ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 12/11/2024

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 470
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 12:30
סדר היום
הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
מוזמנים
רוני טלמור - ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, משרד המשפטים

עידית מועלם - עו"ד, משרד המשפטים

יהודה לרפלד - מתמחה ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

אורי ארד - מנהל מחלקת השקעות ושוק ההון, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון

יעל צוקרמן בלאו - עו"ד, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון

צפנת מזר-לייסט - יועמ"ש מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

גל גרינברג - רפרנטית, רשות לניירות ערך

אמיר גרוכר - רפרנט, רשות לניירות ערך

אלה תמיר שלמה - עו"ד ורו"ח, לובי 99

משה קאשי - לובי 99

סימה שפיצר - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

מנחם גורמן - יו"ר פורום שוק ההון, לשכת עורכי הדין

מרים שוורץ-זיו - פרופ' למימון, האוניברסיטה העברית

הדר צופיוף הכהן - מנכ"לית, איגוד הדירקטורים בישראל

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

טל הלל - מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

מיכל שריג-כדורי - מנהלת קשרי ממשל בחברת וויקס

נמרוד ספיר - איגוד בתי השקעות

הילה ישראל - מכון זולת

מיכל רז - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אייל דותן - שדלן, עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

יהודה דולב - שדלן, עו"ד, איגוד הבנקים בישראל
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023, מ/1647
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו בנושא חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023.
מנחם גורמן
ישבתי בישיבה הקודמת ובזאת שלפניה שהיו ישיבות מאוד מרשימות מבחינת ההתעמקות והמקצועיות של להיכנס לדברים, לעבור דבר-דבר, הערות שניתנו על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, עבודת משרד המשפטים. כפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, אנחנו מברכים על החוק, אבל כשעוברים על החוק קצת קשה לעבור על מה שאין בו. כאשר באים להסדיר את הנושא של חברות ללא גרעין שליטה ומתייחסים לזה רק כעניין של לטפל בבעלי המניות, כשחוזרים ומשווים לסיטואציה שקורית בעולם, והיא קורית במיוחד בארצות הברית, ומתעלמים מכל הנושא של היכולת לגוון את סוגי המניות, לעובדה שזה מייצר את היציבות שישנה בחברה באמצעות מנגנונים שונים שקיימים בעולם, וכשמכניסים את הנושא של המגבלה של שלוש השנים ואת הפרשנות שלטעמנו לא נכונה של חוק ניירות ערך, של סעיף 46 בו, לעניין הזה, אני חושב שהמלאכה בעניין הזה יוצאת לא שלמה. נוגעים בדבר אחד ולא מסתכלים על התמונה המלאה. להסתכל רק על בעלי המניות ולא על נושא היציבות, תוך התעלמות מההסדרים שקיימים בעולם בין ההנהלות והדירקטוריונים לבין בעלי המניות מקרב הציבור - ההסדר הזה נשאר חסר.
ד"ר גור בליי
אתה מדבר על תקופת הכהונה המרבית של דירקטורים?
מנחם גורמן
זה בהקשר הזה, למרות שזה נושא - -
ד"ר גור בליי
נגיע לזה בהמשך.
מנחם גורמן
קפצתם על זה והתקדמתם הלאה, קפצתם לעניין הזיקה.
ד"ר גור בליי
אצלנו במסמך זה מופיע בסעיף 22.
ניצן רוזנברג
אם אתה מדבר על הדירקטוריון המדורג, אז - -
ד"ר גור בליי
זה נושא שנגיע אליו.
מנחם גורמן
הדירקטוריון המדורג הוא רק רכיב אחד בתוך תמונה שהעלית בישיבה וחשבתי שקפצו על זה.
ד"ר גור בליי
הסעיפים האלה עוד לא הוקראו.
טל הלל
אני רוצה להתחבר למה שנאמר בסוף הדיון הקודם בעניין הסעיף של הגיוון המגדרי, 239ד. ההצעה הנוכחית משמרת את המצב הבעייתי הקיים. לא רק זה, היא גם מעמיקה לו תוקף משפטי עדכני. לא ייתכן שהיום הסעיף היחיד בחוק החברות שמדבר על גיוון מגדרי בדירקטוריון יהיה סעיף וולונטרי כמו שמופיע היום בתוספת הראשונה, בשילוב של ההוראה הכללית הזאת של 239ד. זה סטנדרט שהוא יותר נמוך ממה שקורה היום בעולם. אין סיבה שלא נתקדם וניישר קו עם מדינות מתקדמות בארצות הברית ובאירופה. אפשר ללמוד ממה שקורה במדינות אחרות - ככל שקובעים רף גבוה ומחייב יותר כך זה מעלה את השיעור של נשים בדירקטוריון. אנחנו מתנגדים לשכפול של הסעיף הזה עם השינויים הקלים כפי שהוצע פה, ואנחנו מציעים לעגן בחוק מנגנון מאוזן שיבטיח ייצוג הרבה יותר גבוה לנשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות. בכל מקרה, לאור מה שנאמר בדיון האחרון, אם לא עושים שינוי חיובי בנושא הזה, לכל הפחות חשוב לדאוג לזה שוועדת חוקה לא תרע את המצב הקיים של ייצוג נשים היום.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהנוסח שקיים היום מרע את המצב, הוא מייצר מצב שבו ככל שמדובר, למשל, בסמנכ"לית, האינטרס למנות אותה בדירקטוריון ירד כי היא בכל מקרה לא נספרת - זה בעיני שערורייה. לגבי הנוסח הקיים הצלחנו לשכנע בדיון הקודם ויציגו נוסח מעודכן.

לגבי הוראות כובלות כלפי השוק - בניגוד לתאגידים ממשלתיים - אני חושב שהקו שהחוק הזה מוביל, ולא רק החוק הזה, הוא קו שבא ואומר שאנחנו פחות מתערבים לשוק במה שהוא עושה. כאשר אני מייצר הוראה בחוק שמחייבת מינוי דח"צים, אני אומר, בסדר, אם אני בכל מקרה מתערב לך בהרכב הדירקטוריון, אני אתערב לך בהרכב הדירקטוריון גם בהיבט הזה - זה המצב היום, ויש אפילו כוונה להגדיל את זה ולא התנגדתי לזה. הנוסח שמוצע כרגע לא רק שהוא לא מיטיב את המצב, הוא מרע את המצב.
טל הלל
אנחנו מסכימים שהוא לא מיטיב את המצב.
היו"ר שמחה רוטמן
שהוא מרע את המצב.
טל הלל
אני לא בטוחה שהוא מרע את המצב, כי יש משמעות לדירקטורית שהיא בלתי תלויה מבחינת האופן שבו היא יכולה לשתף את העמדות שלה, שהיא לא מחויבת לגורמים אחרים ויכולה לשתף עמדות שמייצגות את הציבור הנשי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה כי אני מתאר לעצמי שלא נסכים בו, אני רק אציין שאני בעבר השתתפתי באירוע שארגנה שדולת הנשים בתל אביב והייתי הגבר היחיד בפאנל. זה חלילה וחס לא הפריע לי, היה מצוין, אבל רובן היו שם בעמדות שמאל ואני הייתי עמדת ימין. כשהן אמרו לי שהן מייצגות 50% מהאוכלוסייה ושגם אני מייצג 50% מהאוכלוסייה, אמרתי להן, צר לי לומר לכן, חברותיי, שאני מייצג הרבה יותר נשים מכן כי אתן מייצגות את הספקטרום שבין מרצ ועבודה, שזה כשמונה מנדטים, ואני מייצג עמדות של 30,40 מנדטים ואפילו 50,60 מנדטים, ודאי יותר משמונה מנדטים, ואם מדובר על ויכוח לגבי מדינה פלסטינית, אז אני מייצג 80 מנדטים, כאשר באותם מנדטים יש התפלגות שווה בין גברים לנשים.

אני לא חושב שמישהי שהיא אישה או מישהו שהוא גבר יותר מייצגים את העמדה הנשית לעומת האינטרס היותר חשוב שחוק החברות עוסק בו, וזה ייצוג בלתי תלוי מהדירקטוריון, או ייצוג של דח"צים. אני נוטה לחשוב שגם נשים וגם גברים, בוודאי בדירקטוריון, מייצגים ומחויבים בראש ובראשונה לטובת החברה, יש להם את חובת האמונים שהם חייבים לה על פי חוק, הם רואים את טובת בעלי המניות, את טובת האנשים שמינו אותם וייצגו אותם. זה נכון וחשוב שסביב השולחן יהיה מגוון, זה דבר נכון וטוב, אבל לבוא ולהגיד שבחלק של הבלתי תלוי האישה היא יותר אישה או פחות אישה בגלל שהיא בבלתי תלוי, מבחינתי אישה היא אישה, גבר הוא גבר, בלי קשר לשאלה אם הם יושבים על טייטל של בלתי תלוי, של דח"צ או של בעל מומחיות חשבונאית או מקצועית מיוחדת. הייתי נזהר עם האמירה שבאה ואומרת שהאישה בעלת המומחיות המקצועית, ולא משנה אם היא דב"תית או דח"צית, היא יותר אישה מהאישה שיושבת לידה בדירקטוריון, אותה סמנכ"לית שמונתה עקב הניסיון שלה והישגיה. בעיני זו אמירה מזעזעת, לכן התנגדתי לה בנחרצות ואני מקווה שיובא נוסח שפותר את הבעיה הזאת.
טל הלל
זו לא הטענה שלנו. הטענה שלנו היא שלדירקטורית בלתי תלויה יש שיקולים אחרים, היא רואה את השיקולים בפריזמה אחרת מאשר דירקטורית - - שזאת בדיוק בעיית הנציג.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נכון גם לגבי דירקטור. נניח שיש חברה שכל כולה מבורכת בהעצמה נשית, שכל נושאות המשרה הבכירות באותה חברה הן נשים, שזה מצוין, נפלא, כולנו שמחים בחברה הזאת. את כל בעלות התפקיד בחברה שמונו כדירקטוריות מכוח היותן סמנכ"ליות כוח אדם, סמנכ"ליות כספים, המנכ"לית של החברה, או יושבת ראש הדירקטוריון של החברה החוק עכשיו אומר שאני לא סופר כנשים, זה הנוסח הקיים היום. זו אמירה שבעיני משונה מאוד ודווקא דוחקת, כי זה מייצר תמריץ לחברה לא לשים אישה אחת מתוך חברה של 10 סמנכ"לים גברים כי היא לא נספרת. זה משהו שבעיני לא נכון.
הדר צופיוף הכהן
יש לנו פה הזדמנות לתקן. בזמנו דיברתי עם פרופסור גרוס על הסוגיה הזאת והוא השוויץ – אני אוהבת אותו, מעריכה אותו, הוא אחד מהמייסדים של האיגוד – שהסיפור של דב"תית אחת או דח"צית אחת בחוק זה משהו שהם עשו. עד היום אנחנו מתקנים את המצב של רק דח"צית אחת. אפשר לדבר על זה שיהיו לפחות 35% נשים מכלל הדירקטוריון. האידיאל מבחינתנו זה שגם בעמדה של דירקטורים רגילים ודירקטורים חיצוניים/דב"תים יהיו לפחות 50% נשים, אבל אם לא, אפשר לקרוא לילד בשמו ולכוון ל-35% עד 50% נשים בדירקטוריון, אפשר לנסח את זה הכי ברור שאפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נחכה למה שמשרד המשפטים יציע, נשקול את ההצעה שלהם ונראה מה נעשה.
נמרוד ספיר
ראינו בדיונים הקודמים ששאלו איפה הגופים המוסדיים. אנחנו עוקבים אחרי הדיונים. כשהיה הדיאלוג איתנו במהלך תהליך גיבוש החוק, נתנו את האינפוטים שלנו. בתי השקעות מנהלים יותר מ-800 מיליארד שקל של כספי ציבור עבור הציבור. אנחנו גם מחוללי התחרות בנושא של ניירות ערך מול קרנות הפנסיה.

אנחנו תומכים בהצעת החוק, זה נושא מאוד חשוב בעינינו. אנחנו ככאלה שדואגים לטובת העמיתית והמשקיעים בעד כל מנגנון שיחזק את הקול של המשקיעים המוסדיים. לאורך התהליך המאוד מקצועי שאתם עושים פה בוועדה עלו כל מיני סוגיות שאנחנו בימים האלה מכינים איזו שהיא התייחסות לגביהן, איזו שהיא התייחסות לכל מיני הערות שעלו בתהליך החקיקה. ננסה להעביר את זה כמה שיותר מהר, כי אני חושב שלמרות שהיינו מעורבים בתהליך עלו פה כל מיני הערות שצריך לשלב כדי לחזק את היכולת של הגופים המוסדיים להשפיע בחברות.

בפרוטוקולים שראינו שאלו מה עוד המוסדיים צריכים כדי להיות מעורבים ולהגביר את האקטיביזם המוסדי. אחד החסמים שאנחנו מתעסקים איתו לא מעט זה החסם שקשור ברשות התחרות ובהגבלות שרשות התחרות שמה על יכולת של גופים מוסדיים לתאם סביב הצבעות. יש גילוי דעת שנקרא גילוי דעת 1/19, של שיתופי פעולה בין משקיעים מוסדיים שלא בתחום התחרות, שעלה מתוך השוק. גם הגופים שאני מייצג, שאלה גופים יותר קטנים שגדלו, לא יכולים לתאם סביב הצבעות, סביב מינויים. יצא גילוי דעת כזה שבא לשפר את המצב. הוא לא שיפר את המצב, כי הוא מאד לא ברור ולמוסדיים מאוד קשה להשתמש בו. אם רוצים להגביר את האקטיביזם המוסדי, שם יש היום חסמים מאוד גדולים. לקופת גמל אחת שמחזיקה אחוז בחברה ולקופת גמל אחרת שמחזיקה אחוז בחברה יש בעיה לדבר אחת עם השנייה בגלל דיני התחרות. שם העולם לא התקדם מבחינת ההוראות. אם הוועדה שואלת מה החסמים, אלה החסמים.
היו"ר שמחה רוטמן
האם הוראה שמחייבת אתכם להיות אקטיביסטים היא לטובת העניין? אתם הרי צריכים להשקיע ולגבש עמדה. אתם גם חושפים את עצמכם לכל מיני השלכות, כאשר הנזק, בגלל היקף ההחזקה שלכם מהחלטה כזו או אחרת שתתקבל באסיפה או בדירקטוריון, הוא קטן. האם זה שאני מחייב אתכם להיכנס לאירוע הזה זה דבר נכון?
נמרוד ספיר
זו שאלה מאוד מורכבת, כי כמו שאתה יודע יש הבדל בחקיקה בין מוצרי חיסכון שונים. אם הוועדה רוצה לדון בזה, אפשר לקיים על זה דיוק עמוק.
היו"ר שמחה רוטמן
זה משהו שהוא בעיקרון של ועדת כספים.
נמרוד ספיר
יש הבדל בהוראות בין העולם של רשות שוק ההון לבין העולם של רשות ניירות ערך. אני מייצג את בתי ההשקעות שיש להם גם פיקוח כזה וגם פיקוח אחר. דרך אגב, חלק מהבעיה זה שיש כמה רגולטורים - גמל זה רגולטור אחד, קרן נאמנות זה רגולטור אחר. בבסיס אתה צודק, לכן העליתי את עניין היכולת לתאם בכל הנושא של מינויי דירקטורים. אם לגוף מוסדי מסוים יש 0.1% בחברה, אתה צודק, אמורה להיות לו אדישות, למה שיעשה מהלך אנליזה משמעותי כמו גוף שיש לו 5%. יכול להיות שיש היגיון בלפתוח את היכולת של חברות, כי האינטרס של מוסדי כזה הוא לפעמים גם אותו אינטרס של מוסדי אחר, כולם הרי מחזיקים החזקה פאסיבית, אבל זה דיון רחב יותר. נראה לי שהחוק הזה מספיק מורכב.
היו"ר שמחה רוטמן
אין חוקים מורכבים מידי.
נמרוד ספיר
אם אתם רוצים לקיים דיון, אנחנו בהחלט יכולים להתייחס. זו גם הייתה אחת הסוגיות שעלתה פה שחשבנו להתייחס אליה.
היו"ר שמחה רוטמן
גור, תחזיר אותנו למסלול.
ד"ר גור בליי
דיברנו על התיקון של סעיף 240 לחוק בעניין אי התלות של הדח"צים והדב"תים - זה בעמוד 13,14 ו-15 למסמך ההכנה.
ניצן רוזנברג
היו"ר ביקש לקראת סוף הדיון שנמשיך את הדיון. דיברנו על אחד התיקונים שהצעתם בסעיף הזה, שזה להוסיף את איסור זיקה לדירקטור בחברה שאין בה בעל שליטה, לדב"ת. התקיים על זה דיון בוועדה והיו"ר שאל אם זה נדרש ומה הבעיה בזה שיש דירקטור ודב"ת או שני דב"תים שיש ביניהם זיקה במובן של חוק החברות, יחסי עבודה, קשרים עסקיים. אמרתם שתחזירו תשובה לוועדה. בזה עצרנו בדיון הקודם.
ד"ר גור בליי
ברקע יש כל הזמן את הנושא של הזיקה לבעלי המניות, האם זיקה לבעל מניות מונעת ממישהו להיות דב"ת, ואם כן, מה הרף המתאים לקבוע, מה הופך אותך לדב"ת מעבר לאיזה רף.
עידית מועלם
לגבי הסיפור של הוספת דירקטור למגבלות הזיקה שמענו את הערות היו"ר ואנחנו נערוך על זה שיח פנימי ונחזור עם הצעה מטעמנו. מפאת ההתראה הקצרה של הדיון לא הספקנו להשלים את הליבון הפנימי, אבל אנחנו נחזור לזה ונציע.

לגבי הסיפור של בעל מניה מהותי, להבנתי אנחנו לא ממש צללנו אליו. דיברנו עליו בהקשר של ועדת מינויים. אם רוצים לקיים את השיח על זה, מבחינתנו זה בסדר גמור.

במקור, כפי שזה נחקק בתיקון 16, נוספה התיבה "או מי שמחזיק בדבוקת שליטה" - זו תוספת שאנחנו כרגע מבקשים למחוק, כי אם יש חברה שמי שמחזיק בה מחזיק מעל 25%, כלומר שיש בה דבוקת שליטה אבל החברה היא ללא גרעין שליטה, עדיין צריכים לחול אותם כללים של חברה ללא גרעין שליטה. אנחנו עקביים עם החיתוך של עם גרעין שליטה, בלי גרעין שליטה, ולא מוסיפים קטגוריות נוספות של דבוקת שליטה שאם היא קיימת פתאום מתעלמים מזה שהחברה היא ללא גרעין שליטה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מחודדת לי הסיטואציה של דבוקת שליטה. את יכולה לתת לי איזו שהיא דוגמה?
עידית מועלם
נניח יש חברה שהיום בעל המניות הגדול ביותר מחזיק 27% אבל היא מוגדרת כחברה ללא גרעין שליטה - כך היא מדווחת על עצמה, הרשות לא התערבה וכו'. בסיטואציה הזאת לא תיבדק הזיקה לכל הגורמים, גם אם החברה מוגדרת ללא גרעין שליטה - כלומר, לא ליו"ר, לא למנכ"ל, לא לבעל מניות מהותי, לא לסמנכ"ל כספים. רק מהטעם שבעל המניות הגדול ביותר מחזיק 27% הזיקה לא תיבחן.
היו"ר שמחה רוטמן
מה היא הגדרת דבוקת שליטה?
עידית מועלם
25% ומעלה. עד היום היה עוד חיתוך. יש פה עוד תיקון שהייעוץ המשפטי ביקש להוסיף, תיקון מבהיר שמבחינתנו מקובל בהגדרה של תאגיד אחר.
ניצן רוזנברג
לא הבנו מה הנוסח בהגדרה של תאגיד אחר אומר. הם הסבירו שהתיקון כאן הוא תיקון נוסח.
עידית מועלם
יש גם זיקה וגם תאגיד אחר. יש מגבלה על זיקה לתאגיד אחר. אם זה תאגיד שנשלט בידי החברה, גם אליו תהיה אסורה הזיקה ולכל הגורמים מסביבו.
ניצן רוזנברג
מה שמשרד המשפטים ניסה להגיד זה שרוצים למנוע זיקה בין דב"ת לבין הנהלת החברה. כל מה שביקשנו להבהיר הוא הנוסח. אם למשל אדם עובד בחברה איקס שבעל השליטה של החברה הזאת הוא יו"ר הדירקטוריון בחברה וואי, אותו אדם שעובד בחברה איקס לא יכול להתמנות כדירקטור בלתי תלוי בחברה וואי, וזה כדי שלא תיווצר זיקה, שלא יהיה קשר בין הדב"ת לבין ההנהלה שבה הוא אמור להיות דב"ת.
מנחם גורמן
בעל מניות מהותי פה הוא לא חלק מההנהלה. דירקטור שמחזיק 7% ייחשב כמי שלא יכול לשמש כדב"ת כי הוא בעל זיקה. למה ההסתכלות על בעלי מניות שמחזיקים איזה שהוא סכום של מניות הופך אותם להיות בעלי זיקה? גם אם כן, למה 5%?
ד"ר גור בליי
זו שאלה עקרונית.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נכון לגבי בעל מניות מהותי, ודיברנו ארוכות לגבי בעל מניות מהותי. דיברנו בכלל לעניין הדב"ת, לא רק במשקפיים של תאגיד אחר. ברור שבשנייה שנתקן את הגדרת הדב"ת גם ההגדרה הזאת תצטרך להשתנות. בדב"ת איכשהו שכנעתם אותי שצריך להשאיר את בעל המניות המהותי, אבל אם יהיה מדובר בתאגיד אחר, אני אגיד שבזה כבר הרחקתם. כרגע הלינקג’ הוא אחד לאחד. ברגע שנשנה את ההגדרה צריך יהיה לחזור להגדרה הזאת שוב.
ד"ר גור בליי
בנאסד"ק יש מגבלת סל רחבה מעבר לדברים האסורים עצמם. בנאסד"ק, מעבר להגדרות הברורות ש-independent director לא יכול להיות כך וכך, כתוב שיחיד לא יכול להיחשב כדירקטור עצמאי אם לדעת הדירקטוריון יש לו קשרים שיפגעו ביכולתו להפעיל שיקול דעת עצמאי במסגרת חובתו כדירקטור. פה הדברים היותר נוקשים הם יותר דברים של שותף עסקי, בן משפחה, דברים מאוד מוגדרים. שם יש איזה שהוא סעיף סל, הגדרת סל רחבה יותר. כמובן שיש פה את המינוס של פגיעה בוודאות, אבל הצד השני של זה הוא לתפוס מקרים שהם יותר מקרים אפורים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לדירקטור עצמו את החובה לא לפעול בסיטואציה שכזו. השאלה אם אתה נותן את זה בידיים של הדירקטור במסגרת אחריותו וחובתו, או אתה נותן את זה בידי אחרים לקבוע.
ד"ר גור בליי
בנאסד"ק זה הדירקטוריון קובע.
היו"ר שמחה רוטמן
פה זה עם סיווג, קצת יותר מורכב.
ד"ר גור בליי
אני מסכים שיכול להיות שימוש לרעה בדבר הזה, שהדירקטוריון יכול להגדיר אותך כבעל זיקה כדי שלא תהיה דב"ת.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך לחשוב על זה.
אלה תמיר שלמה
כמובן שאתה צודק והדירקטורים בכל מקרה כפופים לחובות שאמורות למנוע מהם לפעול בניגוד עניינים, כשאנחנו מניחים שאכן כולם עושים ככה, אבל כבר היום החוק אוסר על זיקות אחרות. אם היינו מניחים שהחובות האחרות מספקות כמו שאתה מזכיר, גם לא הייתה לנו בעיה עם קשרים עסקיים וקשרים משפחתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מגדירים כזיקה יחסי עבודה, קשרים עסקיים או מקצועיים. אנחנו לא מגדירים זיקה כזיקה משפחתית. יש לנו הגדרה של קרוב שהיא חדה וברורה - מדובר על רשימת קרובים סגורה שאני יודע מה הקשר. זיקה, שהיא באמת מושג קצת יותר עמום, מתייחסת ליחסי עבודה, קשרים עסקיים או מקצועיים. ברור שבהליך המינוי אתה צריך להציג את הכל.
אלה תמיר שלמה
היום אתה לא נדרש להציג קשרים אחרים. בכללי הנאסד"ק אתה כן צריך להציג.
היו"ר שמחה רוטמן
הדיון מה הוא קשר ומה היא זיקה הוא דיון חשוב, אבל לא עליו דיברתי. אני דיברתי על מי הוא הגורם המגדיר. גור דיבר על עילת סל מהותית, כשלגבי עילת סל מהותית יש לי בעיה כי עילת סל לא מוגבלת בשום צורה. הדבר השני שהוא דיבר עליו זה מי הגורם שמחליט על עילת הסל הלא מוגבלת. אם אני כדירקטור חושב שעל אף שהקשרים שלי עם אנשי לובי 99 הם קשרים נפלאים זה לא מפריע לי לקבל החלטות בעניינם, מצוין, אבל אם בא מישהו אחר ואומר את זה עלי על בסיס עילת סל לא מוגדרת, אני בעצם נתתי לו את השליטה בשאלה כמה אני אוגדר. עילת הסל הגדולה היא בעיה, אבל אם היא הייתה בידיים של הדירקטור עצמו, בהצהרות שלו, בכללים, היא לא הייתה מטרידה אותי עד כדי כך, זה היה גורם מאזן. גם עילה מורחבת וגם דירקטוריון שמחליט עליך ולא אתה מחליט על עצמך נותן שוט מאוד מאוד גדול לדירקטוריון על הדב"ת, שזה בדיוק ההיפך מזה שאני רוצה שהדב"ת יהיה בלתי תלוי.
אלה תמיר שלמה
האם יש מקרים שדב"ת אמר שאין לו זיקה והדירקטוריון אמר להיפך?
היו"ר שמחה רוטמן
זה הנוסח.
עידית מועלם
ההגדרה היא הגדרה סגורה, אם כי נשמעות טענות שהיא מאוד מאוד רחבה. בשאלה מי הוא זה שמסווג או מצהיר יש את סעיף 241 שקובע שהדירקטור החיצוני וגם דירקטור בלתי תלוי הוא זה שצריך להצהיר על עצמו שאין לו זיקה, כאשר זה תנאי לכך שיסווגו אתו ככזה. זה לא שהוא אומר באופן כללי שאין לו שום קשרי חברות. הוא מצהיר על מה שאסור לפי חוק, כשלפי חוק יש לנו את סעיף קטן (ג) שקובע שאם תפקידיו או עיסוקיו האחרים יוצרים או עלולים ליצור ניגוד עניינים לתפקידו כדירקטור. יש פה גם איזה שהוא צד של סל, אבל זה לא נכלל בתוך הגדרת הזיקה. הגדרת הזיקה היא המובילה לעניין הקביעה אם אתה כן או לא דב"ת או דח"צ.
מנחם גורמן
זה קיים בהצהרה.
אלה תמיר שלמה
<< >>

יכול להיות מצב שבו התפקידים או העיסוקים שלי לא מעוררים זיקה וקשרים אחרים כן.
עידית מועלם
השאלה אם לעשות את זה הגדרה פתוחה או הגדרה סגורה זה איזה שהוא טרייד אוף בין דיוק לבין הוודאות בשוק. פה ההגדרה הנוכחית, ואנחנו לא חשבנו לשנות אותה, מעדיפה את הוודאות כך שהעניין של האם אני מסווג כדב"ת או לא מסווג כדב"ת הוא לא עניין עמום ואמורפי. זו הגדרה יחסית רחבה ומקיפה, אבל היא משורטטת, היא ברורה, השוק, להבנתנו, יודע לעבוד איתה. אני לא יכולה להגיד שהיא ממצה, אבל אם נפתח את זה באופן שמשאיר מרחב של שיקול דעת, אנחנו פוגעים בשאלת הוודאות בסיווג. אנחנו סבורים שההגדרה הנוכחית היא לא משהו שצריך לגעת בו, מלבד במקומות הנקודתיים שהזכרתי.
אלה תמיר שלמה
אנחנו הולכים על כללי הנאסד"ק כשזה נחמד לבעלי העניין, אנחנו אומרים שכללי הנאסד"ק הם טובים ויפים לדברים מסויימים אבל לא טובים ויפים לדברים אחרים. עובדה שבארצות הברית יש הרבה יותר דירקטורים ממה שיש במדינת ישראל והם כנראה מסתדרים עם זה. לבוא ולהגיד שבכללי הנאסד"ק הרשימה היא רשימה יותר צרה - לא נכון. גם לגבי נושאי משרה מגבילים את זה כרגע למנכ"ל ולסמנכ"ל, כאשר בכללי הנאסד"ק מתייחסים לכל מי שהוא executive בחברה. מי הגורם היותר חשוב בסטארט-אפ - ה-CFO או סמנכ"ל טכנולוגיות? למה סמנכ"ל טכנולוגיות זה בסדר אם יש לך זיקה וסמנכ"ל כספים זה בסדר אם אין לך זיקה. ההגדרה פה היא לא מספיק טובה, בטח לא בחברות ללא בעל שליטה שכל המשקל שאנחנו עכשיו שמים זה על דירקטורים בלתי תלויים שהולכים להיות הרוב. כללי הנאסד"ק מתעסקים בזה, הכללים בניו יורק מתעסקים בזה, ורק אנחנו אומרים שאיפה שזה לא מתאים אנחנו לא רוצים את כללי הנאסד"ק. זה לא פותר את הבעיה. אנחנו מכירים דוגמאות מהעבר שהיו, של דירקטורים שישבו על טיקט של דירקטור חיצוני או בלתי תלוי בוועדות ודיברו על כל מיני קשרים חברתיים שהיו להם. שכל דירקטור ישב עם עצמו ויכתוב את ההצהרה. אנחנו סך הכל הצענו בסעיף קטן (ג) להוסיף את המילה "קשריו".
היו"ר שמחה רוטמן
שיהיה כתוב תפקידיו, עיסוקיו או קשריו?
אלה תמיר שלמה
כן. אני לא חושבת שזה משהו מוגזם. בכללי הנאסד"ק הם כותבים קשריו.
היו"ר שמחה רוטמן
את מדברת על זה שהדירקטור בעצמו יקבע, לא שמישהו אחר יקבע עבורו, ואז אנחנו לא בנאסד"ק.
אלה תמיר שלמה
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
על פניו אני נוטה לחשוב שהתוספת של המילה הזאת לא מזיקה, כי אני יכול לחשוב על סיטואציה שזה לא מתפקידיו או עיסוקיו אלא קשריו. היה מקרה במדינת ישראל ששופט בית משפט עליון פסל את עצמו מלשבת בדין כי באותה עת בתו או בנו יצאו עם בן או בת של אחד מעורכי הדין שייצג את המדינה באותו אירוע, אפילו לא ייצג באותו תיק. הוא בא ואמר, אני לוקח צעד אחורה. האם אני רוצה לקבוע שאם הבת שלך יוצאת עם הבן של מישהו מהפרקליטות אתה פסול מלדון בתיקים שעוסקים בפרקליטות? לא, זה לא כלל שהייתי רוצה לקבוע. האם אני רוצה לקבוע כלל שמאפשר לשופט לבוא ולהגיד, תשמעו, נראה לי שהקשר כבר נמצא בדייט השישי ולא כמו בדייט השלישי? וואלה, כן, אני רוצה שהשופט יוכל לבוא ולהגיד ולא יכריחו אותו לשבת בדין בהקשר הזה. אני חושב שגם לגבי דירקטור הגיוני שהוא יבוא ויגיד, תשמעו, אמנם זה לא התפקיד שלי ולא העיסוק שלי, אבל ברמת הקשרים החברתיים והאישיים אני בעולם של ניגוד עניינים.
אילן פלטו
אתה מכניס את אי הוודאות עכשיו, כי מחר מישהו יתבע אותך למשפט על זה שהיה לך קשר .
היו"ר שמחה רוטמן
כבר היום זה יכול להיות על תפקיד או עיסוק.
מנחם גורמן
תפקיד או עיסוק זה דבר מוגדר. איך נגדיר קשר?
היו"ר שמחה רוטמן
גם תפקיד או עיסוק יכולים להיות מוגדרים ויכולים להיות לא מוגדרים. מה הבעיה שאדם יבוא ויאמר, הקשרים שלי באירוע הזה הם בניגוד עניינים, אני לא יכול להיות דירקטור חיצוני?
מנחם גורמן
אני קשור למישהו שגר ברחוב שלי?
היו"ר שמחה רוטמן
תשאל אותו דבר על עיסוק. עיסוק שהוא מוגדר הוא כבר בילט אין בתוך זיקה, הוא לא בסעיף הזה. אם זה היה מוגדר היית צודק, אבל זה כבר בכל מקרה בזיקה. אנחנו באירוע של עילת סל, ועילת סל שהמגדיר שלה הוא הדירקטור עצמו. תן לי להגדיר לעצמי ולהגיד, חבר'ה, מה שיש ביני לבינו עבר את הגבול בין מערכת יחסים עסקית ואישית שלא מהווה בעיה. כמו שאני יכול להיות חשוף על תפקיד העיסוק, כך אני יכול להיות חשוף גם על קשר רומנטי שעדיין לא הבשיל. אני יכול להיות חשוף על כל מיני דברים. אני לא מצליח להבין מה החשש. אם היה גורם אחר שמגדיר אותי הייתי מבין את החשש.
מנחם גורמן
המילה "קשר" מגדילה את אי הוודאות ואת העמימות לעומת הסיטואציה שהיום כבר קיימת באותה הצהרה על ניגודי העניינים שישנם. ברגע שאתה מכניס את האמירה לגבי קשר, תהיה סיטואציה שבה עורכי דין שביקשו למנות אותם לבית המשפט העליון לא ימונו רק בגלל העובדה שמצאו אותם משתתפים באיזה שהוא אירוע חברתי, או אוכלים באיזו ארוחת ערב.
היו"ר שמחה רוטמן
בסיטואציה שבה גורם חיצוני מסתכל על האירוע צריך את הכללים הברורים ואת ההתייחסות החדה והחותכת, כי אני לא מצפה מאף גורם חיצוני להיכנס לשאלה האם העובדה שהשתתפתי בארוחת ערב עם שופט פוסל אותי ואותו לשבת זה בעניינו של זה, אבל כאשר אני כדירקטור נותן את הגילוי, נותן הצהרה שאני קשור מידי לאיש הזה, למה שזה יהיה רק סביב תפקיד או עיסוק ולא סביב זיקת משפחה, זיקה רומנטית?
מנחם גורמן
יהיה קושי גדול מאוד לשוק לפרש מה עולה כדי קשר.
היו"ר שמחה רוטמן
איך בנאסד"ק חיים עם זה?
מנחם גורמן
יש הבדל בין מדינה של 250 מיליון למדינה של 10 מיליון.
אלה תמיר שלמה
אני מכירה שיש רשימות ארוכות של דירקטורים שעברו קורסים ולא מצליחים להיכנס.
ד"ר גור בליי
הסעיף הזה של ניגוד העניינים, עד כמה שאני מבין, זה לא לעניין הזיקה אם אתה דב"ת או לא, זה לסעיף של חובת האמונים.
אלה תמיר שלמה
זה כשירות למינוי
היו"ר שמחה רוטמן
זה יחיד ודירקטור חיצוני.
ד"ר גור בליי
זה גם יכול להיחשב כזיקה?
עידית מועלם
לא, אלו שתי דרישות שונות. יש את דרישת העדר הזיקה, והזיקה היא שאלת הקשר שפוסל אותך באופן קטגורי ממינוי.
היו"ר שמחה רוטמן
זיקה זה Go No Go.
ד"ר גור בליי
השאלה אם (ג) עושה את אותה פונקציה. האם התפקוד שלו יהיה אותו תפקוד? אם הגעתי למסקנה שהתפקיד או העיסוק שלי יוצרים ניגוד עניינים, זה ימנע ממני להתמנות כדירקטור חיצוני כי אחרת אני אהיה בהפרת חובת אמונים?
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שכתוב בסעיף.
אלה תמיר שלמה
ממילא אפשר ללכת על הטענה שכבר היום יש את אותה אי ודאות.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה אי בהירות בלשון הסעיף, כי הסעיף אומר: לא תמנה כדירקטור חיצוני מישהו שעקב זיקות אחרות יש לו בעיה להיות דירקטור. זה לא כל כך הגיוני, כי אם יש לו בעיה להיות דירקטור, יש לו בעיה גם להיות דירקטור לא חיצוני.
ד"ר גור בליי
עוד לפני התיקון יש פה איזו אי בהירות, כי לפי איך שכל הדיון הזה מתנהל עד עכשיו היה צריך לכתוב שלא ימונה יחיד כדח"צ.. כתוב פה כדירקטור.
אייל דותן
גם לגבי דירקטור אתה בודק את ניגוד העניינים.
ד"ר גור בליי
זה משהו אחר.
אייל דותן
254 אומר שחובת אמונים כולל בין היתר גם איסור להיות במצב של ניגוד עניינים. כל דירקטור, גם דירקטור חיצוני.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה פר החלטה.
אייל דותן
לא רק. אנחנו בודקים לגבי כל דירקטור שמתמנה אם הוא בניגוד עניינים. אם זה ניגוד עניינים שאנחנו יודעים שבנושאים מסוימים בדירקטוריון הוא יכול להימנע, אנחנו לא פוסלים אותו מכהונה. אנחנו תמיד בודקים אם זה ניגוד עניינים דרך קבע. אם זה מגיע כדי ניגוד עניינים דרך קבע, אנחנו פוסלים אותו מכהונה בגלל 254.
ד"ר גור בליי
עושה רושם שהפונקציה של סעיף קטן (ג) זו לא הפונקציה של הדיון שעד עכשיו היה, כי הוא מתכתב עם 254. זה לא סוג של זיקה, זה סוג של ניגוד עניינים, לכן זה מתייחס לדירקטור ולא לדח"צ. כל האירוע הזה הוא קצת שונה והייתי שמח להתייחסות.
עידית מועלם
השאלה אם הדירקטור עצמו הוא זה שמצהיר על עצמו כבעל ניגוד עניינים או שיש איזה גורם חיצוני שמחליט את זה, היא לא רק בשלב של הסיווג, כי גם בדיעבד יש סמכות לבית משפט להפקיע כהונה של דירקטור, וגם יש לאסיפה הכללית או לדירקטוריון אפשרות להעלות לדיון באסיפה כללית כהונה של דב"ת או דח"צ שתנאי הכשירות שלו פקעו, כבר לא מתקיימים. תמיד צריך להיות איזה שהוא גורם חיצוני שבוחן את זה. האידך גיסא למה שדובר פה זה האפקט המצנן שעלול להיווצר – כלומר, אני מיד אחשוש שזה שאני מצהירה על עצמי כמי שאין לה קשרים יבוא אחר כך לבחינה של הדירקטוריון, של האסיפה, של בית משפט, שיגידו לי, היית צריכה להצהיר פה על קשרים כי כבר היה דייט חמישי. זה יגרום לאיזה שהוא דיווח יתר או לפוזיציות כאלו שיכול להיות שבאופן אמיתי הן לא מעוררות ניגוד עניינים. חוסר הוודאות הזה והעמימות שהמונח "קשרים" יוצר, שזה מונח מאוד כללי ורחב, עלול להביא לתוצאה שהיא הרבה יותר מרחיקת לכת מאשר התוצאה האידאלית שהיינו רוצים לייצר.
ד"ר גור בליי
מה שקצת חסר לנו זה איך היום מתפרש הסעיף הזה כמו שהוא, כי לכאורה את אותה עמימות יש גם לגבי תפקידיו או עיסוקיו האחרים. אני מתאר לעצמי שהרבה אנשים הם גם דירקטורים פה וגם דירקטורים שם, ואז השאלה אם לא יכולה להיות טענה שאולי החברה ההיא ברכיב מסוים מתחרה בחברה שהוא משמש בה או אולי היא ספקית של חברה אחרת שהיא חברת הבת.
עידית מועלם
יש רכיב מסוים של אי ודאות שקיים גם היום. תמיד כשאומרים ניגוד עניינים זה מונח שהוא יותר כללי מאשר הזיקה כפי שקבועה ב-240(ב). השאלה עד כמה אתה מותח את אי הוודאות הזאת. מה הוא ניגוד עניינים - תילי תילים יכולים להיכתב על השאלה הזאת. השאלה מה זה עיסוק או תפקיד היא די ברורה. אני יודעת שאם אני מכהנת כדירקטורית באיזו חברה זה מן הסתם איזה שהוא תפקיד שלי או עיסוק שלי. האם יש ניגוד עניינים בין התפקיד פה לבין התפקיד פה? ברור שיש פה איזה שהוא ממד של חוסר ודאות, וזה הטרייד אוף שהזכרנו קודם. עכשיו אתה יוצר פה עוד נדבך של חוסר ודאות, כי אתה אומר שזה לא רק התפקידים הפורמאליים, העיסוקים הפורמאליים, זה גם כל קשר שהוא. אתה מייצר פה חוסר ודאות על חוסר ודאות, כי אתה גם אומר קשר, שזה כבר כשלעצמו מונח מאוד עמום, וגם אחרי זה אתה אומר: תראה שהקשר הזה גם יוצר ניגוד עניינים.
אילן פלטו
זה פשוט מרחיב את זה. זה עוד קו ייצור לעורכי דין, לתביעות משפטיות. המילה "קשר" היא כל כך עמומה שזה יהיה אסון, אלפי תביעות יכולות להיות. מיליון דברים יכולים להיות קשרים. אני יודע שאין לי בזה ניגוד עניינים ולכן הצהרתי שאין לי בזה ניגוד עניינים, אבל מישהו אחר יכול להגדיר אותי ולהגיד, לא, אם אתה יושב איתו בכדורגל כל שבוע יש לך ניגוד עניינים.
עידית מועלם
זה גם מאוד קשה לאכיפה.
הדר צופיוף הכהן
עד לאן תעמיק בגילוי?
אילן פלטו
ולכן לא צריך להוסיף את המילה "קשרים".
אלה תמיר שלמה
גם לפי כללי הנאסד"ק הקשרים מתייחסים לזה שהדירקטוריון צריך לבחון שאין קשרים כאלה. לא שמעתי שמנסים לשנות את כללי הנאסד"ק ולבטל את ההגדרה.
אילן פלטו
אם כבר את מזכירה את הנאסד"ק, אז בנאסד"ק אין תביעות נגזרות לעומת ישראל שמרובה בתביעות נגזרות.
היו"ר שמחה רוטמן
אין תביעות נגזרות מהסוג הזה שמגיעות לבירור בבתי המשפט, כי הרף הפרוצדוראלי בתוך בתי המשפט של להגיע לשלב התביעה הנגזרת הוא מאוד מאוד נרחב. אני נוטה להסכים שבסופו של דבר השאלה היא לא רק מה הכלל, אלא מי מפרש את הכלל ומי מיישם את הכלל. אם הייתי יודע שמערכת בתי המשפט שלנו תיישם את הכלל הזה בצורה ניתנת לצפייה יכול להיות שהייתה לי יותר אפשרות לתת יותר כלים עמומים ולבנות על התקדימים שבתוך זמן קצר יחסית ייצרו את הודאות לפי המקרים. במדינת ישראל, בייחוד בתחום של תובנות ייצוגיות ונגזרות, רמת הוודאות בשוק העסקי כתוצאה מפרשנויות עמומות היא בעיה. אם היה לי בית משפט כמו בית המשפט שמפרש את הנאסד"ק, יכול להיות שהייתי יכול יותר בקלות לתת את הכלים של הנאסד"ק. לא רק שצריך להשוות את הסביבה העסקית, את גודל השוק ואת הכללים, צריך גם להשוות את הזירה המשפטית שבסופו של דבר תיישם את הכללים האלה ואת העלות של אי הוודאות. אני חושב שגם האנשים שלא מסכימים איתי על כל פרטי הרפורמה המשפטית יסכימו איתי שבתחום העסקי במדינת ישראל רמת הוודאות נמוכה יותר מאשר בארצות הברית. אתם מבחינתכם לא רוצים את התוספת הזאת?
עידית מועלם
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
עדיין, כמו שאמר גור, הניסוח של הסעיף הזה משונה. בהתחלה זה דירקטור חיצוני ודירקטור, אבל אם מבינים למה הכוונה אני לא אגע.
עידית מועלם
למיטב ידיעתנו השוק עובד איתו.

החלק ב-240(ב) לגבי איסור הזיקה לבעל מניות מהותי בחברה ללא גרעין שליטה זה משהו שקיים כבר היום בחוק. כמובן שזה לא מונע לחשוב על זה שוב, אבל אני אנסה לשכנע שזה משהו שמבוסס גם ברמה ההשוואתית אל מול המקובל בעולם וגם ברמה האנליטית מבחינת הרציונל ובעיות הנציג שאנחנו באים לטפל בהן במסגרת החוק הזה. לפי ה-Factbook של ה-OECD לגבי ממשל תאגידי, ב-86% מהמדינות שנבחנו, שזה 49 מדינות, נכללה הדרישה לעצמאות מבעל מניות מהותי. אי אפשר להגיד ששיעור של 86% הוא שיעור מבוטל.
היו"ר שמחה רוטמן
יש מדינות מהותיות ויש מדינות פחות מהותיות ב-OECD. יכול להיות שיש 90% אבל ב-10% נכללות הבורסה בנאסד"ק, הבורסה בלונדון והבורסה בגרמניה. פחות מעניין אותי אחוזים על מדינות, יותר מעניינות הבורסות הגדולות.
רוני טלמור
דווקא לגודל יש חשיבות בעניין הזה. הבורסה בארצות הברית, למשל, היא הרבה יותר גדולה מהבורסה בישראל. השאלה איך נגזרים הכללים האלה קשורה גם לשאלה של הגודל.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז הטיעון צריך להיות אחר, כזה שמדבר על מדינות שהיקף הבורסה שלהן וסדר הגודל שלהן דומה לשלנו. זה צריך להיות יותר מהותי מאשר מספרי. האחוזים פה לא רלוונטיים לי. אם תגידי לי שבכל ה-OECD בדקתם ורק באסטוניה יש - -
עידית מועלם
אני יכולה להגיד שזה קיים באנגליה וזה קיים באוסטרליה. בארצות הברית זה קיים לא בכללים של ה-New York Stock Exchange והנאסד"ק, זה קיים בכללי ה-SCC, וזה נוגע ספציפית לוועדת ביקורת – כלומר, זו לא הגדרה כללית של דב"ת, אלא זה משהו יותר ממוקד. גם שם מדברים על קשר לבעל מניות מהותי שמוגדר כ-10%. אני יכולה ללכת ולבדוק ולהביא את הנתונים לפעם הבאה לגבי ה-14%, לא לגבי ה-86%. אם נראה פתאום שזה גרמניה ועוד כמה כאלה אולי זה ישנה את התמונה, אבל לפי הבדיקה שלנו זה דבר מאוד מאוד נפוץ, זה לא משהו שהמצאנו.
היו"ר שמחה רוטמן
יש הבדל מאוד משמעותי בין להגיד "אל תשב בוועדת ביקורת" לבין לבוא ולהגיד "אני צריך רוב של אנשים כאלה". יכול להיות שההגדרה קיימת לעניין ועדת ביקורת. אם זה היה חל רק על ועדת ביקורת הייתי אומר, סבבה, תעשו 5%, 10%, אפשר לחיות עם זה, זה מצוין, זה רעיון טוב. כשאני בא עם כלל של רוב בוועדות מסוימות, מה שלא קיים בטח לא בצורה הזאת במדינות האלו, אז - -
עידית מועלם
זה באמריקאי. באוסטרלי ובבריטי זה מופיע בהגדרה של אי התלות עצמה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש שם הוראה שאומרת רוב אי תלות?
עידית מועלם
כן, בוודאי, זה חלק מהמדינות שעליהן סמכנו את הכלל הכי בסיסי שאנחנו מבקשים להכניס פה. זה לא שהסיפור של קשר לבעל מניות מונע מינוי. עדיין יש לך רוב פחות אחד של מי שיכול להתמנות והוא דירקטור רגיל, הוא לא דירקטור שמוגדר בלתי תלוי. זה לא שאנחנו מונעים מאותו מי שמחזיק 5%,7%,10% להציע מישהו מטעמו. אם הוא מחזיק אחד אחוז, הוא יכול להציע נושא לסדר היום, להציע איזה דירקטור שהוא רוצה, לתמוך בדירקטור שמקובל עליו, אבל הוא לא יכול להיות בעל זיקה. אנחנו חוזרים לזה שההגדרה היא יחסית פורמאלית. זה לא שאתה לא יכול להביא מישהו שעבדת איתו בעבר – לא מדובר על שותף עסקי שלך בשנתיים האחרונות, מדובר על משהו קצת יותר ישן - ואתה סומך עליו. אתה מביא אותו בתור מישהו שאתה סומך עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא סומך על אף אחד, כי אני פרנואיד שרוצה לשבת בדירקטוריון בעצמי.
עידית מועלם
אז תתמנה מבין הדירקטורים הרגילים ולא הדב"תים.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שזה רעיון טוב, רק שבחברה עם שליטה מבוזרת, שזה הרעיון שלנו פה, זה מייצר מגבלות משמעותיות מאוד על הדירקטוריון ועלול לייצר לי חובה, במידה ואני רוצה לשמוע את הקולות מסביב לשולחן, להגדיל מאוד את מספר הדירקטורים. נניח שיש לי חברה הכי מבוזרת ויש לי בה 19 בעלי מניות של 5% ועוד 5% אחרים שהם בשוק החופשי.
אמיר גרוכר
בחנו את אותן 79 חברות כדי לראות איך נראה מבנה ההחזקות של אותן חברות. כמות בעלי המניות שמחזיקים בממוצע מעל 5% היא 4.2 בחברות ללא גרעין שליטה.
היו"ר שמחה רוטמן
נניח שיש לי 4.2 שמחזיקים 13% - זה אומר שהם מחזיקים ברוב מניות החברה ביחד בלי שהם קשורים אחד לשני - ואתה אומר להם, אם תרצו לשבת בדירקטוריון של החברה יהיה רוב נגדכם בדירקטוריון, כשאני גם אחייב את החברה שיהיה רוב נגדכם בדירקטוריון למרות שאתם לא בעלי שליטה. צריך סיבה מאוד כבדת משקל לעשות כלל כזה. לא הוצגה לי סיבה מספיק טובה לדרוש כלל כזה. גם כשמדובר ב-20% או ב-30% מהמניות זו בעיה כי אלה האנשים עם הידע, אלה האנשים ששווה להם ללמוד. אלה אנשים שלא קשורים להנהלת החברה, כי אם הם קשורים להנהלת החברה אנחנו באירוע אחר ואנחנו מעיפים אותם מהדירקטוריון.
עידית מועלם
דיברנו לאורך הדיונים על בעיית הנציג המרכזית שאנחנו באים לפתור, בעיית הנציג האנכית אל מול ההנהלה, שלטון המנהלים וכו'. אני חושבת שלא נתנו מספיק מקום ומשקל לבעיית הנציג המשנית בחברות ללא גרעין שליטה. זה אירוע שבו לבעל מניות שיש לו שיעור שלא עולה כדי שליטה עדיין יש כוח מספיק משמעותי כדי להטות את ההחלטות בדירקטוריון לטובתו, כי הדירקטורים מגיעים לאסיפה הבאה והם צריכים להיבחר והוא קול דומיננטי שם, כי הוא ממנה מטעמו או את עצמו לדירקטוריון.
מנחם גורמן
לא הבנתי מה הבעיה בזה.
עידית מועלם
מבחינתנו זה סוג של בעיה של נציג משנית. זה נכון שהבעיה הראשית שאנחנו באים להתמודד איתה זה שההנהלה תסיט את העניינים לכיוונה ולטובתה, אבל גם בעל מניות דומיננטי שאינו שולט עדיין יכול לתעל טובות מהחברה אליו. זה יכול להיות בעסקה, אבל זה יכול - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש אירוע אחר של עסקאות.
עידית מועלם
זה יכול להיות גם במהלך העסקים השוטף והרגיל שלא נוגע לאיזו עסקה קונקרטית.
היו"ר שמחה רוטמן
נקודת המבט שלי פה שונה ממה שאתם מדברים עליה. אני אדם פשוט, לא מבין כלום, יושב כל היום בוועדת חוקה. אין לי זמן לקרוא דוחות, אנליזות וכו', מה שאני יודע זה שבחברה שאני מחזיק בה מניות יושב נציג של המוסדיים שחייב על פי חוק להביע עמדה. נניח שהחלטתי שאת תיק ההשקעות שלי אני בונה כך שאני משקיע רק בחברות שבהן נמרוד קנה 10%. את אומרת שהוא בעל מניות שצריך לחשוש ממנו כי הוא ישמור על השמנת שלו, אבל בשבילי זה טוב מאוד. אני שולח את הכסף שלי אחריו כדי לדעת שיש מישהו רציני עם מחלקת אנליסטים רצינית שחייבת לבדוק כל דבר. בזה שעכשיו את באה ואומרת להרחיק אותו ממוקדי ההשפעה כדי שהוא לא יוכל להשפיע את פוגעת לי באינטרס. את מתארת את זה כבעיית נציג משנית, אבל זה לא באג, זה פיצ'ר, זה מצוין לי שהוא יושב בדירקטוריון. את אומרת שאסור שהוא יישב בדירקטוריון ואם הוא יושב בדירקטוריון צריך שיהיה רוב כנגדו. כל מה שאני צריך זה מישהו שקורא דוחות ויודע עברית אבל את לוקחת לי את זה. עכשיו את אומרת לי, אני לא רוצה לתת לו להשתמש בכוח שהוא מחויב להשתמש בו כדי לשמור על האינטרסים של המשקיעים שלו.
נמרוד ספיר
אם מגבילים את המוסדיים, איך אפשר לבוא ולהגיד שמצפים לאקטיביזם מוסדי? בפועל, ויכול להיות שלשם צריך לכוון את ההגדרות, אנחנו לא מדברים על מעורבות מוסדית של יותר מ-10% כמעט בכל החברות הציבוריות ללא גרעין שליטה, בגלל חוק הריכוזיות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מוסדי אחד או כמה מוסדיים ביחד?
נמרוד ספיר
מוסדי אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
מוסדי אחד לא יחזיק מעל 10%, אבל בהחלט יכולה להיות חברה שיש בה חמישה מוסדיים שכל אחד מהם מחזיק 10%.
נמרוד ספיר
אתה צודק.
עידית מועלם
זה נכון שיש תקנות חובת השתתפות וב-capacity שלהם כבעלי מניות אנחנו במקרים מסוימים מחייבים אותם לבוא ולהצביע, וזה נכון שחובת הנאמנות שלהם היא כלפי העמיתים והמשקיעים, פחות כלפי החברות שבהם הם מושפעים - -
היו"ר שמחה רוטמן
כחלק מחובת הנאמנות שלו הוא אומר, אני רוצה לשמור על הכסף בעצמי בדירקטוריון.
עידית מועלם
יש הבדל בין להגיד חובת השתתפות או אקטיביזם מוסדי, לבין להגיד שהנציג שלהם בדירקטוריון ייחשב לדב"ת, שזו עליית מדרגה שמבחינתי לא מחויבת המציאות.
מנחם גורמן
למה לא?
עידית מועלם
הוא יכול לשבת לא כדב"ת ולשמור על השמנת בצורה נהדרת מבחינתו, אבל זה לא אומר שבוועדת הביקורת - -
היו"ר שמחה רוטמן
עזבי ועדת ביקורת, שימי את זה בצד.
עידית מועלם
זאת הנגזרת המיידית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים עם הכלל שנציגים של בעל מניות מעל 10% לא יישבו בוועדת ביקורת. אני לא מצליח להבין למה לאנשים האלה – אם נלך על פי הדוגמה של 4.2 ו-10%, מדובר על 42% מהחברה שמוחזקים על ידי אותם מוסדיים – אני אומר שיש רוב נגדם.
עידית מועלם
מה התפישה שלנו לגבי דב"תים? אנחנו רוצים שלדב"תים האלה לא יהיה אקסטרה אינטרס, לא תהיה נקודת מבט נוספת שהיא מעבר לראייה של טובת החברה.
היו"ר שמחה רוטמן
ובעלי המניות.
עידית מועלם
טובת החברה.
היו"ר שמחה רוטמן
מטרתה של החברה זה להשיא רווחים לבעלי המניות. כשיש בעל שליטה יכול להיות ניגוד עניינים אחר, אבל כשזה בעלי המניות, הציבור הרחב, אז לכאורה, בייחוד כשאין לנו את העולם של שני סוגי מניות, של מניות שליטה ומניות הון, טובת החברה היא טובת בעלי המניות. אני רוצה שתמונה על ידי אנשים שזה ליבת העיסוק שלהם, אבל למה אני אומר לך, תעשה את העבודה אבל אל תעשה אותה יותר מידי טוב, אל תשמור על האינטרסים של בעלי המניות ששלחתי אותך לשמור עליהם? רוב האנשים בדירקטוריון יהיו אנשים שלא רק שאין להם Skin in the game, הם גם לא מייצגים אף אחד שיש לו Skin in the game, בטח לא Skin משמעותי in the game. לא רווחים, לא ניגוד עניינים, פשוט skin, שזה כל הרציונל של מי ששומר על האינטרסים שלי.
רוני טלמור
תכלית החברה היא לא השאת רווחים לבעלי המניות, היא השאת רווחי החברה. בעלי המניות נהנים מזה כל אחד לפי יחסו. לבעלי מניות יש אינטרסים שונים לגבי איך החברה צריכה להתנהל. המוסדיים מדברים הרבה פעמים על זה שהם מבקשים להשיא רווחים לטווח ארוך ולהיות יותר שמרניים בטווח הקצר, כאשר יש בעלי מניות, קרנות וכו' שיכולים לרצות בדיוק את ההיפך.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו את נותנת להם יתרון.
רוני טלמור
יכולים להיות בעלי מניות שיש להם אינטרסים מסחריים שקשורים לאינטרסים של החברה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה בעלי עניין, זה עסקת בעלי עניין.
רוני טלמור
לאו דווקא.
היו"ר שמחה רוטמן
אם יש לך אינטרס כלכלי בעסקה אתה בעל עניין.
אילן פלטו
אבל אם אתה בעד סיכון גבוה כי אין לך מה להפסיד - -
היו"ר שמחה רוטמן
אלו העדפות אישיות שאני לא יכול להסתכל עליהן בתיאוריה.
רוני טלמור
השאלה מתי הדירקטור הוא דירקטור עצמאי מבחינת החברה שרואה את מכלול טובת החברה ואת טובת כלל בעלי המניות, לא את טובתו של עצמו, נגזרת מהמקום הזה. ראינו מהנתונים שבחברות הגדולות ללא גרעין שליטה יש כבר היום רוב בלתי תלוי שנגזר בדיוק מאותה הוראה, עם אותן מגבלות.
היו"ר שמחה רוטמן
את מהנדסת את השוק, את יצרת את זה.
רוני טלמור
אני לא מהנדסת שוק.
היו"ר שמחה רוטמן
כשאת באה ואומרת של-5% יש השלכה איקס, אני שיש לי 4.9% לא אקנה את ה-0.1% כדי לא להיכנס להשלכה הזאת. השאלה עכשיו היא ההצדקה להגבלה הרגולטורית, לא להגיד שהשוק התאים את עצמו להגבלה שקבעתי.
רוני טלמור
אם היינו יודעים על מקרה אחד של בעל מניה שמחזיק 4.9 כדי שהדירקטור מטעמו ייחשב כבלתי תלוי, אני חושבת שהיה על מה לדבר, אבל זה לא האירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מחזיק 4.9 כדי לא לדווח, אני מחזיק 4.9 כדי לא להיכנס לעסקאות בעלי עניין. יש לי היום שבעה דברים שבגללם אני לא רוצה לעבור את רף ה-5%. אני רוצה לדעת מתי המוסדי עובר את ה-5%, כי בשנייה שהמוסדי עובר את ה-5% אני ישר קונה. זה מידע חשוב לקנייה, לרכישה, לקבלת החלטות מושכלת. השאלה עכשיו היא אם המגבלה שנכונה לעסקת בעלי עניין נכונה בחובת גילוי ונכונה בדברים האחרים צריכה להיות רלוונטית לדב"ת. אני עד עכשיו לא השתכנעתי.
רוני טלמור
שוב עולה השאלה איפה הקושי בהסדר הקיים אם הדירקטורים מזדהים ככאלה וחיים עם הרוב הבלתי תלוי שבסופו של דבר משרת את יתר בעלי המניות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא ההסדר בחוק היום.
רוני טלמור
זה ההסדר בחוק היום.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. היום יש חובה לרוב בלתי תלוי?
ד"ר גור בליי
זו המלצה.
רוני טלמור
היום יש חברות שיש בהן רוב בלתי תלוי שמתנהלות בצורה הזאת, עם המגבלה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין, אז שזה יישאר רלוונטי כמו היום. אם ירצו לשנות, ישנו, ואם ילחצו האקטיביסטים על המוסדיים, ישנו, אני לא מתערב להם. השאלה למה להפוך את זה לכלל מחייב ומה הרציונל של זה.
מרים שוורץ-זיו
אם תסתכלו בזימונים לאספות הכלליות אתם תראו שיש דח"צים שמוצעים על ידי המוסדיים. המוסדיים, בניגוד לבעל שליטה, רואים את הדירקטורים במגוון חברות והרבה פעמים יודעים איזה דירקטור יכול להתאים לאיזו סיטואציה. זה לא מגיע מתוך מקום של לרצות לקבל איזו שהיא טובת הנאה, זה מגיע מתוך היכרות שלהם, לפעמים לאורך שנים. אני חושבת שבניגוד לבעל שליטה שיכול לקבל הטבות הונאה האינטרסים של המוסדיים יותר זהים אחד לשני. אני פחות רואה סכנה בזה שבא מוסדי ואומר, הדירקטור הזה היה מעולה בחברה ללא גרעין שליטה, ידע לקחת את הדירקטוריון לכיוון הנכון, לכן בואו נביא אותו לחברה נוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
נניח שאני עכשיו מקים בית השקעות ואני רוצה להעסיק אצלי אדם במשכורת ולמנות אותו כדירקטור מטעמי בכל חברה שבה אני משקיע יותר מ-5%. אני אמנה אותו כדירקטור ואדאג שהוא יתמנה. אני רוצה שהוא ישגיח על האינטרסים של כל מי שסמך עלי מספיק לתת לו כסף ו-5%. מה רע? תסבירו לי מה אני עושה רע שאתם רוצים להגביל אותי מלעשות את זה.
עידית מועלם
אין בעיה שתמנה אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
רק שהוא לא יהיה בלתי תלוי.
עידית מועלם
אם הוא בעל זיקה אליך.
היו"ר שמחה רוטמן
הכי בעל זיקה, אני נותן לו משכורת. חמישה בתי השקעות קמו ואמרו, על המודל העסקי הזה הוא לא רשם פטנט ולכן גם אנחנו עושים את אותו דבר בדיוק. זה יוצר מצב שאנחנו מחזיקים 60% בחברה ביחד בלי שיש לנו קשר. למה שה-40% הם אלה שיכוונו את פעילות התאגיד יותר מאשר אנשים שיש להם 60% מהמניות?
הדר צופיוף הכהן
השאלה אם המעורבות הזאת מעניינת את המוסדיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע. השאלה למה אוסרים את זה. האם זו פרקטיקה טובה, האם השוק ילך, אין לי מושג, אבל אני אוסר על זה, וכשאני אוסר משהו אני צריך סיבה טובה למה לאסור.
מנחם גורמן
האם הוויכוח הוא להוריד את הנושא של קשר לבעלי מניות, או שהוויכוח הוא על לשנות את הרף מ-5% ל-10%?
היו"ר שמחה רוטמן
בעולם של בעלי השליטה רציתי לייצר ניתוק מבעלי השליטה, בעולם לא של בעלי שליטה אני רוצה לייצר ניתוק מהנהלה. אני לעולם לא רוצה ניתוק מבעלי מניות - להיפך, אני רוצה קשר לבעלי המניות, זה טוב לי הקשר עם בעלי המניות. יכולים להיווצר בעיות בתחום עסקאות בעלי עניין, חובות גילוי וכדומה. כל המטרה שלי היא לייצר קשר עם בעלי המניות, לגרום שיהיה מישהו גבוה מעל גבוה ששומר כדי שבן אדם יפחד לפגוע באינטרסים של בעלי המניות. למה? כי הוא לא ימונה באסיפה הבאה. עשיתי את זה בשביל שהוא לא יהיה תלוי בהנהלה אלא תלוי בבעלי המניות. בשנייה שאני מייצר את אותה בעיה משנית אני אומר שהוא יהיה תלוי באיגוד הדירקטורים, שזה אחלה, אבל לא בשביל זה באתי לכאן.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:00 ונתחדשה בשעה 14:10.)
ניצן רוזנברג
הנושא הבא זה הסעיפים של הרכב ועדת ביקורת וועדת תגמול בחברות ללא גרעין שליטה. יש ארבעה סעיפים:2,3,5 ו-15 להצעת החוק.

תיקון סעיף 15 2. בסעיף 115 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), לפני "מספר חבריה" יבוא "בחברה ציבורית שיש
בה בעל שליטה ובחברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב";

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) בחברה ציבורית שאין בה בעל שליטה, מספר חבריה של ועדת
ביקורת לא יפחת משלושה ורוב חבריה יהיו דירקטורים בלתי תלויים
אשר אחד מהם לפחות הוא בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית.";

(3) בסעיף קטן (ד), אחרי "יהיה דירקטור חיצוני" יבוא "ובחברה שאין
בה בעל שליטה – דירקטור בלתי תלוי".

מה שהקראתי עכשיו זה תיקונים לגבי ועדת ביקורת בחברה בלי גרעין שליטה. הם משנים פה גם את הרכב הוועדה וגם יש הוראה לגבי יו"ר הוועדה ולגבי המניין החוקי.

תיקון סעיף 116א 3. בסעיף 116א לחוק העיקרי, במקום "ואחד מהם לפחות דירקטור חיצוני"
יבוא "ובחברה שיש בה בעל שליטה – אחר מהם לפחות דירקטור חיצוני".

תיקון סעיף 118א 5. בסעיף 118א לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ב), לפני "מספר חבריה" יבוא "בחברה ציבורית שיש בה בעל
שליטה ובחברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב";

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:


"(ב1) בחברה ציבורית שאין בה בעל שליטה, מספר חבריה של ועדת
תגמול לא יפחת משלושה, רוב חבריה יהיו דירקטורים בלתי תלויים
אשר אחד מהם לפחות הוא בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית,
ושאר חבריה יהיו דירקטורים שתנאי כהונתם והעסקתם הם בהתאם
להוראות שנקבעו לפי סעיף 244; יושב ראש הוועדה יהיה דירקטור
בלתי תלוי.";

(3) בסעיף קטן (ד), אחרי "בסעיף קטן (ב)" יבוא "או (ב1), לפי העניין".

עכשיו דיברנו על ההרכבים של ועדת ביקורת וועדת תגמול.

תיקון סעיף 243 15. בסעיף 243 לחוק העיקרי, אחרי "דירקטור חיצוני אחד" יבוא "ובחברה
ציבורית שאין בה בעל שליטה – לפחות דירקטור בלתי תלוי אחד".
עידית מועלם
אנחנו מבקשים לערוך פה התאמה של המבנה של הוועדות למבנה החדש של הדירקטוריון - במקום שיהיו בו שני דח"צים שמכהנים, יהיה בו רוב בלתי תלוי. יש גם תקנות ועדת מאזן שעושות מהלך דומה, כאשר התקנות פורסמו להערות הציבור כחלק מהסטים שאנחנו מבקשים לתקן בהמשך לתיקון החוק.

היום בוועדות האלו מספר החברים לא יפחת משלושה, כל הדירקטורים החיצוניים אמורים להיות חברים בו והרוב יהיו דב"תים. הכללים האלה עדיין עומדים בעינם לגבי חברה עם גרעין שליטה. בחברה עם גרעין שליטה רוב החברים צריכים להיות בלתי תלויים ושני הדח"צים אמורים לכהן בוועדות. בסיטואציה שאין לנו דח"צים כי אנחנו עכשיו מבטלים את המוסד הזה ומחליפים אותו ברוב דב"תים, אנחנו אומרים שרוב חבריה יהיו דירקטורים בלתי תלויים, כאשר התנאי של מומחיות חשבונאית ופיננסית נשאר גם לגבי אחד מהחברים שאמורים לכהן בה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לגבי ועדת ביקורת.
ניצן רוזנברג
זה לגבי ההרכב שלה. הם עושים פה עוד התאמה שהיא לגבי הזהות של יו"ר הוועדה. היום בחברה הציבורית יו"ר ועדת ביקורת הוא דח"צ ובחברה שאין לה בעל שליטה הוא דב"ת.
עידית מועלם
כי אין לנו דח"צים. אם אתה בוחר שיהיה שם מישהו שהוא לא בלתי תלוי שלא הוא יהיה היו"ר.
ניצן רוזנברג
ההתאמה השלישית שרלוונטית לוועדת ביקורת זה מה שאתה רואה ב-116א, זה המניין החוקי, איך מקבלים החלטות בוועדת ביקורת. היום חייבים להיות עם רוב חברי הוועדה, ובלבד שרוב הנוכחים הם דירקטורים בלתי תלויים ואחד לפחות הוא דח"צ. הם מתקנים את זה כך שרוב הנוכחים הם דב"תים ובחברה שיש בה בעל שליטה - אחד לפחות דירקטור חיצוני.

לגבי ועדת תגמול ב-118א זה אותו דבר, נכון?
עידית מועלם
יש שם הוראות טיפה שונות לגבי 244, אבל זו העתקה.
היו"ר שמחה רוטמן
בוועדת תגמול האירוע שונה מוועדת ביקורת. בוועדת ביקורת יש היגיון באי התלות בשני הגורמים המשמעותיים שיכולים להכווין את פעילות החברה. אם זו חברה שיש בה בעל שליטה זה בעל השליטה וההנהלה, ואם זאת חברה בלי בעל שליטה זה ההנהלה.

בוועדת תגמול האירוע הוא שונה. עד היום הייתי אומר שבדירקטוריון יש לבעל השליטה רוב או יכולת משמעותית להשפיע על התהליך גם אם אין לו רוב ואז ממילא מה שהוא יאשר בוועדת התגמול אוטומטית יאושר גם בדירקטוריון הכללי. אני צריך לדאוג שלא יהיה לו רוב בוועדת התגמול. ועדת התגמול היא מסנן, היא חסם על בעל השליטה או על ההנהלה שקשורה לבעל השליטה, כי הקשר של בעל השליטה וההנהלה הוא קשר שאני צריך להיזהר ממנו. מה שיאושר בוועדת תגמול יאושר בסופו של דבר בדירקטוריון אם אני אתן לבעל השליטה או להנהלה את היכולת להכווין את פעילות ועדת התגמול. אני לא יודע אם הייתי מחוקק את החוק על ועדת תגמול ואת כל המעורבות הזאת בשכר, אבל בהיגיון הפנימי הזה אני לא מתכנן כרגע לעשות מהפכות. הבעיה היא שעכשיו אנחנו משנים את הרכב הדירקטוריון ואומרים שבדירקטוריון יהיה רוב דב"תי. למה שבחברה ללא בעל שליטה תהיה ועדת תגמול בכלל?

בוא נניח שיש ועדת תגמול ובוועדת התגמול אני מהמקפצה נותן להנהלה להיות שם רוב או להיות שם היושב ראש. אני שמתי פה שומר סף את הדירקטוריון שבו יש רוב דב"תי. אם תביאו תגמול לא טוב נגיד לכם לא, נחזיר אתכם הביתה. בסיטואציה הקודמת מובן לי מה חששתי, מובן למה עצרתי את המנגנון המסורבל הזה. אם אני בא ואומר שבדירקטוריון יש רוב דב"תי, אני לא צריך לחשוש מוועדת התגמול כל כך. למה אני צריך שלייקס, חגורה ודיאטה?
עידית מועלם
לוועדת התגמול יש תפקיד שנוגע בכמה וכמה מקומות בחוק - יש את מדיניות התגמול שהיא אמונה על הגיבוש שלו לדירקטוריון, ויש מקומות שהיא זו שצריכה לאשר תגמול ספציפי לנושאי משרה כאלה ואחרים, לכן היותה סטטוטורית מתחבר לתפקידים שלה ולבטל בכלל את הוועדה הזאת זו מהפכה מאד משמעותית.

אני אגיד משהו על המהות והתכלית של הוועדה הזאת. הרעיון גם בחברה עם גרעין שליטה וגם בחברה ללא גרעין שליטה הוא לקחת איזה שהוא פורום יותר מצומצם שיקיים דיון מקצועי ואובייקטיבי ככל הניתן בשאלות האלו של התגמול, כשברקע הדברים יש פה את בעיית הנציג האנכי. לכאורה הייתי יכולה לטעון כנגד מה שאתה אומר על זה שהחשש הוא שבחברה ללא גרעין שליטה הסיכון שוועדת התגמול לא תהיה מורכבת מרוב דירקטורים בלי תלויים והיא תהיה שבי בידי ההנהלה. בבעיית הנציג האנכי אין את בעל השליטה ששומר, כי זה יוצא מהכיס שלו. החשש שההנהלה תלחץ ותטה את הכף - -
היו"ר שמחה רוטמן
הדירקטוריון לא יאשר את זה. אי אפשר גם וגם.
עידית מועלם
אנחנו אומרים שלפחות הדיון הראשוני בעיצוב המדיניות שאחר כך עובר לדירקטוריון יהיה נקי.
אילן פלטו
לפחות תורידי את זכות הוטו של ועדת תגמול שהיום קיים, כי היום הדירקטוריון לא יכול להחליט אם ועדת התגמול לא ממליצה.
מנחם גורמן
היושב ראש לא רואה את הצורך בוועדת תגמול בסיטואציה כזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מתחבר לרציונל שעמד בבסיס תיקון 20 בהקשר הזה, אני חושב שהוא לא היה נכון, אבל אני לא מערער עליו. הסיבה שאני עוד איכשהו יכול להצדיק את תיקון מס' 20 בהקשר הזה, היא שהדירקטוריון הוא רגולטור שבוי, שהדירקטוריון כאשר הוא מאשר תנאי שכר לבעל השליטה או למנהל מטעמו הוא רגולטור שבוי ולכן צריך לייצר איזה שהוא מנגנון שמרחיק ממנו את האישור. אני מבין את הרציונל הזה בעולם של בעלי שליטה או בעולם שאין מגבלה על זהות הדירקטורים בדירקטוריון, שאז ממילא יכול להיות רוב תלוי. בעולם שבו יצרתי את רוב הדירקטורים הבלתי תלויים בדירקטוריון, שאני בוודאי לא מת על זה, הצורך שלי בוועדת תגמול, בייצור החדש שאני מקים פחת דרסטית. אני חושב שכולנו צריכים להסכים שעכשיו מדיניות התגמול תאושר על ידי גורמים שלא קשורים להנהלה ודואגים לאינטרסים של בעלי המניות. המציאות הזאת מפחיתה את הצורך בוועדת תגמול ומפחיתה את הצורך ברגולציה של ועדת התגמול אחרי שהיא כבר קיימת, כאשר בהעדרה הסמכות תלך לדירקטוריון. גם וגם מייצר מגבלה. אגב, ועדת תגמול קיימת בנאסד"ק?
רוני טלמור
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
בצורתה הזאת?
ד"ר גור בליי
הבסיס הוא שזה רק דירקטורים דב"תים, כאשר יש חריגים מסוימים שיכולים להיות - -
רוני טלמור
כולם independent בחברות בלי שליטה. למה? בעיית הנציג האנכית.
היו"ר שמחה רוטמן
האם הדירקטוריון כבול אליהם, יכול לחרוג מההחלטה שלהם או שהם לבד, הם independent? הם נתנו המלצה ואמרו, אנחנו לא רוצים שהמנכ"ל יקבל יותר מאשר שני מיליון דולר בשנה, אבל אז בא הדירקטוריון, שאין בו חובה לרוב דב"תים - -
אלה תמיר שלמה
יש חובה בדירקטוריון לרוב דב"תים בחברה ללא גרעין שליטה.
היו"ר שמחה רוטמן
בא הדירקטוריון ואומר, קראתי את המלצותיה של ועדת התגמול והחלטתי שלושה מיליון במקום שני מיליון. האם הוא יכול או לא יכול?
עידית מועלם
אני לא יודעת איך זה עובד בארצות הברית.
היו"ר שמחה רוטמן
פה אני קצת מתחבר לדברים שאמרו לובי 99 בהקשר אחר.
אילן פלטו
הדירקטוריון, אם זו לא חברה ישראלית, יכול לקבל החלטה שהיא נוגדת לוועדת תגמול.
היו"ר שמחה רוטמן
מישהו שמחזיק 15% יכול להיחשב independent.
עידית מועלם
זה הדיון של 240ב.
היו"ר שמחה רוטמן
אם תבואו ותגידו לי, אין בעיה, אנחנו מאמצים את ההסדר הנאסד"קי ככתבו וכלשונו בהקשר הזה, אני אגיד שיש פה הסדר שאני יודע לדבר עליו. לבוא ולהגיד שלעניין הקשר עם בעל מניות אני אלך ל-5% שקיים לא פה ולא פה ולעניין הנוחות בוועדות את הכלל שבארצות הברית חל רק על 10% אני אחיל כבר ב-5% גם על ועדת ביקורת וגם על ועדת תגמול - צריך להתחיל להוריד כדורים מהאוויר בהקשר הזה. אני הולך ומזהה שללא שנפתור את סוגיית הגדרת הזיקה והגדרת הבלתי תלוי בצורה נכונה - -
ד"ר גור בליי
אם הולכים לנאסד"ק, אז אולי מצד אחד הזיקה לבעלי המניות היא פחות זיקה, כלומר היא יותר מוגבלת באפקט שלה, אבל מצד שני יש בוועדת ביקורת ובוועדת תגמול רק דב"תים.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות.
ד"ר גור בליי
גם לא, גם לא וגם לא זה גם לא מאוזן.
מנחם גורמן
כנראה שההמלצה של ועדת תגמול לדירקטוריון לא מחייבת.
אלה תמיר שלמה
ככל שאתה יוצר דיפרנציאציה יותר גדולה בין חברה עם בעל שליטה לחברה בלי בעל שליטה, כך אתה יוצר לאנשים שרוצים לקנות מניות איזה שהוא תמריץ להתחמק מהגדרת השליטה - בעיני זה דבר מיותר. ועדת תגמול זו ועדה של פחות אנשים, אפשר לקיים בה דיונים הרבה יותר מעמיקים וענייניים בשאלות התגמול מאשר מה שמתקיים בפורום הגדול של הדירקטוריון. אם ממילא בוועדת התגמול יש רוב דב"תים ובדירקטוריון יש רוב דב"תים, לכאורה מה שמפריע לך לא אמור להפריע לך כי לא אמור להיות הבדל בין ההחלטה של ועדת תגמול לשאר הדירקטוריון. אני לא בטוחה מה מפריע לך.
היו"ר שמחה רוטמן
שסתם יצרתי רגולציה להליך שאין בו שום צורך.
אלה תמיר שלמה
אתה לא יצרת סתם רגולציה.
היו"ר שמחה רוטמן
בנאסד"ק יש את זה כי שם אין רוב דב"תים אלא רק independent.
אלה תמיר שלמה
ועדת תגמול מתמקצעת בשאלות יותר ספציפיות עם פחות אנשים. הדיונים שנערכים בפורום הגדול של הדירקטוריון הם שונים.
עידית מועלם
המנכ"ל והסמנכ"לים לא בהכרח יושבים שם. יש משמעות לשאלת הנוכחות בחדר בדיון דירקטוריון - אפילו אם רוב הדירקטוריון הוא דב"תים - לזה שמי שהמדיניות נוגעת אליו יושב בחדר בעת גיבוש ההמלצה הראשונית.
מנחם גורמן
במציאות המנכ"ל לא יושב בשום ישיבה שבה נדון משהו שקשור לנושא השכר שלו. האמירה הזאת היא לא נכונה.
עידית מועלם
לגבי השכר הספציפי שלו, לא לגבי מדיניות התגמול.
אילן פלטו
הוא מעביר לוועדה את מה שהוא רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
נניח שאני מנכ"ל ואני מנסה לגייס עובדים אבל נתקע פעם אחר פעם בקיר כי אתם חבורת מנותקים שהחלטתם בוועדת תגמול שאין קפה בחדרי ישיבות, שאין רכבי ליסינג יותר, שאסור לתת שכר מעל 50,000 שקל בחודש. לגבי השכר שלי אני אצא מהחדר, אבל לגבי מדיניות תגמול לחברה אני לא אשב בחדר?
הדר צופיוף הכהן
ועדת תגמול זה השכר של הבכירים.
היו"ר שמחה רוטמן
סמנכ"לים הם בכירים?
אילן פלטו
גם בכירים וגם מנכ"ל, הכל ביחד.
היו"ר שמחה רוטמן
מקובל עלי שבדיון על שכר המנכ"ל תוציא אותי מהחדר. אם אני צריך עכשיו סמנכ"ל רגולציה שישב בוועדת חוקה בכנסת וישמע את חבר הכנסת רוטמן משגע לו את השכל, הוא צריך סבלנות, הוא לא בא בפחות מ-50,000 שקל.
רוני טלמור
בוא נעשה סדר לגבי מי נמצא ולא נמצא. השאלה היא לא אם המנכ"ל נמצא או לא נמצא, אלא מתי הוא נמצא ובראשות של מי. ההסדר לגבי ועדת ביקורת וועדת תגמול זו החלטה של יושב ראש הוועדה. השאלה את מי אנחנו רוצים בהרכב. ההרכב שפה הוא שחזור מותאם של ההרכב כמו שמוגדר היום בחוק לכל הוועדות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מותאם להיגיון.
רוני טלמור
זה לא מייצר החמרה מעבר לקיים היום. זה מייצר את הפורום כמו בארצות הברית, פורום בלתי תלוי לחלוטין. זה מייצר פורום שונה מהפורום שיש בדירקטוריון.
היו"ר שמחה רוטמן
עד היום לא הייתה חובה לרוב דב"תים בדירקטוריון - עכשיו יצרת לי את החובה הזאת.
רוני טלמור
יש אנשים בדירקטוריון שלא יוכלו לכהן בוועדות.
היו"ר שמחה רוטמן
את מציגה לי את ההסדר כשאני מחפש את הרציונל של ההסדר.
רוני טלמור
אתה מסכים שיש אנשים שלא יוכלו לשבת בוועדות?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מצליח להבין למה.
מרים שוורץ-זיו
רוב העבודה נעשית בוועדה. מרבית העבודה על קביעת התגמול נעשית בוועדה - הם מסתכלים על המספרים, מנתחים אותם, עושים השוואות. בוא נגיד שגם אם הדירקטוריון יכול לעשות אובר רולינג להחלטה של הוועדה, במרבית המקרים זה לא קורה. אם אתה רוצה לוודא שיהיו שם אנשים שיוכלו לעשות את העבודה באופן אובייקטיבי ועצמאי, אתה צריך אנשים בלי קונפליקט.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול מאוד להיות שהייתי רוצה לאמץ את המודל של הנאסד"ק שזה רק דב"תים, אבל בשביל זה אני צריך לדעת מי נקרא דב"ת.
רוני טלמור
היינו בדיון הקודם על השאלה של בעל מניות 5%. בוא נבודד את זה ונסתכל על זיקה לחברה.
היו"ר שמחה רוטמן
זיקה להנהלה.
רוני טלמור
יש לך ספק שצריך את הוועדה בהרכב הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני מייצר ועדת תגמול שלא יושבים בה אנשים עם זיקה להנהלה ולמקבלי השכר בחברה, מבחינתי שכולם יהיו כאלה, אין לי בעיה. מבחינתי שכולם יהיו כאלה, שזאת תהיה ההוראה, שיהיו לזה את ההסדרים המשלימים והמתאימים.
רוני טלמור
זה קצת יותר מקל ממה שאתה מוכן היום בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני יותר מחמיר.
רוני טלמור
מבחינת ההרכבים אנחנו לוקחים את זה ומשאירים את הדיון שדיברנו עליו קודם.
היו"ר שמחה רוטמן
אם לא תתקבל עמדתי בנוגע לבעל מניות מהותי, נצטרך לפתוח את הדיון הזה. אני לא אאפשר סיטואציה שבה נציגי המוסדיים לא יכולים לשבת ולהיות רוב בוועדה הזאת. בביקורת יכול להיות רף אחר.
אילן פלטו
אפשר לחשוב על כך שהמלצות ועדת תגמול לא יהיו מחויבות בדירקטוריון הבלתי תלוי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כבר המצב היום.
אילן פלטו
היום לא.
רוני טלמור
לגבי מדיניות תגמול היא ממליצה. עסקאות זה עסקאות.
ניצן רוזנברג
תיקון סעיף 237 10. בסעיף 237(ו) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ובחברה ציבורית שאין בה
בעל שליטה – גם את מי שאינו בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית
או בעל כשירות מקצועית, בהתאם לכשירותו של הדירקטור המוחלף".

יש היום הוראה לגבי מינוי של דירקטור חליף.
עידית מועלם
זאת התאמה שהיא כמעט מתחייבת. דירקטור חליף צריך לעמוד באותם תנאי כשירות של הדירקטור שאותו הוא מחליף.
ניצן רוזנברג
זה נכון גם לגבי הדח"צים? אם אתה מחליף דח"צ שהוא בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית, אתה צריך להיות בעל אותה כשירות?
עידית מועלם
אני חושבת שכן.
ניצן רוזנברג
נסתכל על זה עוד פעם.
עידית מועלם
זאת הייתה הכוונה. אין לנו כוונה להוסיף פה דרישות מעבר.
ניצן רוזנברג
תיקון סעיף 265 19. בסעיף 265(ג) לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "חיצוני" יבוא
"בלתי תלוי".

הסעיף הזה עוסק בזכות של דירקטור בלתי תלוי לקבל מידע לצורך מילוי תפקידו. גם כאן יש החלפה של המילה "דירקטור חיצוני" במילה "דירקטור בלתי תלוי".
היו"ר שמחה רוטמן
למה דירקטור רגיל לא יכול לקבל מידע על החברה הקשורה?
עידית מועלם
ניסינו לעשות פה התאמה לסעיף הקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין למה אני אומר לדירקטור חיצוני לפנות לבית משפט, כי הוא כאילו חסר כל כוח בתוך החברה.
עידית מועלם
התפישה לגבי דב"ת היא דומה.
רוני טלמור
אני מעריכה שהתפישה של מי שניסח את זה בזמנו הייתה שלדירקטור החיצוני יהיה יותר קשה להתמצא בענייני החברה מאשר דירקטור שהוא לא דירקטור חיצוני. אנחנו נשקול את ההצעה שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
כי אני לא בטוח שכל חיצוני צריך להיות בלתי תלוי. או שכל דירקטור בהקשר הזה, או שזו לא התאמה נדרשת. לא הייתי בטוח שלכל דירקטור עכשיו צריך לאפשר לפנות לבית משפט לגבי כל חברה קשורה - בשונה מדירקטור רגיל. אני מבין את ההנחה לגבי דירקטור חיצוני.
עידית מועלם
ההנחה היא שלדירקטור שמגיע יותר מעמדה של תפקיד פיקוחי או יותר חיצוני לחברה כי הוא נעדר זיקה יהיה יותר קשה להגיע לחומרים האלה. ככל שהוא דירקטור רגיל תהיה לו גישה יותר קלה לחומרים. במובן הזה דב"ת ודח"צ הם דומים. נכון שיש גם שוני ביניהם, אבל השאלה אם השוני הוא רלוונטי. אנחנו צריכים לחשוב על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
למה לא נתתי לדב"ת בחברה עם בעל שליטה לפנות לבית משפט?
עידית מועלם
לא בטוח שזה נעשה עם חשיבה.
מנחם גורמן
סעיף 265 נותן לכל דירקטור את הזכות לקבלת מידע.
היו"ר שמחה רוטמן
על החברה עצמה.
מנחם גורמן
265(ג) מדבר על הזכות לפנות לבית משפט, מתוך הנחה שאתה לא נמצא במעגל המקורב ולכן יש לך קושי.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני דב"ת בחברה עם גרעין שליטה, עד היום היה מנוע ממני לפנות לבית משפט.
רוני טלמור
יכולת לפנות אם חשבת שנגרם לך נזק.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מכוח 265(ג).
רוני טלמור
מכוח (ב).
עידית מועלם
אנחנו יוצרים פה איזו שהיא הרחבה שמבחינה אנליטית היא הגיונית.
היו"ר שמחה רוטמן
תבדקו למה כשזה חוקק אז לא אמרו כל הדב"תים, תבדקו אם הייתה להם סיבה טובה או לא הייתה להם סיבה טובה.
עידית מועלם
נתחקה אחרי דברי ההסבר אם הייתה סיבה או לא.
ניצן רוזנברג
תיקון סעיף 249ג 18. בסעיף 249ג לחוק העיקרי –

(1) האמור בו יסומן "(א)", ובסופו יבוא "ובחברה שאין בה בעל
שליטה תחול על דירקטור בלתי תלוי גם הוראת סעיף 241";

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף 244 המוחל בסעיף קטן (א),
דירקטור בלתי תלוי המכהן כיושב ראש דירקטוריון
חברה ציבורית שאין בה בעל שליטה, או כדירקטור
בלתי תלוי מוביל כמשמעותו בפרט 4א לתוספת הראשונה,
רשאי לקבל גמול שנתי נוסף על הגמול הקבוע בסעיף 244,
ובלבד שיתקיימו כל אלה
(1) הגמול כאמור הוא בהתאם למדיניות התגמול של החברה;

(2) הגמול כאמור אושר לפי סעיף 273, בכפוף לאמור בפסקת
משנה (1);

(3) ועדת התגמול קבעה שאין בגמול כאמור בכדי לפגוע באי
תלותו של הדירקטור הבלתי תלוי."
היו"ר שמחה רוטמן
משהו פה לא מסתדר לי.
רוני טלמור
הסעיף הזה בא להתיר משהו שהוא היום אסור בתקנות תגמול, שזה לתגמל יושב ראש דירקטוריון שהוא דב"ת בגמול שהוא מעבר לגמול שהוא מקבל כדירקטור רגיל. בחוק החברות יש תקנות שמגבילות את התגמול לישיבה ואת הגמול השנתי של דירקטור חיצוני. כיוון שאנחנו רוצים לעודד בחברות בלי שליטה שהיושב ראש יהיה בלתי תלוי, אנחנו רוצים להוסיף את ההוראה שתאפשר לדירקטור בלתי תלוי שמתוגמל לפי תקנות תגמול לקבל תשלום נוסף שמתייחס לתפקיד הנוסף שלו כיושב ראש דירקטוריון, כאשר זה צריך להיות במדיניות התגמול כדי שזה יהיה גם מקובל על בעלי המניות וגם כדי שזה יהיה מאושר כמו שצריך. זה צריך להיות גמול שלא מייצר זיקה לחברה מבחינת ההיקף שלו, התנאים שלו וכו' לדעת ועדת התגמול. זה הסדר מאוד מאוד חשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מאוד בעד ההסדר, אבל הכפפתו למדיניות התגמול שנקבעת על ידי הבלתי תלויים לטובת הבלתי תלויים - -
רוני טלמור
אם התגמול של כל נושאי משרה בחברה כפוף למדיניות התגמול, בוודאי שתגמול של יושב ראש דירקטוריון יהיה כפוף למדיניות התגמול.
היו"ר שמחה רוטמן
האם היום בחברה עם בעל שליטה התגמול של הדח"צים נקבע על ידי ועדת התגמול שיושבים בה הדח"צים?
רוני טלמור
יש אפשרות לקבל הקלה בעניין הזה. באופן עקרוני כן, בכפוף להקלות מסוימות אם אתה הולך לפי הטווח שקובעות התקנות.
עידית מועלם
התקנות לא קובעות איזה סכום פיקס, הן קובעות טווח לפי ההון העצמי של החברה, הן מגדירות אם אתה רוצה להיות במינימום, באמצע או במקסימום. אם אתה נכנס בטווחים אתה מקבל פטור. אירוע הגמול הוא אירוע מורכב, הוא עולם בפני עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה אם התקנות וההקלות שדיברתם עליהן יחולו על זה.
רוני טלמור
מדיניות התגמול חלה על כל נושאי המשרה. כאשר מדובר בדירקטור בלתי תלוי, התגמול שלו כפוף גם לתקנות תגמול. כאן אנחנו מדברים על נדבך נוסף מעבר למה שיש בתקנות, שגם זה צריך לעבור את כל המסלול של תיקון 20.
מרים שוורץ-זיו
שכר הדירקטורים בארץ הוא נמוך מאוד בהשוואה בינלאומית. אני חושבת שזה דבר מבורך מה שהם רוצים לאפשר פה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שהם רוצים לאפשר מאוד מבורך, אבל האם זה ששכר הדירקטורים הוא נמוך זה דבר מבורך?
מרים שוורץ-זיו
זה סיפור אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה הסיפור.
מרים שוורץ-זיו
אפשר לפתוח את זה פה.
אלה תמיר שלמה
יש הבדל בין הסכום לבין התלות שהוא יוצר. זה לא אותו דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
צודקת. אנחנו מייצרים פה כביש עוקף למנגנון הלא טוב שקיים, אנחנו מייצרים פה ספירלות אין סופיות.
מרים שוורץ-זיו
זה לאו דווקא מה שעוקף. סך הכל באים ואומרים, תנו ליו"ר אפשרות להרוויח שכר - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מאוד בעד, אני מפרגן. תכתבי את המשפט הזה שהוא יותר פשוט ממה שרשום פה.
עידית מועלם
זה לא משהו שאתה יכול לפתוח באופן מלא, לפחות לשיטתנו, אלא אתה צריך לקבוע איזו שהיא מסגרת שבתוכה הדירקטוריון יקבע.
היו"ר שמחה רוטמן
רוב דירקטוריון שבו יש רוב דירקטורים בלתי תלויים יקבע איזה גמול הוא נותן לדירקטוריון הזה ולא יראו בכך משום פגיעה בתלות.
רוני טלמור
בוא נדבר על מנגנון הקביעה. סעיף 267א, שמדבר על מדיניות תגמול, מגדיר את מדיניות התגמול כמדיניות שחלה על תנאי הכהונה והעסקה של כלל נושאי המשרה בחברה, כאשר מדיניות התגמול צריכה להתייחס גם לגמול של היו"ר. איפה הקושי ולמה היינו צריכים את הסעיף הזה? כאשר היו"ר הוא יו"ר רגיל ולא בלתי תלוי ככה זה נעשה. כיוון שיש הוראה נוספת, 244, שמגבילה את התגמול של דירקטורים בלתי תלויים למה שכתוב בתקנות, ומכיוון שכאשר המחוקק חוקק את 244 - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני תיכף אזמן את המחוקק שחוקק את 244 לדיון על למה הוא עשה כאלה דברים.
רוני טלמור
מחוקק המשנה שקבע את התקנות ראה לנגד עיניו דח"צים שמכהנים בדירקטוריון לא כיושבי ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה ההוראות על תגמול דב"תים? 244 זה על דח"צים. 244 לא רלוונטי כי זה דח"צים.
עידית מועלם
249ג מחיל את הוראות 244 על דב"תים בין יתר ההוראות שהוא מחיל.
היו"ר שמחה רוטמן
התוספת עכשיו באה ואומרת, אני מדינה קומוניסטית שמתערבת לכולם בשוק כל הזמן כי ככה גדלתי וככה בן גוריון הקים אותה. אחרי שבן גוריון הקים אותי כמדינה קומוניסטית אני מנסה לגרום לכל מיני חברות לפתח את השוק על בסיס היזמות. את הדח"צים הכנסתי פנימה וקבעתי להם איזה שהוא גמול. לדב"תים, שאני מצפה מהם לרמה מסוימת של עבודה מקצועית כמדינה, אני אומרת שמה שדח"צ מקבל גם דב"ת מקבל. עכשיו אני רוצה למצוא פראייר שלמרות היותו דב"ת הוא יישב, ישקיע, יקרא, ילמד, יעבוד ויגרום לזה שהחברה הזאת תעבוד כמו חברה קפיטליסטית. אני אחיל עליו את המנגנון הקומוניסטי ואייצר לו החרגה כזאת, כזאת וכזאת, מתוך הנחה שלי שאם הוא יקבל - -
ד"ר גור בליי
הייתי שמח לקבל את המשכורת הקומוניסטית הזאת של יו"ר דירקטוריונים.
היו"ר שמחה רוטמן
עד היום הוא לא היה יכול לקבל כלום.
רוני טלמור
בבנקים זה סכומים גבוהים, בחברות קטנות זה סכומים נמוכים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה דירקטור בלתי תלוי שישקיע, שילמד, שיעסוק. מי יודע כמה צריך לתת לו, עם כל הכבוד? האם איזה רפרנט במשרד המשפטים שישב ויקבע לו בתקנות את השכר, או שזה יהיה הדירקטוריון הבלתי תלוי שיש בו רוב בלתי תלוי בחברה הבלתי תלויה?
רוני טלמור
זה בדיוק מה שמוצע.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, מוצע שזה יהיה לפי מדיניות תגמול שנקבעה לפי 244, ובלבד שיקבעו שאין בזה משום פגיעה בתלות.
עידית מועלם
מדיניות התגמול לא נקבעת מכוח 244 או בהתאם ל-244. מדיניות התגמול היא מדיניות שהחברה קובעת עבור עצמה באיזו שהיא פרוצדורה שמוסדרת בחוק. 244 זה אי שבו דח"צים ודב"תים מתוגמלים לפיו, כשפה אנחנו רוצים לייצר החרגה. ההכפפה למדיניות התגמול אינה הכפפה ל-244 – להיפך, אנחנו מנסים לשחרר את היו"ר מהכפיפות ל-244. המגבלה על שכר היו"ר היא סך הכל להתאים את השכר שלו למה שהחברה קבעה עבור עצמה.
אלה תמיר שלמה
אני מזכירה שגם היו"ר הבלתי תלוי הזה יכול לשבת בוועדת המינויים. חשוב מאוד לוודא שהיו"ר הזה יהיה באמת בלתי תלוי. אם אתה מאשר לו תגמול שתלוי בביצועים של החברה, בינו לבין המנכ"ל תתחיל להיות קצת פחות אי תלות. חשוב לוודא שנשמרת אי התלות, על אחת כמה וכמה כשהיו"ר מקבל תפקידים ועל אחת כמה וכמה כשבדירקטוריון יש רוב בלתי תלוי, בלי לדעת מה היה הרוב שקיבל את ההחלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
בלתי תלוי.
אלה תמיר שלמה
זה לא הרוב שקיבל את ההחלטה. מה אם הדירקטורים הבלתי תלויים לא הגיעו באותו יום לישיבה?
היו"ר שמחה רוטמן
זו בירוקרטיה בלתי סופית.
ד"ר גור בליי
באים לתת פה אקסטרה בתוך מנגנון קיים.
מנחם גורמן
למעט התוספת המיותרת הזאת של להגיד שבדירקטוריון שמורכב מרוב בלתי תלוי, צריך לדבר על אי התלות.
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף (3) זה הסעיף המעצבן. עם סעיפים (1) ו-(2) אין בעיה.
עידית מועלם
סעיף (3) נועד לוודא שמישהו ייתן גושפנקא.
היו"ר שמחה רוטמן
מי יקבע אותו?
עידית מועלם
ועדת התגמול.
היו"ר שמחה רוטמן
הבלתי תלויה?
עידית מועלם
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי מישהו שהוא בלתי תלוי.
אלה תמיר שלמה
זו קביעה פוזיטיבית. יש משמעות לזה שגם בפרוטוקולים תהיה קביעה פוזיטיבית.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו הבנת למה אני לא רוצה את סעיף (3).
רוני טלמור
סעיף (3) הוא אירוע נפרד לגמרי. בוא נדבר על השאלה האם גמול של יו"ר בלתי תלוי או בכלל של דירקטור יכול לפגוע בעצמאות שלו. אם אני כותבת יו"ר שהגמול שלו יהיה נצמד לבונוסים של המנכ"ל, שכל בונוס שהמנכ"ל מקבל גם היו"ר יקבל, זה פוגע בעצמאות שלו, לא פוגע בעצמאות שלו?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מכיר את מאפייני החברה.
ד"ר גור בליי
לכן ועדת תגמול צריכה - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא ועדת תגמול צריכה לקבוע את זה, אלא הדירקטוריון כשהוא מאשר תגמול.
ד"ר גור בליי
ועדת תגמול היא הזרוע של הדירקטוריון לבדוק את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בהנחה שהגמול הזה מאושר על ידי מדיניות גמול בדירקטוריון בלתי תלוי, האם אני צריך להכניס לאירוע גם את סעיף (3)? מה סעיף (3) מוסיף לי בהנחה שיש מדיניות תגמול שאושרה כבר פעם אחת? אין דבר שאני יותר אוהב מעורכי דין, אבל כל סעיף פה הוא עוד פרוצדורה, עוד התכנסות, עוד תשלום גמול לדירקטור הבלתי תלוי, לישיבה הבלתי תלויה שלו בוועדת התגמול הבלתי תלויה. ראבק, תשחררו. אם (1) ו-(2) נותנים לי מענה לכל מה שאני צריך, למה אני צריך את (3)?
רוני טלמור
אפשר לכתוב ב-(2) שהגמול צריך להיות כזה שלא פוגע באי התלות.
עידית מועלם
מדיניות התגמול היא דבר מאוד מאוד מופשט ביחס לשאלה האם הגמול שרוצים לשלם ליו"ר שהוא גם דב"ת - -
היו"ר שמחה רוטמן
על כל צ'ק שאני חותם ליו"ר הבלתי תלוי שלי אני צריך לכנס את ועדת התגמול הבלתי תלויה שתעשה את הבדיקה.
עידית מועלם
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שכתוב פה.
אלה תמיר שלמה
לא מאשרים צ'ק לכל אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הגמול הוא בהתאם למדיניות התגמול של החברה ואושר לפי סעיף 273, די בכך. חברים, תנו למערכת לעבוד.
אלה תמיר שלמה
מדיניות התגמול לא מתייחסת לעניינים של אי תלות.
מנחם גורמן
אבל אם זה אושר על ידה ברוב שצריך?
היו"ר שמחה רוטמן
עצם זה שגוף בלתי תלוי אישר הופך את זה לבלתי תלוי. אם אני חושב שמה שטוב לחברה שלי זה שיושב ראש הדירקטוריון שלי יקבל גמול, בונוס לפי רווחים, מצוין לי, טוב לי, סבבה לי. תנו לי לעבוד.
רוני טלמור
זה קריטריון שצריך להתקיים בתגמול הזה כדי שהוא יישאר דירקטור בלתי תלוי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לך דוגמה לגמול שיהפוך אותו לתלוי?
רוני טלמור
נתתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חושב שאת צודקת בדוגמה הזאת.
אלה תמיר שלמה
בדוגמה שהיא נתנה תהיה לו זיקה להנהלה.
ד"ר גור בליי
בהרבה מאוד היבטים בחוק החברות יש לך כאמצעי להתמודד עם בעיית הנציג גם מנגנונים מבניים שקשורים בזה שאתה מאשר את זה באורגנים שונים וגם איזה שהוא קריטריון מהותי. אתה לא מסתפק, לצורך העניין, בזה שאתה מאשר עסקאות בעלי עניין, אלא גם יש לך את ההוראות של 254 – שאתה לא תהיה בניגוד עניינים, שתמנע מכל פעולה וכו'.
עידית מועלם
כקריטריון מהותי לטובת החברה.
ד"ר גור בליי
עד כמה שאני מבין בסיטואציה הזאת זה בדיוק אותו דבר. (1) ו-(2) קובעים את התנאי הפורמאלי ו-(3) קובע את התנאי המהותי.
היו"ר שמחה רוטמן
<< יור >

סעיף (3) הוא סעיף פרוצדוראלי. הסעיפים המהותיים מופיעים קודם, כשדיברנו על מי יכול להיות דירקטור בלתי תלוי. אם באיזה שהוא שלב מערכת היחסית – היא נובעת בין היתר גם מהגמול - בין הדירקטור הבלתי תלוי שמכהן כיושב ראש בלתי תלוי לבין החברה תחצה את הקו לזיקה עסקית, קיום קשר עסקי או ניגוד עניינים, הוא לא יוכל להמשיך להיות בלתי תלוי. שם מופיע הכלל המהותי. פה אתה אומר כלל פרוצדוראלי, אתה אומר, ועדת התגמול, את תעבירי את זה תהליך אישור ותקבעי קביעה פוזיטיבית.
עידית מועלם
זה בכל מקרה אמור לעבור ועדת תגמול לפי 273. השאלה אם היא תגיד באופן פוזיטיבי - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה שהיא תגיד שום דבר באופן פוזיטיבי. שתגיד באופן פוזיטיבי כשהיא מאשרת.
רוני טלמור
זה לא תנאי פרוצדוראלי. אם מפריע לך שזה מנוסח כתנאי פרוצדוראלי, אנחנו יכולים לנסח את אחרת.
ד"ר גור בליי
להיפך, אתה עוזר לוועדת התגמול, אתה מכוון אותה למה היא אמורה לבדוק. הרי ממילא היא צריכה לבדוק. דברים מהסוג הזה הם דברים שעוזרים לוועדת התגמול, לא מקשים עליה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, זה לא עובד ככה.
רוני טלמור
לגבי פסקאות (1) ו-(2) אתה צודק, הן תהליכיות כי הן משלבות את התגמול הנוסף הזה במנגנון הקיים, אבל מבחינה איכותנית הנושא של אי תלות - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מאמין בכללי מהות, אני מאמין בכללי פרוצדורה. אם כלל הפרוצדורה הכלול ב-273 אומר שוועדת תגמול שיש בה רוב בלתי תלוי או דירקטוריון שיש בו רוב בלתי תלוי אישר את הדבר הזה ואמר שזה שכר מתאים בחברה שלי לגורם בלתי תלוי, סימן שזה בלתי תלוי.
רוני טלמור
אז בוא נגיד שהם צריכים לשקול את זה כתגמול לגורם בלתי תלוי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה סעיף (ב).
רוני טלמור
מה שאמרת זה מה שגור אמר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהפרוצדורה היא המהות בעניין הזה. אם שני גופים בלתי תלויים זה בזה קבעו שהשכר הזה הוא השכר המתאים לבלתי תלוי, זה אחלה.
עידית מועלם
נציע אולי ניסוח - -
היו"ר שמחה רוטמן
כל זה ועוד בפעם הבאה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15.

קוד המקור של הנתונים