פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 300
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ז בחשון התשפ"ה (18 בנובמבר 2024), שעה 9:02

1. הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון מס' 4), התשפ"ה-2024 (מ/1795)
2. הצעת תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (אימון קטינים במכון כושר) (תיקון), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר

יצחק פינדרוס
ואליד אלהואשלה

רועי ברקוביץ - מנהל אגף הכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט

איתן פרידמן - רפרנט הכשרת מאמנים ומדריכים, משרד התרבות והספורט

דפנה גוטליב - סגנית ליועמ"ש משרד התרבות והספורט

תמר מירסקי - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

מיכל רוזה שקרג'י - משפטנית יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ליאור בר-ניר - עו"ד, אחראית תחום בריאות וחינוך, המועצה הלאומית לשלום הילד

רינת דקל קינן - דודתו של החטוף שגיא דקל חן

אופיר אנגרסט - אחיו של החטוף מתן אנגרסט

מירב אנגרסט-רחמים - דודתו של החטוף מתן אנגרסט

לי סיגל - אחיו של החטוף קית' סיגל

נופר בוכשטב - אחותו של החטוף יגב בוכשטב ז"ל

יורם להב - ראש תחום מדריכי חדר כושר, בית הספר למקצועות הספורט

צח בן יהודה

אתי דנן
ענת רגב – רכזת תחום פרלמנטרי

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון מס' 4), התשפ"ה-2024 (מ/1795)

הצעת תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (אימון קטינים במכון כושר) (תיקון), התשפ"ד-2024

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק מכוני כושר, הצעת חוק ממשלתית, תיקון מס' 4. ולאחר מכן כמובן הצעת תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (אימון קטינים במכון כושר). בפתיחת הדברים אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחות הנופלים ומתפללים להחלמתם המהירה של הפצועים, וכמובן שנראה בקרוב את כלל חטופינו. משפחות החטופים, בבקשה.

נקרין את הסרטון קודם.

[הקרנת סרטון]

בבקשה.

בוקר טוב. אני רינת, דודה של שגיא דקל-חן, שחי וחטוף בעזה כבר יותר מידי ימים. ונכון שהסרטון של סשה הוא דברים שנתנו לו לקרוא, זה נכון, אבל יש שם מילה אחת שחוזרת על עצמה שוב ושוב, ואותה לא נתנו לו לקרוא, והיא "בבקשה". זאת התחינה שלו. ואם אתם שמים לב, הוא כל פעם אומר "בבקשה" פעמיים. הוא מתחנן, ואת זה לא נתנו לו להקריא. את זה הוא, מעצם הדיבור והפנייה שלו והתחינה שלו, זה שלו. תיקחו את זה אתכם הביתה ללב. דבריי הבאים יהיו א-פוליטיים, שהרי משפחות החטופים משתדלות להיות כאלה – א-פוליטיות, בדיוק כמו מהלכי המלחמה הזו, הא-פוליטית. ועכשיו מתקדמים עם מהלך מדיני בצפון שיביא להפסקת אש מול החיזבאללה.

הוכרז ניצחון על החיזבאללה. רגע, הניצחון המוחלט? בטח שלא. מצב החיזבאללה טוב בכמה מונים ממצב החמאס, ובכל זאת הוכרז ניצחון. ניצחון א-פוליטי. ושלא תבינו אותי, כתושבת הגליל אני מאוד שמחה לסיים את המלחמה בצפון בהליך מדיני. אבל, ויש הרבה אבל, איפה מנוף הלחץ על החמאס? כשהחיזבאללה, שקשר את פעילותו המלחמתית, הוכרע לכאורה, יוצא מהזירה, ומשאיר את החמאס להתבצר בשלו בלי שחיזבאללה יוכל להשפיע עליו להגיע להסכם עבור שניהם. ועוד אבל – על המלחמה בעזה כבר מזמן היה אפשר להכריז שהיא הסתיימה. קחו ניצחון, קחו ניצחון מוחלט, רק החזירו לנו כבר את החטופים.

אבל לא, בגישה הא-פוליטית של הממשלה הזו יש עוד על מה להילחם, לכתוש, להרעיב, להזיז כוחות מימין לשמאל, להרוג ולחסל. וגם על הדרך, לכתוש, להרעיב, להרוג ולחסל את חטופינו. כי המלחמה הזו א-פוליטית. וכוחנו באחדותנו ויחד ננצח – האמנם? אז כיוון שמהלכי המלחמה הזו מאוד פוליטיים הפכתם אותנו, את משפחות החטופים, לאויביי העם, לבוגדים, לפוליטיים. על ידי הגדרה מאוד ברורה של מהלכים שקורים עכשיו בעזה, ובטח בזכות המהלכים שלא קורים כבר חודשים רבים בעזה, הבאתם וחרצתם במו ידיכם את גורל חטופינו. כבר כמה נשארו שם בחיים? אני שואלת כמה עדיין חיים שם? וכמה עוד יצליחו להחזיק מעמד כשאין שום וכלום באופק?

לדיראון עולם תישאו על גביכם את ההחלטות הפוליטיות המסכנות שלקחתם ועוד לוקחים עכשיו על גב החטופים. לא נשכח ולא נסלח.

תודה רבה. אופיר, בבקשה.

אני אופר אנגרסט, אח של מתן אנגרסט, חייל חטוף בעזה. קודם כול, לפני שאני אדבר על עצמי אני רוצה לשאול אותך שאלה, חבר הכנסת. אני ילד בן 16 וחצי, עכשיו קיבלתי צו ראשון לעוד חודש, ל-16 בדצמבר, ואח שלי הוא חייל, חייל לוחם, ואני ממש אוהב את המדינה, אני מוכן למות עבור המדינה שלי, ואני שואל אותך: האם אתה חושב שאני צריך לבחור בשירות קרבי ושאם יקרה משהו אני אדע שאתם וכל מי שיושב איתכם לא עשו הכול כדי להציל אותי או לא? אני יודע שאין לזה תשובה, אין לכם מה להגיד לי.

אני אתן לך את התשובה שנתתי לאחי הקטן. אנחנו חמישה אחים. יש לי ארבעה אחים שנמצאים בשירות קרבי. אחי הקטן, לפני שהוא התגייס, לפני כשנתיים, שאל אותי את השאלה הזאת. אני חושב שזו שאלה שבסוף כל אחד מחליט לעצמו עד כמה הוא מוכן ומה הוא מוכן. לגבי מה שאנחנו נצטרך לעשות – חובתינו כמדינה, זה לא משנה אם זה ימין שמאל, דתיים ושאינם, ששולחים אנשים לקרב, אנחנו צריכים לדאוג גם להחזיר אותם. אוקיי?

אני מקבל, אבל כבר עבר יותר מידי זמן. מעל שנה שאח שלי, ילד, בן אדם שנמצא שם אך ורק לטובת הגנת המדינה הזאת, ואני מוצא את עצמי בא אליכם ומתחנן אליכם שתחזירו את אח שלי. בסוף זו אמורה להיות חובה שלכם. שלך ושל כל חברי הכנסת, השרים. אני לא יודע, אני לא מבין בזה. לעשות הכול כדי להחזיר את אח שלי זו החובה הבסיסית. בן אדם ששם את עצמו שם, בעצם המדינה שמה אותו שם, בקו נחל עוז, לשמור שם ולהגן. המדינה צריכה לשאת בתוצאות, אין מה לעשות. לדעתי, המדינה חייבת לאח שלי. הוא נתן את הדם שלו, איבד את כל החברים, יצא לקרב הזה בידיעה שהוא 80% עומד למות ואיכשהו ניצל.

אז אח שלי בן 21, עוד שבוע וחצי יהיה בן 22. פעם אחרונה שראיתי אותו הוא היה בן 20. אני מקווה שהוא יחזור כבר בן 22 ולא בן 23, 24 או מי יודע, אולי בן 30. יש לי בית ספר עכשיו ואני מוצא את עצמי פה נלחם את החיים של אח שלי. היום אני יודע שהוא חי. כן יש לנו אות חיים ממנו מהזמן האחרון. אבל יכול להיות שעוד חודש הוא יהיה שקית, ואני מבין את זה. באתי לדרוש ממך ומכל החברים שתעשו הכול באמת, שנרגיש שאתם עושים כול למען אחי ולמען כל החטופים. שתצילו אותו בזמן. כי עם איך שזה נראה, איך שמושכים את זה עוד שבוע ועוד שבוע כאן, אני לא רואה מתי אני אקבל את אח שלי ואם אני בכלל אקבל אותו. אם הוא ייקבר בהריסות או יחזור גופה. אני כבר לא יודע איזה השלכות יכולות להיות.

זהו, באתי להגיד שאני רוצה לסמוך עלים שתעשו הכול בשביל אחי, כמו שהוא עשה עבור כולנו פה, עבור כל מי שיושב בחדר. תודה.

אני מירב, דודה של מתן אנגרסט. אני באתי לפה ואני רוצה לדעת איפה הערכים ואיפה המוסר שהלכו לנו לאיבוד בדרך. אני אמא שבעוד שבוע מגייסת ילדה לצה"ל – אני לא יודעת איך אני הולכת לעשות את זה. יש לי שני בנים ששירתו בצבא. כשהייתה ההשבעה של כל אחד מהם והם נשבעו למדינת ישראל, עם כל הכאב וכל ההתרגשות של אותו הרגע, ידעתי שההסכם הזה בינינו לבין המדינה, בין הבן שלי לבין המדינה, חי וקיים. היום אני שולחת ילדה לצבא – אין לי מושג. אין לי מושג מה יכול לקרות. כי איבדנו את הערכים שלנו, איבדנו את המוסר שלנו. איך אני יכולה לישון טוב בלילה? אני גרה בבת חפר, אנחנו חווים לא מעט אירועים עם טולכרם.

אני אספר לך שאחרי ה-7 באוקטובר תפסתי את בעלי ואמרתי לו "אם יהיה לנו משהו שהוא דומה אני מבקשת ממך, תירה בי. אני לא רוצה לעבור את זה". כי אני הולכת בידיעה שאף אחד לא יבוא להציל אותי. אז מה עם מתן שלנו? מה עם כל החטופים שלנו? מה קורה איתם? איך אנחנו ממשיכים ביום-יום שלנו? אנחנו מנרמלים כל דבר, אנחנו מתעסקים בוועדות, ולא מתעסקים בהם, שהם הדבר העיקרי. מה אני יכולה להגיד להורים שלי, ששואלים אותי שאלות מה יהיה איתו ומה יהיה איתו? מה אני יכולה להגיד להם? אבא שלי בן לניצולי שואה. חווינו כבר את השואה הזו במשפחה שלנו, למה אנחנו צריכים לחוות את זה פעם נוספת? והיא לא נגמרת.

איפה אתם? איפה המוסר שלכם? איפה הערכיות שלכם" שתקומות ותצביעו בידיים וברגליים, בשביל החטופים שלנו. כי זה הדבר הכי חשוב לנו. זה הדבר הכי חשוב למדינת ישראל. ובלי זה לא תהיה תקומה. תודה.

שמי נופר בוכשטב. מגיעה לפה די הרבה. אח שלי, יגב, אחי הגדול, נחטף ביחד עם אשתו רימון, היו שם ביחד. הוא נחטף בריא ושלם, לא פצוע. היא, לשמחתנו, שוחררה, והוא, אחרי כמה חודשים, נרצח בשבי. אני מגיעה לפה היום כאחות הקטנה של יגב, כמו אופיר, האח הקטן של מתן, כדי להגיד – זה תמרור האזהרה שכולנו צריכים. יגב לא יחזור יותר, ויגב היה חי. מתן עדיין חי ומתן עדיין שם ומתן יכול לחזור הביתה. כמו שגיא וכמו קית' וכמו עוד כל כך הרבה אנשים אחרים.

ראינו קודם את סשה בסרטון. אני לא יודעת מה אתם ראיתם; אני ראיתי את הילד שלמד שנה מתחתיי בבית הספר, השקט, מוקף בחברים, שמתחנן לעזרה, מתחנן שיעזרו לו. ונראה שאף אחד לא מקשיב. זה עובר מעל הראש של כולנו.

ואני פה כי אני באמת מתחננת שנשנה את המעגל הזה. נפסיק את השכול, נפסיק את הכאב ולא נוסיף עוד משפחות לתוך הדבר הזה. יש שם עדיין חטופים חיים ואפשר להציל אותם, חייבים להציל אותם. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שזה יקרה. ואני יודעת שלכל מי שיושב פה בחדר אכפת וכולם רוצים אותם בבית, אבל זה לא מספיק, אנחנו חייבים לעשות יותר. אנחנו חייבים לקחת החלטות הרבה יותר אמיצות. אנחנו חייבים להבין שאם אנחנו לא נקשיב לראשי מערכות הביטחון, לא נגיע להפסקת המלחמה, הם לא יחזרו הביתה. ולא משנה איך נסובב את זה ולא משנה אם נסתכל אחרת – כדי להחזיר אותם הביתה חייבים לקחת החלטה אמיצה להפסיק את המלחמה ולדרוש את ההחזרה של כולם תמורת זה.

אני באמת קוראת לכם מתוך המקום שיגב כבר לא יחזור. אני נלחמת את המלחמה, את המלחמה שלי כבר הפסדתי. אבל כל כך הרבה משפחות עדיין פה, כל כך הרבה חטופים עדיין שם, וזה לא רק המלחמה שלהם, זו המלחמה של כולנו פה בעם כי זה של כולנו. אני לא ארחיב יותר. אני רק אגיד שבאמת אנחנו צריכים אותם בבית כדי לחזור לנשום שוב. סשה פה שמדבר, זה לא רק סרטון, זה בן שאמא שלו מחכה לו. אבא שלו, לצערי, כבר לא. אבל אמא שלו צריכה אותו בבית. תודה.

שמי לי סיגל. אח שלי קית', שכולכם צריכים להכיר – את קית' ואביבה. אביבה חזרה אלינו בהפסקת האש היחידה שהתרחשה. עובדה שאנחנו יודעים שכרוצים לעשות אנחנו יודעים לעשות הפסקות אש, להחזיר חטופים. אבל משום מה שכחנו שאנחנו יודעים לעשות את זה. אולי יותר גרוע מזה – החלטנו שאנחנו לא יכולים לעשות את זה כמדינה. אופיר ונופר, אחות ואח, באצילות נפש שאין מילים, אין מילים – אופיר מחכה למתן שיחזור בחיים, נופר נלחמת, במילים שלה – נלחמת על החטופים כמו אח שלי, קית', שאני מאוד מקווה שהוא בחיים, שיחזרו ולא נצטרך לעבור את מה שמשפחת בוכשטב עברה.

זה קשה לכם להקשיב לנו. שמעתם שבוע אחרי שבוע אחרי שבוע, סרטון של סשה, סרטון של הירש, סרטון של קית', סרטון של עמרי. אנחנו בסרט של סיוט. אני אמרתי הבוקר לאחיין של קית', לבן שלי, לאיתי – קית' יודע לא לאכול, הוא יודע איך לעשות את זה, אבל באמת, לא לאכול יותר משנה? להיות בכלוב יותר משנה? זה לא מגיע לאף אחד.

הוא שירת בצבא, הילדים שירתו בצבא, אביבה שירתה בצבא. הוא לא נשלח לקרב ונחטף, הוא נחטף מהבית שלו. אזרח ישראל שקם כל בוקר לתרום למדינה. לתרום לחברה, לחברה המצומצמת בקיבוץ, למשפחה. למדינה. והופקר. אני מבקש מכל חברי הכנסת, תפסיקו לשקר לנו – אם אין בעדיפות שלכם, בראש ובראשונה, להחזיר את החטופים, תגידו לנו את זה. אני לא יודע מה נעשה, אבל תפסיקו לשקר לנו.

לא "אנחנו אתכם", לא "בשורות טובות". לא. תגידו לנו את האמת. האמת היא שקית' ועוד 100 חטופים בראש סדרי העדיפויות, אז מחרתיים הקואליציה הזאת מתכנסת, וזה א-פוליטי, אני מחזק את רינת. זה א-פוליטי. זה לא פוליטי, זה הומניטרי. גם לחטופים, גם למדינה. קואליציה מתכנסת, מקבלת החלטה, היא לא צריכה להיות אמיצה אבל כנראה בימים אלה היא כן החלטה אמיצה – מפסיקים את המלחמה, מחזירים את החטופים ונותנים מדינה באמת אופק ואפשרות להתחיל תקומה. תהליך. זה ייקח דור. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

תודה, יושב-הראש. אנחנו פה בדיון על חוק מכוני הכושר, תיקון לחוק. הצעת חוק מכוני הכושר (רישוי ופיקוח) (תיקון מס' 4), התשפ"ה-2024. זו הצעת חוק ממשלתית. יחד איתה הוגשו לוועדה תקנות מכוני הכושר (רישוי ופיקוח) (אימון קטינים במכון כושר), תשס"ה-2005. הוועדה תדון פה בהצעת חוק, מכינה אותה לקריאה שנייה ושלישית, ואת התקנות. הדיון הוא למעשה לאישור הוועדה.

אני רק אתן איזשהו רקע כללי ואז נפתח את הבמה למשרד להציג את זה. חוק מכוני הכושר הטיל חובה על נוכחות מדריך בחדרי כושר. אם נחזור אחורה לתקופת הקורונה, שר הספורט בזמנו נתן פטור מנוכחות של מדריך חדר כושר בזמן אימון אלא אם כן יש קטינים. זה היה תקנות מכוני הכושר (רישוי ופיקוח) (פטור מנוכחות מדריך בחדר כושר). זו הייתה הוראת שעה לתקופת הקורונה.

הוראת השעה הזו הוארכה מעת לעת. לפני כשנה המשרד עדכן את הוועדה פה שבכוונתו לבחון את הצורך בחוק מכוני הכושר או בפטור באופן כללי בהוראת השעה. המשרד הגיש לוועדה תוכנית עבודה לעשות איזושהי עבודת מטה לבחון את העניין הזה.

סליחה שאני יוצא, אני ממשיך לעוד ועדה. אח שלי נמצא במכון עינויים, לא כושר. אין לו כושר.

המשרד יכול לדווח לנו על העבודה שהם עשו בשנה האחרונה. התוצר שלה עומד בפנינו היום, להכנה לקריאה שנייה ושלישית ואישור כתקנות. אני מציע לפתוח את הבמה למשרד, לתאר את מה שהיה ולפתוח את הדיון.

בוקר טוב. ראשית, אנחנו רוצים להצטרף לתפילה ולזעקה להחזיר את החטופים. לענייננו אנו – חוק מכוני הכושר, בסופו של דבר, נחקק לפני שנים רבות. אני רועי ברקוביץ', מנהל האגף להכשרת מאמנים במשרד התרבות והספורט. כאמור, חוק מכוני הכושר נחקק לפני הרבה שנים, בזמן שהעולם הזה של מכוני הכושר היה בתחילת דרכו. העולם השתנה והיום יש כ-1,000 מכוני כושר בארץ, שרובם ככולם, יש בהם מכונות חדשניות, עובדים עם תהליך כזה ארגוני, עם אפליקציות מקצועיות, עם בקרה. להכול יש מכנה משותף אחד עיקרי – הם מאמינים שצריך לעשות כמה שיותר פעילות גופנית, הציבור, על זה הם מסתמכים, והם רוצים לשמר כמה שיותר לקוחות, שיהיו במכון שלהם.

מדובר בעסקים פרטיים. אנחנו בתהליך הזה של שנים במשרד הספורט למעשה לאט-לאט הורדנו את החוק מרוב הבשר שלו, אם מותר להשתמש במושג הזה. למעשה, היום בחוק מכוני הכושר, בבתי מגורים לא זקוקים למדריך, בתי מלון, מקומות עבודה – לא זקוקים שם למדריך בכלל. ולמה זאת? מכיוון שאנחנו יודעים שהציבור במשך חייו נפגש במכוני כושר, אם זה בבית הספר, אם זה בצבא, אם זה אפילו בפארקים, שמצוידים שם בכל מיני דמויי מכוני כושר ותרגילים כאלה שיוצרים פעילות ענפה. בסופו של דבר האתגר כולו שלנו, זה להפחית ברגולציה וליצור מצב שכמה שיותר אנשים יעסקו בפעילות גופנית.

במשך השנים גם נבנו במכוני הכושר כל מיני סטנדרטים – יש מכוני כושר שנקראים "לואו-קוסט", שהם מכוני כושר קטנים כאלה שבאים בבוקר האנשים, עושים את פעילותם והולכים למקום העבודה. יש מכוני כושר עוד יותר מצומצמים, בריכות שחייה. זאת אומרת, אנחנו מכירים את הדבר הזה. זה מסתעף בכל מיני היבטים. ואז למעשה, כמו שאמר היועץ המשפטי צח, עשינו הוראת שעה שבאה להקל ברגולציה, שקבעה שעד 100 משתתפים לא נדרש מדריך אלא אם יש קטין במכון הכושר. זה היה לפני שנתיים וחצי. כמו שנאמר כאן, עשינו הארכה של עוד שנה פה בוועדה. למעשה, מה שיצרנו ומה שאנחנו רוצים להמשיך וליצור זה שהתחום הזה מסדיר את עצמו.

מסדיר את עצמו זה אומר שבסופו של דבר, למרות שבאנו ואמרנו "לא חובת מדריך", עזרנו למכוני הכושר לסדר את לוחות הזמנים שלהם בתוך מכון הכושר, כי יש שעות "מתות" שכמעט לא מגיעים לשם מתאמנים, ולמעשה מה שעשינו, ובדקנו וראינו שמכוני הכושר לא הפסיקו העסקת מדריכים. נהפוך הוא – יש להם מדריכים רבים. לא רק זה, גם כל התהליך הזה של הכשרות, שאני ממונה עליו גם כן במשרד, שהוא להכשיר מדריכי כושר גופני ובריאות במכון כושר, לא רק שלא פחת אלא אפילו גדל. רק במכון וינגייט עצמו, שזה מוסד אחד מיני רבים, הוכשרו בשנת 2023 1,500 מדריכים חדשים. יש לנו 3,000 סך הכול בשנה הכשרות של מדריכים.

לכן, באנו ואמרנו בואו נשמר את הדבר הזה, נקבע פחות או יותר את הוראת השעה. נדאג שכל עוד יש קטינים במכון הכושר אנחנו נשמור שיהיה שם מדריך באותו זמן. תראה, זו נקודה מאוד חשובה. אנחנו לא מבינים לאן הדבר הזה ילך, אבל אנחנו מסיקים ומבינים שהדבר הזה גם יעודד את מכוני הכושר לקרוא ולסדר את התהליך הזה של קטינים, שבשעות שבהם הם מסיימים ללמוד חדר הכושר ידאג שיהיו מדריכים. הם ימצאו פתרונות כדי להגביר את הפעילות הזאת של קטינים במכון הכושר. מאחר וכולנו יודעים שהקטין של היום הוא הבוגר של מחר. וכדי שזה עוד יותר יהיה משמעותי עבור פעילות הקטינים אפילו יצרנו, אחרי שהתייעצנו עם מומחים בתחום רפואת הספורט, מצב שמגיל 16 אין מגבלת מספר למתאמנים – מה שהיה עד אז, אנחנו בתיקון עושים את זה, אנחנו אומרים שקטין בגיל 16 הוא כמו בוגר. זאת אומרת, יידרש מדריך כמובן, כי הוא קטין, אבל לא תהיה מגבלה של מספר.

אנחנו רוצים שמכוני הכושר, וזה המסר שאנחנו מעבירים באמצעות התיקון גם, שמכוני הכושר יעודדו קטינים לבוא למכון. ובזה אני רוצה לסיים – אם אנחנו עושים את החשבון, שאנחנו יודעים שלמכון הכושר – העסק הפרטי – יש אינטרס מובהק לעודד הגעה למכון, מכון בלי מתאמנים זה מכון מפסיד, הם יעודדו ויעודדו הרבה, הם יפנו לציבור רחב. ואנחנו גם יודעים שזה לא באמת שאנחנו אומרים להם "אל תשימו מדריכים" – אנחנו כמדינה לא רואים מקום לזה שנעשה פה רגולציה בררנית, כי בהרבה מקומות אנחנו בכלל לא עושים רגולציה. בכל מיני חוגי כושר וחוגי קרוספיט, שיש כל מיני שלוחות ונגזרות.

אנחנו חושבים שניתן לתחום הזה להסדיר את עצמו. אני בטוח ומשוכנע שיעודדו, מהגיל השלישי דרך הקטינים וכולי, שיבואו להתאמן. יסדירו את זה וידאגו שלא יהיה מדריך אחד או שניים או שלושה, יהיו מדריכים בשעות השיא כנדרש. אבל זאת אחריותם. זה עסק פרטי וככה זה יהיה.

טוב, תראה, מספר שאלות. קודם כול, אני אגיד לך שתפיסתית זה נכון שאנחנו לא רוצים להעמיס רגולציה, אבל מצד שני גם חובתנו כרגולטור לדאוג שהדברים מתנהלים כמו שצריך ולדאוג גם לביטחון וגם לשלום הציבור. אני רוצה שפשוט תסביר לי, כי העלית איזושהי נקודה שמאז שהעברנו את הוראת השעה אנחנו רואים שיש יותר מתאמנים ויותר חבר'ה שהולכים לגשת לנושא של הכשרות. הזכרת את וינגייט. איך זה מסתדר? למה שמכון כושר יבוא ויוסיף מדריכים אם הוא לא מחויב?

קודם כול, אני אמרתי שיש גידול בהכשרות. בכל זאת, מכון כושר זה עסק כלכלי. האינטרס המובהק של בעל המכון זה שיהיו לו מתאמנים. כדי להתאמן הוא קובע מרחב מקצועי, הוא איש מקצוע בדרך כלל, יש לו אנשי מקצוע במכון, והוא קובע את ההסדר הזה, כמה מדריכים הוא צריך. הוא לא רוצה ליצור מצב כזה, אתה יודע, אתה מדבר על ביטחון – אם יתברר שבמכון ההוא, נגיד ליד הגן הטכנולוגי יש מכון, אם במכון הזה הלקוחות ישמעו שיש בעיות בטיחות הם לא יבואו לשם. אתה רוצה לשמר את הלקוחות. אם אתה חושב שכדי לשמר לקוחות אתה צריך מדריכים בשעות האלה או לתת מענה, אז זו הסיבה.

אתה לא חושב שאנחנו כרגולטור צריכים לקבוע איזשהו רף מינימום?

לא, מכיוון שאנחנו ראינו שברגע שאנחנו, ורף המינימום שהיה לנו זה מדריך אחד. זה רף המינימום שהיה לנו. מדריך אחד לא נתן מענה. אנחנו ביטלנו את הרף האחד הזה וקבענו הוראת שעה שמחזיקה שנתיים וחצי, וראה איזה פלא – מכוני הכושר ממשיכים להתקיים ובהצלחה. המתאמנים מתאמנים. זו לא פעילות שיש בה סכנה כזאת גדולה, שאנשים עוברים כבישים ונדרסים. זו פעילות - - -

יש לנו נתונים על מספר פגיעות שהיו או שלא היו בשנתיים האלה שהוצאנו את המדריכים?

רוב הבעיות מתנקזות אלינו, למשרד הספורט. יש לנו תחום שנקרא תלונות הציבור – לא הגיעה אלינו שום תלונה כזאת או אחרת בשנים האחרונות. מה רצית להגיד?

אני רציתי רק להוסיף שני דברים. דפנה גוטליב, מהשלכה המשפטית במשרד התרבות והספורט. רציתי להגיד שמשמעות הביטול עכשיו היא במובנים מסוימים השארת המצב הקיים כמו שהוא היה תחת הוראת השעה. למה? כי הוראת השעה נתנה פטור מנוכחות מדריך כל עוד יש מעל 100 מתאמנים. עכשיו, רועי יודע יותר טוב ממני, אני לשכה משפטית – לא גורם מקצועי – אבל ש-100 מתאמנים בו-זמנית זה לא דבר סטנדרטי. זאת אומרת, הלכה למעשה היה פטור בשנים האלה. זה דבר אחד. אז אני אומרת, במובן הזה - - -

לכן הגיעה שאלתי לגבי מספר הפגיעות. בסוף, הוראת שעה כהוראת שעה באה לתת איזשהו פיילוט.

נכון, היא באה לתת לנו איזושהי אינדיקציה. אז היא נתנה לנו פיילוט. אני כן אגיד בהמשך למה שרועי אמר – בסוף זה גופים פרטיים שמתנהלים באופן פרטי. אני לא יודעת להגיד אם היו מקרים שלא הגיעו אלינו. אנחנו יודעים רק מה הגיע אלינו כמשרד הספורט. את זה רועי השיב. זה דבר אחד. הדבר השני שחשוב לי להגיד הוא שאנחנו צריכים לזכור את ההקשר. כלומר, אנחנו מדברים פה על איזושהי רגולציה שחלה על מכוני כושר אבל לא חלה על מתחמים, בכל גן שעשועים היום יש מכשירי כושר – שם אין חובות כאלה. מתחמי נינג'ה, קרוספיט, טיפוס – כל מיני דברים כאלה. זאת אומרת, יש עוד הרבה מאוד סוגי ספורט ומכונים כאלה של ספורט שלא חלה עליהם הרגולציה.

אף אחד לא חושב לעשות עליהם. זאת אומרת, אנחנו בטח לא חושבים שצריך להחיל עליהם רגולציה, והם לא שונים באופן דרמטי ממה שקורה במכוני כושר. בטח כשאנחנו מדברים על המיני-מכוני כושר האלה בגני משחקים, שברור שאף אחד לא מעלה על דעתו שיהיה שם מדריך חדר כושר 24/7 בכל גינה, כי זה פתוח בעצם תמיד. אז אני אומרת, גם בהקשר הזה צריך להבין שהדבר הזה מתקיים במרחב בעוד כל מיני היבטים שאין שם את ההסדרה הזאת. ולצד זה, כמו שאנחנו אומרים, בעצם הוראת השעה הייתה פיילוט של הדבר הזה במובנים מסוימים. אנחנו לפחות לא יודעים על איזושהי עלייה במקרים.

לגבי מה שרועי אמר, אני רוצה שיהיה ברור – רועי דיבר על הכשרות של מאמני כושר. אין לנו נתונים כי, שוב, זה גופים פרטיים, על כמה מאמנים הם החזיקו או לא החזיקו. אנחנו כן יודעים להגיד שכנראה שיש עבודה כי יש הרבה הכשרות. זאת אומרת, הגידול בהכשרות קיים, אבל אנחנו לא יודעים להגיד, אין לנו נתונים על כמה מדריכים העסיק כל מכון כושר.

אני רוצה להוסיף שני דברים. אחד – בהמשך למה שאומרת עו"ד גוטליב, בסופו של דבר, תפקידנו המרכזי, מעבר לנושא של בטיחות וביטחון – אנחנו לא מערערים על זה – זה להגדיל את העוסקים בספורט. ויש מהפכה. כל התהליכים האלה שנעשים והחוגים והפעילות הנרחבת, כל זה יוצר מהפכה. תראו מה קורה בסופי שבוע ובמהלך השבוע, ביערות, בטיילות. בכל מקום שיש אנשים רצים, מתאמנים. כל אחד עם האחריות שלו. יש גם אחריות למתאמן עצמו. אני עצמי אוהב, כמו צח, ואני אשמח לשמוע שגם אתה, חבר הכנסת טייב, קמים בבוקר לעשות קודם כול פעילות גופנית. בסופו של דבר, כשאתה יוצא אתה אחראי. גם כשאתה הולך למכון הכושר אתה אחראי. ושוב, מכוני הכושר זה מקום, המכשירים היום הם היי-טק, זה לא סתם משקולת שמחוברת לאיזשהו מוט.

ודבר נוסף שהוספנו בחוק זה חובה להציע לכל מתאמן חדש לקבל הדרכה – היום זה לא קיים. אני רוצה להגיד בהקשר הזה שרוב המתאמנים הם לא מתאמנים חדשים. הם פשוט עוברים בין מכוני הכושר. שמעו שפה יש מכשירים חדשים, פה ירדו במחיר. המחירים הם בירידה עצומה. הכול לטובת העניין הזה. אז מן הסתם זה גם מחייב אותנו כמדינה לעזור להם, לא לכפות עליהם דברים שהם לא צריכים. שהם יחליטו מתי הם צריכים את המדריך, מתי הם לא צריכים את המדריך. אני חושב שזה נכון מבחינה רגולטיבית לנו כמדינה.

אתה לא חושב שצריך אולי כן לקבוע איזשהו רף שתהיה נוכחות של מגיש עזרה ראשונה בתוך מכון הכושר? עוד פעם, אני לא פה להגביר רגולציה, אני פה כדי לשים את היד על הדופק.

אני אגיד שזה עלה גם בדיוני ההכנה שעשינו עם צח. אמרנו, אנחנו חשבנו שצריך להוריד את הרגולציה ולהפחית אותה. אנחנו לא מתנגדים, אם הוועדה תחשוב שנכון, זאת אומרת, אם אלה יהיו ההערות של הוועדה והיא תבקש להכניס דבר כזה, אנחנו לא מתנגדים. כן חשבנו שכדי להקל על מכוני הכושר כן נדבר על נוכחות במתחם. זאת אומרת, זה לא שאנחנו מחליפים מדריך פשוט בבן אדם אחר שצריך להיות שם, אלא שיהיה במתחם ואז זה באמת לשיקול דעתו מי. ככה שבמקרה החירום אפשר להזעיק מישהו. זו הייתה מחשבה שלנו. אנחנו לא מתנגדים ואנחנו לא חשבנו שגם זה נדרש.

ולגבי ההערה האחרונה שלך של להציע למתאמן חדש לקבל איזושהי הדרכה ראשונית? אם הא לא חדש אז הוא לא ייקח.

החובה היא להציע. מאחר והבנו שרק 10%, שזה לא הרבה, הם באמת מתאמנים חדשים, אז אם אנחנו ניצור חובה אנחנו יוצרים פה משהו שלא יעמדו בו.

לא, הוא הציע, הוא אומר לעשות את החובה רק לחדשים. הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מה זה אומר חדש.

בסדר, בסוף אדם מצהיר על עצמו. בסוף אתה בונה איזשהו משהו שבן-אדם אומר "אוקיי, אני החלטתי. פעם ראשונה בחיים שאני הולך להתאמן. מהיום אני הולך להתאמן במכון כושר. עד היום הייתי רץ ביער, עכשיו אני רוצה להרים משקולות".

אבל, אנחנו נצטרך להגדיר מי הוא מתאמן חדש. זאת אומרת, נצטרך להגדיר את זה בחוק ואנחנו לא יודעים להגיד מה זה. מה זה מתאמן חדש? מישהו שלא התאמן עשר שנים הוא מתאמן חדש?

אני חושב שפה, עוד פעם, אני רואה את העתיד בעניין הזה. להיפך, אני חושב שבאיזשהו מקום, מה יעשה מכון הכושר? הוא יבנה לעצמו איזה מנגנון, ובדקתי את זה כמובן, הוא יבנה מנגנון שבשני וחמישי בשעה 07:00 זה היום של החדשים והוא יכנס אותם, או שהוא יציע להם מתי כן לבוא כי המדריך הזה נמצא. הוא ידע איך לסדר את זה. עכשיו, מתאמן חדש שהוא פעם ראשונה במכון כושר, הוא יגיד לו "אתה רוצה הדרכה?", ברור שהוא ירצה הדרכה. אין מצב שהוא יגיד "לא, סליחה, אני יודע". אם הוא יודע אז לא צריך, אבל הוא יבקש הדרכה. ככה זה עובד. זה לא משהו שאנחנו צריכים לבוא ולהסתכל עליו.

כי בסוף אם רק 10% הם חדשים ואז אנחנו יוצרים פה בלבול שלם בתוך המכון ומחייבים כל אחד שבא ואומרים לו "תשמע, אתה צריך לקבל הדרכה" והוא אומר "לא, אני כבר ותיק" – איך נדע שהוא ותיק? זה יוצא רגולציה שהיא בלתי ניתנת לאכיפה, וגם זה יוצר איזשהו עול.

למה? זו בעיה שהוא יביא הצהרה?

שהוא יחתום על טופס?

שהוא יחתום על טופס שהוא התאמן בעבר, לא יודע. צריך להגדיר את זה. אני לא חושב שזו העמסה של רגולציה. זה בסוף טופס, אפשר לעשות אותו גם דיגיטלי, אפשר לעשות את זה באפליקציה – כל מכון כושר יחליט איך הוא רוצה להחתים על הטופס הזה. מגיע אדם לראשונה, בא להתאמן – מצהיר. במידה והוא הצהיר שהוא חדש מכון הכושר אומר לו "תקשיב, יש לי מדריך בשני, רביעי, חמישי בשעה כזאת וכזאת, תבוא ותקבל את ההדרכה, יעלה לך כך וכך כסף – שלום".

המחשבה שאנחנו נחייב מתאמן חדש לעבור את זה?

כן.

כלומר, אתה אומר לא שמכון הכושר יציע אלא מכון הכושר יחייב כל מתאמן חדש.

נכון, ואז בעצם אני רגוע.

ומתאמן חדש זה היה בהתאם להצהרה של אותו מתאמן?

שנייה, אנחנו ניגע בהגדרה של מתאמן חדש. אבל ככה בעצם אני פוטר את עצמי מהנושא הזה, כי אני בסוף רגוע בנושא הזה של המדריך. תקשיב, אדם שמתאמן עשר שנים, באמת מיותר שיהיה מדריך 24/7 בתוך מכון. מה החשש שלי? שיהיה מישהו חדש שלא יודע להתאמן באיזה מכשיר והוא יפצע בצורה כזו או אחרת. עכשיו, אם אני נותן לו מצד אחד נוכחות של עזרה ראשונה, וצריך להגדיר גם באיזו צורה – יכול להיות שבמתחם זה מספיק, זמן הגעה מסוים. ומצד שני, אני יודע שמי שחדש עובר איזושהי הכשרה, זה לא שהוא עכשיו בא, מרים איזה משהו ושובר את הצלעות בטעות.

שובר צלעות זו לא הבעיה, זה דברים אחרים.

בסדר, אוקיי. אנחנו נגיע לסעיפים האלה. עוד פעם, אני לא בא להעמיס, אני בא לתת פה איזשהו איזון סל הכול. שיהיה איזון פה בהצעת החוק. ושבסוף אנחנו גם נהיה רגועים בנוגע לכל הדברים האלה. כן, בבקשה.

אני רק רוצה להגיד, שתדע שאנחנו צריכים להיזהר מאוד מדבר שכבר קיים – הנושא של מכוני כושר בבתי מגורים, בתי מלון ומקומות עבודה. אם אנחנו מוציאים כזאת הנחיה אז אתה אומר שכל אחד כזה צריך לשלם על מדריך - - -

לא מדריך, נציג עזרה ראשונה.

גם עזרה ראשונה וגם הדרכה הוא יצטרך.

כן, נכון. אבל השאלה אם יש לנו הצדקה להבחין, אני לא יודעת.

דיברנו על אותו דבר, מה יהיה אז בקיבוצים. זו בעיה, זה ייצור - - -

צריך להבין שעם ההצעה אנחנו במצב יותר קל. ברגע שאנחנו מחייבים, אתה מחייב מכון כושר של בניין מגורים, שאין שם מדריכים בהגדרה, להציע דבר כזה. ועל פניו, אם אתה חושב שזו חובה למתאמן חדש אז אין הצדקה להבחין ביניהם. זה יוצר מורכבות עם סוגי חדרי הכושר האלה. זאת אומרת, זה גם היה חלק מהמחשבה שלא סתם אמרנו שאנחנו רק מציעים את זה.

אנחנו כן רוצים שמתאמן חדש שלא יודע כלום ייכנס למכון כושר ויתאמן? עוד לפני איך לעשות את זה, בואו ניגע במהות.

אני בטוח במהות של הדבר הזה שכשמגיע מישהו חדש למכון הכושר הוא הולך להירשם והוא ישר מחפש את מי שידריך אותו. זה ברור. אין דבר כזה, זה לא קורה.

אוקיי. אז הוא נכנס עכשיו למכון כושר של מלון או בניין, הוא מבין שלא תהיה שם הדרכה, ולכן מה אתה אומר?

פה יש את העניין של האחריות של הבן-אדם. או שהוא הולך עם בן אדם שהוא מומחה בזה ויעזור לו, או שהוא לא ייכנס לחדר הכושר. מישהו שלא עשה, זה כמו שמי שלא הטיס מטוס הוא ייכנס למטוס ויטיס אותו – זה לא קורה. אין מצב שקורה שמישהו שהוא לא בקיא בזה. אבל, גם אותו אחד שלכאורה, אם הוא לא היה במכון כושר אבל הוא עשה בפארק את הפעילות אז כבר יש לו את הרקע.

כמו שאמרתי, היום העולם שונה, זה לא מה שהיה פעם. החששות שלנו, או שלך, לצורך העניין, אם תרשה לי, הם מובנים על בסיס זה שאתה אולי לא חי את העולם הזה. העולם הזה השתנה מכיוון שהם ביוטיוב ובסרטונים ובכל מקום יש כל הזמן חשיפה לעולמות האלה של מכוני הכושר. זה הפך להיות משהו כמו ריצה. זה משהו קל, אתה יוצא מהבית ואתה יודע מה לעשות.

עוד פעם, כשאתה בא למכון כושר, זה שאתה משלם כסף – שם הצענו את המהלך הזה של ההצעה. אני מאוד מאמין בזה כאיש מקצוע, וגם יושב פה איתן שיש לו מלא שעות עבודה במכון כושר – אנחנו בטוחים בזה. אנחנו בטוחים שזאת ההצעה שאפשר להציע כיום כדי לייצר משהו יציב שלא נצטרך לשנות אותו כל העת.

כן, בבקשה.

בוקר טוב. תמר מירסקי, משרד הכלכלה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. קודם כול, אנחנו תומכים בהקלה ברגולציה. גם התרשמתי מאוד מהתהליך שמשרד התרבות והספורט עשה יחד עם בעלי העסקים, שולחנות עגולים וכולי, כדי באמת ליצור רגולציה שהיא מדברת עם השטח. אנחנו חושבים שההקלה הזאת במקומה, לאור כל השיקולים המקצועיים שהועלו כאן.

לגבי הוספת רגולציה חדשה – אני לא רופאת ספורט ואני לא יודעת להגיד מקצועית את הדרישה של זה, אבל אני כן יודעת מה השיטה כשקובעים רגולציה חדשה, וזה בחינה של ניהול סיכונים. שזה לבחון מה הסיכון, מה הפגיעות שהיו, אם היו, באיזה היקפים, באיזה תדירות, באיזו עוצמה. לפני שבכלל, נמצאים קצת במרחב הבעיה כדי לראות מה הבעיה ומה היקפים שלה ואז ניגשים, אם בכלל, למרחב הפתרון תוך בחינה בינלאומית, השוואה בינלאומית.

זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להוסיף רגולציה חדשה יש תורה שלמה שקוראים לה RIA – בחינה של רגולציה. ואם אנחנו רוצים רגולציה חדשה שנראה לנו שצריך לבחון אותה אז יש לנו שיטה לעשות את זה, שיטה ממשלתית שבה בודקים עלות-תועלת, נחיצות וכולי.

רק לפרוטוקול ייאמר שעשינו RIA.

כן, עשיתם RIA להוספה של - - -

לא, זו בקשה של הוועדה.

לא, אני מדברת על ההוספה של מישהו שייתן עזרה ראשונה.

לא, לא. ממש לא.

לזה לא נעשה RIA?

לא, עשינו RIA שבה בדקנו את כל החלופות, וההסדר שהגענו אליו הוא תוצר של עבודת ה-RIA. עכשיו, הוועדה מעירה ומבקשת להוסיף.

כן, אז אני אומרת, אם רוצים להוסיף רגולציה - - -

זה לא אם הוועדה מעירה. הוועדה יכולה להעיר ואנחנו יכולים לקבל, אנחנו לא צריכים לעשות RIA עוד פעם. את צודקת שאם - - -

לא, אבל זו רגולציה חדשה, להוסיף עכשיו מע"ר לכל מכון.

כן, אבל הוועדה יכולה להוסיף כל מיני הערות - - -

תמר, האם את חושבת שראוי לעשות RIA גם כשמורידים רגולציה?

כשמורידים רגולציה, לפי הממשלה - זו לא החלטה שלי, זו מדיניות ממשלתית - לא צריך לעשות RIA.

אבל אנחנו לא במרחב של - - -

אבל יש עניין מקצועי. קודם כול אגיד שהלוואי ונהיה במקום הזה, כי עד שמורידים רגולציה - - -

לא, הכול בסדר. אני לא נגד הורדת רגולציה. אני חושב שזה טוב, אני חושב שזה נצרך. אני רק אומר שכמו שאני בא להוסיף רגולציה את אומרת לי לבדוק עלות מול תועלת, מה הם מקרי הפגיעות וכולי, בסוף לקבוע מול נתונים ועובדות ולא מול סתם דיבורים. אז כשאתה בא להוריד רגולציה אתה צריך לדעת שאם עכשיו אני בא להוריד את הבקשה הזאת של מכוני הכושר, האם נבדק מספר הנפגעים, חומרת - - -

זה תהליך ה-RIA עשינו. אנחנו רצינו להפחית רגולציה ולכן עשינו תהליך של RIA. לגמרי.

כן, אני כן מאמינה שזה מה שצריך לעשות.

אבל, מצד שני לא קיבלתי איזשהו מענה לשאלה שלי האם יש לנו נתונים ברורים עם פילוח האם היו פגיעות נוספות או פחות פגיעות, מה חומרות הפגיעות.

כי, שוב, אנחנו מדברים על רגולציה של עסקים פרטיים. אנחנו כממשלה לא נכנסים לנתונים שלהם. אנחנו יודעים להגיד מה הגיע אלינו כרגולטור. ועל זה רועי ענה – שלא הגיעו אלינו פניות מיוחדות.

איתן פרידמן, יועץ במשרד התרבות והספורט. הנושא הזה, כשעשינו שולחנות עגולים, בחלק מזה היו מעורבים בעלי מועדונים. הנושא הזה עלה כחלק מהשאלות בשולחנות העגולים ואף אחד, או יותר נכון הפוך – אמרו שלא הייתה שום השפעה על פגיעות חריגות או איזה משהו מסוים שאפשר להצביע עליו.

משרד הבריאות היה שותף לשולחנות העגולים האלה?

כן, רופאים היו.

כן, היו נציגים של רופאים, היו רופאי ספורט.

אני אגיד שאני משערת שאם היה היקף פגיעות גדול שהיה עולה לא היינו יודעים עליו מהבחינה הזאת, אבל זה יכול להיות גם לא משתלם למכוני הכושר. מעבר לתחרות ולשירות שהם רוצים לתת הם משלמים גם ביטוחים. ואם חברות הביטוח מזהות הרבה פניות אז הן מעלות את הפרמיה. אז גם מבחינה כלכלית, אני משערת, שלא משתלם למכוני הכושר להיכנס למצבים שיש הרבה פגיעות והרבה תביעות ביטוח.

לשער זה טוב, השאלה אם בדקתם מול חברות הביטוח.

אני מצאתי בשנה האחרונה לפחות שלושה פסקי דין על מקרי מוות בחדרי כושר. אלה תביעות נזיקין.

אבל הן מתקופה שהייתה חובת נוכחות מדריך.

פסקי הדין ניתנו בשנה האחרונה, המקרים עצמם קדמו להם.

והם היו מתקופה שהייתה חובת נוכחות מדריך.

אוקיי, ככה שזה לא רלוונטי.

כן, המועצה לשלום הילד.

שלום. ליאור בר-ניר, המועצה לשלום הילד. אני מנסה להבין איך אנחנו שומרים על שעות האימון של קטינים. כי לפי הצעת החוק הזו אז עכשיו אם אני בעלים של חדר כושר ואני לא חייבת להעסיק מדריך, זה לא כלכלי לי להעסיק אותו, ואז אני לא יכולה בעצם לקבל קטינים. אז או שקטינים יגיעו ולא יורשו להיכנס או שלא תהיה שום אכיפה ואז הם יכנסו ואנחנו מעמידים אותם בסיכון. אז איך אנחנו שומרים על אוכלוסיית הקטינים ולא פוגעים בשעות האימון שלהם? וניתן לתחום להסדיר את עצמו, כמו שאמר רועי, זה לא מספיק טוב בעיני. בואו נבטיח את זה בצורה כלשהי.

תגובתנו לתזכיר הייתה להוסיף איזשהו סעיף של שעות נוכחות מדריך מינימליות. למשל, באמצע שבוע בשעות אחר הצוהריים והערב, שיהיו לפחות שמונה שעות שבהן יהיה נוכח מדריך, כך שקטינים יוכלו להיכנס בלי שום בעיה. בימים שישי, שבת וחופשות, שבעצם יהיה מדריך שנוכח כל הזמן. כי הרי, יש חובת נוכחות למדריך עבור קטינים, אבל איך נוכל להבטיח את זה כשהוא לא נמצא כל הזמן.

תודה.

כבוד יושב-הראש, אני אשמח להגיב לזה.

רגע, אם אפשר, כי היא פנתה למשרד. חשוב לנו להגיד עוד פעם, המצב שאנחנו מקבעים פה הוא בעצם המצב הקיים בשנתיים וחצי האחרונות. בשנתיים וחצי האחרונות לא ידוע לנו, לא קיבלנו תלונות. אתם אולי מכירים תלונות שהדירו קטינים מחדרי כושר? אתם מכירים?

אני לא מכירה כרגע תלונות אבל זה לא אומר שאין.

אז אני אומרת, בסוף היה לנו, כמו שיושב-הראש אמר, פיילוט של שנתיים וחצי שבעצם החיל חובה דומה כי הוא נתן פטור למכון כושר מעל 100 מתאמנים. ואין כמעט דבר כזה שיש 100 מתאמנים בו זמנית, לכן בפועל היה פטור ברוב המקרים, ועדיין קטינים התאמנו. יותר מזה, רועי אולי יודע להגיד את זה טוב ממני כי הוא מכיר את השטח – קטינים בוגרים, בגילאי 16-17, הם לקוחות מאוד אטרקטיביים ומשמעותיים של מכוני הכושר, לפחות בחלק. ולכן, האינטרס של מכוני הכושר זה להעמיד את כל מה שצריך לטובת המתאמנים האלה. יותר מזה אני אגיד שעשינו כאן מהלך כפול. מצד אחד חשוב לנו לשמור על בטיחות הקטינים, ולכן בחובת נוכחות מדריך לגבי קטינים לא נגענו. אני חושבת שזו גם הייתה העמדה שלכם בשולחות העגולים שהצגתם, שצריך לשמור על בטיחות הקטינים.

בסוף זו אוכלוסייה הרבה יותר רגישה, ולכן את חובת נוכחות מדריך לגבי קטינים לא שינינו. לצד זה, בסט התקנות שאנחנו נדון בו אחרי, אנחנו כן עשינו איזושהי הקלה. בהתייעצות עם משרד הבריאות ועם נעמה קונסטנטיני – שהיא יועצת של המשרד, היא פרופסור ורופאת ספורט מומחית – כן עשינו איזושהי הקלה בכמות המתאמנים עבור כל מדריך לגבי קטינים כדי באמת לא להכביד על המכונים ולאפשר לקטינים להתאמן. זאת אומרת, עשינו איזושהי מהלך שמצד אחד לגבי קטינים משאיר את המצב כמו שהוא.

כלומר, אנחנו לא במצב אחר ממה שהיינו בו בשנתיים וחצי האחרונות לגבי קטינים, ההיפך – רק עשינו איזושהי הקלה שהיא מגובה, שוב, באנשי מקצוע רפואיים, שחושבים שההקלה הזו נכונה, לגבי כמה מאמנים על קבוצת מתאמנים. ולכן, לא אמור להיות כל שינוי ביחס לקטינים או כל מניעה של כניסה של קטינים לחדר כושר, אלא ההיפך, דווקא הקלנו במובנים מסוימים את הרגולציה על מתאמנים קטינים, כל שלחדרי הכושר יהיה יותר קל עכשיו ממה שהיה להם קודם.

את זה אני מבינה – תודה, ובאמת אין לנו שום התנגדות לזה. אבל, עכשיו אם קטין מגיע לחדר כושר ואין שם מדריך מה קורה?

אבל מה ההבדל מהמצב שהיה בשנתיים וחצי האחרונות? גם אם הוא הגיע לחדר כושר שיש בו פחות מ-100 מתאמנים בו זמנית החדר-כושר פטור ואין בו מדריך. מה קורה? הוא לא יכול להיכנס.

אנחנו יודעים מבדיקה שעשינו שבשוטף, בטח במכונים הגדולים, לא היה ביטול של המדריך. אנחנו לא קוראים לבטל את המדריכים, אנחנו אומרים שהמדינה לא דורשת את הרגולציה הזאת. אבל, אנחנו יודעים שמכוני כושר שרוצים שיבואו אליהם לקוחות והם מסדירים את הנושא הזה ומשמרים את הלקוחות, הם הציבו כל העת מדריכים. ברוב מכוני הכושר, גם בשעות המתות. זאת אומרת, רוב הסיכויים שבא חניך, אם הוא בא עם הוריו גם ונרשם לחדר הכושר, ישאלו מתי השעות של המדריך. זאת אומרת, זה יסדיר את עצמו. אנחנו לא נעמיד כל הזמן. אני חושב שזה לא נכון שבשעות שיש בית ספר ושעות כאלה ואחרות שהקטינים לא באים מלכתחילה - - -

לא אמרתי. אמרתי אחר הצוהריים. אמרתי, שוב, רף אחר הצוהריים של שמונה שעות - - -

אנחנו לא יודעים מה זה אחר הצוהריים, יש תקופות שהם באים גם בבוקר. אנחנו רוצים שמכוני הכושר הפרטיים האלה יסדירו את הנושא הזה. וכאמור, קטינים, אנחנו מוציאים אותם ממכוני הכושר גם היום - - -

השאלה אם אני יכול לקבוע רף מינימום של פתיחה, שעות פעילות לקטינים בשבוע?

אחר הצוהריים, בשישי-שבת?

כבוד יושב-הראש, אני יכולה להתייחס רגע? אני חושבת שכולנו מסכימים שזה מאוד חשוב, ספורט לקטינים, וזה ערך מאוד חשוב לקידום בריאות האוכלוסייה בישראל. אז בואו נישאר רגע שם – אנחנו רוצים לקדם בריאות אצל ילדים ולגרום להם לעשות יותר ספורט. האם הפתרון היחיד הוא לחייב את מכוני הכושר לשעות מדריך? זה כבר פתרון אחד מתוך שלל פתרונות. אם המדינה רוצה לקדם יותר ספורט בקרב ילדים יכולות להיות כל מיני אפשרויות ולאו דווקא דרך עוד רגולציה על מכוני כושר, שהם מכונים פרטיים. בסוף יש קופות חולים ויש את משרד הבריאות, ויש מערכים שלמים שהמדינה מסבסדת בשביל שאנשים יקדמו את הבריאות של עצמם או שהמדינה תעודד אותם. אז יש עוד אפשרויות לקידום ספורט בקרב ילדים, ולאו דווקא דרך עוד רגולציה על מכוני הכושר, שאולי לא משתלמת להם.

אנחנו בעצם פוגעים בשוק של מכוני הכושר. אם אנחנו מביאים את העסקים למצב שהוא לא ווין-ווין עבורם אנחנו פוגעים בענף. ויש דרכים נוספות. נניח לתת קופונים למשפחות, ואז למכוני הכושר זה יותר ישתלם. אני זורקת, אני לא נותנת פתרון, אני רק אומרת שיש עוד פתרונות לאיך לגרום לילדים לעשות יותר ספורט, ולאו דווקא דרך רגולציה והעמסה על העסקים, שזה בסוף פוגע בענף אז פוגע בכולנו. זאת אומרת, בסוף הם ימצאו את הדרך שלהם להתפרנס. אם נפגעים אז הם יעלו את התעריפים. מה שנקרא, אין ארוחות חינם. אם אנחנו נכריח אותם לעשות כל מיני דברים שהם לא משתלמים להם וזה לא קהל היעד שלהם וכולי, אז הם יצטרכו להעלות מחירים או למצוא פתרונות אחרים כדי שזה כן ישתלם להם.

בסוף, אם יש קהל יעד ויש ביקוש הם יעשו את זה, הן יפתחו, הם יעמידו מדריכים. אם רוצים לעודד את הביקוש צריך להעלות את המודעות, צריך לעשות תהליכים של הסברה דרך מערכת החינוך. ואז אם יש מספיק ביקוש מכוני הכושר יענו לזה. אני לא חושבת שבהוספת עוד רגולציה ולהכריח את מכוני הכושר זה לא הפתרון היחיד – אפשר לחשוב על המטרה הזאת ולמצוא לה פתרונות. לא בטוח שזה הפתרון האולטימטיבי.

לא הפתרון האולטימטיבי אבל אולי הוא חלק מהפתרונות.

אבל אנחנו לא מכבידים, כי אם גם ככה יש חובת נוכחות של מדריך כשקטין נמצא אז איפה ההכבדה פה? זה לא הכבדה, גם ככה מכון הכושר חייב שיהיה נוכח מדריך.

שיש לו חופש להחליט מתי הוא מביא מדריך, למכון הכושר.

אם אנחנו קובעים להם לוחות זמנים אנחנו מכבידים עליהם מאוד. ויותר מזה, אני אומר שבסופו של דבר, צריך לראות את פני העתיד. מכוני הכושר ימצאו את הדרך לשלב את הקטינים. אני משוכנע בזה. אין שום סיבה שהם יעצרו את הקטינים מלהיכנס. הם פשוט יסדרו את זה בצורה מסודרת. יש הרבה שעות שהן שעות השיא, שמתחילות איפשהו ב-17:00 עד השעות המאוחרות, ושם תמיד יש קטינים ותמיד יש מתאמנים, ותמיד שם יש מדריכים. זאת אומרת, אין מצב כזה שלא יהיה מדריך שם. אז מה יקרה? אנחנו עכשיו, לכאורה, נכביד עליהם בזמן שיש כל מיני סוגים של מכוני כושר – יש מכוני כושר שכונתיים כאלה שרוצים לתת מענה רק למבוגרים, יש מכוני כושר שנותנים מחירים זולים. ולכן, זה לא דבר שאנחנו יכולים לעשות גורף על כל מכוני הכושר.

זה רק יכביד וזה מיותר. אני עוד פעם אומר, כולנו רוצים שהקטינים ייכנסו. אנחנו עשינו רגולציה שמשמרת את המדריך לקטינים, לא בשביל שיגידו לקטינים להיכנס, היום זה עסק פרטי וגם היום הם יכולים להגיד להם "חבר'ה, סליחה, אנחנו מכון כושר רק למבוגרים". הם יכולים, זה עסק פרטי. וזה שאנחנו מכריחים אותם – למה? אנחנו יוצרים להם נטל כלכלי מיותר. ככה הם יכולים לסדר את זה, הם חיים את התוכנית העסקית שלהם. ואני אומר לך עוד פעם, ידוע שקטינים נמצאים גם היום בשנתיים האחרונות במכוני הכושר. אנחנו מסתובבים שם ורואים את זה. זו סתם רגולציה מכבידה, בעיניי.

טוב, בואו נתחיל הקראה ונביא את ההערות.

חשוב גם לומר שמה שדובר פה עליו עכשיו זה עסקים, שזה לגיטימי, אבל יש גם חדרי כושר בקיבוצים, בתי מלון, בנייני מגורים, שלמעשה, אני מניח, בשגרה לא מעסיקים מדריכים, זה לטובת הדיירים. והם עשויים למצוא את עצמם עכשיו, קטינים שחיים בבניין מגורים לא יוכלו יותר להיכנס לחדר הכושר, זה עלול לחשוף את הנהלת הבניין לאיזושהי פגיעה.

אבל, צח, זה גם המצב היום.

אבל היום יש פטור שניתן. התיקון פה גם מציע, הוא למעשה מבטל את הסמכות לתת את הפטור.

נכון, אבל זה בדיוק אותו דבר. כי כולם פטורים, ומכון שנמצא בבניין מגורים מחליט שהוא לא מעסיק שם מדריך ואז קטינים לא יכולים להתאמן בו. כמו היום, שנתנו להם פשוט פטור מחובת נוכחות מדריך, אבל החובה על הקטינים גם הייתה קיימת. כלומר, מכון כושר בבניין מגורים שרוצה לאפשר לדייריו הקטינים להתאמן חייב להעסיק מדריך.

כמו היום.

כמו היום. לא שינינו.

גם מלון וגם מקום עבודה.

כן, ואם יש מלון שהוא מלון שכן רוצה לאפשר לאורחים הקטינים להתאמן הוא חייב להעסיק מדריך.

יביא מדריך.

לכן, ואכן יש בבתי מלון הרבה פעמים.

לפני שאני מעלה את יורם להב, חבר הכנסת פינדרוס, אתה רוצה להגיד משהו?

אני הייתי פה בקורונה כשהנושא הזה עלה. בקורונה אכן היה ברור שני דברים. א' שמכוני הכושר לא יוכלו לפעול בלי זה, כי ההגבלות על מספר האנשים, וגם שפחות אנשים חדשים נכנסו לתוך המערכת. אנשים לקחו פחות סיכונים, ובטח אנשים עם, אתה יודע, אנשים עם בעיות בריאות ניסו לצאת פחות מהבית. זה היה חלק מההיגיון שעומד מאחורי הדבר הזה. לעשות את זה היום – אני חושב שהכנסת לוקחת על עצמה לא פשוט של חיי אדם. זה לא משחק ילדים. אנשים נכנסים, אנשים יכולים לעבור את הגבול. עצם הימצאותם של מדריכי הכושר בתוך המכון, גם ככה הם לא כל כך הרבה, מי שמכיר את זה, הם מסתובבים, יכול להיות שבנוהל אמור להיות יותר, אבל לא רואים אותם כל כך הרבה צמודים למתאמנים ובודקים את המתאמנים.

ללכת ולהוריד את הכמות גם היום – לוקחים סיכון של חיי אדם. יש את פרשת עגלה ערופה - אין לנו איך להביא עגלה ערופה, לאיפה הביאו את זה? לאיזה מקום? איפה יהיה מעיין מים חיים? בתוך העיר? בתל אביב איפה נעשה את זה? או בתוך ירושלים בין המלונות נמצא איזשהו מקום לעגלה ערופה? לוקחים פה סיכון. אני באמת לא מצליח להבין את ההיגיון. אמרתי לך את זה גם בקריאה הראשונה. אני לא מצליח להבין את ההיגיון של לקחת את הסיכון הזה. המערכת הזאת עבדה טוב עד הקורונה. היא עבדה טוב, היא תפקדה. וגם כאן היו בעיות, אני אומר שהיו בעיות, היו אנשים שהגיעו והיו דברים שקרו, אנחנו זוכרים מקרים שקרו, אבל בסדר, הבנו בקורונה. ללכת ולנצל את תקופת הקורונה, להעביר את זה היום להוראת קבע – אני חושב שאנחנו לוקחים סיכון בחיי אדם. אני מציע לוועדה לקחת את זה לתשומת ליבה.

השאלות האלה נשאלו והתשובות שקיבלנו מהמשרד הן שלא ידוע למשרד בשנתיים וחצי האחרונות עלייה בפגיעות ובמקרים נוספים שהיו בעקבות כך שלא היו מדריכים. שלושת הפסקים היחידים, כפי שאמר היועץ המשפטי, שהגיעו לבית משפט, שהייתה איזו פסיקה על מקרה מוות, היו דווקא מהתקופה שעוד היו מדריכים. זאת אומרת, לא ידוע לנו כרגע, אני ביקשתי מהמשרד להתבסס - - -

יש לך ניסיון בתביעות נזיקין קצת? אתה יודע מתי זה מגיע לבית משפט? אחרי שבע שנים. אז בואו נדבר ב-2030 ואז נקבל החלטה על סמך מה שקרה בשנתיים וחצי האחרונות. אני מציע שנחליט עכשיו שב-2030 נקיים דיון ואז נדע מה קרה ב-2022, 2023, 2024. אני מציע, כל מי שמכיר קצת איך תביעות כאלה מתנהלות, עד שזה מגיע לבתי משפט ומתחיל סיפור זה - - -

אבל עוד לפני תביעות, לא ידוע למשרד על מקרים דה-פקטו.

רגע, איך קרה קודם ואחר כך לא? עכשיו אני שואל אותך סתם, שאלת תם. אמרת דבר יפה, שהמקרים בבית משפט זה מלפני. אני מבין שברגע שהורידו את המדריכים יש פחות מקרים?

לא, לא אמרתי שיש פחות, אמרתי שלא ידוע.

כן, אבל לא ידוע, ברור שלא ידוע. אני אומר לך למה לא ידוע.

לא, אבל המשרד לא מתבסס רק על זה. אני לא מדבר על תביעות כרגע, אני מדבר על פגיעות, פגיעה ממשית בגוף.

תלונות.

תלונה שהתקשרו למשרד, בעיה רפואית.

שנייה, אני רוצה סדר. אדם שנכנס למכון כושר ונפגע לא תובע את מכון הכושר, אלא אם כן הוא נפגע ממשהו שמכון הכושר לא בנה נכון. אם הוא קיבל דום לב תוך כדי אימון הוא צריך להיות מתוחכם בשביל ללכת לתבוע את מכון הכושר, ואני גם לא מאשים את מכון הכושר, אני מאשים את המדינה. אני לא מדבר על מכון הכושר, אין לי שום תלונה על מכוני הכושר, הם עושים את עבודתם. אני עכשיו אומר כמדינה, איפה האחריות שלנו כמדינה וכמחוקקים. כיוון שיש אנשים כאלו שלוקחים את הסיכון ונכנסים למכון כושר, גם אדם שעבר את הכביש והוא לא הסתכל ימינה ושמאלה והרכב נסע כחוק והוא נפגע, ברור שהאדם אשם, בסדר? אני לא באתי להגיד שהאדם לא אשם, אני מדבר עכשיו על המדינה כמדינה.

האם זה נכון מערכת שעובדת עם מדריכים, עם אנשים שאחראיים, שאנחנו ניכנס לתוך העניין הזה ונתחיל להוריד את השמירה הזאת שאנחנו כמדינה נותנים. ברור שהאדם הוא אחראי בסוף על מעשיו. אדם שהחליט בבוקר לעשות כושר ובמקום 40 דקות ריצה החליט לעשות 50 דקות ריצה, לא יודע אם הייתי שופט כמה הייתי פוסק על מכון הכושר, לצורך העניין. עכשיו, אנחנו לא מדברים על מכון הכושר, אנחנו מדברים על המדינה כמדינה. המדינה, יש לה איזושהי מערכת שהיא הקציבה ואמרה שצריך כך וכך מדריכים, כך וכך דברים. בגלל הקורונה הורדנו את זה.

אנחנו עכשיו באים כמדינה ומורידים את הדבר הזה. אני אומר, אנחנו לעצמנו צריכים לעשות את הדבר הזה. כמו שאמרת, אני לא יודע כמה פגיעות היו. אני לא בטוח שאם תבדוק כמה אנשים נפגעו, אתה יודע מה? תכף נרד למטה ונשאל כמה אנשים נפגעו בחדרי כושר.

אני ביקשתי לקבל את הנתונים.

תפנה למד"א ותבקש.

לא, משרד הבריאות וקופות החולים.

אם היו תביעות, האם מכון הכושר היה אשם – ברור שמכון הכושר לא אשם, בטח אם אנחנו היתרנו לו לא לשים מדריכים. אז הוא אומר "מאיפה אני יודע שהוא רץ 55 דקות במקום 40 דקות והוא מסוגל לרוץ 35 דקות?". הוא לא יודע, לא בדק.

חבר הכנסת טייב, ברשותך. שלום חבר הכנסת פינדרוס, שמי רועי, אני מנהל את האגף להכשרת מאמנים במשרד הספורט. אתה פשוט לא היית בהתחלה – הבהרנו את עמדתנו. אנחנו לא אומרים שלא יהיו מדריכים במכון כושר. מדריכים יהיו במכון כושר. מכון הכושר הוא עסק פרטי. ובסופו של דבר, מבדיקה שעשינו, גם שהעברנו את הוראת השעה עד 100, זה לא גרם לכך שהמדריכים הפסיקו להיות נוכחים במכון הכושר. נהפוך הוא, המדריכים המשיכו גם בשעות המתות ברוב מכוני הכושר. רק שיש כל מיני סוגים של מכוני כושר. יש מכוני כושר שאליהם באים אנשים שהם מתאמנים ותיקים. רוב המתאמנים הם מתאמנים ותיקים. בממוצע 10% ומטה בשנה מגיעים למכון הכושר שהם חדשים לגמרי.

עכשיו, דיברנו על זה שמכוני הכושר זה עולם, זה לא בתקופה שזה התחיל לפני עשרים שנה, שחוקק החוק לפני בערך עשרים שנה. היום אנחנו פוגשים את מכוני הספורט בבית הספר, בצבא, בפארקים. זאת אומרת, אנשים באים עם ידע מוקדם. לכן, זה כמעט כמו שאתה יוצא לרוץ בריצה, שגם בריצה אתה יכול להיפצע, ויש היום קבוצות ריצה וזה הפך להיות מגה של דבר. זה כמו אלה שמחליטים לצאת מהבית לפארק, כי בכל שכונה היום יש כמו מכון כושר כזה חיצוני. זאת אומרת, העולם הזה הוא עולם אחר. ולבוא ולהגיד שלא יהיו מדריכים, אנחנו לא אומרים אל תביאו מדריכים, אנחנו אומרים שהמדינה כמדינה, אנחנו רוצים שהענף, שהתחום הזה יסדיר את עצמו.

מה שמנהל אותם זה הרצון שלהם שהלקוחות יבואו, הרצון שלהם, של העסק הפרטי של בעל המכון, שכן הרצון שלו הוא לשמר את הלקוחות שלו. וכדי לשמר אותם הוא צריך לתת להם את ההדרכה, הוא צריך לתת להם את הליווי של המדריך אם הם צריכים. זאת אומרת, אין מצב שמשהו ישתנה. נהפוך הוא. לכן אמרנו, הפיילוט הזה שעשינו בא בעקבות הקורונה אבל הוא נמשך שנתיים וחצי אחרי הקורונה כבר. זאת אומרת, יש לנו פה יותר מהבנה שהפיילוט הזה הצליח. והעובדה היא גם שאנחנו לא עושים רגולציה על כל החוגים שיש בתחום הכושר הגופני והפעילות הגופנית בציבור ובספורט הישראלי, אנחנו נמצאים רק במכוני הכושר.

עכשיו, יש פה 1,000 מכוני כושר בכל מיני גדלים; קטנים, גדולים, בינוניים. יש לנו פטור שנתנו כבר לפני כמה שנים טובות גם לבנייני מגורים, גם בבתי מלון וגם במקומות עבודה. והתוצאה היא מצוינת – אנשים עושים פעילות גופנית. ומצד שני, מפעם לפעם אנחנו מקבלים איזו תלונה על מכון כושר דווקא על דברים שקשורים יותר לאסתטיקה, יותר לנושא של שפה והתנהגות. לא קיבלנו תלונות על זה שנפצעו במכון הכושר ואין שמירה על בטיחות. זאת אומרת, הרבה דברים מתנקזים אלינו.

לכן אני אמרתי, אני חידדתי את זה – נושא של אסתטיקה, נושא של בטיחות, בסדר? לא קשור למדריך. זה בכל רישיון של מכון כושר, ברישוי העסקים המינימלי שלו הוא צריך לעמוד בתנאי בטיחות. דרך אגב, כמו כל חנות מכולת לצורך העניין. לא זה הנושא. המדריך הוא עושה משהו אחר, הוא עוצר את אותם, איך אמרת? 10% חדשים, כן? לא אלה שהם קבועים, לא אלה שכבר נמצאים ויודעים בדיוק מה הם עושים. ברור שכלכלית אם הייתי מחזיק את מכון הכושר הייתי רוצה את ה-90% וה-10% פחות מטריד אותי. עכשיו, השאלה היא איך אנחנו כמדינה - - -

חבר הכנסת פינדרוס, לכן הצעתי מקודם שתהיה איזושהי חובת הצהרה שמי שבא להתאמן במכון כושר יצטרך להצהיר - - -

יש, הוא הולך לרופא בקופת חולים.

לא, יצהיר אם הוא חדש או לא, ובמידה והוא חדש – על זה אנחנו עדיין מתווכחים. אבל האם זה יהיה רשות או חובה – רשות ודאי, על זה המשרד כבר מסכים, שבעצם תהיה חובת הצעה לאותו מתאמן חדש לעבור איזושהי הדרכה עם מדריך.

דעתי הייתה שצריך לחייב את אותו מתאמן לעבור איזושהי הדרכה ובלי זה הוא לא יוכל לבוא להתאמן במכון הכושר. ואז אני נותן איזשהו כיסוי לפחות שמי שנכנס לראשונה למכון כושר עובר איזושהי סדרה של הדרכות. בפן המקצועי אתם תצטרכו להחליט – חצי שעה, שעה, שעתיים, מפגש אחד? שני מפגשים – את זה הגורם המקצועי כבר יצטרך להגיד לנו. אבל אני חושב שככה אנחנו פשוט מונעים את הפריצה הגדולה מידי. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה שהצעתי היא שתהיה איזושהי חובת נוכחות של מגיש עזרה ראשונה במתחם. זו הנקודה השנייה שהייתה.

הנקודה השלישית שעוד לא אמרתי, אבל אם אנחנו כבר בשוונג, היא שיכול להיות שצריך באמת לצמצם. זאת אומרת, לא 100 אלא 50. אני לא יודע. עשיתם איזושהי בדיקה היום כמה נוכחים במכון כושר?

אנחנו כרגע לא מבקשים לשים את המספר 100 לפנינו. אנחנו לא רוצים, אין חובה.

אין חובה בכלל?

כרגע אנחנו דיברנו על זה שאין חובה.

לא משנה מספר המשתתפים.

לא, החובה היא רק ביחס להצעת תוכנית אימון והדרכת בטיחות.

אם היום יש לי במכון כושר בו זמנית 200 מתאמנים?

אין חובה.

אין חובת מדריך.

אלא אם יש שם אפילו קטין אחד ואז יש חובה.

אין מצבים כאלה.

אני שומע שאתה אומר לי שאין מצבים כאלה, אבל אני חושב - - -

לא, רגע, אבל נניח, התשובה היא שאין חובה אבל אם יש שם אפילו קטין אחד יש חובה.

בסדר, אז אני מחזיק מכון כושר ואני אדאג שלא ייכנסו קטינים. אמיתי אני אומר. תסתכלי רגע בבית של אותו בעל עסק.

זו הייתה הטענה של המועצה לשלום הילד.

צודק. אני לא אתן לקטינים להיכנס. אני אגיד שהכניסה היא מגיל 18 והלאה, זה רף.

גם היום אתה יכול לעשות את זה. מה ההבדל?

זה נכון, סליחה, בשנתיים וחצי. אבל אני אומר שלקחו את הקורונה ומתחו את זה. ב-2019 לא הייתה לי סיבה, לא היה לי תמריץ לעשות את זה. כי היו לי מדריכים והיו לי אנשים וילדים באו.

אבל מאז היה לך וזה לא קרה.

יכולת לעשות אותו דבר.

הולכים בדיוק את הדבר הזה להסדיר. זה בדיוק מה שאני אומר. המקום הזה, זה לא פעם ראשונה שאנחנו פוגשים, אתה יודע, שמנסים למשוך את הקורונה.

דרך אגב, לא נעים לומר, באירוניה – מזל שיש מלחמה – כי פעם בוועדות היו עונים "אנחנו בדיליי מהקורונה", עכשיו אומרים לך "אנחנו בדיליי בגלל המלחמה", משרד הממשלה. זה בדיוק מה שאני מנסה, באירוניה הזאת, לעצור. אני אומר, הייתה מערכת שעבדה. אין סיבה לעשות את זה, אלא אם כן הייתה בדיקה מקצועית. בדיקה של בתי משפט זה לא בדיקה. אני אמרתי בואו נבדוק עם מד"א כמה אנשים פונו. לא בטוח שלא פונו אנשים. אני הייתי מציע לבדוק כי לא בטוח שלא פונו אנשים בדבר הזה. זה דבר אחד.

דבר שני – כשאתה בונה מערכת שמגדירה שאני אצטרך מדריך רק אם יהיה ילד וזו הולכת להיות המערכת, אז כן, ידאגו שילדים לא ייכנסו. אם אני מחזיק כסף זה מה שאני אעשה.

או שייכנסו ולא תהיה אכיפה.

הרי, ברור לכולם פה בחדר של מי האינטרס שלא יהיו מדריכים, בסדר? בואו, זה מאוד ברור, אני לא חושב שצריך להיות גאון. ברור של מי האינטרס. אם זה האינטרס שלו אז הוא ידאג שלא יהיו ילדים. איך הוא יעשה את זה? האם קיבלת כבר תלונה? לא קיבלת תלונה?

אני עדיין חושב בניגוד לעמדתך, ואני מבין את החשש, בניגוד לעמדתך אני יודע שבפועל לא הפסיקו להעסיק מדריכים, המדריכים נמצאים. האינטרס המרכזי - - -

לא הבנתי, אז אם ככה מה האינטרס של ההצעה הזאת? בואו נחזיר את המצב לקדמותו בשנת 2019. בין כה וכה מעסיקים מדריכים. למי בוער עכשיו להוציא בחקיקה שאין צורך במדריך? אם מעסיקים מדריכים בין כה וכה, עד 2020 כולם העסיקו מדריכים, הכול בסדר, אז מה קרה?

תראה, אנחנו יודעים שמכוני הכושר, אם אנחנו נגביר את הרגולציה עליהם הם ייסגרו. אנחנו רוצים - - -

למה ייסגרו? הם מחזיקים מדריכים בין כה וכה. לא הבנתי. עכשיו לא הבנתי.

אבל רגע, יש שעות מתות כמו 07:00. אנחנו רוצים שהענף יסדיר את עצמו. אנחנו רוצים שהתחום יסדיר את עצמו, כי הוא יודע מתי הוא צריך מדריכים, מתי מגיעים חניכים חדשים, מתי מגיעים קטינים. הוא יסדיר את עצמו. ואז בסופו של דבר זה יגרום ליותר ויותר אנשים לעשות פעילות גופנית. בלי רגולציה, בלי שמכון הכושר יעשה את החשבונות האלה. כיום הוא שם מדריך, רוב הזמן הוא יושב וקורא עיתון. אני חושב שזה כי רוב המתאמנים הם מתאמנים שיודעים להתאמן - - -

עד 2019 זה עבד? ועבד טוב?

לא, לא עבד טוב.

לא, אבל רגע. חלק מהבדיקה שאנחנו עשינו עם תיקון החקיקה, עשינו תהליך RIA, שתיארנו אותו גם קודם. עשינו שולחות עגולים, עשינו בדיקות. המחשבה הראשונית של גורמי המקצוע במשרד, אגב, הייתה שפשוט צריך לבטל את החוק, שהרגולציה הזאת היא לא נכונה. היא לא נכונה, בין היתר, כי יש לך מכוני כושר בכל גן משחקים, שאין לך על זה רגולציה ואני לא חושבת שאתה חושב שצריך להיות מדריך חדר כושר בכל גן משחקים 24/7, כי שם זה פתוח 24/7. בפארקים, על זה אני מדברת. בכל גינת משחקים של ילדים קטנים היום, יש ליד זה חדר כושר בחוץ. בכל מתחם נינג'ה.

אנשים לא עושים את זה, אני רואה איך זה.

בחדרי כושר? תלוי איפה.

מתקני כושר.

בתל אביב אנשים עושים בכל מקום. על החוף, בכל גינת משחקים, בכל שכונה.

אני רואה אותם על החוף, הם באים אבל הם לא משתמשים.

אני אומרת את זה כאזרחית, מה שאני רואה כשאני יורדת עם הילדות שלי לגינת משחקים. בכל מתחם נינג'ה, בכל מתחם טיפוס – בכל המקומות האלה, אלה גם מקומות שיש בהם פעילות גופנית ספורטיבית עם סיכון ואין חובת נוכחות מדריך. בכל מכון פילאטיס. יש עוד הרבה מאוד מכונים, מכוני ספורט שאין לנו כמדינה רגולציה עליהם ועדיין הם מסדירים את עצמם כי יש להם חובות מהביטוח, יש להם כל מיני דרישות בהתאם לצרכים של השוק. ההבנה שלנו היא שהדבר הזה הוא בעייתי, ולכן גם הארכנו את הוראת השעה.

אנחנו שמנו את הדברים על השולחן, שחשבנו שזה נכון להאריך את הוראת השעה כי נכון לבדוק את הדבר הזה ולראות מה באמת השוק צריך. כי בין היתר אנחנו רואים שבמכוני הכושר יש שעות מתות, כמו שרועי אמר, יש מכוני כושר שהם בעלות נמוכה שלא נותנים שירות של מדריך, כי באים לשם מתאמנים בגירים שהם עם ניסיון של הרבה שנים והם רוצים לעשות - - -

מה קרה ב-2020? אני חוזר שוב, אני מתעקש על זה. בתקופה שכן עבד, איך זה היה? איפה היו הבעיות?

אז שוב, כמו שרועי אמר, אבל הדרישה הזאת עלתה מתוך דרישות בשטח שאומרים "אתם מחייבים אותנו" - - -

לא, אני אומר ראו טוב. היה קורונה, ראו טוב, במחזור זה הוריד להם את ההוצאה הזאת, ועלה הרווח. אבל איפה הייתה הבעיה? הרי, הייתה תקופה שזה עבד, עד 2020. מה קרה? אנשים לא פתחו מכוני כושר? הם לא היו רווחיים? אנשים פשטו את הרגל?

רועי תכף יגיד על זה משהו, על העלויות של חדרי כושר והמחיר של כמה זה עולה לעשות מנוי. אבל לפני זה אני כן רוצה להגיד כי התייחסת לזה קודם, שהדבר הכי כלכלי זה לא להחזיק מדריך ולסגור את השערים בפני קטינים – אמרנו את זה גם קודם, עלה מהשטח בשולחנות העגולים שהלקוחות המשמעותיים הרבה פעמים בחדרי כושר מסוימים הם דווקא הקטינים בני 16-17. העלות להחזיק מדריך אחד בשבילם עולה למכון הרבה פחות כסף מלהפסיד את כל הלקוחות האלה. אז גם זה שיקול שככל הנראה לא יקרה. מכון לא לא יביא מדריך אחד כדי להביא לשם ילדים בני 16 ו-17 ויפסיד כל כך הרבה מנויים בני 16-17.

אבל כמה המקרה הוא הפוך, שיש לו 90% בגירים ו-10% קטינים והוא יגיד "לא שווה לי להחזיק מדריך".

יכול להיות. אנחנו לא אומרים שהשוק לא צריך להסדיר את עצמו. אנחנו כן אומרים שהלקוחות שהם צעירים הם כן לקוחות משמעותיים. אגב, זה גם מה שאמרתי קודם – ההסדר שעשינו פה בא יחד עם הקלות גם לגבי הקטינים במובן הזה שהורדנו את כמות המדריכים שצריך על כל כמות קטינים בתקנו, מתוך הבנה שאנחנו רוצים כן להקל ולאפשר לקטינים להתאמן בצורה משמעותית יותר. זאת אומרת, עשינו כאן איזשהו מהלך שהוא גם מצד אחד משאיר את החובה של נוכחות מדריך לגבי קטינים ומצד שני כן מקל. אז אני אומרת, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. כלומר, אנחנו רוצים לשמור על הבטיחות של הקטינים, כן רצינו יותר הקלות כדי שנאפשר ליותר קטינים להיכנס. זאת אומרת, לא נגרום לזה שמכוני הכושר ירצו לסגור את השערים מולם.

מצד שני, אומרים אנשי המקצוע שלקוחות שהם קטינים בגילאי 16 ו-17 הם לקוחות מאוד משמעותיים בחדרי הכושר, ולכן ההבנה שלנו היא שכנראה חדרי הכושר לא יסגרו את שעריהם. הם לא יגידו שבגלל עלות של מדריך אחד לא מאפשרים למאות מנויים פוטנציאליים להיכנס. ורועי, רצית להגיד על העלות של מכוני הכושר.

שנייה, אבל הכמות של האנשים שאת מדברת עליהם, הקטינים בגילאי 16-17, הם כמות קטנה בחדרי כושר.

אז שוב, מה שעלה מהשטח - - -

לא, היא אומרת שזו כמות גדולה. אז אם גם ככה יש חובת נוכחות מדריך עם כל כך הרבה מתאמנים קטנים אז למה שלא לקבוע איזשהו סעיף מינימום בחקיקה שתהיה נוכחות מדריך בחדר כושר? אם גם ככה חדרי הכושר עושים את זה, זה לא מכביד עליהם.

אבל אמרתי קודם שיש מכוני כושר שהם בעלות נמוכה. נקודת המוצא היא שאין להם.

שנייה, ומכוני כושר באוניברסיטאות?

דפנה, עם כל הכבוד, אני לא בא לדאוג ללואו-קוסט, אני מדינת ישראל, אני לא לואו-קוסט.

אנחנו באים לדאוג לקטינים, שלא יקרה להם שום דבר ולא ידירו אותם.

אז תקדמו את זה דרך משרד הבריאות ולא להעמיס את זה על המגזר הפרטי דווקא.

אז תמר, אמרתי את זה מקודם, מזה ומזה אל תנח ידך. אנחנו צריכים לעבוד גם מול משרד הבריאות אבל גם לדאוג לכך שקטינים יוכלו להתאמן ויהיו להם שעות משוריינות. המכון יבחר מתי, באיזה ימים. אבל מספר שעות שבהן הוא חייב להביא מדריך.

אז זאת אומרת שאנחנו כמדינה אומרים שלא יכול להיות דבר כזה מכון כושר שהוא רק לבגירים? זה אסור? זו המשמעות של הרגולציה.

אני יכול, כמדינה, שיהיה מכון כושר רק לגברים ולא לנשים?

אתה יכול בוודאי לקבוע דרישה כזאת שאומרת, אני שואלת, אתה המחוקק, זה מה שאתה רוצה? זה לא ההמלצה של אנשי המקצוע, אבל בסוף אתם המחוקקים ואתם יכולים להגיד שמבחינתכם זו ההערה של הוועדה.

אני מאוד מפחד, אני אגיד לכם. זה לא עניין של רצון או לא רצון. אני מאוד מפחד שאנחנו נגרום לכך שבסוף הבעלים של מכון הכושר מסתכל עסקית והיא יגיד "תקשיב, יש לי כרגע רק 5% קטינים ולא שווה לי להביא מדריכים". ואז אני מייצר פה גלגל. אני מאמין שהרוב הגדול של המתאמנים הם לא קטינים. ובכל מכון כושר, ולא משנה איפה הוא ממוקם, האחוזים הם נמוכים. לא משנה, אז ממוקם במקום שיש קצת יותר אוכלוסייה צעירה אז במקום 5% יהיו לו 15%. אבל עדיין בשביל ה-15% לא שווה לו להחזיק מאמן.

אתה יוצא מנקודת הנחה גם, שאני לא בטוחה שהיא נכונה, שברור שמכון כושר לא רוצה להחזיק מדריכים, בלי קשר לקטינים. מה שאמר רועי בהתחלה זה שלמרות הפטור מ-100 זה לא קרה.

שימור לקוחות.

בדיוק. יש להם רצון לשמר לקוחות.

אם זה לא קרה אז למה באתם לפה היום? לא הבנתי.

אני סתם אתן לך דוגמה.

אתם מצליחים לבלבל אותי. אם לא קרה, הכול בסדר, למה הגעתם?

אם ממשיכים להביא מאמנים אז תשאיר את חובת המאמנים.

אני אתן לך דוגמה. אם, למשל, בבקרים, המדריך מודיע בבוקר שהוא חולה ולא מתייצב אז הוא מונע מה-10 שהגיעו בבוקר והם עכשיו לא יכולים להיכנס לחדר הכושר, כי בסופו של דבר יש חובת מדריך.

בוא, לא באים לחקיקה ראשית על סוג בעיות שאתה מעלה. אם אתה אומר שיש מדריכים וזה עובד או בגלל שיש קטינים או משהו, אי אפשר לטעון דבר והיפוכו אז בוא נשאיר את זה. תוריד את המספרים, תעשה בתקנות שאתה מעלה את המספרים, תוריד את זה. הבנתי.

מספרים של מה? יש חובה למדריך אחד.

אבל לבוא בחקיקה ראשית ולהגיד "חבר'ה, אנחנו יורדים מהעניין הזה", כשאתה אומר שאין בכלל אפילו צורך בזה.

לא, הוא אומר שאנחנו כמדינה לא רוצים לעשות רגולציה שמחייבת נוכחות של מדריך חדר כושר, לא משנה מתי הוא פתוח.

אני שאלתי מה קרה עד 2020?

אז הוא אומר שלא הפסיקו להעסיק מדריכים.

עזבו מה קרה מ-2020, מה קרה עד 2020 שהפריע לכם?

הוא אומר שלא הפסיקו להעסיק מדריכים, אבל עדיין בשעות מתות יכול להיות שאמרו - - -

אז ימצאו פתרו לשעות מתות.

אבל, מכון הכושר הוא רק אחד מתוך רבים, שאנחנו עושים פה אכיפה בררנית כאמור, וזו הטענה של אנשי מכוני הכושר גם, שיש קרוספיט ונינג'ה ומכוני כושר במרחב הפתוח וכל מיני ופילאטיס, ושם אנחנו לא עושים אכיפה. אז למה מכון כושר, שהוא המקום הכי בטוח מבחינת מכשור? עכשיו, המחירים כאמור ירדו. וצודקת פה אשת משרד הכלכלה, שברגע שנחזור ונחייב המחירים שוב יעלו. אנחנו מדברים על 300 שקל ומעלה, כשהיום זה עולה 180 או 150 שקל. זה הכול בזכות מניעת האכיפה הבררנית הזאת. כן, 180 שקל, זה מה שזה עולה היום. חדרי הכושר הכי מפוארים. זה יפגע בציבור.

טוב, בואו נשמע את יורם להב מבית הספר למקצועות הספורט, ראש תחום מדריכי חדר כושר. תעלו אותו בזום. בבקשה, יורם.

בוקר טוב, שומעים אותי? קודם כול אני מתנצל, הצטרפתי לדיון מאוחר. אני בתחום הזה של הכשרת מאמנים ומדריכי חדר כושר 24 שנים. שנים רבות בבית הספר למאמנים במכון וינגייט ולאחר מכן בבית הספר למקצועות הספורט. היום, מבחינת ההיקפים, מכון וינגייט זה הגוף השני בגודלו מבחינת מספר המדריכים שהוא מכשיר. 5 ספרות מתקדם זה מספר המדריכים שהכשרתי במשך השנים. אני מייצג לא רק את בית הספר למקצועות הספורט, אני מייצג בצורה רשמית גם קולגות שלי שנמצאים במוסדות להכשרת מדריכים במקומות אחרים. לא עשיתי בדיקה מקפת עם כולם, אבל מהקודקודים שמובילים, יש בינינו קונצנזוס לגבי הוראת השעה הזאת שמנסים להעביר הלאה.

אני רק רוצה לחדד משהו, שצריך לעשות הפרדה בין ריצה בפארק, מתקני כושר בפארק לבין חדר כושר. אם אני צריך לבדל את הפעילות, הבעיה הגדולה ביותר מבחינה בטיחותית בחדר הכושר זה אזור המשקולות החופשיות. מכונות הכוח הן די דומות – לא משם החשש שלנו לגבי פציעות. כל מה שקשור לאוצר תרגילים שקיים באזור משקולות חופשיות לא קיים במסגרות אחרות, וזה בדרך כלל האזור הבעייתי. אז אין טעם להשוות את גינות השעשועים שנמצאות בפארקים ואת הריצה בפארק ואת מכונות הכוח שם לחדר הכושר, למרות שזו אותה תנועה. כי עיקר הבעיה זה האזור של המשקולות החופשיות. עכשיו, שם המרווח ביניהם הוא תמיד הקטן ביותר, שם יש מוביליות של ציוד, שם אנשים אולי לא מקפידים על סגירת סוגרים. והדבר הכי חשוב זה התנועה עצמה, ששם היא הרבה יותר בעייתית בכל מה שקשור לסיכון בריאותי.

אני מתכוון לאוצר תרגילים שם שיכול לגרום לבעיות אורתופדיות, אז כל ביצוע של תנועה לא נכונה שדורשת השגחה, זה יכול להביא את כולם לאותה תוצאה – נטישה של חדר הכושר בגלל פציעה. שיעור הפציעות בחדר הכושר, מצבנו סך הכול טוב היום. אם אני משווה את זה למסגרות אחרות מצבנו טוב. ובכל זאת, לאור מה שאני רואה והיכרות שלי עם המדריכים והעוסקים בענף, נדרשת הדרכה. אני לא חושב שיש הבדל בין נער בן 17 לבין בחור 25, שלא לדבר על אוכלוסיית קצה – גיל שלישי או אנשים עם מוגבלויות מסוימות, שברור שצריכים את ההנגשה הזאת. אז אני חושב שהביטול הזה של החוק, כלומר להותיר את הוראת השעה, זה בהחלט בעייתי.

יורם, אפשר לשאול אותך משהו? קודם כול, אתה באמת הרבה שנים בתחום. אני שמעתי מדבריך שני דברים שאני רוצה שתתייחס אליהם. ראשית, גם אצלכם במקצועות הספורט הנושא של קורסי הכשרה והכשרת המדריכים לא רק שלא ירדה אלא אף התעצמה וגדלה בשנתיים האחרונות באופן משמעותי. זאת אומרת, למרות הוראת השעה לא הייתה ירידה אלא אפילו הייתה עלייה.

והדבר השני שאתה אמרת הוא שלא היו פציעות בשנתיים האחרונות, זו אמירה מתוך מה שאמרת. לצד זה, אתה מכיר את עולם מכוני הכושר היטב, אפילו ברמה המשפחתית אתה מכיר את זה, ואתה יודע שבסופו של דבר מכוני הכושר ממשיכים להעסיק מדריכים כדי לשמר את הלקוחות.

זה לא שאנחנו באנו ואמרנו, ואתה מראה תופעה שבאמת בשנתיים וחצי האחרונות בגלל הוראת השעה מדריכים חדלו להיות בתוך מכוני הכושר בכל יום בשעה, אלא הם סידרו את זה לפי הבנתם. הם סידרו את השעות בהן יהיו מדריכים. אז בוא תתייחס, בבקשה.

אז קודם כול, אני לא יודע את ההיקפים במדויק, אבל אני יודע שהמוסד שאני נמצא בו, ואני קנאי לקטע המקצועי, השכר שלי הוא לא על פי מספר הנרשמים אלא על פי מספר העוברים. אני מאוד מדויק בהגדרת התפקיד שלי. אני ראש התחום, יש רכזים שמלמדים ואנחנו כרגע בקונצנזוס רק לגבי הצורך במדריך מבחינת הבריאות, לא מספר המדריכים שנרשמים. ואני לא יודע תוך איזו תקופה הדברים לאט-לאט מחלחלים לשטח, ואז אנחנו אולי רואים ירידה – עוד חדר כושר לא רוצה מדריך, עוד חדר כושר לא מעסיק. ואני לא נכנס לסרגל הזה שלאט-לאט משתנה מבחינת מספר המדריכים שעושים את הקורסים.

אני רק מסתכל על אופי התרגילים שמבוצעים, אני שומע מהדיווחים. אין לי סטטיסטיקה מדויקת להגיד לך על שיעור הפציעות בחדרי כושר כאלה ואחרים. אני מתרשם מבחינה תנועתית. צריך להבדיל בין פציעה אקוטית לבין פציעה כרונית. פציעה אקוטית של חבלה, של אי סגירת סוגרים, יש כל הזמן מוביליות של ציוד. ברור שלמדריך יש חשיבות בזה, ולכן בהנחיה שלנו, כשאנחנו מלמדים, הנוכחות של המדריך צריכה להיות בעיקר באזור הזה. יש הפרדה בין זה לבין פציעה כרונית, מה שנקרא ניהול עומסים שגוי.

כשאני חושב על אותו מתאמן מעתיק מאיזשהו ירחון קומיקס איזושהי תוכנית של מר עולם, מר אולימפיה, ועושה תרגילים בעומסים שלא מתאימים לו כי הוא לא בונה את סרגל האימונים נכון מבחינת הפרוגרסיביות, פה המקום שלי לבוא ולהגיד – חובת נוכחות מדריך. אז אני לא יודע מבחינת הכוחות בענף ומספר המדריכים, זה גם לא מעסיק אותי. אני מאוד קנאי רק לצד המקצועי.

רועי, אתה יכול להתייחס לאמירה של יורם לגבי ההבדל בין מכוני כושר שנמצאים בפארקים לבין אזור המשקולות החופשיות? אלה דברי טעם.

תשמע, אני מכיר את יורם שלושים שנה לפחות, הוא חי את העולם הזה. רוב המתאמנים במכוני הכושר מתאמנים במכונות. דווקא מי שניגש למשקולות החופשיים אלה אנשים בעלי ניסיון ורקע מוקדם. זאת אומרת, לא תמצא מישהו שמגיע ביום הראשון או בשבוע הראשון או בחודש הראשון וישר נשכב על ספת הלחיצה ומתחיל לעבוד שם. זה, מה שנקרא, עולם של היותר מצוינים, שהם כבר נכנסים לתוך העולם הזה כשהם מבינים את כל התהליך הזה של ההתנגדות, של העומס, והם יודעים אפילו לייצר לעצמם תוכנית אימונים באופן אישי. אז זה נמצא שם. ושוב אני אומר, ואני אומר את זה באחריות מלאה, מכוני הכושר, יש לנו ניסיון מוצלח גם בשנתיים וחצי האחרונות וגם בפטורים שהענקנו בעבר לבתי מגורים, לבתי מלון – גם שם יש משקולות חופשיות.

בסופו של דבר, אם אתה מרים משקולת חופשית 5 קילו זה כלום, ואם אתה מרשה לעצמך להרים, ללחוץ יותר, אתה עצמך, שאתה איש שמבין - - -

לא, גם 5 קילו, אם אתה לא תופס אותו כמו שצריך ועובר לידך מישהו וזה נופל לו על הרגל.

זה לא הקטע, זה לא החשש. החשש המרכזי כאן הוא שזה יהיה כאוס אחד גדול. למכוני הכושר יש גורמים רבים שהם שותפים שם – חברות הביטוח, הלקוחות, קבוצות הוואטסאפ של הלקוחות. אני הייתי חבר פעם בקבוצת וואטסאפ של מכון כושר מאוד מפורסם באזור מגורי וראיתי איך על כל דבר קטן - "המדריך הזה איחר" – הכול זורם. יש לנו ביטחון שלם לומר שמכוני הכושר לא יעזו לייצר מצב שכשיש לקוחות חדשים או לחילופין עומס בלקוחות, הם לא ישימו שם מדריכים. ולכן, מכיוון שאנחנו לא רוצים לעשות פה א' אכיפה בררנית, ב' ליצור מצב שמכוני הכושר, עקב הנטל המיוצר, השעות המתות, זה שהורידו את המחירים באופן דרמטי בעקבות הסיפור הזה של השנתיים וחצי האחרונות והוראת השעה – אנחנו נגרום לסגירת מכוני כושר ולהורדה במספר המשתתפים בפעילות כזאת.

אני אומר, בסוף הפגיעה תהיה באזרח שרוצה להתאמן. אתה תייקר לו – הוא לא יעשה מנוי.

יש פה בעיה של חוסר ידיעה וחוסר היכרות וזה תמיד יוצא חששות. אנחנו מכירים את העולם הזה ועשינו, כאמור, כמו שאמרה תמי וכמו שאנחנו אמרנו מקודם, עשינו שולחנות עגולים. הבחור פה שדיבר הוא מייצג מוסד שהוא מכשיר, זה סוג של פרנסה. וזה הפתיע אותי מכיוון שבאמת אנחנו רואים את הנתונים בגרך להכשרת מאמנים ויודעים שזה הלך והתעצם. וזה התעצם בגלל שמדריכים עובדים בכל מיני אימונים אישיים. יש לזה עולמות שלמים. ויש המון אימונים אישיים שהם גם בתוך מכוני הכושר.

טוב, תראו, אני כן רוצה להתבסס על תשתית עובדתית. אני ביקשתי, ואנחנו נעשה את הבדיקה עוד היום, לקבל נתונים ופילוחים על פגיעות – עזרה ראשונה, מד"א, הצלה, משרד הבריאות, קופות החולים ויצירת קשר עם חברות הביטוח, בסדר? לקבל את המגוון הרחב. בינתיים אנחנו נתקדם. אני כן חושב, כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו נתחיל להתקדם ויש לנו עוד ועדה שנקבעה בשבוע הבא. אני כן רוצה להתעקש על נוכחות מגיש עזרה ראשונה, בסדר? בואו נראה איך אנחנו עושים את זה, באיזו צורה. לגבי הכמות, ללא הגבלה בכלל – עוד פעם, אם אני מגביל את זה ל-50 או ל-100 בחוק, לצורך העניין, הרי ברור, גם אתה מסכים שאם פתאום יש לי 50 שמתאמנים בבת אחת או 100, הנוכחות של המדריך היא חשובה.

עכשיו, יכול להיות שברוב מכוני הכושר אין 50 ו-100 שמתאמנים, אז הכול בסדר. אבל במידה ואנחנו נגיע למצב שיש מכון כושר שאכן נמצאים בו 50 או 100 – כמה שנחליט להגביל – אני חושב שלא להגביל בכלל זה קצת בעייתי.

מה הרציונל של ההגבלה?

הרציונל הוא שאני לא רוצה להגיע למצב שמחר מישהו מחליט שהוא מצא במרכז תל אביב מקום זול מאוד למטר שכירות והוא לוקח עכשיו אולם של 400-500 מטר והוא מחליט שמהיום 200 מתאמנים מתאמנים בבת אחת. אני חושב שכש-200 מתאמנים נמצאים באולם אחד בזמן אחד, שלא יהיה שם נוכח מדריך בכלל זה קצת חוסר אחריות. עכשיו, סביר להניח שזה לא יקרה. אין באמת מקום שאליו באים ומתאמנים 100 או 50 איש ביחד. אבל, במידה ויהיה מקרה כזה, לפחות שאנחנו מבחינת החוק ניתן איזשהו רף, איזושהי הגבלה מסוימת של לא לפתוח את זה לגמרי ולהיות חסרי אחריות. משהו שלא דיברנו עליו שאני כן רוצה שתחשבו עליו גם, אבל לא ננהל עכשיו את הדיון הזה כדי שנתחיל להתקדם בהקראה, אבל הנושא של קשישים. זאת אומרת, כן דיברנו על קטינים, ולא פתרנו את הבעיה לגמרי - - -

רק כדי שנבין, לקראת הדיון הבא – אתה רוצה בעצם לא לקחת את מה שאנחנו הצענו, עם ההדרכה למתאמן חדש, ובמקום זה להגיד את מה שהיה בהוראת השעה, שיש פטור מנוכחות מדריך מעל 100. זאת אומרת, אנחנו משנים את כל ההסדר?

לא כל ההסדר, אני חושב שכן צריכה איזושהי הגבלה מסוימת. לא להגביל בכלל – אני חושב שזו טעות.

לא ניתן לתחום להסדיר את עצמו?

לא, שיסדיר את עצמו, אין בעיה.

אנחנו בטוחים שבשעות האלה שיש הרבה, הם שם שמים מדריכים. זה ברור לנו. הם יסדירו את זה בעצמם, למה אנחנו כמדינה חייבים לאכוף את זה? האם יש לך 100, 199.

כי בסוף יש לי אחריות כמדינה, רועי. אני לא אומר לחייב בשעות המתות, כמו שאמרת. בזה אני מבין את ההיגיון, אני מבין גם את משרד הכלכלה שבא ואומר שבן-אדם פותח את המכון ב-07:00 ויש לו אדם וחצי שמתאמן כבר 30 שנה, למה אני צריך לחייב אותו להביא מדריך. אני מבין את זה. אבל אם יש לי עכשיו בשעות שיא 50-100 מתאמנים אני מבין שאני צריך כמדינה לחייב אותו שיהיה מאמן. אתה אומר שהוא יעשה את זה ממה נפשך? בסדר, אם הוא יעשה את זה אז טוב מאוד, אני רוצה שזה יהיה בחוק.

דובר פה על שעות שיא. רועי, אתה אמרת מ-17:00, אני חושבת. אז אם ממילא יש מדריך בשעות האלו, שהתחום מסדיר את עצמו - - -

אנחנו לא יודעים. יכול להיות שיש תקופה של חופש גדול שדווקא בבוקר יהיו הרבה אנשים.

אדרבא, אז בתקופה של חופש גדול אני חושבת שעוד יותר צריך לעגן את החובה שתהיה מדריך בכל השעות.

לא, אני רק אומרת שאני מודה שהעמדה שלנו הייתה שלא נכון, אבל אם כבר קובעים משהו אז אני באמת חושבת שעדיף לדבר על כמות מתאמנים מאשר על שעות.

זה ברור. אנחנו בסוף שמים רגולציה על עסק קטן שאתה קובע לו. ואם אצלו זה בשעה 19:00. זה לא נכון. שעות זה ודאי לא נכון.

בסדר, פשוט לדאוג ששעות האימון של הקטינים לא יוגבלו בצורה ניכרת. כי כמו שנאמר כאן וכמו שגם אני אמרתי וכמו שכתבנו בתגובה, החשש שלנו הוא שפשוט מטעמים כלכליים בעלי מכוני כושר ידירו קטינים.

אבל אם אני מחייב אותו בשעות השיא, לצורך העניין, של 50 או 100 מתאמנים, שצריך שיהיה מדריך, אז הקטין יוכל להגיע באותן שעות. זאת אומרת, אני פותר פה שתי בעיות בבת אחת, גם את הקטין וגם - - -

אתה לא מגדיר שעות.

אני לא מגדיר שעות. לצורך העניין - - -

אז איך אנחנו מצפים שהם ידעו?

מכון הכושר יודע שבשעה 17:00 עד 21:00 יש לו 100 מתאמנים, אז הוא ישים מדריך והוא יגיד לאותו קטין "תבוא בשעות האלה".

ואם יש יום שהוא לא העריך ופתאום באים 100 אז מה? עוצרים את הפעילות, מחכים שיבוא מדריך ואז מתחילים את הפעילות מחדש?

לא, אז בימי חול. פשוט שיהיה מינימום של שעות בימי חול.

זה, שוב, את זה בסוף מכון הכושר יצטרך להסדיר.

אבל אז זה מייצר מצב של מכון שיש לו בן אדם וחצי חייב להביא מדריך.

הוא יגיד "תקשיב, אתה קטין, אתה רוצה לבוא להתאמן? האופציה שלך להתאמן אצלי - - -

בסדר, אבל אם הבן-אדם וחצי הזה הוא קטין?

אם הוא קטין הוא חייב מדריך.

ממה נפשך.

נכון, הוא חייב מדריך, אבל פתאום - - -

אם אני לא מגביל אותו אני מגביל את הקטין.

אבל אם הוא לא קטין?

אז פה אני נותן איזושהי פשרת אמצע שאומרת שכשיש לי שעות שיא יש מאמן, אני אמצא את הדרך לעדכן אותך. או שאני אעדכן אותך טלפונית, לפי רישום או לא יודע איך, "היום יש לי מישהו נוכח במקום משעה 17:00 עד 21:00, אתה יכול לבוא להתאמן בשעות האלה". יכול להיות שזה יתאים לקטין באותו רגע, יכול להיות שזה לא יתאים. זה כבר ההסכם שלו מול הלקוח.

כבוד יושב-הראש, אני מאוד מעריכה את זה שאתם מבקשים לאסוף נתונים כדי לקבל החלטה, אבל אני חושבת שגם הנתונים האלה צריכים לתמוך בהחלטה לגבי 50 או 100 או מה שיוחלט. לראות לפי כמות הפגיעות או לפי כמות הזה.

חד משמעית. אני לא קובע כרגע את המספר. אמרתי 50 או 100 או 200.

אם נגלה שמעל 100 עדיין אין כמעט פגיעות והסיכון הוא אפסי, אז אולי גם לא נצטרך שם.

אני מסכים. לכן, אני רוצה להתבסס על תשתית עובדתית.

אבל, רק שאנחנו נבין – לקראת הדיון הבא אתה מבקש שיהיו נתונים שאתם אוספים ממד"א ואתה מבקש שנציף, כמובן, בפני השר, שבסוף זו המדיניות שהוא קבע, את הרעיון של כן לחזור - - -

אמרתי, הרעיון של לבטל מכון כושר - - -

הרעיון הוא לחזור להוראת השעה, אפילו קשה יותר.

הרעיון, כפי שהציג רועי, שבן אדם לא יכול לפתוח מכון כושר ב-07:00 כי אין לו מדריך או שהמדריך חולה ויש מתאמן וחצי, אני מסכים שזה חשוב וצריך להוריד פה את הרגולציה.

נכון, אבל הוראת השעה בשנתיים וחצי האחרונות אמרה פטור מ-100. אתה רוצה בעצם שנקבע את הוראת השעה בחוק, אבל נחמיר אותה – במקום 100, על כל 50.

הצעתי 50, עוד פעם, זה יהיה תלוי בנתונים שנקבל.

לא, אבל אם הנתונים יראו לך שלא היה שינוי.

אז נשאיר את זה על 100.

לא, אבל אז למה אני משאירה את ה-100 בכלל?

אמרתי, אני לא רוצה להגיע למצב - - -

בסדר, אז את זה אנחנו צריכים להציג לשר, שהבקשה היא לשנות את ההסדר שהוא רצה.

ושוב אני אומר, אם זה לא קורה גם ככה אז אין נו מה לפחד. ולפחות שמנו איזשהו רף שאנחנו יודעים שאנחנו לא מפקירים לגמרי את הנושא הזה. ואם זה קורה, אז אני חושב שמעל 100 חשוב שיהיה מדריך.

אנחנו לא חושבים שאנחנו מפקירים בכל מקרה.

כן.

המילה הפקרה לא קיימת אצלנו. אני מכבד את דעתך, אבל אני חושב שככל שאנחנו נעשה, לא נגביל את המספר, האמירה שלנו היא מאוד ברורה – שאנחנו מחייבים - - -

כי אין לנו רציונל טוב ל-50 או למה 100 או למה 20 או למה 70.

האמירה שלנו כמדינה - - -

למה בהוראת השעה רשמת 100?

קודם כול, זה משהו שנוסח טרם כניסתי לתפקיד, וזה נוסח כשאני - - -

לא, בסדר, אבל עמד איזשהו רעיון מאחורי זה.

לא, כי דיברו על זה ש-100 זה איזשהו טווח מסוים שאומר שזה גג כזה. לכן, אני אמרתי בואו נהיה יותר אחראיים – נעביר את כל האחריות לבעלי העסקים האלה, שהם יסדירו את הנושא הזה. כי בסופו של דבר זה האינטרס המרכזי שלהם – לשמר את הלקוחות. ושימור לקוחות זו מילה גדולה שאומרת בטיחות, הנאה, שירות מקצועי וכל הדברים האלה. ואנחנו לא צריכים את ה-100 הזה. האמירה שלנו כמדינה – זה אצלכם כמו שאנחנו עושים ביתר הענפים האלה, שאנחנו לא עושים שם שום רגולציה.

כבוד יושב-הראש, אם אפשר הערה? מאוד מפריע לי, ואני רואה את זה חוצה דיונים, שמצפים שהמגזר העסקי יממש ערכים שאנחנו רוצים לקדם במדינה. רואים את זה בהמון תחומים, שזה מאוד קל להגיד לעסקים "בואו תממנו מדריך בשעות מסוימות כדי שילדים יוכלו להתאמן". אנחנו רוצים שילדים יוכלו להתאמן, אם יורשה לי להביא מהניסיון האישי שלי, איך ששיעורי הספורט נראים במערכת החינוך – בואו נתחיל לטפל שם.

לגמרי.

לפני שאנחנו מפילים את זה על בעלי העסקים.

גם בזה מטפלים, תמר.

כי אם בנות בגיל 17 לומדות ריקודי עם בשיעורי ספורט - - -

האמירות שלך של "בואו נטפל שם, בואו נטפל פה" – אני לא מסכים. אנחנו צריכים לטפל פה וגם לטפל שם.

לא, אבל אני אומרת, כולנו משלמים כספי מיסים, והכספים האלה צריכים לקדם את הערכים, ולא על כיסם של בעלי העסקים. ישראל לא נמצאת במקום כל כך מזהיר מבחינת רגולציה, אנחנו נמצאים בדירוג העולמי במקום לא טוב מבחינת חסמים שיש לעסקים באופן כללי ובפרט לעסקים קטנים ובינוניים. וצריכים להסתכל על זה גם בהיבט הזה, של כמה אנחנו יכולים להעמיס על העסקים לקדם ערכים לאומיים שאנחנו רוצים לקדם.

במה אני מעמיס על עסק אם אני מגביל אותו למעל 100 מתאמנים בבת אחת כשממילא - נאמר על ידי רועי - שברוב המקרים אם יהיו 100 מתאמנים סביר להניח שיהיה מדריך. אז איזו העמסה פה?

אז אני אומרת שוב, בעניין הזה יהיו נתונים, תקבלו החלטות מקצועיות – האם יש פה הפקרה, האם יש פה סיכונים. אם יש נתונים שצריך להשלים בשביל לקבל ההחלטה הזאת, בוודאי. אני מתייחסת לנושא של לחייב עסקים להחזיק מדריכים עבור ילדים בשעות מסוימות או במינימום מסוים, גם במקומות שזה לא משתלם להם. וזה בעצם להגיד להם "בואו תממנו את קידום הספורט בקרב ילדים". שהמגזר העסקי יקדם ערך שאנחנו רואים בו ערך לאומי שאנחנו רוצים כמדינה. פה אני חושבת שזה לא הוגן.

טוב, בסדר. בבקשה, הקראה.

אני מזכיר, אנחנו נקריא וזו הכנה לקריאה שנייה ושלישית. לפניכם יש גם נוסח משולב, אם רוצים לראות איך זה יופיע בסופו של דבר בחוק.

הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון מס' 4), התשפ"ה-2024

תיקון סעיף 3
1.
בחוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3 -



(1)
בכותרת השוליים, בסופה יבוא "באימון של קטינים";



(2)
סעיף קטן (א)- בטל;



זה בעצם הסעיף שקובע את חובת הנוכחות של מדריך במכון כושר.

תיקון סעיף 3
1.
(3)
בסעיף קטן (ב), המילים "על אף ההוראות לפי סעיף קטן (א)" – יימחקו.



זה, למעשה, בגלל שהסעיף הקודם מבטל את סעיף (א).

תיקון סעיף 3
2.

"הדרכה מקצועית
(א)
מכון כושר יציע לכל מתאמן חדש, טרם קבלתו למכון, הדרכה בידי מדריך הכוללת -





(1)
תוכנית אימון המותאמת אישית למתאמן;





(2)
הדרכה לגבי כללי הבטיחות הכלים על אימון במכון כושר לרבות דרכי הפעלת המכשירים.




(ב)
הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מכון כושר המצוי בבניין מגורים, במקום עבודה או בבית מלון, ובלבד שמכון הכושר אינו פתוח לציבור הרחב.




(ג)
בסעיף זה -




"מתאמן חדש" – למעט מתאמן שחידש מינוי מיד לאחר שתם תוקפו של המנוי הקודם;




"בית מלון" – כהגדרתו בחוק שירותי תיירות, התשל"ו-1976."

אז אם בסעיף (א) אנחנו כבר הוצאנו את הצעת ההדרכה ממכון כושר המצוי בבניין מגורים, מקום עבודה או בתי מלון, אז מה הבעיה לחייב?

קודם כול, אתה יכול לקבוע הכול. אתה יכול לקבוע כמו שקבענו גם בהוראת השעה, שהם פטורים.

לא, אבל הצעת החוק, כפי שמופיעה עכשיו בפנינו, בסעיף (ב) – "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מכון כושר המצוי בבניין מגורים, במקום עבודה או בבית מלון" – אנחנו מדברים על ההצעה, נכון?

נכון, נכון.

אני אומר, אם גם ככה הם מוחרגים אז בואו נחייב.

העניין עם החיוב היה בין היתר שאמרנו איך אני כופה על אזרח פרטי, שהוא חייב לעבור את זה. זה מה שהטריד אותנו. אמרנו, אנחנו מבינים שאנחנו עושים רגולציה על המכונים. את המכון אני מחייבת לעשות. עכשיו בא אליו מישהו ואומר לא "לא רוצה". מה?

לא רוצה – אתה לא יכול להתאמן.

אוקיי. אנחנו חשבנו שזו דרישה - - -

אתה רוצה לנהוג ברכב? לא עברת טסט – אתה לא יכול לנהוג ברכב.

אבל השאלה היא למה הוא אומר שהוא לא רוצה.

למה הוא לא רוצה?

למה הוא לא רוצה? כי הוא לא צריך.

השאלה מי קובע מי צריך.

אמרנו שמכון הכושר יודע מי מתאמן חדש אצלו. אז אמרנו, אוקיי, מתאמן חדש זה לא מישהו שעכשיו היה לו מנוי והוא מחדש. זה לא חדש, זה רק מישהו שבא פעם ראשונה אליי. אבל בא אליי מישהו ואומר "סליחה, אני מתאמן 30 שנה, אני לא מעוניין שתבזבז לי את הזמן".

אין בעיה, תביא הצהרה.

הצהרה מה?

תביא הצהרה שאתה מתאמן ואתה יודע איך משתמשים במכשירים, שלום על ישראל.

זאת אומרת, זה יהיה חיוב.

במידה והוא הצהיר שהוא מתאמן חדש הוא יצטרך לעבור את אותה הדרכה.

אוקיי, בסדר. שוב, אני אומרת, אנחנו אמרנו שלכפות על האזרח רגולציה זה היה נראה לנו לא נכון. אבל אתה אומר, ואם הוא מתאמן חדש והוא אומר "אני לא רוצה", אז אתה אומר שאסור לו להתאמן באף מכון כושר? הוא לא מעוניין.

אם הוא הצהיר שהוא מתאמן חדש והוא לא עבר את ההדרכה הוא לא יוכל להתאמן. אם הוא רוצה שיתאמן בבית מגורים או בבית מלון. בסוף, תראו, אנחנו עושים פה תהליך. ואני אתכם – אנחנו מבטלים את הנוכחות של מאמן כושר. אני אומר שבמקביל בואו ניתן איזשהו איזון ככה שאני יודע שאם יש מישהו חדש, והסיכויים אצלו להיפגע בצורה כזו או אחרת - - -

מה שאתה מציע זה לא משהו שהוא שונה ממה שאנחנו - - -

כן, אנחנו פשוט אומרים שהוא לא יציע אלא שהוא חייב להציע. לא, זה גם לא זה.

לא, משהו אחר. הוא אומר, אני מבין ממך שאתה אומר שכשמגיע מישהו חדש למכון הוא צריך למלא טופס הצהרה שבו הוא יכתוב האם הוא מעוניין בהדרכה או לא.

לא, לא אם הוא מעוניין בהדרכה – אם הוא מתאמן חדש או לא.

וההגדרה של מתאמן חדש - - -

כדי להיכנס למכון כושר ולהתאמן תצטרך לעבור הדרכה. עכשיו, יכול להיות שהוא יחליט שהוא עושה הדרכה במקום אחר והוא יביא אישור שהוא עבר הדרכה. אני לא רוצה לחייב את מכון הכושר לתת לו את ההדרכה אצלו בתוך מכון הכושר.

אבל אם הוא מצהיר שהוא לא מתאמן חדש בעולם מכוני הכושר. זו הכוונה.

לא שהוא עבר הדרכה בהכרח, אלא שהוא מתאמן כבר.

לא, הוא אומר "אני מתאמן כבר 30 שנה". זהו.

אז זהו, זה מה שאמרתי. הוא מעולם מכוני הכושר. אבל אז גם פה יכול להיווצר מצב שהוא יגיד לך כן למרות שהוא לא, ואז אנחנו לא יודעים.

בסדר, זה כמו בכל הצהרה.

ההצעה שלך היא בסדר גמור מבחינתי, אבל אני אומר שבשתי ההצהרות היינו מגיעים לאותה תוצאה. בעיני, זה מהיכרותי. באמת, אני אומר את זה באחריות.

יכול להיות, אבל גם מצד שני, כשבן אדם מביא איזושהי הצהרה הוא לוקח את זה בשיקול דעת קצת יותר כבד. אני בטוח שאם אחד הבנים שלי יחליט שהוא הולך למכון כושר ויגידו לו "תשמע, אנחנו יכולים להציע לך ב-150 שקל איזשהו קורס הדרכה זריז ואתה יכול להיכנס להתאמן" – סביר להניח שרוב הנוער של היום, ואני לא מדבר על קטינים אלא מגיל 18 ומעלה, יגידו "נתחיל להתאמן ונראה איך זה. אחר כך נחליט אם אני לוקח את ההדרכה או לא לוקח את ההדרכה". מהרגע שהוא מביא את ההצהרה והוא מחויב לעבור את ההדרכה אז הוא יעבור אותה.

מבחינתך מתאמן חדש זה כל מי שהצהיר שזו פעם ראשונה שהוא מתאמן בחדר כושר?

נכון, כן. בסדר?

השאלה אם לא, היום, הרי, כל מתאמן חדש צריך למלא טופס הצהרת בריאות לפי התקנון, אז למה לא להוסיף לו - - -

רק לפרוטוקול אני אגיד, אנחנו לא קבענו פה אם זו בעלות או לא בעלות. אנחנו לא מתערבים.

לא מתערבים. זה השוק החופשי, שיעשו מה שרוצים לעשות.

בדיוק. אם הם רוצים לעשות את זה בעלות יכול להיות שזה יבריח לקוחות.

שאחד יגיד "תשמע, תעשה מנוי לשנה ואני אדע שאתה לקוח שלי אז אני משקיע עליך את אותה הדרכה".

נכון, בדיוק.

אני לא נכנס לזה.

אבל יש לי חובה לתת לו את זה.

נכון.

בעלות או לא בעלות, זה עניין שלהם.

אני חייב שהוא יעבור את ההדרכה, אני גם לא חייב אני לתת לו את זה.

לא, אבל את זה אני לא יודעת.

יכול להיות שהוא יגיד "תקשיב, יש לי חבר שהוא מאמן כושר".

מישהו שמתאמן כבר עשור לא עבר את ההדרכה הזאת בהכרח אי פעם, אבל הוא מתאמן עשור כבר.

אז אין בעיה, הוא מתאמן. אמרתי אם הוא מתאמן חדש.

אני, החובה שלי לספק לכל מתאמן חדש - - -

הוא מתאמן חדש, הוא צריך לעבור הדרכה. לא משנה אם אני אעשה לו אותה או שמישהו אחר יעשה לו אותה.

אבל רק אם הוא חדש.

יכול להיות שהוא מכיר איזה מדריך כושר שייקח אותו להדרכה ויביא לו הצהרה אישית.

אם אני מבין נכון, חלק מהאימון הראשון הזה זה להדריך על המכשירים, אז עדיף שיהיה מישהו מהמכון שגם מכיר את נהלי הבטיחות של המקום, שגם מכיר את המכשירים.

אז אתה רוצה כבר לחייב אותו?

שנגיד שמכוני הכושר יספק לכל מתאמן חדש את הדברים האלה.

ולא נגדיר אם זה בכסף או לא.

לא, זה ברור שלא.

בסדר גמור.

ומי זה מתאמן חדש? – מתאמן חדש זה כל מי שהצהיר שהוא מתאמן חדש.

נכון, בסדר גמור.

מכון הכושר יספק?

נראה לי, כן.

יספק לכל מתאמן חדש.

ואז בהגדרת מתאמן חדש, במקום שזה יהיה למעט מי שחידש מנוי זה יהיה פשוט מי שהצהיר כי הוא מתאמן לראשונה במכון כושר. בכל מכון כושר, זה לא במכון הספציפי הזה. הוא צריך להצהיר שזו הפעם הראשונה שהוא בא להתאמן במכון כושר כלשהו.

בסדר גמור.

אז זה לא אכיף, כי כל אחד יכול להצהיר.

זה לא אכיף, אבל זה גם מה שאמר יושב-הראש. זו הצהרה, ברור. הוא יכול לשקר שקר גס, נכון. אבל מכאן נבע הרצון שלנו להגיד שאנחנו מחייבים את מכון הכושר, כי אני לא יודעת להגיד אם הוא כן היה או לא היה. אין לנו דרך לאכוף את זה.

אוקיי. אז אם אין הודעות, למעשה עברנו על הנוסח של הצעת החוק.

אנחנו מסכימים לגבי נוכחות של מגיש עזרה ראשונה? עקרונית אני אומר. אנחנו עוד נעבוד על זה.

אני אומרת שבאופן עקרוני מקצועית אין לנו התנגדות. כן חשוב לי גם זה וגם הבקשה שלך לקבע את ה-100. זה הסדר אחר. את שני הדברים האלה אנחנו רוצים להציג לשר, שבסוף זו המדיניות שלו.

טוב.

שוב, מקצועית, לגבי הנוכחות אנחנו לא מתנגדים.

אז צריך לעמוד איתם בקשר. ונצטרך גם להגדיר מה זה חובת נוכחות – איפה? במתחם? בתוך החדר?

של מה? של עזרה ראשונה או של מדריך?

של העזרה הראשונה.

אז זה גם מופיע בהוראת השעה.

מכיוון שיש עדיין מקומות עם פטור בהקשר הזה - - -

בסדר, אבל גם פה יש לנו. זה אותם מקומות.

אתה מדבר על בתי מגורים ובתי מלון.

אבל יש לנו את הפטור גם פה.

בסדר.

הוא נמצא, כל הסעיף יהיה. זה לא רק סעיף קטן (א), אלא הם יהיו פטורים מכל ההסדר.

טוב.

כי בבניין מגורים, במקום עבודה, בבית מלון - - -

כן, אבל מרגע שמתבטל סעיף קטן 3(א) - - -

אבל, בעצם מה שאתם מבקשים מאיתנו לבדוק זה לא בדיוק לבטל את זה.

כן.

עדיין תהיה חובת נוכחות מדריך אם יש מעל 100 מתאמנים במקביל. ולכן אני כן אהיה חייבת לפטור את המוסדות האלה, כמו שפטרתי אותם בהוראת השעה.

כן, אבל אני אומר, רק לוודא שצריך להשאיר את הסמכות לשר. כי למעשה - - -

כן, זה ברור. אנחנו משאירים את הסמכות לשר.

למה?

סעיף (א) כרגע נותן לשר סמכות לתת פטור.

שיהיו סוגים מיוחדים של מכוני כושר שלא יהיו חייבים.

אה, אתם אומרים שבכל זאת נשאיר את זה בתקנות?

כדי, שוב, למכוני הכושר הספציפיים כמו בבתי מלון, קיבוצים וכאלה. ככל שיהיה צורך בזה, אולי תשקלו.

אם באמת יוחלט לא לבטל את הסעיף, שזו בעצם הבקשה, אז אנחנו נצטרך לאשר את הסמכות ולקבוע את הפטור כמו שהוא קבוע היום גם בתקנות.

בדיוק.

היום יש להם פטור.

כן.

טוב, עכשיו לגבי קשישים מה? אתם לא חושבים שנכון לחייב כמו אצל קטינים?

תראה, עולם הגיל השלישי, אנחנו מוצאים אותם בדרך כלל במכוני כושר ייעודיים של קופות החולים למיניהן. אנחנו לא מוצאים אותם במכוני הכושר, אלא אם כן הם במצב פיזי כזה שלא דורש שום סיוע מיוחד. אתה לא תמצא מישהו שהוא קשיש במצב של אי תנועה או במצב של בעיה בריאותית מקיפה שהוא מבלה במכוני כושר. בדרך כלל, כשאתה הולך למכוני כושר כאיש מבוגר ונשאר כקשיש, אתה ממשיך כי אתה שמרת על עצמך ולכן היכולות שלך הן בדיוק כמו בן אדם בגיל רגיל.

בן אדם בגיל 75 ללא בריאות לראשונה החליט להגיע למכון כושר.

מצוין. יש לי שכן כזה שהפניתי אותו לחדר הכושר בעיר שאני גר בה, והוא בא וניגש למדריך שם והוא קיבל אותו יפה מאוד וסיפק לו את כל הצרכים שהוא צריך. ודרך אגב, הוא ראה שהמקום הזה הוא ללא נגישות מספיק והוא צריך לטפס מדרגות, אז הוא העדיף ללכת למכון כושר בעיר אחרת והוא עושה את זה. אם הוא היה מגיע במצב של מגבלה אז מן הסתם היו מוצאים לו את הדרך, למצוא לו את הדבר הכי מתאים לו. זה, עוד פעם, זה האתגר של בעלי המכונים – הם רוצים לתת מענה לכולם.

טוב.

למעשה סיימנו עם הצעת החוק, יש הסתייגויות שהוגשו על ידי סיעת "יש עתיד".

לא רלוונטי אם אנחנו גם ככה לא מצביעים.

כן, אני רק אומר.

הם היחידים שהגישו הסתייגויות?

נכון לרגע זה הם היחידים שהגישו הסתייגויות.

כמה הסתייגויות יש לנו?

יש לנו 4 הסתייגויות.

בסדר, אז אפשר להשאיר את זה.

למעשה, יש את ההסדר המשלים - - -

אנחנו לא מכירים את ההסתייגויות. זה יהיה בדיון הבא? לא הבנתי.

זה בהתאם לתיקונים, ככל שיהיו.

ברור שלא מצביעים היום.

ביום שני הקרוב.

למעשה, המשרד העביר לנו, כחלק מהצעת החוק, הסדר משלים.

מה ההסדר המשלים?

בתיקון של תקנות. השאלה אם יש טעם לדון בזה עכשיו?

היה חשוב לנו להביא גם את התקנות, כי אנחנו רואים את זה כהסדר שלם. גם התייחסתי לזה כמה פעמים בדיון.

בסדר גמור.

אוקיי, אז אם כך, צריך להבהיר – המשרד הגיש לנו תקנות, הם שלחו איזשהו עדכון לגביהן הבוקר, שתכף נפרט עליו. רק נסביר קצת את הרקע – למעשה, בהצעת החוק, כפי שהונחה לפנינו, בנוסח הקיים כרגע, סעיף 3(א) מתבטל בחוק מכוני הכושר. זה הסעיף שקובע "בכל עת שמכון כושר מופעל יהיה נוכח במקום מדריך, מלמד את דרכי ההפעלה של המכשירים שבו, מפקח על המתאמנים בו. השר, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, רשאי לקבוע סוגים מיוחדים של מכוני כושר שיהיו פטורים מהוראת סעיף קטן זה" – למעשה, התקנות שקיימות כיום, זה תקנות מכוני הכושר (רישוי ופיקוח) (פטור מנוכחות מדריך בחדר כושר), תשע"ג-2023, יפקעו ברגע שהסעיף הזה יחוקק ויתבטל בחוק.

עכשיו, במידה ואנחנו בעצם משאירים - - -

שוב, בדיוק, זה מה שרציתי להגיד.

נצטרך להחזיר אותם חזרה.

לא, הן לא פוקעות אוטומטית, אנחנו צריכים לבטל אותן. אבל, אם באמת נחליט בסוף לקבע את ההסדר של הפטור מ-100 אז בעצם המשמעות היא שלא מבטלים את הסעיף, ואז התקנות האלה צריכות להישאר בתוקף.

ויכול להיות שתצטרכו להוסיף שם סוגי מכונים כאלה ואחרים.

נמצאים שם, פשוט הוראות השעה יפקעו, אבל אולי באמת עוד סוג מכונים.

איזה מכוני כושר נמצאים שם?

אותו דבר. בתי מלון.

מקומות עבודה, בתי מלון, חדר כושר שיש בו מתחת ל-100 נוכחים. ויש גם בהוראת השעה - - -

לא, אלה הוראת השעה.

זה הוראת שעה, ויש גם בהוראת שעה מדריך לספורטאים.

כן, אז את המדריך לספורטאים, שזה בעצם מתאמנים שמתאמנים עכשיו במכון הכושר בווינגייט, לצורך העניין, או באולם שלהם של האגודה, אז אנחנו לא רוצים שתהיה שם חובת נוכחות מדריך.

אוקיי.

גם אם זה מעל 100, משהו שהוא לא כנראה יקרה, אבל שם הם נמצאים עם המאמן שלהם.

בסדר.

צח, אתה רוצה עוד להגיד משהו או שאני אגיד משהו על התיקון? התיקון בתקנות, הדבר העיקרי, ודיברתי עליו קודם, הוא היחס בין כמות קטינים לבין כמות המתאמנים. הורדנו קצת את הרף, כך שהיה קודם שילדים בני 6 עד 14 צריכים על כל 8 מתאמנים מדריך ובגילאים 14 עד 18 על כל 15 מתאמנים מדריך. הורדנו את הרף כך שזה יהיה 6 עד 12 ו-12 עד 16. כלומר, מתאמנים בגיל 16 עד 18, מספיק רק מדריך אחד, לא משנה מה הכמות. זה התיקון המשמעותי, שהוא נעשה, כמו שאמרתי גם קודם, בהתייעצות עם משרד הבריאות ועם פרופ' נעמה קונסטנטיני, שהיא פרופסור בשערי צדק והיא רופאת ספורט מומחית.

התיקון המשמעותי פה הוא הנושא של גיל 16, שמגיל 16 מתייחסים אליהם אולי בדומה לבוגרים, במובן הזה שמספיק מדריך אחד גם אם הם כמות גדולה, מתוך הבנה שזה גיל שכבר בכל מיני היבטים אנחנו מתייחסים אליהם כבגירים – תעודת זהות, רישיון נהיגה וכולי. וגם פיזיולוגית.

מדריכי ספורט.

מדריכי ספורט – הם כבר יכולים להיות בעצמם מדריכי ספורט. ולכן, הנוכחות של מדריך אחד היא מספיקה. אני כן אגיד שעוד תיקון שהוספנו כי חשבנו שהתקנות של הפטור הולכות להתבטל, שזה מה שצח אמר, ושם הייתה חובת הצבת שלט שאומר "אם יש קטין בחדר כושר חייב להיות מדריך". אז רצינו להעביר את זה לתקנות האלה. בדיוק את אותה הוראה, פשוט להעביר אותה לכאן. אני אומרת שעכשיו אנחנו שמים את זה בסימן שאלה, כי אם נלך על מה שיושב-הראש ביקש, שאנחנו מקבעים את הוראת ה-100, התקנות שחשבנו שבטלות לא יתבטלו. ואז נשאיר את ההוראה שם, עם התיקון שהיא חלה בעצם על כל מכון גם מתחת ל-100. בקיצור, שזה יופיע בכל מקום שבו יש פטור.

והוספנו כאן עוד הוראה שהיא מתחייבת מכוח חוק ההסדר שמחייבת בחינה תקופתית. כלומר, יש עכשיו חובה שכל שינוי ברגולציה מחייב בחינה תקופתית. זו הוראה שמחייבים אותנו לשים. כעבור עשור צריך לראות בעצם מה המשמעות. זהו.

אוקיי. רק לסיכום – מ-6 עד 12 יהיה היום מדריך אחד על כל שמונה?

כן.

ומ-12 עד 16, לא כולל, יהיה מדריך אחד ל-15 מתאמנים. ומ-16 מאמן אחד ללא הגבלה.

כן, נכון.

ככה זה אמור להיראות.

אוקיי. צריך הקראה?

אין בעיה, אני אקריא. אבל, ככל שזה - - -

בדיוק הבא, לקראת ההצבעה, אנחנו נקרא רק את השינויים. נחסוך זמן.

אוקיי, מעולה.

בסדר גמור.

טיוטת תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (אימון קטינים במכון כושר) (תיקון), התשפ"ד-2024



בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3 ו-8 לחוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד-1994, בהתייעצות עם שר הבריאות ועם ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, ולעניין תקנה 7ב לתקנות מכוני כושר רישוי ופיקוח (אימון קטינים במכון כושר), התשס"ה-2005, המובאת בתקנה 2 – באישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:





תיקון תקנה 4
1.
בתקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (אימון קטינים במכון כושר), התשס"ה-2005 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 4(1) -
0. בפסקת משנה (א), במקום "גיל 14" יבוא "גיל 12";
0. בפסקת משנה (ב), במקום "מגיל 14 עד גיל 18" יבוא "מגיל 12 עד גיל 16".

רגע, ומ-16 ומעלה?

זה, יש את החובה בחוק. החוק אומר - - -

זה מובן מאליו שזה ימשיך כמו הבוגרים? טוב.

הוספת תקנות 7א ו-7ב
1.
אחרי תקנה 7 לתקנות העיקריות יבוא:



"חובת הצבת שלט
7א.
(1) בכניסה למכון כושר, במקום בולט לעין -








(1) יוצב שלט ונוסחו יהיה "לידיעתך: החוק מחייב נוכחות מדריך לאימון קטינים בעת אימון קטינים בחדר הכושר";








(2) בכל עת שאין נוכחות של מדריך לאימון קטינים בחדר הכושר – יוצב שלט נוסף, או שהשלט האמור בפסקה (1) יכלול גם כיתוב בנוסח הזה: "לתשומת לבך: כעת לא נוכח מדריך לאימון קטינים בחדר הכושר".







(2) בשלט לפי סעיף קטן (א) יתקיימו התנאים האלה:








(1) השלט יהיה מחומר קשיח, למעט קרטון, ומידותיו 50*40 סנטימטרים לפחות;








(2) האותיות בשלט יהיו בצבע שחור ובגודל אחיד של 2.5*2.5 סנטימטרים לפחות;








(3) גובה השלט יהיה בין 1.80 מטרים לבין 2.20 מטרים מהרצפה והשלט לא יוסתר על ידי חפץ כלשהו.



בחינה תקופתית ראשונה
7ב.
בחינה תקופתית ראשונה לפי סעיף 24 לחוק עקרונות האסדרה, התשפ"ב-2021, של תקנות 4 ו-7א לתקנות אלה כתיקונן בתקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח)(אימון קטינים במכון כושר)(תיקון), התשפ"ה-2024, תתבצע בתום עשר שנים מיום תחילתה."

תחילה
2.
תחילתה של תקנה 7א לתקנות העיקריות כנוסחה בתקנה 2 לתקנות אלה, במועד ביטולה של תקנה 4 לתקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (פטור מנוכחות מדריך בחדר כושר), התשע"ג-2013.

איפה לשאול שאלה? תהיה איזושהי אכיפה? יש את השלט – שמעתי עליו עכשיו לראשונה. יש איזושהי אכיפה על העניין הזה? עכשיו קטין בא ורואה את השלט – הוא יכול להיכנס אם אין מדריך? הוא צריך לחפש את המדריך? אם הוא נכנס למרות שאין מדריך אז מה זה? מה קורה? מי אוכף את הדבר הזה? אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתכם עם השלט.

גם היום אין אכיפה. זו לא הוראה חדשה, זו הוראה שקיימת, פשוט העברנו אותה מסט תקנות אחד לשני כי רצינו שהיא תישאר. זאת אומרת, זו האמת, אין אכיפה. אין יכולת אכיפה גם.

אז אם קטין עכשיו רואה את השלט ובוחר להתאמן אז בעצם הוא מעמיד את עצמו בסיכון? הוא אחראי?

אז תיאורטית, בסוף החוק הוא חוק פלילי. זו היכולת שלנו לפי החוק?

אז מה? אז הוא יהיה בר עונשין על הדבר הזה?

שוב, אם המשטרה מחליטה להגיש כתב אישום, ההוראות בחוק הזה הן הוראות עונשיות – אם המשטרה מחליט להגיש כתב אישום על מכון כושר כי הוא מפר את הוראות החוק, תיאורטית היא יכולה לעשות. האם אי פעם הגישו כתב אישום? אני בספק שהמשטרה מגישה כתבי אישום על זה, אבל אני לא יודעת.

ואם הקטין ייפגע בזמן הזה אז מה נעשה?

זה לא המשרד. שוב, אנחנו לא חשבנו שזה הסדר חוקי שמצדיק עכשיו לייצר מנגנון של עיצומים כספיים או דברים מהסוג הזה, עם כל הכבוד לחשיבות הרגולציה על מכוני הכושר, שכאמור העמדה של גורמי המקצוע הייתה שלא צריכה להיות רגולציה של המדינה על מכוני הכושר, כמו שאין רגולציה על מכוני פילאטיס ואין רגולציה על נינג'ות, ששם יש גם קטינים, ואין רגולציה על הרבה דברים אחרים.

אבל במכוני פילאטיס ונינג'ות יש מדריך. את לא באה לעשות פילאטיס לבד, יש מדריך.

לא, אין חובת מדריך. אין חובת רגולציה בפילאטיס ולא בנינג'ה ולא בטיפוס.

בסדר, אבל אף אחד לא מפעיל מכון פילאטיס ופשוט באים לעשות פילאטיס, יש מדריך.

אבל גם פה יש חובת מדריך, זה מה שאני אומרת.

יש חובת מדריך אבל בפועל אי אפשר לדעת איך זה יעבוד.

גם במכון פילאטיס, שאין חובת מדריך. וגם במכון נינג'ה, שאין חובת מדריך.

זה מה שאמרת בדיוק.

הוא האבסורד של מכוני הכושר.

שבפילאטיס את אומרת שברור שיש מדריך. זה בדיוק מה שאנחנו באנו לתקן.

אין חובה. ברור שיש כי השוק - - -

אבל מכון לפילאטיס הוא לא פתוח וכל אחד יכול לבוא ולעשות פילאטיס, יש שיעורים מסוימים.

למה? גם מכון כושר לא פתוח.

גם מכון כושר לא פתוח.

בטח שכן. יש מכון כושר שפתוח מ-08:00 עד 00:00.

גם מכון פילאטיס פתוח מ-08:00 עד 00:00. ותיאורטית - - -

לא, זה לא משהו שאני מכירה.

מה זאת אומרת? מה ההבדל בין מתקן נינג'ה לבין מכון כושר?

אני מדברת על חדרי כושר, אני לא מדברת על המתקנים שבחוץ.

מה ההבדל בין מתחם נינג'ה לבין מכון כושר?

לא, לא. יש מתחמי נינג'ה שהם לא בחוץ, שהם בתוך אולם.

בתוך אולם מכון טיפוס.

אני הלכתי עם הילדות שלי. אתה נכנס לשם, אתה משלם 40-50 חמישים שקל בכניסה.

אותו דבר.

מי נמצא שם? מי מפקח?

זאת שמוכרת את הכרטיס בכניסה.

לא, וגם יכול להיות שיש כאלה שיהיו שם, ואתה כהורה תגיד "אני כן בא אם יש" או "אני לא בא אם אין". אין חובה, אין רגולציה ממשלתית על זה, על העסק הזה.

כל מה שאת אומרת רק מוכיח את העניין הזה שבאמת לא צריך.

בדיוק, את האבסורד שאנחנו אמרנו מהתחלה.

לא צריך דווקא במכון כושר, כי המקום מסדיר את עצמו, ומכון הכושר יסדיר את זה שגם - - -

זה לא מספיק טוב להסדיר את עצמו, בעיני.

שוב, אז זה אומר שזה גם לא מספיק טוב במכוני נינג'ה וזה לא מספיק טוב במכוני פילאטיס וזה לא מספיק טוב - - -

אגב, יכול להיות.

בסדר, אז אם המדינה רוצה להגביר רגולציה על כל העסקים הפרטיים האלה היא יכולה. אנחנו, שוב, אנחנו גורמי המקצוע ואנחנו - - -

שמעתי את העמדה המקצועית, בסדר.

בדיוק.

טוב, אנחנו ניפגש ביום שני.

יש לכם שעה כבר?

כן, כן. זה נקבע כבר. אנחנו ננהל את השיח במשך השבוע. אני מקווה שכבר מחר או מוחרתיים יהיו לנו התשובות. ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:16.