פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



55
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 304
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, כ"ג בחשון התשפ"ה (24 בנובמבר 2024), שעה 13:00

הצעת חוק להנצחת זכרו של הרב חיים דרוקמן, התשפ"ג–2023, של ח"כ משה סולומון

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר

משה סולומון

עשהאל צור - רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר

חיים אליאך - רפרנט באגף השכר, משרד האוצר

מיכל רוזה שקרגי - רפרנטית תמיכות, משרד המשפטים

אדיר בניהו נעמן  - ראש המועצה האזורית שפיר

מרדכי יפרח - חבר מועצת שפיר

צורי יפרח - ראש לשכת השר אופיר סופר

חנן ארליך - עו"ד, יועץ משפטי, משרד "מורשת"

עמרי גולן - עו"ד, לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

דניאל וידלנסקי - משרד ההתיישבות

רמי דרוקמן - רב, הבן של הרב דרוקמן

ד"ר אייל צור - עמית בכיר בפורום "קהלת"

שרה גולד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

תמי סלע

אתי דנן

ענת רגב

מיכל איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק להנצחת זכרו של הרב חיים דרוקמן, התשפ"ג–2023, פ/1648/25 כ/981

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך התרבות והספורט, כ"ג בחשון התשפ"ה (24 בנובמבר 2024), בנושא הצעת חוק להנצחת זכרו של הרב חיים דרוקמן זצוק"ל התשפ"ג-2024, הצעת החוק של חבר הכנסת משה סולומון.

בפתיחת הדברים, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות הנופלים, החלמה מהירה לפצועים וכמובן שאנחנו מקווים להחזרתם של כלל החטופים שלנו. כמו כן, אני מקווה גם לשמוע בשורות טובות מהאירוע באבו דאבי.

הודיעו שלא. הודיעו רשמית שנמצאה גופתו.

תנחומינו גם ליועצת המשפטית לוועדה, תמי סלע, על פטירת אביה, בני בן ציון סלע, שבמהלך השבעה נחשפנו גם ליצירות שלו, אבל גם לפניו – מדובר באדם מיוחד, אוהב אדם ונוח לבריות. הגמרא אומרת "כל מאן דקרה בשוקא הוא דאביו הוא דאימה", משמע שכל מה שילד עושה מגיע או מאבא שלו או מאימא שלו, ובמקרה שלך זה כנראה משניהם. תמי, אנחנו באמת רוצים להודות לך על היושר, הצדק והדאגה לאחר – רואים בוועדה עד כמה שזה חשוב לך.

וענווה.

נכון, גם ענווה. אז שיהיה זכרו ברוך ותודה רבה שעל אף הקושי הזה, את עומדת בלחץ של הוועדה, על מנת לקדם את כל החוקים, ורבים עומדים בפתחנו, בוודאי כשחלקם בשבוע הזה, אז אנחנו מודים לך על כך.

בדיון האחרון לא הצלחנו ממש להתקדם בקריאה, ואני מקווה שהיום אנחנו נצליח לסיים את הצעת החוק הזו. תמי, אני מציע שתתחילי לקרוא את הסעיפים, וכמובן שכשיתחבר הזום נשמע גם את משרד המשפטים ואת כל מי שיהיו לו כאן הערות. בבקשה.

קודם כל, תודה רבה על הדברים לשני חברי הכנסת שגם היו בניחום האבלים כמו גם חלק מהנוכחים פה. תודה.

בפתח הדברים, לגבי הצעת החוק שלא הספקנו להיכנס לדיון לגביה, אנחנו נמצאים בדיון השני, אבל מבחינה מהותית זה הדיון הראשון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בהצעת החוק הזו להנצחת זכרו של הרב חיים דרוקמן.

מכיוון שעל שולחן הוועדה נמצאת גם הצעת חוק נוספת להנצחת זכרו של מרן הרב עובדיה יוסף, אני אציין שברמה העקרונית יש פה סוגיה עקרונית כללית של הנצחת אישים, סוגיה שאנחנו מכירים גם מחקיקה אחרת שקיימת, של איזשהו צורך בחשיבה מערכתית רוחבית על אופן הנצחת אישים, אולי איזשהו גוף שיגבש מדיניות שתיקבע באילו אישים מדובר ואיך מנציחים אותם בצורה שיטתית ומובנית יותר, מה שחסר פה גם מבחינת המשרד הממונה וגם מבחינת אופן ההנצחה, שהוא שונה בין שתי הצעות החוק.

בהצעה הזו מדובר על מודל שהוא רחב יותר, שבו מוקם תאגיד על פי חוק שכולל מכון, ארכיון ומוזיאון, ואני אציין שהיום מבחינת הנצחת אישים, ההנצחה באמצעות הקמת תאגיד סטטוטורי קיימת רק לגבי אישים שהם נשיאים וראשי ממשלה, וגם בזה יש רק חמישה כאלה, ולכן זה כן משהו שהוא חריג.

אני אתחיל בהקראת הסעיפים, ותוך כדי הקראה נשמע הערות עקרוניות או פרטניות.

ברשותכם, מי שירצה להתייחס שירים את היד ויתייחס לאותו סעיף.

"פרק א': מטרת החוק

מטרה
1.
מטרתו של חוק זה להקים מרכז שינציח לדורות את פועלו ומורשתו של הרב חיים דרוקמן ואת תרומתו לקירוב חלקי החברה הישראלית מתוך אהבת עם ישראל, תורת ישראל וארץ ישראל, ברוח התורה וההלכה."



אם אין הערות, אני ממשיכה.

פרשנות

הגדרות
2.
בחוק זה –

"ארכיון" – ארכיון המרכז שהוקם לפי סעיף 19;

"הגנז", "הגנזך", "חומר ארכיוני", "מוסד ממוסדות המדינה" – כהגדרתם בחוק הארכיונים;

"חוק הארכיונים" – חוק הארכיונים, התשט"ו-1955;

"המוזיאון" – המוזיאון שהוקם לפי סעיף 22;

"המועצה להשכלה גבוהה" ו-"מוסד מוכר להשכלה גבוהה" – כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958;

"המכון" – המכון למחקר על שם הרב חיים דרוקמן שהוקם לפי סעיף 17;

"המרכז" – מרכז למורשת הרב חיים דרוקמן שהוקם לפי סעיף 3;

"השר" – שר ההתיישבות והמשימות הלאומיות או שר אחר שייקבע על ידי ראש הממשלה."



פה קיבלנו הערה שהיא יותר לגבי הפרוצדורה שבדרך כלל נהוגה כשרוצים לקבוע שר אחר במקום זה שקבוע, אז הממשלה היא זו שמקבלת את ההחלטה ולא ראש הממשלה. מקובל יותר לכתוב "או שר אחר שתקבע הממשלה, ובהיעדר שר כאמור, ראש הממשלה".

אם אין לזה הערות, נתקדם הלאה.

המוסדות

המרכז, המועצה והמנהל הכללי

הקמת המרכז
3.
מוקם בזה המרכז להנצחת זכרו של הרב חיים דרוקמן; המרכז יכלול את המכון, הארכיון והמוזיאון."




מעמד המרכז זה כאמור תאגיד סטטורי, והסעיפים הם סטנדרטיים.

"מעמד המרכז
4.
(א) המרכז הוא תאגיד, כשר לכל חובה, זכות ופעולה משפטית, המתיישבת עם אופיו וטבעו כגוף מאוגד.

(ב) המרכז הוא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה [נוסח משולב], התשי"ח-1958.


המועצה הציבורית
5.
(א) למרכז תהיה מועצה ציבורית בת 13 חברים, שימנה השר (בחוק זה – המועצה הציבורית או המועצה), והם:

(1) חמישה חברים עובדי המדינה שהם: נציג שיבחר ראש הממשלה מקרב עובדי משרדו, נציג שיבחר השר מקרב עובדי משרדו, נציג שיבחר שר האוצר מקרב עובדי משרדו, נציג שיבחר שר המורשת מקרב עובדי משרדו ונציג שיבחר שר החינוך מקרב עובדי משרדו;"

"השר", הכוונה לשר הממונה, כן?

נכון, השר שממונה על ביצוע החוק. כרגע זה שר ההתיישבות והמשימות הלאומיות.



(2) הגנז, או עובד הגנזך לפי המלצתו;

(3) נציג ציבור שהוא איש אקדמיה/חבר סגל אקדמי בעל ידע ומומחיות בתחום מהתחומים הנוגעים למטרות החוק, בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה;"



לגבי סעיף (3), קיבלנו הערה שבדרך כלל מקובל להגיד "חבר סגל אקדמי", ואם זה איש אקדמיה, זה רחב יותר וזה יכול להיות גם מישהו שכבר לא מכהן כחבר סגל. ברוב החוקים כותבים או "חבר סגל אקדמי" או "חבר סגל אקדמי בכיר", ופה אני לא יודעת בדיוק מה ההבדל, אבל אולי אחרי כן עומרי יוכל לדייק. אני הלכתי על המובן הרחב יותר, ואתם תחליטו אם אתם רוצים ליישר קו עם הצעות אחרות.

אני מסכים לכל מילה שאמרת. תמי הציגה ממש את הסוגיה, וזה לשיקולכם. אם אתם רוצים לבחור ב"איש אקדמיה", אז גם ייכנסו אנשים שהם בגמלאות באזור אמריטוס במוסדות; ואם תרצו "איש סגל אקדמי", אז זה יכול להיות גם מי שהוא זוטר יותר, אבל "בכיר" זה כבר מישהו שהוא פרופסור. מה שתרצו.

האם בשני המקרים הוא מחויב להיות מישהו שעוסק בתחומים הנוגעים בדבר?

כן, כתוב – "בעל ידע ומומחיות בתחום מהתחומים הנוגעים למטרות החוק".

השאלה היא אם לתת את האופציה הרחבה יותר או להצטמצם לסגל אקדמי?

אני לא רואה סיבה להצטמצם.

אני מבין שאתה מתכוון לאיש אקדמיה.

כן, איש אקדמיה.

אוקיי. הסיבה היחידה יכולה להיות מכיוון שכך זה ברוב החוקים כשיש מינוי, אבל זה לא הכרחי.




"(4) שני נציגי ציבור שהם אנשי רוח, רבנים, סופרים או משוררים בעלי ניסיון וזיקה לפועלו או למורשתו של הרב חיים דרוקמן;"



בסעיף הנ"ל, בעקבות דיונים שהיו בין לבין, הוספנו בהתאם.



"(5) נציג תנועת נוער שעוסקת במסגרת פעילותה בהגשמת מטרות חוק זה;"



כאן אני אעיר בהקשר הזה, שכשאנחנו מדברים על תנועת נוער, יש מקום לשאול למה לא ללכת על האופן הרחב יותר כי יש גם ארגוני נוער, ולכן כשמדברים על פעילויות של גופי נוער בתחום החינוך הבלתי פורמלי, יש לנו ארגוני נוער ותנועות נוער, ואנחנו לא יודעים מי יהיו הגופים שתהיה להם זיקה גם בעתיד.

האם בכלל תנועות נוער גם ארגוני נוער, או הפוך?

"תנועת נוער" זה מונח שמיוחד - - -

אז נוסיף על זה גם "ארגוני נוער"?

גם וגם.

אפשר "תנועות ו/או ארגוני נוער".

כן. הנחת היסוד הייתה להתייחס לתנועות הנוער שהיו קשורות לרב חיים דרוקמן, שהן תנועות נוער ולא ארגוני נוער, אבל אין מניעה מבחינתי לשים גם ארגוני נוער.

זה יכול להשתנות, אבל בכל מקרה יש את הסיפא שעוסקת במסגרת פעילותה בהגשמת המטרות, אז היא צריכה להיות עם זיקה. זה יהיה "תנועת נוער או ארגון נוער".

כן.

תמי, אשמח להתייחס ולשאול שאלה. שמי מיכל ואני ממשרד המשפטים. למה זה רלוונטי בכלל שיהיה מישהו מתנועות נוער?

בגלל שמורשתו של הרב חיים דרוקמן עסקה הרבה מאוד בנוער ובהקמת תנועות נוער. במקרה של הרב, מדובר על תנועות הנוער "עזרא", "אריאל" ו"בני עקיבא" שהיו תחת חסותו, ולכן חשבנו שזו ההצמחה שהוא דיבר עליה כל חייו, אבל לא אכפת לי שזה גם יורחב לארגוני נוער שפחות התעסקו בזה. הסיבה היא בגלל שהוא עסק בנוער, לימד בתיכון ויש לו ישיבה תיכונית שהוא הקים.

מבחינת הפעילויות של המרכז, מדובר גם על פעילויות חינוכיות ערכיות, וזה יכול להיות גם במסגרת חינוך בלתי פורמלי, כך שזה לא חסר שייכות. זה נכון שלא בכל החוקים שבהם יש הקמה של מרכזים והנצחת מורשת כזו, לא תמיד יש נציגים של חינוך בלתי פורמלי, אבל לפעמים יש. בחלק מהחוקים שעבדנו עליהם פה ראינו שכן נכנסו נציגים, אבל אין משהו אחיד שראינו.




"(6) נציג גוף העוסק בהיקף משמעותי בפעולות המגשימות את מטרות חוק זה;"



זה יכול להיות עמותות או ארגונים אחרים.



"(7) שני נציגי ציבור לפי המלצת המועצה לחינוך ממלכתי דתי כהגדרתה בסעיף 13 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953."



גם פה צריך לשים לב שזה למעשה כל נציג ציבור שהיא ממליצה עליו, ולא נדרשת כרגע שום זיקה.

אני חושב שנכון להשאיר את זה כך.

גם אנחנו חשבנו שנכון יותר שיהיה משהו ממוקד יותר שידבר על נוסח פחות עמום, במיוחד לגבי סעיף קטן (6).

מה הכוונה?

אולי כדאי לציין שיתמנה נציג ציבור בעל ניסיון העוסק "בתחום מתחומי פעילותו של התאגיד", ולא משהו כמו "בפעולות המגשימות את מטרות חוק זה", שזה קצת יותר עמום.

ראשית אציין שהנוסח הזה קיים בחקיקה, ולהבדיל מחוקים ישנים שלפעמים היו מונים בהם כל מיני עמותות ספציפיות, היום הגישה היא דווקא לא לעשות את זה כי עמותה יכולה להתפרק או להשתנות, ואז החוק נשאר ולא ניתן ליישם אותו, ולכן הכוונה פה היא ללכת על מונח שמאפשר לבחור מבין הגופים שפועלים בתחום.

האם הבעיה היא בנוסח של "פעולות המגשימות מטרות חוק זה"? הכוונה לנציג של איזשהו גוף שעוסק בתחומים האלה של ההנצחה, של המורשת או של הזיכרון והעשייה – מהבחינה הזו, זה כן קשור, וזה גם מאפשר מרחב פעולה עם העמותות, אם יש שינוי בזהות הספציפית של הגופים.

אנחנו נחשפים למורכבות ההרכבה של מועצות ציבוריות, ולכן אני חושב שאם אנחנו נצמצם את זה, אנחנו נגיע שוב למועצה ציבורית, ובסוף לא נצליח בכלל להקים אותה וזה יעכב את ביצוע החוק. כל עוד זה עונה על מטרות החוק, והן ברורות ומפורטות, אני חושב שזה כן נותן מענה.

מה שיכול לקרות, זה שבפועל לא יהיה אף גוף כזה, ואז אי אפשר יהיה למנות.

אז אולי שלנציג עצמו יהיה איזשהו ניסיון רלוונטי, ולא דווקא לגוף.

זה למעשה מה שיש בסעיף (4) פחות או יותר.

וגם מה שיש בסעיף (6).

כן, זה מופיע כאן.

אולי נגדיר שזה יהיה גם לנציג וגם לגוף שהוא עוסק בו.

כן, אפשר יהיה לומר שהנציג עצמו או הגוף שהוא נציגו עוסקים בזה.

כן.

אז, זה יהיה נציג שעוסק בעצמו או שהוא מייצג גוף שעוסק בהיקף משמעותי, אחת מהאפשרויות. ננסח את זה כראוי, אבל זו הכוונה.

אייל, הייתה לך הערה?

שלום, שמי ד"ר אייל צור ואני רציתי לשאול לגבי גוף משמעותי – האם אנחנו מדברים על גוף משמעותי הפועל בישראל, או שמדובר גם על גוף בתפוצות? אם מדובר על גוף בישראל, צריך שזה יהיה ברור.

אמנם לא הגדרנו את זה, אבל לכאורה כן.

נכון, אבל למה אתה אומר את זה?

מכיוון שישנם גם גופים ציוניים דתיים שפועלים בתפוצות, ואני לא נכנס לשאלה של עמותה או תאגיד ואיך מגדירים גוף, אבל גם בממד הזה יש ישראלי או עולמי.

האמת היא שיש "בני עקיבא" עולמי, שזה תחת חסותו של הרב חיים דרוקמן זצוק"ל, ואמנם לא חשבתי על כך, אולם בעקבות השאלה שלך אציין כי ישנן תנועות ציוניות שפועלות על פי רוחו של הרב דרוקמן, ואני לא יודע עד כמה אם צריך שיהיו להן נציגים בתוך הגוף הזה, אבל אני חושב שזה לא יהיה יכול להגביל. ההגבלה תהיה סביב מטרות החוק, רוח הדברים ומטרות התאגיד.

אייל, ממה החשש?

אני חושב שמוטב להגדיר שזה גוף שפועל בישראל או גוף שהוא ישראלי, אלא אם רוצים לייחד נציג ליהדות התפוצות במועצה, כי "גוף" זו הגדרה רחבה מאוד.

הרב רמי, האם יש לכם איזושהי עדיפות או משהו מיוחד בהקשר הזה? כבוד היו"ר, זה הבן של הרב.

לא. גוף ישראלי זה ודאי הגיוני, גם אם הוא פועל מהתפוצות, אבל ודאי גוף ישראלי.

כן, אבל השאלה היא אם "בני עקיבא" העולמי, לצורך הדוגמה, שגם הרב היה קשור אליהם - - -

אבל אם זה גוף ישראלי שפועל בתפוצות, אין כאן מניעה.

זאת אומרת שאתה מתכוון לגוף סטטוטורי שעובד בחוץ לארץ, ואם כך אין לי בעיה. אייל, האם כגוף סטטוטורי הוא יכול לעבוד בעולם?

כן, רק שיהיה ברור שזה גוף ישראלי ולא גוף אמריקאי, צרפתי או בריטי.

אני מקבל.

גוף שהוא מאוגד בישראל.

כן, מאוגד בישראל.

נמשיך לסעיף קטן (ב) –



"(ב) המועצה, באישור השר, תמנה מבין חבריה את יושב ראש המועצה ואת ממלא מקומו הקבוע.

(ג) לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה או מי שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו."

אנחנו חשבנו שנכון יותר להפריד בין עבירות משמעת לעבירות פליליות, לא לשים אותם באותו סעיף.

אבל זה הנוסח המקובל, יש את זה כך בהמון חוקים.

הנוסח הזה חוזר בכל הצעות החוק של יום זיכרון.

שלום. אמנם הנוסח הזה הוא נוסח מקובל, אבל יש אצלנו איזושהי חשיבה מהמחלקה הפלילית להבחין ברמה המהותית בין עבירות פליליות לבין עבירות משמעת. אמנם זה באמת עניין טכני, אבל אני מבינה שיש לכך משמעות שהיא גם אולי הצהרתית.

והערה נוספת, ברשותכם בגלל שלא הצלחתי לדבר לפני כן, לגבי ההגדרה של השר שזה שר ההתיישבות או שר שהממשלה תמנה, מעבר לעובדה שהממשלה היא זו שאמורה לקבוע את השר, וגם בהתאם לפרוצדורה שקבועה בחוק משרדי הממשלה, ששם יש הוראות לאופן שבו הממשלה רשאית להחליט על העברת סמכויות משר אחד לשר אחר ונדרשת הודעה לכנסת בנושא הזה, אנחנו היינו מעדיפים להשאיר את ההגדרה של השר כשר ההתיישבות, ואם וכאשר תהיה כוונה להעביר את זה לשר אחר, ניתן יהיה לפעול לפי ההוראות שכבר קבועות ומקובלות בחוק משרדי הממשלה, ולא לייצר כאן פרוצדורה שהיא מעט שונה.

לא צריך להגדיר את זה בחוק כי זה מובן מאליו והממשלה גם ככה יכולה להחליף.

בדיוק.

נגדיר את זה כרגע כשר ההתיישבות, ובמידה והממשלה תרצה להחליף היא תוכל לפעול בדרכים המקובלות.

זה נכון שיש פרוצדורות לעשות את זה גם אם לא כותבים, אז אפשר להוריד את זה.

ולגבי סעיף (ג), האם אנחנו מפרידים את זה לשניים?

זה עניין של נוסח, ואם זה חשוב למשרד המשפטים, אמנם זה ייצור חוסר אחידות, אבל אם עכשיו זה הנוסח העדכני שהם מעדיפים, אז שזה יהיה בתיאום.

לי אין התנגדות, אבל השאלה היא האם אנחנו מייצרים פה משהו חדש?

אני לא מצליח להגיד למה.

זה פרוצדורלי, טכני בלבד.

כן, אבל שני הדברים מופיעים, כל אחד יכול לדון בנפרד ועדיין זה אותו סעיף. אם זה נוסח קבוע, למה לשנות את זה? אני מניח שזה יגרור אחריו גם דברים אחרים שאני לא יודע מה הם.

אם זה לא משנה מהותית, אפשר לבחון את זה בתיאום עם מחלקת הנוסח של הכנסת ולהחליט מה היא הדרך הנכונה ואם יש להם סיבות טובות לניסוח החדש.

אם אין שינוי מהותי, תטפלו בניסוח.

נמשיך לתפקידי המועצה הציבורית –


"תפקידי המועצה הציבורית
6.

(1) לקבוע את מדיניותו הכללית של המרכז ולהתוות את קווי פעולתו בהתאם למדיניות שנקבעה כאמור;

(2) לעקוב אחר הגשמת המדיניות הכללית של המרכז ואחר ביצוע תכניות העבודה שלו ותקציבו;

(3) לפקח על ביצוע תפקידי המנהל הכללי של המרכז (בחוק זה – המנהל הכללי) ועל פעולותיו, ובכלל זה לקבל ממנו דוחות על פעילות המרכז;

(4) לאשר את התקציב השנתי של המרכז ואת תכנית העבודה השנתית שלו;

(5) לדון בדוחות שהמבקר הפנימי של המרכז יגיש לה ולקבוע מסקנות."

שלום לאדוני, אדיר נעמן, ראש המועצה במועצת מטה שפיר, שבתחום שיפוטו יתקיים המרכז.

אנחנו גדלנו על ברכיו של מורנו ורבנו הרב חיים דרוקמן, שהייתה לו השפעה אזורית ולאומית במרחב שבו אנחנו חיים. אני יכול לומר שרבים מאתנו שהגיעו להמון נקודות ומקומות מפתח בלאומיות הישראלית, הושפעו רבות ממורנו ורבנו הרב חיים דרוקמן, וכולנו מרגישים חלק ממפעל חייו.

אני מייצג פה עשרות אלפים של תושבים שמרגישים שהם חלק מהרוח שהרב יצק בהם, ואנחנו ראינו את זה גם בשדרות הפיקוד, הלחימה, העשייה, האקדמיה, המחקר, הפעילות התורנית והלאומית בכלל מדינת ישראל, ואני מתכבד לשבת כאן אתכם היום, ברשות יושב הראש, ולהצטרף לדיון. תודה.

אני רוצה לציין כי ראש המועצה נרתם לעניין ברגע שהתחלתי את התהליך בכל מה שנדרש, גם בהיבט של הקצאת קרקע, גם בהיבט של ליווי וגם בכך שהוא רואה מהות ומשמעות כל כך גדולה לגדל דורות על ברכיו של הרב חיים דרוקמן, וזה באמת מעורר השתהות שיש ראש מועצה שזה לנגד עיניו. תודה רבה.

אני רק אחתום את דבריו של חבר הכנסת ידידי, ואומר שיש פה פשוט נכס לאומי. מדובר באוצר לאומי, שברווח תורתו של הרב, אנחנו חונכנו וגדלנו על ממלכתיות ועל פעילות שמשרתת מדינה כממלכה, שמייצרת כאן תהליכים של פיתוח וקדמה.

אני זוכר מספר פעמים שבהם התייעצתי עם כבוד הרב, והשאלות היו שאלות מהותיות מאוד, והוא בכלל לא התבלבל וללא ספק היה עונה כך – ההוראה של ממשלת ישראל ושל כנסת ישראל היא הקובעת, ואני חושב שאנחנו כממשלה וככנסת זקוקים לתורה שכזו, וזקוקים לציבור שהולך על פי תורה שכזו.

נחזור לסעיף 6 פסקה 5 –



"(5) לדון בדוחות שהמבקר הפנימי של המרכז יגיש לה ולקבוע מסקנות."

בהקשר הזה, נראה לנו שנכון להוסיף שתפקיד המועצה הוא למנות גם את מבקר הפנים.

זה מופיע איפשהו.

לפעמים יש סעיף כזה של מינוי המבקר הפנימי, אבל פה אני לא רואה סעיף כזה, להבדיל מחלק מהחוקים האחרים.

זה מופיע בסעיף 16 – "המועצה תמנה למרכז מבקר פנימי אשר יפעל בהתאם להוראות חוק הביקורת הפנימית".

נכון. אז למה צריך גם את זה? כדי שכל רשימת התפקידים תהיה במקום אחד?

כן, כך עדיין מקובל.

אני לא רואה בזה בעיה. בסעיף (6) תהיה למעשה רשימה מסודרת ומלאה של כל תפקידי המועצה, גם אם הם פזורים בסעיפים אחרים.

הרעיון היה שזה יהיה חיצוני מתפקידי המועצה, אבל בסדר.

זה כתוב בסעיף 16. אם היא ממנה אותו, אז זה אחד מהתפקידים שלו.

"סמכות שיורית
7.
סמכות של המרכז שלא הוקנתה לפי חוק זה לאורגן אחר של המרכז, רשאית המועצה להפעילה.


סדרי עבודת המועצה
8.
(א) המועצה תתכנס פעמיים בשנה לפחות וכן לפי דרישה של לפחות מחצית מחבריה.

(ב) יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה, הוא יזמן את הישיבות ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן, בין השאר, בשים לב להצעות השר וחברי המועצה; המניין החוקי בישיבות המועצה הוא רוב חבריה המכהנים ובהם היושב ראש או ממלא מקומו הקבוע אך לא פחות משבעה חברים."

תמי, לעניין מספר הפעמים שהמועצה צריכה להתכנס, אנחנו היינו מעדיפים שזה יהיה אחת לרבעון לפחות.

לא. אני הסתכלתי בהרבה מקומות אחרים, ובדרך כלל באמת המקומות הפועלים שואפים לעשות את זה יותר, אבל בפועל מבחינת החוק יש מקומות שזה אפילו פעם אחת בשנה ולא פעמיים, ופה אמרנו פעמיים.

יש ויש.

כן, אבל אני ראיתי שיש רק פעם אחת. זאת אומרת שזה מחויב שפעם אחת לפחות זה יהיה, גם לצורך הדו"ח השנתי, אבל פה שמנו פעמיים, ואני חושב שזה ייצור הגבלה לא מבחינה טכנית, אלא שהיא תהיה מחויבת על בסיס איזושהי מקצועיות של אנשי חברי המועצה.

כן, אבל היות והיא מפקחת על כל הנעשה בתאגיד, אז חשבנו שזה מעט מאוד פעמיים.

אני לא חושב שזה נכון להוסיף.

יש דוגמאות כאלה וכאלה.

ברוב שאני עברתי עליהם, זה פעם או פעמיים.

יש מקומות שבהם זה פעם אחת אפילו.

פעם אחת זה פחות, אבל בששת הימים זה ארבע פעמים, וברבין ובבגין זה פעם אחת.

אני חושב שפעמיים זה מספיק.

לגבי מספר הפעמים, לפי מה שנמסר לנו מהרפרנטיות של התאגידים הסטטוטוריים, המועצות מתכנסות לפחות ארבע או חמש פעמים בשנה, מאחר שלא מדובר במועצה מייעצת כללית, אלא בתאגיד סטטוטורי שמנהל תקציב ממשלתי וגם יש לו כל מיני תפקידים משמעותיים בחוק המוצע, ולכן אנחנו חושבים שפעמיים זה מעט מדי, וזה לשיקול דעת הוועדה.

לגבי סעיף קטן (ב), רצינו להעיר מספר הערות שחלקן גם קצת טכניות ניסוחיות, אבל חשוב שהדברים יהיו מסודרים – דבר ראשון, לגבי "יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה", אז למעשה בחלק מהסעיפים מתייחסים לעובדה שבהיעדרו, ייכנס בנעליו ממלא מקומו הקבוע, לדוגמה לעניין הקוורום שכתוב בהמשך הסעיף, אבל ברישה כאן לא כתוב שזה יושב ראש המועצה ובהיעדרו זה ממלא מקומו הקבוע. יכול להיות שאפשר לקבוע סעיף כללי שמדבר על כך שיהיה ממלא מקום קבוע שהוא יבוא בנעליו של ראש המועצה לכל עניין שקבוע בחוק.

או "מי מבאי כוחו".

אבל יש לו ממלא מקום קבוע.

אנחנו חושבים שזה צריך להיות ממלא מקום קבוע.

שזה יהיה כללי – בכל מקום שיהיה כתוב יושב ראש המועצה, ואם הוא לא נמצא, אז ממלא המקום הקבוע. אין בעיה, נכניס הוראה כזו.

בסדר גמור.

לעניין האפשרות שהשר יציע נושאים לישיבה על סדר היום, אנחנו חושבים שיש עם זה קושי מכיוון שעצם העובדה שמקימים תאגיד סטטוטורי, משמיעה עצמאות מסוימת של התאגיד מהדרג הפוליטי, ולכן אנחנו מציעים שיושב ראש המועצה הוא זה שיקבע את סדר היום, וכמובן שהשר יוכל לפנות אליו ולבקש דברים, אבל אנחנו חושבים שיש קושי בעיגון מפורש של המעורבות של השר בנושא.

לכל הפחות, היינו מפרידים את זה כך שהשר יהיה רשאי להציע הצעות, אבל שזה לא יהיה ממש חלק אינטגרלי מהסמכות של היו"ר לנהל את הישיבות שהוא אמור גם לשים לב להצעות של השר, כי זה כבר ממש משמיע מעורבות משמעותית של הדרג הפוליטי בניהול התאגיד.

אני מסכים עם ההערה הזו.

מקובל. קיבלנו שתיים משלוש ההערות שלך. יפה.

אז אתם רוצים להוריד לגמרי את השר?

להוריד את השר לגמרי.

בשים לב להצעות חברי המועצה. ומה הדבר השני?

לגבי השר, שתהיה לו אפשרות, אבל לא בשים לב. זאת אומרת שהוא לא יהיה חלק מזה.

אבל כן להכניס סעיף שהוא יוכל להציע הצעות?

כן.

הוא יכול להציע. אני לא חושב שצריך להכניס את זה, כי אם הוא יציע אז הוא יציע. לכאורה זה ברור.

אם כך, בסעיף (ב) אנחנו מוחקים וכותבים – "בשים לב להצעות חברי המועצה".

בדיוק.

הערה אחרונה לגבי הסיפה של הסעיף לעניין הקוורום שלמעשה קובע שהמניין החוקי של ישיבות המועצה היא רוב חבריה, אז ברמה הטכנית אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה בסעיף נפרד, כך זה מקובל.

אוקיי.

ולעניין "רוב חבריה המכהנים", אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה "רוב חבריה", מאחר שיש לנו בהמשך סעיף של תוקף פעולות וזה מאפשר מלכתחילה למועצה לפעול בהרכב קטוע. כלומר, כשחלק מחבריה לא מכהנים ואין להם מינוי בתוקף, אז לקבוע קוורום שרוב חבריה מכהנים, זה למעשה יכול לאפשר פעילות בהרכב מצומצם מאוד, ולכן נכון לדעתנו לקבוע שהמניין החוקי יהיה "רוב חבריה הקבועים בחוק", ולא המכהנים.

אבל כתוב "אך לא פחות משבעה חברים".

לא, אבל אם לא מיניתי את ה-13 ועדיין יש לי קוורום, אם אני מגביל את זה בשבעה, המועצה לא תוכל להתכנס.

האם הם לא צריכים להגיע לשבעה? מה אם כל השבעה מגיעים?

עם זה אין בעיה, אבל אם יש רק 10 מתוך 13 ואני קובע שיהיה קוורום של לפחות שבעה חברים, אז אני מגביל את עצמי, אבל אם אני רושם "רוב", גם יש לי פחות מזה, אני אוכל להיכנס למועצה. שרה, הערה נכונה.

אבל היא אומרת הפוך.

אם יש לי 13 ומיניתי אפילו רק שבעה, אז עדיין יש לי את השבעה שזה "רוב חברי המכהנים" כי יש לי שבעה מכהנים. לעומת זאת, אם יש לי פחות משבעה, גם כך אני לא יכולה לכנס אותה כי אין לי קוורום, ולכן לא הבנתי מה הבעיה.

הנוסח המקובל, הוא שאומרים "רוב חברי המכהנים" ואפילו בדרך כלל כתוב "כדין", ולכן השאלה היא איזו סיטואציה הנוסח הזה מאפשר שכרגע היא לא אפשרית?

אם מיניתי רק 10 מתוך 13 ויש לי כרגע ששה.

אז זה לא "רוב חבריה".

אבל עדיין יש לי את הקוורום. יש לי נציג ממשלה ויש לי נציג ציבור ויש לי - - -

לא, זה הסיפור של השבעה.

יש לך עניין של 13 במקסימום, יש לך עניין של רוב ויש לך עניין של מינימום שזה שבעה. בכל מקרה, בין שבעה ל-13 יש מספר שהוא משחק של רוב, ולכן אין משמעות להערה.

פחות משבעה אי אפשר כי זה לא רוב, אבל אם כתבנו מינימום וזה באמת הרכב חסר מאוד, אז אני לא רואה איפה הבעיה.

אני אסביר את ההערה שלי – סעיף תוקף הפעולות מאפשר למועצה לפעול ב"רוב חבריה", כלומר מלכתחילה מתוך 13 יכול להיות מצב שבו רק שבעה אוחזים במינוי תקף. במצב שבו אנחנו מאפשרים גם קוורום שהוא "רוב חברי המכהנים", זה אומר שלמעשה המועצה תוכל לקבל החלטות בארבעה, וזה כבר למעשה שליש מחברי המועצה שנקבעו בחוק.

אבל אמרנו שלא פחות משבעה.

אני זכרתי שאמרנו שנמחק את הסיפא.

לא. הוא נשאר.

אז אם זה נשאר, אז אין משמעות למילה כי אם לא פחות משבעה אז זה "רוב חבריה".

הם יצטרכו להיות 100% נוכחים במצב של שבעה.

זו הייתה הכוונה שלי.

"(ג) החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של חברי המועצה המשתתפים בהצבעה; היו הקולות שקולים, יכריע יושב ראש המועצה, ובהיעדרו – ממלא מקומו הקבוע."



זה ייכנס לסעיף הכללי.



"(ד) המועצה תנהל פרוטוקולים של ישיבותיה והמרכז ישמור אותם לתקופה של שבע שנים ממועד הישיבה; פרוטוקול שאושר ונחתם בידי חבר המועצה שניהל את הישיבה ישמש ראיה לכאורה לאמור בו."

למה לכאורה?

זה הנוסח שכותבים, אני מניחה שיכולים גם להוכיח שקרה שם משהו אחר וזה לא מהווה ראיה, אבל ברירת המחדל היא שזו ראיה.



"(ה) המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו; דרכי עבודת המועצה וסדרי דיוניה יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד שעליו ממונה השר."



כרגע נכתוב "המשרד להתיישבות" כי אין לנו אופציה.

"גמול והחזר הוצאות
9.
חברי המועצה הציבורית לא יהיו זכאים לשכר בעד חברותם במועצה, אך חבר המועצה הציבורית שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך יהיה זכאי לתשלום בעד השתתפות בישיבות המועצה בהתאם להוראות הממונה על השכר במשרד האוצר החלות לעניין חברי מועצה בתאגידים מאת המשרד הממשלתי שהגוף שהוא מייצג הוא בתחום אחריותו; בסעיף זה – "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" ו"עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב."

שמי חיים ואני מאגף שכר במשרד האוצר. מי שמשלם את הכסף, זה התאגיד ולא המשרד, ולכן המשפט "מאת המשרד הממשלתי" הוא לא נכון.

זה לא נכון שזה "מאת המשרד הממשלתי" כי לא המשרד להתיישבות משלם, אלא התאגיד. אז למעשה צריך למחוק את כל הסיפא מהנוסח?

בלי המשפט "מאת המשרד הממשלתי שהגוף שהוא מייצג".

אוקיי.


"תקופת כהונה
10.
תקופת הכהונה של חבר המועצה תהיה ארבע שנים, ואפשר לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות; ואולם, חבר המועצה שהתמנה לפי הוראות סעיף 5(א)(3) עד (7) - - - "



כלומר, נציגי הציבור.



" - - - יכול שימונה מחדש לתקופה אחת נוספת, ואפשר למנותו שוב לאחר הפסקה של ארבע שנים רצופות לפחות, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה נוספות לאחר ההפסקה כאמור בסעיף זה."

כלומר – ארבע ועוד ארבע, הפסקה, ארבע ועוד ארבע וזהו.

נכון. זה הרבה מאוד.

יש לנו מספר הערות לעניין הנציגים שהם נציגי ממשלה, אנחנו היינו רוצים להבין האם הנציגים האלה אמורים להיות נציגים בעלי מומחיות מיוחדת או תפקיד מסוים, כי על פניו כרגע הם יכולים להיות נציגים כלליים של השר או של ראש הממשלה, ולכן לדעתנו גם לגביהם כדאי להחיל את העניין של תקופות הכהונה, מאחר שככלל תקופות כהונה לא חלות על מי שהוא מכהן מתוקף תפקידו.

כלומר, לצורך העניין, אם מישהו הוא ראש אגף מסוים שחשוב לנו שהוא יהיה, אז אנחנו מן הסתם לא נגביל את תקופת הכהונה שלו במועצה, אבל ככל שזה נתיב כללי של השר, אז על פניו כדאי מהתכליות של ריענון השורות או למניעת סטגנציה.

כמה כבר מחזיקים בממשלה?

בסך הכול אלו תקופות ארוכות.

אני קצת מסתייג לגבי דבריה של שרה מבחינה פרקטית. שמי חנן ארליך ואני ממשרד "מורשת". מסתבר שיש קושי מעשי בהרבה מקרים באיוש מועצות מהסוג הזה, וגם במשרדי ממשלה יש לא מעט דוגמאות של מועצות שמחכים לתשובות ממשרדים לגבי השאלה מי הנציג של השר, ולפעמים מחכים שנים, אני גם חווה את זה באופן אישי, ולכן יכול להיות שבמקרה הזה דווקא כדאי לא להגביל את הכהונה של נציגי הממשלה.

אבל זה ארבע פלוס ארבע, הפסקה ואז עוד ארבע פלוס ארבע. זאת אומרת שזו לא תקופה קצרה.

זה רק לציבוריים ולא למשרדים.

שרה מציעה להחיל הגבלה גם על נציגי השרים.

אני מבין את דבריו של חנן, ואני אפילו מכיר מקרה אחד כזה. כחלק מתהליך בניית התאגיד עצמו, כאשר לא שולחים נציג ממשרד כלשהו, זה יכול להגביל לו את התקופה, ואין סיבה. השר או מי מטעמו שקובע את זה, יחליט מי זה יהיה, ואני לא חושב שזה נכון להגביל זאת.

אבל מה זה משנה? השר תמיד יוכל להוציא אותו ולשים מישהו אחר.

נכון, אבל אם יש לך כבר ציפור אחת ביד, אל תוציא אותה עד שתהיה לך אחרת במקומה.

עלול להיווצר מצב שהשר רוצה מישהו, אבל הוא לא יוכל למנות אותו כי הוא בדיוק סיים קדנציה, ואז הוא נשאר חסר.

השיקולים פה הם באמת – מצד אחד, הרצון לאפשר בחירה בלי מגבלות; ומצד שני, לאפשר ריענון, כי בסוף מדובר במועצה עם מספר מקומות מוגבל, ואתה רוצה לרענן את השורות ולהביא דעות שונות.

השאלה היא אם המועצה יכולה לקבל שיתוק בגלל שמשרדים מסוימים לא מתפקדים?

זה מה שקורה בפועל.

בהרבה חוקים, כשמדובר על עובדי המדינה מטעם המשרדים, לא מגבילים גם מהסיבה כפי ששרה אמרה שהם באים בשם תפקיד מסוים, ואז אתה רוצה את בעל התפקיד, אבל לא רק. הרבה פעמים לא מחילים את זה על עובדי המדינה גם כשהם נציגי משרדים.

בואו נסכם שלא נגביל את הנציגים של המשרדים, כי אנחנו עלולים להפסיד יותר מאשר להרוויח מעצם הריענון של האנשים.

אוקיי. לעניין יתר חברי המועצה, הנוסח הנוכחי לפחות קובע שלמעשה אפשר למנות אותם לשתי תקופות של ארבע פלוס ארבע, ולאחר הפסקה של ארבע שנים אפשר למנות אותו שוב ואז אין הגבלה.

לא. הכנסנו הגבלה בנוסח.

ארבע ועוד ארבע, הפסקה ואז עוד ארבע ועוד ארבע.

גם הנוסח הזה הוא ארוך מאוד כי זה למעשה מצב של 16 שנה בכהונות של ארבע שנים, ולכן נכון יותר וגם מקובל יותר להגביל את זה לארבע פלוס ארבע ודי.

אני רוצה להסביר כאן משהו – בסוף יש ארבע פלוס ארבע וזה למישהו שהצליח, וחשוב להגיד שיש ארבע שנים של הפסקה, ולכן כדי שאדם יחזור עוד פעם לשתי תקופות נוספות, זה צריך להיות משמעותי מאוד. כלומר, יש כאן ארבע שנים שכשהאדם כבר יצא מהמערכת הוא לא יחזור במידה ויש איזושהי בעיה איתו, ולכן אני חושב שבגלל שיכול להיות מצב שאדם מסוים הוא משמעותי מאוד לארגון מסוים, אנחנו רוצים לתת לו אפשרות נוספת, כך שהחשש הזה שמא יתקבע לנו בן אדם שלא מועיל למערכת, הוא נמוך מאוד.

החשש שלנו הוא לא אם הוא מועיל או לא מועיל, אלא מפני סטגנציה מסוימת. כלומר, שאותם אנשים ישבו תקופות ארוכות מאוד וקרוב ל-20 שנה ולא יהיה איזשהו ריענון, לא יהיו רעיונות חדשים או דם חדש. החשש הוא לא חלילה שאנשים לא ראויים, כי הם יכולים להיות ראויים מאוד, אבל עדיין חשוב בשלב מסוים להחליף אותם ולרענן את השורות, זו התפיסה.

אני מבין, ואני עדיין חושב שארבע השנים האלו של הפסקה בין שתי התקופות, כן מאפשרות ריענון, ואם הריענון הזה מצליח, אז שיישאר כך. אני לא חושב שבן אדם יזיז מישהו ממקומו בהיעדר משהו מיוחד ויחזור לתפקיד הזה, ולכן אני חושב שזה נכון וראוי שיישארו שתי תקופות כאלו.

נשאיר את זה כך.

אוקיי.

"הפסקת כהונה לפני תום התקופה והעברה מכהונה
11.
(א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;

(2) הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או נציג הגוף שאותו הוא מייצג במועצה, ואם הוא נציג ציבור – הוא התמנה להיות עובד המדינה;

(ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן, יעביר השר את חבר המועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:

(1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר המועצה או הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו;

(2) התקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מהיות חבר המועצה."



עד כאן היו אלה מקרים שבהם זו חובה להעביר אותו מתפקידו. יחדל לכהן ביוזמתו, או בגלל נסיבות שהן קובעות חובה.

כעת מדובר בשיקול דעת –



"(ג) השר, לאחר התייעצות עם יושב ראש המועצה, רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו בשל אחת מאלה:

(1) נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו;

(2) הוא נעדר בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות או מכל הישיבות שהתקיימו במהלך שנת פעילות;

(ד) השר לא יעביר חבר מועצה מכהונתו לפי הוראות סעיפים קטנים (ב)ו-(ג), אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו;

(ה) הפסיק חבר המועצה לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל השר למינוי חבר אחר במקומו בהקדם האפשרי."

לגבי סעיף 2 – למה אנחנו צריכים לחזור? שהרי קבענו שתי ישיבות בשנה, אז אין שום עניין לרשום "משלוש ישיבות רצופות או מכל הישיבות שהתקיימו במהלך שנת פעילות."

יכול להיות שבשנה וחצי הוא נעדר משלוש ישיבות רצופות, או מכל הישיבות באותה שנה.

ממה נפשך – כך או כך, הוא עובר על שנה רצופה של ישיבות שהוא לא נכח בהן.

אם נניח שבאותה שנה קיימו חמש או שש ישיבות והוא נעדר מהן - - -

השאלה היא אם אנחנו מדברים על ישיבות החובה או על ישיבות הרשות?

יש מינימום, זה לא עניין של חובה או רשות.

המינימום זה שתיים.

ואם בראשונה הוא לא היה בכלל, באותה שנה הוא עבר אחת, אז בשנה השנייה הוא צריך לעבור עוד שתיים. ממילא זה שלוש.

אם קיימו בפועל רק שתיים, אז נכון שאם הוא נעדר משתיים באותה שנה אז - - - אבל אם קיימו חמש – מספיק שיהיה שלוש.

לכן שאלתי אם אלו ישיבות חובה או רשות.

מכל ישיבה שהתקיימה.

אנחנו חשבנו שפסקה אחת נכללת בתוך פסקה שתיים, ולא ברור למה נדרש לכתוב את שתיהן. אם כבר קבענו למעלה סייג למינוי למי שהורשע בעבירה פלילית שלא יוכל לכהן כחבר מועצה, אז למעשה התקיימה בו אחת הנסיבות הפוטרות אותו מלהיות חדר המועצה, ולכן יש פה איזושהי כפילות מסוימת.

ושאלה נוספת – אילו עוד נסיבות יכולות לפטור אותו מלהיות חבר המועצה, כי על פניו לא קבענו נסיבות נוספות שנוגעות לעניין הזה.

יש פה נוסח שהוא סטנדרטי מאוד בכל החוקים האלה, והשאלה אם אתם עכשיו משנים את כל הניסוחים.

לא, לפעמים קובעים תנאי כשירות נוספים, ואז אם תנאי הכשירות לא מתקיימים, אז התקיימה הנסיבה שפוטרת אותו מלהיות חבר המועצה, אבל אם תנאי הכשירות היחיד הוא הרשעה בעבירה פלילית, אז זה לשיקול דעת כי זה יותר טכני ואין פה איזשהו משהו מהותי מאוד.

אני לא רוצה להוריד משהו כשאני לא יודעת עד הסוף מה הן המשמעויות.

"תוקף פעולות
12.
קיומה של המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינוים או בהמשך כהונתם, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה.


מנהל כללי למרכז
13.
(א) המועצה, באישור השר, תמנה מנהל כללי למרכז.

(ב) המנהל הכללי ימונה לתקופה של חמש שנים, והמועצה רשאית לשוב ולמנותו מחדש, באישור השר, לתקופת כהונה אחת נוספת.


תפקיד המנהל הכללי
14.

(1) ניהול המרכז, ובכלל זה ניהול המכון, הארכיון והמוזיאון;

(2) יישום החלטות המועצה;

(3) הכנת תכנית העבודה השנתית והתקציב השנתי של המרכז והבאתם לאישור המועצה;

(4) דיווח למועצה על פעילויות המרכז, ובכלל זה על פעילויות המכון, הארכיון והמוזיאון.


תנאי העסקתו של המנהל הכללי ופקיעת כהונתו
15.
(א) המועצה, באישור השר ושר האוצר, תקבע את שכרו ותנאי העסקתו של המנהל הכללי.

(ב) המנהל הכללי יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר וליושב ראש המועצה;

(2) המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של שני שלישים לפחות מכלל חבריה המכהנים, ובלבד שההחלטה תתקבל בהסכמת שבעה חברים לפחות;"



אם יש שבעה מכהנים, אז אני צריכה שכולם יסכימו, כמו שהיה קודם.



"(3) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כמנהל הכללי או הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור, וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

(ג) הפסיק המנהל הכללי לכהן לפי הוראות סעיף זה, תפעל המועצה, בהתאם להוראות סעיף 13 למינוי מנהל כללי במקומו בהקדם האפשרי.


מבקר פנימי
16.
המועצה תמנה למרכז מבקר פנימי אשר יפעל בהתאם להוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992; המבקר הפנימי יגיש למועצה דוח על ממצאיו."

לגבי סעיף 15(ב)(3), לפי מה שאנחנו יודעים ולפי מה שמקובל בחוקים אחרים, לא בהכרח נדרשים איזשהם תנאי כשירות מיוחדים למנכ"ל. כלומר, הוועדה יכולה לקבוע את זה, אבל חשוב לנו לציין, כדי שהוועדה תכיר שלפי חוק החברות הממשלתיות סעיף 60 א' רבתי קובע שמנכ"ל תאגיד ציבורי לפי חוק שממונה גם במעורבות של השר, כמו אצלנו, חלים עליו תנאי הכשירות שקבועים בחוק החברות הממשלתיות, ושם יש גם תנאי כשירות שנוגעים להשכלה, לניסיון וכו', כמו גם תנאי כשירות שאם לדוגמה הוא הורשע בעבירה עם קלון, אז כאן הוועדה יכולה להחליט שהיא מחמירה וקובעת זאת גם לעניין הגשת כתב אישום וכו', אבל חשוב לדעת שהתנאים קבועים בחוק החברות הממשלתיות, וזה לא בהכרח נדרש.

אוקיי.

אז אין סיבה להחמיר. אני לא יודע מה יילד יום.

בחוקים יש הוראות כאלו שכוללות גם עילה של הגשת כתב אישום או קובלנה בעבירה שבגלל החומרה או הנסיבות שלה, הגורם הממנה סבור שהוא לא ראוי, כי אז למעשה אין לך עילה להעביר אותו מתפקידו. זאת אומרת שזה לא מהווה מניעה למנות אותו מלכתחילה, אבל אם זה קרה, זה יהיה קשה יותר להעביר אותו מתפקידו.

חשוב לנו להגיד גם שאם מוחלט שזו תהיה עילה להעברה מתפקיד, אז זה צריך גם להופיע כסייג לכהונה.

זה לא בהכרח. זה לא מופיע בחוקים האחרים כסייג לכהונה, אלא רק כעילה להעברה, ולכן אני לא רואה פה סיבה.

עילה להעברה אבל לא כסייג לכהונה?

כן, זה בדיוק אותו מודל. אני הסתכלתי וזה לא מופיע בחוקים האחרים כשמדובר על מנהל כללי.

איך זה יכול להיות שלהעברה כן ולכהונה לא? זה יותר חמור מזה? אם אני לא יכול למנות אותו בגין העבירה הזו, איך אני יכול להעביר אותו בגין העבירה הזו?

אתה לא חייב למנות מנכ"ל שהרי יש שיקול דעת במינוי מנכ"ל. יש דברים שהם לא מאפשרים לך באופן מוחלט, ויש סיבות שבגינן אתה יכול לשקול לא למנות. אם לא מתאים לך למנות מישהו, אתה לא חייב למנות אותו.

ואם הוא כבר שם, אז אני חייב להעביר אותו בגלל שמדובר בעבירה פלילית.

נכון, אבל שיקול הדעת נמצא בהחלטה האם זה באמת מסוג העבירות שרואים אותן כמספיק חמורות, ואם אתה לא כותב את זה, אז למעשה לא תהיה לך עילה להעביר אותו מתפקידו בסיטואציה. שיקול הדעת לפטר מישהו שכבר מכהן בתפקידו, הוא מצומצם יותר מאשר במינוי מישהו מלכתחילה.

כלומר, הוא הורשע "בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה או מי שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו", ולכן כל זה גורם לכך שאני לא אוכל למנות אותו.

אתה יכול גם לכתוב את זה כשיקול דעת.

תמי, אם זה לא קבוע כסייג לכהונה, אז לפי חוק המידע הפלילי לא ניתן לשקול את זה, וזה צריך להיות כתוב באופן מפורש מלכתחילה.

העילות האלו נמצאות במקומות אחרים, ואני לא יודעת אם דווקא פה יש סיבה להוריד אותן. יכול להיות שאפשר להכניס את זה כמשהו שהוא בשיקול דעת, ולא כמשהו אוטומטי. פה כתוב "יחדל לכהן", אז כמו שכתוב לגבי חברי המועצה שהוא רשאי להעביר אותו מכהונתו, זה באמת מאוזן יותר. ולגבי כתב אישום, זה לשיקול דעת.

ונדרש גם זכות תיאום ככל שמדובר - - -

כן, זה ברור.

ברשותכם, שני הערות קטנות – האחת לשונית, לגבי סעיף 15(ב)(3) "אינו ראוי לשמש המנהל הכללי", ולא "כמנהל הכללי".

קיבלנו.

ודבר שני, בסוף סימן (א), אני מציע לוועדה לשקול להוסיף סעיף שמתייחס לוועדת ביקורת בתאגיד, למרות שזה לא קיים ברוב התאגידים החקוקים.

אנחנו מצטרפים להערה הזו, כי אנחנו חושבים שזה גם מקובל וגם ראוי.

האם יש בדרך כלל ועדות ביקורת בתאגיד?

בדרך כלל יש, אבל לרוב אין סעיף.

אין סעיף אבל זה קיים.

כן, ובכל זאת אני חושב שכדאי להוסיף כאן סעיף שתהיה ועדת ביקורת. זה קיים, לצורך הדוגמה, בתאגיד לפיקוח וטרינרי, שזה אחד מהתאגידים החקוקים האחרונים שהוקמו.

שהוא מורכב מאותה מועצה?

כן, חברים מתוך המועצה.

שהם ייבחרו כוועדת ביקורת?

כן.

אבל יש מבקר פנימי, אז האם זה לא מייתר את זה?

הוא מדווח לוועדת הביקורת, והוועדה דנה בדוחות של המבקר הפנימי.

כמו שיש ברשויות מקומיות, כשחברי מליאה בוחרים שניים או שלושה שהם ועדת הביקורת והם יושבים עם המבקר הפנימי.

אין בעיה.

ניקח דוגמה מאחד החוקים החדשים שיש בהם סעיף כזה, משהו סטנדרטי.

בסדר גמור.

"מכון לחקר מורשת הרב חיים דרוקמן
17.
(א) המרכז יקים מכון לחקר מורשת הרב חיים דרוקמן; המכון יפעל להעמקה ולהעשרה של הידע בכל הנוגע למורשת, להיסטוריה, לפעילות הציבורית ולפעילות התורנית של הרב חיים דרוקמן.

(ב) המכון יקיים פעילויות מחקריות וחינוכיות לקידום מטרות חוק זה, לרבות קבוצות מחקר, סמינרי מחקר, הרצאות פומביות וכנסים בהשתתפות חוקרים.

(ג) המכון יקיים ויפעיל ספריית מחקר ועיון שתתמחה בתחומים האמורים בסעיף קטן (א).

(ד) המכון יפרסם מחקרים בתחומי פעילותו."

יש לנו הערה כללית לגבי סימן (ב) וגם לעניין המכון, המוזיאון והארכיון – הדברים האלה עלו בוועדה גם בחוק להנצחת 7 באוקטובר, ואנחנו לא חושבים שנכון לקבוע את זה כחובה, מאחר שהתאגיד הסטטוטורי עוד לא קם והמועצה שלו עוד לא התכנסה ולא בחנה מה הן הדרכים הראויות להנציח את הרב דרוקמן, ולכן חשבנו שנכון להשאיר את הדברים האלה לשיקול דעת הוועדה ולא להקים הרבה מאוד אורגנים לגוף שעדיין לא הוקם ועוד לא ברור מה יהיה.

זה יהיה "רשאי" – לתת לו את האפשרות לעסוק בזה ושזה לא יגביל אותו.

בדיוק. ולגבי סעיף 17(ב), לא ברור מה הן הפעילויות המחקריות והחינוכיות שמוצע שהמכון יקיים, אבל בכל מקרה חשוב לנו להבהיר שלא יהיה מדובר במחקרים אקדמיים.

את זה כבר הורדנו כשהופיעה המילה "אקדמי".

בסדר, מחקר זה מחקר, הוא לא חייב להיות מחקר אקדמי.

חשוב לנו שזה יהיה לפרוטוקול, שזה לא נכנס לתחומים של האוניברסיטאות.

בסדר.

זה נכון שיש פה פירוט שהוא קצת פירוט יתר – קבוצות, סמינרים והרצאות, בעוד שאפשר היה להסתפק ב"יקיים פעילויות מחקריות וחינוכיות", ולהשאיר לו את שיקול הדעת מה הן הפעילויות, אבל איך שאתם רוצים.

אפשר שיהיה כתוב "רשאי לקיים פעילויות חינוכיות".

זו המהות. אי אפשר לכתוב "רשאי", שהרי אם הוא לא עושה את זה, אז שלא יקיים, אבל יכול להיות שאפשר לצמצם את זה.

הפוך. להשאיר את זה פתוח, כדי לא לצמצם את הפעילויות.

לפי ההערה שלה, היא אומרת שאפשר שיהיה – "המכון יקיים פעילויות מחקריות וחינוכיות לקידום מטרות חוק זה - - - ", ואז כל השאר אלו הדרכים, שזה פדגוגי.

כן, לא חייבים לפרט, זה פירוט יתר.

וכשאני אומר "המכון יקיים פעילויות מחקריות וחינוכיות לקידום מטרות חוק זה", האם זה בוודאות כולל את כל הכנסים, ההרצאות וכו'? אין פה איזושהי בעיתיות?

זה לא שאם הוא יקיים עכשיו הרצאה, יגידו לו שהוא לא מוסמך. ברור שמדובר בפעילויות מחקריות וחינוכיות.

הבהרנו את זה גם לפרוטוקול.

"הוועדה המדעית חינוכית
18.
(א) המועצה, בהתייעצות עם המנהל הכללי, תמנה ועדה מדעית-חינוכית ובה שבעה חברים."




האם גם פה נלך על איש אקדמיה?

כן.

אם הם כרגע אנשי אקדמיה במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה, אז הם למעשה אנשי סגל אקדמי.



"(1) שני נציגים שהם בעלי מעמד אקדמי/אנשי סגל אקדמי במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה בארץ בעלי מומחיות בתחומי המחקר וההוראה הנוגעים לפעילות המרכז, בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה;

(2) נציג של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים;

(3) שלושה אנשי חינוך בעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות המרכז;

(4) נציג הרשות המקומית שבתחומה פועל המרכז."

במועצה לא היה נציג, נכון?!

אני בדיוק מסתכלת על זה, ואולי זה היה מתאים יותר במועצה ופחות בוועדה המדעית חינוכית. הנציג של הרשות המקומית שבתחומה פועל המרכז.

אולי אפשר גם וגם – ששם יישב ראש המועצה, ופה יהיה מישהו מטעמו, לדוגמה אחד מחברי המליאה של היישוב הגדול.

יש שם שני נציגים בהמלצת המועצה לחינוך ממלכתי-דתי, אז אולי אחד, ואחד נוסף מטעם המועצה.

לא, אנחנו מדברים כרגע על מועצות, ומועצות הן תחת הרשות המקומית. אם אני לוקח את זה מתוך חמשת החברים, זה בעייתי.

אין לך את מי להוציא משם – על פי סעיף 5(א)(1), יש נציג ראש הממשלה, נציג שיבחר השר מקרב עובדי משרדו שזה משרד ההתיישבות, שר האוצר, שר המורשת ושר החינוך. אולי אפשר להוסיף שם אחד. זאת אומרת שיהיו ששה ועוד אחד שהוא נציג המועצה.

אתה משאיר עדיין 13 חברים.

לא, אז אתה עולה ל-14.

החבר ה-14 יכול להיות נציג הרשות המקומית.

זה לא הכרחי.

אני מסכים איתו שראש המועצה או נציג המועצה צריך להיות באמת במליאה, במועצה עצמה, אבל אני לא רוצה שהיחס יהיה כזה שמתוך 13, הרוב יהיו עובדי המדינה.

באופן כללי נציג רשות מקומית, לדעתנו פחות מתאים למועצות כאלה. לרשות המקומית יש איזשהו ערך מוסף וכו', אבל לדעתנו רצוי בכלל לוותר על זה.

אל היא מקימה את הגוף.

רגע, שרה, יש פה משהו מיוחד – אנחנו מלכתחילה בונים את המרכז הזה במקום שהוא כבר מוגדר בתוך תחומי המועצה המקומית שלוקחת אחריות לתת את כל התנאים לדבר הזה. הרב פעל בתוך המועצה המקומית כתפיסת חיים, כך שזה לא איזושהי מקרה.

לא כל כך הבנתי איפה אנחנו מקימים את זה.

בשפיר, במרכז שפירא.

זה לא משהו שהחוק קובע.

בחוק של הרב עובדיה, לדוגמה, אנחנו הגדרנו שאם בסוף המרכז יוקם בירושלים, אז אנחנו נותנים שני חברי מועצה מתוך חברי המועצה.

ההסתייגות שלנו שם בעינה.

כן, אני יודע.

בכל מקרה לא לעשות את זה בדרך של הוספת נציגים, מאחר שכמו שהוועדה אמרה יש הרבה מאוד תאגידים סטטוטוריים שלא עובדים, והסיבה המרכזית לכך שהם לא עובדים, היא שיש יותר מדי חברי מועצה ואין מינויים. ולכן, אם רוצים להוסיף נציג למועצה, אז בדרך כלל זה יהיה על חשבון נציג אחר ולא נציג נוסף, כי כל נציג נוסף מעלה את הסיכון שהוועדה לא תצליח לפעול.

אגב, האם מותר שיהיו 14 שזה מספר זוגי?

מותר. יש דבר כזה, אבל אז יש לך שבעה נציגי ציבור ושבעה שהם עובדי מדינה ורשויות מקומיות.

היו חמישה ויהיו ששה.

לא, יש לך את הגנז שהוא גם עובד מדינה, אז יהיו שבעה ושבעה.

ראש רשות, לפי ההגדרה המשפטית, הוא לא עובד מדינה.

זה לא ראש הרשות, אלא נציג הרשות המקומית שהוא עובד הרשות המקומית, שהוא נחשב יותר מהמגזר הציבורי ולא כנציג ציבור.

אדיר, האם אתה רוצה שזה יהיה ראש רשות?

זה ממש חריג.

זה פתח לעוד יותר בעיות, אם הוא לא יוכל להגיע או שהוא יעסוק דברים אחרים, ולכן אני חושבת שעדיף שזה יהיה הנציג שלו.

בדרך כלל אומרים "עובד של הרשות המקומית לפי המלצת המועצה" או לפי המלצת ראש הרשות.

בואו נוסיף את זה בתוך השבעה האחרים.

זאת אומרת להוסיף עוד אחד?

כן, אפשר.

שיהיו שלושה נציגי ציבור?

כן, ואחד מהם יהיה נציג הרשות המקומית. ראש הרשות או מישהו מטעמו.

לא, נציג הרשות הוא לא נציג ציבור, אלא שהוא עובד ציבור שזו פונקציה אחרת.

זה עוד חבר מועצה בנוסף, ויהיו לנו 14.

אז זה ראש המועצה או מישהו מטעמו.

כן, תשאירי לו את זה, והוא יחליט אם זה חשוב.

או עובד הרשות המקומית, לפי המלצתו.

בכל מקרה, יש לך את ההכרעה. המושג "לרוב" ייחשב כשבעה. מספיק שיש לך סעיף כזה.

לא, עכשיו כבר לא.

עכשיו שבעה כבר לא עוזר לך פה.

נכון, הרוב עכשיו זה שמונה.

טוב, אנחנו נישאר כמו שאמרנו עכשיו.

צריך יהיה לבדוק את הסעיפים שכתוב בהם "רוב", שעכשיו זה יהיה שמונה.

בדיוק.

או מינימום שבעה.

לא.

במקומות שבהם כתוב היה שנדרש רוב, עכשיו המשמעות תהיה שמונה, ואם אנחנו רוצים להישאר עם מינימום שבעה בקוורום, אז לא נשתמש במילה "רוב", אלא נישאר עם השבעה.

כן, כי בכל מקרה זה היה המינימום ההכרחי.

כעת אנחנו בוועדה, וגם פה אנחנו משאירים את נציג הרשות המקומית שבתחומה פועל המרכז.




"(ב) הוועדה המדעית-חינוכית תמנה מבין חבריה את יושב ראש הוועדה ואת ממלא מקומו.

(ג) יושב ראש הוועדה המדעית-חינוכית ינהל את ישיבות הוועדה; הוא יזמן את ישיבותיה ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן;. הוראות סעיף 8(ב) עד (ה) יחולו על סדרי עבודת הוועדה המדעית-חינוכית בשינויים המחויבים."



אז נוודא על אילו סעיפים אנחנו מדברים – ניהול, הצעות, רוב קולות, פרוטוקולים ופרסום סדרי עבודתה.



"(ד) הוועדה המדעית-חינוכית תייעץ למנהל הכללי בכל עניין הנוגע לפעילותו המחקרית והחינוכית של המכון.

(ה) הוראות סעיפים 9 עד 12 ו-23 יחולו, בשינויים המחויבים, גם על חברי הוועדה המדעית-חינוכית."



שזה גם ענייני ניגוד עניינים של תקופות כהונה, תוקף פעולות ודינים שחלים על חברי המועצה פועלים גם על חברי הוועדה.

אני רק רוצה לוודא שמדובר גם בהוראות הנוגעות לשקילת מידע פלילי, שאם אנחנו רוצים להחיל את זה גם עליהם, אנחנו צריכים לקבוע את זה גם כסייג וגם כאפשרות להעברה מכהונה.

ברור, כי אלה הם אותם סעיפים.

נכון.

מה שחל שם, חל גם פה.

כן, זה נמצא שם בסעיף 11.

"הקמת הארכיון
19.
המרכז יקים ויפעיל ארכיון; הארכיון יהיה חלק מהגנזך והוראות חוק הארכיונים יחולו עליו.


הטיפול בחומר ארכיוני
20.
(א) הטיפול בחומר ארכיוני הנוגע ישירות לפועלו של הרב חיים דרוקמן ולמורשתו, שהועבר לארכיון כאמור בסעיף קטן (ב) או שנאסף על ידי המרכז – יהיה נתון לארכיון.

(ב) השר, לאחר התייעצות עם הגנז ועם המנהל הכללי, יקבע בתקנות את סוגי החומר הארכיוני הנמצא בגנזך או במוסד ממוסדות המדינה אשר יועבר לארכיון.

(ג) חומר ארכיוני כאמור בסעיף קטן (ב) יועבר לארכיון, כמקור או בהעתק, באופן שיורה הגנז."



אלה סעיפים סטנדרטים מאוד בכל החוקים שבהם מוקם ארכיון ספציפי לעניין מסוים, וכן היחס בינו לבין ארכיון המדינה.

האם זה מחייב אותם להקים ארכיון?

פה זה מנוסח כחובה, אבל אפשר לכתוב "המרכז רשאי להקים", כמו שעשינו קודם.

כן.

שלא יגביל אותם.

אני רק רוצה להגיד שיש לנו הערה של ארכיון המדינה, אני לא יודעת אם הנציגים שלהם נמצאים בדיון, אבל הם אמרו שבחקיקה חדשה מקובל לקרוא לגנזך "ארכיון המדינה", אז זה ניסוחי לשיקולכם.

ולעניין פועלו של הרב חיים דרוקמן, אני מודה שאני לא כל כך הייתי בטוחה באילו חומרים מדובר. ככלל, התפיסה היא שחומרים ממלכתיים צריכים לעבור לארכיון המדינה, ולכן ההצעה הראשונית הייתה לכתוב "לפועלו האישי של הרב חיים דרוקמן".

מצד שני, אולי חברי הכנסת יגידו למה הכוונה שלהם, כי למיטב ידיעתנו הרב חיים דרוקמן לא כיהן בתפקיד ציבורי, כך שיכול להיות שכל החומר הארכיוני הוא חומר שנוגע לפועלו האישי, אבל ככל שיש כוונה לחומרים שנוגעים לפעילות ממלכתית או ציבורית כלשהי, אז חשוב שהם יהיו בארכיון המדינה.

הוא היה חבר כנסת במשך תקופה קצרה.

הוא היה גם חבר כנסת וגם סגן שר.

וראש מערך הגיור.

ראש מערך הגיור וכן הלאה, אבל החומרים שאנחנו מדברים עליהם הם בעיקר לא מהתקופה הזו. החומרים המדוברים הם מקום המדינה – ספרים, התכתבויות וחומרים שהרב אסף עם אישי ציבור מהארץ ומהעולם. יכול להיות שלגביהם נצטרך איזשהו שימור ארכיוני כזה או אחר, רק שאני עדיין לא יודע איפה זה יהיה ואם זה יחייב את המרכז להקים ארכיון עם כל הכללים של ארכיון.

קודם כל, שינינו את הנוסח ל"רשאי להקים"; ודבר שני, לגבי החומרים עצמם, זו הסיבה שבגללה יש פה את ההתייעצות עם הגנז, כי חלק מהדברים אולי מיועדים לתפקידים ציבוריים, ולכן הם יחליטו אם זה יהיה בארכיון המדינה או שזה יהיה בארכיון של המרכז.

"ממונה על הארכיון
21.
המנהל הכללי ימנה את הממונה על הארכיון, באישור הגנז, והוא יקבל את ההוראות וההנחיות בתחום המקצועי מהגנז."



בכל המקומות האלה, אם אנחנו משאירים את זה בשיקול דעת, אז גם בהוראות שמחייבות מינוי ממונה, צריך יהיה להתאים את זה ל"ככל שיוקם".

כן, זה חשוב.

לגבי סעיף 22, "הקמת המוזיאון ופעילותו", אולי פה זה די בסיסי, אבל מרכז הנצחה בלי מוזיאון, נשמע לי חסר, וכרגע זה כתוב כחובה.

"הקמת המוזיאון ופעילותו

22.
(א) במרכז יוקם מוזאון הנצחה שיכלול תערוכה ומוצגים בנושאים הנוגעים למטרות חוק זה.

נשאיר את זה כך.

האם יש לנו פה נציג של משרד התרבות והספורט? כי באחד החוקים שהיו, אני לא יודע אם זה היה אצל הרב עובדיה או "7 באוקטובר", הייתה להם הערה לגבי המוזיאון, שזה יהיה ברור שמוזיאון צריך לעמוד בקריטריונים שעל פיהם מוגדר מוזיאון.

מוזיאון שהוקם לפי החוק, לא חל עליו חוק המוזיאונים. הם לא העבירו לנו הערות לעניין הזה, למרות שהם הוזמנו.



"(ב) המוזאון יהיה פתוח לציבור, יעודד ביקורים מהארץ ומהעולם, ויתקיימו בו פעולות חינוך והסברה הקשורות למטרות חוק זה."



כעת אנחנו בסעיף "הוראות כלליות", וגם פה זה סעיף שהוא סטנדרטי מאוד בנוסח שחוזר על עצמו בכל החוקים שיש בהם מועצות ציבוריות ותאגידים סטטוטוריים.

הוראות כלליות

ניגוד עניינים
23.
(א) בסעיף זה –

"בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב (חורג);

"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

"טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;

"ניגוד עניינים", של חבר המועצה הציבורית – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו במועצה לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו;

"קרוב", של חבר המועצה הציבורית – כל אחד מאלה:




(1) בן משפחה של חבר המועצה הציבורית.

(2) אדם שלחבר המועצה הציבורית יש עניין במצבו הכלכלי;

(3) תאגיד שחבר המועצה הציבורית, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;"

בהקשר הזה, קרובי המשפחה הם היסוד של החקיקה. יושב פה הבן של הרב, וברור לחלוטין שיש לו אינטרס לאומי וזה לא אישי, אבל יש פה אישיות שהיא קרובת משפחה שהפכה להיות אישיות לאומית. איך מתייחסים לזה? אנחנו רוצים שהם ייקחו חלק, כדי לתת לזה נופח הרבה יותר חי מאשר איזשהו מוזיאון יבש. איך עושים זאת?

באיזה מובן? אנחנו נרצה שהם יהיו חברי המועצה כנציגי ציבור?

כן.

איפה נרצה שהם יהיו? נציגי ציבור צריכים לייצג את הציבור, ולא את המשפחה. אמנם המשפחה של הרב דרוקמן יכולה לתת את האינפוט עליו כמשפחה וכו', אבל מדובר כאן בנציגות של הציבור ולא של משפחה מסוימת, דווקא כי הופכים אותו לאישיות לאומית.

אני מבין את הדילמה, אבל אני רק מניח פה סוגיה, שהרי בסוף הרב חיים דרוקמן היה איש משפחה שהפך לאישיות ציבורית, ואנחנו רוצים עכשיו להנציח את מורשתו כמשהו שהוא ערך לאומי. מי שיכול לתת לזה אימפקט הרבה יותר משמעותי, חי ודינמי, זה דווקא מי שהיה סביבו או קרובי משפחתו. כמובן שמדובר על רב, אז איך אני יכול לתת לכך מקום במרכז הזה, זה חשוב לי לתת לכך מקום.

הם תמיד יכולים להשתתף וכו' כמשקיפים, אבל החוק הזה לא מתייחס לפועלו של הרב דרוקמן כאיש משפחה, אלא לפועלו הציבורי.

שרה, אבל לפי מה שמופיע פה, הם יכולים גם להשתתף – ""טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;"

ההוראה הזו חלה על חברי המועצה, ובן משפחה הוא לא חבר מועצה, אז על פניו הוא יכול לדבר עם נציגי המועצה וכו', אבל חשוב לוודא שבני המשפחה לא יתנו למקום האישי להשפיע.

רק רגע, מעירים לי פה הערה – האם זה קרוב משפחה לחבר מועצה?

כן.

אז אם הרב הוא לא חבר מועצה, אין פה בעיה.

נכון.

הוא לא חבר בדיונים, הוא לא חבר מן המניין.

אבל מה עם הבן? הבן יכול להיות חבר מועצה, ואי אפשר שעוד בן יהיה חבר מועצה, או ששני בני משפחה יהיו חברי מועצה, אבל אחד כן יכול להיות, שהרי אין הגבלה. הרב עצמו לא מגביל אותם.

השאלה שצריכים לשאול, היא אם זה הופך אותו למישהו שכל הזמן נמצא בניגוד עניינים, ובשל כך הוא לא יכול למלא את תפקידיו במועצה? ואני לא בטוחה שזה בהכרח כך. אתם תצטרכו לבחון את זה לגופו, גם לאור העיסוקים האחרים שיש לו.

אם לצורך העניין, יש ניגוד עניינים לאור כך שלבן יש עמותה כזו או אחרת שאמורה להיתמך על ידי המועצה, זה עניין של ניגוד עניינים, אבל זה לא קשור ישירות לקשר שלו עם המועצה.

יש עניין של מניעה כללית לגבי מישהו שזה בכל העיסוקים שלו במהות, ויש עניין שכשעולה נושא ספציפי ואותו אדם לא יכול לטפל בו, אז בזה הוא לא יטפל ולא ישתתף בדיונים של אותו עניין ספציפי.

זאת אומרת שקרוב משפחה של הרב יכול להיות חבר במועצה? אין פה מניעה.

אני לא רואה מניעה רק בשל כך שהוא חבר המשפחה. אמנם צריכים לבחון את ההקשרים האחרים, אבל רק בשל כך אני לא רואה בזה בעיה.

בדיוק.

כל העניין של קרוב, זה דווקא חבר שנמצא בתוך המועצה.

אנחנו נוטים לאשר את זה כסוגיה של ייעוץ משפטי פרטני, אם יעמוד מינוי על הפרק של בן משפחה, אז היועץ המשפטי של המשרד יבדוק את העניין.

אבל לא מעצם קרבתו לרב, שרה, זה צריך להיות ברור.

אני לא יודעת להגיד באופן נחרץ אם זה ייחשב כניגוד עניינים או לא, אבל העמדה שלנו היא שלא מקובל למנות בן משפחה לנציג ציבור.

אז אני רוצה להגיד את זה פה באופן נחרץ, בדיוק בגלל זה אני מתעכב על זה.

אני לא רואה שזה פוסל אותו אוטומטית מבלי שבדקנו את ההקשרים ואת הפעולות.

אני רוצה שזה יהיה ברור שהוא יוכל לכהן כחבר מועצה, והוא לא ייפסל על עצם זה שהוא הבן או האח של הרב, אלא אם כן ישנן סוגיות שמביאים אותו לניגוד עניינים דה-פקטו.

כמו אצל כל אדם.

כן.

אני לא מכירה הוראות כאלו בחוקים אחרים.

בסדר, אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שוודאי שאני רואה חשיבות רבה בשמירה על ניגוד עניינים ושהכול יהיה על פי סדר ועל פי חוק; מצד שני, צריך להבין שקרובי המשפחה של הרב יכולים להיות מניע משמעותי מאוד ואף נשמתי לכל התהליך הזה של התאגיד, ולכן אם הם יכולים להתמנות כחברי מועצה אז אין לי הגבלה. אני מקבל את הסיפור של ניגוד העניינים, זה נכון.

אנחנו נוטים להשאיר את זה למקרים הפרטניים. אני לא מכירה באף חוקי הנצחה של אישיות אחרות שנקבעה הוראה מיוחדת על בני משפחה, וגם עברנו על כולם.

נכון.

אני מציעה להשאיר את זה לבדיקה פרטנית ייעוצית, לפי שיקול דעת היועץ המשפטי של המשרד.

תשאירו את זה כך ויהיה בסדר.

הגענו לסעיף (ב) –



"(ב) לא ימונה לחבר המועצה הציבורית או לחבר הוועדה המדעית-חינוכית ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצה הציבורית או בוועדה המדעית-חינוכית, לפי העניין."

על זה דיברנו הרגע.

למעשה החלנו את זה על הוועדה בסעיפים הכלליים, ולא צריך כל פעם להגיד את זה פה.



"(ג) חבר המועצה הציבורית לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

(ד) נודע לחבר המועצה הציבורית כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה הציבורית; היה חבר המועצה הציבורית האמור היושב ראש – יודיע על כך לשר.

(ה) על אף האמור בסעיף זה, חבר המועצה הציבורית שמונה לפי סעיף 5(א)(5) או (6) - - - - "



אנחנו נצטרך להוסיף פה גם את הרשות המקומית.



" - - - רשאי להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף שהוא נציגו, ככל שהם קשורים לתפקידי המועצה הציבורית, ולא יראו אותו כמי שנמצא במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד."



אני כותבת – "גם הרשות המקומית". ככל שאתה מייצג גוף מסוים, אז אתה יכול להביא את ענייניו כי בשמו אתה נמצא שם.

"מימון פעילות
24.
הקמת המרכז תמומן מתקציב המדינה כפי שיידרש להשלמת הקמתו בסכום שלא יעלה על 2.5 מיליון שקלים בשנה בשנתיים הראשונות להקמתו, וכן מכספי תרומות; פעילות המרכז תמומן, בכפוף להוראות סעיף 25, מתקציב המדינה כפי שדרוש להוצאות קיומו, החזקתו, פיתוחו וניהול מכלול פעילויותיו בסכום שלא יעלה על חמישה מיליון שקלים חדשים בשנה, וכן מתרומות ומהכנסות שיהיו למרכז."



אני כן אעיר פה שזה סעיף חריג. לציין סכום מסוים בסעיף בחוק, זה דבר שהוא חריג, גם כי זה יותר עניין של שיקולי משרד האוצר מכיוון שזה מקבע אותם אחר כך במשא ומתן, וגם כי בחוקים האחרים כשמקימים תאגידים סטטוטוריים, דווקא ההקמה היא מכספי תרומות, כמו בבגין וברבין כמדומני.

זה לא שזה לא קיים כי בתאגידים סטטוטוריים מסוימים יש סעיף כזה, ויש תאגידים שזה בנוי אצלם אחרת. כמובן שזה אומר שמבחינת ההוראות של הצעות חוק תקציביות, זה מתחת לסכום שנחשב כהצעת חוק תקציבית, ולכן פה אין לנו בעיה.

שבע וחצי זה יותר - - -

זה לשנה.

יש מקור תקציבי לדבר הזה, וגם אם זה תחת הצעת חוק תקציבית, יש מקור.

אוקיי. האם אין לכם הערות לנוסח של הסעיף?

מקובל עלינו.

אדוני היו"ר, רציתי לשאול איך מוגדרת הקמה? מתי מתחילה ההקמה? כי יש תאגידים, כמו המרכז למורשת הדרוזים, ששם לקח זמן עד שהתחילה ההקמה, אז מה הוא מועד ההקמה בחוק, כדי לדעת מתי מתחילות השנתיים? ומה קורה אם ההקמה אורכת יותר משנתיים? אני שואל זאת מניסיון עבר עם תאגידים אחרים.

לדעתי, זה שנתיים מרגע הקמת המועצה, מהרגע שבו תוקם המועצה, כולל כל המוסדות שלה.

למועצה זה גם יכול לקחת הרבה זמן עד שהיא תוקם.

נכון, אבל היא התנאי ההכרחי כדי שבכלל אפשר יהיה להתחיל לפעול.

זה צריך להיכתב, כי כרגע כתוב "הקמתו של המרכז".

אייל מדבר על הקמה פיזית, אז מהרגע שזה הוקם ואושר עם כל אותם 14 או 13 חברי מועצה, שהם הגוף המנהל של הסיפור הזה, משם אנחנו מתחילים שנתיים של הקמת המרכז.

אז "מהקמת המועצה" ולא "מהקמת המרכז".

"מיום כינון המועצה".

נכון, אולי "כינון המועצה".

אני רוצה פה גם את תשומת הלב של נציגי האוצר, כי צריכים פה ודאות גם לגבי מועד המקור התקציבי – האם זה מכניסתו של החוק לתוקף לשנתיים הראשונות, או מיום שההקמה תתחיל?

אני מבין. מה שהנחנו עכשיו, הוא שזה מיום מעבר החוק, שזה למעשה עכשיו, כאשר השנתיים הראשונות הן שנת 2025 ו-2026, כך אנחנו התייחסנו לזה, והחמישה מיליון שקלים, זה החל משנת 2027. ככל שיהיה שינוי, אנחנו נבין אותו ונעדכן בהתאם. ככל שההקמה היא באיזשהו תאריך אמורפי שאנחנו לא יודעים להגיד מה הוא, אז כמובן שקיים חוסר ודאות, אבל כרגע מה שמשוריין בתקציב, זה לשנת 2025, 2026 ו-2027 ומעלה, חמישה מיליון שקלים בשנה. אנחנו מקווים שלא משנה מה יחליטו, אבל שיקימו את זה בזמן.

ככל שנאחר, זה זהיר ושמרני יותר, ואז אין בעיה.

לא, אבל הבעיה היא המקור התקציבי.

ההפך. המקור התקציבי משוריין.

לכאורה, המקור התקציבי הוא בכל מקרה בסדר, כי נניח שהמועצה תוקם רק בשנת 2026, יש כבר תקציב של חמישה מיליון בשנה מ-2027.

כן, אבל אין לך תקציב הקמה.

אנחנו כרגע משריינים, שניים וחצי, שניים וחצי, חמש, שזה 2025, 2026 ו-2027, וגם אם נניח שזה יידחה בשנה, בכל מקרה זה עדיין בסדר מבחינת הנומרטור כי בשנת 2026 יש שניים וחצי מיליון ואז ב-2027 יהיו שניים וחצי במקום חמשה והחמשה יהיו רק ב-2028.

קודם כל, מבחינת הנוסח כרגע זה לא מספיק ברור. צריך שיהיה ברור שממועד תחילתו של החוק, יהיו שניים וחצי מיליון לשנתיים הראשונות, אם מאוצר המדינה או מתרומות וממקורות אחרים, ומהשנה השלישית חמישה מיליון, שזה אגב בלי הגבלה.

ככל שתדייקו את הנוסח, מבחינתנו זה בסדר.

שנתיים ראשונות מרגע העברת החוק.

ואחרי כן מהשלישית, זה חמישה לשנה.

"שנתיים להקמתו", הכוונה מהעברת החוק.

כל מה שהם יבחרו לעשות עם זה, אם זה יהיה להקמה ואם לפעילות – זה הסכום שיש.

"תקציב
25.
(א) המועצה תאשר את התקציב השנתי של המרכז ותגישו לשר לשם אישורו; התקציב טעון אישור שר האוצר.

(ב) שנת תקציב של המרכז תהיה חופפת לשנת תקציב המדינה."

בעניין הזה, מקובל שהתקציב יהיה לפי הצעת המנכ"ל, המועצה על פי הצעת המנכ"ל.

אני חושבת שזה בתפקידים של המנכ"ל.

זה כדי שהדברים יהיו שלמים ולא יהיו חסרים.

הכנת התקציב השנתי.

כן, אבל זה לא קשור לגבי טווח הזמנים, אם זה קלנדרי או על פי שנת לימודים – מה השאלה פה?

כתוב בסעיף 14(3) – "הכנת תכנית העבודה השנתית והתקציב השנתי של המרכז והבאתם לאישור המועצה".

כתוב פה שהמועצה תאשר ושזה לפי הצעת המנכ"ל כי המנכ"ל מכין את זה.

אוקיי.

אפשר לציין את זה פה, אבל זה לא משנה כי זו תמונת ראי מסעיפים אחרים.

"עובדי המרכז
26.
תנאי עבודתם של עובדי המרכז יהיו כשל עובדי המדינה בתיאומים שיקבע השר, בהתייעצות עם המועצה ובאישור שר האוצר."

מה הכוונת תנאי עבודתם? האם מדובר בשכר?

שכר ותנאי עבודה אחרים.

דבר ראשון, זה לא מוזכר, ודבר שני, אנחנו תמיד מעדיפים שזה לא יהיה כתוב בכלל, כי בסוף יש את חוק יסודות התקציב שבו כתוב שתנאי עובדי הגופים הנתמכים יהיו כשל עובדי המדינה. סעיפים כאלה מסבכים מבחינה משפטית ויוצרים כל מיני סיטואציות.

אם זה מופיע ממילא, למה זה מסבך?

בעיקר זה שכתוב שהמועצה תקבע בהתייעצות.

את מי זה מגביל?

הוא מגביל בסוף את עבודת התאגיד כי התנאים נתבעים על ידי משרד האוצר, ואז נוצר סיבוך מי קובע מה. אני מודע לכך שעד היום זה כן היה, אבל זה יצר לנו הרבה ויכוחים ודיונים בבית הדין.

חבל רק שאתם לא מעירים את ההערות מראש, שאז אפשר היה לבדוק אותן. בכל זאת, אולי נכון להתייחס לכך, אחרת אין לנו שום הוראות שהן בהכרח חלות. אני לא יודעת אם על פי ההגדרות של גופים נתמכים זה באמת נחשב לגוף נתמך, כי זה תאגיד סטטוטורי.

לפי מה שכתוב בחוק.

יש הגדרות של גופים נתמכים.

זו לא תמיכה לפי 3(א), אלא לפי סעיף 32 או 21 לחוק יסודות התקציב. יש שם רשימה והגדרה לגוף נתמך, ובין היתר לתאגיד לפי החוק.

ולכן זה מייתר את זה פה?

אני לא מומחה, אבל אני חושב שכן. זו מעין כפילות שמעלה שאלה מה הוא הדין החל.

זה בדיוק כמו בחוק המרכז להנצחת זכרו של רבין ושל בגין.

כן, אבל הם אומרים שזה ללמידה. אם יש משהו שגם כך קיים לי בחוק הכללי וזה לא מייצר לי סרבול נוסף, אז אין סיבה לשים את זה כאן.

על פניו אני מקבלת, אבל אני אבדוק את זה ואם אני אראה שיש פה איזושהי תקלה, מה שאני לא מאמינה, אז נעלה את זה כרוויזיה.

כן, אם יהיה משהו מהותי שלא עלה פה, אנחנו נעלה את זה כרוויזיה.

להבא, בבקשה להעביר אלינו הערות מראש.

"החלת דינים
27.
חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, דינם, בפעולתם כחברי המועצה, כדין עובדי המדינה, לעניין חיקוקים אלה ולעניין פעולותיהם במועצה:

(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;

(2) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969;

(3) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959 ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה;

(4) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969;

(5) חוק העונשין, התשל"ז-1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור."



לגבי השאלה שעלתה פה לגבי פקודת הראיות ותעודת עובד ציבור, לא ראינו צורך במקרה הזה להחיל את זה.

מה לגבי חברי הוועדה החינוכית? האם הסעיף הזה יחול גם עליהם?

על פני הדברים הוא לא יחול, ואולי זה באמת קצת מוגזם להחיל עליהם גם את כל ההוראות האלו שיש בהן הגבלות.

למה זה צריך לחול עליהם?

זה לא צריך לחול עליהם ביום-יום, אלא בפעילות שלהם כחברי ועדה מייעצת למועצה של תאגיד סטטוטורי שמנהל תקציבים ממשלתיים, נכון שיחולו עליהם ההוראות שמגבילות, כמו לדוגמה, קבלת מתנות, פעילות מפלגתית והוראות שנוגעות לטוהר המידות. חשוב שזה יחול גם עליהם כי בסופו של דבר הם מקבלים מעמד בחוק.

אבל רוב האנשים האלה לא יהיו עובדים.

גם חברי מועצה לא עובדים.

שרה מתכוונת שמכיוון שיש להם כל מיני סמכויות על פי חוק, אז גם למועצה הציבורית ישנן סמכויות שהן בעיקר מייעצות.

מה מקובל במקומות אחרים?

בדרך כלל דווקא לא מחילים את זה באופן מפורש.

דווקא היום יש ועדה נוספת. בדרך כלל יש את המועצה ואין ועדות נוספות, אבל כאן זה אחרת.

יש בחוק למרכז מורשת הדרוזים ועוד מעט חוקים שיש בהם, אבל לא ראיתי שבהם מחילים באופן מפורש את הדינים. שרה, אני מסכימה איתך שההיגיון מתאים, אבל זה לא עלה בצורה מפורשת כהערה לפני הדיון, ולא הייתה הזדמנות לבדוק את זה מספיק לעומק, וכעת זה קצת מאוחר.

אייל, אולי תוכל להאיר את עינינו ממומחיותך בהיכרות עם כל התאגידים – האם מחילים על ועדות מדעיות את הדינים שחלים על עובדי מדינה, כמו על חברי המועצות שלהם?

אין הרבה מקרים של ועדות, כמו שאמרת.

במקרים המעטים שיש, לא ראיתי שהחילו במפורש, אז אולי עושים את זה אחר כך בכל מיני סדרי נוהל שחלים עליהם כללים של ניגודים עניינים.

אולי אפשר לקבוע שהמועצה תקבע הוראות ביחס לחברי הוועדה המדעית.

אני לא יכולה להחיל עליהם דינים כמו חוק העונשין.

חוק העונשין ודאי שלא.

מצד שני, גם הסמכויות שלהם הן סמכויות מייעצות.

אני מציע להשאיר את זה כך.

גם אני מציע להשאיר את זה כך.

יש לי שאלה גם לחברי הכנסת וגם ליועצת המשפטית ביחס לעניין המשמעת – האם מחילים על עובדי התאגיד את חוק שירות המדינה משמעת, או שחושבים על הסדר אחר ביחס למשמעת של עובדים בתאגיד? כדאי להתייחס לזה.

מה מקובל?

בדרך כלל, לא נראה לי שמחילים, אלא אם כן הם חלים מכוח חוקים אחרים על תאגידים סטטוטוריים, אבל בחוק שירות המדינה משמעת זה לא.

כמו רשות שדות התעופה. לדעתי, צריך להתייחס בחוק לנושא המשמעת. השאלה אם רוצים לקדם את העצמאות של התאגיד, כדאי ליצור הסדר של טיפול בענייני משמעת בתוך התאגיד, אבל אם רוצים להכיל את הוראות של שירות המדינה אז - - -

אני חושבת שבחלק מהמקרים כשיש סעיף שאומר שתנאי העבודה יהיו כשל עובדי המדינה, ואז יש לפעמים גם תקנות בהקשר הזה, בהסדר מתייחסים גם להוראות המשמעת שיחולו, ולכן אולי מהבחינה הזו כן כדאי להשאיר את זה ולאפשר שם את שיקול הדעת.

זה עניין קריטי, ולדעתי צריכה להיות התייחסות לנושא המשמעת בחוק המקים. או שמחילים את חוק שירות המדינה משמעת או שמחילים הסדר אחר.

שרה, תני לי בבקשה דוגמה של משמעת בהקשר הזה. מה הכוונה?

אני לא מכירה הוראות כאלו בחוקים של תאגידים ציבוריים.

יש תאגידים חקוקים שבהם עניין המשמעת נידון בנציבות שירות המדינה ובבית הדין המשמעתי של נציבות שירות המדינה. אז או שיש איזושהי הוראה כללית בחוק אחר שמחילה את ההוראות, אבל זה חוק שצריך להחליט האם הוא חל על עובדי התאגיד שאמור לקום, או שהמשמעת תטופל בתאגיד בצורה אחרת, כי צריך להתייחס לתרחיש שאולי תהיינה בעיות משמעת או עבירות משמעת של עובדים בתאגיד.

יש תאגידים חקוקים שאופי הפעילות שלהם, הוא מעין זרוע ארוכה של משרד ממשלתי, כמו לדוגמה המוסד לביטוח לאומי, ואז ברור שזה באמת צריך להיות מוסדר בצורה ברורה מאוד. גם פה צריך שיהיו דיני משמעת, אבל זה בכל זאת לא ברור שחוק שירות המדינה משמעת כמו שהוא, צריך לחול על העובדים האלה בהכרח, כי זה גם דורש התאמות.

אני לא מכירה שבתאגידים מהסוג הזה יש התייחסות בגוף החוק לעניין דיני המשמעת שיחולו על העובדים. אולי שרה או חנן יודעים אחרת, אבל אני לא. איך בפועל זה קורה בתאגידים עצמם, זה דורש בירור כי זו סוגיה שלא עלתה עד עכשיו ולא בדקנו אותה, לכן אין לי תשובה. כרגע, או שנשאיר את זה ונצביע בישיבה אחרת, או שבתוך הסעיף של עובדי המרכז כן נשאיר אותו.

אני רואה שבחוק גבעת התחמושת יש בסעיף 23 הוראה מהסוג הזה, אז זה לשיקול הדעת למרות שלא בדקנו את זה ולא עשינו סקירה רחבה יותר.

הסעיף על עובדי המרכז, נכון, שם באמת קבעו שחוק שירות המדינה משמעת חל עליהם בשינויים שיקבע השר. אני לא רואה שזה ייצור תקלה, למרות שלא בדקנו את זה מספיק לעומק. יש היגיון שיחולו עליהם איזשהם דיני משמעת, אבל אם זה מקובל עליכם, נכניס הוראה שיחולו עליהם, בדומה לחוק המרכז למורשת מלחמת ששת הימים.

זה גוף מתוקצב שהוא לא נתמך, ולכן אני שואל מה הוא הדין בחוקי משמעת בגוף כזה?

יש מקרים שבהם יש הוראה שחלים דיני משמעת של שירות המדינה, אבל זה לא משהו שהוא שגרתי בכל החוקים. יכול להיות שלא מספיק חשבו על זה, ואז זה נשאר חסר כי יש היגיון שיחולו איזשהם הוראות, שהרי יש פה עובדים שמקבלים מימון מהמדינה.

השאלה אם רוצים שכל פעם יצטרכו לפנות לנציבות?

לא, אני מקבל את דבריו של ד"ר אייל שאמר שאולי כדאי לשים כאן איזשהו סעיף שאומר שזו האחריות של הגוף עצמו, של התאגיד עצמו, שהוא מחויב לייצר איזשהם נהלים משמעתיים.

זו סוגיה שאנחנו לא יכולים עכשיו להמציא מבלי שבדקנו. כעת, זה או להחיל סעיף שאנחנו כבר מכירים שקיים ולמעשה מחיל בתאומים את ההוראות של חוק שירות המדינה משמעת, כשמאפשרים לשר לקבוע התאמות, כמו בסעיף 23 לחוק המרכז למורשת מלחמת ששת הימים, שזה סעיף קיים, ואפשר לשלב אותו ביחד עם סעיף 26, או לא להתייחס לזה, או לא לסיים את הדיון ולהקדיש לזה עוד דיון קצר בהמשך.

תנאי הכרחי הוא לסיים את הדיון היום.

שרה, מה היא העמדה שלך?

אין לנו עמדה קונקרטית. אני לא בדקתי את הסוגיה הזו, אבל אם יש חוקים שקובעים את זה, זה אפשרי.

לדעתי עדיף להתייחס ולא להשאיר את זה חסר, ולעשות את זה בדומה לחוק מרכז מורשת ששת הימים.

יש גם בחוק רשות העתיקות סעיף דומה שמחיל את חוק שירות המדינה משמעת.

עם אפשרות להתאמות שהשר יקבע.

אנחנו נשלב את זה בתוך סעיף 26.

בחוק גבעת התחמושת מחילים על עובדי המרכז גם את כל הדינים שחלים על עובדי המדינה.

נכון, גם כך לדעתי הרבה מהם חלים עליהם בהיותם עובדי תאגיד סטטוטורי, גם בלי שנגיד את זה. לא נפתח את זה עכשיו מעל ומעבר כי באמת לא בדקנו את זה עד הסוף. סעיף 23(2) אני אכניס.


"איסור העברת נכסים
28.
(א) המרכז לא יהא רשאי למכור או להעביר בדרך אחרת נכס שבבעלותו, למעט נכסים שפרטים לגביהם, לרבות סוגם ושווים, נקבעו בתקנות, אלא באישור השר.

(ב) המרכז לא יהא רשאי למשכן נכס שברשותו או להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים, אלא באישור השר; לעניין זה, "להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים" – לרבות שכירות המקנה זכות לחדשה או להאריכה, או שכירות לתקופה נוספת, שבהצטרפותן לתקופות השכירות הקודמות עולות יחד על עשר שנים.

(ג) המרכז לא ייטול הלוואה העולה על סכום שקבע השר בתקנות, אלא באישור השר ושר האוצר."

ואם יש למרכז יכולת כלכלית ליטול הלוואה? אם יש לו יכולת כלכלית כזו, הוא צריך אישור של שר האוצר בשביל זה?

או שיהיו תקנות שבהן ייקבע סכום, שעד אליו לא צריך אישור.

השר יצטרך לקבוע סכום מרבי.

בתקנות. או שזה יהיה באישורו. גם פה יש סעיפים כאלה ויש תקנות שנקבעו.

אם המרכז ירצה לקנות את הבית של הרב מתישהו? שהרי הבית של הרב הוא מוצג מוזיאוני, אבל הרבה רבנים נפטרו לאחרונה, והשאלה היא האם הוא צריך אישור של השר בשביל זה?

קשה לי להאמין שיהיה סכום כזה גבוה בתקנות, אבל זה כן בא כדי להבטיח שגוף שהוא בסופו של דבר גוף ציבורי שהוקם על פי חוק, עושה פעולות שהן תחת איזשהו פיקוח וסדרי מנהל.

יש מספר הוראות שהפנו את תשומת לבי שהן עולות בתאגידים סטטוטוריים ולא מופיעות כאן, אז זה לשיקול דעת הוועדה אם להתייחס – יש לדוגמה בחוק גבעת התחמושת סעיף של פטור ממסים, שיראו את המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, וכן סעיף של דין וחשבון שנתי שאמנם מופיע שהמועצה תקבל דין וחשבון שנתי מהמנכ"ל, אבל אני רואה שבחקיקה מקובל לקבוע את זה באופן ברור, שמנהל המרכז יערוך דו"ח שנתי על הפעולות המרכז ויגיש אותו למועצה לאישור.

אני מסתכלת רגע על תפקידי המנהל הכללי, ויש פה דיווח למועצה על פעילויות המרכז, אבל אין דו"ח שנתי מסודר, ואת אומרת שבחלק מהחוקים זה כתוב בצורה מובהקת יותר, שהוא ממש מכין דו"ח שנתי ומגיש אותו למועצה. אפשר להוסיף את זה. האם זה מקובל?

בסעיף 14, "תפקידי המנהל הכללי", יש דיווח למועצה על פעילויות המרכז, אבל אין התייחסות ממש להכנת דו"ח שנתי ולהגשתו.

כן, זה אפשרי.

לגבי העניין של פטור ממס, הוועדה תידרש להחליט אם כן ואם לא.

העניין של מוסד ציבורי לפי סעיף 9(2), אם אני לא טועה, זה לעניין תרומות, כדי שהוא יוכל לקבל אישור שלדעתי גם כך לפי פקודת מס הכנסה מבחינת תחומי הפעילות שלו והעשייה הוא יכול לקבל, אבל כאן זה אחרת.

שרה, האם נתקלתם בבעיה הזו בחוקים אחרים?

זה מופיע בחוקים אחרים, כמו בחקיקה העדכנית יחסית של תאגידים סטטוטוריים – בחוק וינגייט ובחוק גבעת התחמושת, שם מופיע סעיף מפורש, ולכן יכול להיות שתתעוררנה שאלות בפועל.

בסדר, נוסיף אותו.

איזה סעיף זה?

זה סעיף לעניין פקודת מס הכנסה שאומר שיראו את המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה האמורה, ואז זה חוסך את הדיונים האם הוא כן או לא נחשב כמוסד כזה.

בסדר.

"ביצוע ותקנות
29.
השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות לעניין סדרי העבודה של המועצה.


דיווח לכנסת
30.
השר ידווח בכתב, אחת לשנה, לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, על יישום החוק בשנה שקדמה למועד הדיווח, ובין היתר בעניינים אלה:

(1) איוש המועצה הציבורית ופעילותה;

(2) תקציב המרכז, לרבות מקורות המימון וניצול התקציב;

(3) פעילות המרכז ומוסדותיו."



אם אין עוד הערות, אז יש לנו הסתייגויות לפני שמצביעים.

"יש עתיד", "המחנה הממלכתי" ו"העבודה" פנו אליי.

ההסתייגות של "יש עתיד" ושל סיעת "העבודה" הן ביחד, כי הם ביקשו להצטרף.

לגבי סעיף 1, בסופו יבוא – "ובלי קשר לשיוך מפלגתי". למעשה, בסעיף המטרה להוסיף "ובלי קשר לשיוך מפלגתי". אני אסביר על כל הסתייגות ותצביעו עליה.

לא צריך להצביע, זו רק רשות דיבור.

לא, זו לא רשות דיבור, אלו הסתייגויות וצריך להצביע עליהן.

זה לא מה שסוכם.

אם הם רוצים בקשה לרשות דיבור, אין בעיה, אבל הם ביקשו הסתייגויות ואישרת להם, אז אנחנו מציגים ומצביעים.

בכמה מדובר? חמישה? בואו נצביע להם וזהו.

פה זה חמישה, ויש עוד 12 הסתייגויות של "המחנה הממלכתי".

הם לא פה, אז למה אי אפשר להסיר אותן?

הם קיבלו אישור מהיו"ר להציג בהיעדרם. אני אמרתי להם שאם הם לא שולחים אף אחד הם צריכים אישור מהיו"ר, והם אמרו לי שהם קיבלו. מדובר בהסתייגויות.

אני בודק את זה. בינתיים תציגי את זה.

הסתייגויות "יש עתיד" – ההסתייגות השנייה היא שהשר הממונה יהיה שר המורשת; ההסתייגות השלישית היא שכל הנציגים שהשר ימנה למועצה יהיו באישור ובהתייעצות עם ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת.

קיבלנו תשובה – תינתן רק זכות דיבור.

אז לא צריך בכלל להציג ולא להצביע כי זו רק רשות דיבור. נא רשמו זאת גם ל"יש עתיד", גם למחנה "העבודה" וגם ל"מחנה הממלכתי".

חבר הכנסת המציע, נא דברי סיכום.

ראשית, אדוני יושב-הראש, משפחת דרוקמן היקרה, אדוני ראש המועצה שבא לכבד ולשמוע את הפרטים ולא רק לקבל את זה כמוצר מוגמר, אני אומר לכם שלחוק הזה יש משמעות גדולה כל כך בעת הזו שלא תסולא מפז. אנחנו בשעת מלחמה, חיילנו וילדינו נמצאים בחזית ואולי ההצדקה היחידה שהם עושים את מה שהם עושים לאורך כל כך הרבה זמן, עם סיכון גדול כל כך ועם ודאות לסיכון חיים ממשיים, היא החיבור השורשי והעמוק שבו הם גדלו.

כשאדם גדל בתוך עולם ציוני, ערכי, תורני, היסטורי ועמוק, היכולת שלו לחרף נפשו גם בשעת סכנה, היא גדולה יותר עשרות מונים מכל אחד אחר, כי באופן טבעי האדם הוא יצור בהמי, כך כותב הרב סולובייצ'יק, יצור שמתכנס לתוך עצמו כשהוא רואה סכנה ולא הולך לנוכח הסכנה, אבל כשאדם גדל בתוך איזושהי תודעה של חינוך יסודי עמוק לאורך שנים, אז הוא מבין שיש ערך גדול יותר מהפרט שזה הלאום, שזו אומה ושזה הכלל – זו המסורת וזו דרך החיים שהנחיל לנו הרב חיים דרוקמן זצוק"ל לאורך הדורות.

הרב מגדל כאן אנשים בעיקר בתוך הציונות הדתית אבל גם באופן כללי, ולאורו אנחנו הולכים. העובדה שכנסת ישראל היום בוועדה כאן מעבירה בקריאה שנייה ושלישית את חוק מורשתו של הרב חיים דרוקמן, היא אבן יסוד משמעותית מאוד בבניית דור עתיד חזק ומשמעותי יותר שמחובר לשורשיו ולהיסטוריה שלו. זה משמח מאוד, למרות שלצערנו אנחנו בודקים זאת במציאות מאתגרת וקשה של שכול, אבל ואובדן, אבל עדיין שם האדם נמדד, במקומות שבהם קשה לו ובמקומות שבהם הוא מאותגר ומסכן חיים.

אדוני יושב הראש, אתה נתת לזה דחיפות ואני מודה לך. בעזרת השם ב"זאת חנוכה", שזה נר שמיני של חנוכה, זו תהיה השנה השנייה להסתלקותו של הרב חיים דרוקמן, ואנחנו שמחים שאנחנו יכולים להביא לשנה הזו וליום הזה את החוק הזה כמוצר מוגמר. אני מקווה שזה גם יעבור במליאה השבוע, וכך נוכל להתחיל את מלאכת הנצחתו, את מלאכת בניית המרכז ואת מלאכת בניית המקום שיהיה אבן יסוד בחינוך ילדי ישראל מכאן ולעתיד.

תודה לכל הנוגעים בעניין, תודה לתמי היועצת המשפטית, לאתי ולכל מי שבאמת סייע בהכנה של החוק הזה, שבעיניי הוא חוק יסודי משמעותי מאוד. ובסוף העניין הזה, אני כמובן רוצה להודות ליושב הראש, יוסף טייב, שבעזרת השם נמשיך ונעביר גם את החוק של מרן זצוק"ל, שהחיבור שלי ועצם היותי כאן קשור לכלל פסיקותיו של הרב עובדיה יוסף – בעזרת השם נעשה ונצליח. תודה לכולם.

אני אקריא, ואם צריך אז אני אסביר בקצרה ותצביעו.

בסעיף 1 בסופו יבוא – "בלי קשר לשיוך מפלגתי".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
הצבעה

לא אושר
ההסתייגות נפלה.

בסעיף 2 בהגדרת השר במקום האמור יבוא – "שר המורשת".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
הצבעה

לא אושר
ההסתייגות נפלה.

בסעיף 5(א) אחרי "שימנה השר" יבוא – "בהתייעצות עם ועדת החינוך של הכנסת". כלומר, כל חברי ימונו על ידי השר בהתייעצות עם הוועדה.

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
הצבעה

לא אושר
ההסתייגות נפלה.

בסעיף 5(א)(1) בסופו יבוא – "כל אלה יומנו באישור ועדת החינוך של הכנסת", כאן מדובר בעובדי המדינה, אלה המינויים שלו.

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
הצבעה

לא אושר
ההסתייגות נפלה.

בסעיף 8(א) במקום "פעמיים בשנה" יבוא – "אחת לרבעון", שזה מספר הפעמים שהמועצה מתכנסת.

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
הצבעה

לא אושר
ההסתייגות נפלה.

כעת אנחנו בהסתייגויות של "המחנה הממלכתי" –

בסעיף 5(א) במקום "שימנה השר" יבוא – "שתימנה ועדת החינוך התרבות והספורט".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
הצבעה

לא אושר
ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות שניה כבר לא רלוונטית כי כבר יש 14.

הסתייגות שלישית – במקום 14 יהיו 12 חברים, וצריך גם לראות את מי מורידים.

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
הצבעה

לא אושר
ההסתייגות נפלה.

בסעיף 5(ג) – "אלא אם הוא שר במדינת ישראל".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
הצבעה

לא אושר
ההסתייגות נפלה.

בסעיף 5 לגבי תקופת כהונה במקום ארבע שנים – "שלוש שנים" .

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
הצבעה

לא אושר
ההסתייגות נפלה.

בסעיף 6 לגבי תקופת כהונה במקום ארבע שנים – "חמש שנים" .

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
הצבעה

לא אושר
ההסתייגות נפלה.

בסעיף 7 תיקון סעיף 11(ב)(1) בסופו – "אלא אם כן הוא שר במדינת ישראל".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
הצבעה

לא אושר
ההסתייגות נפלה.

בסעיף 15(ב)(2) במקום שני שלישים יבוא – שלושה רבעים.

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
הצבעה

לא אושר
ההסתייגות נפלה.

באותו סעיף במקום שני שלישים יבואו – "מחצית".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
הצבעה

לא אושר
ההסתייגות נפלה.

בסעיף 15(ב)(3) בסופו יבוא – "אלא אם כן הוא שר במדינת ישראל".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
הצבעה

לא אושר
ההסתייגות נפלה.

בסעיף 18(א) במקום שבעה חברים יבואו – "שמונה חברים".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
הצבעה

לא אושר
ההסתייגות נפלה.

ובאותו סעיף במקום שבעה חברים יבואו – "שישה חברים".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
הצבעה

לא אושר
ההסתייגות נפלה.

זהו, אלו היו ההסתייגויות וכעת אפשר להצביע על החוק כולו.

בקשת רשות הדיבור היא כמובן לחבר הכנסת משה סולומון ולחברת הכנסת מיכל וולדיגר.

אנחנו עוברים להצבעה להצעת החוק להנצחת זכרו הרב חיים דרוקמן – מי בעד – 2, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה

אושרה

הצעת החוק עברה לקריאה שנייה ושלישית ותעבור למליאת הכנסת להצבעה. אני מגיש רוויזיה על סעיף 26, ונחליט אחרי כן אם למשוך או לא.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.

יישר כוח, ויהיה נועם השם עלינו.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.