פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 286
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ט בחשון התשפ"ה (20 בנובמבר 2024), שעה 09:00

הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2022 (פ/2375/25) (פ/2376/25) (פ/2729/25) (2374/25) (פ/1001/25), של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ עודד פורר, חה"כ אוהד טל, חה|כ לימור סון הר לך, חה"כ אלי דלל, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ דוד ביטן, חה"כ שלום דנינו, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו
יוסף עטאונה
חוה אתי עטייה
מטי צרפתי הרכבי

אוהד טל
יצחק קרויזר

יעל גודר - לשכה משפטית, משרד הפנים

שמעון בר שמעון - מנהל אגף לתכנון משולב, מינהל התכנון

מוריה אלימלך שוורץ - עו"ד, מינהל התכנון

רם אלמוג - ראש תחום תכנון וליווי פרויקטים לאומיים, המשרד להגנת הסביבה

דניאל סרגי - רפרנט רמ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר

נועה מושייף - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

ליעוז דוד - רמ"ד ממ"ג, אגף התכנון, צה"ל, משרד הביטחון

אילנה טלר - מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובנייה, משרד הבריאות

תומר ספיר - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות וביטחון המזון

רענן אמויאל - מנהל אגף תכנון וקרקע חקלאית, משרד החקלאות וביטחון המזון

דניאל וידלנסקי - יועץ לשרה, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

ענת אילוז - יועצת משפטית, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

טלי רוזנצוויג חגאי - יועצת משפטית, המשרד לביטחון לאומי

עדי אבירם - מנהלת תחום תו"ב ונגישות, מרכז השלטון המקומי

תומר פרידמן - יועמ"ש חטיבת השמירה, רשות מקרקעי ישראל

אמיר ביידא - מנהל אשכול מפ"ק ומקרקעין, משפטית, קרן קיימת לישראל

עינת ברונשטיין - מנהל מחלקת תכנון מתארי, אגף התכנון, קרן קיימת לישראל

אסף זנזורי - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

אריק ברוכין - מלווה חוות הבודדים

עוזי טויטו - חוות מצפה האילים, חוות בודדים

יוסף הירש - שובת רעב למען שחרור החטופים

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2022

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג-2022, (פ/2375/25), (פ/2376/25), (פ/2729/25), (2374/25) ו-(פ/1001/25), של הרבה חברי כנסת משלל מפלגות הבית.

יצא הנוסח של הוועדה, אנחנו כבר הקראנו את החוק. אם אפשר להציג את השינויים ונשמע הערות.

רק חשוב לי להגיד לי שהנוסח שפורסם לקראת הדיון הזה זה נוסח שהוטמעו בו כל השינויים שעליהם דיברנו במהלך הדיונים. אין כאן כמעט שינויים שלא דובר עליהם, אנחנו רק נעבור על הדברים.

אני כבר אומר שיהיו נקודות שאת הפיין טיונינג שלהם נעשה בין השנייה לשלישית.

אפשר הקדמה?

פתיח? אני לא אוהב פתיח.

פתיח נוקב, אפשר?

מטי, ברשותך, הבנתי שיש בקשה לדבר. תציג את עצמך ויש לך רשות דיבור.

תודה רבה לכבוד יושב הראש, שמי יוסי הירש, בעברי שירתי 41 שנה במשרד מבקר המדינה והיה לי כבוד גם להצטרף לכמה דיונים של הוועדה שהם מאוד רציניים בעיניי. אני נמנה כרגע על קבוצה של שובתי רעב למען שחרור החטופים. אני לא שייך למשפחות, אבל אני חושב שזה לא ראוי להשאיר את המעמסה הזאת על כתפי המשפחות, הן מספיק סובלות סבל נפשי ופיזי, גם הן וגם החטופים, ולכן ראיתי לנכון לעשות את הצעד הזה.

אני פונה לחברי הכנסת בכלל וליושב הראש בפרט, אני התחנכתי בבית ספר ממלכתי דתי בתחילת שנות ה-60 ואחד המשפטים שלמדתי זה שפיקוח נפש דוחה את התורה כולה. אני שמעתי את זה גם מפי כבוד יושב הראש, ולמדתי גם דברים נוספים ואני בטוח שהדבר הזה לא השתנה עם הזמן, למרות שזה היה לפני כמה עשרות שנים. העניין של החטופים הוא בבת עינינו, החטופים הם אנחנו ואנחנו זה הם. יש לי בקשה לכל חברי הכנסת ולחברי הכנסת החרדים בפרט, שהם אוחזים בדיוק באותה הדעה, לעשות את המעשה ולגרום לכך שזה אכן יקרה.

לא פעם השתתפתי בדיונים של הוועדה לביקורת המדינה כשהצגתי דוחות של מבקר המדינה וגם הגוף המבוקר לכאורה הסכים איתנו, ואז אני שאלתי את עצמי איך זה שכולם מסכימים עם כולם וזה לא תמיד מתרחש כפי שזה אכן חייב להתרחש ולתקן את הליקויים, ופה מדובר על ליקוי מאורות. אני שואל כרגע את אותה שאלה. אנחנו מן הסתם כאשר משחררים את החטופים חייבים לוותר לחמאס כי אין ברירה, הם חטופים. אני חושב שחייבים לוותר, גם אתם חייבים לוותר כי אני יודע שזה בבת עיניכם, תעשו קואליציה למען שחרור החטופים.

לכן אני בא לפה לזעוק את הזעקה הזאת. אם אתם צריכים את העזרה שלי אני מוכן לעזור לכם לשבת אחד עם השני, כל אחד מ-120 חברי הכנסת, על מנת לגרום לזה שזה יקרה. אני יודע שכולם אומרים שהכול תלוי בראש הממשלה. ראש הממשלה, עם כל הכבוד, הוא אחד מתוך 120 ולכל חבר כנסת יש אחריות וזאת הפנייה שלי אליכם. תודה רבה.

תודה רבה. קודם כל זה לא מובן מאליו שאנשים שאינם, ברוך ה', ממשפחות החטופים, שלא חווים את זה על בשרם ממש, מרגישים את הצורך הזה ונוקטים במה שאתה נקטת. אנחנו עושים את הלחץ שלנו בדרכים שלנו ואני מאוד מאוד מקווה שזה מה שיקרה בקרוב בעזרת ה' ויהיו בשורות טובות. תודה רבה.

אז אחרי שגמרנו להבהיר את כל ההבהרות שלנו, מטי ביקשה.

אני אשמח להגיד לתומר.

הוא יגיע יותר מאוחר.

אם הוא יגיע ממש יותר מאוחר, אז, ברשותך, ראשית - - -

לא, אם זה יותר מאוחר אז יותר מאוחר.

לא, אם הוא מגיע מאוחר - - -

בלי התייחסויות עכשיו לזה.

לא התייחסויות נקודתיות, אני רוצה להגיד כמה דברים על החוק במקרו.

אז חכי, היא תציג את השינויים קודם.

אבל כן חשוב לי משהו לפני הסימונים בצהוב. לפני כן אני רוצה להודות לאדון שהקדים בדבריו, אנחנו 411 ימים למלחמה והיום נפל החלל ה-800. אני חושבת שרגע אנחנו נעצור, נשתתף בצער המשפחה, סמל ראשון רועי ששון ממבשרת ציון, מילואימניק בן 21 מגדוד 90, המג"ד נפצע קשה, נאחל החלמה מהירה, ורגע איזה פאוזה. שלא נדע.

עכשיו לענייננו מגורים במרעים. בכל הדיונים, והייתי בכולם, לא השתכנעתי שהחוק הזה באמת יאפשר שמירה על שטחי המרעה וימנע שריפות וישמור על השטחים הפתוחים. נהפוך הוא, אני חושבת שיש מספיק כלים לעשות את המטרות האלה של החוק ומתווה של הסדרת מגורים קבועים בשטחים, יש גופים, יש משטרה ירוקה, יש משטרה, יש מתמידים, יש פקחים, בטח שטחים מוגנים. החוק הזה כמו שהוא הפסדו יוצא בשכרו.

לא, את כופרת גם ברעיון.

במהות.

אני מנסה לפרש אותך ולהבין אותך, את לא רוצה סתם דברי פתיחה לפרוטוקול.

בבקשה, אדוני.

מה שאת אומרת, בלי להתייחס לנושא של המבנים, כי אם אתה מאשר מרעה אתה צריך לאשר גם מבנה, אתה לא יכול שהמרעה ירעה עם מזל"ט.

אתה יכול מבנה זמני, אתה יכול אוהל.

לא נכנסתי לזה, אפשר אוהל, אפשר זה, בסדר, הייתי שולח מישהו אחר לגור באוהל.

אני לא מדברת על מגורים.

אבל את בעצם אומרת, זה בסדר, את יכולה להגיד את זה, שאת לא חושבת שהדבר הזה של מרעה הוא דבר אפקטיבי לשמירה על שטחים. מה לעשות שמדינת ישראל כן חושבת ככה וגם ממשלת ישראל.

אני לא חושבת שמגורים של משפחה עם ילדים בשטחים מבודדים ישיגו את המטרות שלכאורה החוק הזה - - -

המשפחה זה האמצעי לשמור על מרעה, אני שואל אותך שאלה, האם את חושבת שמרעה כמשמעו, מרעה אמיתי, עם כאלה שעושים מֶה וכל הדברים האלה, האם זה יכול לתרום לשמירה על קרקע, שזה גם עושה פעולה של מרעה, שהיא חשובה בפני עצמה וגם שומרת על הקרקע, האם את כופרת בזה?

אני לא כופרת בחשיבות של המרעה, אני חושבת שניתן לאפשר מרעה אפקטיבי בלי מגורים.

בלי מגורים לרועה?

לא מגורים לרועה, מגורים למשפחת הרועה. אני אומרת שהחוק הזה מתעלם מחוק התכנון והבנייה, הוא גובר על תמ"א 1, הוא פוגע בכל מדיניות התכנון לשמירה על שטחים פתוחים ומוגנים. זה חוק דרקוני, שאפילו מאלץ את ועדת התכנון. מאחר שמדובר על משפחה ומגורים וילדים יש כאן הקמה של תשתיות קבע, יש גם מחקרים, אדוני, שאומרים שהאפקטיביות של הרעייה היא דווקא בנדידה ולא במתחם גדול של הפרה בוטה של שטחים מוגנים.

זה מהות העניין וזה נזק וזה בניגוד למדיניות מינהל התכנון ובתמ"א 1 על ניהול ושמירה על שטחים פתוחים. יש כאן הקמה של תשתיות, ואני שוב חוזרת, מהכובע המוניציפלי, יש כאן חוסר יכולת של רשות מקומית לתת את השירותים שהמדינה חושבת שמגיע, חינוך, רווחה, חוקים, כבישים, חשמל, מים, ביוב, זה מאוד מאוד מסובך.

להגיד שאנחנו מוותרים על זה, זה לא נכון במהות. יש כאן חובה של רשות מקומית ושל מדינה לדאוג לאזרחיה על סל השירותים הלאומיים שהמדינה מחויבת, ולכן אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק דרקוני, הוא לא במקומו וניתן למצוא דרכים אפקטיביות ונכונות ליעילות רעייה, לשמירה על השטחים, לניהול השטחים. זה לא החוק הזה.

תודה. כן, חבר הכנסת טל.

לא תכננתי לדבר, אבל מכיוון שחברתי דיברה אז אני אוסיף כמה מילים. אני מכבד מאוד את חברת הכנסת מטי צרפתי, אבל חשוב לומר, החוק הזה הוא חוק היסטורי, הוא חוק חשוב. היא השתמשה במילה דרקוני, אני חושב שהוא חוק משמעותי, כי הוא עושה צדק, הוא סוף סוף מסדיר את הנושא של איך אנחנו לוקחים את החלוצים האלה שמשלמים מחירים אישיים ומשפחתיים וכלכליים למען האינטרס הציבורי של מדינת ישראל, משרתים את הערכים של חלוציות וציונות בצורה הכי מדהימה שיכולה להיות, ומסדיר אותו.

ואדוני יודע כמה דיונים היו בוועדה ומחוץ לוועדה כדי לנסות להגיע למשהו שהוא מאוזן, שהוא הגיוני, שהוא מתייחס לכל האלמנטים ולכל המורכבויות והבעיות ונותן להם מענה, ואני חושב שבהחלט הגענו פה לתוצאה שהיא בסך הכול מאוזנת וטובה, ואני מודה לך על כל העבודה.

תודה. חבר הכנסת קרויזר.

אני אגיד משהו בקצרה, גם קודם כל לשבח את חבר הכנסת טל שמוביל את החוק הזה בוועדה אצלך בצורה רצינית, מקצועית ועניינית וגם לגבי החששות שלך, חברת הכנסת מטי, שיש דברים במה שאת אומרת, אבל אני חושב שבסופו של דבר מדובר גם על אינטרס של אותה מועצה של השלטון האזורי, שהחקלאים, אותם ציונים שמוכנים ומקריבים את החיים ואת התא המשפחתי שלהם כדי לשמור על אדמות מדינה ולהמשיך במפעל הכל כך חשוב הזה של חקלאות וציונות, אני חושב שיש כאן איזה שהוא שילוב אינטרסים גם של השלטון המקומי, שיידע לייצר את המתווים הנכונים, איך לגשר בין מה שאת אמרת, דיברת על פינוי אשפה, על הסעה לחינוך, ביוב - - -

ביוב, חשמל, כבישים, הסעות.

לכן כשאתה מסתכל על מכלול הדברים, אם אנחנו יודעים שכאשר אין הסדרה של הדבר הזה יש פשיעה, יש שריפות, יש דברים קשים אחרים שהמועצה נדרשת להתמודד איתם, אם החלופה של זה היא להסדיר את האירוע הציוני הזה בכך שאותו בוקר, אותו חקלאי, יוכל לשמור על האדמות שבסופו של דבר המועצה נהנית מזה בדרך ישירה, אפילו לא בדרך עקיפה, היא תמצא את הדרך לשרת את אותם אזרחים שמוכנים לשמור על האדמות.

מטי, תעדכני אותי, מה היה בבחירות אתמול בשער הנגב?

שני הגברים עלו לסיבוב שני. ממש צמוד והיה חסר למי ש – היה 39 נקודה משהו אחוז.

זה מראה את החשיבות דווקא של המאות, אגב היו כ-800 קולות בקלפיות הכפולות ועוד 200 או 150 קולות בצה"ל.

ספרו את הכפולות גם?

אני לא יודע, אני חושב שלא.

אז יכול להיות שזה יעלה אותו ל-40%.

זה רק מראה שהדאגה שלנו של הוועדה ובעזרתך גם כן הייתה חשובה בעניין הזה.

אנחנו יכולים כוועדה להיות גאים בקידום של הבחירות וזה ממש טוב.

אני אמרתי את זה בוועדה אחרת. אגב אני רוצה לשבח את עובדי משרד הפנים עוד פעם, שאחרי התיקון המהיר והזריז שלנו, שבאמת שברנו שיא בהצעת חוק פרטית שעברה כל כך במהירות, הם עמדו במשימה. הייתי אתמול במשל"ט, העסק עבד, עשו פרסום, הודיעו לאנשים, הבחירות עברו ללא בעיות. באמת שאפו לעובדים.

ברצות אפשר.

ותודה גם לשר שנרתם איתנו, קצת ברגע האחרון, אבל נרתם איתנו לעניין.

היועצים המשפטיים, תציגו את התיקונים מהישיבה הקודמת, נקריא אותם ונשמע הערות.

בוקר טוב לכולם. בישיבה הקודמת נדונו סעיפי החוק והוועדה קיבלה החלטה, אנחנו ניסינו לבטא את ההחלטות האלה בנוסח הצעת החוק. כפי שכבר אמרתי בישיבה הקודמת, ההצעה הזאת איננה נקייה מקשיים, אנחנו מקווים שנתנו מענה לקשיים האלה.

ואני הוספתי על זה שאם יהיו דברים שנצטרך לעשות עליהם, כמו שדיברנו גם, חשיבה נוספת או פיין טיונינג כזה או אחר אנחנו נעשה את זה בין השנייה לשלישית ונגיע להסכמות ככל האפשר. אני מסתכל לכיוון משרד המשפטים.

אנחנו נציג את השינויים.

אני מתחילה בסעיף 1 שהוא סעיף ההגדרות. הוספנו את ההגדרה 'דרך – כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה'. זה יותר טכני.

בהגדרה של יחידת עדר, בעקבות שיח שהיה לנו עם משרד החקלאות הבהרנו שיחידת העדר מוגדרת כ-200 ראש אימהות צאן או בקר, זאת אומרת שביחד הם מונים 200 ראש. יכול להיות עדר שמורכב גם מצאן וגם מבקר ובלבד שביחד הם מונים 200.

בהגדרה רועה, וזה בכל החוק, התייחסנו להרשאת רעייה, הנוסח הקודם היה 'כדין' ושינינו את זה ל'בתוקף'. זה מושג עמום ולא עד הסוף ברור, ברור שהרשאת רעייה היא לפי כל דין, אז מה שחידדנו זה שהיא צריכה להיות בתוקף.

מתכנן המחוז ושטח ביטחוני אני לא מקריאה כי שטח ביטחוני כבר הקראנו בדיון, אבל אלה הגדרות שנוספו שאחרי זה נעשה בהם שימוש בחוק.

תוכנית פיתוח, כאן עשינו שינוי שהוא בעיקר שינוי נוסח, התכוונו לדייק את זה שמדובר בכל תוכנית שהיא בשלבי תכנון מתקדמים והיא מעידה על כוונה לפתח את השטח.

למה לא ברמת מתאר ארצית? לפעמים יש כתמים מתאריים שהם למסחר, תעשייה או למחלף שנמצא ברמת מתאר ארצית ולא בתכנון מתקדם.

זה נכנס.

זה נחשב תכנון מתקדם?

כל מקום שהתחילה עליו פעולה סטטוטורית כזו או אחרת, גדולה או קטנה, היא תבוא לידי ביטוי בעניין הזה.

אמרת מתקדם, לפעמים כתם מתארי הוא עוד לא מתקדם.

אנחנו לא מחפשים לעצור כבישים במדינת ישראל ולא גשרים.

זה בהיבט של שלבי התכנון.

לא ברמת הרזולוציה אלא ברמת הליך התכנון.

בסוף את תשתכנעי שהחוק הוא טוב, תיזהרי, אל תשאלי הרבה שאלות.

אני מקריאה רק את פסקה (1).



(1) תוכנית המייעדת שטח לפיתוח ובכלל זה לפיתוח לייעוד למגורים, תעשייה, מלאכה, מסחר, מלונאות, דרך, תשתיות, וכן תוכנית כאמור שאושרה או שהופקדה או תוכנית כאמור שהוגשה על ידי גוף המנוי בסעיף 61א(ב) לחוק התכנון והבנייה, למעט בעל קרקע או בעל עניין בקרקע כאמור באותו סעיף;

הגדרה של אזור שמירה?

זה ייכנס לסעיף ההגדרות בשלב הניסוח. אזור שמירה צמודה מוגדר בסעיף בהמשך, אבל אנחנו גם נכניס את לסעיף ההגדרות.

אני עוברת לסעיף 2. בסעיף 2, בסעיף קטן (ב), אני מקריאה את מה שהוסכם עליו בוועדה: 'לא הגיש מתכנן המחוז את חוות דעתו בתוך המועד האמור, רשאי השר להכריז אף בלא חוות דעת'. זה סוכם באחד הדיונים הקודמים. מתכנן המחוז שאמור להגיש אותה בתוך 45 ימים, אבל התבקשנו להבהיר - - -

מי שישן כאן בוועדה כבר מכיר את הדבר שהטמענו אותו ואני מקווה שנצליח להטמיע אותו גם יותר, כי אין מצב כזה שפקיד ממשלתי כזה או אחר, בדרגה כזו או אחרת, כולל שר, יצטרך לתת חוות דעת ואם הוא לא נותן אז כל התוכנית מחכה, כל העסק מחכה. לא נתת תשובה, שתיקה כהודאה, כבר אמרו חז"ל, אז אתה בעד התוכנית.

אני רואה גם שהורדתם את המילים 'בין היתר', אז אנחנו כמובן מתנגדים להורדה הזאת, אנחנו חושבים שצריך לאפשר למתכנן להתייחס.

כל מה שצריך כאן זה לא איזה שהיא חוות דעת של מתכנן המחוז שכל אחד יכול לבוא עם חוות דעת שהוא חושב שכן כדאי או לא כדאי. לא זה, הרעיון ש - - -

אנחנו לא מדברים על כן כדאי או לא כדאי.

רגע, תקשיבי לי כי אני הקשבתי לך. מה שמדובר כאן, מדובר שמאחר שיש את התנאים שנמצאים כבר בהתחלת התהליך, שאומרים האם יש שם תוכניות פיתוח, האם זה, הדברים האלה, על זה צריך חוות דעת של מתכנן המחוז. אני חושב שהמילה 'חוות דעת' לא נכונה פה, כי זה לא חוות דעת, זה צריך להיות עובדתי, יש תוכנית או אין תוכנית. יכול להיות שנשנה עוד יותר - - -

אני רוצה להצטרף לעמדת - - -

רגע, אבל את רוצה להצטרף, כבר הצטרפת מראש, הבנתי. כל מי שיגיד איזה שהיא טענה מסוימת שתחזק את זה שלא צריך את זה, אז בסדר.

לא, אדוני. אנחנו משנים את חוק התכנון והבנייה?

אבל אני מתייחס כרגע להערה שלה, את רוצה לחזק? אז זה חוזק.

אני רוצה לומר למה אני מחזקת.

אפשר רק עוד מילה?

כן, ודאי, אבל מהשאלה שלך אני חושב שגם המילים 'חוות דעת' היא לא נכונה.

ברור שאנחנו לא מתכוונים פה למה נראה לו ומה דעתו ואיך הוא רואה את הדברים, בוודאי שהכוונה היא לחוות דעת מקצועית ולא אם זה נראה לו נחמד או לא נחמד, או רעיון טוב או לא רעיון טוב, בוודאי שאנחנו מדברים פה על דברים מקצועיים. בסוף למתכנן המחוז יש כל מיני שיקולים תכנוניים, מקצועיים, יש לו ראייה רחבה ויכול להיות שהוא ימצא עוד דברים שהוא ירצה להביא בפני השר. אנחנו רק מדברים פה בסוף על חוות דעת שהוא מביא בפני השר, אנחנו מדברים פה על חוות דעת שהוא מאיר את עיני הגורם המחליט, אז אני לא חושבת שזה כזה סיפור גדול.

תודה, הבנתי. תקן אותי אם אני טועה, גם מתכנן המחוז הוא חלק מהצוות המייעץ. זאת אומרת שאם הוא - - -

אבל אנחנו יודעים שזה לא אותו דבר, אדוני.

שאם הוא ירצה מקום לבטא את הדברים הללו הוא יידע איפה לעשות את זה. כאן מה שמדובר פה זה רק על הליך שאנחנו רוצים, בבואה להמליץ לוועדה, צריך לעשות רשימת ליסט, יש שם תוכנית פיתוח כן או לא, יש שם זה, כן או לא.

אז אנחנו חושבים שראוי לאפשר למתכנן המחוז, אם הוא מוצא דברים משמעותיים, להביא אותם גם בתוכם. ודבר שני, אנחנו כמובן מתנגדים לתוספת שאם לא הוגשה חוות הדעת אז אפשר להתקדם, אז מה המשמעות בעצם? אז איך אמורים לקבל את ההחלטות אם אנחנו לא - - -

אני מבין, את משרד המשפטים לא מעניין שאיש ציבור לא עושה את תפקידו.

לא, ממש לא. אני פשוט חושבת שזו אמירה מאוד מאוד מרחיקת לכת ואנחנו חושבים - - -

יש הרבה הצעות חוק ממשלתיות, שלכם גם כן, בתמיכתכם כמובן, שדווקא בירכתם על זה, למה פה לא?

אני אסביר, אדוני, למה פה לא. כי בסוף השאלה היא מתי אפשר להתקדם במין מנגנון של הסכמה. פה זה לא הסכמה, אבל מעין מנגנון של שתיקה, יש דברים שאפשר להתקדם בעניינם כך ויש דברים שלא. פה אנחנו מדברים על דברים מאוד משמעותיים, זאת אומרת יש פה דברים שהם אבני יסוד שקדמו לתהליך.

אני הבנתי והפרוטוקול הבין. אני לא מבין איך אנחנו רוצים בהכשר משרד המשפטים לתת כלי לפקידות בכירה, או אפילו לשר, או לכל מי שלא יהיה, שיש לו שתי אפשרויות, להגיד כן ולהגיד לא, או לא להגיד לא ולגרום לכך שזה יהיה לא. לדעתי זו תופעה שצריך בכל הדברים, בלי קשר למרעה או לא למרעה.

כן, מטי. אבל אולי נשמע קודם כל את כולם ואז תחזקי את כולם, מי שיתנגד.

הנושא של חוות הדעת התכנונית, צריך לאפשר חוות דעת הרבה יותר רחבה, יש הרבה נושאים כמו ערכי מורשת, אתרים ארכיאולוגיים, הרבה מידע תכנוני בסיסי, רדיוסי מגן עלה פה בדיונים קודמים, חשוב להשאיר את המילים 'בין היתר', על מנת ש - - -

את זה הוא יציג בוועדה המייעצת, בשביל זה הוא נמצא שם.

אני אתחבר שנייה ל'בין היתר' ואני אסביר למה. אני מבין שהמתכנן נמצא בוועדה המייעצת, אבל פה מה מטרת הדבר הזה? זה לאפשר לשר לקבל ישירות מהמתכנן חוות דעת של איש המקצוע הראשי שלו במחוז, של השר. נגיד שהמתכנן אמר את זה בוועדה המייעצת והוא קול אחד מהרבה קולות, לא קיבלו את דעתו, השר לא בהכרח יידע שיש פה התייחסות שאתה נמצא באזור מיועד להצפות, יש הרבה סיבות.

כמו שנאמר פה על ידי מינהל התכנון, בסוף סיכול של תוכנית בינוי כזאת או אחרת זה לא הבעיה הגדולה שלנו פה, דווקא הדברים האחרים שעלולים לסכן את הבן אדם ששוהה שם לא בהכרח יעלו פה ולא בהכרח יתקבלו בוועדה המייעצת. אתה רוצה שהוא ישקף לשר, זה לא אמור להפריע, אתה מגביל אותו בזמן גם.

אסף, אף אחד לא סותם את פיו ולא מנתק את הטלפון שלו, ואנחנו יודעים שבדרך כלל למתכנן מחוז יש את הכתובת מעליו, שזה מטה התכנון או מינהל התכנון, וברור לי שמי שעושה את תפקידו נאמנה ויש שם למשל אתר מורשת או משהו מסוג כזה, לא יהיה מצב שהוא לא ישים את זה על השולחן והשר שלו לא יידע את זה או הוועדה לא תדע. אנחנו רק אמרנו, אי אפשר להתלבש על כל הליך שהוא טכני.

מה פירוש טכני? טכני מהותי מאוד, האם זה עובר בכלל את תנאי הסף, ופה אנחנו התעקשנו, למרות שהיו בקשות וזה לא היה בנוסח הראשון, התעקשנו שהדבר הזה ייכתב על ידי מתכנן מחוז שהוא הדמות הסטטוטורית הבכירה באזור הזה, אז עכשיו בגלל שהוא כבר בפנים אז בוא נגיד וניתן לו את כל הזה. אני מבין, לא מסכים.

עוד מילה אחת. כשאנחנו ביקשנו להוסיף עוד דברים חוץ מלהסתכל על תוכנית פיתוח, כמו להסתכל על תוכניות אחרות של שטחים פתוחים ואחרים, אמר לנו היועץ המשפטי אז בזמנו, לפני ארבעה דיונים, שיש 'בין היתר' ושם המתכנן יכול להתייחס לעוד דברים. עכשיו גם לא נכנסו דברים נוספים וגם ירד 'בין היתר', אני חושב שיש פה צמצום שעלול לייצר מצב שמתייחסים רק לתוכניות פיתוח שזה לא המצב שצריך להיות בעולם התכנון.

מה זה תוכנית פיתוח? תוכנית פיתוח זה או תוכניות בנייה או תוכניות של תשתיות או כל דבר אחר.

אם זה יסכל תוכנית לשמורת טבע? אם זה יסכל עוד דברים שיכולים לצוץ באזור הזה?

מה זה יסכל? זה יכול להיות בתוך שמורת טבע.

אבל זה שלב התכנון.

וזה גם בשלב ההכרזה. שוב פעם, במסגרת הצוות המייעץ ששם אמורים להישקל גם ההיבטים הסביבתיים.

זה בסך הכול חוות דעת, אני לא כל כך מבינה את ההתנגדות.

יש דברים שאמרתם שתשקלו ואמרת שאולי תשקול אחר כך, כמו שזה יהיה ועדה מחוזית ולא ועדה מקומית, וכאלה דברים, האם פה אנחנו רואים את סוף השיקול וצריך להעיר על זה?

לא סיימנו את שיקול הדעת, אמרתי שמה שנשאר פתוח אנחנו נדבר בשנייה והשלישית, נתעמק בזה יותר, אבל תציגו את העמדה שלכם, אבל לא סתם. דברים סתם לא משכנעים אותי. דברים אמיתיים, גם אם זה לפעמים בניגוד למחשבה הראשונית שלי אני יודע להשתכנע.

אנחנו מכירים.

נציג צה"ל.

אנחנו חושבים שהצמצום של התחולה של חוות הדעת של מתכנן המחוז מפריעה לבירור העובדות של מה יש בשטח ומה אין בשטח ונכון לא להגביל אותה, כמו שהיא עוסקת רק באיזה תוכניות פיתוח יש, אלא לאפשר לתת חוות דעת תכנונית מלאה כי זה גם מאפשר לשר לקבל את בירור העובדות המלא על מה חל על השטח מבחינת איזה שטחים חלים בו, שמורות טבע, שטחים ביטחוניים. זה ייצור תמונה מלאה יותר אצל השר שהיום התמונה כביכול של בירור העובדות נהיית יחסית מצומצמת בשלב הזה.

אני לא יודע על איזה עובדות אתה מדבר, אבל אוקיי.

אני מצטרף לחבריי בעמדה המתנגדת למחיקת האמירה 'בין היתר'. לדעתי המחיקה הזאת מעקרת את המשמעות של חוות הדעת, כי אם אנחנו עוסקים רק בבירור טכני, האם כן או לא ולשקף האם קיימת תוכנית שחלה במקום, זאת לא חוות דעת של מתכנן מחוז, לזה אפשר לקחת מישהו בדרגה הרבה יותר נמוכה במערכת התכנון ולבקש ממנו הליך טכני של בדיקה כמו שאתה אומר, אדוני היושב ראש, בדיקת סף. זה לא מה שאמור מתכנן מחוז להגיד בדבריו כחוות דעת. אני חושב שכדאי להחזיר את האמירה הזאת למקומה.

היושב ראש, כאילו, עכשיו כשגם כל חבריי לממשלה הצטרפו לאמירה אני אשמח להבין מה ההתנגדות, אנחנו מדברים פה בסך הכול על לאפשר למתכנן מחוז לכתוב דברים מקצועיים שיובאו בפני השר.

זו לא שאלה של התנגדות או לא התנגדות, זה הופך להיות משהו שהוא לא ברור. בתהליכים מסוג כזה, ואל תשכחו, כי אחר כך בסוף אתם באים ואומרים רגע ובינתיים הוא יישאר? הוא ייכנס? לא ניתן לו להיכנס? כן ניתן לו להיכנס? ובינתיים נחכה לחוות דעת - - -

אבל כתבת לוחות זמנים, אדוני, הגדלתם והוספתם שאם הוא לא עמד בלוחות זמנים ממשיכים, אז מה הסיפור הגדול לאפשר למתכנן המחוז להתייחס לעוד דברים מקצועיים שהוא חושב שנכון להביא בחוות הדעת שלו?

הוא יכול לעשות את זה בכל דרך שהיא גם בתוך הוועדה המייעצת וגם באופן עצמאי, אבל זה לא כחלק מה - - -

אבל למה? למה זה כל כך מפריע? איזה מכשול אתם מזהים פה?

מאחר שאני לא משפטן אני אתן ל –

אבל אני גם רוצה ואחר כך תומר יתייחס?

איך שאת רוצה.

שוב, כמי שהייתה חברה בוועדה מחוזית, העמדה המקצועית של מתכנן המחוז היא הרבה יותר הוליסטית, כוללת, מערכתית, בכדי לדעת אם יש תוכנית פיתוח יש מערכת מקוונת, אתה לוחץ על הפוליגון של ה-200 דונם ואתה רואה אם יש עליה תוכנית שחלה או על הפוליגון של ה-500 דונם. בסוף למתכנן המחוז יש ראייה מערכתית על כל מרחב התכנון וזאת חוות דעת מקצועית, זו לא חוות דעת טכנית. לא מדובר פה על גו נו גו, זה לא אומר כן לקבל או לא לקבל - - -

הרי אם היינו מציעים להוציא את מתכנן המחוז מהוועדה המייעצת הייתה קמה סערה ובצדק. הוא נמצא שם, שם זה מקום להתבטאות - - -

אבל מה ההסבר? זה בסך הכול חוות דעת כתובה.

הבנתי. לא לחזור שוב.

עוד שאלה לתומר, זה תקדים וזה תקדים בכל חוק התכנון והבנייה. אם אתה בוחן כל תא שטח שמבקש היתר בראייה מצמצמת יש כאן באמת סטייה מהעקרונות שאתה מסתכל אל מרחב התכנון בראייה הוליסטית. יש כאן צמצום שיכול להשפיע על דברים אחרים.

משרד החקלאות רצה לומר משהו.

אני חייב להצטרף לחבריי. בסוף אנחנו הצוות המקצועי צריכים להכין לשר את כל שיקול הדעת בהקשר הזה. אם יש אפשרות, ואני לא נרתע מזה, לקבל את מרבית המידע בדבר הזה אז אני לא בטוח שאפשר לעשות את זה רק בוועדה המייעצת ברגע האחרון.

למה ברגע האחרון? ברגע הראשון.

אני צריך להכין מראש את הדברים האלה. אל תשכחו שיש 45 יום להכין את הדבר הזה וזה אירוע להכין חוות דעת כזאת כבדה. אני מצטרף, אם יש אפשרות אני אשמח לצרף את ה - - -

אני שומע את מה שאתה אומר ולפני שהיועץ המשפטי גם יאמר את שלו אני אומר שוב, במסגרת מה שאמרתי גם קודם, בין השנייה והשלישית אין לי בעיה להתייחס לעניין הזה, אבל כרגע זה הנוסח שיהיה.

שלושה דברים שחשוב לומר בהקשר הזה. השלב שאנחנו נמצאים בו הוא שלב ההכרזה. שלב ההכרזה, אנחנו רוצים שיהיה ברור, ואם צריך להבהיר את זה בצורה עוד יותר מפורשת אז צריך לעשות את זה, השלב הוא לא שלב תכנון, הצוות המייעץ לא בודק היתכנות תכנונית, לא בודק אם זה נכון לעשות את זה, הוא בודק את השאלה האם המתחם הזה שמדובר בו יש בו לשים בית מגורים וכו'. כלומר לכאורה הוא גם לא אמור להתייחס לשאלה בכלל איפה יהיה בית המגורים. השר מתייחס לאזור שמירה מסוים והוא אומר באזור הזה צריך להיות בית מגורים כדי להשיג את מטרת השמירה.

אני בעצמי שכחתי שההכרזה בכלל זה בשלב התכנוני.

אנחנו בכלל לא בשלב התכנוני, והפוך, הרעיון הוא לנתק את הנושא הזה מהשלב התכנוני בעקבות לקחים שנלמדו ממקרים דומים בעבר.

חבל שמשרד המשפטים לא מאזין בקשב רב לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אתה לא יודע איזה חלוקת קשב נפלאה יש לי, אני סמב"צית בעברי, חלוקת קשב מדהימה.

גברתי רוצה לחזור על מה שאמר היועץ המשפטי?

לכן חשוב שיהיה מדובר במסירת מידע ולא בשיקול דעת אם מתכנן המחוז חושב שזה נכון או לא נכון.

אז למה אתה קורא לזה חוות דעת?

היושב ראש אמר שלדעתו זה לא ראוי להיקרא חוות דעת.

אני אמרתי, ואני לא משפטן פה, שזו בכלל לא חוות דעת, אלא צריך לתת את העובדות.

אתה רוצה שזה יהיה דוח, דוח לקוני.

נכון.

המטרה היא שלא יתחילו במקום שאין טעם להתקדם. זאת אומרת אם ברור שכל האזור הזה הוא אזור - - -

אז זה לא חוות דעת.

אז אפשר לחשוב על מונח אחר.

מאחר שאני בן אדם הגון אני לא אשנה את המילה חוות דעת עכשיו ואני גם לא אשנה את מה שמופיע כרגע בהצעה ונדבר על זה שוב לקראת שנייה ושלישית, אבל אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי שלי ואתם לא נותנים לי.

הערה שנייה, גם כשמצוינות המילים 'בין היתר', להיפך המחוקק רומז שמצופה שהוא יתייחס גם לדברים אחרים ופה אני חושב שהכוונה היא שלא מצופה שהוא יתייחס לדברים אחרים, אבל זה בוודאי לא מונע ממנו אם הוא רואה רמזור אדום שמשמעותו דומה למשמעות של הדברים שהוא כן צריך להתייחס אליהם, זאת אומרת אם נגיד הוא רואה שכל האזור הזה הוא שטח אש שהוועדה למתקנים ביטחוניים אמרה שאסור לעשות בו שום דבר, בטח לא לגור בו, אז אני חושב הוא יוכל להתייחס גם לכך.

גם בחוות הדעת?

אנחנו רואים למשל בחוק לקידום מתחמים מועדפים, לפני שהממשלה מכריזה על מתחם מוגשת לה חוות דעת או המלצה של לא אחר מאשר מנהל מינהל התכנון ובחוק כתוב שהוא צריך להתייחס אך ורק לנקודה אחת, האם אפשר לבנות שם 750 יחידות דיור או אי אפשר לבנות שם 750 יחידות דיור?

דרך אגב גם הוותמ"ל הוא דרקוני.

אז אנחנו נוסיף גם ביטול הוותמ"ל.

העדיפויות שם אחרות, הפונקציות הן אחרות.

את הוויכוח הזה תעשו על כוס קפה.

מכל מקום יכול להיות בהחלט שיש מקום לשקול שני דברים. האחד, לשנות את המונח חוות דעת, כי הוא לא מבטא נאמנה את מה ש - - -

לתת לזה תוקף אחר.

הדבר השני, יכול להיות שאפשר להוסיף איזה שהוא משפט שאומר שאם יש בידיו מידע אחר שמונע באופן ברור, לא בגלל שזה לא נכון או לא ראוי, אלא, כמו שנתנו דוגמה, כל השטח הוא שטח אש.

אדוני, אתם שלחתם אותנו לחוק התכנון והבנייה סעיף 61א(ב) בהגדרה של פיתוח, לקח לי קצת זמן להיכנס לסעיף הרלוונטי, ולא מדובר ברמה מתארית ארצית. זאת אומרת אם יש שם כתם מתארי למחלף, זה לא כתוב. ב-61א(ב) 'ועדה מקומית, רשות מקומית, כל אחת בתחומה – להכין תוכנית מתאר מקומית או מפורטת, להגיש לוועדה המקומית', זה בעצם מצמצם את ההיררכיה ולא ברמה של תוכנית מתאר ארצית לתכנון למגורים או תעשייה עתידית, זה מצמצם את זה לתב"ע מקומית.

למיטב ידיעתי, אבל יתקנו אותי אנשי מינהל התכנון, זה גם מתייחס לוועדה מחוזית.

אם זה בסמכות ועדה מחוזית, כי לא לכל הוועדות המקומיות יש סמכויות.

זה לא מתייחס רק לסמכות מקומית אלא זה גם כשמגישים תוכנית לוועדה המחוזית. הסמכויות הן סמכויות ייחודיות, לזאת יש סמכות ולזאת יש סמכות. כאשר זה מוגש לוועדה המקומית זה מוגש לוועדה המקומית ואז - - -

אבל זה ברמת מתאר מקומית ולא ברמת מתאר ארצית. השאלה שלי הייתה עקרונית, זה מצמצם את זה.

הנקודה הזאת צריכה להיבדק, כי יכול להיות שנצטרך להתייחס גם להוראה של המועצה הארצית על הכנת תוכנית מתאר ארצית.

כרגע זה ברמה מקומית.

הנקודה היא שבדרך כלל כשאנחנו מדברים על הוראה להכנת תוכנית מתאר ארצית, במרבית המקרים, אין תשריט שמתלווה להוראה.

אבל גם צריך לראות שלא יהיה איזה משהו שהוא סטטוטורי וברור ולא סעיף 77, 78 כזה, כמו שעושים ברשויות והורגים פיתוח.

אני מדברת על ברמה של מגורים, תעשייה, מחלפים, כל התמ"אות הארציות.

דווקא פה החוק כן נותן לזה מענה בסעיף הראשון, הוא כותב תוכניות, מדובר על כל התוכניות. בסעיף 1 האמירה תוכנית מתייחסת לכלל התוכניות בחוק התכנון והבנייה, הוא אומר תוכנית המייעדת שטח לפיתוח ומפרטת את השטחים.

לא, בהגדרה של תוכנית פיתוח מפנים אותך לגוף המנוי בסעיף 61א(ב).

אני מציע, בואו לא נעשה את זה בחטף. מטי, הערת הערה נכונה, זו אחת הנקודות שנעשה להם שוב את הפיין טיונינג לקראת השנייה והשלישית.

נציג צה"ל, רצית משהו או שזה כבר נותן לך פתרון?

תומר ענה לי.

בבקשה, גברתי.

אנחנו בסעיף 3, אני אתייחס לשינויים ב-3 ו-5. בסעיף 3, דיברנו על זה בדיון, שגם בהארכת תוקף של הכרזה צריך לעמוד בכל התנאים של ההכרזה הראשונה כולל גם ההמלצה של הצוות המייעץ, זה רק חודד בנוסח. אותו דיוק עשינו ב-5(א) שהוספנו את סעיף 3.

למה צריך להוסיף את זה?

לדייק ולהבהיר שזה אותו תהליך.

אותו תהליך שהתבצע ביחס להכרזה הראשונה מתבצע גם ביחס לכל ההארכות. ההנחה היא שחלף זמן וצריך - - -

אולי פיתחו תוכניות פיתוח חדשות.

אולי המילה 'לפי' המלצתו, אולי על פי?

אם ההמלצה תהיה משהו שנותנת שיקול דעת לשר, בדרך כלל לשר צריך להיות שיקול דעת.

המלצה זה המלצה, כשמה כן היא.

וזה גם הניסוח שהשתמשנו בו בהכרזה הראשונית, זה בעצם אותו תהליך.

הוא בעצם רשאי להאריך. זה בסדר.

אותו דבר גם בסעיף 5(א) שמתייחס להקמה של הצוות המייעץ.

צדקתם. הלאה.

בסעיף 5(א)(6) הוספנו לבקשת הצבא את האפשרות של השתתפותו של חייל בצוות המייעץ אם הוא מונה על ידי שר הביטחון.

אנחנו עוברים לפרק ג', לסעיף 6. בסעיף 6 הבהרנו את מה שמובן מאליו, שבאזור שמירה צמודה יוקם רק מוקד מרעה אחד.

סעיף 7, שמתייחס לתוכנית למוקד מרעה וקובע את התנאים. אחד התנאים מתייחס לבית הרועה, וכאן זה תוקן ל-125.

למה הגדלתם את זה ל-125? מה ההצדקה?

דיברתי על זה בישיבה הקודמת, אני יכול לחזור על זה עוד פעם. אין לנו איזה שהוא פילוח של הלמ"ס כמה מונה משפחת רועה רגילה, טיפוסית. אני מגיע מעיר שבה אין שם רועים כל כך שבה המספר הוא גבוה יותר, זאת אומרת שלומר 100 מטר זה לפעמים צינוק.

מהידוע לי אולי הרכב המשפחה הוא גדול, אבל דווקא המטר הרבוע בדירות הוא לא כל כך גדול.

בגלל שיש הרבה מאוד דברים שאנחנו לא מצליחים לקדם בוועדות תכנון כמו שצריך, זה נכון, וזה גם גורם לעוד דברים אחרים, בהזדמנות נדבר על זה. אמרתי ש-100 מטר הוא נורא מצומצם, מבחינתי זה גם לא חייב להיות 125, אלא עד, אינו עולה. יש פה שיקול דעת כי אם זה משפחה של שבע-שמונה נפשות, 100 מטר זה צינוק. אין שום סיבה שזה יהיה, כי זה לא נותן משמעות יותר חזקה מבחינת קניין על הבית אם הוא 125 או 100. לכן אמרתי, להיות בצד הבטוח, זו הייתה המלצת יושב ראש הוועדה והוועדה, אם הסכימה איתי או לא, זה נראה בהצבעה.

תודה רבה ויירשם שאנחנו מתנגדים להרחבה.

ברור, זה כבר רשום, כבר רשמתי את הכול קודם.

אני חוזר לסעיף 6, ההערה היא שמדובר בהקניית זכויות לתוכנית ולכן התכנון הוא לא רק של בית הרועה והמבנים החקלאיים, אלא התכנון הוא של מוקד המרעה ולכן במקום בית הרועה והמבנים החקלאיים צריך להיות מוקד המרעה. זה אותו דבר גם בכותרת של הסעיף, זה לא הקניית זכויות באזור שמירה צמודה לשם תכנון בית רועה.

זו ערה על הכותרת של הסעיף?

גם וגם.

בתוך 6 כתוב בית הרועה והמבנים החקלאיים, הוא אומר למה כתוב בית הרועה והמבנים החקלאיים ולא מוקד המרעה?

רשות מקרקעי ישראל ביקשה שההרשאה - - -

שמה, שההרשאה תהיה לבית הרועה?

לא, הוא אומר לכל מוקד המרעה.

מוקד המרעה הוא יותר רחב, פה זה מצמצם את השטח.

לכאורה על אף שההגדרה של מוקד מרעה היא בית הרועה.

אני מזהה שלא תהיה לנו תשובה כרגע בעניין הזה, אז נשאיר את זה גם לשנייה ושלישית. ההערה בהחלט במקומה.

כמדומני זה העניין של לחדד את זה ולדייק.

גברתי, נעשה את זה לקראת השנייה והשלישית, אנחנו עוד ניפגש כאן.

אני רק רוצה לפשט את החיים שלך, אדוני.

אם אפשר לנושא של ההגדלה של המטר רבוע, אני חוזר על העמדה שאמרנו בהתחלה, שהמענה לצורך של שהיית צוות מקצועי נעשה כבר במסגרת התמ"א. אנחנו סבורים שאין צורך כלל במגורים ובטח לא בהגדלה נוספת.

זה לא בנוגע לסעיף, אתה מדבר על כל החוק.

כן.

אז תגיד: עמדת מינהל התכנון של מדינת ישראל זה שאנחנו מתנגדים לחוק. אשמח מאוד לשמוע את זה ואפילו תקבל סיוע בעניין הזה ממשרד המשפטים. איך אני בשבילך? שניים במחיר אחד.

אנחנו עדיין בסעיף 8, בסעיף קטן (ב). כאן כתבנו 'תוכנית למוקד מרעה תוגש בצירוף מסמך סביבתי;' וכאן הוספנו 'או עובד מעובדי משרדו שהוא הסמיך לכך', כדי שזה יהיה ברור שהוא לא חייב בעצמו.

אני רוצה בהומור לומר משהו, שאפשר להוסיף הערכת סיכון אקלימי.

כן, אפשר להוסיף מה שאתם רוצים. כדי לעצור את הכול, כל דבר אפשר לעשות.

אז היא מודה שזה עוצר.

לא, אני לא מודה.

לא, הכול מקצועי. אדוני היועץ המשפטי, הכול מקצועי. כשהאופוזיציה מדברת זה רק מקצועי.

כבוד היושב ראש, בדיונים הקודמים העליתי וזה נרשם בפרוטוקול, איזה שטחים כאלה, והייתה רשימה, ביקשנו את הרשימה והייתה החלטה להעביר אותה לוועדה, עד עכשיו לא קיבלנו שום התייחסות לגבי איזה שטחים שיכולים להיכלל בהצעת החוק. כי ברור שהצעת החוק באה לשרת - - -

מיפוי הפוטנציאל.

זה אי אפשר לדעת.

אפשר לדעת, זה ברור. הרי בדיון עלה שיש רשימה וברור שהרשימה הזו באה לשרת - - -

אני לא זוכר שמישהו אמר שיש רשימה.

לא, אבל אדוני, אפשר - - -

מטי, אני הבנתי. אני אמרתי לו משהו אחר, אני לא זוכר שנאמר על ידי מישהו, ואם כן אז תגידו, שיש רשימה.

משרד החקלאות יכולים להגיד כמה שטח מרעה שעומד בקריטריונים האלה מעל שנה. נאמר פה שיש רשימה סגורה.

מה שקיים היום. מה שקיים זה כן.

זה הם יכולים לתת.

למי יש היתר רעייה בשטחים כאלה, הרשימה ידועה למשרד החקלאות.

לא של מי, אלא איפה. על הבפועל, אין שום בעיה.

יש תשובה, אבל לא רוצים להביא אותה.

יש לך תשובה?

לא, הוועדה צריכה לקבל את התשובה.

בסדר, אנחנו נדאג לזה.

מה זה בסדר? הרי אמרנו את זה בעבר.

לא בסדר. אני אומר שמיפוי כזה אפשר לעשות. אתה יכול לחשוב שכל עוד שאין את המיפוי הזה אז אי אפשר להצביע לקריאה ראשונה.

נכון.

ואני יכול לחשוב אחרת בעניין הזה. אבל עצם העניין אתה צודק, ואם זה נאמר, אני לא זוכר דבר כזה.

אז מי צריך לספק את זה?

משרד החקלאות.

זה רשות מקרקעי ישראל.

רשות מקרקעי ישראל ו/או משרד החקלאות, אני מבקש להעביר לוועדה את השטחים הקיימים כרגע לצורך מרעה, שעומדים בתנאי החוק בגדול.

בדיוק, תודה.

ושיגיע לפני הדיון על השנייה והשלישית.

יש לי שאלה לגבי המסמך הסביבתי. הרבה פעמים כשיוצאי לתוכנית אז מתחילים ממסמך סביבתי, כי ככה עובדים, ואז זה הופך להיות תסקיר. היה לי כזה מקרה בהכשרה בדיעבד של שדה תעופה, שאנחנו חשבנו שבגלל שזה הכשרה בדיעבד והמדינה ביקשה אז יספיק מסמך סביבתי ואז שלחו אותנו לעשות תסקיר סביבתי. אני שואלת האם כאן זה מצמצם את זה גם במקרים קיצוניים? מאחר שמדובר פה באזורים מוגנים - - -

תשובה.

מה השאלה גם.

אני גם לא מבין את השאלה, אבל ברור ששדה תעופה לא ייצא מהבקר.

לא, אני אומרת שיש כאן צמצום רק למסמך סביבתי ומסמך סביבתי ברמת המפרט הנדרש הוא הרבה יותר מצומצם מתסקיר הסביבה.

מישהו רוצה לענות לשאלה אם הוא הבין?

אולי משרד הפנים או משרד המשפטים ביחס לעניין של תסקיר במסמך סביבתי. זה לפתחו של מוסד התכנון. המשרד להגנת הסביבה, ככל שעולה תוכנית ישנם תבחינים בחוק התכנון והבנייה מתי צריך תסקיר ומתי לא ומתי אי אפשר להסתפק במסמך סביבתי.

אנחנו לא כל כך הבנו, מטי.

אני יכולה להסביר את זה שוב. יש שתי היררכיות של בדיקה סביבתית, או מסמך או תסקיר. תסקיר הוא קצת יותר מחמיר והוא דורש בחינה יותר רחבה, בטח בשטחים מוגנים.

ולכן מה?

וכאן אין חופש, יש כאן התוכנית תכיל רק מסמך, אין כאן אפשרות להרחבה במקרה קיצון.

כי זה מספיק.

לא, לא תמיד.

זה נקודתי.

זה נקודתי, אבל לא תמיד.

זה מה שאומר היועץ המשפטי.

בסדר, אבל אני עשיתי הכשרה בדיעבד של שדה תעופה.

אבל זה לא שדה תעופה, זה מֶה.

זה לא מֶה, זה מגורים.

אה, מגורים. זה מתחיל להיות קרוב לשדה תעופה.

שינינו את ההגדרות, זה לא רק מֶה, זה גם מוּ.

הדיון בעניין הזה הסתיים כרגע.

היושב ראש, ההערה שנאמרה פה היא הערה נכונה, כי יש מכוח התוכניות הקיימות, מכוח חקיקה, כשמדובר על שטחים מוגנים, אז נדרש תסקיר. ישנם תבחינים בחוק התכנון שקובעים מתי תסקיר ומתי מסמך סביבתי ואכן החוק הזה בעצם מצמצם את מה שקבוע בחוק גם בנושא הזה.

אין תבחין, יכול להיות שאני טועה. בתבחינים שאני מכיר הקיימים בסיטואציה כזאת לא נדרש תסקיר גם במקרים הרבה יותר רחבים, מדובר בשטח של דונם שאין לו השפעות תשתיתיות כמו של תעופה, שגם יש לו השפעות תפעוליות, ולכן מסמך סביבתי הוא המסמך. אם אנחנו טועים תוכלו להציג לנו את התבחין שאתם חושבים שהוא רלוונטי.

סעיף 9. אני לא מקריאה כי הקראתי בדיון הקודם, אבל רואים את זה בנוסח, זה גם הבהרה יותר מאשר שינוי מהותי. בסעיף 9 הרישה מתייחסת למוקד מרעה שנמצא גם לא בשטח מוגן.


סעיף 10, הוספנו בעקבות הערת מינהל התכנון בסעיף 10(א)(3), בסעיף שמתייחס ליחס של תוכנית למוקד מרעה לתוכניות אחרות, הבהרנו שלא יראו בתוכנית למוקד מרעה ובמה שיוקם מכוחה שטח לבינוי לצורך תכנון עתידי.

לא יראו בה הקמת יישוב חדש.

גם, זה כבר היה, ולא יראו בה שטח לבינוי לצורך תכנון עתידי לפי העיקרון של צמוד דופן. להבהיר שזה לא נקרא בינוי לצורך כך.

עוברים לסעיף 16, סעיף הפטור ממכרז. כאן רשות מקרקעי ישראל ביקשה להוסיף שגם הקניית זכויות בשטח על ידי רשות מקרקעי ישראל לגוף ציבורי לשם תכנון לפי סעיף 6 היא גם אינה טעונה מכרז. הוספנו את זה ושינינו טיפה את הניסוח בעקבות התוספת הזאת.

סעיף 17, הרשאה לרעייה בתוקף. סעיף 17(ד) זה הערת נוסח, אז אני לא מתייחסת. בסעיף (ה), אני לא זוכרת הערה של מי היא הייתה, אבל הוחלט להוריד את המילים 'חייב בהיתר', שלא ישתמע שאפשר להכשיר בדיעבד, במקום היתר, שינוי שדורש היתר.

ב-16 זה די נוסחי.

מה שהוספנו זה שגם הקניית זכויות לשם תכנון פטורה ממכרז, ואז שינינו את הנוסח בהתאם לזה, אבל התוספת היחידה היא לעניין הזה, שגם הקניה לשם תכנון –

זה היה לבקשת רמ"י.

לגבי 17(ה), אנחנו חושבים שצריך להוריד את הסיפה של הוראות התוכנית למוקד מרעה, זה עומד בסתירה לסעיף 7.4, שאומר ששימושים נוספים יהוו סטייה ניכרת ולכן גם אם יש הסכמה של הגוף הציבורי לפי סעיף ב' זה עדיין לא יכול לגבור על הוראות תוכנית.

לפי הדעה של הייעוץ המשפטי כנראה שיש טעם במה שאת אומרת, כי מתפרש מזה שאפשר לתת אישור לעשות - - -

משהו בניגוד לתוכנית. ברור שזו לא הכוונה. אי אפשר לעשות שינויים שסותרים את התוכנית וכדי שלא ישתמע אחרת אנחנו נמחק את זה.

אדוני, הסתכלתי בחוק התכנון ובנייה מתי צריך תסקיר ו - - -

אבל דיברנו על זה.

אני רק אומרת שמדובר על אזור בעל רגישות סביבתית גבוהה בשל משאבי טבע, נוף. בוא נאמר שחלק מהשטחים האלה בהחלט יש בהם הצדקה לתסקיר השפעה על הסביבה, ושוב, זה כרסום בחוק התכנון והבנייה אם אתה מצמצם.

כל חוק שמחריג משהו מסוים בגלל צורך אחר הוא יכול להתפרש ככרסום, אבל מאחר שאנחנו חיים במשהו דואלי כזה של הרבה מאוד דברים ביחד אז צריך רק לדאוג שלא יהיה כרסום שיכול להרוג את הדברים האלה, אלא שהדברים יוכלו לעבוד ביחד. אם לא הייתה מטרה בחוק הזה לא היה חוק כזה.

אין מטרה דרך אגב.

יש מטרה שאת מתנגדת לה.

לא, לא מוגדרת פה מטרה במה שמוצע לפנינו.

סעיף 19, כאן עשינו הבחנה, בעקבות הערה שעלתה בדיון הקודם בין פגם או הפרה שניתן לתיקון, שאז צריך לתת זמן לתיקון הפגם, לבין פגם או הפרה שאינם ניתנים לתיקון, שהיה צריך לבטל את ההרשאה, כמובן בכפוף לשימוע ולכל התהליך.



(ד) היה פגם כאמור בסעיף קטן (א) ניתן לתיקון, יודיע הגוף הציבורי לרועה על האפשרות לתקנו; חלפו שלושה חודשים והפגם לא תוקן, יבטל הגוף הציבורי את הרשאת השימוש של הרועה.

זה ישונה לפגם או הפרה?

בנוסח נדייק את זה, הכוונה לכלול גם הפרה. סעיף 20 מתייחס להחזרת המצב לקדמותו. כאן, גם בעקבות הערה שעלתה בדיון, עשינו את הקישור בין החובה של הרועה להחזיר את המצב לקדמותו לבין הוראות התוכנית שקובעות איך לעשות את זה וכמובן הוא צריך לעשות בהתאם להוראות התוכנית אם נקבעו הוראות בהקשר הזה, וגם אפשרנו לגוף הציבורי לאפשר לו שלא להחזיר את המצב לקדמותו, למשל במקרים שבהם הגוף הציבורי רוצה לתת הרשאת שימוש לרועה אחר, ואז באמת אין טעם שהוא יחזיר את המצב לקדמותו.

יש הערה ל-20?

צריך להוסיף גם תיתם הרשאת הרעייה שקיבל הרועה מרמ"י גם. כלומר צריך להיות ברור שאם מבוטלת הרשאה לפי סעיף 19 או לפי ההסכם או שמסתיימת תקופת הרשאת שימוש במוקד המרעה, גם תסתיים הרשאת הרעייה.

ממש לא.

זה תהליך נפרד, זה שני הליכים נפרדים.

לגבי הסעיף התקציבי, 21, כמו שאמרתי בדיון הקודם, וגם עשינו עוד שיח בין משרדי לראות שזה מתואם וברור, אנחנו מבקשים להוריד אותו. זה גם מוסכם על ידי משרדי הממשלה הרלוונטיים. מבקשים למחוק אותו מהנוסח.

דיברתם עם המציעים?

אין לי בעיה.

למה מוחקים?

האוצר ביקש והיוזמים מסכימים.

לא, אבל בדרך כלל כשיש הצעת חוק שהיא עולה מעל סכום מסוים - - -

אני מגיע לזה. מר סרגי, הוועדה צריכה לקבל את העלות התקציבית.

נכון, רציתי קודם כל לדבר על זה. זה היה לנו מאוד חשוב ולוודא. לגבי העלות התקציבית, אני חוזר על מה שנאמר בפעם הקודמת, להבנתנו הנוסח הוא לא מחייב כעת הוצאה תקציבית, אבל בכל מקרה בהתאם לשיח שעשינו, נציג רשות מקרקעי ישראל לא פה, אבל לגבי החוות הקיימות, ההסדרה שלהם, אנחנו מעריכים אותה בהערכה שמרנית בין 30 ל-40 מיליון שקל, זה על החוות הקיימות.

חוות עתידיות, כמובן שלא ניתן לדעת כמה ייבנו ויוכשרו על ידי המדינה, אבל כמובן שהעלות תהיה גבוהה יותר לכל חווה, בגלל עלויות פיתוח יותר גבוהות וכן הלאה. אם אנחנו מסתכלים גם על חוות עתידיות, נניח שאנחנו לוקחים את הקיימות ולוקחים איזה שהיא הערכה על כמה יכול להיות העתידי הזה, אז כלל ההצעה יכולה להגיע - - -

לכן האם מדובר בהצעת חוק תקציבית בהתאם לעמדתכם?

בהתאם לעמדתנו, כמו שאמרנו, הנוסח הוא לא מחייב, כמובן שהפעולות שנמצאות בהצעת החוק דורשות הוצאה תקציבית, ברור שהכשרה של חווה קיימת גוררת גם ויתור על דמי שימוש וגם - - -

יש עלות תקציבית או אין עלות תקציבית?

יש עלות תקציבית.

באיזה סכום?

אז אמרתי, הסכום הוא לכל הפחות בין 30 ל-40 מיליון שקלים.

זאת אומרת מדובר בהצעת חוק תקציבית לגרסתכם.

נכון.

כשהערכתם את ה-30 מיליון, על כמה חוות קיימות מדובר?

אנחנו דיברנו בין 20 ל-30 חוות.

ויש רשימה שלהם?

לי אין את הרשימה הזאת, זה בעקבות שיח מול רשות מקרקעי ישראל. אנחנו לא מחזיקים בנתונים האלה.

אנחנו נציין בדברי ההסבר כמתחייב שמדובר בהצעת חוק תקציבית. המשמעות היא שלצורך אישורה בקריאה ראשונה נדרש רוב מיוחד של לפחות 50 חברי כנסת, אלא אם כן הממשלה תודיע במליאה שהיא מסכימה להצעה.

רק להבין, ההערכה של 30 או 40 מיליון מדובר על הכשרה של חוות קיימות. אפשר לקבל רשימה שלהן? את הפריסה שלהן?

אני צריך לבדוק? יחלקו כסף לאנשים?

לא, אבל אולי פספסו חלק?

אפשר לבקש. אנחנו לא מתייחסים לחלקים, ההגדרה היא נורא ברורה, הקיימות. הם עשו הערכה תקציבית, את רוצה רשימה? תפני למשרד החקלאות והוא ייתן לך רשימה. לא צריך את הוועדה בשביל לקבל רשימה.

עוד הערה קטנה, זה לא קשור לאירוע התקציבי ודיברנו שנסדיר את זה, אבל כן חשוב לציין את זה שוב, לגבי ההערה של רשות מקרקעי ישראל על ההסדר לפינוי מהיר של הקרקע, נדבר על זה בקריאה השנייה והשלישית אבל חשוב לנו לציין את זה לפרוטוקול.

נחדד את זה.

האומדן כלל גם את הכנת התוכנית וגם את ההסדרות העתידיות?

נכון וגם את הוויתור על דמי השימוש.

עכשיו אנחנו מגיעים להוראת המעבר ונציג את השינויים ואז תעירו את ההערות שלכם.

אבל סעיף 21 כן נמחק. כל שאר היוזמים חוץ ממני נהיו שרים וסגני שרים בתקופה האחרונה, נותרתי לבד במערכה.

אתה צריך לעשות חשבון נפש.

חשבון נפש עמוק.

אנחנו עוברים להוראת המעבר. כאן יש כמה שינויים, אני אעבור עליהם. בסעיף קטן (א) יש כמה שינויים נוסחיים ואני לא אעבור עליהם. בסעיף קטן (ב) הדגשנו שההפניה לסעיף 18. בסעיף הזה יש את המלצת משרד החקלאות וכל התנאים שצריך לעמוד בהם, ההפניה היא לכל סעיף 18 חוץ מפסקה (2), וזה בעקבות הערה שמשרד ההתיישבות העלה שעלולה להיות סתירה בין התנאי שיש בפסקה (2) לעניין תוקף הרשאת הרעייה לבין התנאי שבהוראת המעבר, וכאן המחיקה של פסקה (2) נועדה להדגיש שתוקף ההרשאה הוא בהתאם לתנאי של הוראת המעבר וזהו. זאת אומרת אם הוא עמד בתנאי הזה הוא יכול להיכנס למסלול גם אם הוא לא עומד בתנאי שקבוע בסעיף 18 לעניין תוקף הרשאת הרעייה.

כלומר שאם כרגע אין לו רעייה בתוקף?

אבל היה לו בשלוש מתוך חמש השנים שקדמו הוא יכול להיכנס למסלול.

מה ההצדקה להסדיר את השהות שלו שם? אם הוא אפילו לא עושה רעייה מה ההצדקה להסדיר את השהות שלו שם?

אין כאן שינוי מהותי ממה שדובר עליו בדיון הקודם, רק היה איזה שהוא מתח בין שני התנאים.

בוודאי שיש שינוי מהותי. כרגע אין לו הרשאת רעייה ועדיין יאשרו את שהותו? זה בהחלט שינוי מהותי. אולי בכוונות שלכם זה היה אמור להיות זהה, אבל כרגע זה בהחלט מהווה שינוי מהותי. אני רוצה להשלים שאני אשמח להבין מה ההצדקה להשארת הרעייה שם.

אבל יש עוד משרדים שמתנגדים או שלא מתנגדים לזה. משרד ההתיישבות כאן? אנחנו נשמע את העמדה שלך גם, אבל נשמע אותך קודם.

הבסיס של הצעת החוק הזאת שאנחנו תומכים בה, שהשר שלנו תומך בה, כי קודם כל שיש הרשאת רעייה כדין. זה בסיס גם להסדרת הקיימים וגם להסדרת החדשים. זה הבסיס המשפטי שהשר שלנו מוכן להסכים להצעת החוק הזאת. כאשר אתם מורידים את סעיף 18(2) אתם משמיטים את הבסיס המקצועי של הרשאת רעייה. אם אין הרשאת רעייה אין על מה לדבר, מבחינת משרד החקלאות אנחנו מתנגדים לזה, הבסיס שיש הרשאת רעייה בתוקף.

אני גם מצטרף לדברים. אדוני, הרעיון זה שיש הרשאת רעייה בתוקף. אם אין הרשאת רעייה אז כל הבסיס להקצאה נשמט.

גם קק"ל מצטרפת.

לפרוטוקול כמובן גם אני.

בתחילת דרך משרד החקלאות אמר שאין צורך חקלאי בחוק הזה, בהתחלה, זה היה הדיון, ואנחנו מטילים ספק בצורך הביטחוני בחוק הזה, לכן מה שנשאר לנו זה רק עם המגורים. אם עכשיו מבטלים את הרעייה ואנחנו נישאר רק עם מגורים אז בוא נשנה את החוק, נשנה את השם שלו, נשנה את כל העניין ושימו את זה על השולחן ואז נדע איך להתמודד עם זה. השאלה לאן אנחנו הולכים פה.

זאת לא הכוונה.

זה העניין, זה התיישבות, אז אם זה משרד ההתיישבות, הם רוצים התיישבות? שיכתבו פה התיישבות.

אני רוצה לשמוע אותם, הם משרד ממשלתי שהם חלק מההצעה הזאת.

אני רק אחדד משהו, אנחנו גם חושבים שצריך להיות הרשאה פעילה ובתוקף, במקור הבקשה שלנו הייתה לעלות מחצי שנה לשנה מכיוון שאחד מהתנאים פה שיש לו הרשאת רעייה לתקופה של שנה אחת לפחות ויכול להיות שנשארה לו רק חצי שנה ולכן ביקשנו להעלות את זה לשנה. לכן אנחנו גם חושבים שצריך לעשות חידוד לנוסח הזה כי הנוסח הזה הוא לא בדיוק מה שביקשנו.

אתה שמת לב להרמוניה הממשלתית?

מי שם אותך כמנצחת על ההרמוניה?

לא, חלילה, אני רק רוצה להסב את תשומת ליבך לרגע מכונן סביב שולחן הוועדה בחוק.

תודה.

אני אפתח ואומר שגם לטעמנו יש טעם רב בהתייחסות הזאת של מרבית משרדי הממשלה, אבל מה שנאמר בדיון ולכן ביקשתם לתקן את העניין הזה, הוא שכדי לא להיכנס למעגל שוטה שלפיו רשות מקרקעי ישראל לא מחדשת את הרשאת הרעייה בגלל שהיא רואה במבנה המגורים שקיים במקום הפרה ולכן היא לא מחדשת את ההרשאה מהסיבה הזו ואז אנחנו ניכנס למעגל שיש בית מגורים, לא חידשו את ההרשאה בשל הראייה של אותו דבר כהפרה של הרשאת הרעייה ולכן הוא לא יכול להיכנס למתווה ולכן ביקשו את שלוש השנים מתוך חמש השנים האחרונות.

אבל בנוסח הזה זה קצת פרוץ.

לשיקולכם כמובן.

אולי אפשר להבהיר את הנוסח ביחס למה שכרגע ציין היועץ המשפטי. רשות מקרקעי ישראל גם יוכלו להתייחס. שוב, אנחנו כמובן מתנגדים לכל הוראת המעבר וכו' וכו', אבל כשמדברים על הדבר עצמו אז אם זו המטרה, כאמור על אף התנגדותנו, אני יכולה להבין את הטעם שאותו אתה מחדד, אז אולי צריך לנסח את הנוסח שלא ניתן הסכם הרשאה - - -

הרשות המייעצת לא מודיעה את הטעמים שהיא לא נותנת, היא לא מודיעה שהיא לא חידשה בגלל ההפרה, היא פשוט לא מחדשת.

אנחנו בונים תהליך וחלק מהתהליך הוא שאם זה ייתקע תשלח אותו לבית משפט.

לא, אז לכתוב שלא חודש בשנה האחרונה.

רמ"י כן מודיעים על הטעמים של אי חידוש. בכל ועדה כזו יש טעם, אם יש בקשה והבקשה לא מתקבלת יש טעם למה היא לא מתקבלת.

אבל גם אם לא אומרים - - -

כן אומרים.

אבל גם אם לא אומרים את זה למבקש רמ"י יודעת את זה.

אני רוצה לסכם ולומר, קודם כל הייתם יכולים לכתוב את הדברים הללו קודם ואז היינו באים יותר מוכנים לישיבה הזאת ולכן אני אומר, הנושא הזה, תציגו הצעת נוסח לשנייה ולשלישית. היה לכם משבוע שעבר אפשרות לכל משרדי הממשלה, לכל המקהלה, לכתוב משהו, עם המנצחת.

אתה אמרת שאני לא מנצחת. לא ידענו שזו הסיבה שבגינה זה ירד.

לא משנה, אבל את מתנגדת להורדת העניין.

לא, אבל אילו הייתי יודעת - - -

אם היית יודעת אז היית יכולה להמשיך - - -

לא, היושב ראש, אילו הייתי יודעת שזה ההסבר כפי שהסביר אותו כרגע היועץ המשפטי הייתי מביאה לו את החלופי.

חברים, תודה. אין עכשיו רשות דיבור לאף אחד. בבקשה.

אני עוברת לסעיף קטן (ג) שמתייחס לתוקף האישור הזמני ולפקיעת תוקף, אני מקריאה את (ג) ו-(ד) ונתייחס אליהם.



(ג) תוקפו של אישור שימוש לפי סעיף זה יפקע אם נדחתה תוכנית למוקד מרעה בשטח שלגביו הוא ניתן.



(ד) (1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג) תוקפו של אישור שימוש יפקע בהתקיים אחד מאלה:



(1) לא הוגשה תוכנית למוקד מרעה כאמור בתוך שנה מיום ההכרזה על אותו שטח שלגביו ניתן אישור השימוש;



(2) לא אושרה תוכנית למוקד מרעה לגבי השטח כאמור בפסקת משנה (א) ולא ניתן היתר לפיה בתוך שנה ממועד הגשת התוכנית;



(3) רשות מקרקעי ישראל לא הקנתה זכויות כאמור בסעיף 14(א) בתוך המועד הקבוע באותו סעיף;



(4) לא נחתם הסכם שימוש עם הגוף הציבורי לפי סעיף 17 בתוך שישה חודשים ממועד אישור התוכנית למוקד מרעה לגבי השטח כאמור בפסקת משנה (א).



(2) הרועה רשאי לפנות לצוות המייעץ בבקשה להאריך את התקופות המנויות בפסקה (1); לא האריך הצוות המייעץ את התקופות בתוך 90 ימים ממועד הפנייה, יראו את הבקשה להמשך השימוש כאמור בסעיף קטן (א) כאילו נדחתה.



(3) בלי לגרוע מהוראות פסקה (2), הצוות המייעץ רשאי להאריך את התקופות המנויות בפסקה (1) בחודשיים, אם ראה כי נסיבות העניין מצדיקות זאת.



כאן הפרדנו לשני סעיפים את הסעיף של פקיעת תוקף. אמרנו ככה, אם נדחתה תוכנית, זהו, נגמר התהליך ואין עוד אפשרות, זה סופי. האישור גם יכול לפקוע אם אנחנו רואים שהתהליך לא התקדם כמצופה ואז יש כאן תקופות שבהן אם לא עמדו באבני דרך שהוגדרו, אז האישור פוקע.

מה שכאן נוסף אחרי הדיון קודם זה שאת התקופות האלה אפשר להאריך בשתי דרכים. דרך אחת היא באמצעות פנייה של הרועה לצוות המייעץ בבקשה להאריך את התקופות, וכאן אם הצוות המייעץ או שהוא מחליט לא להאריך את התקופות או שהוא לא משיב בתוך 90 ימים אז יראו את זה כאילו הוא סירב. והדרך השנייה שאליה כן התייחסנו בדיונים הקודמים זו החלטה יזומה של הצוות המייעץ שהוא מחליט ביוזמתו.

סעיף קטן (ה), כאן הוספנו הקצבת זמן להחזרת המצב לקדמתו כשהתייחסנו ל-60 ימים מפקיעת האישור ומדחיית הבקשה, כדי שהתהליך יהיה מתוחם.

אני חושב שצריך למחוק את סעיף (ד), מכיוון שהגדרנו תהליך ואני לא מצליח להבין למה עוד פעם אנחנו מחזירים את זה שהדיפולט זה שאם הרשויות לא התנהלו כמו שצריך ולא קידמו אותו אז מי שנושא בתוצאה זה החוואי.

אני יכול להבין למה אתה מתכוון, בסוף שהמדינה תגיד לו לא אישרנו/כן אישרנו, אבל אני לא מקבל את ההצעה שלך למחוק את זה כרגע. נדייק גם את זה לקראת השנייה והשלישית ואמרתי את זה גם קודם.

אני מקריאה את שתי הפסקאות שמתייחסות להסכם שנחתם בין הגוף הציבורי ובין הרועה ובין רשות מקרקעי ישראל.



(2) בהסכם כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו הוראות כמפורט להלן, ועם חתימתו יחולו הוראות סעיפים 14 עד 20.



שזה בעצם ההוראות של החוק שלא קשורות להוראת המעבר.



(1) הרועה מצהיר ומאשר שאין לו כל זכות במקרקעין ואם הייתה לו זכות כאמור הוא מוותר עליה;



(2) רשות מקרקעי ישראל מוותרת על כל תביעה לדמי שימוש ראויים או כל תביעה אחרת במקרקעין;

אפשר להתייחס?

אנחנו יודעים, אנחנו מבינים, כבר אמרתם את זה בישיבה הקודמת.

להתייחס לשינוי.

שגם אליו אתה מתנגד.

הוא רק מחמיר את המצב, אני אסביר, אדוני, למה, אבל אולי רעות תסיים.

(3) נחתם הסכם לפי פסקה (2), יערוך המבקש את ההתאמות הנדרשות בשטח שלגביו ניתן אישור השימוש בהתאם להוראות התוכנית.



זה כמובן ברור מאליו שברגע שהכול מוסדר זה צריך להיות לפי התוכנית.

ואני אקריא גם את סעיף 23 למרות שזה סעיף כללי ולא קשור רק כדי שנוכל לסיים את ההקראה לפחות.

ביצוע
23.
השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, ובין השאר רשאי הוא לקבוע, בצו, מבנים נוספים שייחשבו מבנים חקלאיים לעניין חוק זה.



זו הוראה שהייתה מובלעת בתוך ההגדרות של מבנה חקלאי ופשוט יותר נכון לכתוב אותה כסעיף מהותי, אין כאן שינוי מהותי.

בגדול מוסכם עלינו, ואמרנו את זה גם בפעם שעברה, קיזוז עלויות הבנייה מדמי השימוש, זאת אומרת אם אדם בנה מבנה ב-100,000 שקל ויש דמי שימוש של 100,000 שקל, מקזזים אחד את השני ונפתר העניין. מה שהטריד אותי, וגם אמרתי לאדוני, אנחנו למשל עכשיו הגשנו בצפון תביעה על סך 750,000 ₪, יש גם את המגורים וגם עוד כל מיני שימושים מסחריים שהיו, מהנוסח של הסעיף הזה עולה לכאורה שרמ"י מוותרת על דמי השימוש גם לגבי מבנים שהם בכלל לא קשורים למוקד המרעה. נניח בן אדם בנה צימרים שם, שזו דוגמה אמיתית, אתם עכשיו בהצעת החוק אומרים שקופת הציבור יוצאת ניזוקה מזה שאני לא יכול לגבות עבור השימושים המסחריים שהיו בקרקע. למה? מה הרציונל?

לא, לא היו פה דברים מסחריים.

יש, אדוני, הגשנו תביעה עכשיו במאי 2023 על 750,000 שקל בצפון. למה לפגוע בקופת הציבור בצורה הזאת? צריך לקזז, מוסכם עליי - - -

אם אתה אומר את זה אז אתה גם צריך לעשות שומה על כמה עלות הבית וכמה זה.

אבל זו הדרך לעשות את הדברים, אדוני, אני לא יודע להעריך את זה. אדוני, בתיקון האחרון הוספתם 'או כל תביעה אחרת', מה הכוונה כל תביעה אחרת? בן אדם גרם עכשיו נזק לקרקע, אני לא יכול לתבוע אותו כי אני מנוע מכל תביעה אחרת? זה סעיף שהוא מאוד קשה.

אוקיי, על שני הדברים האלה גם נדון בשנייה והשלישית.

אדוני, מאוד קל לקבוע מנגנון של קיזוז כזה, עושים את זה במקרים - - -

קודם כל תגישו הצעה, לא הגשתם הצעה על העניין הזה, אבל לא הייתי רוצה להיכנס לשמאות כאן ושמאות שם, אבל בסדר, אנחנו ננסה למצוא לזה פתרון בשנייה והשלישית.

זה לא אמור לעכב גם, אדוני, אפשר לנהל את העניין הכספי גם אחרי.

אדוני, יש עוד התייחסות למינהל התכנון.

יש לנו הערות.

אנחנו לא באמצע דיון, הדיון היה כבר כמה פעמים, היום מתייחסים לתיקונים. אני מבקש שתכבד את הדרך שאני מנהל את הישיבות, בכל נושא, לא רק בנושא הזה.

אדוני, יש לנו הערות לסעיף 23.

אתם רוצים להציג אותם? בבקשה.

הערה לסעיף 23, הסמכות של השר, כתוב שהשר יכול לקבוע מבנים נוספים שייחשבו מבנים חקלאיים. צריך להגביל את זה, כפי שהוגבל בהתחלה.

זה התחבר לשם.

אני רוצה להבהיר, זה צריך להיות - - -

אני מבקש שתעבירו את זה בכתב. זה לא רציני עכשיו תיקונים, היה לכם שבוע ימים לשלוח התייחסות, לא נשלח, בדקתי, אז עכשיו ברגע האחרון נעשה תיקונים כאלה? אנחנו ניקח את השנייה והשלישית ונטפל בדברים הללו. וכמו שנאמרו כאן דברים שקיבלנו, לשני הצדדים, או נגד שני הצדדים.

היושב ראש, רק התייחסות קטנה בהמשך להערה של רשות מקרקעי ישראל.

לא, תתייחס למה שאני אמרתי, אנחנו נדון בזה בישיבות הבאות.

אוקיי, אנחנו מצטרפים לזה שגם אנחנו דורשים לדון בזה וצריך שינוי.

הבנתי, הצטרפת, לפרוטוקול.

אני מעלה להצבעה את הצעת החוק לקריאה ראשונה, הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג. מי בעד? ירים את ידו.

אפשר התייעצות סיעתית?

אני כבר באמצע הצבעה. אמרתי מי בעד? ירים את ידו.

התייעצות סיעתית מותר לנו?

אין מה לעשות, היא ביקשה התייעצות סיעתית.

אני חושב שהיינו באמצע הצבעה, אבל מאחר שאני לא אדם כוחני נעשה את הדיון הזה לאחר המליאה היום בלילה, מי שרוצה לבוא להצביע שיבוא להצביע, או בזמן אחר שנקבל אישור עליו.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.