פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת החינוך, התרבות והספורט
11/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 294
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י' בחשון התשפ"ה (11 בנובמבר 2024), שעה 09:07

ביטחון אוהדי הספורט באירועי ספורט בחו"ל - נוכח אירועי האלימות במשחק הכדורגל בין מכבי תל אביב לאייאקס באמסטרדם

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון

כפיר כהן - מנכ"ל, משרד התרבות והספורט

חן אביטן - רמ"ט שר התרבות והספורט, משרד התרבות והספורט

אמיר ברק - ראש אגף ביטחון, משרד התרבות והספורט

מורן מסיקה - ראשת מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

חלי סממה פדידה - דוברת, משרד התרבות והספורט

פנינה אל-על - מנהלת המחלקה לשיתוף פעולה תרבותי, חינוכי ואקדמי, משרד החוץ

שלומית המר - ראשת תחום בכיר שיתופי פעולה בין-לאומיים, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות

איציק עמיר - רמ"ד מניעת אלימות בספורט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ערן אוסטר - רמ"ד תיאום מבצעי חו"ל, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אבי מזרחי - חבר הנהלה, הנהלת מכבי תל אביב

גליה חושן - אימה של הדר חושן שנרצחה ב-7 באוקטובר

מכבית מאייר - דודתם של גלי וזיו ברמן החטופים בעזה

בועז שפיר - נציג, משפחות החטופים

אתי דנן

ענת רגב

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


ביטחון אוהדי הספורט באירועי ספורט בחו"ל - נוכח אירועי האלימות במשחק הכדורגל בין מכבי תל אביב לאייאקס באמסטרדם

אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י' בחשון התשפ"ה, 11 בנובמבר 2024, בנושא ביטחון אוהדי הספורט באירועי ספורט בחו"ל - נוכח אירועי האלימות במשחק הכדורגל בין מכבי תל אביב לאייאקס באמסטרדם. לפני שאנחנו נתחיל, משפחות החטופים, בבקשה.

שלום לכולם, שמי מכבית מאייר, דודה של גלי וזיו ברמן שציינו 27 במנהרות החמאס. אני כאן כל שבוע ממשיכה לצעוק את הצעקה שלהם, לצעוק את הצעקה של אחות שלי שלא מדברת. הקול שלה נדם ביום הזה, ואת הקול של אבא שלהם, דורון. גלי וזיוי הם אוהדים שרופים של מכבי תל אביב. יש כאן עדות של מכבי תל אביב. מכבי תל אביב, המועדון לא עוזב אותנו לרגע מאותו יום נורא. גלי וזיו מנותקי קשר כבר 402 יום. ראינו מה המדינה עשתה, וטוב ונכון שהיא עשתה באמסטרדם, באיזו מהירות היא דאגה לחלץ את האוהדים שרק באו לראות כדורגל, ואני בטוחה שאם גלי וזיו לא היו בגיהינום, הם היו שם. כשראינו בטלוויזיה אוהדים מחזיקים את הפוסטרים, יש להם פוסטר ייחודי, ראינו את זה בטלוויזיה, שלחו לנו, מאוד דאגנו כי ידענו שחברים שלהם הם אלה שמחזיקים את הפוסטרים. לשמחתנו הכול עבר בשלום אבל כמו שאמרתי, גלי וזיו הם מנותקי קשר.

אני רוצה להקריא לכם כמה דברים, ברשותכם. עוד שבוע חלף. כל יום נחשפות עוד ועוד שחיתויות והתנהלויות שנחקרות ומזהמות את קדושתם של גלי וזיו וכל הנשמות. פיטרו את שר הביטחון באמצע מלחמה. מדברים על הסדר בצפון שמתהווה כדי להשיב תושבים הביתה. אני בטוחה שכל תושב בצפון היה מוכן לוותר על החזרה שלו כדי שהחטופים יחזרו לבית שלהם. אני כאן שוב מדברת בקול של אחותי, שוב זועקת את הזעקה של האחיינים שלי. אני כל פעם נדרשת לזעזע, לטלטל, להיות מעניינת, לייצר פרובוקציות רק כדי שתקשיבו לי.

הייתי אזוקה. הייתי עם פלנלית על הפנים. השמעתי הקלטות של גלי וזיו, עדויות של ההפקרה שהם הרגישו באותו יום. בגלל ההימנעות של אחותי לדבר על הבנים שלה מול קהלים, מול אנשים ובכלל, הבאתי כמה שרים אמיצים שנענו להגיע אליה הביתה, לשבת מולה ומול אבא שלהם, דורון, שכלוא בגוף שלו. היה אצלנו שר הפנים, היה שר הקליטה, היה שר הבריאות. כן, הם הגיעו אלינו. הם הרכינו ראש וביקשו סליחה שהבנים שלה עוד לא בחיקה. לא עניין אותה לשמוע אמירות משרים. לא עניין אותה לשמוע שהאויב שלנו הוא אכזר, כי לנו יש תחושה שיש לנו גם אויב מבפנים שלא באמת רוצה להחזיר לה את הבנים, אז איך זה יכול להיות, ואני שואלת את זה כל שבוע, שאין אף אחד אמיץ שקם ואומר, זהו, די, אני לא אהיה שותף לזה? הדם שלהם לא יהיה על הידיים שלי. אני לא אהיה שותף לקואליציה שכבר לא מפקירה אלא מקריבה 101 אזרחים.

הסדר מדיני יהיה בסוף, זה ברור. השאלה אם גלי וזיו יחזרו בחיים או בארונות? תודה על ההקשבה.

בבקשה.

בועז שפיר, נולדתי באחד מיישובי העוטף. משפחתי הגרעינית, אח עם משפחתו ואימא סיעודית בת 93 שנדדה בזמן המלחמה בין שישה מקומות שונים רק בגלל שהיא מחוץ לתחום של הממ"דים. את המחבלים שהסתובבו ביישוב זה לא עניין. ביתי, בן זוגה וששת מבני משפחתו, שישה בתי אב באחד מהיישובים, בין שלושת היישובים שספגו את המכות הכי קשות, יצאו כולם ללא פגע. אני אומר ללא פגע, זאת אומרת הם יצאו בחיים. כל אחד שיבין מה שהוא רוצה להבין מזה.

בהשוואה לחלק מהמשפחות אותם אנחנו רואים פה כבר שנה, 402 ימים, 24/7 במנהרות האויב הנאצי, אני שואל את עצמי יום אחרי יום ושעה אחרי שעה כמה ומה יכולים עוד לעשות אלה בן עמי, גיל ושי דיקמן, גלעד קורנגולד, מרב סבירסקי, אסתר ונופר בוכשטב וכל האחרים? לזעוק את נשמתם, והם זועקים את נשמתם. כמה עוד מכבית מאייר שיושבת פה, דודתם של גלי וזיוי ברמן, בנות המשפחה של אביטל דקל חן, חנה כהן, דודתה של ענבר הימן ואחרים שלא יכולים להגיע, כמה הם עוד צריכים להגיע לפה כל שבוע להתחנן וכל שבוע לבקש? למה שרי גת הייתה צריכה לפני שבועיים לקבל הערה, תקצרי בדברייך? למה יהודה כהן, אביו של נמרוד שעדיין חי אצל חיות האדם, ויסלחו לי החיות שאני כולל אותם יחד עם חיות האדם ההם, צריכים להגיע שבוע אחרי שבוע להסביר מה שכול כך ברור, לחטופים אין זמן? אין זמן מזמן.

אתם ואתן, כבר קרוב לשנה אנחנו יושבים מולכם, לרוב זה בהרכב חסר. אני מעריך שאחרים ספונים בחדריהם ויגיעו אחרי שאנחנו נגמור, ועם כל הכבוד ויש כבוד לנושאים החשובים בהם אתם דנים, בטח למה שקרה למכבי תל אביב, בטח לטיסות החילוץ שישר יצאו. איפה טיסות החילוץ ל-101 חטופים שנמקים ונמקים? לכן אני לא רוצה לחזור על חלק מהדברים שמכבית אמרה. יש פה 120 חברי כנסת, יכולים ומחויבים להשפיע.

אני מודה שמהמקום שלי לא כל כך אכפת לי איך ולא כל כך אכפת לי במה זה יעלה או במה זה לא יעלה, אבל אני שואל את עצמי אם כל הדיונים הבאמת חשובים שאתם מקיימים פה כל שבוע, אין אחד, חמישה, עשרה שיכולים ליזום דיון דחוף, 402 ימים, דיון דחוף על 101 חטופים? תודה.

תודה רבה.

גליה, בבקשה.

שלום, תודה רבה. שמי גליה חושן, אני אימא של הדר חושן. היא הייתה בנובה, ברחה למיגונית ושם היא נרצחה עם חברה שלה, לבנת לוי, ועוד רבים. 41 במיגונית. אחד יצא והוא שבוי היום, עומר. 11 ניצלו. אם מישהו היה במיגונית הוא מבין ש-40 זה מספר לא סביר למיגונית.

היום הדיון הוא על מה שקרה, הפוגרום באמסטרדם והאנטישמיות. אין מילים. אירופה הופכת להיות יותר ויותר מוסלמית ואנטישמית לנגד עינינו, ורק זועקת לנו ואומרת לנו ומדליקה לנו נורות אדומות, ישראל זה המקום הכי בטוח ליהודים וזה המקום היחיד ליהודים, ואני אומרת את זה ואני זוכרת מה קרה ב-7 באוקטובר. ב-7 באוקטובר אמרנו רק לא עוד. עד ה-7 באוקטובר תמיד אמרנו, יש לנו מדינה, יש לנו צבא. רק לא עוד. לא ניתן שזה יקרה, והנה, לנגד עינינו המקום הכי בטוח, פתאום התערער לנו הביטחון, וזה רק בגלל שהחלטנו שאנחנו לא צריכים להיות יותר מידי חזקים, אנחנו צריכים להיות כמו כולם, ואנחנו לא כמו כולם. אנחנו צריכים להיות הכי חזקים כי רק ככה אנחנו יכולים להרתיע את האויבים שלנו.

אין אנטישמיות רק בחוץ לארץ. יש גם אנטישמיות בארץ. ככה אני רואה. אפילו פה בבית הזה אם קוראים לחיילים שלנו רוצחים, אז יש אנטישמיות פה. איך אפשר להתיר דבר כזה? איך אפשר לעבור על זה לסדר-היום? אני הייתי פה בוועדה שחבר כנסת אמר לחיילים רוצחים ואף אחד לא פצה פה ולא צפצף ולא הוציאו אותו ולא נקטו נגדו שום דבר. תלכו למאהל הגבורה, תיראו את כל הגיבורים שמסרו את נפשם בשביל להציל אותנו, בשביל לתת לנו לשבת היום בוועדה ולדבר, והם עדיין עושים זאת ברגעים האלו. איך אפשר לתת למישהו להגיד עליהם משהו רע כזה? אנחנו צריכים לעשות בדק בית לפני שאנחנו מדברים על חוץ לארץ.

יש גם בית המשפט שנותן במה לתומכי טרור, אנשים שרוצים להשמיד אותנו. נותן במה שיבואו ויגידו. בית המשפט לרשותכם, הוא אומר. באמת הוא אמר להם. כל זה מביא לידי כך שאויבנו מרימים ראש. אנחנו נותנים להם אפשרות. אנחנו נותנים להם את הכוח על ידי התבוסתנות שלנו.

אני מרגישה שבמדינה שלנו שכחו את ה-7.10. פשוט שכחו. שכל אחד ישב עם עצמו, יעצום עיניים וייזכר מה הוא חשב והרגיש וראה ב-7.10, ב-8.10, ב-9.10, כל יום. כל אחד צריך לזכור מה הוא רצה לעשות באותו רגע ומה הוא חשב שהמדינה שלנו צריכה לעשות באותו רגע, ומה שצה"ל צריך לעשות באותו רגע. משהו התקרר פה. ראינו מה קורה בצפון, מה היה יכול לקרות לנו. אי אפשר לעבור על זה לסדר-היום.

לפני כמה זמן הייתה כתבה עם סרטון מה קורה בעזה. שווארמות, גלידות, בתי קפה, כל טוב. אני חשבתי שיש שם מלחמה והם סובלים ויש הומניטרי. בכל המשאיות שמעבירים להם אפשר פה להאכיל את כל המדינה. התושבים שלנו מפונים והחטופים שלנו במנהרות ונותנים להם הומניטרי, מילקי, סיגריות. זה הומניטרי? כל הדם שנשפך, כל הדם של ה-7.10, הדם של הבת שלי ביניהם זועק וימשיך לזעוק ואנחנו נזעק אותו. לא יכול להיות שנעבור על זה לסדר-היום. לא יכול להיות שלא יהיה פה שינוי בעקבות זה. זה מחייב אותנו לעשות מלחמת חורמה, ומספיק עם הגמגומים, מספיק עם הפשיטות, מספיק עם ללכת ולצאת ולבוא ועוד פעם. אנחנו צריכים השמדת הרוע וניצחון עד הסוף. ניצחון לא כלפי חוץ. לא אשליה. ניצחון אמיתי. ניצחון אמיתי זה רק עם השמדה שלהם, של כל מבקשי רעתנו, ורק עם כיבוש שטח.

אנחנו חושבים שניצחון זה להחזיר את החטופים. להחזיר את החטופים זה בסיסי, אבל להחזיר את החטופים זה למחוק את החרפה. הם ידעו מה מפריע לנו, מה מזיז לנו בלב, לכן הם חטפו לנו ואנסו ורצחו ושרפו. להחזיר את החטופים זה לא ניצחון. זה המינימום שבמינימום. זה להחזיר את הכבוד. להחזיר את החטופים זה להחזיר את מה ששלנו ונלקח מאיתנו. ניצחון זה לקחת מה ששלהם, כי רק ככה אנחנו נצליח לגרום להם להוריד את הראש ולהחזיר לנו את החטופים. כמו שהם לקחו לנו מה שחשוב לנו, אנחנו צריכים לקחת מהם מה שחשוב להם, ומה שחשוב להם זה אדמה. אני לא מדברת, כן התיישבות, לא התיישבות. אני מדברת שצה"ל יהיה שם ולא ייתן להם להתרומם. כל מקום שיצאנו משם הפך להיות קן צרעות מחדש. איך יכול להיות שנותנים לחיילים להיהרג באותו מטר מרובע כל פעם שוב ושוב ושוב בג'בליה? אוקיי, בפעם הראשונה הם נלחמים, כובשים. נהרגים חיילים. זה מלחמה, אין לנו ברירה, אבל פעם שנייה, שלישית, רביעית, חמישית? מי ששולח חיילים בפעם השלישית והרביעית לאותו מקום, אז מצטערת, הדם על הידיים שלו.

אנחנו לא יכולים להרפות. אסור לנו להרפות. אסור לנו לעשות הסכמים שמחלישים אותנו. בכל ההיסטוריה שלנו כל מיני הסכמים והסדרות היו לרעתנו. הגיע הזמן לשנות טקטיקה, לשנות אסטרטגיה. אנחנו פה כדי להישאר ואנחנו חייבים להיות חזקים למען עצמנו וגם למען היהודים בכל ארצות העולם. כשקורה משהו הם מסתכלים עלינו ואנחנו באים להציל אותם, אז בואו נציל גם את עם ישראל שנמצא בארץ ישראל. תודה.

תודה רבה.

אני אגיד לכן, המשפחות. אני אומר את זה גם בכל דיון אבל חשוב לי להגיד את זה שוב גם לכם כי לא הייתם בדיון הקודם. אנחנו קוראים להחזרת החטופים כמה שיותר מהר, ואם צריך עסקה, שיביאו עסקה. כל יום שעובר הוא יום מיותר וכואב. אני יודע שזה נשמע אולי משפה אל החוץ, אבל אנחנו משפחה אחת, וזה שהם שם, אנחנו מרגישים כאילו ילדנו נמצאים שם. חובתנו לעשות הכול להחזיר אותם, ואם צריך עסקה, שיעשו עסקה.

בתחילת הדברים, סימון, דיברתי איתך כשנכנסת. אני מופתע. לא התאחדות, לא איגודים הגיעו לדיון. אני ראיתי את המכתב ששלחת לנשיא אופ"א. אני מצטרף למרות שאני לא חתום, ואני אגיד את זה גם במסקנות הוועדה. אם באמת ביטחון האוהדים וביטחון השחקנים זה נר לרגליו כפי שציינת, סימון, שיחזירו את המשחקים לישראל, ואם הוא לא מסוגל, שיתפטר. אם גם ההתאחדות וגם האגודות מוצאות לנכון כשאנחנו עושים דיון חירום פה בכנסת, לא להגיע, הם לא מייצגים אף אחד. זו דעתי.

משרד התרבות והספורט, כפיר, בבקשה, אם תוכל לתת לנו סקירה מה היה, איך היו דרכי הטיפול? ניתן אחרי זה גם למשרד החוץ, ונתקדם.

בוקר טוב לכולם, קודם כל להצטרף כמובן לתפילה ולתקווה. כמו בכל שבת, אני כהן, אז בברכת הכוהנים כשאני מתכסה בטלית, תסלחו לי החבר'ה בבית כנסת, אני פחות מברך אותם, אני מתפלל לשובם של החטופות והחטופים האחים שלנו. אני מקווה שהתפילות האלה יעזרו לנו.

לגבי הטיפול, נמצאים איתי פה ראש מינהל הספורט, מורן מסיקה, חן אביטן, ראש מטה השר, ואמיר ברק, קב"ט המשרד. אנחנו התעוררנו באזור 02:00-02:30 לפוגרום שהיה. אני לפחות התעוררתי ב-02:30. מייד טלפונים ראשונים לשר, לחן, למורן, לאמיר, לחלי בדוברות שלנו שהיא פה גם. הדבר הראשון שעשינו זה קשר עם שר החוץ. השר שלנו שוחח עם שר החוץ. אני שוחחתי עם המקביל שלי, עם מנכ"ל משרד החוץ, והתחלנו רגע להבין מה הולך שם באירוע. היתרון של המשרד שלנו היה בזה שהקשר עם האוהדים הוא היה קשר ישיר לאורך כל הזמן הזה שאנחנו במשרד, אז דבר ראשון יצרנו קשר עם אוהדים של מכבי באמסטרדם. פה אני רוצה גם לציין את פלג שהוא אחד מראשי ארגוני האוהדים של "אחים לסמל" של מכבי תל אביב. רצינו לייצר תמונת שטח ברורה עבור משרד החוץ שהוא מטפל ומוביל את האירוע הזה. תוך שעה-שעה וחצי כבר התחלנו לייצר רשימת אוהדים. לקחנו את הרשימות שהגיעו ממשרד הכרטיסים דרך ארגוני האוהדים, ויצרנו תמונה של כל האוהדים שרכשו כרטיסים באמצעות האתר הרשמי. לאחר מכן התחלנו לאסוף את רשימת בתי המלונות.

יחד עם אמיר הקב"ט הקמנו חמ"ל בתוך המשרד, שתיכף אמיר ירחיב עליו, והתחלנו לייצר תמונה של כל המלונות שקיימים שיש בהם ישראלים, יהודים. רק להגיד שהמורכבות באירוע כזה, מאחר והמלונות הם מפוזרים, כלומר זה לא ארבעה בתי מלון מרכזיים בכיכר דאם ובעצם קל לאתר אותם, אלא הרבה אוהדים הלכו להוסטלים, ל-Rbnb, הלכו למוטלים, הלכו לדירות שכורות. היתרון הגדול שהיה למשרד בקשר עם אוהדים, זה בעצם לייצר שתי תמונות מאוד מרכזיות עבור משרד החוץ, אחת, רשימת אוהדים, ושתיים זה רשימת בתי המלון. הגענו לבערך 35 בתי מלון, בתי הארחה, ועם הקו החם שלנו שנתנו גם למשפחות פה בארץ שהיו מאוד מודאגות, עזרנו למשרד החוץ לנטר את האירוע עבורם.

התחלנו להקים חמ"ל בתוך המשרד, אם זה אנשי הצוות המקצועי שלנו ברמת מינהל הספורט, הצוות של הלשכות שלנו וכמובן אגף הביטחון שאמיר עומד בראשו, ויצרנו שתי קבוצות תקשורת, אחת זה עם הגופים וההתאחדות לכדורגל, מכבי תל אביב, מינהלת הליגה. יצרנו קבוצה עם הראשים שלהם כדי לנטר מידע אחד, ומצד שני הקמנו קבוצה. אגב, כאן אני חייב לציין שהשר בעצמו היה בתוך הקבוצה עם האוהדים כדי לדעת ברגע האמת מה קורה כל רגע. הקבוצה השנייה הייתה עם בערך 35 אוהדי מכבי תל אביב. מי שיודע, מועדון כדורגל מורכב מהרבה ארגונים. זה לא מארגון אחד. היה לנו מידע באותו רגע כמה מנותקי קשר יש, כמה נמצאים איתנו, כמה כרגע נמצאים בתוך בתי המלון ודופקים להם בדלתות, אם זה בדלתות של החדרים או בדלתות של הלובי, והצלחנו לייצר תמונת מצב.

אני בלילה הזה לפחות שש-שבע פעמים התקשרתי למנכ"ל משרד החוץ לתת לו את התמונות מהשטח, את המידע המאוד מדויק הזה, ובעצם המשרד עבד, לפחות אני עד כניסת השבת. כמו שאתם רואים אני בחור עם כיפה, אז גם זה פיקוח נפש בעיניי. בשעה 23:00 השר הנחה אותנו שיוצא צוות מקצועי מתוך המשרד לאמסטרדם. התארגנו מהר. כל אחד מה שהיה לו בבגדים, שלף. היינו שלושה-ארבעה אנשים שהגענו לנתב"ג באזור השעה 02:30, ואז התחלנו לקבל את המידע המעודכן מאוהדים של מכבי תל אביב שיש שני מנותקי קשר. זה היה נכון לאזור השעה 02:30-03:00. לאחר מכן לשמחתנו גם הבנו שמנותקי הקשר יצאו קשר. צריך לזכור שבכל האירוע של המנותקים הם היו מנותקים פיזית דרך הטלפונים אלקטרונית, כלומר לא באמת הם נעדרו אלא לא היה להם יכולת תקשורת להגיע או לארגוני האוהדים או לחמ"ל של המשרד שלנו, חמ"ל משרד החוץ.

בשעה 03:30 לקחנו החלטה בשדה. היינו שם ארבעה אנשים עם מזוודות. החלטנו שנכון מאוד לשלוח נציגות של משרד הספורט לשם להיות עם האוהדים. הרבה פעמים באירועים אנחנו כמדינה רוצים תוכנית אסטרטגית ורוצים תוכנית פעולה מטורפת איך מחלצים. חן, יונתן, אמיר ואני כשהיינו בשדה, אמרנו שחייב שיהיה נציג של מדינת ישראל בבתי המלון, בשדה התעופה, קודם כל שיבינו שהמדינה שם עבורם. דיברנו אמיר ואני ואמרנו, בוא נכין תוכנית פעולה. אמרנו, נתייק את זה, אמיר יטוס עם זה, אבל הכי חשוב היה לייצר לאוהדים שם את התחושה שמדינת ישראל עומדת מאחוריהם, לכן פה גם אני כן רוצה לומר שבאמת השר מרגע תחילת האירוע ועד סופו במוצאי שבת, טלפונים לאורך כל סוף השבוע הזה, קשר עם אוהדים.

אני חושב שגם הביטוי הכי מחמם את הלב, ואני בחור שלא כל כך אוהב להתראיין, תקשורת וכאלה, אבל היה כיף לראות את אוהדי מכבי תל אביב גם מוקירים את הפעילות הזאת של השר, של המשרד, וגם ההבנה הזאת שהמשרד היה המרכזי ביותר באירוע מבחינת האוהדים שם. השתדלנו גם בדוברות שלנו לא להוציא הודעות שלא בסמכותנו, האם האזור בטוח מהמלון לשדה התעופה, האם יש יכולת לאוהדים להגיע בכלל לשדה התעופה? אנחנו הבנו בתוך המשרד שהכי חשוב שנהיה שם בשביל אוהדי הספורט, שאנחנו כמשרד עומדים איתם בקשר ישיר לאורך כל השנה בצורה הדוקה יחד כמובן עם הנהלת מכבי תל אביב, עם מינהלת הליגה, עם ההתאחדות לכדורגל. זה היה הקשר המרכזי וככה יכולנו גם לתת למשרד החוץ שאמון והוא הסמכות לטפל באירועים מסוג אלה, לתת להם את התמונה המלאה והנכונה.

אני כן רוצה להוסיף תודה לצוות של משרד התרבות והספורט שגם לאורך השבת היינו צריכים לעשות טלפונים. כאן אני רוצה לציין ארבעה-חמישה אנשים ברשותכם, קודם כל לומר תודה להנהלת המשרד שהיו לאורך כל השבת זמינים לכל דבר, למורן, ראשת מינהל הספורט, לחן אביטן, ראש מטה השר, ליונתן עוז, ראש המטה שלי, לאמיר ברק, וכמובן לשר התרבות והספורט שהובילו את האירוע הזה. לשמחתנו במוצאי שבת בשיחה האחרונה שאמיר הגיע ואמר, הבן שלי אסף אותי מהשדה, שגם אמיר הגיע בשלום, אז זה היה לנו חשוב מאוד לומר תודה לאנשים שלנו במשרד שעשו את העבודה.

לשמחתנו האירוע הזה נגמר בשלום אבל צריך להסתכל קדימה. אנחנו במשרד, גם השר הנחה אותי להקים פורום בתוך המשרד לחשוב על האירועים הבאים, לחשוב על איך אנחנו מסתכלים קדימה. אירוע אחד עבר בשלום אבל אנחנו כבר מדברים על יום חמישי, על נבחרת ישראל. מכבי תל אביב, הפועל ירושלים, גליל עליון, חולון בכדורסל, מכבי חיפה ומכבי תל אביב באירופה בכדורגל. יש לנו קבוצות נשים. ברוך השם ספורט הנשים תופס תאוצה וכולנו שמחים עם זה. אנחנו צריכים לחשוב יחד כמדינה איך אנחנו נותנים מענה יחד משרדי הממשלה השונים.

מה שהיה, היה. ברוך השם שזה נגמר איך שזה נגמר. עוד פחות מארבעה ימים יש משחק נוסף בפריז. אני מבין שבמשחק באמסטרדם לא הייתה היערכות ולא היה צפי או מידע מודיעיני כזה או אחר שאכן יכול לקרות או שמתוכנן אירוע כזה. לקראת האירועים הקרובים מה ההיערכות, מה דרכי הפעולה, איך אתם חושבים לפעול? האם אתם חושבים כן לתת לאוהדים לנסוע או לא לנסוע? למרות שאני חושב שזו אמירה הזויה ב-2024, אחרי 80 שנים שעברו מאז השואה, לבוא ולהגיד לאוהדים לא להגיע לבירה מרכזית באירופה. אני חושב שזו אמירה הזויה בפני עצמה, אבל יכול להיות שזה המצב שאנחנו צריכים להתמודד איתו. השאלה מה המשרד, מה משרד החוץ, מל"ל, מה המדינה עושה בסוף כדי שאירועים כאלה לא יחזרו על עצמם?

מי שאמון על ביטחון הישראלים בחו"ל זה לא משרד התרבות והספורט, אלא יש גופי ביטחון בראשם המל"ל שנותן הנחיות לישראלים. אנחנו הרבה פעמים רואים את זה, לא עלינו, באסונות או בהתרעות כמו שהיו לפני שבועיים, נראה לי בסרילנקה אם אני זוכר את המדינה במדויק, לכן המל"ל פה הוא האמון והוא המוסמך מבחינת המדינה לתת את המענה הזה. אני רק אציין שיש החלטת ממשלה שמדברת על נבחרות רשמיות ייצוגיות של מדינת ישראל כמו שראינו במשחקים האולימפיים בפריז, כמו נבחרות ישראל ביום חמישי הקרוב. זה לגבי האבטחה של הקבוצות.

מעולם לא אובטחו על ידי המדינה אוהדים או אוהדות כדורגל, לכן מה שהשר הנחה אותנו זה קודם כל לעשות עבודה פנים-משרדית, להביא את ההמלצות שלנו כגוף מקצועי גם ברמת הביטחון של המשרד אבל גם כמובן כמורן, ראש מינהל הספורט שלנו. צריך לזכור שהסמכות היא לא אצל משרד התרבות והספורט. הסמכות נמצאת קודם כל אצל משרד החוץ, גופי הביטחון. למרות שזה לא סמכותנו ולמרות שבחוק אין לנו שום הנחיה לפעול בעניין כזה ביטחוני, כמו שאמרתי, גם השר וגם אני ראינו לנגד עינינו את התחושה הזאת הקשה כמו שאמרת לפני שנייה, שאוהדים מדברים איתי ב-07:00 או 05:00 ואומרים לי בשקט, "כפיר, אנחנו במלון, דופקים לנו בדלת". ככה זה היה, לכן לא יכולנו כמשרד, ואני שמח שגם השר ראה את זה והוביל לפעולה של המשרד כדי לתת את תחושת הביטחון הזאת לאוהדים שנמצאים באמסטרדם.

מה הצפי להגשת ההמלצות שלכם ולמי אתם מגישים אותן?

אנחנו עושים עבודה פנים-משרדית בשבוע-שבועיים הקרובים. אנחנו גם כמובן נעשה את זה בשיתוף פעולה עם משרד החוץ, עם משרד הביטחון, גופי הביטחון.

כפיר, יש משחק ביום חמישי. המלצות שלכם ליום חמישי.

יצאו הנחיות מאוד מפורשות של המל"ל שמבקש מאוהדים של נבחרת ישראל לא להגיע למשחק. מעבר לזה הנבחרת עצמה מאובטחת על ידי גופי הביטחון פה, ולכן ליום חמישי הקרוב אני לא רואה שום היתכנות לאוהדים שיגיעו. אנחנו מקווים ומבקשים גם מאוהדים להיצמד להנחיות המל"ל ולא להגיע למשחק ביום חמישי, עד כמה שזה נשמע מאוד חריג. כרגע הביטחון של האוהדים שלנו הוא הכי חשוב, של אוהדי הנבחרת. כמו שהכרת אותי, אני לא יודע לצאת עם כותרות בומבסטיות, אלא נעשה עבודה מקצועית, נגיש אותה למשרד החוץ, לגופי הביטחון, למי שאמון על הדברים האלה, ואנחנו נצטרך פה שיתוף פעולה של כל משרדי הממשלה כדי להסתכל על האירועים הבאים.

אגב, איך היה שיתוף הפעולה ביניכם לבין משרדי הממשלה, מל"ל, משרד החוץ באותו לילה?

קודם כל היה גם את משרד התחבורה עם כל טיסות החילוץ. המידע עבר בין כולנו. אנחנו כמשרד, אני חושב שזה היה מאוד נכון לא לצאת בהודעות פומפוזיות, אני אקרא לזה, לגופי התקשורת, אלא באמת להיות מתחת לשטח ולחבר את האוהדים שנמצאים שם, אם זה למשרד החוץ, לשר החוץ ולמנכ"ל משרדו, אם זה בהעברת מידע גם למל"ל ממה שאנחנו יודעים, מהרשימות שאנחנו קיבלנו, ואם זה שאר משרדי הממשלה. הזכרתי קודם את הקו החם שפתחנו למשפחות של אוהדים שיקיריהם נמצאים שם והם בלחץ מטורף, אין מילה אחרת להגיד את זה, וכמו שאמרתי, אני חושב שכמשרד עבדנו נכון גם ברמת התקשורת.

כלל המשרדים היו שותפים לאותו חמ"ל שאתה מדבר עליו?

לא. היה חמ"ל שמשרד החוץ ריכז. זה היה החמ"ל המרכזי. גם אנחנו אצלנו פרסמנו את המספר של החמ"ל. משרד התרבות והספורט פתח חמ"ל גם למשפחות שנמצאים פה בארץ וגם לאוהדים. צריך להגיד, בשלבים מסוימים הקווים קרסו. אלפי אוהדים שם, אלפי משפחות פה. הקווים קרסו ומייד פתחנו חמ"ל אצלנו כדי להקל. הגיעו אלינו אנשים, שלחו לנו בוואטסאפים מספרי דרכונים, אנחנו נמצאים במלון הזה והזה. אמיר והצוות של אגף הביטחון אסף את רשימה של מאות אוהדים שפנו למשרד, ואמיר העביר בצורה מסודרת לחמ"ל של משרד החוץ על מנת להקל על האופן של הקווים.

אני רואה פה שהצטרף אליי ראש המטה שלי שהזכרתי אותו קודם. כאן המקום גם לומר לו תודה על העבודה המשותפת להובלת האירוע הזה.

כולנו מודים. כפיר, אני רוצה לשאול אותך ועם זה אני אעבור אחרי זה לסימון ונתקדם. אמירה של המל"ל, ככה גם נאמר עכשיו על ידי משרד החוץ, להסתיר סממנים יהודיים, ישראלים בשנת 2024 - - -

אמרתי שהמל"ל המליץ לא להגיע למשחק. סממנים, אני עוד לא שם.

נאמר גם סממנים יהודים וישראלים. לפחות ככה פורסם הבוקר.

יכול להיות, אם המל"ל אמר.

כמנכ"ל משרד התרבות איך אתה חי עם זה? אני אגיד לך את האמת? אני ראיתי את זה בבוקר, הרגשתי אי-נוחות מוחלטת כאחד שנולד בצרפת וגדל בצרפת והמשפחה שלי נמצאת שם. צר לי לומר לך אבל כל הקהילה היהודית בצרפת מתגייסת כרגע באלפים לקנות כרטיסים להגיע לאצטדיון, עם דגלי צרפת ודגלי ישראל. מה, אנחנו צריכים להסתתר? אני לא מבין.

לפני שלושה חודשים היו המשחקים האולימפיים בפריז. שר התרבות והספורט מיקי זוהר הנחה אותנו כאמירה מאוד חזקה ונכונה, דגל ישראל יונף בכל מקום בעולם, בכל תחרות ספורט, בכל אירוע תרבות. אני חושב שבמשחקים האולימפיים ראינו את הדגלים של ישראל עם אלפי אותם אוהדים ועם הספורטאים שלנו, מתנופפים הכי גבוה ואפילו זכינו לשמוע את 'התקווה' כמה פעמים במשחקים האולימפיים והפראלימפיים. ביום חמישי האחרון עד למוצאי שבת כשנגמר האירוע, אנחנו במשרד עסוקים בלהסיק את המסקנות שלנו מתוך האירוע, למרות שאני חושב שהמשרד בהובלת השר עבד בצורה טובה, אבל עדיין כמו כל גוף אנחנו רוצים לבקר את עצמנו ולהסיק מסקנות לעתיד לאירועים הבאים.

כמו שאמרתי, החלטת הממשלה היא לא שמשרד התרבות והספורט יאבטח. הוא מוביל את האירוע. משרדים אחרים. גופי הביטחון הם אמונים על ביטחון הנבחרות. אני לא מדבר על אוהדים. על הקבוצות, על הנבחרות כמו שאמרתי מקודם, לכן אנחנו רוצים לעשות עבודה מקצועית כמו שנעשתה ברוך השם במשרד בשנתיים האחרונות בהובלת השר, כי את התחושה הזאת שאתה מדבר עליה, שאוהד או אוהדת של קבוצה ישראלית, לא רק של הנבחרת שנמצא בחו"ל, ולא יכול לעודד או להיות עם הקבוצה שלו, זה מצב שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה, אבל אנחנו במצב שהוא לא נורמלי. אנחנו כבר מעל שנה במלחמה ואני שמח, אגב, שגופי הביטחון לא לוקחים סיכון.

כמו שאנחנו כולנו מכירים, כולנו היינו בצבא, כשיש סיכון, אין סיכון. נכון לעכשיו אני חושב שההחלטה ליום חמישי הקרוב שהמל"ל החליט, זו החלטה שאני חושב שלקחו את מגוון השיקולים באירוע הזה. זו החלטה של גופי הביטחון ואני מבקש מכל מי שרוצה להגיע כישראלים למשחק, להיצמד להוראות של המל"ל באירוע הזה. אנחנו כמדינה צריכים להסתכל קדימה לאירועים הבאים. האירועים הבאים זה לא יום חמישי הקרוב, זה לא עוד לא מעט אירועים, אפשר להגיד עשרות אירועים שיהיו לנו במהלך השנה-שנתיים הקרובות, של אירועי ספורט.

אני מאמין שהמשרד בהובלת השר, נוציא את המסקנות שלנו. אנחנו נשב יחד, נוציא את הדברים שאנחנו חושבים לנכון ונעביר אותם לגופים המוסמכים, משרדי הממשלה השונים וגופי הביטחון. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם גופי הביטחון. לא נזכיר פה את השמות שלהם, אבל גופי הביטחון בשיחות הכי רגישות שיש, כולל משחק שלפני שנה וחצי, אני לא אתן את הדוגמה הספציפית, שפה בכנסת אמיר הכניס אותי ואת השר לאחד החדרים והיינו צריכים לדון באבטחה של קבוצה או נבחרת, אירוע מאוד מורכב וברוך השם עבר בשלום, לכן שיתוף הפעולה בהובלת השר עם גופי הביטחון, ימשיך. אנחנו רוצים להיות אחראים ולנהוג באחריות כי מדובר פה בחיי אדם, לכן אני חושב שהמשרד יצליח להוציא את המסקנות שלו אחרי ישיבה עם כל הגופים שלנו בתוך המשרד, הגוף המקצועי, תקציבים, משפטי ואגף הביטחון. את המסקנות האלה אנחנו נעביר כמובן לשר שלנו. אני מניח שבשיח נכון עם משרדי ממשלה, עם גופי הביטחון נצליח לייצר פה מציאות ספורט ותרבות יותר בטוחים עבור כל אוהד/אוהדת או חובב תרבות.

טוב, יש לי עוד מספר שאלות אבל אנחנו נעבור אחרי זה גם למשרדי הממשלה.

סימון, בבקשה.

טוב, אנחנו מדברים פה בשקט ובנוחות, נותנים הסברים. חברים יקרים, היה פה את אחד האירועים הכי נוראיים, הכי מפחידים בספורט הישראלי היהודי מאז קום המדינה. החלק שכפיר מספר זה החלק של מה קרה ואיך התנהלו מהרגע שהתחיל הפוגרום, וכל הכבוד לכולם. אני לא מדבר על זה עכשיו. יוסי, הגענו למדינה הזאת. אתה יודע את ההיסטוריה של המשפחה שלי. רדפו אותם, רצחו אותם באירופה, ואנחנו 86 שנים אחרי נמצאים במצב שמדינה אירופאית מערבית עשו פוגרום על יהודים. בוא נשים רגע את הספורט בצד. עשו פוגרום על יהודים אזרחי ישראל שהגיעו למדינה במערב אירופה, ובנס גדול מאוד אין הרוגים. אני לא יודע איך זה קרה, אבל בנס גדול מאוד אין הרוגים. תארו לכם שהיינו יושבים פה עכשיו אחרי שיש הרוגים באירוע המטורף הזה.

לאירוע המטורף הזה הכתובת הייתה על הקיר. אנחנו עשינו אין-ספור דיונים על האנטישמיות באירופה, יודעים מה המצב, יש נתונים למשרד החוץ, למל"ל, וגם היו נתונים של התכתבויות של קבוצות של ערבים בהולנד. ידעו שהולך לקרות משהו, ובגדול, לא עשו הרבה, לא המל"ל, לא התקשורת בין השב"כ למשטרת הולנד, ועוד מעט אמיר אולי יוכל להרחיב בזה אם הוא יכול. ידעו שהולך לקרות משהו. נגמר האירוע, ירדו מתחנת הרכבת האוהדים ומשטרת הולנד גם סגרה את האירוע. האירוע נגמר מבחינתם ואז התחיל הבלגאן הגדול. לא היו שוטרים ברחובות, לא היו מוסווים. משטרת הולנד לא הייתה באירוע. ראינו את התמונות המפחידות ואת הקולות מבתי המלון. זה הזכיר לי את ה-7 באוקטובר שיהודים ישראלים לוחשים "אני בחדר", "אני במלון. אני לא יכול לצאת. אני מפחד", אז אנחנו מדברים בשקט ויהיה דיון. לא, אני לא אעזוב את זה. גם בוועדת חוץ וביטחון יהיה דיון ואנחנו נביא את המל"ל, ואם צריך לעשות, נעשה דיון מסווג כי אני אומר לכם, אם לא נטפל בזה עד הסוף ולא יצא פרוטוקול מסודר איך צריך להתנהל באירועים כאלו, ואני יודע איך צריך להתנהל. הם יודעים טוב מאוד כולם. ראינו לפני האולימפיאדה. עשינו גם פה דיון חסוי וראינו איך אמיר והצוות התכונן יחד עם השב"כ למשחקים האולימפיים שהיו שם, אין-ספור דיווחים על דברים מאוד מסוכנים והכול עבר בשלום. למה זה עבר בשלום? התכוננו, ידעו, חיבור עם המשטרה הצרפתית ועם הצבא הצרפתי וכל העולם היה שם. בכל פינה היה שוטר וצבא וככה זה עבר, אבל פה הכול היה פרוץ. לא ידעו שום דבר ואנחנו כאילו מטאטאים את זה, עוברים. אנשים כמעט נרצחו על אדמת הולנד. אסור לנו לעבור לסדר-היום. אין לי שום תלונה למשרד הספורט. זה לא האירוע שלו בכלל.

אני רוצה לדבר על עוד דבר שאותי הוא מאוד מטריד וזה הפוליטיקה בספורט. אנחנו מדברים כל הזמן שאסור שיהיה פוליטיקה. אני הסברתי לך אתמול בשתי מילים. הפוליטיקה בספורט העולמי היא לא בועטת, היא בעצם הקטר שמושך את הפוליטיקה. מי שבוחר את הנציגים בכל ועד בין-לאומי זה המדינות עצמן. מי שבוחר את נשיא אופ"א זה הערבים והאפריקאים ושונאי ישראל, והוא לא יגיד מילה ולא אמר מילה נגד האירוע הזה. מילה הוא לא אמר, נשיא אופ"א. תאר לך, זה היה קורה למדינה אחרת. תאר לך הגרמנים היו רואים שצדים את האזרחים שלהם בהולנד, והכול עובר בשקט. אותו דבר יהיה באיגוד השחייה הבין-לאומי. אני כבר רואה מה קורה, כי הם רוצים להוציא את השחיינים שלנו. משרד הספורט התמודד יפה מאוד עם הרבה מאוד אירועים שלא רוצים לקבל אותנו, לא ספורטאים ולא קבוצות. זה רק הולך למקום יותר גרוע.

אני מבין את המל"ל לגבי צרפת. צריכים להוריד פרופיל. צריכים עכשיו לראות מה עושים באירוע המטורף הזה, אבל אנחנו מדינה שצריכה לשמור על האזרחים שלה. בשביל זה הקמנו את המדינה. אנחנו לא יכולים לראות מקרים כאלו. אסור שיתרחש מקרה כזה בעתיד בהיסטוריה של מדינת ישראל ושל היהודים, לכן אסור לנו לעזוב את זה. אנחנו צריכים להיות על זה ולראות מה לא היה בסדר, כי היו הרבה דברים שלא בסדר. להוציא פרוטוקולים אמיתיים לגבי איך שזה לא יקרה, ובסוף לדאוג שכל ספורטאי וכל אגודה שנוסעת לחו"ל, וכל קבוצה וכל נבחרת תייצג את מדינת ישראל.

הדיון הבא זה חוק הדגל שלי, עם דגל מדינת ישראל על החולצה, כי אסור לנו להסתתר. בשביל זה הקמנו את מדינת ישראל. כולם צריכים להיות איתי. יוסי איתי בנושא הזה וכל חברי הכנסת. דגל ישראל יונף בכל משחק של קבוצה ישראלית. זהו, תודה.

תודה רבה.

משרד החוץ, בבקשה, פנינה.

תודה.

פנינה מלווה הרבה מאוד מהמקרים האלה. היא יודעת איזה אנטישמיות יש בספורט וכמה היא צריכה להתמודד עם זה.

תודה רבה. אני לא אחזור הרבה על דבריו של כפיר, אבל בהחלט שיתוף הפעולה בין שני המשרדים הוא היה מעולה גם באירוע, גם לפני, גם בהמשך. כשהתחילו האירועים משרד החוץ נכנס אצלנו למרכז מצב. זה מרכז האירועים שלנו. נכנסו לאירועים מול השגרירות שלנו נציגי השגרירות בהולנד והגורמים פה בארץ, משרד התרבות וגורמים נוספים. אנשי צוות השגרירות שלנו מהאג יצאו לאמסטרדם, השגריר וכל הצוות שלו, אנשי המנהלה ואנשים מדיניים. האמת היא שהם גם טיפלו שם בהגעה של שר החוץ ויו"ר הכנסת, והסתובבו בקרב בתי המלון ובתי חולים על מנת לאתר את האוהדים הישראלים.

פה בארץ במשרד החוץ היו תורנים שתוגברו על ידי עובדים. קראו לנו מהבית וקיבלנו את כל שיחות הטלפון. לצערי כמו שכפיר גם ציין, המערכת קרסה בשל עומס הקריאות. זה כשל טכני. עכשיו זה מטופל, וזה בעצם האירוע שהיה מבחינתנו. אנחנו גם נערכים לקראת האירוע שיהיה ביום חמישי

היה לכם קשר עם משטרת הולנד, עם גופי הביטחון שם במקום?

אנשי השגרירות שם הם אנשי הקשר. אני רוצה רק לציין שמשרד החוץ לא אחראי על אזרחים בחו"ל. כמו שגם כפיר ציין, המל"ל הוא זה שנותן הנחיות, כך שלא היו לנו מראש רשימות ולא ידענו מי נמצא שם. זה בעצם מידע שהתקבל דרך משרד התרבות והועבר לאנשי השגרירות בהולנד. לפי הרשימות הם גם חיפשו את האנשים.

לקראת האירוע ביום חמישי אני יודעת שכבר יש רשימות שהועברו לשגרירות שלנו, של ישראלים שמתכננים. אני לא יודעת אם בפועל ייצאו או לא, אבל ישראלים שרכשו כרטיסים. הרשימות האלה כבר נמצאות בידי אנשי השגרירות שלנו בפריז.

טוב, נקווה שהשגריר החדש, זרקא, ידע לעמוד במשימה.

למה אתם לא אומרים מילה על מה שהיה לפני? אתם מדברים כל הזמן על מה שהיה אחרי. אין לכם נתונים, מידע, הסברים?

הנתונים לא הגיעו למשרד החוץ.

לא הגיע שום דבר אליכם?

לא הגיעו למשרד החוץ. להבנתי זה נתונים שהמל"ל והביטחון אמורים היו להעביר. אם זה מגיע לשגרירות, זה מועבר לשלטון המקומי.

איציק, אתם יודעים משהו? מישהו פה יודע מה היה לפני מבחינת העברת מידע?

איציק עמיר, ראש מדור מניעת אלימות בספורט. מבחינת משטרה, אם אנחנו מעבירים מודיעין, זה הלכי רוח של ספורט. לא משהו שעבר דרכנו. צריך לבדוק את זה ברמת המל"ל.

סימון, נצטרך דיון בוועדת חוץ וביטחון.

אני כבר הזמנתי. החתמתי שליש על דיון בוועדת חוץ וביטחון.

משרד התפוצות, בבקשה, שלומית.

שלום לכולם. אני כן אגע במה היה לפני, ברשותכם. אנחנו הקמנו לפני חודשיים משל"ט לאומי למאבק באנטישמיות ברשת. אני באופן אישי מנהלת אותו. זה קם מתוך צו השעה של כל מצב האנטישמיות שאנחנו חווים, ובעצם הוא מנטר מידע גלוי שנמצא ברשתות. אנחנו ביום חמישי בסביבות 19:00 העברנו מידעים, התרעות.

למי העברתם?

אנחנו עובדים מול גורמים רלוונטיים שאחראים על ביטחון וחירום.

ביניהם זה גם המל"ל.

אנחנו לא הקמ"ן של המל"ל. אנחנו גם לא גוף אופרטיבי. אנחנו מנגישים את המידע ויש קמ"נים מסודרים כמו שהחברים כמו אמרו, שאמורים להנחות ולהעביר את המידע הלאה.

אני רוצה להבין. היה לכם מידע לגבי משהו שהולך להתרחש בהולנד?

לא. ידענו שיש ארגונים כמו שאתה אמרת, פרו-פלסטינים שקוראים כל מיני קריאות, ואת המידע הזה העברנו לפי סדר עבודה שנקבע כבר הרבה לפני, לגופים הרלוונטיים.

ההולנדים או הישראלים?

הישראלים. אנחנו עובדים עם הגופים הישראלים. אנחנו לא מנכסים לעצמנו אחריות שאין לנו. אנחנו מנגישים את המידע הלאה והמידע הזה אמור לעבור.

השר ידע על המידע הזה?

בוודאי, ואנחנו העברנו אותו. הוא הנחה אותנו במשל"ט להעביר כל מידע שיש לנו, גם אם אנחנו לא בטוחים שהוא מידע מהותי, אבל אנחנו מעבירים אותו. אנחנו מעבירים את המידע הזה. יש לנו גם היזון חוזר שהמידע התקבל. זה אני יכולה להגיד ממש ראשוני, אבל אני בטוחה שכל גוף עושה עכשיו תחקיר בתוך הבית ובודק מי העביר, למי העביר, מתי הועבר. כמו שאמרתי, המשל"ט הזה הוא משל"ט שמנטר באופן גלוי. אחרי זה מבצע אנליטיקה על המידע שמתקבל, ומנסה לייצר כמה שיותר תמונה רחבה מהעולם הרשתי הגלוי לחלוטין כדי להבין את הלך הרוח ואת מה שקורה ברשתות. כולנו יודעים שהרבה מהדברים קורים ברשת. ההתארגנויות קורות ברשת לפעמים מאוד סמוך לאירוע.

אני רק אגיד שאנחנו עשינו את חלקנו בלהעביר את המידע הזה לכל מי שהיה צריך, והמשכנו לשמור על קשר לאורך כל הזמן.

זה מידע חסוי למי העברתם?

זה לא מידע חסוי, אבל זה לגופים ביטחוניים. ההתרעה שלנו יצאה גם בכל מקום. בגלל שהיא גלויה והמידע הוא גלוי, אין עם זה בעיה.

כמו שאמרתי, אנחנו העברנו את הדברים. לאורך האירוע כמובן המשכנו לנטר ולבדוק על כל קשר אפשרי, על כל דבר שמתפתח, כל מה שיכולנו להנגיש ולתת במהלך האירוע. השתתפנו גם בהערכות מצב של המל"ל כשהם התחילו בשישי, באופן תכוף. צר לי שההולנדים לא לקחו אותנו ברצינות.

אולי גופי ביטחון פה לא לקחו אתכם ברצינות. למה את מפילה את זה על ההולנדים?

כי אני חושבת שבראש ובראשונה ברגע שהם קיבלו את המידע, הם היו צריכים להתארגן נכון, וכמו שאמר חבר הכנסת - - -

לכן אני שואל, המידע הזה עבר לגופי ביטחון ישראלים, לא להולנדים, נכון?

נכון, אבל הם אלה שעובדים מול ההולנדים.

מי אמר לך שהם העבירו את זה להולנדים?

כמו שאמרתי, יעשו בדיקות.

הם לא נמצאים פה, אז איך אנחנו נדע?

בגלל זה קשה מאוד לדבר בשמם.

נכון, ולכן אל תדברי בשמם. את לא יודעת אם זה ההולנדים או הישראלים, ואת זה אנחנו נבדוק בוועדת חוץ וביטחון, מי כשל פה.

אמיר, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכפיר אמר.

אני רוצה להבין, אמיר. מה שהיא אומרת, שהתקבלו דיווחים, זה הגיע אליך?

אני לא מכיר.

למי כתבתם את זה, לשכנה של השר שקלי? אף אחד לא ידע על זה. הלך לקרות אירוע על אדמת הולנד. אתם קיבלתם דיווחים. היה לכם את הנתונים. לאן זה עובר? מי קיבל את זה? מי טיפל בזה?

אמרתי שהעברנו את זה לגופים הביטחוניים. גופים ביטחוניים מטפלים באיומים פיזיים.

אבל איך זה לא מגיע למשרד הספורט, לאחראי על האבטחה?

סימון, דיון חסוי ויגידו לנו למי העבירו את זה.

אנחנו נעשה דיון חסוי. ברור שנעשה את זה.

כן, בבקשה.

אני רק אגע בהמשך לשאלה שלך לגבי הפעולות מול המשרדים הממשלתיים השונים. אז כן, היו פעולות. לצערי זה פעולות אחרי. כמו שנאמר, חדר מצב. אנחנו פתחנו סוג של גוף תומך בחדר המצב של משרד החוץ. לאור העומס שהיה להם פתחנו את זה משעה 06:30 עד שעה 12:00 בערך. הייתי בקשר עם מנהלת חדר מצב, שזה אומר שהזרמתי לה את מה שהגיע אליי וכך בעצם הקלנו על העומס שהיה בחדר המצב.

הדבר השני שחייבים לציין זה קשר מול קב"ט השגרירות, קב"ט האג, שאני פתחתי אותו לאור גם פניות שלנו, לאור פניית מכבי תל אביב שאין להם ליווי של האוטובוס לשדה. זה היה קשר ישיר שגם סייע. הגיעו גורמי משטרה יחד עם קב"ט מכבי תל אביב שהיה בשטח, וזה התחבר.

יצאנו ליצור סוג של עקב בקרקע באמסטרדם עם ראש אגף משרד התחבורה, עובד בכיר ברש"ת ואני, ליצור את המשולש של האוהדים, הטיסות וכל מה שקשור במשרד התחבורה עם הנתיבים וכו'. ברגע שהאוהדים ראו אותנו, קיבלנו שם פניות. כל נושא התעדוף, עליית ילדים וכל הדברים האלה יחד עם מנהלת התחנה שהייתה שם, וקב"ט התחבורה שהזרים ברמה כזאת שבסוף ביטלו שתיים או שלוש טיסות כי לא היה כבר צורך, כי טיסות החילוץ היו מלאות.

החלק השלישי שלנו זה העבודה מול המשטרה בהיבטים של אוהדים שמקבלים כל מיני מידעים מחו"ל, יחד עם אוהדי אייאקס מול הרכזים של המשטרה שנמצאים עכשיו בחו"ל, מול קשר של גופי הביטחון בחו"ל לייצר איזו שהיא חקירה, מעצרים וכו'. זה הטיוב שאנחנו עשינו בהיבטים האלה של קשר עם משרדים ממשלתיים אחרים.

הנהלת מכבי תל אביב, בבקשה, אבי מזרחי.

שלום לכולם, חשוב לי קצת להכניס אתכם לעולם שלנו, של קבוצת ספורט בחו"ל. לכל משחק שקורה בחו"ל, בטח משחק שהצפי אליו הוא צפי גדול של אוהדים, אנחנו מתחילים את הקשר עם המשטרה המקומית והקבוצה המקומית הרבה לפני, וכך עשינו. אגב, חשוב לי להגיד, אנחנו מדברים פה על אירוע שהיה 3,000 ישראלים. אם לא היו ביטולי טיסות ואם כל חברות התעופה לא היו מבטלות את הטיסות, אנחנו מדברים על אירוע של 6,000–7,000 אוהדים. חשוב לשים את זה על השולחן. לזה התכוננו, אגב.

אנחנו התחלנו את הקשר עם המשטרה המקומית ועם אייאקס הרבה לפני המשחק. העברנו את כל המידע. העברנו את המידע של כמות האוהדים, מה אמור להיות מבחינת האוהדים שלנו, איך מגיעים, באיזה טיסות, לאיזה מלונות. שיתוף הפעולה לכאורה על הנייר, היה מהטובים שחווינו מכל המשחקים שלנו. אנחנו נמצאים בהרבה מקומות.

לכם לא היה מידע מוגדר על איומים או על בעיות שאמורות לקרות, נכון? חוץ מהשוטף הרגיל.

לא. קראנו בתקשורת כמו כולם על כל מיני דברים פרו-פלסטינים. לא היה לנו מידע קונקרטי על משהו כזה, אבל חשוב לי כן לעדכן אתכם בתהליך שהיה.

גם לא שמעתם מגופי ביטחון שהייתם איתם בקשר לפני המשחק, שיש איזה שהוא מידע שהועבר למשל ממשרד התפוצות אליהם.

אנחנו ידענו גם מהמשטרה ההולנדית שיש. עובדה, גם הייתה הפגנה פרו-פלסטינית מחוץ לאצטדיון, שאגב היא פוזרה, אז אף אחד לא שמע עליה אבל אנחנו ידענו על הדברים האלה. ידענו שיש שם הרבה מוסלמים אנטישמיים. לא קיבלנו שום מידע על רצון לתקוף.

כן חשוב לי לשתף אתכם בתהליך. כמובן היינו בקשר רציף. יש לנו גם תכתובות עם האחראי המקומי של אייאקס, עם השוטרים, עם המשטרה. באמת שיתוף פעולה מצוין. אנחנו מגיעים ביום רביעי לישיבת אבטחה כמו שקורה בכל משחק שלנו. בכל משחק של קבוצה ישראלית ממנים קצין אבטחה מאופ"א, אז יש ישיבה יום לפני. הגענו לשם, שמנו את כל הדברים על השולחן. המשטרה אמרה שהיא נמצאת ברחובות. המשטרה אמרה שהיא תטפל. היא גם הודיעה לנו מה להודיע לאוהדים שלנו, כמו שאנחנו עושים כל פעם. הם מוציאים גם כמובן הסבר לאוהדים. קרה מה שקרה ביום רביעי בלילה, אנחנו קצת שוכחים. היה אירוע ביום רביעי בלילה ליד הקזינו, ש-50 אוהדים או יותר, פשוט לא הוציאו אותם משם כי פשוט תקפו.

זה לילה לפני המשחק?

לילה לפני המשחק.

אחרי מה שהיה בכיר דאם?

ממש לא.

לפני?

לפני. יום רביעי בלילה. בדיעבד, ממה שאנחנו קוראים ברשתות נראה שזה היה התארגנות של נהגי מוניות. רואים את זה בכל הודעות הטלגרם והוואטסאפ. בעיקר ליד הקזינו תפסו קבוצות של ישראלים, תקפו אותם. אני שוחחתי ביום חמישי בבוקר עם אנשים שהותקפו. שברו שיניים, פתחו את הראש, דברים לא נעימים בכלל. זה היה במינון קטן, אז אולי זה לא תפס הרבה כותרות אבל אנחנו ידענו מזה. כל יום חמישי, יום המשחק, יש ישיבה של אופ"א, ישיבת משחק שאומרים מה הלו"ז והכול. כמובן הקב"ט שלנו היה שם. הוא עצר את הישיבה, אמר להם, חברים, אתם הפקרתם אותנו אתמול. צדו אוהדים שלנו ברחובות. היה גם סיפור שזרקו את אחד האוהדים לנהר שם. אנחנו מבקשים מכם לשים את תשומת הלב בצורה מאוד בולטת, יש לנו גם פרוטוקול של זה, ואנחנו מבקשים שתעזרו לנו.

בישיבה הזאת יש נציגים של משטרת הולנד?

כמובן. משטרת הולנד, קצינים בכירים. אגב, שוב אני אומר, הקשר היה ישיר גם בטלפון. כל דבר שהיינו צריכים גם במהלך היום, זה בקשר ישיר. זה לא משהו שעובר דרך עוד כל מיני גורמים. אותו שוטר התנצל על מאורעות יום רביעי והוא הבטיח שהיום לא יקרה שוב עוד פעם דבר כזה. הוא אמר, יהיו 400 שוטרים ברחובות אחרי המשחק. כמו שכולנו יודעים, משטרה לא ראינו. לא הייתה. אנחנו מצטערים באמת בפני כל אוהדי הכדורגל שהיו שם. הם חוו אירוע פיזי ולא פחות, נפשי, מהקשים שהם חוו. זה לראות ילדים שבטראומה, נשים שחוזרות למלון שלנו ואומרות לי, אבי, אתה לא מבין מה עברנו. בעטו בנו, גנבו לנו את הצעיפים. אתה רואה את הפנים שלהם. הם חיות. הם פשוט היו במצב נפשי מאוד קשה.

לא הזכרתי, אנחנו מאבטחים את עצמנו. בגדול, אין לנו אבטחה של גורמים ביטחוניים. אנחנו יצאנו עם שישה מאבטחים מהארץ, אבטחה פרטית, ועוד אנשי מועדון כמובן, וזהו. זה אירוע מאוד מצער. זה אירוע שיכול היה להימנע. אוהדים שלנו אוהבים להגיע לעיר הזאת, אבל זה כנראה הפעם האחרונה שהם יגיעו. יש להם היסטוריה.

חשוב לי להדגיש, לא הייתה שום בעיה אף לא אחת, וזה מאוד נדיר בין אוהדים עצמם, אייאקס ומכבי תל אביב. לא היה שום בעיה לא ברחובות, לא ברכבות ולא בשום מקום. זה היה פשוט ארגון מבחוץ שאני מקווה שיחקרו ויגלו מאיפה זה בא ומאיפה זה צץ ולמה המשטרה שם לא נתנה את ההגנה הנדרשת ל-3,000 אוהדי מכבי תל אביב.

חבר הכנסת אמר קודם, אני לא יודע איך זה לא נגמר ברצח. זה נכון. אגב, ארגון האוהדים שלנו שהגיע קצת יותר מאוחר לעיר הציל את המצב. האוהדים שלנו הגנו על עצמם וברגע שהם היו בחבורה גדולה יותר, הם הלכו וליוו אוהדים וילדים למלונות שלהם. הם עזרו להם, וזה מה שלא משטרה ולא אף אחד אחר. האוהדים שלנו כקבוצה הלכו ופשוט, אפשר להגיד, הצילו חלק מהאנשים.

אני אשמח לענות על כל שאלה, כי באמת המסעות האלה לחו"ל בטח בשנה האחרונה הם ממש לא פשוטים. ברוב המקומות אנחנו מקבלים באמת הגנה מקומית ברמה הגבוהה ביותר, מינימום תקריות, אבל גם מצד שני אנחנו לרוב המקומות כבר לא נוסעים עם הרבה אוהדים כמו שנסענו לאמסטרדם. היינו השנה בברגה. היו אוהדים, לא קרה שום דבר. היה בסדר גמור. זהו.

תודה רבה.

המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

ברגע שיש בקשה של מדינה לנציג משטרתי, בדרך כלל מבקשים בקשה כאשר יש חשש להתנהגות חריגה, אם זה אלימות, פירוטכניקה, גזענות, אז אנחנו שולחים נציג משטרה. במקרה הזה היה בקשה של הולנד. שלחנו שני נציגים, נציגי משטרה רלוונטיים בתחום המודיעין והבילוש, כאשר התפקיד שלהם זה היבטים של אלימות בספורט בין אוהדים, זאת אומרת בהיבטים של תקשורת והעברת מידע, כל הנושא של ייעוץ של המשטרה להתנהגות שהיא צפויה, קבלת מידע מהמשטרה המקומית במידה והיה עבירות ספורט, למיצוי בארץ. כמו שהוא אמר, היה שם ישיבות מקדימות ביום רביעי, שיושבים כל בעלי התפקידים, וגם ביום חמישי השוטרים שלנו היו משולבים.

דובר על אלימות בספורט. פה במקרה הזה זה היה טרור. בכל מקרה, לאחר כן הם סייעו שם במה שהם יכלו. הטלפונים שהגיעו גם הגיעו אליהם. מהיכרות שלהם זה אנשים שעובדים עם הקבוצה, והתקשרו אליהם והם העבירו את המידע הזה למשטרה המקומית על מנת לסייע לאותם אוהדים. כל האוהדים שנקלטו בנתב"ג, היה צוות חקירתי שלקח כל מה שאפשר מבחינת עדויות ומידע. אנחנו מגבשים את החומר ומעבירים להולנד לסיוע חקירתי בעניין הזה.

ערן, בבקשה.

אני רק אוסיף עוד משהו קטן. יש מערך פרוס של נציגי משטרת ישראל בחו"ל. המשימה שלנו זה לטפל בעבריינים ופשיעה. כל מה שקרה במסגרת התקיפות האנטישמיות, לא הטיפול של משטרת ישראל, וכמובן כל מידע שהיה מגיע ממשטרת ישראל היה מועבר מייד להולנד והיה מטופל בצורה מיטבית. לצערנו קרה מה שקרה. נמתחנו עד הקצה בכל מה שיכולנו לעשות. הנציגים שלנו בחו"ל ליוו את האירוע, לא ישנו כמה לילות ברצף עד שידענו שכל הישראלים הגיעו לארץ. עד כאן.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

קודם כל אני רוצה להודות על מה שנעשה לאחר מעשה. משרד התרבות והספורט, משרד החוץ, מל"ל וכלל הגורמים שבסוף הצליחו להביא איזה שהוא מבצע החזרה מהירה לארץ ולדאוג שברוך השם חוץ מפציעות קלות לכאורה יצאנו מזה בזול.

אני כן רוצה לחדד כי התבטאתי בתחילת הדיון לגבי ההחלטה של מל"ל, שלא ישמע שאני אומר לא להישמע להוראות מל"ל. עם כל הקושי שבדבר, ואני אומר לך כמי שגדל שם, והיה לי שיחות עם חברי פרלמנט אתמול בלילה. אני חושב שזו באמת החלטה נכונה של נשיא צרפת שהוא יבוא ויהיה נוכח במשחק עצמו, אבל אני גם אמרתי להם שהאבטחה לא צריכה להיות רק סביב האצטדיון, אלא צריכה להיות בסמטאות פריז ובפרברים מסביב כי שם הבעיות הולכות להיות, אם אכן יהיו.

לצערי היעדרות של ההתאחדות והאגודות מהדיון הזה הוא דבר שלא מקובל בלשון המעטה, ויהיה לזה השלכות.

רק לציין שהנסיעה היא לא מההתאחדות. היא לא נבחרת ישראל.

אני יודע.

הוועדה מצרה באופן כללי על תופעה של אלימות באירועי הספורט בארץ ובחו"ל. אסור שיתרחש אירוע כזה. בסוף ביטחון גם של השחקנים וגם של האוהדים ושל כל יהודי וישראלי באשר הוא בחו"ל, צריך להרגיש ביטחון כזה או אחר וצריך לתת לו אפשרות לחזור לחיק משפחתו בריא ושלם. זה משהו שהוא חייב לעמוד בראש סדר העדיפויות של הממשלה שלנו.

אני רוצה לומר שאני רואה בחומרה כי נשיא אופ"א לא גינה את האירוע, לא מצא לנכון. בסוף הוא הנציג שלנו שם. אם הוא לא מוצא לנכון לעשות משהו, לפחות לגנות. זה המינימום שנדרש ממנו. כפי שאמרתי בהתחלה, שיתפטר.

הוועדה תפנה לוועדת חוץ וביטחון לקיים דיון.

דרך אגב, יולי כתב לי שבשעה 11:00 הם עושים רבע שעה לפני הדיונים על הנושא הזה, לקבל תשובות מהמל"ל איך היה הטלפון השבור, אבל חוץ מזה יהיה דיון שלם.

אני חושב שצריך לקיים דיון דחוף חסוי בנוגע לאירוע הזה ולא רק לאירוע. מה שהיה באירוע, חשוב לנו לדעת ולהבין איך זה עבד ואם יש פרוטוקולים מסודרים לדרכי פעולה מסודרים לקראת היערכות לאירועים הבאים. אני חושב שזה הכי חשוב. מה שהיה, היה. לא בוכים על חלב שנשפך, אבל אנחנו כן צריכים ללמוד מטעויות העבר אם אכן היו טעויות, ולהיערך כפי שנדרש לקראת האירועים הספורטיביים הקרובים בחו"ל. אני חושב שגם בשעה 12:00 יהיה דיון בוועדת העלייה והקליטה, אז אני שמח שכלל ועדות הכנסת נרתמו לנושא הזה.

אנחנו נכנס לאחר הדיון החסוי בוועדת חוץ וביטחון, דיון מעקב נוסף אחרי היערכות ופרוטוקולים למשחקים שהולכים להתבצע, וכל פעילות ספורטיבית שתתבצע בחו"ל.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:18.