פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



26
ועדת הכספים
12/11/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 482
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 11:00

סדר היום: 1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה גפני

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אלי דלל
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
אליהו רביבו

דבי ביטון

תומר גמזו לטובה
שלומי פיליפ
–
–
מנהל תחום רשות המיסים, משרד האוצר
מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה ברשות המיסים, משרד האוצר

יעקב כהן - עוזר מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

עפרי אשל - אגף תקציבים, משרד האוצר

יהונתן אזרזר - יועץ מקצועי למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

לילי אור - משרד האוצר

ישראל מדן - עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים

אורית שרייבר - מנהלת מערך חקיקה, רשות לניירות ערך

תום טרילניק - ראש תחום אסטרטגיה, הבורסה לניירות ערך

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

עדי גרינבאום - מנהלת אגף יחסים בינ"ל וממשל, לשכת רואי החשבון בישראל

אבי נוימן - יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

שלומית ארליך

טמיר כהן

הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה גפני

שלום לכולם, הסעיף הבא בסדר-היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה), שלי ושל עוד כמה חברי כנסת, וכן הצעת חוק של חבר הכנסת אליהו רביבו. ברוך הבא, איך ידעת לבוא בדיוק בזמן?

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, בשל חוסר הביטחון שלי שאכן תקיים את הדיון הזה, ביקשתי ממנהל הוועדה המסור שיחייג אליי אם אתה אומר את השם שלי, זאת כבר עובדה, זה מעשה עשוי. אמרת – נכנסתי.

כל הכבוד. אתה הראשון שמסביר את החוק, בבקשה. אפילו שאני קודם.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, אני מאוד מאוד מודה לך על קיום הדיון ועוד קודם, על גמירות הדעת שלך לקדם את הצעת החוק שלי, שהגשתי בפברואר 2023.

הצעת החוק הזאת היא בקשה להמשך מצב שהיה בעבר, שאדוני חוקק וקידם מתוך הכרה שהמשק הישראלי, כמו כל כלכלה חופשית ומשגשגת, מחייב, לצד שמירה על יעדי תקציב והתאמתם בהתאם למציאות הנכפית עלינו מעת לעת, בוודאי בתקופה הזאת, לדאוג למנועי צמיחה.

בעבר, ב-2012, בעקבות הקמת ועדה ציבורית, הוחלט להעלות את המס על רווחי שוק ההון מתוך איזושהי ציפייה שהיקף שייכנס יהיה כזה, שהוא יוכל להטיב עם המשק. בפועל, הסתבר שלא כך הדבר וההעלאה מ-20% ל-25% פגעה בכדאיות משקיעים להיכנס ולהשקיע בבורסה. זה הוריד את היקף העסקאות, ובוודאי לא העלה את היקף ההכנסות למדינה.

החוק פשוט, לא מסובך, וכמו שהוא פשוט כך הוא נדרש. עברו 12 שנים, ומסתבר שניסוי הכלים הזה לא עבד. זה בסדר שמדינה חופשית ומשוחררת, גם בגישתה הכלכלית, תבחן צעדים מעת לעת, וכשהיא מגיעה למסקנה שלא כך עובדים הדברים, תתקן את דרכה. לצערנו, חלק מרשויות האכיפה והגורמים המוסמכים קשה להם לשנות החלטות שלהם, שלא לומר להודות בשגיאות, ושנית, בחלק גדול מהמקרים, האוצר שהוא אותו אוצר של אותה מדינה לאותה כלכלה, מתנהל בכמה אגפים וזרועות ביצוע. יד אחת, שמאוד מאוד דואגת להכניס, לא מסתכלת על היד השנייה שנאלצת להוציא הרבה הרבה יותר רק בגלל עקשנותה.

לפיכך, אני מבקש מאדוני שיעשה אפליה מתקנת, ולאור ההמתנה הממושכת לקידום החקיקה, כמו עוד כמה חוקים שיש לנו בקנה, החוק יקודם ללא לאות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. אני אשלים את מה שאמר חבר הכנסת רביבו. בשעתו, העברתי את הצעת החוק הזאת בעקבות הבקשה שלכם באיגוד החברות הציבוריות, שאנשים ישקיעו בתל אביב ולא שימשיכו לנסוע לפריז, ללונדון או לניו יורק. שזה יישאר כאן. יש בזה גם היגיון וצדק לנכות את הוצאות ההנפקה. העברתי את זה עם 50 חברי כנסת, והיינו צריכים להעביר את זה על מנת שזה יעבור על פי התקנון. זה היה לפרק זמן מוגבל והגיע הזמן שבו זה מפסיק לפעול, ועכשיו אין חוק. לכן, אנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת ומבקשים לקדם אותה. אני אתן לך, אילן פלטו מנכ"ל החברות הציבוריות לומר מה דעתך בעניין הזה, ואחרי זה הממשלה תשיב.

כפי שנאמר, אנחנו מדברים על תיקון שכבר היה, הוסכם על ידי משרד האוצר. גם היום, בשיחות שלי עם מנהל רשות המיסים, יש הסכמה של רשות המיסים למהלך הזה. יש הסכמה מהבחינה העניינית. הם יודעים שזה נכון.

לא מדויק, לא מדויק.

אני הייתי אצלו בשיחה והייתה הסכמה.

רק רגע, בשיחה עם האוצר זה לא צריך להיות כל-כך מדויק. מספיק שבאופן עקרוני אתם מסכימים. אנחנו מחליטים.

בסדר, אנחנו נציג את העמדה.

אני חייב לציין קודם כול, ברמה העניינית, עוד לפני שאנחנו מדברים על כסף, תקציב וכו', צריך להבין שאין שום הצדקה לא לאפשר את הניכוי הזה. תחשבו שיש לכם יזם, בעל חברה, שיש לו שתי אפשרויות: או לגייס כסף מהציבור דרך הבורסה או לקחת הלוואה מהבנק. אם הוא לוקח הלוואה מהבנק הוא צריך עורכי דין, הוא גם צריך להשתמש ברואה חשבון, צריך להשתמש ביועצים וכל ההוצאות האלה מוכרות במס. אין שום בעיה בעניין הזה. אם הוא דווקא בוחר לבוא לבורסה, לבוא לציבור ולגייס כסף מהציבור, פתאום דווקא בזה לא מכירים לו. במקום שהממשלה תעדיף ותדחוף את החברות לבוא לבורסה, דוחפים אותן למנגנונים הישנים ואולי אפילו תשלמו ריבית יותר גבוהה לבנק, ותישארו במנגנונים הישנים.

זאת הסיבה שרשות המיסים בזמנו הסכימה לרעיון, כי אם זה לא היה נכון, הם לא היו מסכימים מלכתחילה לרעיון. אנחנו גם יודעים שחברות תעשייתיות מאפשרים להן כבר היום לנכות הוצאות הנפקה בגיוס בבורסה מאותו רעיון ומאותה סיבה.

שנית, לגבי התקציב. תכף בטח נשמע פה הערכות תקציביות, ובדרך כלל נוהגים להגיד 80 מיליון שקל. זה הסכום שזורקים בדרך כלל. אני כופר במספרים האלו. הם עושים חישוב תיאורטי, מסתכלים כמה בסך הכול גיוס, ולפי זה מנסים להעריך כמה עלויות הגיוס. להערכתי, הסכומים הרבה יותר נמוכים. קודם כול, צריך להפריד בין הנפקות פרטיות והנפקות ציבוריות, וכמובן, חברה שיש לה הפסדים לא יכולה ליהנות מזה כי יש לה הפסדים וצריך לבדוק פרטני, וגם צריך לנקות חברות תעשייתיות. נטו, רק בהיבט הזה, להערכתי לא מדובר על יותר מ-15 מיליון שקל בשנה. צריך גם לזכור שאנחנו מדברים על הוספת פעילות בבורסה, הוספת גיוס בבורסה. בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי במס רווחי הון שדיברנו עליו, 25%. זאת אומרת שבנטו, בטווח הארוך, להערכתי לא רק שהממשלה לא מפסידה תקציב אלא מרוויחה תקציב.

נקודה אחרונה והכי חשובה, שכבר שנתיים אנחנו נמצאים בבורסה ביובש של הנפקות. אין הנפקות.

להבדיל מהנפקות שהולכות ועולות בעולם, כלומר זה מתייחס למדינה ולא לבורסות אחרות בעולם.

נכון. אין הנפקות וכמות החברות שנמחקות יותר גדולה מכמות החברות שמצטרפות, וגם אלו שמצטרפות, מדובר במספרים בודדים של אחת-שתיים בשנה. שוב, זה אינטרס של הממשלה כן לעודד הנפקה בבורסה. לצערי הרב, זה המצב.

לכן, אני מבקש מחברי הוועדה וגם מחבריי באוצר, באמת, הגיע הזמן פעם אחת לתת כתף גם בעניין הזה ולעזור לשוק ההון. לא מדובר במס רווחי הון – דיברנו על הורדת מס רווחי הון מ-25% ל-15%, וזה הצעד היותר משמעותי ויותר חשוב. אני מבין שעכשיו אתם מחפשים מקורות וקצת קשה ללכת למהלך הזה, אבל המהלך שאנחנו מדברים עליו הוא באמת מהלך לא גדול אבל משמעותי, והוא יאותת לחברות בבורסה ולחברות בכלל – הינה, הממשלה רוצה לעודד את שוק ההון.

ויסייע במחיר הדיור, כי לאנשים יהיה יותר אינטרס להנפיק בבורסה, מאשר להשתמש בהון הצבור שלהם לטובת השקעה בנדל"ן.

בשעתו הם טענו שמדובר על 40 מיליון שקל. אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את המספר 80 מיליון. עכשיו כבר אומרים 80. הם אמרו שזה בלאו הכי לא מועיל. ניכוי הוצאות הנפקה לא מועיל. לא הבנתי אז ואני לא מבין גם היום, כי אם זה לא מועיל, אז אין בעיה. לצערנו הרב, כולנו בשמחת עניים. אנחנו מבקשים להעביר את החוק הזה כי אנחנו מעוניינים לעודד אנשים שישתמשו בבורסה בארץ ולא יעברו למקומות אחרים. תכף נשמע אתכם, אבל לפני כן, אבי נוימן, לשכת רואי החשבון, בבקשה.

אנחנו מברכים על ההצעה הזאת. אנחנו חושבים שזאת הצעה טובה. אגב, הייתה הוראת שעה שפגה ביולי 2021.

היה חוק שלי.

לרבות רישום למסחר. יש אותן חברות שנסחרות כרגע בחו"ל ורוצות לעשות פה רישום המסחר צריך להבהיר את זה

מה העמדה שלך.

כן, נכון. אנחנו מדברים עכשיו על הוראת קבע, וזה הדבר שאתה בדרך כלל מעדיף – אני יודע את זה גם מדיונים אחרים. יש כמה דברים שצריך לשים לב אליהם כדי לסגור את כל הפינות, וגם אנחנו בלשכת רואי החשבון נמצאים גם מול רשות המיסים. לפעמים, על המילה הכתובה יש מחלוקת, למשל, האם המילה הנפקה היא לרבות רישום למסחר. יש חברות שנסחרות כרגע בחו"ל, ורוצות לעשות רישום דואלי פה בישראל. זאת לא בהכרח הנפקה, זה רק רישום למסחר. השאלה היא האם המילה הנפקה היא לרבות רישום למסחר – אנחנו צריכים להבהיר את זה כדי שזה יהיה ברור.

ומה העמדה שלך?

בוודאי שכן. זה לרבות רישום למסחר שאיננו הנפקה. זאת נקודה אחת שחייבת להיות. אני רוצה להשלים את מה שאמר חבר הכנסת רביבו. כדי לעזור לשוק ההון זה לא רק במניות, ויש היום מכשירים פיננסיים נוספים כמו אופציות ואג"ח, וגם זה לא סגור פה עד הסוף, ולא אכפת לי שזה יהיה בפרוטוקול, אבל אם אפשר להרחיב את זה למכשירים פיננסיים נוספים, שגם בגינן יש הוצאות הנפקה, זה יהיה מצוין.

דבר אחד שצריך להוריד מהתיקון, ואני מתנצל שאני אומר את זה פה –אי-אפשר לבטל את סעיף 5ב לחוק עידוד תעשייה מסין, ואני רק אסביר מה אומר הסעיף הזה. הסעיף הזה בעצם מתיר הוצאות הנפקה על פני שלוש שנים לחברות תעשייתיות, בין אם הן נרשמו בארץ או בחו"ל. אם אני מבטל את זה, המשמעות היא שאני לוקח הטבה קיימת של אותן חברות תעשייתיות שבכל זאת נרשמו בחו"ל. אני לא חושב שהייתה כוונה לבטל את המצב הקיים אלא רק להוסיף, ולכן אני חושב שכן נכון להשאיר כאן את סעיף 5ב ולא לבטל אותו.

עוד שתי הערות קטנות לשיקול הוועדה. כבוד היושב-ראש, דיברת קודם על הוראת השעה, והיא פגה ב-7 ביולי 2021, וכאן אנחנו מדברים על איזשהו פער מסוים בין אותו תאריך עד 1 בינואר 2023, שבו החוק המוצע, במידה והוא יעבור, הוא יחול. הוא יחול גם על הנפקות שבוצעו ב-2023. אם אפשר לסגור את הפער הזה, ולהתחיל את זה מרגע שבו פג תוקף הוראת השעה הקודמת, זה היה הכי טוב. עוד פעם, שיקולי תקציב.

מה זה משנה? לא הבנתי. מי שהנפיק באותה עת - - -

נשא בהוצאות הנפקה. זה לשיקול, אם אתה רוצה רציפות של החוק הזה מול הוראת השעה. יש תיקון עקיף שצריך לעשות בחוק מע"ר, שמדבר על מס תשומות. זה הרבה מאוד כסף שכרוך בהנפקה, ותמיד יש לנו ויכוחים עם שלטונות המע"מ מה ייעוד כספי ההנפקה.

זאת אומרת, אתה נוטה להרחיב את הצעת החוק הזאת לדברים נוספים.

תיקון עקיף בחוק מע"מ.

זה הוצאות נוספות.

אני לא יודע מה זה הוצאות נוספות. בעיקרון, זה אמור להיות מוכר בכל מקרה ויש פסקי דין שדיברו על זה, אבל מדברים על ייעוד ההנפקה.

למה זה לא קיים אם היו פסקי דין?

יש פסקי דין שבהם זה מוכר.

בית המשפט העליון בפסק דין עיט אמר שהוצאות הנפקה לא ניתנות לניכוי בחוק מע"מ.

לא, לא, רגע. זה לא מדויק. תלוי מה ייעוד כספי ההנפקה. לכן אנחנו במחלוקת. תודה רבה.

בסדר, תודה. הבנו.

הייעוד פשוט מאוד וכשמו כן הוא – אלה הוצאות שמיועדות באופן ישיר לצורך יכולת הנפקה בבורסה. זה כמו שכל עסק מצטייד בציוד, והציוד מוכר כהוצאות עסק. חלק מההוצאות הן הוצאות הנפקה. זה הבסיס. זה לא מורכב, זה לא מסובך. זה פשוט.

אני מסכים איתך. אשמח שתצטרף אלינו לדיונים בשלטונות המע"מ, כשיש מדי פעם, ומעלים טיעון הפוך.

אנחנו עושים את זה. אני אשמח שנעשה את זה גם ביחד.

תודה רבה. משרד האוצר, בבקשה.

אני אתייחס להצעת החוק.

את מאגף תקציבים?

כן. כמו שאמר מר פלטו, גם אתם, בדיוק התקיים דיון נרחב בנושא ממש לפני הדיון הזה. אנחנו נמצאים כרגע בתקופה פיסקלית מאוד מאוד ייחודית ומאתגרת, והדיון הזה צריך להתקיים גם בשים לב להקשר התקציבי והפיסקלי הייחודי שאנחנו נמצאים בו.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה – נזרקו פה כמה מספרים. הקולגה שלי שלומי מרשות המיסים ירחיב על הערכת העלות של המהלך, אבל לפי ההערכה שהוגשה כשהחוק הוגש לוועדת שרים לענייני חקיקה, עלות המהלך היא אובדן הכנסות שנתי של 60 מיליון שקל.

חבר'ה, המספר לא מעניין כרגע, וחבל שאתם נכנסים לפינה הזאת.

אבל אנחנו רוצים לשמוע.

לא, לא, לא. תקשיבו.

אנחנו רוצים לשמוע את זה.

זה בסדר גמור, אבל אני רק אומר שהנתון המספרי שאומר כמה חסר זה גורם בתקציב המדינה, הוא מעט מעט מבלבל. אם אתה מוציא 60 ואתה יכול להרוויח 200, תגיד את זה באותה נשימה. אגב, זה בסדר שלאור האתגרים בתקופה הפיסקלית הלא יציבה והמאוד מאוד מאתגרת הזאת, שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, תגידו שזה נכון, זה בסדר, זה צודק אבל לא לעת הזאת. בואו נחוקק את זה החל משנת תקציב כזאת וכזאת. בואו נעשה את זה באופן מדורג כזה וכזה. אנחנו מדברים על הרעיון. אנחנו שואלים שאלה אחת: האם לטובת עידוד המשק בישראל וכדי לייצר מנוע צמיחה נוסף, אנחנו אמורים להחשיב את הוצאות ההנפקה לצורך ניכוי, וצעד זה יהיה טריגר לפעילות הולכת ועולה בשוק ההון/בכלכלה המקומית. לגישתי, אדוני היושב-ראש, זאת השאלה היחידה שצריכה להישאל.

ברשותך, חבר הכנסת רביבו, אני אשלים את ההתייחסות בסוגיה התקציבית, ולאחר מכן אני אתייחס גם לשאלה המקצועית של האפקטיביות בשימוש בכלי הזה. לעניין הסוגיה התקציבית, כאמור, הערכת עלות של 60 מיליון שקלים בשנה מאובדן הכנסות מהכנסות המדינה.

את יכולה להסביר לנו איך הגעת ל-60 מיליון?

אני אסיים את ההתייחסות שלי, ואני מציעה שאחרי זה נאפשר לשלומי מרשות המיסים להרחיב על התחשיב שרשות המיסים ביצעה.

איך הגעתם ל-60 מיליון?

נרחיב על כך.

כאמור, הצעת החוק עברה בוועדת שרים ביולי, מבלי שהוצבע מקור תקציבי, כאשר לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב, תידרש פעולה מאזנת להצביע על מקור תקציבי למהלך כדי להמשיך ולקדם את הצעת החוק גם בקריאות ראשונה, שנייה ושלישית. לכן, כפי שצוין גם בפרוטוקול של ועדת השרים, כעת, לאחר שהצעת החוק עברה בקריאה הטרומית, היא צריכה לשוב לוועדת שרים, וניתן להמשיך לקדם אותה רק בכפוף להסכמה של משרד האוצר ולהעמדה של מקור תקציבי – פעולה מאזנת לאובדן של הכנסות המדינה.

לעניין הסוגיה המקצועית, ואני בטוחה שגם חבריי ברשות המיסים ירחיבו אחריי, ויתר נציגי הממשלה. כמו שציינתם, אנחנו מדברים כאן על אמצעי להגשים מטרה. המטרה, כמו שאתה ציינת, חבר הכנסת רביבו, היא לעודד את שוק ההון הישראלי ואת הנזילות בשוק ההון הישראלי. כשאנחנו באים לבחון מהו הכלי הנכון ביותר לעשות בו שימוש כדי להשיג כל תכלית, כל מטרה באשר היא, צריך לבחון את האפקטיביות של המהלך. במקרה הזה, של הכרה בהוצאות הנפקה, יש לנו כלי מתודולוגי נוח יחסית כדי לבחון האם הכלי זה אפקטיבי או לא. יש לנו מעין ניסוי טבעי, אותה הוראת שעה שחלה מ-2018 עד שנת 2021, ובמהלך התקופה הזאת הוכרו הוצאות הנפקה; בשנה שלפני כן, ב-2027, לא הוכרו; בשנה שלאחר מכן, ב-2022, כבר לא הוכרו. דרך אגב, 2022 – שנת שיא של הנפקות, ואנחנו יודעים שזה מכל מיני פרמטרים נוספים שאינם כרוכים בסוגיה המיסויית.

כמה זמן הייתה תקופת הניסוי?

שלוש שנים, ובתוכן היינו בשנת קורונה. בואו נקרא לילד בשמו, ואני מבקש לציין את העובדות האובייקטיביות האלה.

דרך אגב, יותר משלוש שנים. היו שלוש שנים וחצי שנים ואתם מטעים את הציבור ואת הוועדה בעניין הזה.

בחלק מהשנים – 2018 ו-2019 ועד הרבעון הראשון של 2020 עדיין לא היו השפעות של מגפת הקורונה, אבל לאחר מכן ניתן לראות גם את ההשפעה של מגפת הקורונה. רוצה לומר, יש פרמטרים רבים מאוד שמשפיעים על השיקול העסקי האם להתממן באמצעות שוק ההון, ואם בוחרים להתממן באמצעות שוק ההון, אז באיזו זירה לעשות את זה – בשוק ההון המקומי או בשוק הון הזר. דרך אגב, הכול בחירות עסקיות לגיטימיות.

את תצטרכי להסביר גם לי, עי אני לא מבין כל-כך כמו אחרים. אם זה לא מועיל ובסוף אנשים לא משתמשים בניכוי הוצאות הנפקה והם לא הולכים לבורסה בתל אביב, אז אין הוצאות.

בוודאי שהם משתמשים.

משתמשים או לא משתמשים?

ודאי שהם משתמשים.

משתמשים אבל זה לא מועיל.

השאלה שנשאלת היא האם ניתן להצביע על קשר סיבתי, שההכרה בהוצאות ניכוי ההנפקה היא הפרמטר ששינתה את ההחלטה של אותו גוף עסקי, וגרמה לו להחליט להנפיק בשוק ההון המקומי.

אפשר לדבר בעברית? מה היה הגידול בשנת הניסוי הזה במספרים? פשוט לדבר בעברית פשוטה כדי להבין מה היה האפקט.

אנחנו ניתן עכשיו סקירה מסודרת עם כל הנתונים.

מה זה משנה? אם זה לא הועיל, אז לא הייתה הנפקה.

היא אומרת שאנחנו סתם מפסידים אובדן הכנסות.

אבל אם מספר החברות לא גדל - - -

לא, לא. היא אומרת שהיום, ללא הוראת השעה, הדבר הזה הכניס 60 מיליון שקל בהכנסות מיסוי.

מה?

סליחה, סליחה.

אנחנו רוצים לתת סקירה מסודרת עם המספרים.

בסופו של דבר, השאלה היא האם יש גופים עסקיים - - -

האמת, בלבלת אותי.

לא בלבלתי אותך. את מספיק חכמה בשביל לדעת שהאוצר באופן קבוע אומר לא, וזה בכלל לא משנה מה הולך להיות בעתיד. הרי זה גם מכניס כסף. זה לא שאת מוותרת על הוצאות ההנפקה, ואנשים משתמשים בבורסה בתל אביב.

אבל רציתי להבין את הטיעון שלהם.

אנחנו תכף נסקור.

האוצר נגד, בקיצור.

אני רק אשלים במשפט אחד. השאלה שנשאלת היא האם יש חברות נוספות שייכנסו למסחר בשוק ההון המקומי בגלל אותו מהלך.

השאלה היא באמת האם זה יצר תמריץ.

האם זה מגדיל את העוגה.

אתם עושים כל מאמץ כדי לפגוע בשוק ההון בתל אביב.

זה יצר תמריץ או לא יצר תמריץ?

היא אומרת שלא.

לפי הוראת השעה שהחלה ב-2018, לא הצביעו על שום קשר סיבתי בין המהלך לבין הגדלת ההנפקות בשוק ההון.

כמה חברות תעשייתיות הנפיקו לפני? כמה חברות תעשייתיות הנפיקו אחרי?

תכף הוא יגיד. כשאני הבאתי את זה אז, בשעתו, המצב בבורסה בתל אביב היה לא טוב. לא היה טוב. אנחנו חיפשנו, גם אילן פלטו דיבר איתי ועוד אנשים.

הרציונל ברור.

אמרו לי שזה דבר שיכול אי שם לעודד, וידעו שאנחנו בתקופה קשה. הוא יביא נתונים, כמובן, אבל הנתונים האלה לא מעלים ולא מורידים לגבי החוק. האם אנחנו רוצים לעודד או לא? ברור לגמרי שאם יש ניכוי הוצאות הנפקה, אם יש מישהו שנמצא על הגבול האם להשקיע בפריז או האם להשקיע במקום אחר או האם להשקיע במשהו אחר, זאת יכולה להיות נקודה שתעודד אותו לעשות את זה בתל אביב. לא צריך להיות כלכלן גדול כדי להבין את זה. מה הם מתחילים להסביר לי, למה הם אומרים לא? הם אומרים לא על כל דבר, ובמיוחד בתקופה הזאת. נכון, נאור?

אני לא יודע. אני לא רוצה להפריע לך כשאתה בעלייה.

רביבו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש, כשאתם מתייחסים, תתייחסו לנקודות הבאות: האם נלקחה בחשבון העובדה שחברה מסחרית לא מנפיקה באבחה? לוקח זמן. יש עקומה. השוק מתרגל, נערך ומגייס מעצמו ואז פונה להנפקה. ואם בדקתם, כמה זמן בדרך כלל? מרגע שאדם אומר: משתלם לי, ועד הרגע שהוא מנפיק, כמה זמן עובר? והאם הוא נכלל באותו ניסיון שהיה בהוראת השעה ההיא.
שאלה שנייה, האם אתם באמת מאמינים שהבורסה שוקקת חיים ואנשים משקיעים בבורסה המקומית? האם זה מעודד, מראה על יציבות, מעודד כלכלת שוק חופשי וחלק ממנועי הצמיחה? אם כן, וניכוי הוצאות הנפקה זה לא הכלי, מה הכלים שאתם חושבים שאיתם אנחנו אמורים לצאת לדרך, ואותם אנחנו אמורים לנסות במסגרת ניסוי כלים שאנחנו עושים מעת לעת? אם אתם אומרים שזה לא באמת מה שמשנה לכלכלה, זה לא מה שיוסיף הכנסות וזה לא מה שייצב את המשק, אין טעם לפנות לחפש כלים נוספים. אבל אם כן וזה לא, אז תגידו מה כן. אלה הנקודות שאני מבקש שתתייחסו אליהן.

דבר נוסף, באותה תקופה, שהיא רוב הזמן, כמה חברות פנו להנפיק בחו"ל? האם בדקתם איתן אפילו באופן רנדומלי אם הן היו חושבות בחיוב בכל זאת להשקיע בארץ אם הוצאות ההנפקה היו מוכרות? זה הסקר שהיה אמור להתבצע.

תודה רבה, אני עוזר מקצועי למנהל רשות המיסים. אנחנו לא אומרים שזה לא מיטיב את המצב של החברה, ברגע שאתה מכיר לה בהוצאות הנפקה. זה לא מה שאמרנו. השאלה היא האם זה משיג את התכלית. זאת השאלה. אני לא עובד באגף תקציבים, והעלות התקציבית – אני אדיש אליה. כמובן, נוכח המצב והאתגרים, כשיש סכום נכבד, בתור אזרח זה מעניין, אבל אותנו זה לא מעניין. אנחנו עשינו בחינה מקצועית, וזאת הופעה שלישית שלנו בוועדה. כבוד הרב, יושב-ראש הוועדה וגם מרכז הוועדה חבר הכנסת רביבו ביקשו ממני. עשינו עבודה, בדקנו את המספרים ויש לנו גם התייחסות עניינית. אגב, אני באמת שהטיעון שובה לב ומאוד קל לאילן להציג אותו. כשאני עבדתי בשוק הפרטי וליוויתי כמה תהליכי הנפקות מהזווית של המס, אנחנו היינו זבוב בחדר. למה הכוונה? השיקול המרכזי – אני יכול להביא אין ספור דוגמאות – האם להיות פרטי או להיות ציבורי, הוא לא השיקול המיסויי, ואני אסביר למה.

בראש ובראשונה, השיקול הוא האם אני רוצה לעבור ממצב חמקן – הייתה כתבה מרתקת בכלכליסט בסוף השבוע האחרון על ההייטק, ואני ממליץ לכולם לקרוא אותה. האם אני רוצה להיות מתחת לרדאר, ולהתעסק רק עם רשות המיסים, או שאני רוצה להיות על המפה, אבל כשאני על המפה זה לטוב ולרע וכשקורה משהו, אני צריך לתת דיווח מיידי לבורסה. סטנדרט הדיווח שלי הרבה יותר קשוח ואני צריך לשלם למר נוימן מ-PWC יותר כסף גם על הביקורת וגם על הכול. כמובן, יש עלויות של להיות חבר בבורסה ולהיות רשום בבורסה. .

וזה טוב לך שהחברה מדווחת ככה?

תן לי לדבר, אני כיבדתי אותך. תודה. זה האירוע המרכזי. אגב, יש גם אירוע של העברה בין-דורית. דיברתי עם רמי לוי אישית לפני כמה שנים, במסגרת פורום שהיה בבית ספר למינהל עסקים באוניברסיטה העברית, והוא אמר שהשיקול שלו להיות חברה ציבורית זה לא בגלל שחסר לו כסף, אלא כי הוא רוצה לדאוג שהוא יוכל להעביר לילדים שלו את זה בצורה טובה, כדי שלא יהיו סכסוכי ירושה. סתם, עוד אירוע. אני לא חשבתי על זה ואני הופתעתי מהחוכמה. כמובן, יש את כל מה שזה מבחינת המשטר התאגידי והרגולציה של הרשות לניירות ערך. המס הוא גם אירוע, אבל הוא אירוע בתחתית. למה? כי אם אני הולך לאירוע של הנפקה שעולה עשרות רבות של מיליונים, האירוע המיסויי הוא בשוליים, וזה לא מה שמעניין אותי. חברות טובות יכולות לגייס את הכסף גם בדרכים אחרות, והם לא צריכות את זה. היום יש להן גישה ישירה למוסדיים והן לא צריכות את זה.

מה הקשר בין דרכי הגיוס לעניין הרצון להכרה?

אם אני מוסדי, אני לא חייב בהכרח להיות חברה ציבורית.

אבל אז ההוצאה מוכרת.

בסדר, עזוב את המס. קודם כול, אנחנו רוצים משהו שבאמת יעודד את שוק ההון. כבוד יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גפני, בפעם הקודמת קידמת את הוראת השעה. כלומר, עשינו ניסוי כלים ועוד מעט החברים שלי ירחיבו על הנתונים שעלו. כשאני קיבלתי את הנתונים הופתעתי.

אבל הייתם נגד.

אתה יודע למה הופתעתי? כי ראיתי שלפני הוראת השעה ואחרי הוראת השעה היו יותר הנפקות מאשר בזמן הוראת השעה.

ואתה קושר את זה בזה?

לא, אני לא קושר את זה בזה.

אז למה לציין? למה לציין?

אני אסביר למה. אני בונה את הטיעון שלי. התכוננתי, באמת התכוננתי כי אני מכבד אתכם.

תמשיך, תמשיך, אתה מעניין.

במקרה, ואני לא יודע אם מותר לציין פה את השם של העיתון הכלכלי, אתמול התפרסמה כתבה על שוק ההון הישראלי. זה קרה במקרה, ולא הזמנו אותה. אגב, כבוד חבר הכנסת רביבו, דיברת על שוק הנדל"ן. למשל, עמרם אברהם, חברת נדל"ן, נכנסה להנפקה. והיא אחת ההנפקות היותר רווחיות בשעה הכי קשה. הם סקרו מה הסיבות לכך שחברות לא יוצאות להנפקה, ואלה לא הסיבות שנרשמו שם. שוב, לא הזכירו את זה בכלל. האירוע לא הוזכר. התלבטתי אם להביא את הכתבה. הדפסנו את הכתבה ורצינו להביא אותה, אבל היו שם אמירות בגוון פוליטי ולכן נמנענו.

עם כל הכבוד, מה מעניין אותי העיתון? יש סברה נורמלית – אתה מעודד אנשים שעוסקים בעניין הזה להביא את זה לבורסה בתל אביב.

כבוד הרב, אני משתדל לקבוע בכל יום עיתים לתורה, ולימוד הגמרא חשוב לי מאוד.

אבל לא דיברנו על זה בכלל, על קביעת העיתים לתורה שלך.

הסברה שלך נכונה, אבל הנתונים, כפי שאנחנו נראה, מוכיחים את ההפך. אני אעביר את השרביט לחברים שלי כדי שיסבירו.

איך זה מראה את ההפך? איך? איך?

הם יסבירו. אם תשתכנעו – כן, כן; אם לא – לא.

לא אני ולא היושב-ראש, שהוא גם מציע, לא קיבלנו התייחסות לשאלות שלנו.

נכון, נכון. אני מכבד את האנשים. נמצא פה רואה חשבון תומר גמזו לטובה, מנהל מחלקת שוק ההון שלנו, נמצא פה גם שלומי פיליפ, והוא במחלקה הכלכלית.

אנחנו מחכים למספרים. קדימה. זה הרגע.

תודה רבה. כן, בבקשה. תעשו לי טובה, אל תדברו איתי על אידאולוגיה.

אין אידאולוגיה. כלכלה, רק כלכלה.

כלכלה זה אידאולוגיה שלמה ומלאה.

אנחנו מבקשים לדעת רק נתונים.

רק נתונים.

למה אתה עוזר לי?

הינה, רק שיח מקצועי.

אני יודע מה אני רוצה להגיד. רק נתונים, והאם אתה יודע גם לקשר את הנתונים לנושא עצמו, בבקשה.

שלום, נפגשנו גם בשבוע שעבר. פרסמנו, אגב, תסקיר בקריפטו.

הינה, עמדנו בהתחייבות, ופורסם התזכיר בנושא הקריפטו.

התזכיר הראשון מסדרה. מסדרה של כמה?

ארבעה תזכירים, וזה הראשון שפורסם.

מתי יתפרסמו השלושה הנוספים?

נתנו תשובות בדיון הקודם.

אולי הם יגיעו במיוחד, היושב-ראש, ויציגו מה הם מתעתדים לעשות בקריפטו?

בסדר, קודם אנחנו רוצים לקבל תשובות.

אנחנו רוצים להזמין את חברי הוועדה - - - על חשבונית ישראל.

תודה רבה. אתה יודע מה? אתה מדבר כמו חבר כנסת, אתה לא מפסיק.

אדוני שמע עכשיו איזו הזמנה אנחנו מקבלים ולא השיב? קיבלנו לסיור במטה שוהם לעניין חשבונית ישראל, שאדוני היושב-ראש סייע לקדם.

הפרויקט, הרפורמה.

זה לא פרויקט. אנשים מ-8200 באו לראות את זה והעברנו להם הרצאות. זה הדבר הכי מטורף שקרה ב-20 השנים האחרונות.

כן. קרו עוד כמה דברים טובים ב-20 השנים האחרונות.

אתה בכנסת, אתה יודע כמה דברים מטורפים קרו פה ב-24 השעות האחרונות? אתה רציני איתי? תספר לו על הפגישה שלך עם ביבי אתמול ותבין מה זה דבר מטורף.

אנחנו נשמח, יהונתן.

גמזו לטובה, בבקשה.

אני מייד מגיע למספרים. בדברי ההסבר להצעת החוק נכתב בצורה מפורשת שהמטרה היא לעודד חברות שטרם הנפיקו. כמו שאמרה עפרי מאגף תקציבים, לא ראינו את הקשר הישיר. חשוב להבין שהמכלול הוא באמת מכלול. כשאתה מסתכל ברמת שוק ההון הישראלי, יש מכלול שיקולים להנפקה. כשההוצאות האלה מותרות, הן באמת מביאות לאובדן הכנסות, ואם אין לנו את התועלת שאנחנו מצפים לה, המשמעות היא שיש פה הוצאות שמותרות, ולא אמורות להיות מותרות, ולכן יש לנו אובדן הכנסות. לכן, ברגע שאין לנו קשר ישיר בין התרת ההוצאה הספציפית שאנחנו מדברים עליה – במהות היא הוצאה הונית, ובעוד שנייה אני אגע בנגיסות בעולם המס, בעקרונות היסוד של המס – הרציונל הוא שיש לנו אובדן הכנסות.

מעבר לזה, 60 מיליון עלויות תקציב, ששלומי יסקור בעוד שנייה, ממוצעות בכל שנה ואלה נתונים על הוראת השעה שהייתה. כמו שיהונתן הרחיב, הנתונים הם לפי נתונים בפועל. אנחנו לא מדמיינים ולא בכאילו, ובשונה מהוצאות אחרות, בעבר הייתה הוראת שעה ואנחנו יכולים לבדוק את הנתונים בזמן אמת – מה היה ולמה לצפות. אנחנו לא בעולם דמיוני.

עקרונות המיסוי בישראל מאוד פשוטים – הוצאות הנפקה, ולא משנה באיזו סיטואציה אנחנו מדברים, בראי פקודת מס הכנסה, הן הוצאות הוניות שקשורות למבנה ההון של החברה. הן לא מותרות בניכוי, ולכן מטרת ההוצאות האלה היא לייצר איזשהו מקור הוני חדש קדימה צופה פני עתיד, והן לא מותרות בשנת המס.

מעבר למה שאבי ציין, בעולמות של 5ב, צריך לראות את חוק עידוד תעשייה מיסים, כי יש התנגשות בהצעה שהחברים פה שמו על השולחן יחד עם הוראות 5ב, בהקשר של הבורסה בחו"ל. זה עוד דבר שצריך להיות על השולחן.

אתה רוצה שנוריד את הסעיף הזה?

מה עם המספרים? המספרים.

אי-אפשר לחיות ביחד בעולמות של 5ב הקיים כי הוא מאפשר גם - - - וגם בבורסה בחו"ל, לעומת ההצעה הנוכחית שמעודדת רק את הבורסה בישראל. מבחינתנו, כרשות מיסים, כלי המס הוא לא כלי שאמור לרוץ עם ההצעה הזאת, ולכן אני מעורר את הקושי. בלי קשר לזה, אני מסביר ש-5ב לא יכול לחיות בכפיפה.

אם נוריד את הסעיף הזה, הקושי יירד?

לא, הוא לא יירד, כי עדיין יש פה התנגשות היסטורית עם הוראת השעה שהייתה.

מה ההתנגשות ההיסטורית?

אולי תגיע כבר למספרים? חבלך, חבל. כזה בילד-אפ, כבר שעה. מה המספרים?

נקודה אחרונה, ההצעה מתייחסת לא רק להנפקות הראשוניות – תכלית החקיקה – אלא גם להנפקות אחרות, משניות, שמגיעות אחריה. זה עוד משהו בהצעה הקיימת. בלי קשר, ההצעה הנוכחית מדברת גם על רטרואקטיביות מה-1 בינואר 2023, ואנחנו לא מבינים בכלל איך זה אמור להגשים את התכלית, אם המטרה היא לעודד הנפקות. איך אני לוקח את זה רברס לגבי הנפקות שכבר קרו.

ההצעה הובאה בשנת 2023 ולכן הרטרואקטיביות.

נכון, אני מבין.

אלה דברים שאפשר לתקן. מבחינת המהות, מה המספרים?

אתם מסבירים נסיבתי, אבל עד עכשיו אף אחד לא מתייחס לגוף השאלות. אני באמת רוצה ללמוד.

אני מתחיל לחשוד שאין להם טיעונים אמיתיים. מה אני עושה כשאין לי טיעון אמיתי?

זה לחשוד בכשרים.

במדינת ישראל, גם לחשוד בכשרים מותר.

הינה, הינה, שלומי עשה את המחקר.

מה אני עושה כשאין לי טיעון אמיתי? אני מתחיל לדבר מסביב, כל מיני דברים כאלה. אתה לא עושה את זה? אני מבקש לדעת דבר אחד שיש לו סעיף משנה, האם זה מועיל או לא מועיל להנפקה, ואם יש לכם הוכחה אחרי שתביא את המספרים, שיש קשר בין הדברים. תגיד את המספרים, אלה לא אידאולוגיות.

אוקיי, הגענו למספרים סוף-סוף. אני מנהל מחלקת עלויות חקיקה ברשות המיסים. כידוע, הייתה הוראת שעה במשך שלוש שנים וחצי משנת 2019 עד אמצע 2021, וחצי שנה נוספת הייתה בהתאם לחוק-יסוד: הכנסת, שהאריך את הוראת השעה בגלל הבחירות. עלות הוראת השעה הייתה 200 מיליון שקל, כלומר כ-60 מיליון שקל לשנה בממוצע. כשאנחנו בוחנים את יתר השנים שלפני הוראת השעה ואחרי הוראת השעה עד היום, אנחנו גם מגיעים לממוצע של 60 מיליון שקל לשנה. כלומר, זה לא 20 מיליון שקל ולא 80 מיליון שקל ולא 15 מיליון שקל לפי הערכות כאלה ואחרות. אנחנו עשינו חישובים לפי חברת גמא שהנפיקה בשקלים בבורסה לניירות ערך בתל אביב, ובהתאם לזה גזרנו האם החברה רווחית. כמובן, לא לקחנו בחשבון חברות הפסדיות כי אין פה עלות.

כמה חברות הבאתם בחשבון?

כמה חברות במספרים, ולא במונחי מס? מספרים, כמה הנפיקו לפני תעשייתיות וכמה הנפיקו בתקופת הניסוי?

הזכיר את זה יהונתן. לפני הוראת השעה ב-2017, כשהוראת השעה עדיין לא חלה, היו 106 הנפקות בבורסה לניירות ערך בתל אביב בסך הכול, ב-9 מיליארד שקלים. ב-2018 וב-2019 היו 73 הנפקות ו-68 הנפקות, כשבסך הכול בשקלים היה 4 מיליארד שקלים ו-9 מיליארד שקלים.

כמה תעשייתיות?

כלומר, ירדנו מ-9.2 מיליארד שקלים ל-4 מיליארד שקלים.

יכול להיות שאדוני מסביר לנו שירדנו עוד לפני שנכנסה הוראת השעה? אדוני מסביר שהירידה התחילה כבר ב-2017. חבר'ה, יש פרוטוקול ואני שמעתי היטב. אומנם עלינו לישון בבוקר, אבל שמעתי ואני זוכר היטב. חלה ירידה ב-2017 וב-2018? זה מה שאדוני אמר הרגע.

ב-2018 וב-2019 חלה ירידה.

לא, לא. אמרת ב-2017 וב-2018.

אם אמרתי כך, זה לא נכון. ב-2018 וב-2019 ביחס ל-2017, שהייתה שנה לפני הוראת השעה, יש ירידה בסך כל ההנפקות וגם בהנפקות הראשוניות, ה-IPO. ב-2017 היו 17 הנפקות ראשוניות וב-2018 וב-2019 היו פחות.

ניכוי הוצאות הנפקה גרם לכך שיש פחות הנפקות?

זה פשוט לא קשור.

אנחנו לא רוצים להסיק כך. יש הרבה השפעות על שוק ההון – אלה יכולות להיות השפעות חיצוניות, השפעות של מה שקרה במדינה, עצם ההתנהגות של המניות בשוק ההון עצמו. כלומר, אם יש עלייה של השוק, יש יותר הנפקות, זה מעודד יותר הנפקות. לקחת את כל הנתונים האלה ולשקלל אותם ורק אחר כך להוציא ולהגיד איך השפיע ניכוי הוצאות ההנפקה, זה מאוד קשה. אנחנו יכולים להגיד אובייקטיבית שאם ראינו שבתקופת הוראת השעה יש ירידה במספר ההנפקות, הן הראשוניות והן המשניות, זה אומר משהו לגבי התועלת.

לא במונחי מס ולא במונחים של כסף, אני לא הבנתי כמה המספרים מול מספרים, הנפקות של חברות תעשייתיות, לא בכל הבורסה. חברות תעשייתיות שלגביהן חלה הצעת החוק הזאת, כמה הנפקות מול כמה הנפקות? אני רוצה תשובה לשאלה הפשוטה הזאת.

כמה הנפקות היו ב-2019?

106. זה לפי הבורסה לניירות ערך בתל אביב.

בבקשה, אני באמצע שאלה, אדוני. לא לעזור לי. בתקופת הניסוי, כמה חברות תעשייתיות הנפיקו בבורסה בתקופת הוראת השעה? איך אין לכם הנתון הזה? זה הנתון.

זה מפורסם על ידי הבורסה לניירות ערך.

כמה? עכשיו אני אחפש בפרסום?

זה רק מרכיב בחישוב.

אבל בכל זאת אני רוצה תשובה. זה רק מרכיב, זה לא חשוב, ואני רוצה לדעת.

אורית, אין להן תשובות.

זה 20%.

20% מתוך כמה? מה המספר? המספר? אלוהים אדירים.

אמרנו שב-2017, לפני הוראת השעה, סך כל ההנפקות בכסף היו 9 מיליארד.

לא רוצה בכסף, רוצה במספרים. יש חברות תעשייתיות שמוגדרות בהצעת החוק הזאת. כמה הונפקו בבורסה בתקופת הוראת השעה, לעומת כמה חברות הונפקו בסמוך קודם? תשובה במספרים, לא באובדן מיסים ולא בהיקפים כספיים. אני לא אומרת שזה לא חשוב, אבל מה התשובה לשאלה שלי, בלי פרשנות רש"י. מספרים.

ב-2018, השנה הראשונה של הוראת השעה, היו 78 הנפקות, כולל ראשוניות ומשניות.

זה סך כל החברות. אני שואלת על התעשייתיות.

וזה קיטון. אין לו פילוח.

תעשייתיות אין. זאת רק הגדרה למיסים.

אבל אתם צריכים לעשות את הפילוח הזה. הצעת החוק הזאת היא על התעשייתיות.

לא, לא. זה רק מרכיב אחד. זה 20%.

זה על כל מי שמנפיק בבורסה.

הצעת החוק מתייחסת לכל החברות שמנפיקות, ולא רק לתעשייתיות.

להפך, התעשייתיות מקבלות היום הטבה.

המונח חברה תעשייתית, כפי שהיא מוגדרת בחוק, זה כל חברה - - -

רגע, אדוני היושב-ראש, יש פה בוננזה. הוא אמר שלהבדיל מהפרטיות, התעשייתיות כן מקבלות הטבה. אם זה לא אמור לעודד, למה צריך להיטיב איתן במשהו?

הפרטיות מקבלות?

לא, לא.

היושב-ראש, יש לו תשובות.

התעשייתיות מקבלות תוספת של שני שליש.

לצרוך מה הן מקבלות?

למה הפרטיות מקבלות?

לא, הוא מתכוון לתעשייתיות. לצורך מה הן מקבלות את ההטבה הזאת? תשמעו, חבר'ה, לימדתם אותי משהו. אתם אומרים שאין טעם להכיר בהוצאות ההנפקה לכלל כי זה לא מעודד באמת הנפקה. להבדיל מכך, התעשייתיות מקבלות מקדם מסוים בגלל שזה מעודד. אם זה מעודד, גם זה מעודד, ואם זה לא מעודד, למה צריך לתת לתעשייתיות את אותו מקדם, אם אתם אומרים שזה לא מעודד? תצטרך לענות לי על זה בסוף.

להבדיל מהיושב-ראש שמבין מהר, ומבין משתיקה, אני צריך גם הסבר. אני מבקש לדעת האם שאלתם את עצמכם האם חרף ההכרה באותה הוראת שעה, הייתה ירידה כל-כך משמעותית גם בהיקף וגם במספר?. האם זה אומר שהתקופה היא לא תקופה שנכון למדוד אותה ולקחת אותה כניסוי כלים. עפרי היקרה אמרה בתחילת דבריה שיש לנו ניסוי כלים מהטבע. אנחנו בדקנו, העמדנו את זה למבחן, זה לא מחזיק מים, אין צורך.

הוא שואל אם זאת תקופה שאפשר ללמוד ממנה.

הרי יש ירידה. אם היית אומרת לי שיש עלייה, אבל קטנה וזה לא מצדיק, הייתי אומר שיש פה שכל. אנחנו מבינים שיש פה דפוס התנהגות שמסביר. אתם אומרים שיש ירידה חרף ההכרה, משמע, התקופה הזאת היא לא תקופה שנכון לגזור ממנה את האינדיקציה. זה פשוט, חבר'ה.

כבוד חבר הכנסת רביבו, בקורס בסטטיסטיקה לימדו אותנו עיקרון שיש אירועים שאין מתאם. למה הכוונה? אין קשר בין א' ל-ב'.

למה אתה לא מזכיר את שנת 2021?

ואותי לימדו במבוא לסטטיסטיקה שאנחנו לא יכולים להתעלם מהשפעות אמפיריות.

בשנת 2021 היה גידול במספר ההנפקות? היה גידול.

אבל למה? כי אחרי הקורונה היה בום בכל העולם.

אז כשאין גידול אתה אומר שזה לא קשור, וכשיש גידול אתה אומר - - -

רגע, רגע, תעצרו. אני מבקש שהיושב-ראש יקשיב לזה. אדוני היושב-ראש, היה קיטון בתחילת הוראת השעה, והם לא יודעים להסביר מה המשמעות שלו לעניין הוראת השעה. היה גידול בקצה הוראת השעה, וכפי שאמרתי יש עקומת למידה, ארגון והבניה, ומה הם אומרים? למה אתה משייך את זה להכרה בהוצאות הנפקה? זאת אומרת, שבמקום לעשות תשקיף מלא ולהגיד שב-2021, סוף התקופה של הוראת השעה אבל בתוך הוראת השעה, הייתה עלייה, הם מנכסים את זה לתקופה שאחרי הקורונה.

גם הנפקה זה תהליך שנערכים אליו שמונה חודשים לפחות.

יותר, יותר.

בשנה השלישית של הוראת השעה, איך נראים המספרים, אחרי שקלטו והפנימו שיש כאן הטבה?

השנה השלישית אכן הייתה שנה יותר טובה, ולא אמרתי את זה. ב-2020 היו 136 הנפקות ביחס ל-106 בשנה שלפני הוראת השעה, וב-2021 היו 184 הנפקות. גם הנתונים בכסף אכן משמעותיים, כמעט 16 מיליארד שקלים ב-2020, ו-20 מיליארד שקלים ב-2021. אבל צריך לזכור שכמו שיהונתן אמר, אלה שנות היציאה מהקורונה, הבינו שהייטק חם וזה הזמן להנפיק. הנפיקו הרבה חברות גם בעולם וגם בישראל, ולכן, קשה לראות את ההשפעה של החקיקה הזאת.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להסביר.

מה שורש ההתנגדות שלכם? שורש ההתנגדות שלכם הוא אובדן הכנסות ויצטרכו לבוא ממקומות אחרים? אם היינו במצב כלכלי מצוין - - -

אורית, אני לא מתכוון להמשיך, זה כבר היה עליי לזרא. אנחנו לא רוצים תשובות מכם, אתם לא עשיתם שיעורי בית. תודה רבה, הכול בסדר. הבורסה לניירות ערך כאן? בבקשה.

כן. אני מהבורסה לניירות ערך. קודם כול, אנחנו מברכים על הצעת החוק. אתם חושבים שזה משהו שיכול לתמרץ הנפקות, ואני חושב שדווקא אחרי השנה האחרונה - - -

האוצר טוען שזה לא מועיל.

זה מעודד רק את הבורסה, כי יש להם רק הכנסות.

יותר הכנסות לבורסה זה יותר הכנסות למדינה ויותר מס למדינה.

רק שנייה, רק שנייה. עם כל הכבוד, אני אתחיל להוציא אנשים שמפריעים באמצע. אני מבקש ממך לא להפריע. שמענו אתכם, לא למדנו מכם כלום, שום דבר. באתם עם דעה מוקדמת בגלל אגף התקציבים. זה ברור לגמרי ואני מבקש להפסיק לדבר. אנחנו נחליט עכשיו מה עושים. נציג הבורסה לניירות ערך, בבקשה, ולא לנהל דיאלוג איתם.

אני מדבר ישירות ליושב-ראש ולחברי הכנסת. אנחנו מברכים על הצעת החוק, ואנחנו חושבים שכל צעד לקידום ולתמרוץ שוק ההון הישראלי ובורסה הישראלית הוא חיוני. זה אינטרס של המדינה.

זה אינטרס משותף של כולם.

זה אינטרס משותף של כולם. זה מחולל צמיחה ותחרות בשוק הישראלי ובשוק הפיננסי. בואו לא נשכח שהמדינה, את רוב אגרות החוב שלה מגייסת בבורסה. למדינה יש אינטרס שתהיה בורסה חזקה עם הרבה נזילות, ולכן אנחנו מברכים על כל צעד. צריך גם להגיד שבתוכנית הכלכלית ל-2025 לא ראינו שום מנוע צמיחה לשוק ההון המקומי, אז לפחות יש לנו כאן צעד אחד שיכול אולי לתמרץ הנפקות ועוד נזילות ומסחר בשוק ההון הישראלי. לכן, אנחנו מברכים ואנחנו שמחים שאתם דנים בנושא הזה.

רציתי לשאול מה מקובל בעולם. הצעת החוק הזאת עומדת בקנה אחד עם תמריצים אחרים במדינות אחרות לגבי בורסות?

אין איסור בעולם על ניכוי - - -

האם יש עידוד באמצעות דמי הנפקה? האם הצעת החוק הזאת מקובלת במקומות אחרים?

לא שידוע לנו, אבל עקרונות המס במדינות אחרות שונים מעקרונות בישראל.

אפשר גם להגיד שאתם רוצים לבדוק. אם אתם לא יודעים, תגידו שאתם לא יודעים. אני מעדיפה.

אילן, יש לך התייחסות למה שהם אמרו? לא הצלחתי להבין.

קודם כול, אין ספק שכל צעד שמעודד את שוק ההון – עוזר. להגיד שזה לא עזר, זה הטעיית הציבור. פשוט הטעיה. 2021 הייתה שנה מאוד טובה, וחלה בה הכרה בהוצאות. אגב, גם ב-2022 שלא לקחתם בחשבון והייתה גם שנה טובה, עדיין המשיכה הוראת השעה.

לא, זה לא נמשך ל-2022.

בגלל שהיו בחירות, זה הפך להיות סוג של הוראת שעה נמשכת עד הבחירות, וזה דחף גם את ההנפקות ב-2022. ואני מסכים עם כולם שצריך לעשות עוד צעדים.

דיברנו על זה גם אז.

הרשות לניירות ערך צריכה לעשות צעדים ומשרד האוצר צריך לעשות צעדים, ואני האחרון שאגיד שרק הכרה בהוצאות הנפקה זה ה-game changer של הבורסה בתל אביב. לא תתפסו אותי אומר את המילים האלה, אבל כל צעד הוא חיובי ואנחנו עובדים גם מול רשות הניירות הערך להביא הקלות, עובדים גם מול משרד המשפטים, ואנחנו עובדים גם מול רשות המיסים להביא הקלות. כל אחד צריך לעזור בדרכו, ואי-אפשר של אחד בממשלה יזרוק על השני – הוא יעשה, הוא יעשה.

מאה אחוז, תודה רבה. אתה רצית להגיד משהו?

כן, לגבי מה שאמרה חברת הכנסת אורית פרקש. אני חושב שחשוב לעשות דין משווה ולבדוק לא רק כשזה נוח, אלא גם במקומות אחרים. בעיקרון, בארצות הברית, בבריטניה, בקנדה וגם באוסטרליה מכירים את זה אולי לא בשנת המס באופן מיידי, אבל פורסים את זה. אגב, כמו שקיים היום בסעיף 5ב' בחוק עידוד תעשייה מיסים. ועדיין, אני לא מצליח להבין את הטיעון, כמו שאמר חבר הכנסת רביבו, שיש כבר היום בחוק מטרה של הוצאות הנפקה, אז אם זה לא יעיל, אולי הסעיף הזה לא נכון וצריך לבטל אותו. אני לא חושב כך. זה לא מסתדר עם הטיעונים.

תודה רבה. אנשי האוצר מכל האגפים, אני מתנצל בפניכם שאני כזה עצבני. אני לא אוהב שמתנהל פה דיון ואתם באים לא מוכנים. אתם מתחילים להגיד לנו אידאולוגיות וזה לא עניין אותנו. אנחנו באידאולוגיה יותר טובים מכם, למרות שבאופן קבוע אתה קובע עיתים לתורה. אידאולוגיה זה המקצוע שלנו, לא שלכם. אתם התבקשתם להגיד לנו דבר אחד – כמה חברות היו ב-2021, כמה היו ב-2022 וכמה היו בכל השנים האלה, כמה עלה, כמה ירד.

הם ענו, הם ענו.

ענינו, הנתונים הוצגו.

בסדר, בסדר. אדוני חבר הכנסת רביבו, אתה גם רכז הקואליציה בוועדת הכספים ואתה גם המציע הבכיר של החוק.

כמעט שנתיים אני מנסה לקדם את זה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח את החוק הזה לישיבה הבאה. נצטרך גם לעשות חשבון האם אנחנו מבקשים גם לעשות רטרואקטיביות. לפי דעתי אנחנו לא נעשה רטרואקטיביות.

אני מוותר על זה. הינה, אני אומר, אני לא בא לעשות סלמי. הכוונה הייתה לסיים את זה כבר ב-2023. הכוונה הייתה לסיים את זה כבר ב-2023.

היו"ר, זה נלקח בחשבון בתקציב 2025? אולי נעביר את המס על הסיגריות בדיוטי כדי לממן את ההטבה הזאת.

שיעשו התאמה.

אורית, זה לא חוק שיכול להשפיע על התקציב, עם כל הכבוד.

למה? 200 מיליון שקלים בשלוש שנים.

איזה 200 מיליון?

אני לא מביעה דעה. אני לא בהכרח נגד, אבל לפחות שנבין את המשמעויות של זה.

בסדר. אל תיתני להם תירוצים.

לא, אני אופוזיציה אחראית.

בסדר, אני לא אופוזיציה אחראית. אני חושב שזה מה שצריך לעשות, וזה יכניס כסף למדינת ישראל. הראש הקטן הזה – אני לא מסכים לזה בשום פנים ואופן. אי-אפשר להעביר חוקים בשום נושא. לא בא בחשבון. אני מבקש שתנסחי את זה, ואנחנו נעשה את מה שאנחנו נדרשים לעשות. נקרא את החלטת ועדת השרים.

אני רק - - -

היום, היום. אנחנו לא נחכה.

לא, אין לך רשות דיבור, אני הבנתי. את השפה שלכם אני מכיר, אני יודע – לא ולא ולא ולא, אלא אם כן, מישהו מכריח אתכם. עמדתי היא שזה יעזור למדינת ישראל, זה יעזור לבורסה. ברור לחלוטין שדבר כזה מועיל. דיברנו אז ואנחנו גם אומרים היום שבוודאי שזה לא הדבר היחיד שצריך לעשות. יש הרבה דברים שצריך לעשות. לצערי הרב, אתם לא עושים את מה שצריך לעשות. הלוואי והייתם עושים. אני רוצה להעביר את החוק הזה, ולא בגלל שיש לי בן דוד בבורסה או בגלל שיש לי אינטרס. יש לי אינטרס של מדינת ישראל.

כבוד היושב-ראש, ציינתי בעבר ואני אציין שוב, שלאחר הקריאה הטרומית יש להשיב את הצעת החוק לוועדת שרים, ואם הממשלה רוצה לקדם את הצעת החוק, עליה להציג פעולה מאזנת.

תודה רבה. אני יודע לקרוא עברית גם בלי שתגידי לי.

הוועדה הזאת סוברנית להעלות להצבעה, ואז זה מחייב.

הוועדה סוברנית להחליט מה שהיא רוצה.

חקיקה, מה שנקרא בעברית.

אני יודע לקרוא, אני יודע במה מדובר.

אבוי לכלכלה שצריכה לעשות התאמות בשביל 60 מיליון שקל בשנה.

תודה רבה, אני מודה לכם על הדיון. אני מבקש לנסח את הצעת החוק, להוריד את נושא הרטרואקטיביות. אנחנו לא מבקשים את זה, לא חבר הכנסת רביבו ולא אני. אנחנו חושבים שזה חוק חשוב ואני מבקש מכם בכל החברות והידידות, תשקלו את הכול מחדש לישיבה הבאה. אני מצפה שאתם תבדקו ותראו שבאמת צריך את זה, שזאת הצעת חוק חיונית. גם זו לטובה.

אפשר בקשה אחרונה, אדוני, לעניין הדיון הזה? אם אפשר, בבקשה, לקבל דיווח בכמה גדלה הכנסת המדינה בשנים 2021 ו-2022 ביחס להכנסת המדינה מהבורסה באמצעות הרשות לניירות ערך לפני שעברה ונכנסה לתוקף הוראת השעה ב-2018. אני מבקש שתשלחו לנו את זה.

טוב, תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:23.