנו עושים בבניין הזה הוא נכון. אנחנו עושים פה מעשה פסול שלא יעזור בכלום לנושא של המיגור של התמיכה בטרור, שום דבר זה לא יעשה.

אני אחזור במשפט האחרון, יש במדינת ישראל חוק שנחקק ב-2016, החוק הזה הוא מיגור הטרור, החוק הזה הוא המאבק בטרור. אנחנו לא יכולים לגרום לזה שהאוניברסיטאות יהפכו להיות שוטרים, פקחים ואנשי שב"כ ואני לא יודע מה בתוך המקומות האלה. אנחנו צריכים לגדוע את זה, לפעול, אבל בשכל, בשיחה משותפת, בהבנה מה צריך לעשות. ותודה רבה שהקשבתם לי ולא צווחתם לי באוזן. תודה.

ברשותכם, יש פה סטודנטים, זוהר בן שושן.

שלום, אני סטודנטית באוניברסיטה העברית בשנה השנייה וגם פרמדיקית במילואים כבר 260 יום בגבול הצפון. אני באה לספר לכם את המציאות שיש באוניברסיטה. אני שומעת פה אמירות שלצערי מנותקות במציאות ורק טיפה לשקף לכם מה באמת קורה.

אני חווה אנטישמיות באוניברסיטה שלי, אני חווה הסתה לטרור באוניברסיטה שלי. אני ראיתי צלבי קרס ו-Stop the genocide in Gaza כשאני חוזרת ממילואים על תאי שירותים. אני ראיתי כתובות של חמאס בטוש בלתי מחיק על לוחות בחדרי לימוד. כן, יש אנטישמיות באוניברסיטה. אני ראיתי במו עיניי הפגנה שקוראת לרצח שלי, באוניברסיטה. איך דבר כזה יכול לקרות?

אני מחרפת את נפשי, חבריי מחרפים את נפשם כדי שאתם תוכלו לשבת פה, וכדי שכל הסטודנטים יוכלו לשבת על ספסל הלימודים ולהעביר איזה ביקורת שהם רוצים ואז אני חוזרת לאוניברסיטה וקוראים לרצוח אותי ואת העם שלי? כשאני נלחמתי ונפצעתי גם בגוף ובנפש במלחמה האחרונה בלבנון והם מעזים לקרוא לרצח שלי? איך זה עובר לכם לסדר היום? רבותיי, איך זה עובר לכם לסדר היום? למה?

יש אנטישמיות באוניברסיטה. צר לי, אבל היא קיימת, יש הסתה לטרור באוניברסיטה, צר לי, היא קיימת. אם זה לא היה קיים ואם הייתה ענישה מתאימה ואכיפה מתאימה, כל הדיון הזה בכלל לא היה קורה, אני לא הייתי באה ומפספסת עכשיו יום שלם של לימודים בשביל להביע את דעתי הקטנה פה, להשמיע את הקול הקטן שלי. ואני מייצגת המון סטודנטים באוניברסיטה.

השנה, לצערי, יש הרבה פחות מילואימניקים כי אין לנו תמיכה. נאמר פה שיש תמיכה במילואימניקים. אני שלושה שבועות באוניברסיטה רק הסמסטר הזה ואני משלימה הכול לבד. אין תמיכה במילואימניקים ובטח ובטח, צר לי, זה קיים, נכון - - -

אבל זה לא הדיון, זוהר.

איך אפשר להגיד לה לא נכון כשהיא מדברת מדמה?

אבל היא טוענת טענות שצריך להוכיח.

שהיא עשתה מילואים צריך להוכיח?

ניהלנו דיונים גם על זה ואנחנו בודקים ועוקבים עם המל"ג. אני גם עוקב אחרי המתווה החדש.

אני באה להציג בפניכם שהאמירה שלא קיימת בקמפוסים הסתה לטרור והאמירה שלא קיימת אנטישמיות בקמפוסים היא אמירה שגויה.

יש הסתה נגד ערבים, זה גם אנטישמי כי אנחנו שמים.

אבל יש הוכחות?

אבל הם אומרים שזה לא קיים בכלל.

לא, אמרו שיש הסתה נגד - - -

אל תדאגו, תנו לזה יומיים, היא תסולק מהאוניברסיטה על חופש הדיבור שהיא ניצלה.

זוהר, בבקשה.

אני אמשיך. אני לא ראיתי אפילו הפגנה אחת שקוראת לרצח ערבים, אני לא ראיתי אפילו - - -

יש לך ראייה סלקטיבית כנראה.

אין בעיה, תעשי וידאו ותראי לי. אני חיה באוניברסיטה הזאת יום יום ואני מסתובבת בקמפוסים בזמן שאני לא במילואים ומסכנת את חיי, וכשאני חוזרת משירות המילואים זה מה שאני מקבלת בפנים, זה מה שאני רואה, שאומרים לי: את רוצחת. אני מצילה חיים, אני פרמדיקית.

תמשיכו להתכחש.

זו דמגוגיה.

זו דמגוגיה?

כי אנחנו יודעים - - -

בחורה שעשתה מילואים למעלה מ-300 יום, זה דמגוגיה?

זה עיוות של המציאות. המציאות היא לא כזו.

יוסף, מספיק. הגיעה סטודנטית - - -

זה מה שנקרא לעוות את המציאות.

ואתה מכיר אותי שאני אתן גם לסטודנטים מהצד השני.

אל תדאגי, הם לא ייתנו למציאות לבלבל אותם. הכול בסדר, אל תפחדי.

אני לא מפחדת, אני פשוט רוצה שייתנו לי את זכות הדיבור ואני אגיד את מה שיש לי להגיד, תודה.

אני מכבדת כל אחד ואחד מכם שיושב פה, אבל לצערי לדעתי אתם קצת מנותקים מהמציאות וממה שקורה בשטח ואני פה בשביל להגיד לכם את מה שקורה בשטח ומה שקורה בפועל. חוק הגנת הסטודנט, אחרי כמעט שלוש שעות של הדיון הזה, פעם ראשונה נותנים לסטודנט לדבר, אז יש לכם הרבה דברים להגיד, אבל אולי תפתחו בזה, אולי תפתחו בנו, במה שאנחנו חווים ובאיך שאנחנו רואים את המציאות.

אני לא יודעת מה הפתרון לדברים האלה, אבל כרגע הסיטואציה שקיימת היא שלא מטפלים בבעיות האלה. לא הייתי נמצאת כאן אם היה טיפול בבעיות.

הוגשו תלונות למשטרה?

אני לא יודעת להגיד לך כי אני לא - - -

איך מי שבמילואים צריך גם להתעסק עם הדבר הזה?

אני שואל שאלה. חברים, אני לא מבין, אי אפשר לשאול שאלות לגיטימיות? אם יש בעיה, האם פנו למשטרה והאם משטרת ישראל עושה את העבודה שלה?

אני לא הנציגה של האוניברסיטה ואני באה לייצג גם את עצמי - - -

לא, אבל נתת טיעונים קשים בלי להוכיח.

נתת טיעונים שקיימים דברים קשים, לכן שאלתי האם הוגשו סביב הנושאים האלה?

היית שואל את זה על עבירות מין?

כן, אני שואל גם על עבירות מין. כן, אם יש עבירות מין בקמפוס ומשטרת ישראל לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, אני לא צריך לחוקק.

רגע, הוא אומר לה את אומרת דברים בלי להוכיח.

בבלי, אני לא צריך עזרה כרגע. זוהר, בבקשה.

מה זאת אומרת - - -

בקיצור היא תשקר, זה מה שאתה אומר, שהיא משקרת, נכון?

אני לא אמרתי שהיא משקרת.

לא אתה, הוא.

בהפגנה של מאות אנשים בקמפוס שקוראים לאינתיפאדה ולרצח יהודים ובדם ובאש נפדה את אל אקצא, או כמו שהראינו פה, אתה לא יכול להגיש תלונה על כל אחד ואחד שקורא, זה אומר שאין הרתעה באוניברסיטה, זה אומר שכשזה עולה לוועדת המשמעת כנראה שהטיפול המשמעתי לא מספק.

ואם הקריאות האלה עדיין קיימות באוניברסיטה העברית בירושלים, במדינת היהודים, אני לא גרה בניו יורק ולומדת שם באוניברסיטה שקוראים לי את יהודייה פויה, אנטישמיות, אני לומדת במדינת ישראל, אני משרתת את המדינה ואת כל אחד ואחד שיושב פה, גם את הערבים וגם את היהודים. אז במדינה כזאת, באוניברסיטה שבה אני לומדת ומשלמת בה שכר לימוד מלא אז יאפשרו קריאות כאלה והיד כנגד הסתה לטרור תהיה רכה?

אני רוצה לשאול אתכם שאלה, אם היה פה איזה שהיא הצעה לייעול נכון יותר של הפגיעה בפגיעות מיניות או הטרדות מיניות, מישהו מכם היה מתרעם על זה כל כך? לא, כי האוניברסיטה מטפלת, גם בתוך עצמה יש לה ועדות שהמטרה שלהן היא למנוע הטרדות מיניות ומי שמטריד מינית הוא הולך להליך משמעתי באוניברסיטה. אני לא צריכה - - -

זה לא אותה חקיקה.

למה לא, יסמין? האוניברסיטה אוכפת גם עבירות תעבורה בתקנון שלה, אין סיבה שהיא לא תאכוף או לפחות חובה לדווח למשטרה על מה שקורה אם היא נתקלה בדבר כזה.

כמו שאני לא צריכה לשבת בספסל הלימודים ליד מישהו שהטריד אותי מינית וברגע שאני מעלה לוועדה אני לא צריכה לראות אותו במסדרונות או לקבל ממנו עוד מבטים או להיות בחשש על חיי או על רגשותיי כשהגעתי תלונה כנגד הטרדה מינית, ככה אני מצפה גם שמי שקורא לרצוח אותי אני לא אצטרך לשבת לידו בספסל הלימודים. וזו הקריאה, חברים, לא צריך להסתתר מאחורי זו הסתה לגזענות, זה רק נגד הציבור הערבי, זה לא, מדובר פה על הסתה לטרור וזה משהו שקיים בחוק שהוא אסור.

נכון, זה כל העניין.

לא, זה לא קיים בחוק.

זוהר, תודה רבה. הנקודה הובהרה. חברת הכנסת יסמין ולאחר מכן ליטל

יש פה כל הזמן שאלות אם זה קיים בחוק או לא קיים בחוק. נאמר פה, אמרנו כבר בתחילת הישיבה שיש גם עבירות בחוק העונשין בהקשר של הסתה לגזענות ואלימות וכמובן עבירות בחוק המאבק בטרור בהקשר של הסתה ותמיכה בטרור.

בכל התנהגות או התבטאות שנטען שהיא עולה כדי הסתה או תמיכה מהסוג הזה ניתן להגיש תלונה ולחקור, ויש מקרים שזה קורה וגם אמרנו פה שאנחנו מעוניינים לקבל נתונים לגבי הטיפול באירועים כאלה של הסתה. אני גם יודעת שיש תיקונים שנידונים בוועדת חוקה לגבי שינוי האיזונים בהקשר של הסתה לטרור וגם לגבי האכיפה והטיפול בעבירות. כמובן שחשוב לנו לנסות להצליב את זה עם מיקום ביצוע העבירה, שזה דברים שבעבר בהקשרים אחרים כן קיבלנו נתונים מהמשטרה ומהפרקליטות, אני מקווה שגם במקרה הזה נוכל.

גם בהקשר של עבירות משמעת ותקנוני המשמעת, גם אם אין התייחסות מילולית למונח הסתה לגזענות או הסתה לטרור, בשונה מהטרדה מינית שיש באמת חוק ספציפי שמדבר על מנגנון משמעת במקומות עבודה וגם באוניברסיטאות בכלל זה, במוסדות אקדמיים, יש עבירות משמעת שעוסקות בהתנהגויות בתוך הקמפוס או בזיקה ללימודים, בין אם זה כלפי סגל או כלפי סטודנטים אחרים או פגיעה בהם שהם בוודאי עבירות משמעת ויש ענישה שיכולה להגיע עד כדי הרחקה ושלילת זכויות אחרות וכל מיני עונשים. אחד הדברים שעוד לא קיבלנו פה נתונים זה על היקף התופעה, גם ברמה המשמעתית וגם הפלילית, ועל הטיפול בה.

כן שמענו מחלק מהגורמים שאין תופעות כאלה או שיש תופעות אחרות ואחרים טוענים – כמובן תמיד האמת היא יותר מורכבת ויש נקודות מבט שונות, אנחנו מכירים את רשומון, אבל יש כאלה שכן ראו את זה וחוו את זה ולא יודעים אולי מה בדיוק הטיפול שנעשה, אבל מבחינת החוק הדברים קיימים, יש שאלה על היישום והאכיפה והיקף התופעה.

קיבלתם נתונים?

מה שאני דורשת בחוק שלי הדברים לא קיימים בחוק.

אבל אני לא מבין, היועצת המשפטית מדברת ואתם כל הזמן אומרים לה שהיא לא צודקת.

היא לא צודקת.

אז בשביל מה יש ייעוץ משפטי?

השאלה האם יש לנו איזה שהם נתונים לכאן או לכאן? כי לא הצד הזה הביא נתונים ולא הצד הזה הביא נתונים. מי שהציע את החוק הוא זה שצריך לדאוג לנתונים.

לא, גם הוועדה ממסגרת את הדיון.

אני לא יכולה לבטל את הדברים של הסטודנטית שדיברה כאן, אי אפשר לבטל את זה לחלוטין, לכן אני חושבת שהאמת היא פה באמצע, אבל אני כן חושבת שאם קורים מקרים כאלה לא צריך חוק מיוחד לאוניברסיטה ומה שקיים במסגרת החוק, כמו שאת הרגע הצגת, הוא בהחלט מספיק כדי לטפל. אף אחד פה, מי שיושב בשולחן הזה ובכלל בכנסת, הוא לא בעד תמיכה בטרור, זה ברור לכל בר דעת.

משה פסל, ייתכן שאם החוק היה מגיע ממך גם הייתי יושבת איתך ומנסה להבין ומנסה לשכנע אותי ואתה היית מנסה לשכנע אותי, אבל החוק הזה יצא מבית שמנסה ליצור פה הפרדה, גזענות, הדרת נשים, והתחלנו עם מורים, מרצים ו - - -

אז את בעצם מודה שאת לא מתייחסת להצעת החוק בצורה עניינית? למה? בגלל שזאת לימור? בגלל שיש לה כיסוי ראש? בגלל מה?

לא, לא בגלל - - -

תראי איך את מדברת, זה פשיזם.

בעצם את אומרת שאת לא מתייחסת בצורה עניינית.

השנאה שלך היא שנאת חינם. נקודה.

תגידו מה שאתם רוצים, הפופוליזם שלכם לא עובד עליי בשיט.

פשיסטית, שונאת נשים, את שונאת נשים.

אני שונאת נשים?

את הרגע אמרת את זה.

את רוצה להדיר נשים מהאקדמיה. לכי תגורי באיראן.

אני לא רוצה, אני רוצה לתת להם הזדמנות להיות באקדמיה. ואת יודעת שאת משקרת.

זכות הדיבור היא שלי עדיין?

אני יכול להציע הצעה?

אני רוצה לתת להם הזדמנות להיות באקדמיה. הדרת נשים מהאקדמיה? שקר.

אני יושבת פה שעה וחצי בשביל לקבל את המינימום של זכות הדיבור שלי.

את לא הפסקת לדבר.

אתם התפרצתם גם ללימור. אתם יצרתם תקדימים. תרבות השיח פה ירדה.

יסמין, את חיה בנוח עם מה שאמרה המילואימניקית הזאת?

אבל הרגע אמרתי שלא.

אז מה זה משנה מי מגיש את החוק?

אבל זה לא סותר את זה, זה לא שווה כלום הדבר הזה - - -

זה לא יכול להיות לבד.

דוידסון, כשאני בא לדבר על הצעת חוק אני מסתכל על מה מציעים, לא על מי מציע.

משה, היא עדיין בזכות דיבור.

אני רוצה 30 שניות כי אני באמת צריכה לצאת. היום הוא גם, מה לעשות, יום העוני ואנחנו מתמודדים עם דיונים על הפצועים ועל נופלים ועל החטופים ואנחנו מבזבזים פה שעתיים על חוק שכבר קיים. מנהלים פה דיונים באמת נסערים, רדודים, מעצבנים - - -

הוא לא קיים.

החוק הזה קיים, לימור.

הוא לא קיים.

הוא לא בתקנון של האוניברסיטה.

30 שניות תנו לי ואני הולכת, תעשו מה שאתם רוצים. אבל אי אפשר להתעלם מכל רצף החקיקות שאתם כרגע מעבירים שבאפן אישי באמת באמת מפחידים אותי, כי כל דיקטטורה בעולם מנצלת מצב חירום כדי לייצר חוקים אנטי דמוקרטיים, ואיפה עובר הקו? מי מגדיר איפה הקו? אני אעמוד פה על הרגליים האחוריות ואתנגד לזה כי אי אפשר להפריד את החקיקה הזאת מרצף של חקיקות ומאג'נדה ברורה שלך ושל המפלגה שלך, נקודה.

נכון, אג'נדה שמבקשת למגר ולהכניע טרור.

לימור, את לא בזכות דיבור.

שאלה ליועצת המשפטית. דיברו פה על הרחקות בטכניון של סטודנטים, כולל לצמיתות, זה היה בניגוד לחוק?

אדוני היושב ראש, אני ישבתי אצלך שעתיים לפני חודשיים ולא נתת לי לדבר.

אתה רשום לי, אדוני, אתה מיד אחרי חבר הכנסת שטרן. עכשיו הסטודנטים, אתה ואחרי זה הפרופסור. ליטל פרנקל, בבקשה.

אני רק רציתי לשאול את היועצת המשפטית, האם מה שנעשה בטכניון, בהרחקה של סטודנט, נדמה לי גם לצמיתות, זה היה בניגוד לחוק הקיים?

יש בתקנונים כל מיני עונשים על עבירות משמעת, כולל הרחקה. אני לא מכירה את המקרה הספציפי, יש התייחסויות להשעיה וגם להרחקה לצמיתות, צריך לאפשר ערעור.

לא שאלתי על התהליך, אני אחדד את עצמי בהמשך למה שאמרת, האם לפי החוק הקיים, כולל על הסתה לטרור, האם יש יכולת באקדמיה היום, ממה שאני מבין שנעשה בטכניון, בהנחה ששמרו על כל התהליכים.

באופן כללי כשמישהו הורשע בעבירה פלילית בתחומי הקמפוס, בכל התחומים, לא רק בתחום של הסתה לטרור, אז בדרך כלל לפי תקנוני המשמעת של המוסדות זה יכול להיחשב גם עבירת משמעת והם אפילו יכולים להשתמש בפסק הדין כאיזה שהיא ראיה בהליך הזה ואז יש להם את העונשים שלהם.

אם יותר לי להשיב, אני היועצת המשפטית של ור"ה ושל הטכניון, התשובה היא כן. התקנונים המשמעתיים ושל הטכניון מאפשרים את זה.

ככה חשבתי, בגלל זה שאלתי, להיות בטוח.

מטבע הדברים השימוש בעונשים הקיצוניים של הרחקה לצמיתות שמורים למקרים קיצוניים, אבל עליהם אנחנו מדברים. השתמשו גם בהקשר לפרסומים ב-7 באוקטובר.

בדיוק אלה המקרים הקיצוניים שאנחנו מדברים עליהם.

אבל זה נעשה בלי חוק מיוחד, זה נעשה מכוח התקנון המשמעתי, מכוח אותם כלים ואמצעים שיש לאוניברסיטאות ובלי להתערב להם, אלא יש להנהלות את הכלים וגם תלונות למשטרה הוגשו במקרים קיצוניים וכאשר באמת - - -

אז חשוב מאוד, הוועדה מבקשת לקבל את הנתונים, כמה מקרים כאלה טופלו ואיך הם טופלו.

חד משמעית הדברים ידועים, נמסרו למל"ג ואם יש צורך אנחנו נמסור אותם שוב.

אני ביקשתי מהמל"ג, תשובה לא קיבלתי.

חבר הכנסת קריב ביקש מהמל"ג, ראיתי שזה נרשם פה, כל הנתונים ישנם ואם צריך שוב או במיוחד אנחנו נכין את הדברים והם קיימים, באמצעים הקיימים, לא צריך שום דבר נוסף שאין בו כדי לעזור לפתור את הבעיה שכולנו שותפים לה מחד, ומצד שני עלולה לפגוע, כפי שתואר כאן.

תודה רבה. טל, בבקשה.

אני סטודנטית לעבודה סוציאלית במדעי המדינה באוניברסיטה העברית ואני חברה בתא הסטודנטים של הדמוקרטים הצעירים. בחרתי לא להגיע היום לאוניברסיטה ולהגיע היום לוועדה פה כי אני מפחדת מה יקרה אם החוק של ההשתקה באוניברסיטאות יעבור.

אנחנו מדברים על סטודנטים שהורשעו בטרור, מה לא הבנת? הזיה.

התחיל בית הספר לפשיזם?

שטרן.

לא, קודם היא הציעה לנו, רציתי לשאול אם עכשיו נפתח בית הספר לפשיזם.

פשיזם, פשיסטים.

בשנתיים האחרונות גם בתור מדריכה במכינה קדם צבאית וגם עכשיו בתור סטודנטית באוניברסיטה, החשיבות של חשיבה ביקורתית והבנה ביקורתית היא כל כך חשובה והחוק הזה גורם להוציא את השיח הפוליטי מתוך האוניברסיטה. אני כמובן מתנגדת לטרור באשר הוא, אבל מטרת החוק הזה היא לא באמת להיאבק בטרור, יש דברים - - -

תסבירי איך בדיוק, בוא נראה מה הבנת מהחוק.

לימור. תעצרי רגע, אפשר לנהל דיון ענייני.

כן, דיון ענייני, רק תסבירי לנו למה החוק הזה מפחיד אותך, יכול להיות שיש צדק בדברייך.

יש כבר חוק שמטרתו היא למנוע טרור. מטרת החוק הזה היא ממש לא למנוע טרור בתוך האוניברסיטאות, מטרת החוק הזה היא לגרום לנו לפחד בתוך האוניברסיטאות ולגרום להשתקה.

מה הקשר? אנחנו מדברים על - - -

תני לה לדבר.

אתה תשתוק, אתה לא תגיד לי מה לעשות, אני חברת כנסת.

לימור, מספיק.

גם חברי כנסת הם הני אדם.

רם, תודה רבה. די, מספיק עם ההשתלחויות האלה על כל אחד, מה קרה לכם?

מי השתלח? היא אומרת דברים לא נכונים.

זכותה, היא בזכות דיבור, שתגיד מה שהיא רוצה.

היא מדברת על משהו אחר.

שתגיד מה שהיא רוצה.

אבל היא בזכות דיבור.

אני לא צריך עזרה, יוסף.

יוסי, רק בשביל ללבן את הדברים, אנחנו רוצים לשאול מה מפחיד אותה, זה הכול.

היא עונה לך.

החוק הזה בא כדי לאפשר לרשות המחוקקת להיכנס ולהשתלט גם על המרחב האוניברסיטאי. כבר עכשיו הם מפגינים ולאנשי השמאל קוראים כבר טרוריסטים, קוראים לנו מחבלים בהפגנות ובכל מקום.

מה הקשר לחוק?

אם אתם אומרים שהחוק הזה לא מכוון אלינו, הוא מכוון אלינו. אני רוצה ללמוד בסביבה אוניברסיטאית שיש בה חופש ביטוי, שאנשים באוניברסיטה לא צריכים לפחד להסתובב בה - - -

את מדברת על החוק שלי, זה לא החוק.

החוק שלך נוגע לסטודנטים, עצם העובדה שסטודנטים הגיעו ל - - -

שהורשעו בטרור, לעזאזל. סטודנטים שהורשעו בטרור.

תוציאו את שניהם בבקשה.

- - - באוניברסיטה העברית, זה למה החוק.

אדוני, הלו, זה לא שוק הפשפשים פה, את שניהם, גם הוא וגם היא להוציא החוצה. תודה רבה.

חוק ההשתקה והרדיפה הם המשך ישיר של ההפיכה המשטרית. מה שחל בסירוס מערכת המשפט, ההשתלטות על המשטרה והפגיעה בכלי התקשורת ובלשכת עורכי הדין מגיעה עכשיו אל האקדמיה.

עכשיו היא דאגה גם ללשכת עורכי הדין, יפה.

הממשלה לא תעצור עד שתכבוש כל פינה של ההשכלה וחופש הביטוי בישראל במטרה להשיג צייתנות עיוורת. היום זה מתחיל בטרור - - -

ממש.

אני מספרת את מה שאני מרגישה וחווה ולמה אני מפחדת - - -

את עכשיו תומכת במורשעים בטרור. את מבינה? כי החוק שלי מדבר על מורשעים בטרור.

אני התחלתי את דבריי בלהגיד שאני לא תומכת בטרור באשר הוא ושהחוק הזה לא מדבר - - -

אז אם לא אז תתמכי בחוק שלי, כי החוק הזה מדבר רק על מי שהורשע בטרור.

הוא לא מדבר - - -

תקראי אותו.

אני קראתי אותו והוא לא מדבר - - -

לא, את לא קראת אותו.

אני הייתי פה מתחילת הוועדה ואני כן - - -

תכבדי את עצמך, באמת תכבדי את עצמך, לכי ותקראי את החוק.

אני קראתי אותו ואני אשמח לסיים את דבריי.

רק שלא יהיה בלבול. יש שני חלקים להצעת החוק, חלק אחד על הסטודנטים, שהוא באמת בנוסח המרוכך שיעבירו אותו לכולם לקראת הדיון הבא ואז אפשר יהיה להתייחס לפרטים, אבל הוא מדבר על סטודנטים שהורשעו. החלק של תאי סטודנטים, לא מתייחס לסיטואציה של הרשעה, הוא מתייחס למושגים יותר כלליים - - -

שיש להם ביסוס בתוך החקיקה.

לחלקם יש ביסוס בחוק ובחלקם יש דלתא שזה לא התבטאויות שאסורות על פי החוק במדינת ישראל. עוד לא הגענו לפרטים, אז לא נכנסנו לזה, גם לעניין הנפת דגל, גם לעניין הבעת תמיכה או במאבק של מדינת אויב.

להחזיק תמונה של מחבל רוצח - - -

אין איסורים כאלה היום בחוק.

זו בדיוק ההשתקה שאני מדברת עליה והפחד שאני מפחדת ממנו, שיהיה בתוך האוניברסיטאות.

אין לך מושג. פשוט אין לך מושג.

אני באתי כדי לדבר על התחושות ועל הפחד שלי ממה יקרה - - -

את הגעת לפה עם טקסט כתוב מראש וזה לא משנה לך, המציאות לא משנה לך.

לימור, את לא מפסיקה. תאמיני לי שאני רוצה להתקדם בחקיקה, אני אמרתי את זה בתחילת הדברים ואני מבטל דיון מחר ואני מכנס את הדיון על זה מחר בשביל זה, אבל די, אי אפשר להתעסק בטפל ולעזוב את העיקר בצד.

אתה צודק, בסדר.

ולסיום דבריי, אם אנחנו כבר מדברים על טרור, ושום דבר לא הוזכר במקביל למה שקורה פה במדינה באופן כללי, אני קוראת לעסקה כוללת להחזרת כל החטופים תמורת הפסקת המלחמה, ואני ממש מודה לכל חברי האופוזיציה שפה נלחמים איתנו ביחד נגד חוק ההשתקה באוניברסיטאות וכדי שאני אוכל ללמוד ולגדול פה במדינה שדואגת לזכויות שלי ושיהיה לי חופש ביטוי ושאני לא אהיה כפויה תחת – שאני אוכל להגיד מה שאני רוצה ומה שאני חושבת ולפתח את היכולת המחשבתית והביקורתית שלי. אני אשמח שיסתכלו עלינו, החוק הזה ממש לא בא כדי להגן על הסטודנטים, בשום צורה.

אני רק אגיד שתוכלי להמשיך לחשוב וגם לדבר וגם לומר את מה שיש על ליבך, כל עוד הוא לא תמיכה והסתה לטרור.

אני ממש לא תומכת בטרור בשום צורה.

אל תכניסי לי לפה את מה שלא אמרתי, לא אמרתי שאת תומכת בטרור, אמרתי כל עוד זה לא תמיכה בטרור והזדהות עם טרור אז בסדר גמור. גם באוניברסיטה, חלק מחופש הביטוי שהוא לא קשור - - -

אני לא תומכת טרור, אבל כשקוראים לי בתור סטודנטית שאני מפגיעה למען הדמוקרטיה תומכת טרור ואז באים להשתיק אותנו באוניברסיטה אז - - -

תודה רבה. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אני פה למעלה מעשר שנים בבניין הזה, לא יודע אם עשיתי שלושה, ארבעה או חמישה חוקים, אין לי מושג, אבל לא הרבה יותר, אולי אפילו פחות. אני חושב שהקצב הזה של החקיקה של כל מישהו שזז במדינה עושים פה חקיקה לאומנית מטריד אותי מאוד.

אתה יודע מלפני כמה זמן הצעת החוק הזאת?

תן לי רגע. זה לא משנה, אתה רואה שאנחנו לא משועממים, גם הלילה, אחרי 1:00 בלילה, עם אוסף החוקים, וגם היום וגם מחר, אתה יודע את זה. אם דרך אגב עכשיו לא היה משפט בתל אביב שחברי כנסת מבזבזים את הזמן שם אז היינו היום בעוד כמה חוקים, אתה יודע את זה ואני יודע את זה.

אבל אני רוצה להגיד משהו, אני מציע שינקו מהשולחן הזה את מבחני הציונות שעושים לנו. זה כל פעם מחדש. אנחנו צריכים להוכיח מה עשינו למדינה, מה נעשה למדינה, והאגף הימני לאומני כל פעם חושב שהוא עשה למדינה יותר והוא יודע איזה אווירה צריך ליצור במדינה ואיך מקדמים מפקדים ואיך מקדמים טייסים ואיך מקדמים טכנולוגיות ואיך מקדמים מערכת משפט ותרבות שעשתה את ישראל לאורך כל כך הרבה שנים מה שאנחנו.

מהקצב הזה של המבחנים, וזה עוד מבחן, גם השאלות שנשאלות פה זה שאלות שכאילו אנחנו בכלל נהנים שיש תמיכה בטרור. אני רוצה להגיד לך, גם אני באופן אינטואיטיבי הרבה פעמים, גם כילד, שומע התבטאויות באוניברסיטה ושואל את עצמי: תגיד, איך זה יכול להיות שבמדינת ישראל יש דבר כזה? אבל כשהתבגרתי קצת אני אגיד לך מה עוד למדתי, למדתי ולימדתי גם כמפקד בית הספר לקצינים, שבמקום שיש ביקורת יש אשליה שמתנפצת בשעת מבחן.

ביקורת זה תמיד דבר קשה, זה לא נעים, גם כשהיא כללית, גם כשהיא אישית, אבל כשאין ביקורת יש אשליה וכשאין ביקורת אין מחשבה החוצה. ואני אגיד לך עוד דבר, שדמוקרטיה זה לא איך בוחרים רשימה, זה גם, אבל דמוקרטיה זה דרך חשיבה, דמוקרטיה זה איך אתה חושב, איך אתה מעז לחשוב.

אני לא הצבעתי, לא לסון הר מלך, ואני מכבד את הזכות שלה, היא לא צריכה את הכבוד שלי, אבל אני מכבד שיש פה אנשים עם דעות אחרות, אני אומר לך שזה מפתח גם אותי, גם דעות שאתה לא יודע כמה אני מתקומם עליהן, אבל אני מבין, מעבר לזה שזו זכותם, לא רק זה זכותם, אלא זה גם עוזר לי, זה מעמת אותי. אין דבר כזה שאתה נגיד בצבא, יש לך את הדפ"א של האויב, בלי שתחשוב על הדפ"אות של הצד השני אתה לא מפתח. אותו דבר כשאתה הולך לתעשייה וכשאתה הולך לאקדמיה, העמדות שלך מתפתחות, היכולות שלך מתפתחות כשאתה חושב ואתה מעכל ואתה נותן מקום לעמדות של הצד השני, אחרת הכי קל זה לפתח מוצר בתעשייה הטכנולוגית בלי שאתה שם את המתחרה שלו ואז אתה יודע מה תפתח.

ואותו דבר אני אומר כאן, לכן שאלתי כמה פעמים לאורך הדיון הזה, ובכוונה גם את היועצת המשפטית וגם אחרי מה ששמענו כאן, אני לא מבין קריאה לרצח על פרמדיקית. דרך אגב זה גם אני והילדים שלי וגם הילדים שלהם והנכדים שלהם, שלא נתבלבל, הם לא בצד השני, הם בצד שלך, הם בצד של המדינה, הם עושים למדינה לא פחות ממני, אני לא בודק כל אחד בדברים האלה, אני מניח שיותר ממני, ולכן אני חושב שכך צריך להתייחס אליהם. אתמול היינו בפרסה, שמתי רגל על השולחן, מישהו אמר לי איך עושים, אמרתי תעשה חוק, בגלל שזה הקצב.

נו באמת? אלעזר, לא מתאים לך.

אל תדאגו מה מתאים לי ומה לא.

לא, באמת, לא מתאים לך להגיד דבר כזה.

אני את המבחנים האלה, סון, תעזבי, תני לי אחרי זה ציונים.

לא, אני באמת אומרת לך, אני מעריכה אותך יותר מזה.

כן, אני חושב שהחוק הזה הוא באמת ככה.

כן, להוריד את הרגל מהשולחן?

זה גם נגד ההלכה.

כן? אני לא מכירה.

אני רוצה לסיים כי אני יודע שפרופ' דוד הראל, שאלתי אותו קודם גם אם אני אדבר לפניו לשמור על הזכות לדבר הוא אמר לי שכן.

אם צריך את החוק הזה, אם אי אפשר לעשות את מה שעושים היום, אהלן וסהלן. אם אנחנו באמת, בגלל שיש אנשים שרוצים לספור חוקים, יש קהלים שצריך להראות להם מי יותר לאומני מהאחר, ואני בכוונה אומר, אתה יודע את ההבדל בין לאומי ולאומני, שלאומי זה כלפי פנים ולאומני זה כלפי חוץ. זה אמר גם פרופ' הלברטל. אני חושב שאנחנו צריכים לעודד, גם במחיר של דברים שקשים לנו, ואני לא מקבל אף אחת מהדוגמאות, אני מבין שמה שתיארה פה הפרמדיקית הוא דבר שאיתו צריך להתמודד ואולי מתמודדים איתו. אני מאמין לה, לכל מילה שהיא אמרה.

התמודדו, אני ביררתי.

אוקיי, אז בכלל. אדוני היושב ראש, אני בא לכאן מוועדה שעסקה במוסדות של ילדים חסרי בית, אני עוסק באופן אישי בחיילים שמתאבדים כשהם חוזרים מהמלחמה ואין להם עורף ביתי, במיוחד כאלה שאין להם עורף ביתי, אני חושב שהערת הביניים פה על סטודנטית שלא מיצתה את הזכויות שלה, או שאנחנו לא דאגנו מספיק למיצוי הזכויות שלה, אם זה נכון, בזה אנחנו צריכים להתעסק. בזבוז הזמן הזה ואחרי זה זה הולך למליאה ובמליאה עוד פעם מקריאים לנו את השמות של מי הצביע בעד ומי הצביע נגד, בפעם האחרונה שאמרתי את זה, לפני שאחיין שלו נהרג שאלתי אם לגדי איזנקוט עושים מבחנים של ציונות שהוא לא הצביע נגד אחד החוקים מהבית הזה ולא ידעתי על מה אני מדבר.

ואחרי שאמרתי את זה, אני חושב שזה לא רק להנמיך את גובה הלהבות, זה גם לצמצם את החוקים. או אם אתם באמת מאמינים שביחד ננצח, אני מאמין, אז מה שאני אומר, תרגיעו קצת עם החוקים האלה. אתם רואים את המתח, אתם רואים את מה זה עושה, גם אם אתם צודקים, אני לא חושב, בואו נדחה את זה קצת, נטפל באמת במה שאנחנו צריכים לטפל.

והמשפט האחרון, אני אמרתי לראש הממשלה גם, הנתונים של הירידה של האוכלוסיות, לא רק להגיד לך שבזכותן אנחנו חיים, אבל שתורמים הרבה יותר מהמשקל הסגולי שלהם בחברה הישראלית, של רופאים, של אקדמאים, של הייטקיסטים, של מי שלא מוכרח להישאר פה, במה שאנחנו עושים פה, גם אם יש על זה מחלוקת יש עובדות והעובדות הן נכונות. אם אתה רוצה להבין מה עושה האווירה הזאת לזוגות רופאים שהשבוע אומרים לי שהם הולכים לניו זילנד והאמא שבורה והאחות שבורה בגלל שהם החליטו שהם לא רוצים לגדל פה את הילדים, סון הר מלך יכולה לרצות לגדל את הילדים איפה שהיא מגדלת אותם, אני מכבד את זה, אבל במה שהיא עושה בחוק הזה היא קובעת איפה אנחנו נגדל את הילדים ובאיזה אווירה הילדים שלנו יגדלו.

אתה רוצה באקדמיה של תומכי טרור? אתה רוצה אקדמיה של מורשעים בטרור?

זה לא ההצעה שלך.

את לא ראית את ההצעה.

משפט אחרון, אני למדתי בישיבת נתיב מאיר, אחלה ישיבה, אבל את הראש פתחו לי באקדמיה לשאול את השאלות הנכונות גם על מה שלא העזתי לשאול קודם.

אבל כולם מסכימים לזה, לא הבנתי. כולם מסכימים, אבל אם מישהו הורשע אין לו מקום שם.

מישהו נגד האקדמיה? אני לא מבין. כולם בעד אקדמיה חזקה, משגשגת, מצליחה. רק רוצים שלא יפחדו, זה הכול.

אל תתפוס מילה פה, מילה שם. פסל, לא מפחדים.

פרופ' דוד הראל, בבקשה.

כבוד היושב ראש, לא יכול להיות שהנפגעים העיקריים, הסטודנטים הערבים, קולם לא יישמע, והם רשומים ודיברנו שצריך לתת להם את ההזדמנות.

אתה רוצה לנהל את הדיון במקומי?

לא, אבל לא יכול להיות.

אז חשבתי. בבקשה, פרופ' דוד הראל.

אני קודם כל רוצה לרכוב על משהו שפרופ' חבר הכנסת שטרן אמר, גם אני בוגר נתיב מאיר אגב, ואני מאוד שמח שהזכרת את זה שאנחנו צריכים להוכיח, אחד טייס, אחד היה חמש שנים, אני הייתי מגויס במלחמת יום כיפור בתור מ"פ תשעה וחצי חודשים רצוף, כולל בלידה של הבת הבכורה שלי, שלושת הבנים הגדולים שלה, נכדיי, עכשיו שניים היו בעזה במשך חודשים ארוכים, קצינים.

בקשר לירידה, שתי דוקטורנטיות שלי לשעבר, אחת סיימה לפני שש שנים, אחת לפני שבע, בחורות מבריקות, הבעלים אחד בהייטק, אחד גם נדמה לי במשהו טכני, ילדים קטנים, עזבו את הארץ בשלושת החודשים האחרונים. הסיבה העיקרית שהם נתנו, אנחנו לא יכולים לגדל את הילדים שלנו במדינה שמחוקקת חוקים מהסוג הזה.

אני רוצה לשאול שאלה את חברת הכנסת סון הר מלך, שאלה אישית, אבל היא יצאה, אז אני אשמח אם אדוני היושב ראש, אם אפשר את השאלה הזאת להעביר לה כי אני אשמח לקבל תשובה אפילו בפרטי וזו שאלה על מורשע ספציפי בטרור.

בשנות ה-80, נדמה לי 1984 או 1985, נתתי קורס בבר אילן, הייתי כבר במכון וייצמן כמה שנים טובות, אבל בשביל החלטורה נתתי כמה קורסים בחוץ והיה לי קורס בבר אילן. אחד הסטודנטים שלי היה יוסי צרויה שאגב הוא איש הייטק מדהים, בחור נפלא, לרוע מזלו או לרוע אני לא יודע מה הוא היה אחד מאסירי המחתרת היהודית. הוא הורשע בטרור, ישב בבית הסוהר והמחלקה בבר אילן והפקולטה, המזכירה, אני כבר לא זוכר מי, ניסו לשכנע אותי לפנים משורת הדין שחודש קודם אני אכין את המבחן בקורס כדי שאפשר יהיה להספיק להעביר לו את זה לבית הסוהר כדי לעשות לו טובה. שאלתי אותם אם זאת הוראה של הרקטור או של הדיקן, שכל מי שיושב בבית הסוהר המרצים מתבקשים לעשות משהו במיוחד בשבילו, היא אמרה לי לא, אז אמרתי למה אני צריך לעשות משהו מיוחד? אז היא אמרה לי: אבל כולם מנסים לעזור לו, לבחור המסכן.

אז אמרתי, אם הוא היה רוצח מישהו בשכונה שלך או אונס מישהי מהמשפחה שלך גם היית מבקשת? אז היא אמרה לא, אבל זה משהו אחר. ואני סירבתי דרך אגב, סירבתי לעשות משהו מיוחד, באתי למבחן עם הטופס, כולם נבחנו. אגב בסוף הוא נבחן, העבירו לו מהר את הטופס, קיבל ציון טוב, היה המנכ"ל של חברה מדהימה פה בירושלים, איש נהדר. נפל, ישב בבית הסוהר.

הנקודה שאני שואל את חברת הכנסת, לשיטתה ולשיטת החוק הזה שנדון היום, האם צדקתי אז או לא צדקתי? האם הייתי צריך אולי להעיף אותו מהקורס לגמרי או אולי נשיא אוניברסיטת בר אילן אז היה צריך להעיף אותו מהאוניברסיטה.

הוא הורשע בטרור?

הוא הורשע בטרור וישב בבית הסוהר.

אבל החוק של סון הר מלך זה טרור נגד מדינת ישראל בלבד.

אז זה עושה את זה יותר גרוע.

אני אמרתי את זה, זה חוק מפלה, גם כשמדברים על טרור יש טרור ויש טרור.

אני רוצה להצהיר הצהרה ולצאת בשתי קריאות מהירות החוצה מכאן. דעתי האישית, לא העברתי את זה במועצת האקדמיה למדעים, וזה רלוונטי לחוק הזה וגם לחוק שקיוויתי שנדון שהוא החוק היותר קשה, אבל אני מתייחס לשניהם, מדובר בחוק דרקוני שחור משחור. הם אינם חוקים שאין הציבור יכול לעמוד בו, אלא חוק או חוקים שאסור שהציבור הרלוונטי, במקרה של החוק השני זה ראשי האוניברסיטאות, יידרשו לעמוד בו.

הוא יחליש את ההשכלה הגבוהה, המדע והתרבות ובהמשך יפגע קשה בעתיד המדינה ובעתיד הביטחון ואני זה שמסתובב, אדוני, כל שבוע או עשרה ימים בחוץ לארץ, באוניברסיטאות, באקדמיית המדעים, ורואה את החרמות ורואה את האפקט של חוקים מהסוג הזה על תדמית ישראל. לי יש את הדוקטורנטיות שעוזבות לחוץ לארץ ואני מנסה מבוקר עד ערב לטפל בדברים האלה ביחד עם חבריי.

ואני רוצה לצאת מכאן בשתי קריאות חדות וברורות, שיכול להיות שהראשונה לא תמצא חן בעיני חלק מכם, אבל אני אומר אותה בכל זאת. אני קורא לראשי כל המוסדות להשכלה גבוהה, נשיאים, רקטורים, מנהלים של האוניברסיטאות ושל המכללות, המכללות המתוקצבות ואלה שאינן מתוקצבות, המכללות לחינוך, לאמנות, בתי הספר לרפואה, לכולם, להודיע מפורשות היום שאם החוקים האלה יעברו בגרסתם הראשונה או בגרסתם הקצת מרוככת, הם יסרבו לציית להם. כן, אני מודע לזה שזו קריאה לסירוב, אני מוכן לצאת בתוצאות אם תהיינה כאלה.

הקריאה השנייה, אני קורא כאן לנשיא המדינה הרצוג, שאגב הוא זה שחתם על המינוי שלי לתפקיד נשיא האקדמיה, האקדמיה למדעים לא יושבת תחת משרד ממשלתי או תחת שר זה או אחר, ואגב הנשיא הרצוג בצדק רב מתגאה בתמיכה שלו במדע ובהשכלה הגבוהה בארץ. אדוני הנשיא, אתה הרי יודע בדיוק מה המטרות של שתי הצעות החוק האלה, הדברים עלו פה מפי חלק גדול מהדוברים, אתה אינך יכול במקרה הזה לבחור לשבת מהצד ולא לנקוט עמדה, כפי שאתה עושה אולי בדברים שבהם אתה רוצה לאחד. אין פה עניין של לאחד, מדובר בחוק שאסור שיעבור במדינת ישראל, לא בימים כתיקונם ובוודאי ובוודאי לא בימי הידרדרות והיחלשות כמו הימים הנוכחיים.

תוביל חוק לסמן את המוצרים שבאים מההתנחלויות, בטח תתמוך בזה.

אנא קום ועשה מעשה, הפעל את השפעתך לעצירת החקיקה או הצטרף לקריאתי לראשי המוסדות. תודה רבה.

רק לפרוטוקול, אתה אומר שבמידה שהחוק הזה יתקדם אתה לא תציית לו.

יש הקלטה של הישיבה - - -

הוא אומר בדיוק את מה שאמר הרב הראשי לשעבר לגבי חובת הגיוס והנשיאה בנטל ואת מה שהיה בכותרת הראשית של 'יתד נאמן', לזרוק את צווי הגיוס לאסלה. לא ראיתי שהממשלה מפסיקה לפרסם ב'יתד נאמן' כמו בעיתון 'הארץ'. אז תטיפו לנו מוסר.

גלעד, מספיק.

אתם מדברים איתנו על סרבנות.

בני ולאחר מכן חבר הכנסת רון כץ ואז אני מסיים את הדיון.

לא, אנחנו הסטודנטים הערבים באים לפה - - -

מדמואזל, תחכי רגע, עד שהגיע התור שלי.

הקשבת ל-Stop the genocide, הקשבת להמון דברים, למה לא הקשבת לאף אחד ערבי וסטודנט גם שיודע מה קורה?

את יוצאת החוצה, את מדברת בלי זכות דיבור, תודה רבה.

יוסי, באמת.

יש גבול, זה לא קרקס.

הסטודנטים מדברים מדם ליבם.

זה לא קרקס, זה דיון בכנסת ישראל.

אם זה לא קרקס בוא לא נביא הצעות חוק - - -

תודה רבה, להוציא אותה החוצה.

זה החוק שהוא מגן עליו - - - תרחיקו אותי מהכנסת - - -

שלום, תודה.

זה חוק נגדנו. תרחיקו אותי מהכנסת, אבל - - -

אלין נסרה היא הבאה בתור. בבקשה, בני.

אדוני היושב ראש, נכבדי היושב ראש, חברי הכנסת, אני שומע את הפרופסורים האלה שהם ראשי האוניברסיטאות שטוענים - -

רגע, תרחיקו אותי מהכנסת - - -

- - שעקב הדמוקרטיה שמנסים לתקן אותה, על אפליות שקורות באוניברסיטה.

שי גליק - - -

תודה רבה. לצאת החוצה.

יוסי, אל תסתום את הפה לסטודנטים ערבים במדינת ישראל. הקול שלהם הוא הכרחי.

יושבת פה אלין. אל תעשה לי דמגוגיה, אלין נסרה יושבת פה והיא תדבר.

- - - והיום הוא הקשיב לי והקשבנו אחד לשני - - -

מי קרא לך תומכת טרור?

שי - - -

למה שי גליק יכול לקרוא לאזרחית תומכת טרור כי דעתו שונה ממנה?

להוציא אותה החוצה.

ניחא אתה קראת לי ככה.

למה אתה - - - אתה לא סטודנט ערבי? דבר. למה?

אלין היא הבאה בתור.

אנחנו חנוקים - - -

אלין נסרה היא הבאה בתור, היא לא סטודנטית ערבית?

אנחנו - - - שאנחנו ערבים.

היא תדבר ואת לא תדברי. כי יש לה תרבות ויש לה שיח תרבותי, תודה רבה. להוציא אותה, בבקשה.

על הפדיחה הזאת היא מדברת.

לצאת החוצה. להוציא את מתן אשר בבקשה מ'אם תרצו'.

תדברי - - -

מה קורה? תוציאו אותה בבקשה. מה קורה? למה זה לוקח כל כך הרבה זמן? תודה רבה. סדרנים, להוציא את מתן אשר מ'אם תרצו' גם כן. אני ביקשתי והזהרתי אותך. בבקשה, בני.

כבוד היושב ראש, אני מזועזע מהדברים שלהם, שהם טוענים שאם הכנסת תחוקק, הריבון יחוקק חוק כלשהו, יש להם שם מרצים, מדענים, שהחליטו שהם עוזבים את מדינת ישראל, ואני רוצה להגיד לכם משהו, אם אתם לא הייתם מפלים היו לנו היום דוקטורים, פרופסורים, מרצים, ציוניים ודמוקרטיים שלא יושבים באוניברסיטה ובמקום ללמד הם מנסים להכתיב את הדעה הפוליטית שלהם ולהפלות בן אדם שהוא שונה בדעתו ומגיב להם בדעה שונה ולא מקבל את דעתם ואתם חושבים שרק זרעכם.

אני הייתי בהר סיני כשמשה הביא את הבינה ודעת, אז אני שאלתי אותו, ולי גם קראו בנימין וקוראים לי בני, שאלתי אותו: משה, הוא אומר לי: כן, בני הקטן, מה עכשיו? אמרתי לו: תגיד לי, לפני שאתה נותן את הבינה ודעת - - -

אולי במקום להשקיע ב - - - תלמדו מיפעת ביטון.

היכן שבט אשכנז, היכן שבט מרוקו, אז הוא שואל אותי: מאיפה אתה ממציא את זה?

תאמר לי, פרופ' שמעון שטרית, לאיזה שבט הוא שייך? פרופ' יפעת ביטון, לאיזה שבט היא שייכת?

עזוב אותי, זה ויתורים שאתם שמים שינקו לכם את האחוריים.

אתם חייבים להפסיק עם זה. אי אפשר בוועדת חינוך לדבר על אשכנזים וספרדים, חאלס עם זה, די.

אמרתי דבר אחד, שאלתי את משה רבנו ביציאת מצרים, לא היה שבט מרוקו, לא אשכנז, לא אף אחד, פשוט עוונותינו הפרידו אותנו ופיזרו אותנו בעולם. באנו להיות עם אחד, אבל האפליה שלכם, הדברים שלהם שאתם חושבים שרק הגזע שלכם הוא יהיה הידען ואנחנו הטמטום - - -

לא, יוסי, לא. חאלס, אי אפשר.

לא, זכותי להגיד את הדברים, כמו שהוא אמר.

נאמרו פה דברים יותר חמורים במשך הדיון, תאמין לי.

כמו שהוא אמר דברים חמורים, וזה אומר פרופסור. למה, אתם חושבים שאתם החכמים? שאתם המלומדים? שאתם המפלים והפוגעים, כי אתם מפחדים שלא יעלו מכם. אתם בדקתם כמה בני עדות המזרח שלא באו לארץ ישראל והגיעו לצרפת ללמוד קיבלו פרסי נובל? אתם מזכירים אותם?

בני, אתה רוצה לדבר לגופו של עניין או להשתלח?

הם לא קיבלו את זה על איזה ספרון או על – גם על מדע יש את זה.

בני, תודה רבה. תשתה כוס מים.

אם אתם תיתנו להיות אוניברסיטה דמוקרטית שווה לכל אחד, מרצה אמור ללמד, לא אמור לדבר את דעתו, שיילך בחוץ לדבר את הדעה שלו, שיילך למפלגה שהוא - - -

בני, מספיק, תודה.

מה הקשר?

רון, לפני שאתה מדבר, אלין נסרה ואתה אחריה.

שלום רב, אני אלין נסרה, אני סטודנטית באוניברסיטת תל אביב ותודה על הזכות לדבר. זה קצת בעייתי ששעתיים בוועדה ואף סטודנט ערבי לא דיבר, אבל טוב.

החוק שאנחנו דנים בו היום הוא חוק מסוכן שמסמל הסלמה ביחס השלטון לציבור הסטודנטים הערבים הפלסטינים אזרחי ישראל ולאקדמיה הישראלית בכלל. הגענו לפה היום כדי להגן ולשמור על זכותנו כחברי חד"ש סטודנטים להמשיך ולהיאבק נגד מדיניות המלחמה והכיבוש שמובילה הממשלה. עבורנו, חברי הנהגת חד"ש, סטודנטים, תאי הסטודנטים של חד"ש הם המרחב הבטוח הפוליטי שלנו, מרחב שבו אנחנו יכולים לבטא ולהיאבק למען עתיד - - -

קריב, זה לא מעניין מה שהיא אומרת? מה נהיה?

לבטא ולהיאבק למען עתיד טוב יותר של שלום ושוויון בין שני העמים. מאז תחילת המלחמה אנחנו עדים לאין ספור מקרים של רדיפה של סטודנטים ערבים וסטודנטים יהודים מתנגדי מלחמה בשל פרסומים ברשתות החברתיות, כל האוניברסיטאות לצד התאחדות הסטודנטים וגם לצד 'אם תרצו', הם עושים הסתה נגד הסטודנטים הערבים, לקחו חלק פעיל במסע הרדיפה.

למרות זאת רוב הסטודנטים שהתנהלו נגדם הליכים משמעתיים יצאו זכאים מכיוון שעמדותיהם חסו תחת חופש הביטוי. מסע הרדיפה הזה השפיע רבות על הסטודנטים הערבים ועל תחושת השייכות שלהם בקמפוס. במציאות הזאת לתאי הסטודנטים הפוליטיים היה תפקיד חשוב מאי פעם, לתת לסטודנטים תחושה של בית ומרחב פתוח. על מנת לאפשר לשמור את מערכת השכלה גבוהה איכותית עלינו להבטיח שלכל סטודנט, ללא הבדל של גזע או לאום יהיה מרחב בטוח ושוויוני ללמידה.

כל עוד הוא לא תומך בטרור.

מה הפירוש של תומך טרור?

יש חוק.

להניף דגל פלסטין לא נחשב במדינת ישראל.

הם מסיתים נגד - - -

מי קובע מה זה הסתה לטרור?

כל סעיף שיש כבר בחוק, אנחנו נפנה לחוק ההסתה בטרור, נקודה.

יושב ראש הוועדה, הם מסיתים נגדנו בגלל הזהות הפלסטינית הערבייה שלנו כסטודנטים ערבים באוניברסיטה.

גם היום פעילות ציבורית שהיא בניגוד לחוק אסורה ב - - -

הם מקבלים את הכול. הסטודנטים הערבים מפחדים, מהיום הראשון של המלחמה הם קיבלו הסתות בכל הרשתות החברתיות ואף אחד מהאוניברסיטה או מבית המשפט לקח את הזכות להגיד לסטודנטים הערבים אנחנו לידכם.

ראשי האוניברסיטאות, אתם רוצים להגיב על זה? האם נקטתם באמצעים לאותן טענות?

בגדול האשימו אותם ב-40 שניות בשני דברים בדיוק הפוכים.

לכן אני שואל אותם.

אני קצת מתפלא שזה מה שאת אומרת, שאנחנו לא עשינו שום דבר נגד פעולות כאלה. אני קצת מאוכזב מהדברים שאת אומרת.

תודה לך, פרופ' אריאל פורת, אני שומעת את הקול, אבל הסטודנטים הערבים היו מפחדים מתחילת המלחמה. אנחנו לא הרגשנו שייכות באוניברסיטה, אנחנו הרגשנו פחד.

זה הבנו, אלין, אבל שאלתי את ראשי האוניברסיטה מה הם עשו כדי למנוע.

התאים הפוליטיים גם ברדיפה מהאוניברסיטה, מי שחבר נמנע מכרטיס הסטודנט להיכנס לאוניברסיטה, מה זה אומר? זה רדיפה גם.

פרופ' סיון, אתה רוצה להתייחס לזה גם?

קודם כל אני רוצה להגיד שאני לא מסכים עם מה שנאמר, לפחות לגבי הטכניון, אבל זה לא העניין, צריך לשמוע את הקול, צריך לשמוע את הזעקה הזאת, הם זועקים.

אני שומע, שמענו גם את הזעקה של זוהר.

מה אתם עושים עם זה?

אבל לא, אתם שומעים זעקות בלי מילים.

לא נכון, אני שמעתי - - -

אתם האשמים, אתם האשמים.

את מאשימה אותנו בהאשמות שווא. כפי שאני מתייחס לאותה זעקה של הסטודנטית זוהר שדיברה מקודם אני מתייחס גם לדברים שלך ברצינות ולכן אני שואל את ראשי האוניברסיטאות מה נעשה בעניין, גם כלפי אותן תלונות של זוהר וגם כלפי התלונות שאת מעלה עכשיו.

אני רוצה לענות על הדבר הזה. אתם שומעים את הזעקות האלה ושמעתם קודם את הזעקות של זוהר, זה רק מראה לכם כמה המצב הוא מורכב. אם מישהו חושב שהמצב בחוץ לא מחלחל לאוניברסיטאות, המצב בחוץ מחלחל לאוניברסיטאות ולהתמודד עם המצב הזה זה דבר מאוד מאוד מורכב, זה לא עניין לאיזה שהיא חקיקה כזו או אחרת.

אני יכול להגיד לכם שעם כל המתח, ביום הראשון ללימודים חזרו לי 3,000 חיילים מעזה לקמפוס, 3,000 ערבים ישראלים שחזרו לקמפוס, שניהם דרך אגב מפוחדים, ו-90 סטודנטים שאיבדו בני משפחה, נרצחו ב-7 באוקטובר, נפלו במלחמה, 12 סטודנטים שבני משפחה שלהם שבויים בעזה. אתם יכולים לתאר לעצמכם מה זה - - -

כי בטכניון הסטודנטים הערבים - - -

אלין, בוא ניתן לפרופסור לענות לנו.

תני לי בבקשה לגמור. אחד הדברים שאנחנו מלמדים זה דווקא תרבות דיבור. אתם יכולים לתאר לעצמכם את המתח ביום הראשון ללימודים והיה חשש, אבל עבדנו עם כל הקבוצות ואני יכול להגיד לכם שהיום, כשהשנה נגמרה, לא היה אפילו אירוע אלימות אחד. תראו לי עוד מקום שבו זה נוהל בצורה כזאת.

כל ניסיונות החקיקה האלה בין השאר נובעים מזה שאין לכם שום הבנה מה זה אקדמיה, מה זה החיה הזו. אני 45 שנה באקדמיה, מסטודנט ועד נשיא אוניברסיטה, זה מבנה מורכב נורא וכשמנסים להשפיע עליו מבחוץ בלי שום הבנה, כל מה שיוצא מזה זה נזקים אדירים. אם היה צריך חקיקה היינו מבקשים חקיקה, תנו לנו להתנהל.

שאלת אותי איך זה קשור לביטחון מדינת ישראל. כי אם אתה פוגע באקדמיה אחרי זה לא יהיה לך כיפת ברזל ולא יהיה לך חץ ולא יהיה לך כטב"מים וגם לא יהיה לך מערכת משפט וגם לא יהיה לך מוביליות חברתית. זה השורש שממנו הכול יונק ולכן לפני שפוגעים באקדמיה צריך לגשת לזה בחרדת קודש ומתוך הבנה של המערכת הכל כך מסובכת הזאת. זו מערכת נורא מסובכת.

יושבים פה אנשים, ואל תצבעו אותנו בתור לא תומכי טרור ולא כלום, תאמין לי שעשיתי יותר מילואים מכולכם פה ביחד, אל תלמדו אותי את הדבר הזה וסימון ראה מה נעשה. אני אומר לכם, אל תיגעו בילד הזה, אל תיגעו בדבר הזה. אתם לא מבינים אותו, אתם תגרמו נזקים נוראיים. ובלי קשר בכלל למה הדעות הפוליטיות, ללא קשר לדעות הפוליטיות, זו מערכת כל כך מורכבת, כל כך קל לקלקל אותה ולפגוע בדבר הזה.

אדוני, אפשר לענות לסטודנטית הזאת? היא סטודנטית שלנו.

אני רוצה לסיים ולשמוע את התשובה שלך.

משפט אחד בקצרה, אלין.

החוק הזה נועד בבירור כדי להמשיך לפגוע ולהשתיק סטודנטים ערבים, בולטת בו במיוחד אי ההתייחסות להסתה לגזענות שנהייתה נפוצה יותר בקמפוסים מתחילת המלחמה, אך מעבר לפגיעה הברורה בציבור הסטודנטים הערבים החוק הזה הוא חלק ממהלך רחב להשתקת האקדמיה וכל קול ביקורתי אחר במרחב הישראלי כמו התקשורת ומערכת המשפט.

אחד מערכי היסוד הבסיסיים ביותר באקדמיה הוא חשיבה ביקורתית, היכולת והצורך של החוקרים והסטודנטים לדעת לתת ביקורת בונה ולקבל ביקורת בחזרה. ללא כלל זה האקדמיה תחדל מלהתקיים, על כן חופש הביטוי הוא זכות מקודשת במיוחד במרחב האקדמי, אך מעבר לכך חופש הביטוי וההתארגנות הינם זכויות בסיסיות ביותר שנועדו להבטיח לכל אדם לממש את מלוא הפוטנציאל שלו ועלינו להבטיח אותו.

החוק הזה יוביל לאווירה של הלשנות שכבר קיימת בחלקה בקרב הסטודנטים, אווירה שכזאת אינה מאפשרת מרחב למידה ראוי ותפגע ביכולת של סטודנטים רבים להתבטא בכיתה ולהתקדם בלימודים. הקמפוסים בישראל הם מרחב רב תרבותי הרחב ביותר בישראל, זה המקום בו הסטודנטים מקהילות ומקבוצות חברתיות שונות נפגשים לראשונה, מדברים, מדווחים, מייצרים, שותפויות. הקמפוס הוא קרקע פוריה לפעילות פוליטית משותפת שיכולה לעקוף את החומות המגזריות בישראל.

אם כן הניסיון לאסור את הפעילויות הפוליטיות המסוימות בקמפוסים יפגע במרקם החיים המשותף והעדין בקמפוסים, ביכולת של סטודנטים רבים לייצר חיבורים חברתיים מקצועיים שלא היו יכולים להשיג בשום מקום אחר.

בסיום, אנחנו נמצאים כאן כבר יותר משנה במלחמה על עזה, הממשלה מנצלת את מצב המלחמה כדי להמשיך ולקדם חוקים לריסוק הדמוקרטיה בישראל, כפי שמערכת המשפט היא חזית מאבק מרכזית של הממשלה כך גם האקדמיה והמאבק נגד הציבור הערבי ונציגיו. תודה רבה.

רציתי להגיד לחברים פה, אנחנו מכבדים את העבודה האקדמית שאתם עושים באוניברסיטאות ובמיוחד באוניברסיטת תל אביב אבל אנחנו רוצים להביא את השוויון פה בין הסטודנטים הערבים והיהודים ביחד והחוק הזה אוסר את ההתייחסויות ואת היחס האנושי ביניהם.

תודה רבה.

לכן אנחנו מתנגדים.

אדוני היושב ראש, ביקשת ממני להגיב למה נעשה באוניברסיטת תל אביב, אם אפשר שני משפטים.

כן, בקצרה.

אז כמו שאמר אורי, הזעקה שלה, אני חושב שכולם רואים שהיא זעקה אמיתית. אני יכול לומר לכם שאנחנו עושים הרבה מאוד כדי לנסות לרכך את הפגיעות האלה, כנראה לא מצליחים מספיק וזה מתקשר למה שאמרתי קודם, רבותיי, אני יודע שכולכם כוונותיכם טובות, ובהנחה שזה כך הבעיה האמיתית שלנו בקמפוסים, בשיא הרצינות, הנושא שאנחנו צריכים לטפל בו יותר טוב זה ההסתה נגד ערבים. זאת הבעיה האמיתית שלנו. תודה.

כן, חבר הכנסת רון כץ.

קודם כל אני לא יכול שלא להתייחס לדבר הזה שהיה פה קודם, שעוד פעם מחזיר אותנו לסוגיה של מי מזרחי ומי אשכנזי. אני הבטחתי לסבתא שלי ז"ל שכל פעם אני אשמע על זה אני לא אתעלם מזה, אז אני אעמוד בזה גם עכשיו ואני אגיד שאין דבר כזה ומי שמחזיר אותנו לשם עושה עוול גדול כלפי עם ישראל. תשאל אותי מה אני, אני לא יודע מה להגיד לך, אבא שלי הונגרי, אמא שלי טוניסאית, תשאל את הבן שלי, הוא כבר רבע רומני רבע הונגרי, רבע טוניסאי רבע מרוקאי, ובעזרת ה' אני אשאל את הבן שלו וזה בכלל כבר לא יהיה קיים. אסור לנו, ודאי בוועדת חינוך, להרשות לשיח הזה לקרות וזה מתחבר לכל הדיון הזה שקורה פה.

אם אנחנו נמשיך עם הקטלוג הזה של מה שמפורר אותנו במקום מה שמאחד אותנו אין לנו זכות קיום פה. יש פה שבר אדיר בעם ישראל ואנחנו הולכים ומעמיקים אותו בעזרת חוקים פופוליסטיים שלא אומרים שום דבר. גם אני בעד הכותרת של החוק, כל מי שיושב פה בעד הכותרת של החוק, אין לזה שום משמעות. אני יודע שגם אתה תעשה שינויים ובסוף אנחנו נגיע למצב שזה יהיה רק מי שמורשע בטרור ואז גם אני אתמוך בזה - - -

זה כבר עכשיו. מעולה, אתה תומך.

מעולה, אז אני כבר אומר לך, יש לנו הסכמה, מי שמורשע בטרור, מצוין, אבל הכותרות הפופוליסטיות האלה על חוקים מיותרים שלא צריך אותם, כי גם היום מי שמורשע בטרור, יש לנו בדיוק את אותו חוק.

מי שמורשע בטרור יכול להיות שר אבל לא יכול להיות סטודנט.

רון, אני חייב להבין את העמדה שלך, אדם מורשע בטרור, נגזר עליו מאסר, ישב במאסר, אחרי שהוא ישב במאסר והמדינה החליטה שתמה תקופת מאסרו, יש עוד סנקציה? יש בית משפט אקדמי?

אני אומר את המובן מאליו, אין טעם בחוק על חוק. מי שמורשע בטרור, גם היום יש חוק - - -

מה נעשה אם איתמר בן גביר ירצה דוקטורט?

יש חוק וזה צריך לעמוד בהתאם לחוק, ודאי שעל המדינה, על האקדמיה, על כל מי שיושב בבית הזה, בחדר הזה, ומי שיש לו בינה, צריך להילחם בטרור, צריך להילחם בהסתה בטרור, אבל חוקים פופוליסטיים שלא אומרים כלום מפוררים את החברה שלנו, מעמיקים את הקרע וגם – לא מי שהציעה את החוק, אני לא אדבר בשמה של לימור, אבל הרבה מאוד חברים שדיברו איתי, אף אחד לא אוהב את החוק הזה, כולם רוצים למצוא פתרון פרקטי ואמיתי לדבר הזה. אני מציע שהוועדה הזו תקיים דיון אמיתי איך פותרים את הבעיות ולא תעמיק את הקרעים שגם ככה קיימים בייחוד במצב הרגיש הזה.

אדוני היושב ראש, אני מקווה שאמרת שאתה ממשיך את הדיונים ביום רביעי בעוד חצי שנה.

חבר הכנסת פסל, בבקשה.

מושיקו, זה גם חוק שלך?

לא. זה דווקא חוק לדעתי מצוין שאומר הרבה ואני אסביר. אני מתחבר לדברים שהיו פה בדיון הקודם ולטענה שראשי האוניברסיטאות המכובדים שהגיעו לכאן בעצם טוענים, כולל המל"ג, הטענה בעצם היא טענה פשוטה, היא אומרת חברים, אנחנו נגד טרור, רק זה לא מענייננו, משטרת ישראל תטפל בטרור וזה בכלל לא תפקידנו לטפל בזה.

תנו למשטרה להתייחס.

יש בטענה הזאת טענה שאני יכול לקבל, אממה? יש פה סתירה שצריך ליישב. אין מה לעשות, בחלק מהתקנונים שלכם, האוניברסיטאות, אתם אוכפים עבירות תעבורה, עבירות הטרדה מינית, עבירות העתקה ורמאות, כל מיני עבירות מסוגים שונים. אחת משתיים, או שתגידו: תראו, חברים, כל עבירה, עבירת תעבורה בתוך האוניברסיטה זה לא מענייננו, אנחנו נקרא למשטרת ישראל ואנחנו מוחקים ומתקנים את התקנונים.

ואז אנחנו נצטרך לחזק את משטרת ישראל בתוך הקמפוסים, כי מהתמונה שמשתקפת כאן, אמנם אתם יכולים להגיד שהבעיה לא קיימת, אבל יש פה סטודנטים משני הצדדים שאומרים שהם מפוחדים. תסלחו לי, גם אם תגידו, ואני מכבד אתכם מאוד, כמה שתגידו שהבעיה לא קיימת, מה לעשות, לא סתם באים לפה סטודנטים, הם לא ממציאים דברים, הם אומרים שהם מפוחדים.

דיבר פרופ' אורי סיון על נזקים שיכולים להיות כתוצאה מהחוק הזה או מחוקים אחרים ואני בטוח שיכול להיות שבעקבות, לא יודע מה, שבאוניברסיטאות הבין-לאומיות או בעולם לא יבינו את החוק כמו שצריך ויכול להיות שיהיו נזקים. יש לי חדשות בשבילכם, יכול להיות שיהיו נזקים, אבל אין מה לעשות, בשביל למנוע סטודנטים מפוחדים או הסתה לטבח או דברים כאלה יכול להיות שנצטרך לשלם מחירים. אני לא אומר, צריך לשקול מה המחירים לעומת מה הנזק, אבל להתעלם מהבעיה בכלל לא יעזור.

אם בסופו של דבר העבירה היחידה, אני חוזר לעניין התקנונים, שאתם מסרבים לאכוף בתקנון שלכם היא הסתה לטרור - - -

גם רצח ואונס לא מופיע, כי זה לא קשור למערכת יחסים.

הטרדה מינית כן ותעבורה כן. אני אראה לך בתקנונים.

אבל אתה טועה לגבי הטרדה מינית, הטרדה מינית הם חייבים בתקנון. הבית הזה קובע שהם חייבים לעסוק - - -

גלעד, הוא ישב פה שעתיים וחצי בשקט.

גם באגודת ספורט חייבים, בכל מקום.

זה כתוב, משה.

גלעד, הוא לא הפריע לכם שעתיים וחצי, תן לו לסיים את הדברים שלו.

אם כתוצאה מזה בסופו של דבר תקנון האוניברסיטה ירחיק בן אדם למשל שעבר עבירת תעבורה או הטרדה מינית ולא ירחיק מי שתומך בטבח ובהסתה לטרור אנחנו נהיה במצב גרוע מאוד.

בסופו של דבר אני מסיים ואומר כזה דבר, בסוף מה כתוב פה? אני קורא מנוסח החוק, אני קורא שסטודנט שהורשע בעבירות טרור תישלל זכאותו לקבלת תואר אקדמי בישראל. אני חייב להגיד לכם באופן הכי כן ואמיתי, אם היו באים לפה סטודנטים ערבים ואומרים שיש תא שאומר מוות לערבים ועושה הפגנה וקורא למוות לערבים בתוך האוניברסיטה, אתם לא יכולים להגיד שזה לא מעניינכם. אותו דבר בדיוק לא יכול להיות שמילואימניקית מגיעה ורואה בשירותים צלבי קרס והפגנה בתוך האוניברסיטה שתומכת בטבח. נכון, אתם לא משטרת ישראל, אבל אתם לא יכולים להתעלם מזה.

אין על זה מחלוקת, זה לא במחלוקת.

אם אתם תתעלמו מזה אנחנו נגיע למצב שעוד ועוד סטודנטים - - -

חלילה יתעלמו, זה לא במחלוקת.

אף אחד לא מתעלם.

הם עונים לך, הם אומרים לך שהם אוכפים את זה.

גם מגישים תלונות למשטרה, גם מגישים תלונות - - -

אבל לא ביקשתי עכשיו התייחסות של ור"ה.

לא, אבל, יוסי, מאשימים אותם שהם לא אוכפים.

כשביקשתי התייחסות נתתי לכם והתייחסתם.

לא, אבל אם מאשימים אותם שהם לא אוכפים?

כבוד היושב ראש, אני רוצה לסיים. רון, הבנתי מה הטענה, ממה שמשתקף כאן בדיון ומהסטודנטים שדיברו, אתה לא היית כשדיברה כאן סטודנטית, משתקף שלא אוכפים כל כך. אז יש כנראה בעיה איפה שהוא בפער. ישבה פה מילואימניקית שאומרת שהיא מרגישה אימה ופחד, צלבי קרס ושקוראים לג'נוסייד. ישבה פה עוד סטודנטית ערבייה שמדברת על זה שהיא פוחדת פחד מוות. אז בוא, בנושא הזה, אין מה לעשות, אפשר להגיד מתבצעת אכיפה, תביאו נתונים, כמה אכפתם.

אני אמרתי גם בדיון הקודם, בסוף במועדון שיש מכות במועדון לצורך העניין סוגרים את המועדון בצו סגירה ל-30 יום. כשיש עבירת בנייה מסוימת, מעבר למשטרת ישראל, העירייה אוכפת את העבירה. לכן אני אומר לכם, האוניברסיטאות בסוף צריכות לייצר מצב שאף סטודנט לא פוחד ולא מסיתים נגד אף סטודנט וזה גם עליכם. לכל הפחות בחוק הזה, חובה עליכם להודיע למשטרת ישראל.

זה כבר היום בחוק.

זה נעשה.

מה אתה חושב שאנחנו עושים?

אני רוצה להגיד לך משהו, נכון שהמושג הזה של הסתה לטרור הוא מושג גמיש, אבל גם אתה, ואני רוצה להאמין שאתה מסכים איתי, שאם יש באוניברסיטה שלך שריפה של דגל ישראל ואמירה מוות לישראל מדובר בהסתה לטרור, ואת זה צריך לעצור. וממה שראינו כאן, ממה שהוצג לנו, היו כמה הפגנות כאלה בתוך הקמפוסים.

לא היה ולא נברא.

אז יכול להיות שאנחנו חלוקים בעובדות.

לא היה.

אין הפגנות כאלה בתוך הקמפוסים.

לא היה שום דבר.

אז אנחנו חלוקים על העובדות ואני מציע, חברת הכנסת בן ארי, את לא היית פה בדיון - - -

אל תדאג, שמעתי את - - -

לא שמעת את הסטודנטית שדיברה.

שמעתי וגם הייתי יושב ראש אגודת סטודנטים.

משה, לא היה דבר כזה.

אני מסיים ואני אומר, יכול להיות שאנחנו חלוקים בעובדות ולכן אני מציע שבדיון הבא, חבר הכנסת טייב, אנחנו נקדיש יותר זמן לסטודנטים להציג מה הם חווים ומה העובדות ומה המציאות.

תודה רבה. פרופ' מרדכי קרמניצר, אחרון הדוברים.

נכנסה מרכזת האופוזיציה, תכבד.

לא, זה בסדר, אני באתי לשמוע אתכם.

היא באה בשביל הדיון הבא.

אני באתי לשמוע אותו, וגם בשביל הדיון הבא.

זה סמלי שהדיון הזה מתקיים ב-10 בדצמבר שהוא יום זכויות האדם הבין-לאומי. בתוך זכויות האדם יש מקום מיוחד שתופס חופש הביטוי משום שאם אין חופש ביטוי הדמוקרטיה, גם במובן הכי רזה שלה הפרוצדורלי, לא שווה שום דבר. אם אין חופש ביטוי פוליטי, עמוק, גורף, חזק, ההליך הדמוקרטי הופך להיות להליך חסר משמעות.

האמריקאים הפכו את חופש הביטוי לדבר מוחלט. אני תמיד חשבתי שזאת טעות, ומה הייתה ההנמקה שלהם? ההנמקה שלהם הייתה שאם אתה מתחיל להגביל את זה אתה תאבד את זה. אני עוקב אחרי השימוש שנעשה בהסתה לטרור במלחמה שאנחנו עדיין נמצאים בה ורוב השימוש הזה הוא שימוש מעוות ולא נכון. השימוש הנפוץ בהסתה לטרור זה בהתבטאויות קשות, מקוממות ורעות שאנשים משמיעים, אבל אין ביניהן לבין הסתה לטרור שום דבר.

תשאלו אותי מה זה בדיוק הסתה לטרור, אני עוסק בזה עשרות שנים, אני אתקשה לענות לכם. זו שאלה קשה, עדינה, מורכבת, בייחוד שצריך לעשות צדק תרבותי, להבין את השפה, זה עסק קשה ביותר. בהצעה הזאת בכלל נפרדו מההגדרות שיש בחוק המאבק בטרור, נפרדו מהתנאים, נפרדו מהפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה, הלכו מעבר לכל הדבר הזה, הלכו גם לכיוון של פרובוקציה. אני רוצה לשים דגש מתחת למילה, מי שעוצר על להניף דגל פלסטיני מחפש דם, מחפש שאנשים יריבו ויילחמו ויישפך דם. אין איסור בישראל להניף דגל פלסטיני.

דגל אש"ף הוצא מחוץ לחוק.

לא נכון.

כארגון טרור. הנחיות היועמ"ש אומרות שזה אסור.

למה אתה מפריע לו? זה לא הוועדה לביטחון לאומי שאתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אבל הדברים לא נכונים.

זה ועדת חינוך והוא בזכות דיבור, לא אתה. מי זה? מי לא יודע מי זה? זה היועץ של השר לביטחון לאומי, כוכב של הוועדה לביטחון לאומי.

מירב, פרופ' קרמניצר - - -

אני רוצה להקשיב לו והוא הפריע לו.

ואת ממשיכה להפריע.

לכן הדבר הזה לא יכול לבוא בחשבון והוא מעיד על משהו שיש כאן מאחורי ההצעה הזאת. אני חושב שמה שיש מאחורי ההצעה זה ניסיון למנוע דיון שצריך להתקיים בחברה, הוא צריך להתקיים גם במוסדות האקדמיים והוא דיון נוקב, פתוח וחופשי על הסכסוך הישראלי פלסטיני ועל השורשים של הסכסוך הזה ועל הגורמים למאבק הזה, כולל עיסוק בשאלה מה אנחנו היינו עושים אילו היינו במקום הפלסטינים ואם היהודים היו מספרים לנו שאין לפלסטינים זכות להגדרה עצמית.

לא הייתי שוחט ילדים ולא אונס נשים.

השאלה מה אנחנו היינו עושים במקומם.

היינו תומכים בטבח של ילדים?

היא שאלה שהרבה גורמים בישראל – אדוני מפריע לי.

זכותי להפריע.

לא, אני לא חושב שזכותך להפריע לי.

מה זאת אומרת? הוא מנהל את הדיון פה.

הוא מנהל את הדיון, אבל הוא צריך לנהל את הדיון בהגינות ובצורה יעילה.

אבל הוא שאל אותך שאלה, הכול בסדר.

זכותי להפריע ואני מנהל בהגינות יתרה.

בהגינות אובר.

אז אני מבקש לא להפריע לי.

כן, אם יהיו לי דברים להגיד כהערות ביניים אני אגיד, אני אומר לך את זה עוד פעם.

ככה מתנהל פה הדיון.

כן, גם מותר לו באמת.

חשוב מאוד שהשאלה הזאת, למשל מה היינו עושים במקומם, תוכל להישאל מבלי שמישהו יקפוץ ויגיד: אתה עכשיו תומך טרור. זו בדיוק המטרה של החוק הזה. החוק הזה בא למנוע דיון אמיתי בשאלת הסכסוך הישראלי פלסטיני מפני מי שחוששים מדיון בסכסוך הזה. זו המטרה האמיתית. לכן זה חוק של סתימת פיות, זה חוק משבש אקדמיה. אם יש הצדקה מיוחדת לקיומה של האקדמיה הרי זה שזה יהיה מקום עם מרחב פתוח שמתנהל בו שיח חופשי תוך בחינה יסודית ובלתי מוגבלת של הנחות יסוד כולל הנחות יסוד לגבי הסכסוך הקריטי הזה שאנחנו נמצאים בו.

רק כך תיתכן קדמה מדעית, חופש המחשבה והיצירה המדעית איננו ניתן לחלוקה. אם מדכאים אותו בהקשר אחד הפגיעה בו היא כללית. מדינה השואפת לקדמה מדעית חייבת להבטיח את הרוח החופשית במוסדות להשכלה גבוהה, הרוח הבלתי כנועה, הבלתי מפוחדת והבלתי מהוססת לדון בכול, גם בהנחות וגם בפרות מקודשות.

אני רוצה לומר שלגבי ההצעה שעלתה בעקבות העניין הזה, של פסילה מלימודים או מתואר, קריטי לדעתי לבדוק האם זה מוגבל לטרור רק נגד מדינת ישראל. אם זה מוגבל רק לטרור נגד מדינת ישראל הרי זה חוק מפלה שבא לעשות סידור ליהודים טרוריסטים, להוציא אותם מהתמונה הזאת.

כל טרור. חבל על הדיבור.

אבל זה לא מה שכתוב.

כל טרור.

זה לא מה שכתוב כרגע.

בסדר, אם זה לא כתוב נבהיר את זה.

כל עוד סעיף הדגל נמצא שם זה חוק שמפלה, חד משמעית, בין ערבים לבין יהודים.

אמרתי, כל טרור.

ומספיק לעשות את עצימת העיניים הזאת.

גלעד, מספיק, כל טרור, לא משנה איך תגדיר אותו, כפי שהוא מוגדר בחוק ההסתה לטרור ייכלל בחוק הזה. בבקשה.

אני רוצה לסיים, ההצעה הזאת פוגעת בציפור הנפש של השליחות האקדמית מהטעם שהסברתי אותו וקבלתה תפגע כאמור גם במעמד האקדמיה הישראלית בעולם, מעמד שאין ערוך לחשיבותו. ההצעה מגלמת יחס עוין ומתנכר כלפי האקדמיה הישראלית על ידי זה שהיא מוציאה את דיבתה רעה, כאילו שסטודנטים ומרצים נוהגים באוניברסיטה להסית לטרור.

להסית באמת לטרור, לא להגיד דברים מקוממים ומרגיזים וכו', כי בשביל הדברים המקוממים והמרגיזים יש לנו את חופש הביטוי הפוליטי. את חופש הביטוי הפוליטי אנחנו לא צריכים בשביל מה שנעים לנו לשמוע, אנחנו צריכים אותו בשביל הדברים שהופכים לנו את הבטן, שם הוא נבחן, שם הוא זכות יסוד. הביטוי הזה הסתה לטרור, קל מאוד להדביק אותו לכל ביטוי והיו פה דוגמאות לדבר הזה. Stop the genocide in Gaza, אמר פה מישהו שאמר שיש הסתה לטרור באוניברסיטאות. Stop the genocide in Gaza, אפשר לשנוא את זה, להתקומם נגד זה, זה לא הסתה לטרור. יש אין סוף ביטויים ששמו עליהם את התווית הזאת וטוענים שזו הסתה לטרור.

קשה שלא לראות בחוק הזה ביטוי למגמה הקיימת במשטרים פופוליסטיים - - -

פרופ' מרדכי, תודה רבה, אנחנו נמשיך - - -

אבל הוא באמצע משפט.

בסדר, נתתי לו מעל ומעבר.

אבל, אדוני, תאמר לו, אנא סיים, אבל מה זה באמצע משפט?

קריב, תודה רבה, אל תנהל לי את הדיון.

גלעד, האיש דיבר מספיק ויש חוק חשוב מאוד שבא אחריו והזמן גלש הרבה מעבר.

יצחק, יש גם דרך כשקוטעים את האירוע.

גלעד, אני לא צריך מוסר.

אני עושה את זה בהתנדבות.

תודה רבה, אני מסתדר בלי זה.

תן לו לסיים.

משפט אחרון.

יוסי, זה ועדת החינוך.

תאמין לי, אם היית יודע מה אני סופג בשלוש השעות האחרונות.

אני יודע, אבל אפשר לתת לו לסיים.

מבכירי המשפטנים של מדינת ישראל.

פרופ' מרדכי, אנא ברשותך, אם זה נשמע שהיה זלזול בדבריי, אני פשוט גולש מעל 50 דקות על דיון חשוב לא פחות, אולי יותר, ולכן אנא ממך אם תוכל להתכנס לסיום ובדיון הבא כמובן אני אתן לך להמשיך להתייחס לסעיפים.

תודה. אני מתכנס לסיום. אני אומר שהחקיקה הזאת מזכירה מה שקורה במשטרים פופוליסטיים ואוטוריטריים שמסמנים את האקדמיה, כמו כל ספרה אוטונומית אחרת, כאויב שיש לפגוע בו, להשתלט עליו ולשלול את עצמאותו.

אני מציע לכולם לקרוא את הדברים שכתב השמאלן הידוע זאב ז'בוטינסקי לגבי ההבחנה בין משטרים טוטליטריים לבין משטרים דמוקרטיים ואלה דבריו: כל שעליך לבחון הוא שתי נקודות מכריעות אלה, האם במדינה הנדונה נחשב הפרט לריבון וסמכותה של המדינה להגביל את החירות מותרת רק במקרה של הכרח מוחלט, ושנית, האם במדינה זו שמור החופש לכל מותח ביקורת פומבית על המשטר הקיים או שזכות זו אסורה. בשתי אמות מידה אלה די כדי להבחין בין דמוקרטיה להיפוכה. אני מציע שהדברים האלה יהיו לנגד עיניכם.

תודה רבה.

יש הרבה נתונים שביקשנו לקבל כדי שתהיה לנו הבנה של התופעה, היקפה והכלים. תוך כדי הדיון עלו בקשות לקבל נתונים, גם מהמשטרה והפרקליטות, גם מהמוסדות והמל"ג, גם מהשב"כ.

אגב את הבקשות האלה אמרנו כבר בדיון הקודם.

לא, לא את כולן וגם הדברים לא דויקו, גם לגבי תלונות והטיפול בהן, גם לגבי הטיפול בכלים הפליליים וגם עלה פה לגבי העמדה של השב"כ לגבי הזיקה בין אקדמיה לטרור ולהסתה לטרור באקדמיה והדברים האלה הם תשתית מאוד נדרשת בהצעה כזו שאנחנו שמענו פה היום הרבה על הספק לגבי הצורך בה ועל נזקים שהיא עלולה לגרום, חששות אם הדברים יחוקקו.

אדוני היושב ראש, אני קורא לך לדחות את הדיון מחר עד שהיא תקבל את הנתונים האלה.

תודה רבה. ההצעה שלך נדחתה.

אדוני, אני מבקש גם שנציג - - -

אנחנו מתכנסים מחר בשעה 8:00 בבוקר.

אבל שמעת עכשיו את היועצת המשפטית של הוועדה.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 14:54.