פרוטוקול של ישיבת ועדה

העשרים-וחמש

הכנסת



54
ועדת הכלכלה
20/11/2024

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 513
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ט בחשון התשפ"ה (20 בנובמבר 2024), שעה 9:07

הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון - הרחבת היקף הזכויות), התשפ"ג-2023, של ח"כ יוסף טייב

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
אלון שוסטר

יוסף טייב

איילת פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הודיה גחלי שוורץ - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים

תמר מירסקי - עסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

אדוה בר-שלום - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

טובי הריס - עו"ד, רשות התחרות

גדי אלבז - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקמי

טוני גרינמן - עו"ד, יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

מרסיה צוגמן - עו"ד, היועצת המשפטית, כאן - תאגיד השידור הישראלי

דורית בלר - עו"ד, יועצת לענייני קניין רוחני, כאן - תאגיד השידור הישראלי

אורי רשטיק - מנכ"ל אשכולות - החברה לזכויות מבצעים

ברק בר שלום - עו"ד, יועץ משפטי, אשכולות - החברה לזכויות מבצעים

אדיר וישניה - מנכ"ל עילם - עמותה ישראלית לזכויות מוסיקאים ומבצעים

יונה אליאן - יושבת-ראש אמ"י - ארגון אמני ישראל

אייל באיער - סגן יושבת-ראש אמ"י - ארגון אמני ישראל

אורלי פרוינד מיה - עו"ד, יועצת משפטית, אקו"ם

אלונה מילר - עו"ד, הלשכה המשפטית, אקו"ם

ריקי בליך - יו"ר שח"ם - איגוד שחקני המסך

אבי בן הלל - מנכ"ל שח"ם - ארגון השחקנים והשחקניות בישראל

פרופ' מרים ברקוביץ ביטון - יועצת משפטית, ארגון יוצרים ומבצעים, מייצגת את אשכולות ועילם

איל פרייס - עו"ד, יועץ משפטי (חיצוני) לפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

ברוך שניר - סמנכ"ל כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

אבירם אלון - מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

מישל ג'וזף מרסייה - יושב-ראש איגוד מעצבי השיער, התאחדות המלאכה והתעשייה

תמיר אפורי - עו"ד, שדלן, MPA

דוד דמיטרי - במאי ושחקן

דים אמור - שחקן ובמאי

נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון - הרחבת היקף הזכויות), התשפ"ג-2023, פ/3177/25

בוקר טוב לכולם. על סדר היום הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הרחבת היקף הזכויות), התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת יוסף טייב, יונתן מישרקי וצגה מלקו.

עשינו הרבה מאוד תיקונים בחוק ועכשיו נמשיך את הדיונים. הרבה פונים אלי לגבי החוק הזה ואני אומר שהחוק הזה יעבור. כל הפונים, שלא יפנו אלי. אני מוכן לשמוע תיקונים כאלה ואחרים אבל החוק הזה יעבור. אני לא מוכן לקבל את העניין שמבצעים שמגיעים לגיל מבוגר, אין להם אפשרות לקיים את עצמם. מבחינתי זה דבר שלא מתקבל על הדעת. יש לנו מזל שהיועצת המשפטית לוועדה מומחית לעניין הזה והיא מטפלת בו באופן אישי. אם כן, זכינו שלעניין הזה יש לנו מישהי מקצועית מאוד. עבדת במשרד המשפטים בנושא הזה.

כן.

אני חושב שבלי קשר לחוק הזה, אני לא יודע אם אני יכול להכניס את זה לחוק, אני מתכוון לפנות לשר התרבות כי אני חושב שצריכה להיות קרן מסוימת גם למבצעים, גם ליוצרים וגם למלחינים שתוכל לתת להם איזשהו פתרון בגיל יותר מבוגר אם הם לא מצליחים לקיים את עצמם. בסופו של דבר הנושא הזה הוא תפקיד המדינה. נוכל להכניס לחוק את הקרן הזאת?

אני לא חושבת שזה המקום בחוק הזה אבל כן יש התייחסות במסגרת הצעת החוק שהוספנו לגבי היכולת של הארגון היציג לחלק תמלוגים לאומנים ותיקים, אפילו שהביצועים שלהם לא מוגנים לפי החוק. כזכור החוק נחקק ב-1984 והוא לא חל על ביצועים שבוצעו.

אנחנו רוצים לתקן את זה כך שיחול לפני 1984.

יש גבול למה שאפשר לעשות. אני הייתי רוצה להקים קרן לעניין הזה, לחייב חלק מהתמלוגים כך שכל הגופים שמקבלים תמלוגים ומעבירים, חלק יעבור לאיזושהי קרן שנתחיל לבנות אותה.

יש לנו קרנות.

אם יש, יפה. אני לא מתמצא בזה עד הסוף. אם כן, חבל על הפניות אלי. תגידו לכל הלוביסטים שלא יפנו אלי, רק אם יש להם תיקון בעל משמעות ושהם צודקים בבקשה לתיקון. את כל השאר תשימו בצד. גם את המציע משגעים בעניין הזה.

קראנו את סעיף 2.

כן. אולי אני אגיד כמה מילים. הוועדה קיימה שני דיונים בהצעת החוק בהכנה לקריאה ראשונה, ב-17 ביוני וב-3 ביולי. אני רק אגיד באופן כללי שנקראו בוועדה סעיפים 1 ו-2. לגבי סעיף 1 סיימנו את שמיעת ההערות ולגבי סעיף 2, אני חושבת שהיו עוד הערות שהוועדה אמרה שהיא תשמע מאוחר יותר.

אני אתייחס באופן לגבי תיקונים שנערכו מול הנוסח המקורי ואומר שהם מתואמים עם משרדי הממשלה. מה שלא תואם עם משרדי הממשלה או שעדיין יש להם הערות, צוין בצד, כמובן הדברים המרכזיים. זה נראה שיש הרבה תיקונים בחוק אבל אני אומר כבר עכשיו שחלק מהם הם תיקונים שנובעים מכללי ניסוח חקיקה. למשל הסעיף של העבירות הפליליות שנמחק כולו ונכתב מחדש, אנחנו לא כותבים כך. תראו שם הרבה מחיקות אבל בפועל הדברים שהיו שם לגבי העבירות הפליליות נמצאים בצורה יותר מצומצמת שתואמת את האופן שבו אנחנו מנסחים חקיקה.

אחרי הדיון הקודם טיפלנו בכמה עניינים שגם עלו בדיון, גם בקשות של המציע להוסיף להגנות על עסקים קטנים וגם בקשה של יושב-ראש הוועדה לטפל בהערות שהעביר מרכז השלטון המקומי ושניסינו לטפל בהן בהצעת החוק. אני חושבת שההוספה המשמעותית היא הוספה של הוראות המעבר וזו הייתה גם בקשה של משרד המשפטים ואנחנו חושבים שאכן היה חשוב להוסיף זאת.

מבחינת סעיף 1, לא נערכו בו שינויים. הוספנו את ההגדרה של יצירה מוסיקלית כמו שהוועדה ביקשה.

בסעיף 2 היו תיקונים ספציפיים שאני אוכל להציג בפני הוועדה. סעיף 2 הוא הסעיף שעוסק בזכויות המהותיות הכלכליות של המבצע. הוא בעצם אומר איזה פעולות המבצע יוכל למנוע מכל אדם לעשות ללא הסכמתו. כאן היו שלושה תיקונים שלא היו בפני הוועדה בפעם הקודמת. אחד נדון בוועדה וזה התיקון שלגבי ביצוע חי למבצע תהיה הזכות למנוע שידור משנה והוספנו כאן סיפה האומרת "אלא אם כן המשדר המקורי הסכים לשידור המשנה". זאת הערה שהועלתה בוועדה על ידי משרד המשפטים והיושב-ראש ביקש שנבחן אותה. הוספנו אותה לגבי ביצוע חי. היא לא נוספה לגבי טביעה של ביצוע מקובע.

התיקונים הבאים הם מחיקת הפטור. כיום יש פטור לגבי שידור. כלומר, אסור לשדר ביצוע אלא אם כן המבצע הסכים. כיום בחוק יש פטור לשידור שנעשה על ידי תאגיד השידור הישראלי או גלי צה"ל בתנאים שמנויים בחוק. אתם יכולים לראות את זה מחוק בסעיף 2(2)(ב). הפטור הזה נמחק גם מכאן והוא נמחק גם מזכות העמדה לרשות הציבור. חשוב להגיד שהזכות להעמדה לרשות הציבור לא קיימת היום בחוק ולכן אין פטור מקביל בחוק לתאגיד ולגלי צה"ל. המחיקה של המילה "השאלה" בפסקה (3) היא בעצם החלטה שהוועדה החליטה בדיון הקודם.

אלה השינויים בסעיף 2.

יש הערות לסעיף 2?

אני מייצג את ארגון חברות הסרטים האמריקאים שנקרא מושן פיקצ'ר אסוסיאשן שמאגד בתוכו חברות. אני לא אומר את הרשימה אבל בגדול זה את דיסני, וורנרס, סוני, נטפליקס.

אני מזכיר לאדוני שנשמרה זכותי לדבר עוד מהדיון הקודם. תודה על האפשרות להשתתף בדיון.

אתה יכול לפנות אליה. למה את לא מדברת איתו? דברי איתו ונחסוך זמן בישיבה.

אנחנו לא מדברים עם גורמים פרטיים.

הוא גורם פרטי אבל הוא גורם חשוב. אפשר לקבל מהם את ההערות כדי שנוכל לעבד אותן.

כל גורם שרוצה לשלוח מכתב לוועדה, אנחנו כמובן מקדמים את זה בברכה. זה גם מטייב את הדיונים ומקצר אותם.

להודות כבר הודיתי. אני רוצה לומר משהו עקרוני שרציתי לומר בדיונים הקודמים וכנראה לא הצלחתי. זה כמובן קשור לסעיף 2 אבל הוא קשור לכל החוק. בדיון קודם אמרתי שאני חושב שיש מקום להבחין בין תקליטים לבין ביצועים אודיו-ויזואליים וזה המצב החוקי ברוב מדינות העולם. זה גם המצב באמנות הבינלאומיות. יש הבדלים מהותיים בתפיסה בין תקליטים ובין יצירות אודיו-ויזואליות. אני כאן מייצג גורמים שעוסקים ביצירות אודיו ויזואליות ונקודת המבט שאני רוצה להתייחס אליה היא של יצירות אודיו-ויזואליות. אני חושב שכדאי לבדוק את זה. אני מאוד ממליץ.

אולי בהמשך הדברים שאמר היושב-ראש, אני רוצה להודות ליועצת המשפטית ולברך אותה למרות שלא כל כך דיברנו כי נעשתה כאן עבודה מאוד רצינית ועם הרבה מחשבה אבל עדיין יש הערות. אני חושב שעל העניין הזה של הבחנה בין תקליטים לבין יצירות אודיו-ויזואליות צריך לחשוב עוד ואני חושב שיש מקום להבחין בין היתר לעניין 3(א). כמעט בכל העולם יש הבחנה.

להבחין בין מה למה?

בין רק מוזיקה לבין סרטים.

ואנחנו לא מבחינים בזה?

לא מבחינים. היום עד היום לא הבחין.

למה זה דורש לשנות את זה?

אני לא דורש.

זה בסדר, אתה גם יכול לדרוש. למה אתה רוצה לשנות את זה? היא אומרת שאין את זה בשום מקום.

לא. אין את זה היום בחוק שלנו. האמנות הבינלאומיות, כמו שציין עורך דין אפורי, באמת עושות את ההבחנה הזאת.

מה המשמעות? נגיד שנסכים לזה, איזו משמעות יש?

החברות שהוא מייצג לא ישלמו כלום.

זה אומר שכל אחד מסוגי הזכויות, כלומר, מבצע ששר, זמר, יקבל סוג זכויות אחד והוועדה תצטרך להחליט איזה זכויות הוא יקבל, ושחקן בסרט יכול לקבל סט זכויות אחר. זה יכול גם להיות רלוונטי לעניין הסכמה ואני מניחה שעורך דין אפורי יגיע לזה. כלומר, האם מפיק של סרט שהוא חותם חוזה עם שחקן, יש חזקה שהשחקן העביר למפיק את כל הזכויות שלו וכולי.

אני ממליץ לבדוק את זה. כרגע זה לא מתייחס לסעיף 2 בהכרח אלא לכל החוק. אם תחשבו שיש מקום לזה שנעביר משהו, נעביר בשמחה. אני לא רוצה להשחית את הזמן, לא שלי ולא של הוועדה, בהצעות שלא נראות בכלל בכיוון הזה.

יש את זה באיזשהו מקום בעולם?

בכל העולם יש את זה. בכל העולם יש הבחנה. אין אף מדינה בעולם שאני מכיר שבה יש חוק אחיד כמו שיש בישראל שבכלל לא מבחין בין תקליטים לבין ביצועים אודיו-ויזואליים. אני לא מכיר מדינה כזאת.

אפשר לתת גם למשרד המשפטים להתייחס?

כן. מה ההתייחסות שלכם בעניין הזה?

המומחה שלנו לדין הבינלאומי יגיע יותר מאוחר.

בסדר. נמתין לו.

אני חושב שחשוב שהוועדה תביא בחשבון ותשקול את המשמעויות של תיקונים בחקיקה במקרה שישראל תצטרף לאמנות שהיא עדיין לא צד להן. צריך לקחת בחשבון שבעולם הזה של דיני קניין רוחני יש אמנות ותפיסת הבסיס של האמנות האלה נקראת נשיונל טריטמנט, בתרגום זה טיפול לאומי. הכלל הבסיסי של נשיונל טריטמנט הוא שחוק שקובעים אותו בישראל לגבי בעלי זכויות בישראל, הוא יחול - בסייגים מסוימים, בתנאים מסוימים - גם על בעלי זכויות זרים שהם ממדינות שהן צד לאמנה. נכון להיום ישראל לא חברה באמנות המרכזיות שיכולות להשפיע על השלכות של תיקוני החקיקה האלה כי האמנות הבינלאומיות ההיסטוריות שישראל כן צד להן, הטיפול הלאומי בהן מוגבל. זאת אמנת רומא וזה הסכם טריפס. המון שנים יש לחץ על ישראל ואני מניח שבסוף הוא גם יישא פרי – ואני אומר שיש לחץ מידיעה וזאת ידיעה מתפקידיי הקודמים - להצטרף לאמנות ואני חושב שזה חשוב שכולנו כאן נבין ושהוועדה תבין שכאשר מחליטים לתת זכויות למישהו, זה לא רק לאומנים הישראלים שכולנו אוהבים ורוצים לעזור להם אלא שזה עשוי להיות לכל העולם וצריך להסתכל בזהירות רבה מה עושים ואיך עושים כדי לדאוג שהכסף יגיע למי שרוצים שהוא יגיע או שזכויות יינתנו למי שרוצים שהן יינתנו.

אם כן, מה צריך לעשות?

לא לתת לאף אחד. לא לתת זכויות למבצעים הישראלים זה הכי קל. זה פותר את הבעיה.

לא. בעניין הזה יש פתרונות.

יש דרך לתת רק לישראלים?

כרגע החוק חל רק על ביצועים שבוצעו בישראל.

בוצעו בישראל אבל לא רק על ידי זמרים ישראלים.

אם הביצוע במקרה בוצע בישראל על ידי אמן אחר, יש לו זכויות.

יש לו זכויות. זה איזוטרי.

אם שיר של זמר לועזי מושמע ברדיו בישראל, הוא מקבל כסף.

לא.

הוא לא מקבל כסף. אין לו זכויות לפי חוק זכויות מבצעים.

אבל כאן אנחנו מתקנים את זה, לא?

לא. ישראל לא מחויבת לפי אמנות בינלאומיות להקנות טיפול שווה לאומנים - - -

רק אם מושמע זמר ישראלי.

רק אם הביצוע בוצע בישראל.

אם כן, לא הבנתי מה אתה רוצה. אומרים לך כאן שרק הישראלי מקבל.

הוא אומר תיזהרו כי יכול להיות ש-.

בסדר, יכול להיות. משרד המשפטים, לפני שהוא נכנס ייזהר.

אני רוצה להגיד שחוץ מזה שאני מייצג כאן לקוח, אני גם מומחה בתחום וגם הייתי במשרד המשפטים.

אני יודע אתה מומחה ולכן אני שומע אותך טוב-טוב אבל תמיד אני שם לב איפה דפקת אותי.

חלילה. אני מוחה. אני רוצה לומר בשנת 1971 היו בכנסת דיונים על השאלה האם להעביר את הזכויות ליוצרים ישראלים. ישבו חברי כנסת מלומדים וחשבו על אותם עיתונאים שהלכו לעולמם בשנות ה-20 והזכויות שלהם עומדות לפקוע ואולי צריך לתת להם עוד 20 שנים ואף אחד לא חשב אפילו לרגע בכל הוועדה ובכל הדיון שכמעט כל המשמעות של ההארכה הזאת הייתה ליצירות בינלאומיות. אני רק מפנה את תשומת הלב לנקודה הזאת. בכלל לא קשור לאינטרס של הלקוחות שלי והלקוחות שלי הם זרים. זה עניין שאני מפנה את תשומת הלב ואני לרשותכם ולרשות נעמה ואם תרצו לעשות איזו שיחה, אני אשמח לעזור.

אני רוצה לומר שנקודת המבט של הלקוחות שלי שהם חברות הסרטים האמריקאיות, אין התנגדות עקרונית להרחבה של הזכויות באופן שתינתן זכות העמדה לרשות הציבור כי זה דבר שקורה בהרבה מדינות וזה בסדר. לעומת זאת בדרך שבה החוק כתוב כרגע, יש שני נושאים עיקריים שאני חושב שצריך לחדד אותם ולא בגלל שיש בהם קטסטרופות בחוק – בנושא אחד יש קטסטרופה אבל יש שני נושאים שצריך לחדד אותם – ואני מציע כרגע לומר את זה באופן כללי ותכף ניכנס לניסוחים.

הדבר הראשון הוא חופש החוזים. חופש החוזים כבר כיום כתוב בחוק במילים הכי מפורשות שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מכל הסכם שנעשה לפניו או אחריו. זה כבר כתוב. אבל משום שיש לאורך החוק כל מיני הוראות שאולי מישהו יכול לטעון שמתערבות בחופש החוזים, אני מציע מאוד להיזהר עם זה משום שהתערבות בחופש החוזים יחד עם הענקת זכויות חדשות שלא היו, המשמעות שלה יכולה להיות קשה ביותר לכולם לרעת היצירה הישראלית ולא לרעת מישהו בדיסני. התערבות בחופש החוזים, המשמעות שלה יכולה להיות חוסר ודאות וחוסר יכולת לעשות עסקים כפי שעושים בכל שוק בכל העולם. קונים זכויות, יש שרשור, מי שנותן את הזכויות שלו, נניח מפיק של סרט שנותן את הזכויות בסרט לחברה שתוכל להעמיד אותו לרשות הציבור.

כשנגיע לשיא, תטען את הטענה הזאת.

בהחלט. רציתי לנצל את ההזדמנות הזו כדי לומר - - -

אני מציע שכרגע תתייחס לסעיף 2. אם יש לך הערות לסעיף 2, בבקשה.

יש לי אבל עוד מילה על חופש החוזים.

אנחנו נגיע לזה.

היו שתי ישיבות קודמות שלא כל כך הצלחתי להתבטא בהן.

בבקשה.

בדיון קודם, למעשה בדיון שהתנהל לפני שני דיונים, נאמרו כאן דברים על ידי התאגיד "כאן" שאפשר היה אולי להבין מהם משהו שכביכול הם לא נתנו לנטפליקס את הזכויות של המבצעים ונטפליקס עושה מה שהיא רוצה. אם כן, הדברים נבדקו גם עם "כאן" והובהרו וזה לא המצב. נטפליקס - ואני אומר את זה באחריות מלאה, לא רק נטפליקס אלא זה נכון לכל הלקוחות הבינלאומיים שאני מייצג – כשהם מקבלים זכויות לשדר תוכן או להעמיד אותו לרשות הציבור, כל אחד לפי הפלטפורמות שלו ומה שהוא עושה, מקבל ניכוי מלא מהמפיק והמפיק אחראי כלפי המבצעים וזה בסדר גמור שהמפיק ישלם למבצעים ומצדי שישלם כמה שיותר.

לגבי סעיף 2. הערות הרבה פחות חשובות ודרמטיות והייתי אומר כמעט טכניות אבל אנחנו כבר פה. בסעיף 2 יש פסקה שעוסקת בעותקים מפירים. ההסדר הזה של עותקים מפירים הוא הסדר חשוב , הוא הסדר נכון ואני מציע שהוא לא יהיה בסעיף 2. בחוק זכויות יוצרים יש מתכונת אחרת - בעצם בכל החוקים שלנו – בה מחוקקים הפרה עקיפה. הפרה עקיפה זו פעולה שונה במהותה מהפרה ישירה והמהות שלה היא פעולות שנעשות בעותק מפר עם יסוד נפשי. הדברים כפי שהם מנוסחים כאן הם בכיוון אבל אני חושב שצריך לדייק אותם. אני ממליץ לדייק אותם. אני חושב שצריך להגדיר עותק מפר ואפשר להסתייע בהגדרות בחוק זכויות יוצרים והתאמות וצריך לכתוב סעיף של הפרות עקיפות יחד עם הפניה להגדרה של עותק מפר ויכול להיות שגם חסרים כאן דברים לגבי הפרות עקיפות.

עשו הרבה מאוד עבודה בחוק זכויות יוצרים ואפשר ללמוד ממנה וליישם אותה. מה שאני מציע כאן זאת הרחבה ולא צמצום. זה עניין של ניסוח וזה עניין של גיאוגרפיה של הסעיפים. אני חושב שכרגע כפי שזה כתוב, יש כאלה שזה עלול לבלבל אותם לחשוב שיש זכות ישירה למישהו לשלוט בהשכרה, הפצה, יבוא, אחזקה וזה לא נכון.

מה אתם אומרים על ההערה הזאת?

אני חושבת שזאת הערה יותר ניסוחית ואני חושבת שגם אמרתי בדיון הקודם כאשר הסעיף הוקרא שמדובר בפסקה שעוסקת בהפרה עקיפה שדומה לסעיף 48 לחוק זכויות יוצרים. אני גם אגיד שהיום לפי החוק הקיים בסעיף 2 לא שינינו את המיקום של ההפרה הזאת והיא תואמת את החוק הקיים. שינינו קצת את הניסוח והבהרנו. אני לא מתנגדת לבחון הוצאה של הפעולות האלה מגדר הסעיף הזה ולכתוב סעיף של הפרה עקיפה ממש. אני חושבת שזה יותר ברמת הניסוח אלא אם כן כמו שאמרת אתה חושב שיש כאן חוסרים ספציפיים ואז אני חושבת שחשוב להגיד לוועדה מה הם כדי שהוועדה תוכל לדון בהם.

לשיקולכם. זאת הצעה.

בסדר. היא אמרה שהיא תבחן את זה. משרד המשפטים, יש לכם מה לומר לגבי ההערה הזאת?

אני מסכימה עם נעמה.

בעניין הזה שכנע אותה ולא אותי. אם שכנעת אותה, שכנעת אותי. אני לא מומחה לזכויות יוצרים. באופן כללי אני מבין בזה אבל להיכנס לדקויות האלה, אני מציע שתשכנע את היועצים המשפטיים ואת משרד המשפטים.

יש לי הערה קטנה. יכול להיות שאני מפספס משהו ויכול להיות שזאת טעות סופר אבל בהגדרה של העמדה לרשות הציבור אין ביצוע חי. אני לא יודע אם התכוונתם לזה.

למיטב הבנתי לא יכול להיות ביצוע חי. מדובר בעשיית פעולה. קודם כל הגדרנו את זה כאן, זה נכון, בטביעה של ביצוע או בשעתוק שלה וזה כבר אומר שזה אולי לא בשידור חי בהכרח אבל כך שלאנשים מקרב הציבור תהיה גישה לטביעה או לשעתוק כאמור במקום ובמועד לפי בחירתם מאחר שבביצוע חי הציבור אינו יכול לבחור את המועד שבו הוא צורך את התוכן. להבנתנו זה לא נכנס לתוך ההגדרה של העמדה לרשות הציבור. אולי גם משרד המשפטים ירצה להתייחס.

אני רוצה לחדד את זה. זמר ששר בחתונה שיר שהביצוע שלו היה לפני 1984, תחול עליו החובה?

כן. אני בתור אולמות האירועים, כן.

אם השיר מלפני 1984 מבוצע עכשיו יחולו עליו אבל זה הכול. רק אם הוא מבוצע.

הוא לא משמיע את השיר המקורי. הוא שר אותו.

הוא מבצע ביצוע חי. כשהוא מבצע ביצוע חי, בעצם קם לו אגד זכויות מסוים, בין השאר הוא יכול למנוע את הצילום שלו, את ההעתקה של הצילום שלו והפצה של העותקים ואת השידור של הצילום שלו. זה עוסק בהעלאה לאינטרנט של ביצועים כך שכאשר אתה נכנס לפלטפורמה כזו או אחרת ולוחץ על הסרטון, אתה יכול לראות אותו מתי שאתה רוצה ומהיכן שאתה רוצה.

לא רק סרטון אלא גם מוזיקה.

זה לא מתרחש בביצוע חי כי הביצוע החי קורה בזמן אמת. אתה לא יכול לבחור מתי אתה רואה אותו.

אם כן, לא יחולו עליו עכשיו הוצאות נוספות. לצורך העניין בעל אולם, אקו"ם או עילם, לא יכולים לבוא ולהחיל עליו תשלומים נוספים.

לא.

אחרי שהוא מבצע ביצוע שהיה לפני כן.

מנכ"ל אשכולות. באופן כללי כאשר זמר שר באולם ומופיע באולם, וזה לא משנה אם זה לפני או אחרי 1984, הוא מקבל תשלום ישירות מהאולם או מבעל האירוע. אין כאן היבט של השמעה והצגה פומבית. לכן האולם לא מחויב בתמלוגים.

מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים. זה אומר שבעצם אנחנו משלמים כפול כי אנחנו משלמים לכם באופן שנתי ולא לפי אירוע. לכן אם אותו זמר מגיע לאולם שלי ושר באותו אירוע, אני משלם גם לזמר וגם לכם?

לא. אתה משלם לזמר עבור השירה שלו אבל אתה משלם לנו גם עבור הנגנים, גם עבור מוזיקה של די.ג'י. גם עבור מוזיקה שמושמעת בקבלת הפנים ובסיום האירוע. כל המוזיקה המוקלטת שמושמעת, אתה משלם ותשלם.

נכון אבל אנחנו מדברים על אותו זמר שמגיע עם הלהקה שלו.

נגיע לזה בהמשך.

נשמח להתייחס עם המומחית שלנו.

אני לא מבין את האולמות. אתה יכול שתהיה חתונה בלי מוזיקה? אם לא תהיה מוזיקה, אף אחד לא יהיה אצלך.

אם אתה שואל, בוא ניכנס לזה.

יכול להיות אירוע בלי מוזיקה? זה חלק מהעניין. כמו שגובים כסף על הארוחה, צריך לשלם עבור המוזיקה.

זה נכחון שכאשר אין לי אירוע אני משלם על השמעת המוזיקה? בימי שישי ושבת זה בסדר שאני משלם על מוזיקה?

אתה משלם באופן כללי. זה לא קשור אחד לשני.

אתה חתמת על הסכם שנתי.

ההסכם לא קיים. די עם זה. אף אחד לא בדק.

כבוד היושב-ראש, כן כדאי לבדוק כמה מהכסף שאנחנו משלמים בשמחות מגיע לאומנים וכמה נעצר בדרך בכל מיני מקומות.

אבל לבוא ולטעון טענות בעניין הזה כאילו, אני אומר לך שבלי המוזיקה, בלי הזמרים ובלי הנגנים אין אירוע.

כבוד היושב-ראש, שיירשם בפרוטוקול שאני פעם אחת בוועדה שלך לא אמרתי שאני לא רוצה לשלם.

לא אמרתי שאתה לא רוצה. אני עכשיו דן באופן כללי לגבי הטענות הכלליות האלה.

איזה טענות? בואו נהיה מדויקים. אני מבקש לא לשלם כשאני לא משמיע. האם זה משהו שהוא לא לגיטימי?

יש לך הסדרים מסחריים. שב איתנו להסדרים מסחריים. מה זה שייך לכאן?

על פי חוק אני מחויב לשלם כל השנה גם כשאני לא עובד. למה זה לגיטימי?

סתם משיכת זמן.

מה אתה משלם? מיליון דולר?

מה זה משנה? אלה הם וקי המונופולין ומחר הם יכולים להחליט שאני משלם 500,000 שקלים. מישהו מפקח עליהם?

לכן אני מגיש הצעת חוק. תגביל אותם.

הסכום צריך להיות סביר. אתה משלם באופן כללי איזשהו תשלום חד פעמי שנתי שהוא לא צריך להיות גבוה.

ומי מחליט שהוא לא גבוה? האם מדינת ישראל מחליטה?

במקרה שלכם יש לנו הסכם חתום איתכם על הסכום.

אנחנו דואגים כאן למבצעים וגם אתה צריך לדאוג לא לעשוק אף אחד.

חד משמעית. מסכים איתך לגמרי.

אנחנו צריכים לראות איך אנחנו דואגים לאיזון.

מדינת ישראל היא המקום היחיד בעולם שאין גוף שבוחן את התמלוגים, האם גובה התמלוג הוא ראוי. 26 שנים אף אחד לא בדק.

אם אנחנו נדאג שיהיה מישהו שיבחן?

קדימה. הלוואי.

את הטענות של כל העסקים.

בוודאי.

אדוני היושב-ראש, סתם מנסים למרוח זמן כדי שהחוק הזה לא יתקדם.

זו טענה נכונה. אתם לא יכולים לקבוע מה שאתם רוצים. גם זה לא ילך. עם כל הכבוד לכם, זה צריך להיות סביר.

אדוני היושב-ראש, זה לא המצב.

הטענה היא בסדר. הוא יכול לטעון את זה ועם כל הכבוד לך זאת לא משיכת זמן.

אני מייצגת כאן את אשכולות ואת עילם, ארגוני המבצעים. רציתי להתייחס לשתי נקודות בסעיף 2 לגבי ביצוע חי. סעיף 2(1)(ג), לגבי הניסוח של שידור משנה והתוספת שנעשתה "אלא אם כן המשדר המקורי הסכים לשידור המשנה". אנחנו מתנגדים להגדרה הזאת כיוון שהיא מותנית בהסכמה של משדרים ולא מבצעים. אנחנו לא חושבים שזה ראוי שהשילוב של ההגדרה שהיא ההגדרה המקורית תהיה בנוסח הזה אלא יש מקום להתייחס גם להסכמת המבצע שהוא בעל הזכות ולא המשדר המקורי.

הנקודה הנוספת שרצינו להתייחס אליה היא ההגדרה בסעיף 2(2) לגבי טביעה של ביצוע וזכות השעתוק שהוגבלה כאן בצורה שאין דומה לה בחקיקה אחרת. ההגבלות שהוכנסו, אני חושבת שעורך דין אפורי התייחס אליהן, אבל "אלא אם כן התקיימו שני אלה, הטביעה נעשתה בהסכמת המבצע והשעתוק נעשה לאותה מטרה שלמענה ניתנה הסכמת המבצע" – אין הגיון בסעיף הזה.

הנוסח הזה לא נמצא.

בנוסח העדכני שראינו, ההגבלה של שעתוק הוסרה?

הנוסח שנדון הוא הנוסח שעלה לאתר הוועדה ביום ראשון והנוסח הזה לא נמצא בו.

קיבלנו עותק מ-20 בנובמבר וזה כן מופיע.

היא מדברת על השעתוק.

אני מדברת על השעתוק. אני לא מדברת על העמדה לרשות הציבור. תסתכלי על סעיף 2(2), קביעה של ביצוע סעיף קטן (א), שעתוק, ואז הוספה ההגבלה "אלא אם כן התקיימו שני אלה, הטביעה נעשתה בהסכמת המבצע, השעתוק נעשה לאותה מטרה שלמענה ניתנה הסכמת המבצע". יש כאן כרסום בזכות ליצור עותקים באופן שאומר שאם המבצע נתן הסכמה לטביעה, הוא גם נותן הסכמה לשעתוק ואם השעתוק נעשה לאותה מטרה שלמענה ניתנה הסכמת המבצע – יש כאן כרסום בזכות של המבצע בצורה שלא נשמעת לי הגיונית ואני לא מבינה מה הבסיס להגבלות האלה. גם אין להם מקבילות בחוק זכות יוצרים. לדעתי ראוי להסירן וגם את ההגבלה לגבי שידור המשנה כי אחרת מרוקנים כאן זכויות מתוכן.

אני חושבת שמשרד המשפטים יוכל להרחיב לגבי החריג שנוסף לשידור משנה. זה היה אחרי דיון איתם. לכן גם ההחרגה הזאת לא הוספה לביצוע המקובע. המטרה הייתה לאפשר הפצה של הביצועים בזמן אמת ולא לחייב את המשדר ללכת ולקבל הסכמה מכל המבצעים אותה קשה לו מאוד להשיג בזמן אמת. כלומר, כאשר מדובר בביצוע מקובע, לוחות הזמנים הם אחרים. משרד המשפטים יוכל להתייחס לזה.

לגבי החריג לשעתוק, החריג הזה נמצא היום בחוק ואני אומר ממה הוא נבע. כמובן שהוועדה יכולה להחליט מה שהיא מחליטה. החריג הוא זכות השעתוק. המטרה שלה היא שכאשר זמר נכנס לסטודיו ומסכים שיקליטו אותו, הוא גם מסכים שיקליטו אותו, הוא מסכים שיפיקו עותקים מהדיסק שהוא בא לשיר אותו. יהיה אפשר להוציא מהדורות חדשות של אותו דיסק בלי לחזור לכל הזמרים והנגנים שהשתתפו בביצוע ולבקש מהם הסכמה מחודשת. לכן גם החריג הזה הוא מצומצם והוא רק אם הטביעה נעשתה בהסכמת המבצע והשעתוק נעשה לאותה מטרה שלמענה ניתנה הסכמת המבצע. אם רוצים להוציא עוד עותקים של אותו דיסק, לא יצטרכו עוד פעם.

אני אתן לך הערה כללית. יש איזושהי טענה שקשה למשדר להשיג הסכמה וקשה למי שעושה שימוש להשיג הסכמה. להשיג הסכמה זה דבר מאוד פשוט ולכולם למעשה יש אותה. כאשר יש ארגון לניהול זכויות משותפות הוא נועד מתוך ההיבט הזה שבאמת משדר לא יכול לפנות לעשרות או לאלפי או למאות מבצעים ולקבל הסכמה. הוא מקבל הסכמה גורפת במסגרת ... הוא מקבל הסכמה להפיץ את הביצוע החי, הוא מקבל הסכמה לעשות שעתוק, הוא מקבל הסכמה להעמיד לרשות הציבור ולכן כל הטענות ששזורות כאן בהערות שכאילו קשה לתאגיד להשיג, קשה למשדר להשיג הסכמה – מאוד מאוד פשוט לקבל הסכמה בגלל הארגון לניהול זכויות משותפות. מי שלא משיג הסכמה, סימן שהוא אפריורית מפר את החוק ופוגע בזכויות.

לעניין טביעה של ביצוע. אם את מדברת על טביעה של ביצוע שנעשית באולפן הקלטות, יש הסכמים חוזיים שמסדירים את הדבר הזה. את לא צריכה להתערב בחקיקה במה הסכימו המבצע מול חברת ההפקה או כל אחד אחר. אין כאן שום תועלת בתיקון הזה חוץ מליצור איזשהו כרסום תיאורטי בזכות שלא תלוי בהסכם. את לא אומרת שהשעתוק נעשה לאותה מטרה למענה ניתנה הסכמת המבצע בהסכם מול חברת ההפקה וכולי. את הנסיבות שאת מתארת כאן את לא כותבת בחוק. אם יש הסכם חוזי, כמובן שהוא גובר ואף אחד לא יתכחש לו. אני לא חושבת שצריך לכרסם בזכות בלעדית דרך הסעיף הזה מתוך חשיבה על איזשהו הסכם שנעשה. אני לא חושבת שמה שאת מתארת זה מה שמופיע בסעיף. יש כאן פער.

יש כאן גם מקום אדיר לפרשנות. מה זה לאותה מטרה? אנחנו נתחיל ויכוח מהי המטרה, מהי אותה מטרה? את מעוררת כאן סוגיה פרשנית שמי ייתן עליה מענה?

הסעיף הזה מופיע בחוק משנת 1984. אם השוק פועל היום בלי שהשאלות האלה מתעוררות, חשוב לי להגיד שזה לא כרסום בזכויות כי זה הסעיף שמופיע היום.

זה לא קיים בחוק זכויות מבצעים.

בחוק זכויות יוצרים.

אני מזכיר ומחדד שזה לא קיים בחוק זכויות יוצרים ואנחנו לא מוצאים שום סיבה שלמבצעים יהיו סיבות פחותות, בטח בעניין הזה, מאשר מלחינים או משוררים או מפיקים או תסריטאים או במאים. כאשר השוק עובד וההסדרים עובדים מולנו ואין בעיות עם הדבר הזה, למה לעורר אותם?

את יכולה להגיד שאם הייתה הסכמה לגבי הזכויות האלה בהסכם חוזי, בצורה מפורשת, תחריגי למרות שזה נראה לי חסר תועלת. אם יש הסכם חוזי, הוא מחויב לו. מה שאת כותבת כאן הוא הרבה יותר רחב מהסצנריו שאת מתארת לוועדה כאן שאם אני באה ומקליטה ביצוע באולפן הקלטות, אם הסכמתי להכנה של עותקים נוספים מול המפיק, כמובן שזה יהיה תקף חוזית. למה אני צריכה להכניס את זה להוראת חוק לגבי זכויות בלעדיות של מבצעים? אני חושבת שיש כאן משהו שהוא לא נכון. החוזה תמיד יחייב.

הטענה נדחית. זה יישאר כפי שזה. עוד משהו?

כן, לגבי סעיף 2.

אני רוצה להבין משהו. אם זה לא מופיע בזכויות יוצרים, למה אנחנו מייצרים כאן שתי מידות?

אני אתחיל את דבריי בכך שאומר שכך הסעיף היום בחוק.

זה מה שקיים היום.

בזכויות מבצעים.

בזכויות מבצעים.

בזכויות יוצרים הוא שונה.

יש הרבה הבדלים בין זכויות יוצרים וזכויות מבצעים וגם האמנות הבינלאומיות מתייחסות לזה באופן לגמרי שונה. אני אומר שאחד ההבדלים הוא מספר האנשים שצריך להתקשר אליהם, כלומר, לגבי שיר אתה צריך הסכמה של יוצר המילים ויוצר הלחן, שאלה שני אנשים. לגבי זמרים ונגנים אתה צריך הסכמה של כל הזמרים, זמרי הליווי, כל הנגנים וזה הרבה יותר אנשים שהמפיק צריך להתקשר איתם.

עוד טענה? לא לחזור על הטענות.

היו לנו עוד התייחסויות. לגבי סעיף קטן (ב) שעוסק בשידור והעמדה לרשות הציבור. עומדים עלה החרגה של תאגיד השידור הישראלי וגלי צה"ל, רק לגביה. אני לא מבינה את הבסיס להחרגה של הגופים האלה באופן כללי, מה ההצדקה להחרגה לגבי שידור והעמדה לרשות הציבור רק לגופים האלה.

ההחרגה נמחקה.

כתבתם כאן שהסיפה לא תימחק.

אלה הערות של משרדי הממשלה שעוד לא נשמעו.

אנחנו עומדים על כך שזה כן יימחק כי אין כאן שום הצדקה משפטית להחריג את שני הגופים האלה. הם צריכים לשלם כמו כל כולם. מדוע הסכמת מבצעים לא נדרשת, מדוע עוקפים את ההסכמה של המבצע ופוגעים בזכויות שלו לעומת שחקנים אחרים בנוגע לשני הגופים האלה? אני לא רואה כאן שום הצדקה מהותית להסדר הזה.

למה ביקשתם למחוק?

היום במציאות הם כבר מוחרגים. אתה רוצה להוסיף אותם?

מה הסיבה אדוני להחריג גוף עתיר תקציבים כמו תאגיד השידור הישראלי שכל מהותו היא יצירה ישראלית? גוף עתיר תקציבים מתוקצב על ידי המדינה.

לא הבנתי למה אני צריך להחריג אותם.

לא צריך להחריג אותם. המחיקה כרגע היא נכונה.

אתה עומד על זה?

לא.

התאגיד כאן? למה אתם צריכים להיות מוחרגים? אין לכם כסף לשלם?

בשונה מגופים מסחריים, תאגיד השידור מחויב להשמיע יצירה ישראלית כולל יצירה שלא בהכרח הייתה מושמעת בדרך אחרת. אנחנו עוסקים דווקא בביצועים שהם לא אלה שמובן מאליו שהם ברפרטואר של כל האיגודים. בשל כך רוצים, כפי שרצו בעבר בגרסה המקורית וגם עכשיו אנחנו בעד זה, להקל על היישום של הדבר הזה. אם עכשיו תאגיד הציבור צריך לקבל הסכמות עם ביצועים וזה יסרבל לו את התהליך, הזה, יהיה קשה להשמיע והוא פשוט לא יוכל להשמיע אותם. גופים מסחריים ממילא עושים את השיקול הכלכלי שלהם בעניין הזה בעוד שתאגיד השידור לא עושה את השיקול הזה. התכלית היא לאותה תכלית.

רוצים להשמיע אותם אבל לא לשלם למבצעים.

זה לא קשור לתשלום.

זאת פשוט הזיה. יושבת כאן נציגת התאגיד ואומרת שהם רוצים וצריכים להשמיע אומנים ותיקים ולא רוצים לשלם להם.

זה לא קשור לתשלום.

את יודעת שבהסכמים שלך - - -

רגע, חשוב לי לחדד. הנקודה היא לא התשלום.

הם לא יוחרגו.

הנקודה היא רק קבלת הסכמה.

הם גם מקבלים תקציב מיוחד לנושא הזה.

לא סיימתי את דבריי.

אני שחקן. אשכולות עושים חלטורה מאוד גדולה.

אשכולות גובה 42 מיליון שקלים וחילקה 27 מיליון שקלים. החברה מחזיקה המון כספים. מדוע לא מחלקים? המדינה נתנה צו לסגור את אשכולות.

איך הגעת לזה? זה עכשיו רלוונטי לדיון?

כן. הגוף אל שקוף.

עמוד, עמוד. אנחנו דנים כרגע במשהו ספציפי.

בבית משפט מחוזי בכל מקרה יש פסק דין וגם בעליון.

זה רלוונטי לסעיף?

זה מאוד רלוונטי.

זה לא רלוונטי לסעיף הזה. כשתגיע לסעיף המתאים, תתייחס.

זה נוגע לסעיף 3א.

זה לא רק לדבר אלא אנחנו צריכים להתקדם.

יש דיון בעליון.

עצור.

הדיון בפטור מתייחס למה שקורה אחרי חקיקת התיקון. המשמעות של הוראות התחולה, אם הן חלות אחורה, היא שלא ניתן יהיה לקבל הסכמות. זה לא רק תסתדרו.

ודאי שניתן. אתם מקבלים הסכמות מאיתנו.

צא החוצה לחמש דקות ואחר כך תחזור. אתה חושב שבכל דבר יש לך מה להעיר?

אני יוצא אדוני.

תחזור עוד חמש דקות.

נכסי צאן ברזל שמעורבים בהם המון מבצעים, חלקם לצערנו אינם בחיים.

את אומרת שזאת לא הבעיה של תשלום אלא בעיה של התנהלות?

בוא נמקד את השיח. סעיף 2 מדבר אך ורק על סוגיית ההסכמה. אנחנו בכלל לא מדברים כרגע על תשלום לתמלוגים.

אם כן, מה הבעיה שלך להגיע להסכמות?

זה מאוד מאוד קשה, עד כדי בלתי אפשרי לגבי יצירות עבר כי חלק מהמבצעים פשוט אינם. זה אומר לפנות ליצירות שיש בהן עשרות מבצעים שחלקם אינם עמנו וחלקם הם יורשים. זה בלתי אפשרי והמשמעות תהיה שלא ניתן יהיה להשמיע את הביצועים האלה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מייצגים גם את היורשים. אנחנו סגורים עם התאגיד.

לאשכולות יש ייפוי כוח.

היא אומרת שזאת בעיה מבחינת הביצוע.

הפרקטית.

יהיה כתוב בחוק שככל שניתן יעשו את זה. אם יש בעיה להשיג את האישור מכל מיני סיבות, אז אין שום בעיה. אם את יכולה, תשיגי את זה.

כמי שמתעסקת בקבלת אישורים, כדי להגיע למסקנה אם ניתן או לא ניתן, צריך להשקיע משאבים אדירים לאתר מבצעים יורשים, את כל הזמרים, את כל הנגנים.

תחריגי.

אני חושבת שלפטור הזה יש ערך והוא חשוב מאוד במטרה שלתכליתה נחקק החוק.

מנכ"ל עילם. אנחנו מייצגים גם את היורשים וגם את המבצעים.

אתם לא מייצגים את כל המבצעים. עם חלק מגיעים להסכמה ועם חלק לא.

אם כן, תגבילי למצבים שאת לא מצליחה לאתר. את לא צריכה לקבל פטור גורף.

המגמה היא לא להחריג. אם באמת יש בעיות, תדאגי לזה בניסוחים.

אני רוצה לומר לנקודה הזאת שאין בעיה לקבל את ההסכמה באמצעות הארגון.

אמרתי ליועצת המשפטית.

תאגיד השידור. בעבר התאגיד היה פטור ולכן לתאגיד אין הסכמות לגבי ביצועים שהיו משנת 1984 ועד מועד תחילת - - -

אנחנו בעד לא להחריג אבל אם יש בעיות כאלה ואחרות, זה יבוא לידי ביטוי בניסוח. דברו על זה עם היועצת המשפטית.

הבעיה שתהיה עם אותם ביצועי עבר תהיה בעתיד בהיעדר פטור גם לגבי ביצועים שהם אחרי ה-... וחייבים להבין את זה.

הבנו את זה.

ניתן לטפל בזה.

היועצת המשפטית תטפל בה יחד איתכם. לא יהיה פטור. אם יש בעיות כאלה ואחרות, זה יבוא לידי ביטוי. אנחנו לא מסיימים את החוק היום.

איך זה יבוא לידי ביטוי?

נראה את הניסוח אחרי שתדברו ביניכם.

כבוד היושב-ראש, אפשר לתת דוגמה? ביצוע שאין בו אף אחד מוכר, מבצעים שאיש לא מכיר וכנראה גם לא נתנו כתב הסכמה לאשכולות. אנחנו רוצים להשתמש בו כי חשוב לנו להביא אותו לכדי ביטוי. בכוונה אני אומר ביצוע מתקופת המלחמה. אנחנו כתאגיד רוצים להשמיע, להביא אותו לציבור. אנחנו צריכים לאתר 30 מבצעים, זמרים ונגנים, ומאחר ואנחנו לא מצליחים אנחנו לא נעשה את זה.

הגוף היציג שלהם לא יכול לחתום בשמם?

הוא יכול.

לא אם אין לו הסכמה. הוא צריך לקבל הסכמה.

אתם לא יכולים לחתום בשמם?

יכולים. חד משמעית. האחריות היא שלי. אני חותם בשם כל האומנים. אני לוקח על עצמי שיפוי מול התאגיד לאתר את האומנים האלה והאומנים האלה באים אלי. יש לי צו בית משפט שמכשיר אותי לפעול כנאמן עבור האומנים האלה ואיך לפעול עם הכספים האלה.

אני לא מכירה מודל משפטי שאומר שגוף שאין לו הסכמה מבעל זכות קניינית יכול לתת הסכמה בשם.

אני אשב איתך ואראה לך.

אם הוא מחתים אותם?

את מי הוא יחתים? הם לא יודעים מי מבצע.

גברתי, אני מוכן לשבת איתך. יש לי כאן אפילו לקוחות של עורך דין אפורי ועשינו איתם בדיוק את ההסכם הזה וגם אם התאגיד. אנחנו לוקחים אחריות מלאה לאתר אותם. אנחנו משלמים את הכספים ואנחנו פועלים בהתאם להנחיות של צו בית משפט מחוזי של מתן הוראות לנאמן. כספים לא מאותרים מועברים לקרן סיוע לאומנים. הכול מוסדר. באותו צו בית משפט שאני מוכר כנאמן, כספים לא מאותרים, אני מחויב להעביר לקרן לסיוע לאומנים נזקקים ואני מעביר את הכסף הזה לאומנים נזקקים.

אתה מדבר על הזכות הכלכלית. אנחנו מדברים על הזכות הקניינית. סעיף 2 מדבר על ההסכמה.

אם כן, תחריגי רק למי שיש לך קשיי איתור, למי שאת לא יכולה לקבל הסכמה מארגונים יציגים.

אני צריכה ללכת לחפש. זו בדיוק הבעיה.

את טוענת שאת לא יכולה למצוא אף אחד?

זה חריג. זה במקרים חריגים.

לא אמרתי שאני לא יכולה, אמרתי שאני רוצה להקל כיוון שגוף מסחרי מלכתחילה לא צריך להתאמץ להשמיע.

ערוץ 11 לא יוחרג. אם יש בעיות כאלה ואחרות, תנסו למצוא פתרון. אם לא תצליחו, ניכנס לזה. חבל על הוויכוח.

היושב-ראש, במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שקיבלנו, חברת אשכולות, ממחזור של 35 מיליון שקלים בשנת 2021 לקחה משכורות בגובה של 7.5 מיליון שקלים.

שקר.

יש בחברה שני מנכ"לים.

לפי ההנחיה של רשם העמותות מותר במחזור של 35 מיליון שקלים, עד 10 אחוזים וזה אומר 3.5 מיליון שקלים. כאן לוקחים יותר מפי שניים.

אני אתייחס. לפי מיטב זיכרוני, בשנת 2021 הכנסות החברה היו 36 מיליון שקלים. הוצאות החברה, לא משכורות, כמו שכירות, שכר, מחשוב, כוח אדם, הוצאות משפטיות, ניקיון – כל האופרציה הזאת עמדה על - - -

כמה שיא כוח אדם?

תלוי איזה כוח אדם.

הוא מדבר על כוח אדם למרות שזה לא נושא הדיון.

מחלקת עיבוד נתונים באשכולות – אגב, עיבוד נתונם, לאתר את האומנים, לשבת ולחלק אגורה על אגורה על אגורה לכל דקה שמושמעת ואני יכול להראות לך דוחות, מערכות מחשוב עתירות מידע עולות לפחות, כל המערך הזה, ארבעה מיליון שקלים. יש לך בערך עוד מיליון שקלים של הוצאות משפטיות ובערך היתר מתחלק על אדמיניסטרציה ושכר. אני חושב שזה סביר. יש לנו מחקרים ובנצ'מרקים של השוואה עולמית, של אחוז תקורה. הוגשה ייצוגית בנושא הזה שנדחתה. אנחנו עובדים מאוד מאוד מסודר וזה ספין שאני לא יודע מוביל אותו. אני מוכן אדוני להתפשט מולך ומול כל מי שרוצה לראות את כל הנתונים הכספיים.

שם איתו.

שב איתי. אני מוכן באהבה.

בסדר, הוא ישב איתך.

בית משפט קבע שאתה צריך להיות חל"ץ ושקוף ואתה לא שקוף ולא חל"ץ.

צא החוצה בבקשה. אל תחזור.

את מי אתה מייצג?

אני מייצג שחקנים והם צריכים להיות שקופים. אין בעולם דבר כזה.

אדוני, אני מוכן לשבת איתו באהבה.

לא התפקיד שלי לנהל מאבקים פנימיים.

אתה לא שקוף. בית משפט מחוזי קבע שאתה לא שקוף.

הוא הגיש תביעה אבל אני כאן לא מנהל דיונים משפטיים. אם אתה רוצה, שב איתו ותחזור אלי.

אדוני, באהבה אני מוכן לשבת איתו.

זה לא נושא הדיון אבל אין לי בעיה שתשב איתו.

אני אשב בשמחה עם כל מי שרוצה.

אני רוצה לחדד.

לא. אולי לא הבנת אותי נכון. יש החלטה שלנו בעניין הזה.

אני מבינה ומבקשת להבהיר נקודה.

אמרתי מה ההחלטה. חבל על הוויכוחים. אם יש טענות נכונות והוא כן יכול לייצג, לדעתי אם הוא יכול לייצג, הוא יכול לחתום ואז הוא פותר לך חלק גדול מהבעיה. היועצת המשפטית תשב איתך על זה ותחזור אלינו בעניין הזה אבל בעיקרון אנחנו לא רוצים להחריג אותך. כרגע לא נראה לי שאתם צריכים להיות מוחרגים. רק בגלל שאתם תאגיד השידור אתם צריכים להיות מוחרגים?

הם לא שונים מגופים מסחריים אחרים. גם גופים מסחריים אחרים מעמידים לרשות הציבור תכנים מהעבר. אתם לא שונים. אתם מפלים את השוק המסחרי.

מישהו רוצה לומר עוד משהו לגבי הסעיף הזה? דיברת כבר על הסעיף הזה. אתה חושב שאתה יכול לשכנע אותי לשנות את ההחלטה הזאת לגבי התאגיד, לגבי ההחרגות של התאגיד וגלי צה"ל? מעניין שדווקא את התאגיד ואת גלי צה"ל החריגו.

אני רוצה לתמוך בהחלטה שלך ואני רוצה להתייחס.

אם אתה תומך, ניתן לך לומר כמה מילים.

ההיסטוריה של החוק הזה, בשנת 1984 היו אך ורק משדרים ציבוריים. זה מי שהיה. כאשר חוקקו את חוק זכויות מבצעים, המטרה של הסעיף הייתה אמיתית לא לתת זכויות מבצעים. זאת האמת. היה סעיף שאומר שיש זכות אבל אין אותה. יש זכות שימוע, אבל היא לא חלה המשדרים. מי אלה המשדרים? גלי צה"ל, הטלוויזיה הלימודית ורשות השידור. לא היו משדרים אחרים. אם כן, צריך להבין את הרקע ההיסטורי. הדברים התגלגלו משם והלאה כך שהסעיף הזה נשאר. לעניות דעתי זה די מוזר כי למה צריך לעשות הסדר שונה למשדר ציבורי ולמשדר פרטי בהקשר כזה קנייני.

האינטואיציה שלי אמרה לי שלא צריך.

למה לעשות הסדר שונה לנטפליקס?

גם כשאני עוזר את לא מאפשרת לי? אבל צודקת חברתי דורית בלר בדבר אחד והיא צודקת ב-100 אחוזים. הבעיה של התחולה הרטרואקטיבית היא בעיה אקוטית ומה שאמרו כאן שיש פתרונות, זה לא נכון.

ננסה למצוא פתרון. אם לא נצליח ונראה שיש איזושהי בעיה, נחזיר את זה לדיון.

רק כדי לסבר את הדעת. מחר בבוקר יכולים 20, 30, 50, 100 מבצעים לפרוש מאשכולות כי בא להם. אין שום חובה בדין להיות חבר באשכולות. מבצע יכול להגיד שהוא לא רוצה להיות חבר באשכולות.

לכן אני רוצה לכתוב "ככל שניתן".

הדברים האלה קרו. זאת לא תיאוריה. היו אומנים שיצאו והחריגו את עצמם.

אתה רוצה להתייחס?

אני רוצה להתייחס לנושא מאוד חשוב.

אתה עובר נושא?

כן. אני עובר נושא. הנושא בסופו של דבר הוא למי משלמים ומה שיטת הגבייה.

רגע. אנחנו מדברים על משהו אחר. אני רוצה לסיים את הנושא של ערוץ 11. כמו שאמרתי, אתם לא תוחרגו אבל אני מבין את הבעיה שאת טוענת לה. תנסו למצוא לזה פתרון. אמרתי לה שתכתוב "ככל שניתן".

זה לא פותר את הבעיה אדוני.

עוד פעם? אני לא מבין, על כל מילה צריך להתווכח עליה? אני מבין שיש כאן הרבה עורכי דין ואם לא תגיעו לאיזשהם פתרונות, אנחנו ניכנס לזה שוב. זה לא סוף פסוק. לא צריך להחריג את רשות השידור או את תאגיד השידור ואת גלי צה"ל. לא צריך להחריג אותם בעניין הזה.

אני מציע שאנחנו נפגש וננסה לפתור את זה.

הפתרון פשוט. לחייב את התאגיד.

הם לא מייצגים.

במקרים האלה תהיו פטורים.

אין עילה להחריג אתכם. יחד עם זאת מכיוון שאתם אומרים שזה יוצר מעמסה בלתי אפשרית מבחינתכם - - -

עד כדי אי השמעה.

לכן צריך לראות אם לכך יש פתרון. אם נוכל למצוא פתרון בהסכמה, מצוין. נלך לקראתכם בעניין הזה כי הטיעון, גם שלכם, הוא מוצדק ואני לא אומר שלא. אם לא נצליח - נחזיר את זה לדיון.

דורית, אנחנו נשמח להיפגש.

תנסו להגיע לאיזשהן פתרונות והסכמות.

יש עוד נושא שקשור לסעיף 2 ?יש למישהו הערה לסעיף 2? לא טענות שיחזירו אותי לטענות כלליות.

משהו ניסוחי קטן. בסעיף 2(2) מדובר בטביעה של ביצוע. האם נכון להוסיף כאן גם שעתוק שלה לפי העניין? נוכל לבחון את זה בנוסח. האם למישהו יש הערות לגבי זה?

מה ההבדל? השעתוק הוא השעתוק של הטביעה. זה אותו הדבר.

נכון.

לשעתוק של טביעה אין חיים משל עצמו ששונים מהטביעה עצמה. פשוט העתקות שלה. עוד עותק, עוד עותק, עוד עותק.

נכון. זה רק עותק מהטביעה.

קיבלת את הטיעון שלו ?

כן.

אפשר להמשיך לקרוא את סעיף 3.

3. תיקון סעיף 3

בסעיף 3 לחוק העיקרי, במקום המילים "לעניין סעיף 2" יבוא "של מבצע לעשות בביצועו פעולה כמפורט בסעיף 2".

זה תיקון שבמהותו הוא ניסוחי. היום הרישה של סעיף 3 אומרת הסכמה לעניין סעיף 2 תינתן ואז היא מפרטת איך ההסכמה תינתן כאשר המבצע הוא סולן או יחיד שאינו חלק מקבוצה בידי המבצע או נציג שחברי הקבוצה ירשו בכתב וכאשר המבצע הוא קבוצה בידי נציג שחברי הקבוצה ירשו בכתב ובין נציג כזה בידי רוב חברי הקבוצה. סעיף 2 עצמו בעצם לא מתייחס להסכמה ולכן עשינו את ההבהרה הזאת בנוסח.

אני מבקש להתייחס לסעיף הזה. בחוק זכות יוצרים יש סעיפים שעוסקים בשאלה למי יש את הבעלות הראשונה ואיך היא מועברת. סעיף 37 עוסק בנושא של העברה, רישיון ורישיון בלעדי. זה סעיף מפורט וזה סעיף והוא לא קיים כאן בחוק. אני חושב שזאת תקלה שהוא לא קיים. לחזור שוב לאנקדוטה ההיסטורית – בשנת 1984 חוקקו חוק סתם ולא התכוונו לתת שום זכויות אבל עם השנים הזכויות נוצרו, הלכו והתרחבו והיום מרחיבים אותן עוד ועוד אבל כאשר יש זכויות קניין צריך לתת מענה לשאלות כמו העברה ורישיון. הסעיף הזה לא נותן מענה סביר ואפילו לא קרוב לזה. אני חושב שצריך בכלל לבטל אותו ולכתוב סעיף אחר.

אני אגיד מה הבעיות בסעיף הזה. רק כדי לחדד, בכלל לא קשור ללקוחות שלי אלא קשור לשכל ישר. יש כאן סעיף שאומר שאם שלושה אנשים עלו על הבמה, שניים סיכמו ביניהם עם מישהו, עם צד שלישי, שזה יוקלט, שזה ישודר, ולא אמרו לשלישי והוא בכלל לא יודע על כך – זה מותר. זה הסעיף הנוכחי. אני חושב שזה עקום לגמרי ואני לא חושב שצריך להשאיר סעיף כזה. אני לא יודע מה חשבו כאשר חוקקו אותו אבל זה סעיף לא נכון. לעומת זאת, הרעיון שיש רישיון, רישיון בלעדי, העברה, נותן לחוק את האופי הנכון שלו. מקנים זכויות קניין? בזכויות קניין צריכות להיקבע הוראות איך עוסקים בהן.

פסקה (2) לאותו סעיף אומרת שהמבצע הוא קבוצה בידי נציג שחברי הקבוצה ירשו בכתב.

כן, אבל יש המשך. על הרוב.

באין נציג כזה בידי רוב חברי הקבוצה.

נכון. אני אומר שזה לא מתקבל על הדעת.

אני לא מסכימה עם זה.

אפשר לשלול ממבצע אחד כי השניים האחרים הסכימו?

אני חושבת שזאת שאלה לפי חוק זכויות יוצרים. אני חוזרת על עצמי אבל רק אומר שהסעיף הזה כבר קיים היום בחוק והוא משנת 1984 ואני אשאל האם מישהו נתקל בבעיות פרקטיות עם היישום שלו.

אנחנו לא.

ברגע שעושים מהפכה כזאת, וזאת מהפכה - - -

זאת לא מהפכה. זה תמיד היה, מאז 1984.

מרחיבים את החוק. מצדי אל תמחקו או תמחקו, תעשו מה שאתם רוצים, אבל החוסר בהוראות שמקבילות למה שיש בחוק זכויות יוצרים הוא בעייתי מאוד. אמרתי בתחילת דבריי שיש שאלה לגבי חופש החוזים שהחוק הזה משאיר עמימות לגביה.

נראה כשנגיע לסעיף.

לא, זה הסעיף. אין הוראה בחוק הזה שמדברת על זה שאפשר להעביר את הזכות. לא כתוב שאי אפשר. אני חושב שזה ברור שאפשר אבל למה לא לכתוב את זה?

ברור שאפשר.

ברור שאפשר, אז צריך לכתוב.

אנחנו נבחן את הטענה שלך לקראת קריאה שנייה ושלישית. כרגע זה יישאר כך. נכתוב את זה בדברי ההסבר.

אני מייצג כאן את השלטון המקומי. למי שלא מכיר, משנות ה-90 אני כותב ספרים על זכויות יוצרים ומפיצים וגם מלמד באוניברסיטאות.

ולפעמים עובד עם אשכולות.

כמה מומחים כבר יש בנושא? יכולים לעבוד עם כמה אנשים. זה לא פסול.

בעניין הזה של ההסכמה, אני חייב לחלוק על תמיר. העניין של הרוב. זה פשוט עניין מעשי ופרקטי וזה גם תואם את דיני הקניין בכלל שאם יש לך קבוצה של ארבעה מבצעים או יש לך קאסט של 20 מבצעים, אתה לא יכול לתת לאחד לשים וטו ואז מי שמפיק את הדבר הזה לא יכול לעשות כלום עם הביצוע הזה כי אחד לא הסכים. אתה חייב מבחינה מעשית שתהיה איזושהי דרך להכשיר את השימוש כי אחרת זאת אנדרלמוסיה ואתה לא יכול להשתמש בכלום.

לגמרי צודק.

הפדרציה לתקליטים. ההסדר שקיים היום בסעיף 2 נובע מהאמנה שישראל חתומה עליה, מהוראות אמנת רומא, שאומרת שהמדינות יסדירו, כל מדינה רשאית להסדיר, איך נותנים את ההסכמה וזאת ההסדרה שהכנסת קבעה לפני 40 שנים.

וזה גם פותר את העניין עם התאגיד אבל זאת כבר שאלה אחרת.

זה בדיוק מקל על הטענה של התאגיד. זה מאפשר לו לשדר יצירות שאי אפשר לאתר את כל המבצעים שלהם.

אנחנו אחר כך נפתור את זה. מבטיח לך. לא תישארו לא מכוסים.

אמרנו שבנושא הזה אנחנו נדון בקריאה שנייה ושלישית.

מה שהערתי הוא לגבי סעיף 8 לאמנת רומא.

אנחנו נעביר את זה כך אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית נחזור לנושא הזה. לא נעכב בגלל זה את הקריאה הראשונה. גם את הנושא של הפטור לתאגיד וכולי, אם לא נגיע להבנות, נכניס את זה לקריאה שנייה ושלישית. מותר לנו להעביר קריאה ראשונה ולחזור בקריאה שנייה ושלישית לכל מיני בעיות שלא נפתרו בשלב הראשון, בתנאי שאנחנו רושמים את זה בתוך דברי ההסבר.

או אם זה נובע מהצעת החוק.

כן. נמשיך לקרוא.

4. תיקון סעיף 3א

בסעיף 3א לחוק העיקרי –

(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) להשמעה בציבור והצגה בציבור של ביצוע, של טביעה של ביצוע או של שעתוק שלה, מותרת, בכפוף לתשלום תמלוג ראוי למבצע, ואולם הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לעניין השמעה או הצגה בציבור של ביצוע חי, שנעשו בהסכמת המבצע".

אני מציעה לעצור כאן, אני אסביר ונשמע הערות כי אני מניחה שזה יהיה אחד הסעיפים שיהיו לגביו ההערות הרבות ביותר.

הסעיף הזה מחליף נוסח שקיים כבר היום בחוק שאמור לקבוע שביצוע פומבי, כך זה נקרא בחוק זכויות יוצרים, כלומר השמעה או הצגה בציבור של – במקרה זה – ביצועים ובחוק זכויות יוצרים אלה יצירות, היא מוגנת. חוק זכויות יוצרים מתייחס אחרת לזכות הזאת מאשר החוק שבפנינו.

בחוק בפנינו בעצם אין זכות למבצע למנוע השמעה או הצגה של הביצוע שלו בפומבי. זה אומר למשל באולמות אירועים, השמעה בפאבים וכולי, אלא יש לו זכות לקבל תמלוג ראוי על השמעה או הצגה של הביצוע שלו. זה בעצם מאפשר למוסדות שבחלק מהפעילות שלהם יש מעט מוזיקה להשמיע את המוזיקה הזאת מבלי לבקש אישור על כל ביצוע וביצוע וכנגד כך לשלם תמלוג ראוי.

התוספת שנוצרה כאן, היא גם עלתה קודם על ידי הוועדה וגם לדעתי בדיון הקודם, יושב-ראש הוועדה ביקש שנדגיש את העניין, שלגבי אמן שעולה על הבמה ושר שיר, לא יהיה תשלום כפול. ההנחה היא שהאמן יתקשר בחוזה עם הגורם שביקש ממנו לשיר והוא מקבל את התמלוג או איזשהו סכום שהוא הסכים עליו עם הגורם והוא לא צריך לקבל גם תמלוג ראוי מכוח הוראות הסעיף הזה. זה מה שהנוסח הזה נועד להבהיר.

בסדר? הגיוני?

הגיוני. אנחנו מסכימים.

יש בעיה ואני רוצה לדבר עליה.

משרד המשפטים. אנחנו מסכימים עם הרציונל שהיועצת המשפטית הציגה. אנחנו רק רוצים להבהיר שכאשר מדובר על השמעה או על הצגה בציבור של ביצוע של טביעה או של שעתוק, זה כולל גם השמעה והצגה של ביצוע חי שמשודר ברדיו או בטלוויזיה.

ברור.

אני מסכימה שזה נכון.

לא יהיה תשלום כפול.

כן, לא יהיה תשלום כפול.

אבל ברגע שזה מוקלט, זה כבר לא שידור חי.

אני אסביר מה הכוונה בפרקטיקה של המקצוע, אם תתנו לי.

השיטה כאן היא שמדבר מי שמדבר יותר חזק? אני ממתין הרבה זמן בסבלנות ומבקש לדבר.

זה משרד המשפטים שמדבר ויושב-ראש הוועדה. לא הבנתי.

עם כל הכבוד לך, הצבעת, התחלת לדבר ואמרתי לך שתדבר רלוונטי על הסעיפים הספציפיים.

זה רלוונטי.

על סעיף 2 אמרת לא ולכן עברנו לנושא אחר. אם יש לך משהו לומר לגבי הסעיף הזה, כמובן ניתן לך אבל קודם משרד המשפטים.

רצינו להבהיר את זה לפרוטוקול. לדעתנו אין צורך בהבהרה בנוסח. הנוסח הזה הוא בסדר.

הנוסח הזה אומר בלשון הדיוטות שאם אדם עולה על במה באולם חתונות, יש לו הסכם והוא מקבל על זה כסף, הוא לא יקבל כפול?

לא. הוא לא יקבל כפול.

עוד פעם אתה? שאלתי את משרד המשפטים. זאת המשמעות של הסעיף?

כן.

אני יושב בהתאחדות המלאכה והתעשייה, התאחדות מעצבי השיער. ברור שמדובר בזכויות יוצרים וזכויות יוצרים כבודם במקומם. הבעיה שכאשר מדברים על השמעה בתוך מספרות, הרי כפי שאני רואה כולכם כאן עוברים דרך הספרים, ברור לגמרי שלומר שזאת השמעה ציבורית, זה מאוד גבולי. אבל נניח שקיבלנו את העובדה שזאת השמעה ציבורית, מה שיטת הגבייה? איך אתה גובה ממספרה?

מה זה קשור לסעיף הזה?

כבר היו לנו ישיבות בטיעונים כלליים. אנחנו עכשיו דנים על הסעיף הספציפי.

אנו נוגע בסעיף הספציפי. אם תרשה לי, אני אפרט.

אני אבהיר. הסעיף הוא הסעיף שקובע שצריך לשלם על השמעה בציבור או הצגה בציבור ואם אני מבינה נכון, החלק הראשון של הטיעון שלך מתייחס לשאלה מהי הצגה או השמעה בציבור.

פעם אחת. פעם שנייה איך אני קובע את הגבייה.

לשיטת הגבייה נגיע לזה בהמשך.

לכן עצרתי אותך. שיטת הגבייה היא לא בסעיף הזה.

אם כן, בוא נתייחס לסעיף הראשון.

כאשר נקריא את הסעיף תתייחס. נחזור אליך.

מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות ובעלי האירועים. אנחנו מסתובבים כאן סביב הפיל שבחדר וקראנו לדבר גמול ראוי, אבל מי החליט מה הוא ראוי? האם אי פעם נדון בבית משפט מהו גמול ראוי? 28 שנים לא הוחלט האם אולם אירועים משלם גמול ראוי. בנוסף לזה אין בית דין אחד שקובע את זה וכאן בחוק יש בעיה. לצורך העניין ניקח את בית הדין לתחרות בירושלים, למה שלא נייצר מציאות שבה יש גוף אחד שמחליט מהו גמול ראוי עבור אולמות אירועים?

אנחנו לא מדברים רק על אולמות.

אני מייצג את אולמות האירועים.

אתה רוצה שנעשה לך חוק ספציפי?

אתה רוצה שאני אתייחס ספציפית לשאלה ששאלת אותו קודם, האם אותו זמר ששר באולם אירועים באמת לא זכאי לתשלום כפול? הוא לא זכאי לתשלום כפול אבל אני כן משלם לו. אני משלם לזמר ואני משלם לארגון.

אתה משלם גלובלית פעם אחת ופעם שנייה על האירוע.

אם כן, אני משלם כפול. בהתאם לשאלתכם, אני משלם כפול.

זה בסדר גמור. חבל על הוויכוח. בוא נבין את עצמנו. התשלום החד פעמי שאתה משלם כל שנה, את התשלם אותו גם הלאה.

אני לא אומר שאני לא אשלם.

נשאלת השאלה האם זה גמול ראוי או לא ואנחנו נתייחס לזה. אתה תשלם את התשלום הזה.

לא ביקשתי לא לשלם.

אתה לא יכול לחזור לטענה הזאת כל הזמן.

כבוד היושב-ראש, גם אתה חוזר לטענה כל הזמן כאילו אני לא רוצה לשלם אבל אני לא אמרתי בפי שאני לא רוצה לשלם. תפסיק לטעון את הטיעון הזה.

זה לא תשלום כפול. בגלל שאתה משלם תשלום חד פעמי, אני לא יודע כמה, נתייחס לזה סוף, זה לא אומר שאתה משלם כפול. תבין את זה. תשלום כפול זה שהזמר מופיע והוא צריך לקבל פעמיים. זה לא יהיה. אתה רוצה לסגור את אולם האירועים, סגור אותו. הסברתי לך שבלי מוזיקה אין אולמות אירועים.

אתה חוזר על הטיעון הזה אבל הוא לא רלוונטי כי אני לא טוען כנגדו.

לכן תתאפס על עצמך בעניין הזה. אתה משלם תשלום אחד ועושה מזה סיפור.

אתה משלם תשלום אחד גלובלי על המוזיקה שאתה משמיע.

אתה מוביל את הוועדה לכיוונים לא נכונים. בניגוד לספרים שיכולים לספר בלי מוזיקה, אתה לא יכול לעשות אירוע בלי מוזיקה. בואו לא נחזור על הוויכוחים כאלה עוד פעם ועוד פעם. בזה הסתיים העניין. חבל על הזמן. תמשיך לשלם את התשלום החד פעמי ללא קשר לדברים האחרים.

סמנכ"ל כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה. הוויכוח הוא כמובן לא על עצם התשלום והתמלוגים שמגיעים לאמן. זה ברור. מהצד השני של המשוואה, מצד בעלי העסקים, זה הנושא של שקיפות, להבין את מהות התמחור של התמלוגים. ככלכלן למשל לי קשה לקבל מציאות שאני לא יודע מה הערך של התשלום שאני משלם עבורו מבחינה כלכלית. כאשר מדובר בארנונה יש נוסחאות ויש רכיבים.

הנוסחאות שם לא לטובתך.

כאשר מדובר במיסים, יש אלמנט של הערכה, אלמנט של בסיס, אבל כאן נדמה לי ולבעלי העסקים שזה כר פרוץ שאין איזשהו בסיס הגיוני ואמת מידה שאפשר להתייחס אליה מבחינת שקיפות והערכה.

אני אסביר לך. יש בעיה שיש גופים רבים וזאת הבעיה העיקרית, פחות מהתשלום שאתה משלם ואז אתה משלם לכל מיני גופים וזה התשלום שלדעתי הוא כפול. בעניין הזה זה לא קשור לחוק הזה. אמרתי כבר שצריכים לחוקק איזשהו חוק שמאחד את התשלומים האלה ואז זה מתחלק לפי הגודל של כל גוף אבל זה לא שייך לכאן.

צריך להגיש הצעת חוק שבא להסדיר את זה.

כן. צריך הצעת חוק בעניין הזה אבל זה לא יבוא לפתרון כרגע. הטענה היא מוצדקת. לגבי הסכום עצמו, יכול להיות שאנחנו צריכים מישהו ממשרד התרבות שהוא יבחן את הדברים האלה, שתהיה לו סמכות לבחון את העניין הזה כי הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים ואני רואה שהם עושים מה שהם רוצים. זו טענה שהולכת וחוזרת כל הזמן. אני מבקש שתרשמי שאנחנו נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית אחרי שאני אדבר עם השר בעניין הזה.

לגבי גביית תמלוגים?

לגבי הגבייה עצמה. בדיקת הגבייה עצמה.

יש ועדת מחירים.

אם אתה תחכה לוועדת מחירים, אוי ואבוי לנו.

אם היושב-ראש מדבר על קביעת המחיר, אנחנו בעולם של פיקוח על מחירים וזה סיפור אחר .

זאת לא קביעת מחיר. זה גוף מייצג והוא יכול לגבות כמה שהוא רוצה ואז הוא מחייב אותם. מותר לכם לבדוק האם הוא גובה מחיר ראוי כי אחרת אני אכתוב סעיף שהוא לא יכול להחליט מה שהוא רוצה? אני לא אעשה את זה כי אז אני מתערב התערבות בוטה. מישהו שיפקח, מישהו ממשרד ממשלתי, אני חושב שאפשר לקחת מנהל אגף במשרד התרבות שתהיה לו סמכות כזאת כדי שלא על כל דבר ירוצו לבית משפט.

רשות התחרות יכולה לטפל בזה.

אני רוצה לומר באופן כללי כי אנחנו נכנסים לנושא הבא שתכף אני אקריא את הסעיף. מדובר בנושא שנמצא בבחינה של משרד המשפטים משנת 2001, אז הייתה הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים).

מ-2001.

מ-2001. הוצע להסמיך את בית המשפט.

כל הכבוד שאת אומרת את זה בלי חיוך.

זה לא היה הכול. עוד לא סיימתי את הדברים. שם הוצע להסמיך את בית המשפט המחוזי בתל אביב לקבוע.

אני לא חושב שצריך להגיע לזה. זה בסך הכול לבדוק. זו בדיקה שבית המשפט לא צריך לבדוק אותה. צריך להיות פקיד בכיר במשרד התרבות שהוא יבדוק את המחירים האלה, יאשר אותם ואז נגמר הוויכוח.

אני רק אסיים את דבריי ואומר שב-2006 פורסמה הצעת חוק אחרת, הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (בית דין לתמלוגים) ושם הוצע להקים בית דין.

לא צריך בית דין.

בשנת 2021 פורסם תזכיר חוק תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים (תעריפים וחלוקת תמלוגים) ובו הוצע להקים תאגיד יחיד שיגבה ולהנחות את שיקול הדעת.

בסדר, אבל זה לא בפנינו וזאת לא התכלית של החוק הזה. אני לא רוצה לזה.

נכון. אני רק רוצה לומר שזה נושא מאוד מורכב.

זה יעבור לקריאה שנייה ושלישית ולכן אני לא אשמע שום טענה בעניין הזה. אמרתי שלא נשמע שום טענה. בדיון בקריאה שנייה ושלישית אנחנו נתייחס אחרי שנביא משהו מוסכם עם משרדי הממשלה.

הערה מצומצמת. צריך לקרוא לילד בשמו ולכתוב ביצוע פומבי. ברגע שכותבים השמעה לציבור והצגה לציבור, יש ויכוחים עזים כולל בבתי משפט, האם זה ביצוע פומבי או שאלה גם דברים אחרים. לכאורה זה מובן מאליו לכולם שאנחנו מדברים על ביצוע פומבי אבל כאשר מגיעים לחיים, יש טענות סותרות. אני חושב שצריך להסיר את העננה הזו ולכתוב שהסעיף הזה חל על ביצוע פומבי.

כלומר, לכתוב ביצוע פומבי מותר בכפוף לתשלום תמלוג ראוי למבצע, בסעיף זה ביצוע פומבי.

במקום השמעה בציבור. כן. אני אומר יותר מזה. אפשר להפנות להגדרת ביצוע פומבי בחוק זכויות יוצרים.

זאת ההגדרה שיש כאן. אני חושבת שכן כדאי להעביר אותה.

ברגע שכותבים ביטוי אחר, יש ויכוחים.

מספרה זה מקום פומבי?

אני כבר אתייחס. מבחינתי אפשר, השאלה מה משרד המשפטים חושב על זה.

אם לא מתוכננות הצבעות היום, אני מציעה שנחזור לזה.

היום לא מתקיימות הצבעות.

נעמה, אנחנו דיברנו בינינו על השינוי הזה של הנוסח ואני זוכרת שהיו לנו התלבטויות משותפות. אני צריכה לרענן את זיכרוני לגבי ההתלבטות.

היא מסכימה לזה. את תבדקי את זה.

דבר נוסף לאותו סעיף, עניין ניסוחי לאותו סעיף.

מותר לנו לקבל עמדה שלך אחת שעתיים. קיבלת את שלך.

מה מהדברים שאמרתי התקבל?

קיבלנו את העמדה שלך בהערה שלך בכפוף לכך שמשרד המשפטים צריך לתת תגובה. לא מספיק דבר אחד שקיבלנו?

קודם כל, לא. אני מציע לאדוני לעבור על הפרוטוקולים של ועדת הכלכלה על חוק זכויות יוצרים.

מישהו יכול לומר מהי הגדרה פומבי במספרים?

כן, אני אתייחס. גם חבר הכנסת ברוכי שאל את זה. עקרונית, לפי הפרשנות של הפסיקה, ומשרד המשפטים יוכל להרחיב, ההגדרה הזאת מתפרשת לפי יכולת הציבור לבוא בשערי המקום. כלומר, אם המספרה פתוחה לציבור וכל אחד יכול להיכנס, אם משמיעים בה מוזיקה, מדובר בביצוע פומבי לפי ההגדרות והפרשנות של הוראות החוק.

זה ממש לא נכון. זה בכלל לא נכון.

אם בעל המספרה יכול למנוע ממישהו להיכנס זה כבר לא פומבי כי לא כל אחד יכול להיכנס.

זה תלוי האם המקום נחשב פתוח לציבור או לא. אני אומר שיש איזשהו חריג.

מה זה פתוח לציבור? תחנת רכבת פתוחה לציבור ואתה לא יכול למנוע ממישהו להיכנס אליה.

נכון.

בעל המספרה יכול למנוע מבן אדם להיכנס.

אבל יש שם קהל שבינו לבין בעל המקום אין קשר.

קהל בלתי מסוים שיכול להיכנס. אני לא יודעת למה עורך דין אפורי אומר שזה ממש לא נכון אבל אני רק אומר שיש איזשהו חריג ספציפי שאומר שאם ההשמעה מכוונת אך ורק למי שעובד במקום, למשל אם מדובר בפיצוצייה ויש טלוויזיה קטנה שרק העובדים במקום יכולים לצפות בה, זה לא ביצוע פומבי. אם מדובר בהשמעה למיטב ידיעת ויתקנו אותי החברים כאן, זה ביצוע פומבי.

אני רוצה לתת לך דוגמה. היום יש 7,000 מספרות ברחבי הארץ שמוגדרות והממוצע למספר הוא אדם וחצי. זה בדוק. זה הספר שלפעמים עובד לבד.

וכמה ביום?

תלוי במספרה. אחד יקבל ארבעה אנשים ואחד 20. בסופו של דבר הרעיון של זכויות יוצרים הוא לא על הפרק אבל הגבייה שמשלמים היום היא אבסורדית ביחס למה שהבן אדם עושה וביחס לכמות הקהל איתו הוא נפגש. יש כאן עושק אמיתי. כמות התשלומים שמחויבים לשלם היא לא לגוף אחד. תעשו חשבון, יש חמישה גופים. זאת אומרת שבממוצע ספר מוצא את עצמו משלם 10,000 שקלים בשנה, ועל מה?

כי המוזיקה היא חלק מהעסק שלך ומההנאה של הלקוח שיושב שם.

אני לא אומר שלא. אני מדבר על פרופורציות. לא יכול להיות שאדם וחצי שעובד עם איקס אנשים ישלם 10,000 שקלים בשנה.

אני יכול לשאול כמה כסף שילמה בשנים האחרונות רשת המספרות שלך לאשכולות ולעילם?

מי שפנה אלי, שילמתי.

כמה שילמת לאשכולות ועילם?

אין לי מושג.

אני אגיד לך מה התשובה.

אני עובד מול אקו"ם.

התשובה היא אפס. לא שילמת. אז תעזוב אותנו.

זה לא קשור לדיון. אתה הופך דיון ענייני ללא ענייני.

לא, אתה הופך כי מה זה קשור אלינו? מה זה קשור לחוק?

זה קשור למי שגובה כסף עבור זכויות. ספר צריך לשלם בהתאם להיקפים שלו ושיטת הגבייה צריכה להיות מבוקרת. לא יכול להיות שכל אחד שיש לו מה שקוראים יד על מכונת הדפסת המזומנים יחליט.

תה עכשיו אמרת 10,000 שקלים. מאיפה מגיע הסכום הזה?

אם אתה משלם לכל הגופים, זה ממוצע. אני משלם לאקו"ם כל שנה 3,000 שקלים לסניף.

אבל אנחנו כאן בחוק זכויות מבצעים.

יוצרים, מבצעים.

אתה מערבב.

אני לא מערבב. אני מעלה סוגייה רלוונטית לגבייה. מה שיש לכם זה שלכם, מה שיש לנו זה שלנו.

המספרות, תקשיבו. יש משהו במה שאתה אומר. יכול להיות שצריך להגביל אם זה מספר מצומצם של אנשים אבל אומרים לי שיש כאן בעיה עם האמנות הבינלאומיות. צריך לבדוק את זה. נבדוק את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בזכויות מבצעים אין אף אמנה בינלאומית שמגבילה שום דבר.

לכן אמרנו שצריך לבדוק את זה.

אם מדובר כאן במספר מאוד מצומצם של אנשים, למה הוא צריך לשלם כמו באולם חתונות?

אדוני היושב-ראש, זה לא המצב. זה ניפוח נתונים כדי לייצר כאן תהודה. זה לא המצב.

זה מגובה בנתונים. אם יהיה צורך, אני אביא נתונים. אתה אומר דברים לא נכונים.

אני רוצה שתראה לי כמה כסף שילמו המספרות בישראל לאשכולות ולעילם בשלוש השנים האחרונות.

אתה שילמת 10,000 שקלים למספרה?

לא. תקשיב למה שאמרתי.

כמה כסף אשכולות ועילם גבו ממספרות בשנים האחרונות?

הוא מציין את כל הגופים.

אם כן, מה זה קשור לחוק הזה? זה חוק אחר, גופים אחרים וזכויות אחרות.

ברגע שתהיה חקיקה, גם אתה תגבה ממני.

אולי כמה מאות בודדות, אם נראה שהשמעת מוזיקה והיו אנשים בעסק. כן.

זה ויכוח ביניכם עכשיו? חייב אותו, שלח לו את החשבון. אני רוצה להבין איך אתה עושה את התחשיב. התחשיב הוא כללי לכולם אותו דבר או לפי גודל?

ממש לא. יש תעריפון מסודר שכל אדם מן היישוב יכול לצפות באתר. זה שקוף לחלוטין. זה תלוי בסוג העסק ואז בתוך העסק יש לפי גודל במטרים או במספר לקוחות אפשריים. יש מטריצה. גם יש הנחה אם יש ריבוי סניפים. יש מטריצות שלמות ויש תעריפון מכאן ועד הודעה חדשה. כל מי שרוצה, מוזמן לשבת ואנחנו גם מתקפים את התעריפונים האלה באמצעות חברות מחקר שבודקות את הנתונים ועושות השוואה בינלאומית במקומות אחרים. זה לא קמתי בבוקר ואני רוצה לקחת 1,000 שקלים.

יש מחשבה כלכלית, בניגוד למה שנאמר כאן קודם לכן ואנחנו תמיד פתוחים לשמוע את ההערות שלכם. זה שקוף. אתה יכול להיכנס לאתר ולראות את המחירון.

אנחנו נתייחס לעניין הזה. אני חושב שצריך לחייב את הגופים שמחייבים לאיזשהן אמות מידה.

חד משמעית.

ברגע שיהיו אמות מידה מצד אחד ומצד שני יהיה מישהו ממשלתי שיבדוק את התחשיבים האלה, זה יספק אותי בעניין הזה. זה יהיה משולב, גם אמות מידה וגם מישהו ממשלתי שיבדוק את התחשיבים האלה. בוודאי שבן אדם שהמקום שלו קטן וכמעט ואין אנשים, לא צריך לשלם כמו מישהו אחר.

חד משמעית.

לא יודע אם זה כתוב בהצעת החוק.

חד משמעית, כך אנחנו פועלים.

אני לא יודע. אני לא רוצה שתעשה טובה ותפעל כי אתה מסכים זה יהיה כתוב כחלק מהחוק.

אין בעיה. צריכות להיות אמות מידה ופרופורציות. כך אנחנו פועלים וכך נפעל.

נכנסתי לאתר של אשכולות ואין מחירון.

כנס לאתר של לשלם. באתר יש את אשכולות ועילם עם הפניות לאתר לשלם.

באתר של אשכולות אין מחירון.

בואו נתקדם כי חלק מהטענות כאן קשורות לסעיפים אחרים.

אני ממשיכה להקריא את פסקה (2) בתיקון סעיף 3א. אני רק אומר כי קשה להבין את זה בלי זה שסעיף קטן (ב) בסעיף 3א קובע שתמלוגים לפי סעיף קטן (א) - כלומר, התמלוגים שעכשיו דיברנו עליהם – ישולמו לארגון תמלוגים המייצג את המספר הגדול ביותר שלן מבצעים ובעלי זכויות מבצעים (להלן – ארגון התמלוגים היציג).

זה סעיף קטן שלא נגענו בו. אני רק אומר שזה דבר חריג. כלומר, אין חוק אחר שעוסק בתחום הקניין הרוחני שמקנה לארגון מסוים זכות לפי חוק לגבות תמלוגים וגם עבור כל המבצעים. היה כאן מישהו שהתלונן על הפעולה של הארגון היציג. הם מייצגים גם אותו לצורך העניין הזה.

בהמשך לזה אני גם אומר שלגבי התאגידים האחרים יש לנו את אקו"ם בעניין של זכויות יוצרים ואת הפדרציות והתקליטים, שתי פדרציות לגבי תקליטים, ותל"י לגבי תסריטאים. יש הסדרים שקוראים להם הסדרי פטור, בעצם אישורים לפטור מהסדר כובל של רשות התחרות שמסדירים באופן מאוד מפורט מה הארגונים האלה והחברות האלה יכולות לעשות ומה לא, מה הן צריכות להודיע למשתמש לפני שהן יכולות לפנות לבית משפט, על מי נטל ההוכחה לגבי גובה התמלוג. אפילו בהוראות האלה אין מישהו שקובע את גובה התמלוג אלא זה משהו שאמור להיות נדון בבוררות או לפני בית משפט אבל אני כן אומר שההסדר כאן הוא הסדר חריג בגלל שנותנים כאן הרבה כוח לארגון אחד שאמור לייצג גם מי שלא חברים בו.

אבל הוא משלם גם למי שלא חבר בו.

נכון אבל לפי החוק היום אין שום חובות על הארגון, לא שקיפות, לא שוויון, לא שום דבר.

איזה חוק?

בחוק הקיים, חוק זכויות מבצעים.

אם לא קיים, תכניסי.

אין שום בעיה להכניס.

אנחנו נשמח שבחוק יוגדר שהגוף הזה חייב להיות גוף עם נדבך ציבורי.

למיטב ידיעתי בית משפט כבר פסק.

לא. זה נמצא בערעור ולצערנו הדיון נדחה לאזור חודש יוני. אנחנו נשמח שבחוק הדבר הזה יוסדר.

רק לציין שאנחנו עילם עמותה שקופה לציבור ואנחנו נשמח שזה יקרה גם בעתיד.

עילם ואשכולות כפופים לחוק התחרות היום?

לא.

אני אקריא את הסעיף.

(2) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג) ארגון התמלוגים היציג יפעל באופן שוויוני לעניין גביית התמלוגים ממשתמשים ולעניין חלוקתם למי שזכאים לתמלוג ראוי לפי סעיף זה. על אף האמור, רשאי ארגון התמלוגים היציג להחליט להקצות מתך התמלוגים המשולמים לו סכום לתמיכה במבצעים שביצועיהם אינם מוגנים לפי חוק זה, ובלבד שהודיע על כך לציבור המבצעים ולבעלי הזכויות לפי סעיף זה טרם קבלת ההחלטה כאמור ופרסם על כך הודעה באתר האינטרנט שלו.

אני יודעת שיהיו על זה הערות.

מה זה שהם לא מוגנים?

זה אומר כל הביצועים מלפני 1984 וזה בעצם אמור לפתור את הבעיה או לעזור לפתור את הבעיה שהעלה היושב-ראש שאמר שהוא רוצה לעשות תמיכה לאומנים ותיקים שהביצועים שלהם לא מוגנים.

"(ד) ארגון התמלוגים היציג יאפשר למשתמש לבחור בין תשלום שנתי של תמלוגים לפי סעיף זה לבין לתשלום תמלוגים כאמור לפי אירוע, ככל שניתן. על אף האמור בסעיף זה, הארגון לא יגבה ממשתמש תמלוגים בסכום גבוה מהסכום שנקבע בידי בית משפט כתמלוג ראוי לעניין אותו סוג משתמשים ואותו סוג שימוש, אם נקבע, ולא יגבה מבית עסק תמלוגים בשל תקופה שבה בית העסק לא היה פעיל.

(ה) ארגון התמלוגים היציג יפרסם באתר האינטרנט שלו את כל אלה:

(1) אמות המידה לגביית תמלוגים ממשתמשים וסכומם, ובכלל זה לפי סוגי משתמשים וסוגי שימושים, וכן סכום התמלוג הנמוך ביותר שהארגון גובה לפי סוג משתמש וסוג שימוש, אף אם סכום זה נקבע בפסק דין, בהסדר פשרה או במסגרת הנחה שניתנה למשתמש או לסוג משתמשים.

(2) אמות המידה לחלוקת התמלוגים למי שזכאים לתמלוג ראוי לפי סעיף זה, בין שהם חבריו ובין שאינם חבריו.

(ו) החברות בארגון התמלוגים היציג תהיה פתוחה באופן שווה בפני כל מבצע וכל מי שזכאי לתמלוג ראוי לפי סעיף זה. ארגון התמלוגים היציג לא יפלה בין החברים בארגון התמלוגים היציג לבין מי שאינם חברים בו, ובין החברים לבין עצמם, ולא ידרוש, כתנאי להעברת התמלוגים לפי סעיף זה, כי המבצע או הזכאי לתמלוגים כאמור יצטרף כחבר לארגון.

(ז) ארגון התמלוגים היציג ישלח לכל מי שזכאי לתמלוג ראוי לפי סעיף זה, בין שהוא חבר בארגון ובין שאינו חבר בארגון, אחת לשנה, פירוט של התמלוגים שהוא זכאי להם לפי סעיף זה, באותה השנה, ויאפשר לכל אדם כאמור לעיין בכלל נתוני חלוקת התמלוגים בידי ארגון התמלוגים היציג".

כיוון שבשעה 11:00 אני צריך לסיים את הדיון, אנחנו נמשיך אותו ביום שלישי בשבוע הבא. אנחנו כרגע לא נשמע הערות על הסעיף. יש כאן מישהו ממשרד התרבות? לא. איך זה משרד התרבות לא מגיע לחוק כזה? זה לא חוק שקשור אליהם או אני טועה? אני רוצה שתדאגי שלדיון הבא הם יבואו.

הזמנתי אותם ואפילו השקענו מספר רב של שיחות כדי לשכנע אותם להגיע. אני לא יכולה להכריח אותם.

אדוני, הם לא רואים את עצמם קשורים לאירוע הזה.

אני אדבר עם השר והיא או הוא יקבל הוראה מהשר.

אני רוצה התייחסות שלכם לגבי הקמת קרן לאומנים ולא רק ותיקים. כל אמן שמגיע ויש לו בעיות סוציאליות כאלה ואחרות, אני רוצה שהקרן הזאת תסייע לו. אני רוצה את ההתייחסות שלכם לנושא הזה של בדיקת התחשיבים של הגופים שמייצגים וגובים את הכספים. אני אדבר עם השר על הקרן כי אנחנו צריכים את שיתוף ה פעולה שלו בעניין הזה.

אדוני, ברשותך, אני יכול להתייחס לקרן?

כן.

אני רק רוצה לחדד שאשכולות אכן פועלת כארגון יציג וכדי לדעת מה לעשות עם הכסף של אומנים שאנחנו לא מאתרים פנינו לבית משפט וקיבלנו מתן הוראות לנאמן בצורה מאוד מאוד סדורה. יש לנו את זה בפסק דין וגם הגענו להסכמות עם פרקליטות המדינה לגבי אותו פסק דין שאומר שבעצם 75 אחוזים מהכספים הלא מאותרים, אחרי שבע שנים אני מחלק לאומנים שאני מכיר ו-25 אחוזים מאותם כספים הלא מאותרים אני שם בקרן סיוע לאומנים נזקקים.

באופן כללי.

באופן כללי. כל מי שפונה אלי.

זה רק אתה ולא כל הגופים.

אני יכול לקחת אחריות על עצמי. אני יודע שגם לעילם יש.

אני רוצה להכניס סעיף בחוק לגבי כל הגופים.

זה לתקן את חוק זכות יוצרים.

נתקן.

אני רוצה לומר משהו כללי. יש בחוק הזה המון סעיפים.

אני רוצה שהארגונים ישימו אבל גם המשרד ישים.

למשרד יש קרן סיוע לאומנים במצוקה וזה מועבר דרך קרן רבינוביץ שמדי שנה זוכה במכרז. לצערי הרבב מדובר רק על מיליון וחצי שקלים.

יש בה מיליון וחצי שקלים?

כן. אבל בעתות משבר משמעותיות ייאמר לזכותם, גם של השר הנוכחי וגם של השר הקודם, הם הגדילו את זה בצורה די משמעותית.

כחלק מהדיון בחוק הזה, נעשה דיון גם על זה. כמה כסף מהווים ה-25 אחוזים האלה?

בערך 250-300 אלף שקלים בשנה.

למה אתה לא מעביר את זה לקרן שהוא מדבר עליה?

כי הקרן הזאת צריכה על פי פסיקה לתת סיוע רק לאומנים מבצעים נזקקים ואני לא יכול להעביר את זה לקרן שמחלקת את זה לכל סוגי האומנים כי הכסף הזה במקורו שייך לאומנים המבצעים.

נתת למישהו כסף מהקרן הזאת?

כן. אנחנו מפנים לשם אומנים במצוקה.

זאת קרן שפועלת על בסיס יומי. אני חותם על מענקים עם ועדת סיוע מוגדרת ועם קריטריונים ברורים ושקופים שמופיעים באתר החברה בצורה מאוד מאוד סדורה. אני מוכן להציג את זה לכל מי שרוצה. אני קרא לכל מי שמכיר אמן במצוקה לפנות אלינו.

גם אלינו לעילם.

אתה מדבר על הקרן לעזרה הדדית?

אני מדבר על קרן אשכולות לעזרה הדדית. כן.

האומנים האלה שאתה לא מצליח לאתר אותם, על זה מדברת נציגת התאגיד?

בדיוק ויש לי פסק דין שמורה לי כיצד לפעול בהסכמה עם המדינה. הסדר שחתום עם פרקליטות המדינה שקיבל פסיקת בית משפט מחוזי כצו של מתן הוראות.

מה הבעיה עם זה? יכולים להעביר את הכסף לקרן הזאת.

אדוני יושב-ראש, אני גם אומר מעבר לזה. בשנים האחרונות, אנחנו, שח"ם, עדים להרבה מאוד מאמצים שאשכולות עשה כדי לאתר את אותם אומנים כולל בהצלבת מידע שקיים אצלנו לגבי פרטי האומנים שאנחנו יוצרים איתם קשר ומבקשים מהם להירשם לאשכולות כי או קיימת לכם יתרה, או יש לכם איזשהו פער שם שאתם לא רשומים ואתם צריכים להסדיר את זה כדי לקבל את הכסף שלכם. ייאמר לזכותם. זה לא כסף - כמו שניסו לצייר כאן - ששוכב שם ועושים בו שימוש כרצונם.

משנת 2021, מאז אני מנהל את החברה, בכל שנה אני שילמתי יותר כסף מכפי שהכנסתי. זה בדוחות הכספיים. אני מוכן לשבת ולהראות את זה. אני רק רוצה לומר שכל מה שקשור בחוק הזה, בכל מה שקשור לשקיפות, לפרסום אמות מידה, להתנהלות שקופה, לפרסום נתונים - אנחנו תומכים בו, מתנהלים כך ואין שום בעיה שזה יהיה בחקיקה.

כבוד היושב-ראש, הערה לגבי הקרן שאדוני הציע. בשם הפדרציה, הפדרציה חושבת שזה יוזמה ברוכה ואפשר לכנס שולחן עגול בהשתתפות הארגונים ולראות איך דוחפים את הדבר הזה קדימה. אם אדוני יוביל, אנחנו איתו.

אני רוצה שיירשם לפרוטוקול שהחבר'ה של עילם ואשכולות היו מוכנים להיות כפופים לחוק התחרות, זאת אומרת, להיות מוכרזים כמונופול כיתר שאר הארגונים.

אין לנו שום בעיה. מעולם לא הבענו התנגדות. אנחנו גם קראנו את חוקי התחרות של אקו"ם והפדרציה ואימצנו את הכללים האלה.

אימצנו אותם,.

אין לי בעיה שתחילו כללים. אנחנו לא מפחדים מכללים אבל צריך לראות שזה לא פוגע באומנים.

רשות התחרות. אני רוצה לדייק. רוב הגופים לא מוכרזים כמונופולים. ההסדרה שלהם היא מכוח הסדרים כובלים. יש כאן שאלות משפטיות מורכבות האם בהינתן בין היתר העובדה שלארגון היציג יהיה את המעמד המשפטי המפורש בחוק, מה הכפיפות שלו במסגרת החוק. אני לא רוצה להיכנס לשאלה. בסוף אנחנו קבענו סט של תנאים לכל הגופים שהם די דומים וקובעים עקרונות. אני חושבת שהיועצת המשפטית לקחה אותם ויישמה אותם כעקרונות לפעילות הארגון היציג.

אני אציין ששאלת המחיר עלתה בדיון והיא באמת עקב אכילס. בסוף כל הגופים האלה הם מונופולים.

המחיר הוא מחיר אבל אני לא נכנס למחיר. אני נכנס לצורת הבדיקה של התחשיב. תמיד העסקים טוענים שמחייבים אותם יותר מדי. צריך שמישהו מוסמך יבדוק את התחשיבים ולא יותר מזה. הוא יכול להגיד לו שהתחשיב הזה לא סביר, שנה אותו. הוא לא אומר לו שיוריד 10 שקלים או תוסיף. אולי ניתן לכם לבדוק את זה.

לא. אנחנו אומרים שזה בטעות אצלנו. אנחנו לא רגולציה ואיכשהו נקלענו לזה.

יכול להיות שניתן לכם. נראה לי שאתם טובים מאוד בעניין הזה.

אנחנו רק נשלים את קריאת סעיף 4.

אני אציין, בהקשר למה שאמרה טובי, שלארגון היציג יש מעמד בחוק לגבי 3א של התמלוג הראוי אבל יש את כל העולם של סעיף 2 והזכויות הבלעדיות שאשכולות ועילם מנהלים גם אותן.

זה נכון.

באמצעית כתבי העברה שאנחנו מקבלים.

ההסדר שהבאתם בפני בית המשפט והוא אושר, הוא חל רק לגבי הכספים שאתם גובים לפי 3א או על הכספים?

גם פקודת זכות יוצרים. אנחנו נשמח להעביר לכם.

נראה לי שאתה פעיל. אתה יכול לרכז את כל הגופים לעניין הקרן ולתת לנו תשובות?

כן. אני רק אשמח לדעת מה השאלות.

אמרתי, הקמת הקרן. אני אנסה לדאוג לכך שגם משרד התרבות ייכנס לעניין הזה וישקיע כספים.

אנחנו נשב כולנו ארבע דקות אחרי הדיון הזה ונקבע דרכים להמשך.

כל הגופים כאן?

תל"י לא כאן.

אני סומך עליך, אתה נראה לי פעיל.

אני יושבת-ראש אמ"י, איגוד אמני ישראל, אנחנו מאגדים הרבה אומנים ולא רק שחקנים אלא גם זמרים, רקדנים, אומני רחוב, קוסמים.

אני מקשיבה ואני מעריצה אתכם על היכולת הזאת לדקדק בטיעונים המשפטיים. אני לא משפטנית ואני לא יודעת להיכנס לדברים אבל אני רוצה להזכיר לכם על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על אמנים. בתחילת הישיבה דיברת על זה שאומנים ותיקים צריכים תמיכה ואנחנו צריכים לתמוך בהם. אני מתפלאת על התאגיד, מאיפה ההתנגדות הזאת שלכם לשלם? זאת עובדה. אתם לא משלמים.

לא. זה לא היה על תשלום.

בשורה התחתונה זה על תשלום.

השאלה הייתה האם אפשר להשמיע ואז לשלם את התמלוגים.

התאגיד נבנה מכישרון ארוך שנים של אומנים שייסדו כאן את כל התרבות. אתם באים בטענות על איזשהו תהליך?

יונה, זה לא נכון.

זה לא מה שאמרנו. בדיוק להפך. אנחנו רק מדברים על זה שאנחנו רוצים להשמיע על מנת לשלם תמלוגים.

אם כן, תשמיעו ותשלמו.

כדי שאני אוכל להשמיע, אנחנו צריכים את ההסכמות.

אתם שנים לא משלמים.

הם טוענים שהם כן משלמים.

התאגיד משלם.

היא אמרה שהתאגיד לא משלם.

התאגיד משלם. אפילו לאחרונה היה לנו ויכוח ופתרנו נושא למרות שניסו לדחוף לנו משהו.

משלם על כל השימושים.

מעלה את התכנים שלו ליוטיוב וכך מוריד משמעותית את התמלוגים.

התאגיד משלם לפי מה שקיים בחוק.

לכן אנחנו לא מבינים מה נפל עלינו.

הבעיה היא לא לגבי התשלום אלא בעיה היא לגבי ההסכמה. איך להשיג את ההסכמה.

אני רוצה שאשכולות יגידו כמה התאגיד משלם.

לא. ממש לא. יש סודיות. אני מוכן שאשכולות יגידו אם אקו"ם יגידו.

חשוב לומר לגבי התאגיד כי זו סוגיה חשובה והיא ניתנת לפתרון באמצעות התיקון הזה. התאגיד היום משלם עבור ההשמעות שנעשות במסגרתו אבל התאגיד גם מעלה הרבה מאוד מהתכנים שלו ליוטיוב והתאגיד מוכר הרבה מאוד מהתכנים שלו לנטפליקס ושם אין תמלוגים.

זה המצב הכי אבסורדי שיכול להיות ואת זה החוק אמור לתקן.

החוק הזה מתייחס לזה.

נכון. לכן חשוב לתקן.

היוזמה שלך להקים קרן מוברכת וזה נפלא אבל אני חושבת שאנחנו יכולים לקבל הרבה כסף ביושר.

בסדר גמור, אז לא יצטרכו את הקרן.

זה לא רק לגבי התאגיד אלא אני שואלת למה זה רק מתחילת 1984?

הסיפור של 1984 מפלה את הגמלאים שאמרת בתחילת הדיון שאתה רוצה לדאוג להם. כאן עדיין אין פתרון לזה.

אם אתה מבצע שיר, אם שומעים את השיר שלו עכשיו, הוא כן יקבל כסף.

יש עם זה בעיה.

יש לזה פתרונות משפטיים.

זה תיקון יותר מדיי בעייתי. אם הוא משמיע את השיר, הוא כן יקבל. אם הוא מבצע את השיר או הרדיו משמיע אותו.

אם משמיעים הקלטה של השיר שלו שהוא ביצע לפני 1984, לא משלמים לו ואת זה צריך לתקן. אלה בדיוק האומנים שנמצאים בצרה.

אנחנו לא מבקשים לתקן תחולה שנוכל לגבות עבור שידורים מלפני 1984 אבל שבשנתך 2024, מה שיבוצע בגיל 82, אנחנו היום בבעיה חוקית.

אנחנו בעד העניין הזה שאם משמיעים היום, הוא יקבל רק עבור ההשמעה הספציפית הזאת.

חד משמעית. אנחנו נסדיר את זה בחוק.

היועצת המשפטית אומרת לי שזה מאוד בעייתי. אנחנו נמצא פתרון.

זה יעזור מאוד לאומנים.

אנחנו מוכנים להיכנס לשיח. אדוני היושב-ראש, נשמח להיכנס לשיח לפני הדיון הבא עם היועצת המשפטית לוועדה כדי לנסות לפתור את הדבר הזה בפתרונות משפטיים.

בסדר.

כמו שאמרתי, אנחנו לא יושבים עם גורמים פרטיים. אתם מוזמנים להעלות על הכתב.

נעביר נייר מסודר.

אדוני, אנחנו מאוד נשמח אם אדוני היושב-ראש בבקשה ינחה את היועצת המשפטית שתנסה לפתור יחד איתנו איך אנחנו כן מבצעים את מה שביקשת.

אמרתי את העמדה שלי - ואני לא חושב שהיא בעייתית - שאנחנו לא פותחים כאן משהו חדש אלא האמן משמיע את זה היום, מגיע לו על היום.

בדיוק. את זה נבקש.

אתם תעלו את הטענות שלכם.

אני חייב לסיים את הישיבה. תודה רבה. ישיבת המשך ביום שלישי בשבוע הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.