פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
ועדת המשנה לענייני איו"ש
14/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום חמישי, י"ג בחשון התשפ"ה (14 בנובמבר 2024), שעה 11:30

מערת המכפלה - הסדרי תפילה ואבטחה

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר

אביחי בראון

להט שמש - אל"ם, סגן ראש המינהל האזרחי, משרד הביטחון

שאדי חניפס - סר"ן, ראש מדור פנים ומקרקעין ויועמ"ש חטמ"ר יהודה, משרד הביטחון

שמוליק כהן - אל"ם במיל', נציג פיקוד מרכז, המשרד לביטחון לאומי

יאיר יעקב רוזיליו - סנ"ץ, קצין אג"ם מג"ב איו"ש, המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

אילן ברחק - סנ"ץ, מפקד תחנת חברון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אייל גלמן - ראש מועצת חברון

ישראל ברמסון - ראש מועצה מקומית קריית ארבע

שי גליק - מנכ"ל ארגון "בצלמו"

צוריאל הולנדר - מינהלת מערכת המכפלה

רפאל כהן

אסף דורון

מיכל איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מערת המכפלה - הסדרי תפילה ואבטחה

שלום וצוהריים טובים לכולם. תודה רבה לכל מי שהגיע לדיון הזה שמבחינתי הוא דיון משמעותי וראשון בנקודה הזו. עברו 30 שנה מאז שהממשלה אימצה את מסקנות ועדת שמגר, ומאז הסיפור של ברוך גולדשטיין במערת המכפלה, נקבעו כל מיני כללים למערת המכפלה דאז, והם עד היום עדיין תקפים כאילו הכול נשאר בדיוק אותו הדבר, אבל זה דבר שהוא לא נכון מכיוון שמערת המכפלה זה אחד המקומות החשובים שיש לעם היהודי בכלל – זה הקניין הראשון שהיה לעם היהודי בארץ ישראל, המקום שאליו היו מגיעים יהודים במשך אלפי שנים בכל הדורות, המקום שהיינו בו הרבה לפני שהגענו לירושלים, זו העיר שהייתה בירת ישראל במשך לא מעט שנים, ובסוף – מערת המכפלה זה הלב ששם קבורים אבות האומה שלנו.

מערת המכפלה – הקניין היהודי הראשון בארץ ישראל – נתונה היום ברוב העניינים בשליטת הוואקף המוסלמי, כאשר יש כל מיני הגבלות על יהודים להיכנס למערה כי בחלוקה שם רוב השטח נמצא בידיים של המוסלמים, וכוח מג"ב נמצא בתוך המערה ועוד כל מיני מצבים כאלה ואחרים – אלה דברים שהגיע הזמן שנדון עליהם מחדש, כדי לבחון האם הם עדיין נצרכים.

ייתכן שהם היו נכונים לפני 30 שנה במצב ביטחוני או מדיני כזה או אחר, אבל גם יכול להיות שהיום הדברים השתנו, ולכן אנחנו מכנסים את הוועדה הזו, כדי לשמוע מהאנשים שמתעסקים עם זה, כמו ראש מינהלת חברון שנמצא איתנו וראש מועצת קריית ארבע שבדרכו, ולהבין מהם מה המצב בחברון נכון להיום.

אחרי כן, אנחנו נרצה לשמוע גם התייחסות של גורמים מטעם ממשלת ישראל לעניין הזה, ולראות עד כמה, אם בכלל, הדברים שנקבעו אז נכונים גם היום.

נתחיל עם אייל גלמן, ראש מינהלת חברון, בבקשה.

בוקר טוב ותודה רבה על עצם הכינוס ועל עצם העלאת נושא מערת המכפלה לסדר היום. אנחנו בערב שבת פרשת חיי שרה ובכלל מספר בראשית אנחנו לומדים על האבות ועל האימהות, על היסוד ועל השורשים של כל עם ישראל, ולכן זה זמן נכון ומתאים מאוד.

כמו שהיושב-ראש אמר, המציאות היום למעשה ממשיכה מציאות שהייתה לפני 30 שנה, מציאות שהחלה בוועדת שמגר והתבססה על תבוסתנות ועל התנצלות שפשתה באותה תקופה כמו גם מצב ביטחוני שונה, ולכן זה הזמן לשנות את הדבר הזה דווקא בשעת מלחמה, כאשר עם ישראל נלחם בכל החזיתות.

אנחנו יודעים שהשורש של הכול, לרבות הכוח והעוצמה של עם ישראל כשהוא יוצא לכל מקום ונלחם, נובע למעשה מהמלחמה הראשונה של עם ישראל, כאשר אברהם אבינו מתחיל מחברון ומגיע עד דמשק, כמו שקראנו ולמדנו בשבוע שעבר. התפקיד של כולנו הוא לראות איך עם ישראל ממשיך את החיבור אל המקום המיוחד והחשוב הזה, מתפלל עליו ופוקד אותו, מקום קבורתם וחייהם של אבות ואימהות האומה.

צריך לזכור שכשכלב בן יפונה, שהיה ראשון המבקרים כאן כפי שמופיע בתנ"ך, הגיע לבקר בקברי האבות, הוא הגיע לא רק כדי להתפלל, שהרי מערת המכפלה היא לא רק מקום התפילה של העם היהודי, אלא שהיא מקום החיבור של העם, המקום שבו נמצא השורש של כולנו ביחד, המקום שאנחנו מקבלים בו כוחות כדי להמשיך ולרשת את הארץ – הירושה הראשונה של העם היהודי בארץ ישראל היא בחברון.

הדיון הזה מבורך וחשוב מאוד, וזה הזמן בדיוק להתחיל שוב לראות איך אפשר לתקן את העוול שנעשה במערת המכפלה. בראש ובראשונה, הבאתי לכאן מפה שבה אנחנו רואים את הצבע הכחול שמסמל את האזור שבו יהודים יכולים לבקר ולהתפלל, לעומת הירוק שמסמל את המקום שהערבים מגיעים אליו בכל ימות השנה – הדבר הזה צריך להשתנות.

האם יש לך את המפה הזו בקובץ, כדי שנוכל להעלות אותה על המסך?

לא, אני מתנצל.

גם במציאות הזו, יהודים מכל העולם פוקדים את מערת המכפלה, אבל אין להם תנאים נכונים שם. כל דבר לגבי התנאים קשור בסמכויות שמדינת ישראל לא משכה עדיין, ופה זה השורש של כל העניין – משיכת הסמכויות באופן קבוע לפחות בצד שאנחנו מתפללים בו ביום-יום.

זה נכון באופן כללי כריבונות וכמשילות יהודית של עם ישראל ושל מדינת ישראל, דרך המינהל האזרחי שאנחנו מוקירים ומעריכים, שימשוך את הסמכויות האלו של מערת המכפלה באופן מיידי ותמידי, וכך אתר המורשת הלאומי הזה יוכל להמשיך ולשמש את כולנו – כל הדבר הזה מוביל לכל הפרטים שציין גם יושב-הראש, בנוסף לאלה שיעלו פה בהמשך לגבי המציאות היום שצריכה תיקון, וככל האפשר – יפה שעה אחת קודם.

תודה רבה. ישראל ברמסון, ראש מועצת קריית ארבע, בבקשה.

צוהריים טובים. ברוך ה' הרבה דברים מתקדמים בכנסת הזו. היינו פה גם לפני שבועיים בעניין חוק הנגב והגליל, כדי לדבר על קריית ארבע, חברון והר חברון, ואנחנו שמחים מאוד על הכיוונים החדשים.

ברשות מפקד תחנת חברון – אילן ברחק וראש מועצת חברון – אייל גלמן, אני רוצה להודות ליושב-ראש שהזמנת אותנו לדיון החשוב מאוד. אני באופן אישי נמצא וקשור למערת המכפלה כבר משנת 1999, כלומר 25 שנה, ואני רואה לאורך השנים את ההתפתחות של המקום. דברים שפעם היו ממש בגדר חלום - - - לצורך העניין עכשיו לקראת שבת חיי שרה, עתידים להגיע למקום הרבה מאוד שרים ואנשי ציבור, והנושא הולך ומתקבע בציבור הישראלי יותר ויותר, ולא רק עכשיו בפרשת חיי שרה, אלא לאורך כל השנה כולה ואלפים ורבבות שותפים בעניין.

נכון שעכשיו מלחמה והתמעטו הפוקדים את המקום, ולפני כן הייתה קורונה, אבל בסך הכול אתה רואה שעם ישראל בא לבקר, ולא רק עם ישראל אלא כל העולם– מוסלמים, נוצרים, כל הסוגים וכל המינים. אנחנו מזהים את המרכזיות של המקום כי זה אתר מורשת שאחרי הכותל המערבי עם הר הבית וכו', אמור להיות מספר שתיים בחשיבותו, ומפה צריך לגזור את כל הנגזרות.

יש מספר נקודות שאני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד עבורן – נושא ראשון הוא הגדלת תקציב המערה לצורך הדברים הבסיסיים ביותר, כמו ניקיון, סדר, פקחים, מפקחים, עובדים זמינים לכל דבר ועניין, כי אני חושב שהתקציב שיש היום למערה הוא בלתי מתקבל על הדעת ולא לכבודה של מדינת ישראל. חייבים לעשות פה תיקון שורש כי זה נושא חשוב מאוד.

הנושא השני, הוא שעות פתיחת המערה – חייבים להגדיל את השעות מכיוון שמ-04:00 ועד 21:00 לא עונה על הצרכים וחייבים לתת יותר מענה, כמו שהכותל לא סגור וכמו שמירון לא סגור, כך שאין שום סיבה שבעולם שמערת המכפלה תהיה סגורה וצריך לתת מרחב שעות גדול יותר. לשם כך, צריך לתגבר בכוח אדם את חיילי מג"ב שעושים עבודה מצוינת, ואני חושב שמן הראוי שמדינת ישראל תכבד את המעמד ותאפשר זאת. אני יודע שזה כך גם פה בכנסת, והיושב-ראש יתקן אותי אם אני טועה, גם לפה הוזמנתי יום אחד לאיזושהי פגישה שהתקיימה ב-03:00 לפנות בוקר. המערכת פה עובדת 24 שעות, היא לא נסגרת.

לגמרי.

אפילו חבר כנסת אחד יכול לשבת פה ולעשות את העבודה שלו, קל וחומר במקום כמו מערת המכפלה שבאים אליו אנשים נשים וטף, ולכן הנקודה הזו היא גם חשובה מאוד.

נושא נוסף שחשוב לשים עליו את הדגש, זה דרכי הגישה למערת המכפלה שצריך לשפר, ויש כיוונים – צריך להכשיר מקומות חניה לקליטת הציבור הרחב, בין אם זה במה שנקרא "העיר התחתונה" ובין אם זה בקריית ארבע עצמה.

מי אחראי על החניה היום?

יש חניה בחברון, אבל מי שאחראי עליה באופן מעשי זו המשטרה ומפקד התחנה שנמצא פה.

המשטרה לא מכשירה חניות.

תיכף נציג המשטרה יתייחס לזה.

באופן כללי, יש לנו גם את הלקחים של ועדת החקירה של מירון, שם ניתנו הנחיות ברורות מאוד שיש חובה להכשיר מגרשי חניה בשביל קליטת ההמונים בצורה כזו או אחרת, ואני חושב שהשנה נעשים מאמצים מיוחדים בעניין הזה. מפקד התחנה גם שיתוף אותי בכל מיני פתרונות ודברים חשובים מאוד שהוא עושה בעניין, אבל צריך להמשיך ולהכשיר מקומות נוספים בפרט לאירועים מיוחדים.

אני חייב לומר שזה נראה לי מוזר שזו האחריות של המשטרה.

כלומר?

במירון, לצורך הדוגמה, זו לא אחריות המשטרה לפתח חניות. יש פרויקטור של ממשלת ישראל שעושה את זה.

יש את העמותה על המקומות הקדושים שאמורה לטפל בזה.

מי כבודו?

שמי רועי הראל ואני מהמשרד לביטחון לאומי. במירון, לצורך הדוגמה, זה נעשה במסגרת העמותה למקומות הקדושים. זה תלוי במקום.

ובחברון, מי אמור לעשות את זה להבנתך?

אני לא יודע אם זה שייך לעמותה או שזה אזור שהוא באחריות פיקוד מרכז, אבל ודאי שלא באחריות המשטרה לפתח חניות.

לכן זה נשמע לי מוזר. לפחות פיקוד מרכז הוא הריבון.

בשביל זה מתקיים פה דיון שאני מאוד מברך עליו. זה דיון שלפי דעתי נעשה בפעם הראשונה זה שנים ארוכות, לפחות ממה שאני מכיר, אז באמת כל הכבוד על היוזמה.

אסיים בעוד עניין חשוב מאוד – נעשים מאמצים בחודשים האחרונים, ואני קורא גם לך, חבר הכנסת סוכות, להיות מעורב בתהליך הזה שאנו מעוניינים בו מאוד, והוא הקמת גוף אחד שיתכלל את כל העניינים במערה ביום-יום, בשוטף, בשגרה כבימים מיוחדים.

אנחנו חושבים שהמועצה הדתית קריית ארבע חברון, היא הגוף שיכול לטפל בעניינים האלה כי מכוח החוק זו מועצה שהיא משותפת הן למועצת חברון והן למועצת קריית ארבע, ולאורך כל השנים היא זו שמטפלת בענייני מערת המכפלה, אבל צריך לתת לה מעמד משמעותי יותר, ובימים האלה אנחנו פועלים בעניין.

אני אשמח שתשתף אותנו במה שקורה היום במערה, גם כי אני רוצה שגורמי הממשלה ואחרים ישמעו את זה פה, וגם כי אנחנו ועדה ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. מי אחראי היום לדברים?

אני מעדיף שאילן יתאר את המצב.

אגב, המפה שאייל הראה לנו בחוברת נמצאת כעת על המסך, אז אפשר לראות את החלוקה של מערת המכפלה.

לשאלת היושב-ראש, וגורמי המינהל האזרחי שנמצאים פה ידעו לדייק את הדברים שאני אומר – זה השורש של כל האתגר בטיפול במערת המכפלה ובנתינת שירות ומענה למקום הקדוש והמיוחד הזה.

היום ועד שלא נמשוך את הסמכויות, הבסיס המשפטי הוא שמערת המכפלה היא של הוואקף המוסלמי, כמו שהיה במשך 700 שנה, למרות ששחררנו את חברון במלחמת ששת הימים. הבסיס המשפטי הוא שהוואקף הוא זה שאחראי ושולט על מערת המכפלה, ועל בסיס זה הצו מקנה סמכות לריבון שהוא האלוף את הכוח – משמר הגבול אחראי על צד האבטחה, והמינהל האזרחי אחראי על הצד התפעולי.

המינהל האזרחי הוא גוף חשוב ואהוב מאוד, אבל בנושא של תפילה והסדרים אזרחיים, כמו שראינו בדברים אחרים, נכון יהיה שדווקא גוף אזרחי יטפל.

מה זאת אומרת שהוא אחראי על הצד התפעולי?

זה בצד האזרחי כשכל דבר שצריך להיעשות, הוא מול הוואקף. הוא זה שמבקש מהם טובה או עזרה, כמו לדוגמה, מערכת כיבוי אש, עניין בטיחותי אלמנטרי וקריטי מאוד שלא היה קיים במשך 30 שנה ועדיין לא קיים.

היה את זה גם בהמלצות ועדת שמגר.

אומנם, לפני שלוש שנים המערכת כבר הותקנה, אבל המינהל אזרחי עדיין מבקש עזרה וטובות מהוואקף שלא מסכים לבוא ולהפעיל אותה – וזו מערכת מצילת חיים.

אני בכוונה נכנס רגע לבירוקרטיה – זה שהוא מבקש טובה, גם אני וגם אתה יכולים לעשות, השאלה היא של מי הסמכות החוקית?

של הוואקף.

אוקיי.

כרגע, כפי שהוגדר בוועדת שמגר כמו בנושא הקירוי, וכל עוד שמשרד הביטחון או הריבון שהוא למעשה האלוף, לא ימשוך את הסמכות ויגיד שהיא אצלו גם בדין הבין-לאומי וגם בדין הישראלי.

הוא עשה את זה כבר.

ברגע שהוא יעשה את זה באופן קבוע ויעביר את זה למינהל האזרחי, אז באמת אפשר יהיה לתפעל גם את הנושא הבטיחותי של כיבוי האש, גם את נושא ההנגשה וגם את נושא הביטחון, כמו לדוגמה המצלמות הביטחוניות שמג"ב מחזיקה את האבטחה על בסיסן. השאלטר שלהן יושב אצל הוואקף, והכול מתנהל בצורה הפוכה כזו שאנחנו, כמו שהיושב-ראש אמר קודם, מבקשים טובה עד שתהיה משיכת סמכויות למינהל האזרחי לתת את המענה הביטחוני, האזרחי והתפעולי.

אני מנסה רק לדייק את הדבר הזה – האם זה אומר שגם כשאתה רוצה להחליף נורה, אתה צריך אישור של הוואקף? זה בהיבט החוקי?

בתבנית החוקית כן.

הבנתי. ומבחינת מה שקורה בתוך המערה, מי היום אחראי על הריהוט, על הספרים ועל סידורים וכו'?

המועצה הדתית.

וזה בסמכות? או שאתם פשוט לקחתם את זה לעצמכם?

זה בתיאום כחלק מדברים שלא צריכים היתר בנייה.

אני בכוונה נצמד לבירוקרטיה – האם מישהו מינה אתכם פעם?

התשובה היא כן. מאז הסיפור של ברוך גולדשטיין שגם הייתה ועדת חקירה, אז בהמלצות ובהחלטות הוועדה מינו את המועצה הדתית לגוף המוסמך והמוכר לעמוד מול המערכת. אני לא יודע אם כתוב שם על ניקיון המערה, אבל ברור שכל ההסדרים למיניהם, זה באחריות המועצה הדתית.

אני לא מכיר את זה מההמלצות.

יש שם התייחסות.

אנחנו נצטרך לראות את זה בפנים. שאלת הבהרה – מי היום משמשת כמינהלת מערת המכפלה?

המועצה הדתית. המינהלת היא למעשה הגוף של המועצה.

זה רק שם, אבל למעשה זה גוף שאנחנו מפעילים.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה חשובה שאני חושב שהיא לב העניין – התקציב הזעום שיש למועצה הדתית הוא בלתי מתקבל על הדעת. קבר רחל, לצורך העניין, נמצא במבנה הרבה יותר קטן ממערת המכפלה, והוא מוחזק בתנאים טובים יותר. ואגב, רק השבוע הייתה ההילולה של רחל אימנו – התקציב של קבר רחל הוא גדול פי כמה וכמה מהתקציב של מערת המכפלה שיושבת על שטח גדול בהרבה וצריך לתפעל בה דברים רבים יותר.

ואני רוצה לחדד פה משהו חשוב מאוד – במשך עשרות שנים, אלה שבזכותם מערת המכפלה היום בידיים יהודיות, על כל המשתמע מכך, אלה תושבי קריית ארבע חברון שבמשך שנים נאבקו על כך מאז שהגיעו למקום, שזה לפני 58 שנים, מאז שהרב לוינגר זצוק"ל הגיע למלון פארק ואנשים שם מימשו את הזכות שלנו כיהודים.

בניגוד למקומות אחרים, התושבים הם אלה ששומרים שם על המקום, מתפללים בו, מגיעים לשם לשבתות ולסעודות ולקידושים. מדובר באלפי אנשים, קרוב ל-10,000 איש שהנציגות הרשמית והאותנטית שלהם זו המועצה הדתית קריית ארבע חברון. זה הגוף שאמור לטפל בסוגיית מערת המכפלה – זה מקום דתי עם סממנים יהודיים וזה גם מקום תיירותי, על כל המשתמע מכך. בפן הלאומי – כולנו קוראים את פרשות השבוע, וחברון מוזכרת כל הזמן בכל התורה כולה.

לסיכום, חבר הכנסת סוכות, כל הכבוד על העלאת הנושא הזה לדיון, יש פה הזדמנות היסטורית לממשלה הזו לקדם את העניינים ולקבוע עובדות. כמו שהזכיר חברי אייל, זו שערורייה שהחשמל של המערה נמצא בצד המוסלמי, וכן על זו הדרך בכל הדברים. תודה רבה.

בסדר גמור. לגבי השטח שמסביב למערה, באחריות מי הוא נמצא?

בגדול הוא בתחום הסמכות שלנו כרשות, אבל בסוף אנחנו והמינהל האזרחי פועלים יחד מול עיריית חברון, כדי לתקן בעיות כאלה ואחרות, הן בטיחותיות והן תברואתיות. גם פה, מצד אחד תחום הסמכות באמת הוגדר בצו למועצה המקומית בחברון. מצד שני, עדיין צריך את עיריית חברון, ופה המינהל האזרחי עוזר לנו בבקשות של טובה מול עיריית חברון, וכאשר אלה לא נענות, מושכים את הסמכות.

נושא משיכת הסמכות הוא למעשה השורש של העניין גם במערה וגם בחברון בכלל. ברגע שמדינת ישראל תמשוך את הסמכות, היא תוכל באמת לתת את המענה, כמו שאמרתי, גם הבטיחותי, גם ההנגשתי, גם הביטחוני וגם היום-יומי.

האם זה כך גם לגבי החניות?

כן, כי בחלקן מדובר בהפקעות שהמינהל אזרחי הפקיע, חלקן בתחום הסמכות וחלקן של עיריית חברון, אבל אנחנו אלה שמפעילים אותן.

ומבחינה תעבורתית, האם מישהו מטפל בזה?

המינהל האזרחי ואנחנו.

עזוב רגע מי עושה את בפועל, השאלה מי האחראי?

צריך לבקש מעיריית חברון שהיא זו שתעשה, או לחילופין, למשוך את הסמכות כשזה מאושר.

ועיריית חברון עושה?

לא, המצב בחברון לא עומד בשום תנאי, לא בטיחותי, לא הנגשתי ולא יום-יומי, באופן ממש לא סביר, ואנחנו נפגעים מזה באופן משמעותי מאוד.

הבנתי. תודה רבה. שי גליק, בבקשה.

שלום, שמי שי גליק ואני מנכ"ל "בצלמו". אני מברך מאוד על קיום הדיון, ואני אתחיל בנקודה הפשוטה ביותר, ואחרי כן אעבור לנקודה העמוקה – בקושי יש שירותים במערת המכפלה, פשוטו כמשמעו. הכותרת של הדיון, לפחות בתקשורת, הייתה מפוצצת, אבל לפני שאנחנו מגיעים לזה, אנחנו צריכים להתחיל ברמה הבסיסית ביותר. מערת המכפלה כיום היא שטח הפקר עם כל המשמעויות שבדבר. כשיש כל כך הרבה אבות, אין אפילו אבא אחד – וצריך שיהיה גוף.

הקרן למורשת הכותל המערבי, לא מדובר במועצה דתית, אלא בגוף חזק עם סמכויות ושיניים, וכאן המציאות היא שבשביל לסדר תחנת אוטובוס, אני צריך להתחנן לכל מיני אנשים שירססו זאת בספריי צבע ועדיין אין שם תחנה אפילו. יש תחנות אוטובוס בכל מקום, אבל במערת המכפלה אין תחנת אוטובוס לאנשים שבאים, ודיברו פה האנשים על כך שמגיעים מאות אלפי אנשים.

יש תחנה.

אני מדבר על תחנה פיזית שאפשר לשבת בה.

אבל הבעיה היא הסמכות ולא הגוף שאמרת. ברגע שתיפתר בעיית הסמכות, כל השאר ייפתר.

נכון, אם היום הייתה נפתרת בעיית הסמכות, אבל לצערי אני לא חושב שכשנצא מהדיון פה זה ייפתר. "גאולתן של  ישראל קמעא-קמעא", ולכן ראשית, גם אם ייפתר עניין הסמכות – צריך שיהיה גוף חזק, צריך שיהיו תקציבים חזקים, צריך שיהיו עובדים וכן הלאה.

כשאתה מגיע היום לכותל המערבי או לציון רבי שמעון בר יוחאי אפילו, יש שם כל הזמן עובדים והכול מסודר היטב. לעומת זאת, במערת המכפלה זה לא קורה בגלל בעיות תקציביות ודברים כאלה. צריך לחזק אותם שיהיה להם גוף ומינהלת חזקה.

עוד דבר, עד שיקרה שינוי בסטטוס קוו הזה ובכל ההסכמות, וזה לא יקרה מחר, חייבים היום לפתור את כל בעיות הנגישות שם. עד היום לא הושלם נושא הנגישות במערת המכפלה, ואני התחלתי את המבצע הזה ב-2015.

מגיע לך יישר כוח גדול.

עד היום יש שם עדיין בתוך מערת המכפלה מקום אחד שיש בו רמפה ומקום אחר שלא. המפקד שם אמר לי בשעתו שאפילו בורג אני לא יכול לתקוע שם במערה, אז באמת מצאו איזשהו פתרון מיוחד שלא מצריך בורג. המציאות הזו היא הזויה ב-100%, וכרגע אני חושב שהוועדה צריכה להסתכל במאקרו אבל גם במיקרו, כדי לשפר שם את כל התשתיות ואת כל השירותים. יש שם שירותים מתחת למערה כבר מספר שנים, אבל עדיין לא פתחו אותם. למה זה לא קורה?

מי שמגיע היום למערה וכל שכן אם זה אדם מבוגר, צריך ללכת חמש דקות עד לשירותים, כאשר מתחת למערה בנו שירותים אבל עדיין לא פתחו אותם וצריך שיפתחו אותם, כי אין שום סיבה שיהודי שמגיע למערת מכפלה צריך ללכת חמש דקות לשירותים, אין שום סיבה שמי שמגיע למערת המכפלה לא תהיה לו תחנה מסודרת שהוא יכול לשבת בה, ודאי עכשיו כשמקווים לגשם. אין שום סיבה שהכניסה למערת המכפלה לא תיראה מכובדת ושהמקום לא ייראה מספיק נקי – זה חייב להשתנות, וחייבים שיהיה שם גוף מפקח ומתכלל.

לסיום, אני רוצה להגיד משהו לפני כל הסמכויות – לפני שלוש שנים, היה אמור להיות דיון פה בוועדה על הנגשת מערת המכפלה, אבל אז הייתה התרעה של המתפ"ש שאם יהיה דיון פה תפרוץ מלחמה ותהיה אינתיפאדה. החשיכו את ערוצי הכנסת, כדי שאף ערבי לא יראה את זה חס ושלום ויכעס שעושים דיון, לא שינגישו, אלא שרק עושים דיון. מאז, היה דיון, הנגישו את המערכה והאינתיפאדה עוד לא התחילה.

לא בגלל זה לפחות.

כן, האינתיפאדה התחילה שנה וחצי אחרי כן, ולא בגלל זה.

כל זמן שאנחנו נחליט שאנחנו בעלי הבית, אנחנו אלה שמתפעלים את המקום, אנחנו באים לוואקף ואומרים לו שאנחנו עושים ועושים ואם טוב לו נהדר, אם לא טוב לא זו בעיה שלו – רק אז זה יקרה ומערת המכפלה תהפוך למקום יפה, מכובד ונגיש כמו כל מקום אחר. אדגיש שמערת המכפלה היום היא במקום השלישי בישראל מבחינת כמות המבקרים בו, אנשים לא יודעים את זה, בכל שנה שני מיליון מבקרים מגיעים למערת המכפלה.

אייל וישראל, האם אלו נתונים שגם אתם מכירים?

כן, אחרי הכותל ואחרי מצדה.

כן, במקום השלישי, אבל התשתיות שם לא מכבדות אף את המקום האחרון ברשימה. אם תלך לכל גלריה הכי זניחה בישראל, אתה תראה ששם יפה יותר, מכבד יותר, מואר יותר ונגיש יותר. עד היום, לא היו למערה אבא ואימא ומעכשיו חייבים שיהיו אבא ואימא. הצבא עושה עבודת קודש, אבל הצבא לא אמור להיות אחראי על מערת המכפלה. האם הצבא אחראי על ציון רבי שמעון בר יוחאי? לא. האם הצבא אחראי על תיאטרון הבימה? לא. אז איך יכול להיות שהצבא אחראי על מערת המכפלה? אני מעריך מאוד את הצבא על הכול, אבל זה לא אמור להיות כך במדינה דמוקרטית תקינה.

הצבא אמור להיות אחראי על צבא, והמקומות קדושים אמורים להיות בידי אנשים של המקומות הקדושים – זה חייב להשתנות. אני אשמח אם הוועדה תעקוב אחר השינויים והשיפורים וגם אחר המאקרו שאני לא מזלזל בו בכלל כי גם הוא חייב להשתנות.

אני הייתי בדיונים על הנגשת מערת המכפלה במינהל האזרחי, וכל הנציגים דיברו שם על צורך הומניטרי ואף אחד לא העז להגיד שזה שלנו, עד שאני אמרתי שזה נכון שהכול הומניטרי, אבל מערת המכפלה היא קודם כול שלנו. אני לא בא חס ושלום לגרוע מהזכות של המוסלמים להתפלל שם כי צריך לכבד את זה ואני הראשון שנלחמתי שהמעלית תהיה גם ליהודים וגם למוסלמים, אבל הם לא רוצים אותה.

מערת המכפלה צריכה להיות שייכת לשתי הדתות, גם לנו וגם להם, אבל שיהיו לנו הזכויות שלנו ב-100% כי כרגע אנחנו רק אורחים שם. היום מערת המכפלה שייכת ב-100% לוואקף חוץ מ-3% של המעלית שם שהצלחתי לקחת, אז אי אפשר לשים במעלית את החשמל ואת כל מה שאנחנו רוצים ואוסרים עלינו - - -

האם במעלית הייתה משיכת סמכויות?

כן.

אגב, אף אחד לא אחראי לנקות את המעלית, וכשהמעלית לא עובדת מתקשרים אליי. אנשים מתקשרים אליי מחברון, מעדכנים אותי שהמעלית לא עובדת ושואלים מה עושים, זה לא נורמלי. כמובן שאני עוזר בשמחה, אבל זה לא אמור להיות כך והמצב חייב להשתנות מהשורש – שיהיו למערת המכפלה אבא, אימא, סבא וסבתא.

תודה רבה. נמצא איתנו בזום צורי הולנדר ממינהלת מערת המכפלה שיספר לנו קצת על מה שקורה בשטח שם ביום-יום כי הוא נמצא שם כבר שנים רבות. צורי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני לא מסכים עם שי גליק מכיוון שהמערה אמורה להיות שייכת רק ליהודים ואין למוסלמים שום דבר במערה כי זה כמו בכל ארץ ישראל. אין להם שום עניין במערה, אין להם שם שום כלום והיא צריכה להיות רק בשליטה יהודית.

אתן לכם דוגמה – התקשר אליי היום אדם מלונדון שהיה פה במערה בשבוע שעבר ואמר לי שבציון קבר לאה יש הרבה יונים מתות ולכלוך ושאל איך מנקים את זה. אמרתי לו שזו באמת בעיה כי המפתחות בציון לאה הן רק אצל הוואקף, ואם הם ברוגז עם המינהל האזרחי או עם מג"ב, אז אי אפשר להיכנס ולפתוח, אלא להזמין דרך המשטרה חבר'ה שיפרצו למקום בלילה ובצורה דיסקרטית ינקו בלי שישימו לב – תבינו באיזו מציאות הזויה אנחנו נמצאים.

בהמשך לדבריו של שי גליק מארגון "בצלמו", צריך באמת לקחת את כל המקום לשליטתנו ולהביא תקציב נורמטיבי.

צורי, ספר לנו יותר על מה שקורה ביום-יום ועל הבעיות שאתה מתמודד איתן במינהלת.

עם הבעיות היום-יומיות אני מתמודד.

שתף אותנו מה הבעיות.

חוסר עובדים כי אין תקציב. לא יכול להיות שיש לנו במערה ארבעה או חמישה עובדים בסך הכול כי אין לנו תקציב, ואצל הוואקף יש 60 עובדים מסביב לשעון. לוואקף יש 7-6 מיליון בשנה, ואני לא יודע מאיפה הם מביאים את זה, אבל לנו יש בקושי מיליון.

שזה כולל משכורות.

קשה מאוד לנקות הכול מכיוון שהמקום ענק ומקשה מאוד להשתלט על הדבר הזה – בצד שלנו, בחצר, בחוץ, בשירותים, במתחם ההסעדה ובכל המקומות, ואנחנו עובדים ממש מסביב לשעון עם "משכורות רעב" ואני לא מתבייש להגיד את זה, וזה לגבי כולם החל ממני ועד אחרון העובדים, ואין הרבה עובדים. ברגע שאין לך תקצוב אז אין לך עובדים, וברגע שאין עובדים כך זה נראה – ואם באים אליי בטענות ושואלים למה מלוכלך, אני אומר להם שיפנו לשר הדתות.

המערה נפתחת כל בוקר ב-04:00 לפנות בוקר ונסגרת בשעון חורף ב-21:00, בשעון קיץ ב-22:00. העובדים הראשונים שמגיעים למערה מגיעים בשעה 08:00, ולכן מ-04:00 לפנות בוקר ועד 08:00 אין עובדים. בלילה המערה נסגרת בשעה 21:00 והאנשים מגיעים לאזור המדרגה השביעית, עושים שם מה שהם עושים, אין משילות, אין עובדים וזה לא התפקיד של מג"ב להגיד לאנשים לא ללכלך בכל אזור החצר והמדרגה השביעית. כמו כן, מדליקים שם מדורות, עושים שם חפלות, וכשאני מגיע בבוקר אני רואה שהכול שם מגעיל ומסריח – ואין לדבר הזה סוף.

ביום שישי, לדוגמה, העובדים מסיימים בשעה 10:30, והחל משעה זו ועד לכניסת השבת עקרונית אין עובדים ובשבת אמורים להגיע עובדים - - -

צורי, אנחנו עכשיו בדיון על הדברים העקרוניים לגבי ההתנהלות, ולכן כרגע נשים בצד את נושא התקציב. הייתי שמח לשמוע יותר לגבי הסמכויות, זאת אומרת – חשמל, מים, תאורה, כיבוי אש ודברים כאלה.

ברגע שאין לנו סמכויות, אז הכול אצלם –כיבוי האש, הומניטרי או לא הומניטרי, נתנו להם לעשות את העבודה והם הפסיקו כי הם היו ברוגז עם המינהל האזרחי ועם מג"ב על כל מיני דברים, ולכן העסק תקוע כבר מספר שנים. גם כשהם יעשו, אם ירצו לסגור את הברזים כי זה מהצד שלהם כל העסק הזה, הם יסגרו.

בעניין החשמל, יש דווקא תפנית טובה. המינהל האזרחי הבין שזה ממש לא בטיחותי שכל השליטה תהיה אצלם, ועכשיו מנסים להעביר את החשמל לצד שלנו, כדי שאנחנו נשלוט על החשמל, וזו בשורה חדשה ומשמחת. כל דבר שאנחנו רוצים לעשות במערה כרוך במיליון אישורים.

אתה מוזמן להישאר ולהקשיב להמשך הדיון, ואם יהיה לך משהו חשוב להגיד, שלח ואטסאפ אליי או לרפאל וננסה להעלות אותך בחזרה. תודה רבה.

כעת נעבור לשמוע את נציגי המדינה ונתחיל מהמינהל האזרחי, כי אני חושב שזה מקור הסמכות.

צוהריים טובים לכולם, דבר ראשון ברשות אדוני, אני מבקש להודות לחברים מחברון ומקריית ארבע על המילים החמות באמת ועל שיתוף הפעולה שמסייע לנו במלאכה שלנו. אני חושב שהכיוונים הם חיוביים, וכמו שגם צוין כאן, יש דברים רבים שמצליחים לקדם לטובת כולם, ולמרות הערכתי הרבה למוסד "הבימה", אני מתנצל בפני שי על ההשוואה כי אני לא הייתי משווה בין מערת המכפלה לבין "הבימה", מבלי לפגוע חלילה בכבודם של כולם.

ברשותו של אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לדברים בכלליות ובתמציתיות. עיקר המסגרת לעיסוק ולאחריות במערת המכפלה, נובע מהסכמים מדיניים ומהחלטות ממשלה לאורך השנים, ובסוף מי שקיבל החלטות היה זה הדרג המדיני. אם אנחנו מדברים על פרוטוקול חברון, הייתה החלטה שמבינים שיש קושי להגיע להסכמה, ולכן האמירה הייתה ששומרים את המצב כמות שהוא.

סטטוס קוו.

בדיוק. כך ממש נאמר.

מה זה פרוטוקול חברון? הסכמי חברון?

בדיוק. אפשר לקרוא לזה חלק מהסכם הביניים הכולל, כפי שאדוני מכיר.

האם שם יש החלטת ממשלה שקובעת שהמצב יישאר כמו שהיה?

שעיריית חברון היא הריבון.

למעשה, הסכם מדיני התקבל על ידי הממשלה, וצה"ל רק מקיים את הנחיות הדרג המדיני.

מי שחתם עליו עדיין בתפקיד ותמיד אפשר לשנות.

אני לא יודע, אני רק חייל.

אני לא אקח מההתייחסות של הגורמים הביטחוניים, אבל אני אנסה אולי לסייע ולומר גם ששתי החלטות ממשלה התקבלו בשנת 1994, בהתאם לדברים שהיושב-ראש העלה במצע, וניתנו הנחיות לעניין הסדרי התפילה, חריגים וכו' – זה ממש קבוע בהחלטות ממשלה, ולכן במחילה וגם קטונתי, אבל אומר דברים לאנשים מסוימים, בלי לפגוע באף אחד מהנוכחים בדיון הזה.

רק רגע, זו נקודה חשובה. ועדת שמגר קבעה שהמפקד הצבאי ימליץ לממשלה אילו החלטות לקבל בהקשר הזה, והשאלה היא אם בעיניכם ההמלצה של אז עדיין נכונה. כי יכול להיות שההמלצה השתנתה וזה חשוב שהממשלה תשמע אתכם.

קודם כול, הדברים צריכים לבוא בפני הממשלה, כפי שבדרך כלל תהליכים עובדים, ולאחר מכן הממשלה פונה להתייחסות הגורמים המקצועיים. אני בטוח שאדוני לא מצפה מקצין בצה"ל שיביע את דעתו בפורום כזה לכאן או לכאן, כאשר יש החלטת ממשלה שמחייבת אותו. אני מעריך את זה מאוד, אבל בסוף אני רק מצייר את המסגרת בצורה הכי עובדתית ונקייה שיכולה להיות.

המינהל האזרחי, מכוח תחיקת הביטחון, אחראי באופן קצת כללי על כל המקומות הקדושים שיש באיו"ש, וכאן למעשה גם יש לנו מערכת יחסים ושיח משותף עם המועצה הדתית שמנהלת את המערה. יש כרגע מהלכים כדי להסדיר את מעמד הגורם המנהל, והשיח הזה מתנהל גם מול גורמים במשרד האוצר כדי להסדיר תקציבים, ואני מסכים עם מה שנאמר פה בהקשר הזה.

אני חייב רגע לחזור אחורה, כי במחילה זה לא עובד כך. אתה יושב כאן כנציג ממשלת ישראל, והתפקיד שלי כחבר כנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה. אתה יושב פה כנציג הממשלה שאנחנו מפקחים עליה, ואני שואל אותך כנציג ממשלה שנמצא בתחום הזה – האם בעיניך ההסדר הזה שהיה לפני 30 שנה הוא עדיין רלוונטי? האם אתה חושב שזה עדיין נכון? האם אתה חושב שהדבר הזה צריך להמשיך כך ולתמיד? אלו שאלות שהן מהות העבודה שלנו כפיקוח מול דרג מקצועי.

אני שואל את חוות דעתך המקצועית, כי בסוף הממשלה תקבל את ההחלטות שהיא תקבל, אבל אני, כמי שמפקח על הממשלה, מביא הנה אנשי מקצוע, כדי להבין יותר מההיבט המקצועי שלהם על מה שקורה.

נכון אדוני ואני מבין את דבריו של אדוני, אבל במחילה חוות דעתי האישית אינה רלוונטית.

זו לא חוות דעת אישית, אתה לא כאן כאדם פרטי, אלא סגן ראש המינהל האזרחי.

כמובן. ומעליי יש גם מפקדים, ומעלינו יש את הדרג המדיני שלמעשה מנחה אותנו.

אתה יושב כאן כאיש מקצוע, ואנחנו עכשיו שואלים – מה היא העמדה המקצועית בדבר החלוקה הזו שאייל גלמן הציג קודם?

עמדת הרשות המבצעת צריכה להתקבל ולהיחלט על ידי הדרג הבכיר ביותר ברשות המבצעת, שזה הדרג המדיני.

לא, זה לא עובד כך. ברור שהם יקבלו את ההחלטה, וסביב השולחן הזה לא מקבלים החלטות. אני מפקח על עבודת הממשלה, זה התפקיד שלנו כחברי הכנסת, ואנחנו רוצים להבין אם יש היום הצדקה להחלטת הממשלה הזו מלפני 30 שנה, שמתקיימת עד היום.

ולכן אני מביא הנה אנשי מקצוע. לא ביקשתי את דעתו של שמש לדיון, אלא ביקשתי שישלחו את אנשי המקצוע הרלוונטיים למצע, והממשלה בחרה לשלוח אותך – ולכן, השאלה היא כן רלוונטית אליך.

אז במחילה ובצנעה אני אומר לאדוני שאני לא מספיק בכיר כדי להשיב על השאלה הזו, ואם הממשלה בחרה לשלוח אותי, אז אני אבקש שהגורם הרלוונטי מהרשות המבצעת יגיע. כרגע יש החלטת ממשלה שמחייבת אותי.

אין ויכוח על זה שהחלטת הממשלה מחייבת את כולנו, אבל כשאנחנו עושים פה דיונים בכנסת כרשות מפקחת, אנחנו מבקשים להביא לפה את הדרג המקצועי והממשלה שלחה אתכם אלינו, ולכן אנחנו רוצים להבין אם עבודת הממשלה נעשית כמו שצריך או שלא, זה תפקידנו ובשביל זה נבחרנו.

זה בסדר שתגיד לי שלא התכוננת לשאלה הזו, או שאתה לא יודע לענות לי עכשיו ואתם צריכים לעשות על זה עבודת מטה, זה באמת הכי לגיטימי בעולם, אבל להגיד שזו תשובה שהממשלה צריכה לתת ולא אתה כי זו החלטה של דרג מדיני, זו תשובה שהיא לא נכונה, מחילה.

אין חולק גם במינהל האזרחי וגם בפיקוד המרכז, שהיום התסבוכת של הסמכויות, שהיו פעם הכרח, הן לא מסבכות את המצב שלנו היום. כלומר, כל הסיבוכים שדיברנו עליהם קודם, הם מתוקף הסיבוך הזה, והיחידה שיכולה לתקן אותו, זו הממשלה.

זה שהיום המציאות היא שאי אפשר לעשות קירוי, שירותים ונגישות – על זה אין חולק שזה בגלל הקושי הסמכותי הזה. בנוגע לשאלה אם זה נכון, כן או לא, זה כבר הממשלה, אבל זה שהבעיה הסמכותית הזו מייצרת לנו בעיה, זו אותה הבעיה של כולנו.

בדיוק. אני אחדד רגע את דבריו של אייל ואני אגלה לך סוד שאתה מכיר כמובן – רוב החלטות הממשלה נולדות מתוך קושי מקצועי שעולה בשטח, מגיע לממשלה ואז הממשלה מגיעה עם הצעת חוק ממשלתית או עם החלטת ממשלה בממשלה. הדרג המקצועי מעלה את הנושא למעלה ואומר שיש פה איזושהי בעיה וכדי לפתור אותה צריכים לעשות תיקון חקיקה ולקבל החלטת ממשלה, ולכן הם מציפים את זה.

לאור הדברים ששמענו כאן גם מראש המינהלת, גם מראש המועצה וגם מאנשים שנמצאים שם, מן הראוי שתיעשה איזושהי עבודת מטה מקצועית, כדי לבחון אם ההסדרים הקיימים במערת המכפלה עדיין רלוונטיים, כי יכול להיות שצריך לעשות פה החלטות מממשלה שונות. אני צריך את ההמלצה שלכם מול הדרג המדיני ולא אליי.

שוב במחילה, אזהר ואסתייג אפילו מלהגיד אם החלטת הממשלה נכונה או לא נכונה, אם זו תסבוכת או לא, כי לא ממקומי. אני גם חלילה לא אסתייג ממה שאדוני אומר, אלא שאני פשוט אומר שמבחינה תהליכית, בטח בארגון היררכי כמו צה"ל, נכון שזה ירד מלמעלה למטה.

מה שאני אומר הוא שבדרך כלל זה עובד הפוך.

אז אני חולק על אדוני בנקודה הזו.

אני אגיד לך איפה זה עובד הפוך – אני מבין את מה שאתה אומר לגבי הרגישות המדינית וכו', אבל זה עובד הפוך במקום שלצורך העניין אין רגישות מדינית. כשיש כאן תקלה וחברת "מקורות" מגיעה לכאן בגלל שיש איזשהו תיקון חקיקה שהם צריכים לעשות, אז הם הולכים לממשלה ומביאים החלטת ממשלה.

רוב החלטות הממשלה הן כאלו שמגיעות מלמטה למעלה, וכשאני בא לפקח על הממשלה, הם בוחרים את מי לשלוח ולי אין את היכולת לקבוע את מי הם יזמנו לדיון, ואני כמובן שמח שאתה הוא זה שהגעת, אבל התשובה שאני צריך לקבל ממי שהממשלה שולחת, היא לא שהוא לא רלוונטי לדיון ושמישהו אחר צריך לענות לי.

בהיבט המקצועי של המינהל האזרחי, ההסדרים האלה שנקבעו לפני 30 שנה, בעיקר בנושא הסמכויות, אבל גם לגבי שאר הדברים שנמצאים במצע – האם בדברים האלה נעשית איזושהי עבודת מטה או איזושהי חשיבה כדי לבחון אותם שוב אחרי 30 שנה?

כרגע אני לא מכיר עבודה שנעשית, אבל שוב אני מתקשה להתייחס לזה. מבחינתי, קטונתי לתת ציון כזה או אחר להחלטת ממשלה, ומבחינתי החלטת ממשלה היא החלטה ואני מקיים אותה כי אני חייל.

אף אחד לא מבקש ממך לתת ציון להחלטת ממשלה, אבל אנחנו כן מבקשים ממך לבחון לגבי דברים שהתקבלו לפני 30 שנה, בעיקר לאור הקשיים שעולים בשטח, אם זה נכון עדיין להשאיר אותם באותה צורה. אני מציע שנקבע ישיבת מעקב לנושא הזה, ועד אז תחזור עם תשובה.

אני אבקש שהחלטת הוועדה תועבר לשר הביטחון ולשר במשרד הביטחון, וכמו שאמרתי אני חייל, ולעניין הזה אין לי כל מחלוקת עניינית עם אדוני.

הכול בסדר. אני מניח שעד שבת פרשת חיי שרה לא נפתור את זה.

אני רק אומר מה בכל זאת על הפרק – כרגע ענייני תקצוב של פרויקטים מסוימים במערת המכפלה נעשים בעיקר על ידי המינהל האזרחי. דיברו על זה כאן במספר נקודות, גם במקרה של פרשת חיי שרה הבאה עלינו לטובה וגם במקרים אחרים.

ואיך זה עובד מבחינה חוקית בסוף? של מי הסמכות היום במערה?

כמו שאמרתי, יש קצת מורכבות בעניין, אבל אם אנחנו שואלים מבחינה קניינית ומה שסוכם עד כה, בלי להיכנס לכל פרוטוקול חברון, המקרקעין הוגדרו כמקרקעין שהם בניהול עיריית חברון ובבעלות הוואקף המוסלמי – זה בכלליות.

הכול? זאת אומרת כל חלקי המערה?

נכון.

חוץ מהמעלית והשביל.

אני אגיע לזה כי מדובר גם על המעלית.

גם המעלית חזרה להיות שלהם.

חלק מהאתגרים שאיתם מתמודד המינהל האזרחי בניהול האזור הזה, בין היתר, זה באמת הצורך ללכת "בין הטיפות", ולדעת איך מצליחים לרתום גם את הגורמים מהצד הפלסטיני לשתף פעולה, למרות שלא תמיד זה מצליח.

כלומר במקור, בסמכות החוקית, אם מחר לא בא להם, ראש עיריית חברון או ראש הוואקף, אז הוא לא נותן לך כלום.

לא מחבר את מכבי האש ולא מחבר את מערכת גילוי האש.

לכן אני אומר שזה חלק מהאתגרים שאנחנו צריכים להתמודד איתם, ולא הרבה אנשים יודעים שאלה המאמצים שמושקעים גם מאחורי הקלעים.

בהתחשב בזה, מגיע לכם הרבה מאוד כבוד על מה שקורה שם.

לגמרי.

ובהקשר הזה, כפי שגם צוין כאן, כשמגיעים למבוי סתום ויש פרויקטים שצריך לקדם, אז אנחנו פועלים גם פה בהתאם להנחיות הדרג המדיני ונשמעים לכללים שנקבעו בין היתר על ידי משרד המשפטים, כמו לדוגמה הנגשת המערה לאנשים עם מוגבלות.

זה ארך שש שנים בגלל האתגר הזה.

העניין לא חנה במינהל האזרחי, וזאת בתור מי שעסק בנושא מ-2010. באמת, קטונתי מלחלק לאנשים ציונים, בטח שלא לעצמי, אבל כאשר מגיעים למבוי סתום ויש פרויקט בעל חשיבות ודבר שצריך לעשות, אם הוא בטיחותי או שהוא ערכי, אז יש גם מסגרת שאפשר לפעול על פיה.

במקרה של הנגשת המערה לאנשים עם מוגבלות – הקרקע הופקעה ולמעשה הולאמה, נמשכו סמכויות תכנוניות מעיריית חברון על ידי מועצת התכנון העליונה שבמינהל האזרחי וקודמו גם הליכים תכנוניים. אגב, גם ההליכים האלה, גם ההפקעה וגם התכנון, נעשו בהתאם לכללים שנקבעו כבר ב-2008 ואפילו לפני כן, והם מחייבים אישור של הדרג המדיני. אנחנו באמת פועלים בהקשרים האלה לפי זה גם בהיבטים בטיחותיים, שזה משהו שהוא בדמנו.

האם זה נכון מה שנאמר, שהקרקע חזרה לוואקף?

אני לא מכיר דבר כזה.

לא, הכוונה היא שאחרי שלקחת את הסמכות וביצעת, עכשיו החזרה של הסמכות, של המקום, של האדמה - - -

לא ולא, זו טעות – זה נשאר שלנו.

למיטב זיכרוני, היו מקומות שההפקעה הייתה שם זמנית, אבל במקום של המעלון הקרקע הופקעה.

מעולה.

עד כאן אדוני, ואני שוב מתנצל שלא עניתי על כל השאלות.

שאלה אליך כאיש מקצוע, כי בסוף כמו שאמרת, אתם אחראים על המקומות הקדושים בכלל ביהודה ושומרון. האם בעיניך עיריית חברון והוואקף המוסלמי מבצעים את עבודתם נאמנה במערת המכפלה?

אני לא יודע לענות על השאלה הזו, אבל יש מורכבות שלא קיימת במקומות אחרים.

כמו הבימה לדוגמה.

מערכת כיבוי אש לא קיימת כבר שנים כי הוואקף לא נותן שזה יקרה, והאחריות היא אצלך – אתה נושא באחריות, אבל אין לך את הסמכות.

כל פעם שאתה מתערב, זה מביא כבוד רב לך, אבל זו תעודת עניות למדינת ישראל.

לגמרי.

אם יש מישהו שאנחנו, כמדינת ישראל, אמרנו שהוא אמור לנהל את השטח והוא לא עושה את זה, אנחנו בבעיה.

מאחר שאדוני ואני כבר החלפנו על זה מילה, אציין שלא ביקשתי שחיי המקצועיים יהיו פשוטים. יש פה מורכבות שלא קיימת במקומות אחרים, בטח בגלל הייחודיות של חברון, ואנחנו מנסים לעשות את הכי טוב שאנחנו יכולים במסגרת המורכבות הזו.

כפי שציינו פה, יש גם פרויקטים כמו הנגשת המערה לאנשים עם מוגבלות, שזה פרויקט שניסינו לקדם עם הצד הפלסטיני, גם כדי להסביר להם את החשיבות עבורם. אני לא יודע מי מכם ביקר בצד הפלסטיני, אבל גרם המדרגות שם הרבה יותר מעייף ומפרך מאשר בצד שלנו.

וזה לא קרה.

אגב, השיח המשותף הוא חלק מהכללים שאנחנו חייבים לפעול על פיהם, אבל ברגע שזה לא קרה, ידענו לעשות מהלך חד-צדדי, ואני אומר שזה לצערי כי כולם היו מרוויחים מזה יותר, וזה נכון גם לגבי ענייני בטיחות, שאני מחויב להם באופן אישי וגם לגבי עניינים אחרים.

כמו שנאמר כאן, נעשים מעשים נוספים, כולם כמובן בצורה חוקית, כמו לדוגמה הגדלת חיבור החשמל וכדומה, וזאת במסגרת הסמכויות שיש לנו ובדרכים יצירתיות – ולכך אני נותן את הקרדיט דווקא לאנשי המקצוע במינהל האזרחי, לחברים ולשותפים שלנו.

מה עם השירותים שנמצאים למטה? האם זה טופל?

אני באמת לא מכיר את הסוגיה. אני מכיר את השירותים ואפילו השתמשתי בהם פעם אחת, אבל מעבר לזה אני לא יודע.

אסף העלה פה נקודה שהיא בסוף בליבת הדיון. אם מחר תהיה שריפה במערת המכפלה ואנשים ייפגעו, למי יבואו בטענות?

אחריות אישית של סגן ראש המינהל.

כן, כנראה שיבואו אליי בטענות.

אבל אין לו את הסמכות למנוע את זה.

בדיוק, ולכן הציפייה שלי כחבר כנסת ושלנו כוועדה, זה לבוא אליך ולהגיד לך שכשאתה מזהה בעיה כזו, בבקשה תצלצל בפעמונים של הדרג המדיני ותגיד להם שזה הזמן לשנות את המציאות הזו.

אולי אחרי דוח מירון זו הזדמנות.

יש גם בעיות שהדרג המדיני מכיר ויש אפשרויות לפעול כמו בסוגיה לבטיחות אש.

האם אתם העברתם המלצות?

סוגיית הבטיחות היא סוגיה שאנחנו כבר התחלנו לקדם אותה.

וחשמל?

גם הגדלת החשמל.

לא הגדלת החשמל, אלא בכלל אופן הניהול של החשמל?

הגדלת חיבור חשמל זו הבעיה.

יש הפרדה בין החשמל אצלם לבין החשמל שאצלנו, אבל גם ההפרדה הזו היא עדיין בעיה.

זה שהוא אומר כאן שהמצלמות של הביטחון מחוברות לחשמל שבשליטה של הוואקף, זה מטורף.

נגענו גם בזה. איך מסופק החשמל ובאיזה הספק – אלו דברים שמטופלים במסגרת הסמכויות שיש לנו ואנחנו פועלים על פיהן בהתאם.

אבל השאלה היא מי יושב על השאלטר, וזה לא רק כמה חשמל יש.

כרגע זה עדיין הצד הפלסטיני, אבל יש עבודת מטה בעניין הזה.

טוב, אנחנו נקבע דיון מעקב, ואני כבר מראש אומר לך שאשלח לך את השאלות האלו בוואטסאפ ובפעם הבאה נרצה לשמוע תשובות.

מה שהוא מנסה לומר, הוא שהדרג המדיני לא מאפשר למינהל האזרחי לבצע את עבודתו בעניין הזה ולתת את המענה כפי האחריות שיש עליו.

קורה לא מעט בוועדות של הכנסת שמגיעים הנה אנשים שאומרים שזה חונה למעלה וכשיקבלו החלטה הם יבצעו.

לגמרי.

אבל זו אמירה שלא נשמעה פה. זאת אומרת, ההמלצה שלנו היא שאנחנו צריכים שתעשו כך וכך, חונה אצלם, וכל עוד הדרג המדיני לא החליט - - - זה משהו שקורה כאן בוועדת חוץ וביטחון בלי סוף, ובטח גם בוועדה לענייני איו"ש, פעמים רבות אתה שומע אמירות כאלו.

השאלה היא אם אתם מוכנים להעביר המלצה כלפי מעלה על הנקודות האלו.

לקבל את הסמכות באופן מלא.

אם הדרג המדיני יבקש מאתנו לתת המלצה בעניין, אנחנו נעשה את זה.

אנחנו מבקשים.

להעביר את כל הסמכות למינהל האזרחי?

רגע אחד, אני לא מחליט לך אילו המלצות להגיש, את זה אתה תחליט כאיש מקצוע.

אני ביקשתי מאדוני רק בקשה פשוטה, אם אפשר, שככל שאדוני וחברי הוועדה מעוניינים בקבלת התייחסות בטח להחלטות קודמות של הדרג המדיני, אנא העבירו את זה מהדרג הרלוונטי שידע להעביר אלינו.

המצע לדיון נשלח לשר.

תודה רבה.

זה הנוהל פה תמיד – מצע לדיון נשלח תמיד לשר. מפקד תחנת חברון, בבקשה.

בפתח הדברים, אני מברך על המפגש הזה וחשוב לי רק להדגיש שלהבדיל מתחנת משטרה אחרת עם כלל הסמכויות במקום אחר בתוך תחומי מדינת ישראל, בתוך מחוז ש"י הריבון בפועל זה הצבא. אנחנו אמונים על כל שאר הדברים, למעט סמכות האבטחה.

בפועל, נוצר פה סוג של ואקום תפעולי, אם היום אני צריך לאשר שם בתחום סמכותי בתוך תורת ההפעלה של אבטחה ורישוי סוג של אירוע המוני, אני מוצא את עצמי בבעיה חמורה מאוד. זה מתחיל בזה שאין מנהל אירוע וממשיך עם זה שאין שם הסדרות של חשמל וגם בתחום הכיבוי.

מה אתה עושה בפועל?

היום בתוך המערה?

כן.

חשוב להגיד שעשינו מספר דיונים אל מול המינהל, כדי לנסות להסדיר את הדבר הזה. הבאנו מהנדס בטיחות שהמינהל מימן, קיבלנו דוח בטיחות ומי שבפועל היום אחראי ואמון על הכמות ועל הגבלת הקהל בתוך המערה, זה למעשה גדוד מערת המכפלה. יש לנו הגבלת כמות מתפללים בתוך המערה, הגבלת כמות בתוך הרחבות החיצוניות, וככל שיש אירועים היום בתחום החיצוני שעוטף את המערה או בגנים, אנחנו כן מנסים להסדיר את זה בצורה מוסדרת מאוד על ידי אבטחה ורישוי, או לחילופין אם מדובר באירוע דתי על ידי תנאי אג"ם והרבה בעזרתו של ראש מועצת חברון.

אילן, אבל מה לגבי כיבוי אש כמו שאמרת?

בתוך המערה כשלעצמה, אנחנו לא נותנים אישורים לקיום של אירוע. אנחנו כן שותפים להליך הזה של ההסדרה של הכיבוי ושל כל הדברים האלה, אבל זה לא חונה אצלנו.

האם זו הסיבה שאתם לא נותנים, או שלא התבקשתם אף פעם?

צריך לזכור שמדובר במקום דתי, שגם אם כן אז התנאים הם יהיו רק תנאי אג"ם ולא אבטחה ורישוי, אבל זה פער משמעותי מאוד, זה פער בטיחותי. לגבי הסיפור של החניות, שכבוד ראש מועצת קריית ארבע דיבר עליו, אז נעשה רגע אבחנה בין החניות בשגרה לבין החניות במבצע – החניות שבשגרה, בחלקן הפנימי, מנוהלות על ידי מג"ב מערה; והחנויות החיצוניות בתוך היישוב היהודי מנוהלות על ידינו. כבוד ראש המועצה רצה לומר שאנחנו מדברים על ימי חריג, כמו בימי חריג יהודי, סוכות, פסח ושבת חיי שרה.

כשאתה אומר "מנוהלות על ידינו", הכוונה היא שאתם מסדירים את התנועה, כן? לא משפצים שם את השטח?

לא, ממש לא.

גם ועדת הביניים וגם הוועדה הסופית של ועדת מירון קבעו על אחריות מוניציפלית לקליטת כל הבאים עם כל החניונים, ובשנה האחרונה הכשרנו עוד, וזאת יחד עם מועצת קריית ארבע ועם המינהל.

של מי האחריות המוניציפלית בחברון?

של עיריית חברון, אבל אנחנו מושכים את הסמכויות ועושים את הדברים שאנחנו יכולים לעשות בתחום הסמכות.

האם אתה את הסמכות בצורה חוקית, או שאתה עושה את זה אחרת?

במה שאפשר.

מבחינה חוקית, אם מחר הוועדה קבעה שיש אחריות מוניציפלית לדברים האלה ולמחרת קורה אסון, למי באים בתלונות?

למינהל האזרחי.

האחריות של המוניציפלית היא של המינהל האזרחי?

ברגע שמשהו לא מטופל ברמה הבטיחותית או בכל דבר אחר, המינהל האזרחי הוא זה שצריך לטפל בזה מול עיריית חברון, אלא אם כן הוא מאשר לי לעשות את זה.

זה נכון באופן מסוים. אנחנו פועלים גם תוך הפעלת סמכות מרחיבה לטיפול גם בסוגיות בטיחותיות.

לא, אבל מפקד התחנה אומר לך פה שההמלצות של ועדת מירון הן שיש אחריות מוניציפלית בהקשרים האלה.

אין למינהל האזרחי אחריות מוניציפלית. האחריות היא בראש ובראשונה באמת של עיריית חברון. בסוף אני קצין בצה"ל ואני מקדם משהו כי אני חושב שהוא נכון.

מועצת חברון או עיריית חברון?

עיריית חברון.

להט, חלילה שלא יקרה לעולם אסון, אבל אם חלילה יקרה אסון, יגידו שהיו המלצות של ועדת מירון, ובמקום השלישי בתיירות בארץ אפילו יותר ממירון היה פתאום אסון אחרי שלא יישמו את ההמלצות – אז למי יבואו בטענות?

אין לי ספק שיבואו אליי. כמו שאדוני יודע, יבואו אליי בטענות גם אם אני לא אחראי.

אבל אנחנו פה כדי להציל אותך.

או לקחת ממך את האחריות, אנחנו לא בורחים ממנה.

קטונתי. בכל מקרה, אנחנו פועלים כדי לממש, נקרא לזה את האחריות המרחיבה ולטפל גם בסוגיות בטיחותיות. אם אתה שואל אותי מבחינת סמכויות, של מי האחריות המובהקת והראשונה, הייתי אומר לך בקלות שהיא של עיריית חברון.

זאת אומרת שאם מחר יש אירוע חול המועד בחברון, האחריות על האירוע הזה היא של עיריית חברון?

האחריות על תחזוקת המערה והמרחב.

חניות, גישה.

כבישים.

לצורך העניין, כן.

אוקיי, אז אני באמת מצפה מהריבון בשטח שזה מי שנמצא מעל עיריית חברון, שאם היא לא עושה את עבודתה, צריך להביא המלצות לדרג המדיני למשיכת סמכויות, כי די ברור לי שהיא לא עוסקת בטובתם של היהודים המבקרים במערת המכפלה, בטח באירועים המוניים.

יש דברים שעושים, ויש דברים שאין בהם צורך במשיכת סמכויות.

בשבת הבאה הולכים להגיע עשרות אלפי אנשים לחברון, ואם האירוע הזה הוא אירוע שלא מוסדר כמו שצריך, זו בעיה. ברוך ה', הייתי במשך עשרות שנים במירון בל"ג גומר, וברוך השם אף פעם לא קרה שם כלום, אבל אחרי שקרה ונהרגו שם 45 איש, הדבר הזה הפך להיות אירוע שפתאום הקים ועדת חקירה וירדו ב"רחל בתך הקטנה" לכל מי שאחראי על כל דבר.

אני לא מכיר פער שאומר שלא ניתן לקיים אירועים במערת ההכפלה גם בהיקפים של שבת חיי שרה.

מי אחראי על זה?

בסוף יש מינהלת למערה.

מי מנהל האירוע?

ועדת מירון קבעה באופן מובהק מאוד על מינוי של מנהל אירוע, ונכון להיום בכלל האירועים האחרונים שקיימנו שם, בפועל מי שהוא מנהל האירוע בעקבות הוואקום התפעולי שאין שם באמת מישהו שיכול להרים את זה, זה הריבון והריבון למעשה הוא המח"ט. היום אנחנו לא עובדים מול מנהל אירוע בקיום האירועים ממש בפועל, כמי שנושא באחריות לכל נושא האבטחה, הרישוי וכו'.

והריבון הוא זה שמשרשר את זה לעיריית חברון?

הוא מנסה בכוחו לעשות, אבל זה לא המקצוע שלו.

עזוב מה שהוא מנסה, למי הוא משרשר מבחינה משפטית? מי תחתיו? מי מתחת הריבון?

לא משרשרים את האחריות. בוואקום כזה שנוצר כמו שתואר על ידי מפקד תחנת חברון, בא הצבא שהוא הריבון בשטח, לוקח את האחריות ומממש את מה שהוא יכול ברוח הדברים שאם היה מנהל אירוע.

שמוליק, האם אתם מודעים לכך שבסוף אם חלילה יקרה אסון, המח"ט הוא האחראי?

מודעים בוודאי.

אני מתכוון לאסון בטיחותי לא ביטחוני.

כן, בוודאי.

דווקא המינהל אזרחי.

רגע, אני רוצה להבין – הסטטוטוריקה של הקרקע היא תחת עיריית חברון? שטח C או שטח B?

זה לא שטח C ולא שטח B, אלא שטח H2.

מה זה H2?

זה בחברון.

במחילה, אני לא חושב שמקומי להתחיל להרצות, זה הסכם מדיני.

זה מה שהוא לא שטח A, זה שטח B בחברון, סמכות B זה מוניציפלית של העירייה וביטחונית של הצבא, וכך גם חברון.

אז ההגדרה של השטח הזה הוא כשטח B? האם יש הגדרה מדויקת?

זה H1 ו-H2, ובהתאם לפרוטוקול חברון יש חלוקה שהיא קצת שונה.

אז מה היא חלוקת הסמכויות, אם זה לא B?

אם יש לך שלוש או ארבע שעות, אני אסביר. סתם, אני צוחק.

אני קצת מכיר את החומר ולכן אני שואל.

נראה לי שזה לא מתפקידי להתחיל להסביר.

ומה תפקידך?

אני סגן ראש המינהל האזרחי. אני פשוט במקרה מכיר ויודע את התשובה, אבל - - -

שלמה להט.

קטונתי גם לעומתו.

אז מה התשובה? ספר לי מה אתה יודע.

אם אדוני ירצה חומרים, נשלח לו את הפרוטוקול.

אבל אתה יועמ"ש איו"ש הקודם, לא? היית יועמ"ש איו"ש?

סגן היועץ המשפטי.

אז תגיד לנו מה אתה יודע.

במחילה אדוני, אני מבין, אבל זה לא מתפקידי להסביר ולפרט אודות הסכמים מדיניים.

האם יש פה מישהו מהייעוץ המשפטי של איו"ש?

כן, אבל זה לא משנה כי זה גם לא מתפקידם.

להט, חבר הכנסת שואל אותך שאלה, מה אכפת לך לענות?

אני לא חלילה מזלזל בכבודו של אף אחד, אבל מדובר בהסדר מדיני וזה כמו שעכשיו יבקשו ממני להסביר את כל הסדר הביניים.

ידידי היקר, אני מכיר את הסכמי אוסלו, מכיר את ההסדרים המדיניים, מכיר את שטחי הקרקע, מכיר A, B, C, ואני רוצה להבין מה הוא הסטטוס של הקרקע.

בתמציות, אני אוכל להגיד - - -

אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי בבקשה.

צוהריים טובים. שמי שאדי ואני ראש מדור פנים ומקרקעין ביועמ"ש איו"ש וגם היועץ המשפטי של חטיבת יהודה. בפרוטוקול חברון נקבע שביחס ל-H2 שמערת המכפלה נמצאת שם, נקבעה חלוקה של העיר חברון ל-H2 ו-H1, וביחס לסמכויות האזרחיות נקבע שהסמכות ב-H2 היא של עיריית חברון, למעט ביחס לישראלים שנמצאים ביישוב היהודי והרכוש שלהם.

מבחינת סמכויות התכנון ומבחינת סמכויות הרישוי, זה נתון לעיריית חברון.

ומערת המכפלה ב-H2.

כן.

כולה?

כן.

והסמכויות? אני מנסה להבין יותר כדי לדייק את העניין הזה – האם זה אומר שהסמכות לתכנון לטווח ארוך ושמקום יהיה ערוך לקליטת כל כך הרבה אנשים, יושבת אצל עיריית חברון מבחינה חוקית?

סמכות התכנון באיזה מובן?

האם עיריית חברון מודעת לכך שזה המקום השלישי מבחינת קליטת תיירות בישראל? מדובר בשני מיליון תיירים בשנה, האם מי שאמור לתכנן את זה לטווח ארוך כדי שיהיה אפשר לקלוט אותם בצורה סבירה, זו עיריית חברון?

ועדת התכנון כן.

ועדת התכנון של עיריית חברון?

כן. צריך להבדיל שתכנון של תוכנית בנייה וכאלה, זה ועדה מחוזית, אבל עניינים של רישוי והיתרי בנייה - - -

מי אמור להגיש אותם?

אבל גם הוועדה המחוזית צריכה למשוך סמכויות בשביל להכניס את זה.

תרשה לי לשאול אותך שאלה של כן ולא – אם אני מבין נכון, מי שמנהל את הקרקע זו עיריית חברון, ומי שמנהל את מה שמעל הקרקע, זו מינהלת המערה?

לא, זה בבעלות הוואקף.

אז מה המינהלת עושה שם? השטח בבעלות הוואקף.

בגדול, המינהלת קיבלה רשות מהוואקף לשים שם סידורים.

והיכולת לשנות את מעמד הקרקע, זה רק דרג מדיני?

לא לשנות את מעמד הקרקע.

לקחת את הסמכות.

לא לשנות את מעמד הקרקע בכל מה שקשור לזכויות קניין, אלא לשנות מעמד הקרקע ברמת הסמכות.

במקרה של המעלון, לדוגמה, בגלל שעיריית חברון לא תכננה, אז בהחלטת הדרג המדיני הוחלט למשוך את הסמכויות מהוועדה המקומית לוועדת התכנון העליונה, ולמעשה כך המעלון קיבל היתר בנייה והתחילו לבנות.

הבנתי. זאת אומרת שיש לנו תקדים שהדרג המדיני בהחלטת ממשלה מושך את הסמכויות חזרה אליו.

להחלטת הממשלה?

במה זה היה? בהחלטת ממשלה?

זה בהנחיית הממשלה למשוך את הסמכויות.

הסיפור של המעלון היה בהחלטה ממשלה?

כן.

כן, הוא אומר את זה. בוא תגיד משפט קוהרנטי אחד וברור כי אני רוצה להבין ברשותך.

כן, הייתה החלטה של הדרג המדיני למשוך את הסמכויות.

הלכה למעשה, זה של השר.

הלכה למעשה, אם היום השר מושך את הסמכות מעיריית חברון בכל H2, הוא יכול.

אני לא יודע להגיד מי בדרג המדיני מוסמך להחליט את ההחלטה הזו, אם זה ראש הממשלה או - - -

מי שהחליט את ההחלטה בקשר המעלון.

גורם מדיני בכיר.

זה לא יעבור בלי ראש הממשלה בפרקטיקה, אבל שר הביטחון מבחינה משפטית הוא זה שמשך את הסמכויות, נכון?

הוא יכול להמליץ.

עזוב יכול. זה מה שקרה במעלון?

כן.

יפה. שאלה נוספת – מבחינה קניינית, למי יש זכויות הקניין בנכס? לכל המערה?

לוואקף.

כן, זה גם מה שהם אמרו קודם.

הבנתי.

אנחנו רוצים להמשיך עם מפקד התחנה שעצרנו אותו באמצע.

מה שקורה היום בפועל, כאשר אנחנו באמת באים לתכנן את הכול, הוא שאנחנו עושים הכול ביחד, מה שנקרא איגודי כוחות כל אחד בתחומו, וזה כמובן מתחיל מהצבא, מג"ב, מינהל האזרחי וגם המועצות נרתמות. אנחנו מאגדים את כולם ביחד, כדי להגיע להצלחה. כולם עומדים בכל התנאים שאנחנו מקצים, למעט הסיפור של מנהל אירוע, כמו שציינתי קודם.

תסביר לנו את המשמעות – מה זה אומר מנהל אירוע?

נשיאת אחריות מקצה לקצה אל מול משטרה, כיבוי ומועצה מקומית, תוך עמידה וליווי בכל שלבי עבודת המטה וכלל התנאים.

זאת אומרת שהוא למעשה מציג לכם הכול, ואתם בוחנים שהוא עומד בכל הדברים?

זה מה שצריך להיות.

זה מה שצריך להיות, אבל בפועל היום גם בגלל שהצבא הוא הריבון ומכיוון שאין מישהו שנושא באחריות על התפעול של כל הנושא הזה, בגלל הוואקום התפעולי הזה, מי שנושא באחריות זה המח"ט.

אבל למח"ט אין את הידע המקצועי שיש למשטרה.

אין לו את הידע המקצועי, ולכן אנחנו עושים את המבצע הזה ביחד. הוא בפועל מוגדר כמפקד המבצע, וכל אחד אחראי בשכבת האחריות שלו – לסדר ולתנועה אני אחראי, בתוך המערה מג"ב אחראי והכיבוי מלווה אותנו בכל הדברים על בסיס כל ההתניות שלו. כמובן שאם יש אלמנטים של אוהלים וקונסטרוקציה, מהנדס.

שעל כל זה בסוף המח"ט חותם?

אין ממש תיק כמו באירוע רגיל. אני אדייק במילים – הוא מאשר, לא חותם.

אם חס חלילה בשבת הבאה יגיעו עשרות אלפי אנשים לחברון, בלי לפתוח פה לשטן, האם מבחינתכם האחריות היא על מח"ט יהודה? האם הוא אחראי על האירוע הבטיחותי של כל חברון?

חיובי.

למרות שאין לו את הידע המקצועי?

יש לו את האנשים שמתחתיו. אם יוגדר מנהל אירוע על ידי המועצה המקומית, אז זה יהיה טוב יותר, מכיוון שכך יהיה בעל כתובת אזרחית שמארגן את זה מעת לעת ושמתמקצע בנושא הזה. אנחנו נשמח שיהיה גורם אזרחי שיבוא ויגיד שהוא האחראי.

הרי אנחנו מדברים על אירוע אזרחי, אז למה זה לא נופל בסמכויות השר במשרד הביטחון? האם יש פה מישהו מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון?

כי חברון לא יושבת אצלו.

מה זאת אומרת?

בהסכם הקואליציוני, חברון נשארה אצל שר הביטחון ולא אצל השר במשרד הביטחון.

זה היה אצל שר הביטחון הקודם.

נכון. זו הייתה התעקשות.

בהנחה שזה עובר לשר במשרד הביטחון מול שר הביטחון הזה, זה למעשה בסמכות משרד במשרד הביטחון עם הייעוץ המשפטי האזרחי, ולא באחריות החברים פה.

מדויק.

אבל אפשר לבדוק את זה.

מי היא הסמכות המשפטית?

לכאורה מדובר בעניין אזרחי שנופל בסמכותו של השר במשרד הביטחון ולא חוסה תחת המינהל האזרחי, אלא תחת הסגן לעניינים אזרחיים. האם הוא נמצא פה? למה הוא לא נקרא לדגל?

כי זה לא אצלו.

זה לא קשור אליו. הם כן הוזמנו, אבל לא באו.

אולי הוא במילואים.

שאדי חניפס: אדוני, אשמח לתקן משהו לגבי מה שאמרתי קודם.

לגבי משיכת הסמכויות של המעלון, נקבע בחוות הדעת של משרד המשפטים שהדרג המדיני שצריך לקבל את ההחלטה הזו זה לפחות ראש ממשלה, שר החוץ ושר הביטחון.

לפחות ראש ממשלה? זה אומר שיש משהו מעל ראש הממשלה?

יש את הקבינט.

זה הוגדר כך – גורם מדיני בכיר.

מי החליט את זה? בחוות הדעת של מי זה?

זה בחוות הדעת של משרד המשפטים.

משרד המשפטים הוציא חוות דעת שרק ראש ממשלה יכול לקבל החלטה?

לא, גורם מדיני בכיר.

הוא אמר רק ראש ממשלה.

ראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ.

ביחד?

כן.

לא, לא ביחד.

כולם ביחד.

זה מה שהיה, שלושתם חתמו, אני החתמתי אותם.

יש פעמים שהממשלה מאצילה סמכויות, וזה גם מה שקרה במקרה הזה. אתה לא צריך כל דבר להפנות עד לרמה של ראש הממשלה.

אבל הוא אמר לך שיש חוות דעת של משרד הביטחון, שכדי לקחת סמכויות הוא צריך את אישורו.

על המעלון להחתים את ראש הממשלה?

כן, זה מה שהוא אמר.

לא פיזית.

ראש ממשלה, שר החוץ ושר הביטחון. אפרופו, זה נכון לגבי כל דבר שאני מזיז בחברון.

שאדי ברשותך, תסביר לנו שוב פעם – האם אתה אומר שמשרד המשפטים נתן חוות דעת משפטית, שבעניין המעלון צריך את החלטת שלושתם במצטבר ולא לחילופין?

כן.

הסכמה או החלטה?

הם צריכים לכתוב פיזית שהם מסכימים.

הבנתי. אם הבעלות הקניינית בנכס היא של הוואקף, אז איך מבחינה תכנונית הוציאו בקשה להיתר בנייה או מה שזה לא יהיה?

לקחו להם את הסמכויות.

מושכים סמכויות או מפקיעים אותן.

אבל זה הקניין שלהם.

הם גם הפקיעו. הפקיעו ומשכו סמכויות.

הם הפקיעו את המטר על מטר של המעלית? מה הם עשו?

כן, בדיוק.

חבר הכנסת בוארון, אנחנו דיברנו על זה קודם ואתה פשוט הגעת מאוחר.

אני מתנצל.

אבל אני חייב לציין שאני פשוט מתפעל ממך מכיוון שנגעת בנקודות חשובות מאוד. ברשות יושב-הראש, אני רוצה לפנות פה ללהט שמש, אנחנו מהדור שיודעים מי היה צ'יץ' – אני רוצה להגיד שלמעשה מה שקורה פה, הוא שהדברים מתחדדים יותר ויותר. אני לא מדבר עכשיו על עניין של נוף או על דברים סמנטיים וחיצוניים, אבל יש פה לדעתי גם חשש גדול מאוד לחיי אדם, בכך שמדינת ישראל לא מנהלת את האירוע הזה וזה בידיים של הוואקף – פעמוני האזעקה מצלצלים.

יש לנו אירועים גדולים מאוד ולא רק גדולים אלא גם משמעותיים מאוד, ואני חושב שבאמת מן הצדק זה לפעול מהר בכל האמצעים. זה חייב לעבור לידיים נכונות, ולא יכול להיות שזה יהיה בשליטת הוואקף. ידוע כי במועצת העיר חברון המצב החריף בשנים האחרונות, והיום כל חברי המועצה שם, חברי העיר, הם אנשי חמאס – יש חמאס עזה ויש חמאס חברון, ואנחנו לא צריכים לחכות לדברים שיקרו לנו, על כל המשתמע.

זה לא רק עניין לאומי, שהניהול של העניינים יעבור לידיים יהודיות, אלא שזה גם עניין ביטחוני מדרגה ראשונה. מספיק לנו מה שהיה במירון לפני מספר שנים, ועל זה קמה ועדת חקירה. הנושא הזה ממש זועק, ואני לא מתכוון פה לפוליטיקה או למשהו תקציבי.

אולי נעשה סיור רשמי של הוועדה עם גורמי המקצוע לקראת שבת חיי שרה בשבוע הבא.

מעולה.

להט, אני ממש מבקש בכל לשון של בקשה לשים לב לדברים, מצידנו שזה יהיה בצבא או שזה יהיה במינהל, אבל העיקר שזה יהיה במצב שלא ייגרם משהו שמסכן חיי אדם, כי זה בסיס העניין המרכזי. אחר כך יש את כל התוספות, כמו שהוזכרו פה, אבל נושא חיי אדם והוא הנושא שהכי חשוב לנו. תודה.

זה אירוע מטריד מאוד. באמת תפקידנו הוא לעמוד בשער, ותפקידכם הוא לצלצל בכל פעמון אפשרי בדיוק בשביל הדבר הזה.

אני חושב שמה שהיה עד היום, לא נכון למצב הנוכחי מבחינה פוליטית, מבחינה מדינית ומבחינה ביטחונית. יש לנו שר ביטחון חדש, אני חושב שהשר במשרד הביטחון צריך להיוועד עם השר החדש. יש לנו תקדימים משפטיים על הפקעה של שטח במערת המכפלה, יש לנו תקדים של החרגה של שטח מ-H2 לידיים ישראליות כדי שנוכל לעבוד בו, ומה שצריך להיות בטח בעידן הזה אולי אחרי 20 בינואר, זה לקחת את השטח של מערת המכפלה ולהלאים אותו מבחינה סטטוטורית, לא להחזיר אותו כ-H2, אלא לבטל את האלמנט הזה בהסכמי אוסלו ולמשוך אותו לידיים ישראליות – זה פעם אחת.

פעם שנייה, מבחינה קניינית יש להפקיע את הדבר הזה, כי זה משרת את שתי האוכלוסיות גם על פי הדין הבינלאומי, וזה אפשרי. יש לנו חוות דעת משפטית, הפקיעו מטר על מטר לצורך המעלית – זה אומר "דין פרוטה כדין מאה" ואפשר להפקיע את כל שטח המערה ולשרת גם את האוכלוסייה הערבית וגם את האוכלוסייה הישראלית, אבל לבנות פה את המקום הזה לא כמקום שנתקע אי שם ב-1967 בצורה אנכרוניסטית, אלא להתייחס לכל מה שמסביב כאתר מורשת לאומי של עם ישראל – זו ההזדמנות, יש לנו שנתיים לעשות את זה ולשם אנחנו צריכים ללכת.

ישראל, זה השר שלך, זה שר במשרד הביטחון שלנו, זה ראש הממשלה, יש לנו חברים טובים היום מעבר לים וזו ההזדמנות לעשות את זה – זו הסנונית הראשונה.

אני מסכים מאוד עם חבר הכנסת אביחי בוארון, הוא צודק לחלוטין וזו המטרה שלשמה כונסה הוועדה.

כל התקדימים המשפטיים כבר מונחים על השולחן.

אגב, יש גם החלטת קבינט מלפני מספר חודשים על משיכת סמכויות עקרונית בנושא מורשת בכל מקום שהרשות הפלסטינית לא עושה את עבודתה, אתם מכירים את זה כמובן, וזה חייב לקרות גם כאן.

אנחנו נעשה דיון מעקב ואני רוצה מכם את ההמלצות המקצועיות שלכם לדרג המדיני בהקשר הזה, כי אנחנו בסוף צריכים להבין עד כמה עיריית חברון וכל אלה שקיבלו את האחריות במסגרת ההסכמים שהיו, עד כמה הם מממשים את האחריות הזו ועד כמה היא רלוונטית, כי בסוף גם כמו שאמרו פה ראשי הרשויות, מדובר בחיי אדם.

אדוני היושב-ראש ברשותך, אני מציע לך לכתוב בסיכום שאתה מוציא את הדברים שאמרת ואת אלה שנאמרו פה ולכתב את ראש הממשלה, את השר במשרד הביטחון ואת שר הביטחון.

כן בוודאי.

יש לי הצעה קטנה – אומנם הנושא של חברון לא בתחום האחריות של המשרד לביטחון לאומי, אבל בדומה קצת להסדר שיש במירון, שהרי גם במירון היה ניסיון להפקעה שלא צלח, ובעקבות האסון בשנה שעברה וגם השנה, כל האירוע של הילולת מירון מעוגן בחקיקה של הוראת שעה שתחומה בזמן לזמן ההילולה. נקבעים בה כל מיני הסדרים עם המשטרה ועם הצבא, ובשנה האחרונה זה היה בעיקר עם הצבא בגלל המצב הביטחוני.

אני לא בטוח שהקניין כאן הוא אותו הדבר כמו מירון.

לא קניין.

כולנו יודעים מי קנה את מערת המכפלה, שהרי זה כתוב במפורש בפרשת חיי שרה.

כמו שיש הסדר חקיקתי ספציפי לזמן ההילולה, אני לא יודע אם זה יהיה עד שבת חיי שרה, אבל לעניין אירועים ממוקדים, אפשר להציע בהחלטות ממשלה ספציפיות התחומות בזמן, לפחות להסדיר את הנושא הבטיחותי כי זה אירוע דתי שיש לו הסדרים ייחודיים ולא אירוע רישוי.

נכון. זה גם מתוקצב בהתאם. מפקד התחנה, אני מבקש כעת שתתייחס לשאלות שעלו במצע.

התחום הספציפי של מערת המכפלה, כמו שקבעה הוועדה שיוקם משמר מערה, אז למעשה זה לא בתחום סמכותי, וזאת לעומת מה שקורה מסביב למערה שזה כן בתחום סמכותי, ולכן ברשותך אני אעביר את רשות הדיבור לנציג הפיקוד רפאל ולנציג מג"ב איו"ש.

אני אתחיל וקצין אג"ם מג"ב איו"ש ישלים את דבריי. ביחס למה שנאמר פה על המצב ומבלי לגרוע מכל מה שחבריי הקודמים הזכירו שאני מסכים איתם בכל מילה, באופן קונקרטי לגבי שעות הפתיחה של המערה, ככלל אין מניעה לפתוח אותה שעות נוספות, אבל חשוב להגיד שגם חלק מהמקומות הקדושים בארץ סגורים בשעות הלילה, כדי למנוע מאנשים שהם חסרי בית לבוא וללון בצורה מבזה במקומות הקדושים.

האם במירון סגור?

לא.

המלצנו לסגור לשעה או לשעתיים בשביל שלא יקרה מה שאתה אומר שקורה, אבל הנה נאמר פה שאין מניעה.

מצוין, התקדמנו.

אני אומר שאין מניעה. יש את השיקול הזה ויש כמובן שיקול נוסף של סד"כ וכוח אדם, וברגע שתהיה איזושהי הצעה להחלטה מסוימת בהקשר של שעות פתיחה, נצטרך לתרגם את זה למשמעויות.

ממי אמורה להגיע הצעה כזו?

מהמינהלת או מהממשלה או מהדיון הזה, שתצא הצעה קונקרטית לשעות ונוכל לפרוט את זה למשמעויות של סד"כ ושל כוח אדם, ועל פי סדר עדיפויות נדע גם להתייחס למה שאפשר לעשות ומה לא.

לגבי סוגיית האחוזים לתפילה ליהודים ולמוסלמים, זה על פי אותה החלטת ממשלה של ועדת שמגר.

שמעת את הדיון עם להט שמש, אז אנחנו נצפה לתשובה שתינתן בדיון הבא.

לגבי סעיף מספר ארבע, שוטרי מג"ב איו"ש נכנסים היום לצד המוסלמי באופן חופשי ובתדירות שנקבעת על ידם בהתאם להערכת מצב ולמה שצריך, כדי לאבטח את המתפללים בכל הצדדים.

אבל לא נמצאים שם באותה כמות ובאותו זמן.

זה על פי שיקול אג"ם – לאבטח יותר את המתפללים היהודים שנמצאים בצד היהודי. הנוכחות של השוטרים נמצאת בצד היהודי באופן מוגבר יותר, אבל אין להם כל מניעה להיכנס - - -

שים לב לתוכן השאלה שהדוגמה בה היא קבר רחל, זאת אומרת האם יש צורך דווקא בשוטרי מג"ב או שאם היו שם סדרנים, זה היה עונה על הצורך?

גם בקבר רחל יש שוטרי מג"ב.

בפנים? האם יש צורך בפנים?

אני אדייק – מתחם קבר רחל מבודד בחומה גבוהה מסביב, זאת אומרת ששוטרי המג"ב שנמצאים בפנים מאבטחים את קבר רחל ואין צורך בנוספים, כי גם כך המתחם קטן ונכנסים אליו רק יהודים. אני מכיר את זה מתפקידי הקודם כקמב"ץ עוטף ירושלים.

מה גם שהחלטת הממשלה נוגעת בכך שיהיה כוח אבטחה של הצבא, שכרגע מג"ב הוא בא כוחו, והוא נמצא בתוך המערה.

החלטת הממשלה אומרת שהצבא יאבטח חיצונית ומשמר המערה יאבטח מבפנים.

משמר המערה הוא מתחת לצבא, לא מדובר בסדרנים אזרחיים.

ברור.

אני אחזור שוב לשאלה הראשונה – הדיון הזה הוא במלאת 30 שנה לאותה החלטת ממשלה, ואנחנו רוצים לדעת אם זה נצרך, כי בסוף שוטרי מג"ב זה לא מצרך שיש לנו בלי הגבלה.

האם כל הסד"כ הזה בפנים כרגע נצרך?

האם אתם חושבים שמבחינה מקצועית הוא נצרך? האם עדיף סדרנים במקום?

או חלק-חלק.

מקום שהוא מוקד שחשוב לשני הצדדים ולשתי הדתות, ונמצאים בו בו-זמנית גם יהודים וגם ערבים, נכון שיהיה בו כוח צבאי.

זאת אומרת שהעמדה שלך היא שנוכחות שוטרי המג"ב בתוך המערה נצרכת מקצועית? זו העמדה שלך?

כן. זה גם מחזק כך את הריבונות ואת המשילות.

אני לא יודע למה זה מחזק את הריבונות כשיש יותר מג"ב באמצע המתפללים, אבל בסדר.

בדרך כלל במקומות כאלה, גם בכותל המערב וגם בקבר רחל, למרות שאנחנו כמובן אוהבים ומכבדים מאוד את שוטרי מג"ב, אבל כשמגיע שוטר בשבת עם מכשיר קשר דולק בין המתפללים, ואני כמובן לא מאשים אותו לרגע כי זה תפקידו ואני לא מצפה ממנו להנמיך במקום הזה, אבל השאלה היא אם הדבר הזה נצרך. האם יכול להיות שהם יעמדו רק בכניסה למערה, רק במקומות שהם התווך בין היהודים לערבים ליד הדלת, או שצריך שהם יהיו בפנים?

בטוח שאפשר לבחון את זה ולנסות לראות מה לטייב. ההחלטות על מיקום השוטרים זה לא משהו שנקבע בהחלטת ממשלה, אלא ברמה שלנו לפתור.

בדיוק.

לגבי הפקדת נשקים, זה כמובן גם נושא שקשור להחלטת הממשלה.

ומה היא עמדתכם המקצועית?

אפשר לבחון את זה באירועים מסוימים, כמו לדוגמה כשיש חריג יהודי כשכל היהודים נמצאים בתוך המערה, אז אולי אפשר לבחון.

למה באופן כללי צריך לעשות את זה?

כי זה מקום שהיה בו אירוע חריג ושני הצדדים מתפללים שם.

היום יש הפרדה, אבל כשהיה אירוע חריג לא הייתה הפרדה.

האם באמת צריך שלא יהיה שם נשק כי היה שם אירוע לפני 30 שנה?

אפילו קב"טים או קציני צה"ל לא יכולים להיכנס עם נשק.

גם אני כחבר כנסת לא יכול להיכנס עם אקדח.

האם בקבר רחל מפקידים את הנשקים?

לא מפקידים בשום מקום.

בכוונה אני שואל.

גם כשעולים להר הבית מפקידים את הנשקים.

כי אין הפרדה בהר הבית, אבל פה יש הפרדה.

המקום היחיד בחברון שבן אין חיכוך בין יהודים לערבים, זה בתוך המערה.

באף מקום אין.

אני מתכוון לחיכוך חיובי, כשרואים אחד את השני, ולא חלילה לקטטה.

זה משהו שאפשר לבחון אותו בזמנים מסוימים, ואת התשובה לא ניתן פה.

מה היא העמדה המקצועית של פיקוד מרכז?

יש היגיון בצורה מסוימת שבאירועים מסוימים כמו חריג יהודי אולי אפשר לצמצם את הנושא של הנשקים.

אבל למה רק באירועים מסוימים? אנשים מגיעים לשם וצריכים ללכת לצד השני שזו הליכה של הרבה זמן.

האם בכותל מפקידים?

לא מפקידים, מה פתאום.

גם בקבר רחל לא מפקידים.

האם יש קריטריון?

רק בגלל שהיה אירוע.

אחרי האירוע עם גולדשטיין, ועדת שמגר אמרה שלא תהיה כניסה של נשק למערה. השאלה היא אם אחרי 30 שנה, העמדה המקצועית של פיקוד מרכז היא שעדיין צריך למנוע כניסה של נשק למערה.

העמדה המקצועית היא שאפשר לבחון את זה.

האם זה בסמכות או שאין סמכות כרגע לפיקוד מרכז להחליט את זה?

לא, ברור שאין לו סמכות. צריך לחזור להחלטת ממשלה.

למעט במערת המכפלה, האם יש קריטריון רוחבי למקומות הקדושים בכל הארץ כמו מירון, קבר דוד וכו'?

אין. אפילו בקבר רחל אין בעיה.

אין בעיה. אז רק פה הוראתו של שמגר היא זו שחלה?

כן. והחלטת ממשלה בעקבות שמגר.

אבל אז הוא אמר את זה בהתבסס על כך שיש מגע בין שתי האוכלוסיות, אם אני לא טועה.

זו הייתה המלצה.

אבל זה היה בגלל שהיה שם מגע בין שתי האוכלוסיות, והיום אין.

הוא המליץ גם על הפרדה וגם לא להכניס נשק.

אביחי, בגדול ועדת שמגר הענישה את היהודים אחרי הסיפור של גולדשטיין.

כן, זה בערך העניין.

זו אינטרפרטציה.

ברור.

השאלה הזו חוזרת ונשנית במהלך הדיון פה – האם מה שנאמר בוועדת שמגר, תופס עכשיו 300 שנה קדימה "הלכה למשה בסיני"?

זו המהות של הדיון.

הדברים השתנו מאז. כמו שהיו"ר וחבר הכנסת בוארון הדגישו, האם מה שהיה נכון בשעתו, נכון להיום? כי באמת אם יש הפרדה טוטאלית בין יהודים לערבים, אין שום היגיון.

צריך להדגיש שדווקא באירועים הגדולים שבהם מגיעים אלפים רבים, אז כשצריך להפקיד נשקים כשהיום לכל כך הרבה אנשים יש נשקים, אז מערכת קליטת הנשקים לא בנויה לקלוט את כל הנשקים האלה. שוטר אחד קולט ועד שהוא מסיים מגיעים אלפים וכולם עם נשקים.

השר בן גביר מעודד אנשים ואפילו נשים לקחת נשקים, אז ממילא כולם יצטרכו לעמוד בתור – איפה ישימו את כל אלפי הנשקים האלה?

אני יכול להגיד לך שגם בכניסה לאצטדיונים מפקידים נשקים.

ישראל, אתה לא מעודד נשים לקחת נשק?

אני לא מעודד אפילו לא את עצמי. החלטתי להסתובב בלי נשק כדי לא להסתבך.

אני רוצה לשמוע עמדה מקצועית של נציגי ממשלת ישראל – האם יש צורך אמיתי בהפקדת נשקים בכניסה למערת המכפלה? קיבלנו את תשובת פיקוד מרכז והיא שצריך לבחון את זה. שמוליק, אנחנו מבקשים שתבחנו את זה. האם זה מספיק שאנחנו מבקשים, או שצריך שמישהו אחר יבקש?

מבחינתי זה בסדר.

מצוין, אז לדיון הבא נבקש לשמוע גם בעניין הזה את העמדה המקצועית של פיקוד מרכז.

שאלה שביעית היא מי הגורם האמון?

ענו על זה כבר. שמוליק, האם גם אתה רוצה לענות על שאלה 7?

דיברנו על זה, וחבל שמשרד הדתות לא נמצאים פה. דבר אחרון, כדי לקדם את סוגיית הבטיחות, האבטחה וכל מה שקשור לאירועים חריגים שזה מוקד שהוא בעייתי כרגע מבחינתנו, אנחנו נשמח מאוד שגורם אזרחי מטעם מועצת קריית ארבע חברון, מי שיוגדר על ידה שהוא מנהל האירוע, ייקח את האחריות כמנהל אירוע ויעשה את כל הפרוצדורה הנדרשת פה.

בשביל הוא צריך סמכות חוקית.

לא, כדי להיות מנהל אירוע בתוך מערת המכפלה, זה עניין של רצון והגדרה. אין מניעה היום להיות מנהל אירוע במערת המכפלה.

בשביל להחתים מישהו לרישוי עסק, הרשות צריכה לתת לו את זה.

לפני רישוי עסק, יש דברים נוספים שאפשר לעשות בייעוץ ובתיאומי בטיחות.

אבל אי אפשר לגשת לזה בלי שיש לך - - -

אפשר.

בוא נשמע מהבט"ל – מה ועדת מירון המליצה בהקשר הזה? האם מנהל אירוע יכול להיות סתם מישהו חיצוני?

הוא אמור להיות כפוף למי שמארגן את האירוע. במקרה הזה, המערה יושבת בתוך השטח המוניציפלי של מינהלת חברון, ואני בכוונה אומר במירכאות - - -

לא, היא לא.

בפועל זה עיריית חברון.

השאלה היא מה הוא הסטטוס החוקי, כי אם חס ושלום שבת הבאה יהיה אסון, מי אחראי?

כרגע מי שאחראי הוא מח"ט יהודה.

אבל אתה מבין שזה אירוע שהוא סופר בעייתי? אגב, האם ההסדר הזה חוקי בכלל? אני לא בטוח שמבחינה חוקית המח"ט יכול.

המח"ט הוא הריבון בשטח, ולכן הוא יכול הכול.

לא הוא לא יכול הכול.

הוא יכול להחליט שיש אירוע בלי רישוי עסקים.

אני מזכיר לכם שבשנה שעברה לצערנו לא הצלחנו לקיים את אירוע שבת חיי שרה, כמו בכל שנה, בגלל אירועים מבצעיים.

לצורך העניין, האם המח"ט יכול "לצפצף" על ההמלצות של ועדת מירון?

כן.

המלצות ועדת מירון הן לגבי אירועים אזרחיים במקומות אחרים, וכאן יש אירוע אזרחי בגזרת פיקוד מרכז, והריבון בשטח הוא מפקד הפיקוד.

אז אתה אומר שפיקוד מרכז לא כפוף להחלטות של ועדת שמגר?

כשיש ואקום, אנחנו לוקחים את האחריות ולא מסירים אותה, אבל יעזור יותר לכולם שיבוא נציג מטעם מועצת קריית ארבע חברון, יגיד שהוא מנהל האירוע מבחינה אזרחית ויעשה את מה שצריך מבחינה בטיחותית, כדי שלכל מי שמשתתף באירוע יהיה סף בטיחות כמו בכל אירוע אחר במדינת ישראל ואנחנו נסייע לו בכל מה שנדרש.

אני בטוח ואני גם מברך את הצבא על הדבר הזה שהוא אומר שכשאין פה מישהו אחר וחשוב לו שהאירוע הזה יתקיים, הוא לוקח את האחריות – זה אירוע שאני באמת מברך עליו כי הוא לא מובן מאליו בכלל, אז יישר כוח על כך שאתם עושים את זה, אבל אנחנו כאן כדי לראות איך הדברים אמורים להתנהל מלכתחילה ולא איך הם אמורים היו להתנהל בדיעבד.

אנחנו מצטרפים לדברים שלך וטוב שהם נאמרים, כי זה מה שאנחנו ממליצים כל הזמן למועצה הדתית קריית ארבע חברון, שהיא משותפת גם למועצת חברון וגם למועצת קריית ארבע. זו הבקשה שלנו תקופה ארוכה מאוד.

אומנם, גם עד היום הם אלה שטיפלו בעניינים, אבל עכשיו זה יהיה באופן מסודר יותר כשזה יוסדר פה סופית ויקל על כולם – על הצבא, על המינהל ועל כל הגורמים שקשורים לעניין. זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים במשך שנים ארוכות, ואני חושב שיש פה הסכמה רחבה.

לשבת חיי שרה בשבוע הבא כבר כל ההכנות בעיצומן, ואני מציע שבאירועי החריג היהודי בחול המועד פסח, מועצת קריית ארבע חברון תהיה מנהלת האירוע ותעשה את כל מה שנדרש מול משטרת ישראל, הצבא ורשויות הכיבוי, וכמובן שאנחנו נגביר את הבטיחות באירוע בצורה משמעותית יותר.

האם זה אפשרי מבחינה חוקית?

יש חוות דעת של המינהל האזרחי של רמת חקיקה, ולהט יתקן אותי אם אני טועה.

אין רמת חקיקה במינהל הזה.

יש אצלי, רמת חקיקה וחוות דעת על העניין של רישוי עסקים, שתחום הסמכות שהוגדר בצו יושב אצלנו, ומתוקף תחום הסמכות לתת את רישוי העסקים, אבל אני אמרתי שאני צריך את הסמכות בשביל לאפשר את הדבר הזה כי כשצריך לתקן מדרכה או בור שקיים כדי שמישהו לא ייפול, אין לי את הסמכות.

אז מצד אחד אתה אומר לי לקחת את האחריות ומצד שני שלא לקחת את הסמכות, ולכן המינהל האזרחי לקח את זה עליו שהוא לוקח את האחריות, אבל הסמכות אצל הוואקף ואנחנו לא יכולים להתנהל בצורה כזו בלי שיש גם את הסמכות לעניין.

במקום לעשות הכול או כלום, אנחנו רוצים להתקדם קמעה קמעה. כרגע יש מח"ט האחראי בלי איזשהו גורם אזרחי שבדרך כלל מנהל כל אירוע, מביא יועץ בטיחות, עושה סקר בטיחות וממליץ מה לעשות גם כשאין מדרכה אז שמים איזשהו גדר או פיגום שיסמן לאנשים כדי שלא ייפלו, אבל ברגע שאין יועץ בטיחות שסוקר את האירוע לפני כן, אז אנחנו לא תמיד יודעים לתת את המענה.

האם כרגע יש יועץ בטיחות?

לא, כי אין מנהל אירוע.

שמוליק, אבל נראה לי שהבעיה המקומית הזו היא בינך לבין המינהל, כי אתה רוצה לתת לגורם האזרחי את מלוא הסמכות כדי שייקח אחריות, אבל נראה לי שבמינהל זה קצת בעייתי.

בניהול אירוע אין מחלוקת עם המינהל האזרחי, אבל יש פה אולי ההתנגדות של המועצה.

אין התנגדות, אף אחד לא מתנגד לזה, אבל אתה צריך לקבל את הכלים הסמכותיים בשביל לנהל אירוע.

אני מציע שכדי שיהיה אירוע חריג יהודי בחול המועד פסח הבא עלינו לטובה ונוכל לקיים אותו בצורה טובה יותר, שיוגדר מנהל אירוע על ידי המועצה המקומית הדתית, כמו שראש המועצה ציין, וכך רמת הבטיחות תהיה טובה יותר.

אבל הוא צריך סמכות.

כשאתה אומר שאין סמכות, מה חסר לך בפועל בשטח? האם אין לך את היכולת להכשיר חניונים וכו'?

הדרכים לדוגמה, אמנם אנחנו מדברים על המערה, אבל בסוף הבעיה הבטיחותית היא לא רק המערה עצמה, אלא שזה גם הדרכים אליה, הכבישים, החניונים והמדרכות שלא קיימות.

אז אולי תעקוף את המינהל האזרחי כי הוא לא רוצה לקבוע בשטח.

זה לא לקבוע. התפקיד של מנהל אירוע זה לנהל את האירוע מקצה לקצה.

התפקיד של מנהל אירוע זה לקחת אחריות.

כן, זה לקחת אחריות. מה שקורה היום, הוא שאם יש עכשיו הופעה עם קהל במערת המכפלה ושמים במה, אז על הדבר הזה יש מנהל אירוע. אני חותם על זה, יש מפיק שמנהל את האירוע והוא זה שעושה את רישוי העסקים לכל הדברים האלה – למהנדס, לדרכים, לנגישות ולכל הדברים.

אבל ביום-יום באירוע כמו שבת חיי שרה, הצד הבטיחותי של האירוע כולל את הדרכים, את הגישה, את המערה עצמה, את הכבישים, את החניונים ואת כל הדבר הזה – ואין את היכולת לכך. לעומת זאת, לקחת סמכות לשעתיים כדי לטפל בהופעה, זה כן משהו שאתה יכול לעשות, אבל לבוא ולטפל באירוע כזה בזמן שאתה אומר שהכבישים והחניונים לא בסמכות, אי אפשר לטפל בזה באופן מעשי.

בסוף, שבת חיי שרה היא כמו הילולת מירון.

זה גרוע יותר ממירון כי פה גם יש אירוע ביטחוני שיכול לקרות חלילה, ואז אתה תצטרך הרבה יותר.

וגם הילולת מירון בשנים האחרונות מוסדרת בחקיקה בהוראת שעה ייחודית. זה לא ברישוי עסקים ולא בעולמות האלה.

נראה לי שבשבת חיי שרה הם פותחים מהצד השני.

אולי אפשר לפתוח כל השנה כמו שפותחים בשבת חיי שרה, ואז באמת אין בעיה.

ברגע שיהיה מישהו שייקח את האחריות, כי עכשיו האחריות היא על עיריית חברון והיא לא עושה כלום.

היא לא מטפלת ולא רוצה לטפל.

המינהל האזרחי מטפל רק במה שדחוף מאוד.

ולכן, הסמכות תפתור פה את כל הבעיה.

כל הסיבה שהותרה הנגשת מערת המכפלה, וזה היה סיפור משפטי ארוך מאוד, היא הנושא ההומניטרי, ואני רוצה להגיד שבטיחות בני אדם זה גם נושא הומניטרי, זה לא נושא פוליטי או מדיני או סטטוס קוו. בטיחות חיי אדם, מניעת שריפות ומניעת פגיעה באנשים, זה הומניטרי לכל דבר ועניין, זה בדיוק כמו הנגישות.

ולכן היועצים המשפטיים וכל המחלקה של המינהל האזרחי צריכים להתייחס לכך. חבר הכנסת בוארון דיבר פה יפה מאוד על ריבונות וכו', אבל במבחן המשפטי בסוף, לצערי המילה "ריבונות" פחות מחליקה והמילה "הומניטרי" כן – וכאן זה נושא הומניטרי כי כאן יש סיכון חיי אדם ונדרש גם כיבוי אש, גם חשמל וגם בטיחות.

אני לא דיברתי על ריבונות, אלא על משיכת סמכויות. דיברתי על כך שהשר במשרד הביטחון יחריג את זה כמו שהוא החריג את העניין של המערה משטח H2, כדי שבסופו של דבר הוא יוכל גם להפקיע שם עד שיאשרו את כל המתחם.

אם מסתכלים על הנושא הזה כהומניטרי, והוא הומניטרי לכל דבר ועניין, אין שום סיבה שהוא לא יקרה מחר, אז שיתחילו למשוך את הסמכויות.

צריך לעשות פה משהו הרבה יותר מקיף וכולל. שי, עם כל הכבוד לפחד שלך מהמילה ריבונות, בסופו של דבר כמדינת ישראל האחריות היא שלנו על אחד המקומות הקדושים ביותר לעם ישראל, אז גם אם זה ייקח קצת זמן, אנחנו צריכים לעשות את זה ולקחת עליו את הבעלות.

בשבוע הבא יגיעו עשרות אלפים למערת המכפלה בשבת פרשת חיי שרה, שבה כתוב שאברהם אבינו קנה את המערה, ואז מדינת ישראל אומרת שהבעלות של המערה היא של הוואקף המוסלמי. זה מקום שברור שהוא אתר מורשת יהודי שנים כה רבות, אז להגיד שהוא בבעלות הוואקף המוסלמי, זה הסכם שהוא הסכם ביזיוני שטוב שלא היה מגיע לעולם בכלל. זו אמירה שהיא חרפה וצריך לתקן את זה כמה שיותר מהר, וביחד עם התיקון של החרפה הזו, צריך גם לעשות פה הסדרה של כל הדברים האלה.

עוד רגע אנחנו נשמע גם את מג"ב, אבל אני חייב לומר כיו"ר ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון, ואני חושב שגם חבר הכנסת בוארון יצטרף לזה שאנחנו מתריעים בפני ממשלת ישראל – יש פה אירוע שהוא חמור מאוד והוא נוגע בחיי אדם. האירוע הזה לא מנוהל כמו שצריך, ואנחנו עומדים פה חס ושלום ערב ועדת חקירה אחרת שאנחנו לא רוצים להגיע אליה, והדבר הזה חייב להיות מוסדר. אין מצב שמדינת ישראל אומרת שהאחריות על אירועי חברון נמצאת בידיים של המחבלים בעיריית חברון. זה אירוע שהוא בלתי נתפס, אירוע שהיה חייב להשתנות כבר אתמול.

אנחנו עומדים שבוע לפני שבת חיי שרה, ובעזרת ה' בשבוע הבא נצליח לעשות סיור של הוועדה, כדי לראות את ההכנות לשבת חיי שרה ולהבין איך הדבר הזה באמת קורה. אנחנו נלמד גם את ההמלצות של ועדת מירון ואת ההמלצות של הגורמים המקצועיים בשטח הזה, כי בסוף חברון היא באחריות מדינת ישראל, מקום שאזרחי מדינת ישראל מגיעים אליו, המקום השלישי מבחינת תיירות במדינת ישראל – ולא יכול להיות שהמקום הזה ייפול בין הכיסאות ויגיע לאחריות המחבלים בעיריית חברון, ולכן אנחנו נעמוד על זה.

כעת אני רוצה לשמוע את מג"ב בהקשר הזה.

האם יש סעיף ספציפי שהיושב-ראש מבקש שאתייחס אליו?

אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של מג"ב גם לנושאים ששמוליק התייחס אליהם.

אני אעבור רגע על סעיפים שנוגעים אלינו, לגבי כורח לסגירת מערה בכל לילה, אז מבחינתנו אין איזשהו כורח וזה עניין של החלטה תפעולית ולא אבטחתית מבחינתנו. נגזרות הסד"כ הן לא לעניין הוועדה כי הן נגזרות אחרות כבר.

בתור קצין אג"ם, השאלה היא אליך.

זו עוד משמרת.

האם זה משהו שאתם יודעים לעמוד בו עם הכוח שיש לכם היום?

פיקוד מרכז יצטרך לתעדף את זה על פני משימות אחרות. על הסד"כ של משמר המערה כיום, זה לא אפשרי לביצוע כי משמר המערה כיום מורחב מעבר ליכולות שלנו, זאת אומרת שאנחנו מתגברים אותו כדי שיעמוד במשימות.

הבנתי.

לגבי השאלה מדוע שוטרי מג"ב מאבטחים בצד היהודי גם פנימית וגם חיצונית לפי סעיף ארבע, אציין שזה מימוש של החלטת הוועדה שיהיה משמר פנימי ומשמר חיצוני, זו ממש ההגדרה כפשוטה. היושב-ראש ודאי ישאל אם זו ההמלצה שלנו, אז אני אומר שאני חושב שאפשר לבחון את זה לאור זה שיש חציצה פיזית, וכרגע בגלל החציצה הפיזית האיום נמוך יותר באופן משמעותי.

האם אפשר לבקש שתבחנו את זה עד לוועדה הבאה?

כן. זה לא אנחנו, אלא אלוף פיקוד מרכז ואנחנו נממש את זה.

אני מניח שישאלו גם אתכם.

ישאלו אותנו ואנחנו נייעץ להם. בוודאי שנגיד שזו דעתנו.

כי על-פניו זה גם יכול לעזור לנו בלילה.

זה יכול להיות סוג של פתרון.

ההשוואה לקבר רחל בסעיף 4, היא פחות נכונה כדוגמה, כי כפי שהסברתי קבר רחל מבודד לחלוטין, ואילו פה זה אחרת. צריך להגיד ששוטרי מג"ב לא פועלים כסדרנים, למרות שזה נראה כך, אבל הם נמצאים שם כאבטחה. ברור לכל מי שיושב כאן מאין האיום מגיע, ולכן אנחנו נמצאים בצד שמאבטח כמו שאנחנו נמצאים ביישובים וכמו שאנחנו נמצאים במקומות רבים אחרים, ולכן יש לוחמים שנמצאים בפנים אם חס ושלום תתבצע פריצה לתוך הצד היהודי או כל דבר כזה.

לגבי הפקדת הנשקים, זה אותו דבר כמו שני הסעיפים הקודמים – ככל שיחליטו שנושא האבטחה הולך לסבב של דיונים בעבודת מטה כלשהי, נוכל לעשות הליך של שיקול דעת בנושא הזה, מה שלא עשינו עד היום, כי מימשנו את החלטות הוועדה ממש כפשוטן.

צריך להגיד שמייד אחרי המלצות הוועדה והחלטת הממשלה, נכתב פק"ל מערה שהוא למעשה מגדיר לנו הכול, כולל את העמדות הפיזיות ולא איזושהי סמכות אם לקבוע מה אנחנו נדרשים או לא נדרשים, ואנחנו כרגע מממשים את זה.

אבל אתם תבחנו את העניין הזה.

ככל שייתנו לנו איזשהו רצון לפתוח את זה, לעשות עבודת מטה ולכתוב את ההמלצות שלנו, בוודאי שנגיש אותן, אבל כרגע לא עלתה דרישה כזו.

הינה אני מבקש, וכרגע עלתה בקשה כזו.

אוקיי, אז אני בטוח שפיקוד מרכז יקיים דיון בנושא ותעלה המלצה אחת של פיקוד מרכז כמובן.

כך גם לגבי הנשקים, זו לא תשובה שונה ואין פה מה להרחיב.

בסדר גמור. ישראל?

אני רוצה לגעת פה בנקודה שהיא קצת רגישה – מג"ב שומרים על המערה במסירות גדולה ואנחנו מעריכים מאוד, ועם זאת שאנחנו בעד חופש דת לכולם, יש נקודה שכל פעם יכולה לקצץ ולהוריד בסד"כ שלהם, מכיוון ששלוש פעמים ביום אנשי מג"ב מלווים את המואזין שנכנס לשטח היהודי מהשטח המוסלמי, והם מעבירים אותו בתוך השטח היהודי, כדי שיוכל לקרוא את הקריאות שלו.

הטכנולוגיה מאפשרת שהוא יקרא מכל מקום.

בדיוק.

תארו לעצמכם שיעבירו את חברי הטוב בנצי גופשטיין כל יום שלוש פעמים בתוך התפילות של הצד המוסלמי – זה סתם מדליק, אנשים מתקוממים נגד זה, וחייבים לשנות את הדבר הזה. תארו לכם שמעבירים אותו בתוך מאות מתפללים ערבים כשאנחנו יודעים בדיוק כמה אוהבי ישראל הם. לדעתי, זה דבר שחייבים לשנות, וכמו שאייל אמר פה, יש את הטכנולוגיה ואין שום בעיה שבעולם שהמואזין לא יקרא את זה מהצד המוסלמי וישמעו את זה ברמקולים של מערת המכפלה. זה לא עניין של קדושה שמחייבת שהוא יעבור כל פעם דווקא בצד היהודי. אני חושב שדבר כזה גם מוריד את החיכוך, ולכן גם יכול לצמצם את כוח האדם.

בסך הכול, מערת המכפלה מתנהלת בפנים בסדר מופתי, אין שום בעיות עם היהודים שבאים להתפלל והצד היהודי מתנהל כמו שצריך. אם אנחנו מדברים על סדרי התפילה במערה, זו נקודה שלא התייחסנו אליה ואני אשמח שזה יעלה להתייחסות.

אתם מכירים את הנושא הזה?

אני באופן אישי לא מכיר כי אני פחות בשטח.

זה מתבצע כמו שהוא מתאר.

וזה למה?

כי כך זה הוגדר על ידי פיקוד מרכז.

זה לא מופיע בשמגר.

מי בפיקוד מרכז חתום על זה?

יש פק"ל מערה ומי שחתום עליה הוא מח"ט יהודה והמינהל האזרחי.

האם זה נמצא שם? זה בתוך פק"ל מערה?

כן.

האם זה מבצעי או שזה אזרחי?

אני מניח שמדובר פה על תיאום אזרחי שמאפשר לוואקף להיכנס על פי הרצונות שלהם, או שזו בקשה שלהם. אני מניח שזה בטח לא באיזושהי החלטת ממשלה או בוועדת שמגר.

להט, מה פספסנו?

פשוט אמרתי שפק"ל המערה הוא של מח"ט יהודה.

מח"ט יהודה, זה לא קשור למינהל האזרחי.

מח"ט יהודה והמינהל האזרחי.

הוא אומר שזה לא המינהל האזרחי ואתה אומר שזה כן המינהל האזרחי.

נכון.

אני העליתי בקשה לפני כשנה וחצי להיכנס לאולם יצחק כל יום כדי להדליק נרות בפתח וסורבתי.

שמוליק, המנהל פה אומר שהוא לא קשור לאירוע ומבחינתו רק מח"ט יהודה חתום על זה, ולכן אני מבקש ממך, אם אתם יכולים ברמה המבצעית לשבת עם מח"ט יהודה, עם אלוף הפיקוד ועם מי שצריך, כדי לבחון את הדבר הזה.

אני מקווה.

וגם על הדרך, לבחון את הבקשה של אייל.

ישראל, זה בסדר? שמוליק אומר שמח"ט יהודה שחתום על הפק"ל הזה או על אופן ניהול המערה יישב עם מי שצריך אצלם ברמה המבצעית והם יבחנו את הדברים האלה.

מצוין. זה באמת זה דבר שגורם חיכוך, ואני לא צריך להזכיר לכם את השנה האחרונה, שאנשים שנהרגו להם קרובי משפחה היו באים להתפלל במערה, ופתאום ראו לידם - - - כולם יודעים בדיוק את השקפת עולמם של המואזינים ואת מה שהם אומרים, אז גם לראות את זה מול העיניים וגם לראות אותם בתוך השטח שלנו, זה באמת גורם לחיכוך.

אני חייב לציין כי רבים מהאנשים שבאים למערת הכפלה, הם לאו דווקא תושבי המקום אלא אנשים מכל הארץ ואז אתה מאבד שליטה. אנשים רואים את זה וזה מקומם אותם – צריך למנוע את החיכוך הזה חד וחלק, וזה יעשה רק טוב לכולם.

ברגע שתקבלו שם סמכויות, תבטלו את הרמקולים שם בכלל.

האם אפשר לראות את הפק"ל על הדרך? האם אפשר לראות את המסמך הזה?

זה לא הפק"ל.

נקודה נוספת שממש לא מוסיפה לנו כבוד, היא שלפעמים מגיעים שרים חשובים של מדינת ישראל, אנשים באמת רמי מעלה שלא היו אף פעם במקום ורוצים להכיר להם גם את הצד המוסלמי, מה שנקרא "אולם יצחק", ולא יכולים להכניס אותם לשם. אתה פונה לדרגים הבכירים שלא מרשים לך, והם אומרים שהם לא רוצים לעצבן את הוואקף – אז למה הם מעצבנים אותנו שלוש פעמים ביום על בסיס קבוע?

פשוט מאוד, זה הוסבר כאן בתחילת הוועדה – היות שכולם תלויים בוואקף, כולל המינהל האזרחי כדי לנקות את הזבל, אז לא רוצים לעצבן אותם ומשם הכול מתחיל. צריך להעיף את הבעלות שלהם מהמקום הזה, זה אירוע מוטרף לחלוטין, בטח כשהם לא מבצעים ובטח כשיש כבר החלטת קבינט שמאפשרת את זה.

נציג היועמ"ש, האם החלטת הקבינט בדבר אתרי המורשת חלה גם על מערת המכפלה?

זה מוגדר כאתר מורשת.

אני לא חושב שאני הגורם המוסמך לענות על זה. אולי צריך להפנות את זה למשרד המשפטים.

למה?

אני מודה שאני אישית לא התכוננתי לשאלה הזו ואין לי כרגע תשובה.

נשמח לקבל את חוות הדעת שלכם לדיון הבא בשאלה – האם החלטת הקבינט שאומרת שמדינת ישראל יכולה למשוך סמכויות במקומות שבהם הרשות לא מילאה את חובותיה באתרי מורשת, חלה גם על מערת המכפלה?

אני אשמח שאדוני יחדד את השאלה.

הייתה החלטת קבינט לפני מספר חודשים שאומרת שבמקומות שבהם הרשות הפלסטינית לא ממלאת את חובותיה כלפי אתרי מורשת, מדינת ישראל יכולה למשוך את הסמכויות במקום הזה. אגב, נאמר כאן בוועדה בזמנו, שכבר לפני החלטת הקבינט זה היה נכון גם ביחס להסכמי אוסלו שמאפשרים לעשות את זה, אבל יש החלטת קבינט שמאשרת את זה בצורה ברורה מאוד.

אני חושב שהחלטת הממשלה גוברת על החלטת הקבינט, ולכן מערת המכפלה במקום אחר בעניין הזה. אני מדבר על החלטת הקבינט מול החלטת הממשלה של שמגר.

לא.

במערת המכפלה יש החלטת ממשלה ובמקום אחר אין, ולכן צריך החלטת ממשלה.

האם ראית את זה בחוות הדעת, או שזו סברה שלך?

לא, אני אומר שאם לגבי החלטת הקבינט הזו, הממשלה תגיד שזו גם החלטת הממשלה - - -

אני לא חושב שצריך את זה כי ההחלטות עומדות בפני עצמן.

הקבינט מונה על ידי הממשלה. נשמח לקבל תשובה לדבר הזה בעזרת השם אם אפשר לדיון הבא.

להט, יש לי עוד שתי שאלות מהמצע, שאני רואה שלא ענינו עליהן – מהן סמכויות משרד הדתות במקום?

שום דבר בעצם. אין למשרד הדתות כלום.

בסופו של דבר יש קמ"ט דתות במינהל האזרחי. אמנם הוא לא של משרד הדתות, אבל הוא כמו מקבילות אחרות במינהל האזרחי ובמשרדי הממשלה, והוא זה שמתכלל את האחריות הכוללת של המינהל האזרחי, על כל המקומות הקדושים – זו התשובה הכי טובה שאני יכול לתת.

הוא לא יכול לשים אפילו בורג.

למשרד הדתות אין סמכות.

ולכן הם גם לא הגיע לדיון אני מבין.

לסיכום, אני מקווה שנצליח לקיים בשבוע הבא סיור במקום לקראת שבת חיי שרה, כדי לראות את ההכנות ולקיים דיון מעקב.

שמוליק, כמה זמן אתם צריכים להתכונן ולעשות את אותן בחינות שדיברנו עליהן?

שלושה שבועות עד חודש.

קיבלת חודש, ובעוד חודש נעשה דיון מעקב ואני מקווה שתחזרו עם תשובות גם לגבי הנשק וגם לגבי ההסדרים. להט, האם גם לך מספיק חודש?

האמירה שלי כשאני לובש מדים, חלה על הכול, ואם יושב ראש הוועדה ייתן הנחיות, אנחנו נתכנס למסגרת הזמנים הזו.

מצוין, אז אנחנו נקבע דיון מעקב לעוד חודש בנושא הזה, נוציא גם סיכום דיון באופן מסודר ונשלח לכולם. אני מבקש תשובות כדי שבעוד חודש נשב לדיון על כל הדברים.

תודה רבה ליושב-ראש על הדיון החשוב ותודה לכם על התשובות.

תודה רבה.

בשמחה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.