פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת הכספים
12/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 481
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 10:00

סדר היום: 1. הצעת הורדת דירוג האשראי של מדינה ישראל הצעתם של חברי הכנסת, נעמה לזימי, מיכל שיר סגמן, חמד עמאר, ולדימיר בליאק, אורית פרקש הכהן, אחמד טיבי, נאור שירי, עאידה תומא סלימאן
2. הצעה לסדר היום בנושא: "הורדת דירוג אשראי נוספת" של חברי הכנסת מנור עבאס ואיימן עודה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אורית פרקש הכהן
נאור שירי

יסמין פרידמן

גיל כהן - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

טטיאנה סלובודניצקי - מנהלת תחום בכירה באגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

גולן בדיחי - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

שרון שיינבאום - צוות כנסת וממשלה, פורום העצמאיים והפרילנסרים מבית ההסתדרות החדשה

ליאור גור - צוות כנסת וממשלה בפורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות החדשה

איריס שפירא - החזית הפרלמנטרית אימהות בחזית

אמיר צ'צ'יק - אזרח

אירית טויטו - מייסדת שותפה של פורום ההייטק למען ישראל

תמר בנתורה

טמיר כהן

הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
1. הצעת הורדת דירוג האשראי של מדינה ישראל הצעתם של חברי הכנסת, נעמה לזימי, מיכל שיר סגמן, חמד עמאר, ולדימיר בליאק, אורית פרקש הכהן, אחמד טיבי, נאור שירי, עאידה תומא סלימאן
2. הצעה לסדר היום בנושא: "הורדת דירוג אשראי נוספת", של חברי הכנסת מנסור עבאס ואיימן עודה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיפים הראשונים הם: הצעת הורדת דירוג האשראי של מדינה ישראל, הצעתם של חברי הכנסת נעמה לזימי, מיכל שיר סגמן, חמד עמאר, ולדימיר בליאק, אורית פרקש הכהן, אחמד טיבי, נאור שירי, עאידה תומא סלימאן; יש הצעה דומה של חברי הכנסת מנסור עבאס ואיימן עודה. ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה על קביעת הדיון.

אנחנו קבענו כבר דיון.

כן, אני יודע. היו נסיבות שגם אתם פניתם בבקשה לדחות. דיברתי איתך ואני חושב שמאוד חשוב שאתם כאן, כדרג המקצועי שמעורב באופן ישיר בתהליכי הגיוס. אני חושב שהנוכחות שלכם חשובה.

ביקשנו לערוך את הדיון הזה מכיוון שקרה משהו בשנה האחרונה, ואולי גם לפני השנה האחרונה, עוד לפני המלחמה, עם הירידה הדי דרמטית בהכנסות המדינה והדוחות שהוציאו מודי'ס עם אזהרות חמורות לגבי הורדת דירוג האשראי. השנה ביתר שאת, בעצם לראשונה בהיסטוריה, שלוש סוכנויות הדירוג הורידו את דירוג האשראי של מדינת ישראל. היו גם סוכנויות שהורידו לא פעם אחת, ואם אני לא טועה, בדירוג של מודי'ס אנחנו חזרנו לדירוג ב-1973, ובדירוג של s&p חזרנו לדירוג ב-2011.

דיברנו לא מעט על הנושא הזה, גם כאן בוועדה וגם במליאה. יש גם מספיק פרסומים בתקשורת. אני בעיקר רואה את מטרת הדיון הזה בכך שאנחנו חייבים להבין דווקא מכם, מהחשב הכללי, כיצד הגענו למצב הזה – האם זאת המלחמה או לא רק מלחמה. דעתי ידועה וברורה, אבל חשוב לי לשמוע אתכם. האם היה אפשר למנוע את זה; מה השלכות, ולאו דווקא השלכות טכניות-מתמטיות של הפרשי הריבית. אנחנו יודעים שבטח בשבוע הקרוב, אדוני היושב-ראש, נקבל את העדכון השלישי של תקציב 2024, שכולל לפחות עוד 2 מיליארד שקל תשלומי ריבית. מה ההשלכות על תקציב המדינה, כל כלכלת ישראל, ובעיקר השלכות רוחב על המוניטין שלנו בעולם.

ראש הממשלה ושר האוצר טענו לא פעם שאחרי שאנחנו ננצח ניצחון מוחלט, דירוג האשראי של מדינת ישראל יחזור לרמה הקודמת. אני רק רוצה להזכיר שלקח למודי'ס 13 שנה, אם אני לא טועה, להעלות את הדירוג שלנו מ-3 ל-1, ועכשיו ירדנו בחזרה. בטח יעברו לא מעט שנים לחזור, כי קל מאוד לאבד את האמון וקשה מאוד לזכות בו בחזרה. מה ההשלכות, מה העלות, מה הנטל הנוסף על תקציב המדינה, ובעיקר כיצד אנחנו יוצאים מהמצב הזה וכיצד אולי כבר בתקופה הקרובה, בשבועות הקרובים, אנחנו נוקטים בפעולות שימנעו הורדות דירוג נוספות שעל הפרק, עד כמה שאני מבין.

בשולי הדברים, אני רוצה לציין ששר האוצר פחות נמצא באירוע הזה, לצערי. יש לו עכשיו צעצוע חדש – הריבונות. יכול להיות שבאמצעות הריבונות הוא מתכוון לסגור את הגירעון, אני לא יודע. אני לא שומע אותו מתבטא בנושא הזה, אני לא שומע אותו פועל איכשהו כדי לתקן את המצב. מה שחשוב להבין בנוסף, כשאנחנו מדברים על הורדת דירוג האשראי, אנחנו לא מדברים על מושגים אקדמיים. הכסף הזה, הכסף הגדול, מיליארדי שקלים ילכו להחזרי חובות, הם יתווספו להחזר החוב שלנו בשנים הקרובות, וזה על חשבון הבריאות, הרווחה, החינוך, החינוך העצמאי, למשל. אני תמיד אומר לך שאם לא יהיה לאף אחד, לא יהיה גם לכם. אנחנו צריכים לדבר על זה, וכיצד מתקנים את המצב, כיצד חוזרים לשפיות גם בנושא הזה. תודה.

תודה רבה. אורית פרקש הכהן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב, תודה רבה על הדיון הזה. יש לי הרבה שאלות וכמו שאתם יודעים, לא נרחיב. אנחנו, חברי הוועדה, מאוד מודאגים מהורדות הדירוג הנמשכות של כלכלת ישראל. אתמול פורסם דוח התייחסות של הכלכלן הראשי וגם של משרד האוצר ביחס לגידול הצפוי בהוצאות המימון. על פי דוח הכלכלן הראשי, הוצאות המימון גדלו בכחצי אחוז תוצר כתוצאה מהיקף הגידול בהיקף החוב ובריבית. מדובר על כ-10 מיליארד שקלים בשנת 2025.

רציתי לשאול כמה דברים בנושא הורדות הדירוג. קודם כול, חברת מודי'ס כתבה בדוח האחרון שלה – כמובן, היא גם במעקב – בצורה מאוד ברורה שהם לא סבורים שממשלת ישראל פעלה דיה לנקוט באמצעים למניעת הורדת הדירוג. זה כתוב שם שחור על גבי לבן. הם מדברים ספציפית על איך נראים התקציבים שהממשלה הזאת מעבירה; הם מדברים ספציפית על נושא השוויון בנטל, כנושא שהוא סיכון כלכלי. הם קוראים לו סיכון כלכלי; הנושא הדמוגרפי והעובדה שישראל לא מטפלת בנושא שנקרא תעסוקת גברים ותעסוקה בכלל; מדברים על הכוונה להאריך את שירות המילואים; להאריך את השירות הסדיר באופן שיפגע במשק ויפגע בכלכלה ויפגע בצמיחה; מדברים על השבירות – איך אני אגיד, על הוולנביליות של ענף ההייטק, שיכול בקלות לעזוב את המדינה; הם מדברים גם על החקיקה המשפטית ועל הסכנה שהדבר הזה יחזור, ואז הם מדברים על הפעולות של שר המשפטים לא לכנס את הוועדה למינוי שופטים. מאז אנחנו רואים פה צונאמי, צונאמי בכנסת של חקיקה באותו כיוון. השאלה שלי היא מה אתם עושים בעניין הזה או כיצד הממשלה – אתם פה נציגי הממשלה – עושים בעניין הזה

שאלה שנייה, הייתי שמחה לקבל מכם תשובה מדוע s&p, אם אינני טועה, הודיעה שהיא דוחה את פרסום הדוח שלה על ישראל. מה זה אומר? זה טוב? זה רע? מה אתם יודעים בעניין הזה? היא מחכה אולי לראות שיהיו בשורות טובות בחזית הצפונית? אני לא יודעת.

דבר שלישי, כולנו היינו כאן בוועדה כשאנחנו, לפחות החברים שנמצאים פה לידי, התנגדנו לפתיחת שלישית של תקציב 2024. גם יו"ר הוועדה הרב גפני אמר ביושר שאם הוא לא היה בקואליציה, גם הוא לא היה תומך בזה. כולנו הרמנו דגל ואמרנו לשר האוצר שהגיע לפה בלי צוות מקצועי בכלל – בלי מנכ"ל, בלי ראש אגף תקציבים. עוד הזיה שמעולם לא ראיתי – אמרנו לו שכולנו יודעים שאנחנו פותחים תקציב מנותק מהמציאות. הוא לא כולל את השלכות ההסלמה בצפון, את החזית הצפונית; הוא לא כולל את נושא הצמיחה. גם חברות הדירוג לא מאמינות לדבר הזה, ובעוד חודשיים תבואו אלינו עם פתיחה נוספת של התקציב. והינה, אנחנו עומדים לקבל, אדוני היושב-ראש, בדיוק כמו שאמרנו כאן, בדיוק כמו שאמרנו כאן, אנחנו הולכים לפתוח את תקציב 2024.

הם די אמרו את זה בפעם הקודמת.

כן, גם אתה אמרת את זה, צריך להגיד ביושר. אתה אומנם הצבעת בעד, אבל אמרת: אם לא הייתי חלק מהקואליציה ולא היו לוחצים עליי, אני לא הייתי תומך בזה. אני מסכים שיש פה בעיה.

ביקשנו מכם כגורמים מקצועיים ללכת הביתה, לקחת עוד חודש, לקחת עוד חודשיים, לתקן את התקציב. אנחנו מתחילים לפתוח את התקציב כמו שהממשלה הזאת פותחת חוקי יסוד. התרענו, ועכשיו אתם באים. יש מכתב מפורש שבו ראש אגף תקציבים מתריע מפני פתיחה נמהרת ומרובה של התקציב. איך הדבר הזה ישפיע על התקציב? על דירוג האשראי? אני יודעת שאלה הרבה שאלות, ואני מקווה שרשמתם אותן.

שאלה אחרונה, למרות שדי נפנפו אותי בנושא הזה בדיון הקודם, בהורדת הדירוג של מודי'ס היה משפט מאוד מעניין, שהורדות הדירוג לא חלות על גיוסים שלגביהם יש ערבות ממשלתית של ארצות הברית. האם מישהו בוחן את היכולת לומר שבסבב הגיוסים הבא, לכשיהיה או בכלל, לבקש מממשלת ארצות הברית ערבות אמריקנית? אני מבינה שזה לא טוב לאגו שלנו, אני מבינה איך זה נראה, אבל בסוף את המשקיעים זה לא מעניין. אם הדבר הזה יחסוך לנו, לציבור בישראל, עוד מס, עוד העלאה של אחוז במע"מ, עוד פגיעה בנו בנקודות זיכוי לילדים להורים עובדים, עוד הקפאה של הזכויות שלנו, אז אני לא מבינה – האגו לא מעניין. האגו לא מעניין. אם הדבר הזה יחסוך משמעותית, אני הייתי שמחה לקבל על זה תשובה קצת יותר מלומדת. הרגשתי בדיון הקודם שדי מנפנפים אותי. תודה רבה.

לא מנפנפים. הם לא נתנו תשובה.

לא. נתנו, נתנו. אחד אמר שזה למדינות מאוד נחשלות. אני חושבת שאנחנו כבר בסביבה לא כל-כך טובה של מדינות בדירוג שלנו.

תודה רבה. נאור שירי.

תודה רבה. אתה רוצה אולי לעדכן מה הייתה הסגירה אתמול בחוק הרבנים?

לא.

את התוצאה אנחנו יודעים.

רציתי לדעת מה הייתה הסגירה כדי לדעת איך יתקדם המשך החקיקה. זה יגיע לוועדת הכספים?

אתם תקבלו רבנים או את חוק המעונות בהמשך? או גם וגם?

הם לא צריכים יותר את חוק המעונות, ולדימיר, אתה לא מבין? כי ברגע שיש חוק גיוס עם מכסה, יש להם בסיס חוקי לסבסוד אלה שלא משרתים. זה הטריק. זהו.

בבקשה, נאור.

מה תפקיד הוועדה? אני מנסה להבין.

להעביר את הזמן.

אתה רואה, תשובה כנה.

לא הבנתי.

יש דבר אחד שהשפענו עליו בדיונים בוועדת הכספים בשנה וחצי האחרונות? כלום.

פעם היה תקציב שהיינו מעבירים פעם בשנה, אחרי זה בא פטנט של תקציב דו-שנתי. אתם המצאת פטנט חדש – תקציב רבעוני. בכל רבעון אתם מביאים תקציב מדינה למדינת ישראל. אני שואל אותך בתור חבר בכיר בקואליציה או משנה לחבר בכיר בקואליציה – מכיוון שינון פה, יש בכירות בקואליציה – לאן האירוע הזה הולך? בשיא הכנות. לאן אנחנו הולכים? לאיזו נקודה צריכה להגיע כלכלת ישראל כדי שלמישהו מהקואליציה יהיה אכפת? אתמול היה דיון על טבריה. אתה זוכר כמה ח"כים היו פה? אני לא אנקוב בשם המפלגה, הליכוד, שכמעט כל חברי הכנסת שלה - - -

בלי לנקוב את שם המפלגה, מה היית אומר?

ינון תמיד פה. בלי לנקוב, לא נקבתי. אמרתי – הליכוד. תראה את הנציגות. כלכלת ישראל קורסת, לא פחות.

אתמול היו רבים מחברי הכנסת.

רבים, בטח, כי 82% מתושבי ותושבות טבריה – טוב או רע. אני חושב שזה פחות טוב שהם הצביעו לקואליציה, אבל שם היו המצביעים. כלכלת ישראל זה לא מעניין; זה דיון לא רלוונטי, לא ממש חשוב. לבוא, לצעוק, לצאת – נתתם את הסינק שלכם ואתם יכולים ללכת למתפקדים. הכלכלה שלנו לא הולכת לשום כיוון טוב, ונראה שזה לא מעניין את הכנסת.

אבל אחת הטענות שלהן היא שזה בגלל המלחמה. אני שואל כל הזמן.

אתה חושב שזה בגלל המלחמה?

אני לא אמרתי מה שאני חושב.

אבל שמעת אותי, הסברתי לך שחברות הדירוג מסתכלות גם על דברים אחרים.

אורית, זה מה שהם אומרים לי כשאני מדבר איתם על הורדת דירוג האשראי.

מי זה הם?

ראש הממשלה.

ברור שהרוב זה המלחמה. ברור שיש משקל כבד למלחמה.

למה אתה לא שואל את שר האוצר בעניין?

לפני חמישה חודשים שאלתי את שר האוצר שאילתה במליאה לגבי הגירעון. אמרתי שהגירעון עולה והיעד נמוך יותר. הוא אמר לי: תשמע.

מי אמר לך?

אתה מכיר את שר האוצר?

כן.

גם לי הוא לא עונה, אגב. אתה בחברה ממש טובה, ששר האוצר מסנן אותנו.

שלך ושל נאור, למשל. אתם באותה חברה, וזה מה שהוא התכוון להגיד לך.

אתה בקשר טוב עם שר האוצר? לי הוא לא עונה. כשהוא פה בדיון הוא אומר: יש לך בעיה? למה אתה לא מתקשר אליי? התקשרתי אליו פעם אחת ב-live, אתם זוכרים? הוא לא עונה. לא משנה, הכול בסדר. גם שלחתי לו סמ"ס. כששאלתי אותו על יעד הגירעון, הוא אמר לי: קודם כול, אתה לא מבין, כמו רבים וטובים מהקואליציה. אנחנו לא מבינים כלום ואין לנו מושג בכלכלה. באמת, במעמד הר סיני אתם קיבלתם את כל השכל והאופוזיציה העתידה להגיע קיבלה כלום. אנחנו חוטבי עצים ושואבי מים.

אל תיקח לנו את התפקיד, תעשה טובה. אנחנו חוטבי עצים ושואבי מים. אל תיקח לנו את זה.

בכל זאת, ש"ס, אתה אומר. אחרת, למה אתם קיימים?

אנחנו משתדלים לעזור לאותם אנשים.

מסכנים, באמת, המודרים בחברה.

מעמד הביניים, העשירון העליון.

אלה שלא בשלטון כבר 30 שנה. לא משנה, ינון, עזוב. אנחנו בבוקר, ואין לי כוח אחרי אתמול-היום.

אתמול? אחרי הלילה. עד אמצע הלילה אתמול.

יימנו בשלוש וחצי.

כשאני פניתי לשר האוצר הוא אמר לי: תשמע, אתה לא מבין ואתה תראה, בגלל שהחישוב בתקציב – תקציב הגירעון היום הוא פאטה מורגנה.

יש משמעות רבה לדיון כאן בנושא הזה.

אין משמעות לדיון. בעיניי לא. בזכות הדיבור שלך תגיד שיש משמעות לדיון.

לא ביקשתי זכות דיבור.

אתה לא צריך, אתה יו"ר הוועדה.

אמרתי שאני יודע. אני מדבר עם אנשים, גם עם ראש הממשלה, גם עם שר האוצר. לאחרונה קצת פחות אבל אני מדבר איתם.

לראש הממשלה אכפת מה שקורה פה? באמת. גם אם אתה מצביע לו, מה אכפת לו? מה אכפת לו?

מאוד אכפת לו.

למה אכפת לו?

ככה, בגלל שאכפת לו. מה זה משנה?

לא אכפת לו.

אתמול, למשל, דיברתי איתו הרבה זמן על החטופים. הוא אמר שהוא מעוניין גם כן. לא משנה מה הייתה התשובה שלו. אני מדבר איתו.

התשובה שלו בדיון שלכם, של ראשי הקואליציה, הייתה בדיון שלכם ואני לא אשאל אתכם אם כן או לא. בדיון עם ראשי הקואליציה הוא סיכם את הדיון בשני משפטים: יש לנו שני אתגרים מרכזיים במדינת ישראל: האחד, האיום האיראני והשני מהו? החטופים? כלכלת ישראל? השיסוי החברתי? עתידה של מדינת ישראל? לא, חוק הגיוס.

הלאה, נאור.

מה הלאה? מה אתה רוצה שנעשה?

אתה שואל אם זה מעניין אותו – מאוד מעניין אותו.

מאוד לא מעניין אותו. אני חולק עליך. אם זה היה מעניין אותו, הוא לא היה נותן לשר האוצר להתנהל ככה, אולי? אם היה מעניין אותו הביטחון האישי שלנו, נראה לך שאיתמר בן גביר היה השר לביטחון לאומי? נראה לך? נראה לך שהוא היה נותן להם לעלות להר הבית ולהתסיס את כל המזרח התיכון, ובטח ובטח ללכת נגד האג'נדה התורנית שלכם? מילא אני, מה אני קשור? אבל לא אכפת לו. לראש הממשלה לא אכפת, והכנסת הזאת הפכה להיות ריקה. אנחנו ריקים פה, הדיון פה יהיה ריק.

עקר, עקר.

בסדר. ריק, עקר. אנחנו במשחקים של מילה מקבילה?

החדר לא ריק, אנחנו פה.

הדיון ריק מתוכן. סליחה על חידודי הלשון, אורית.

אתה יו"ר ועדת הכספים, כפי שכבר סיכמנו די הרבה פעמים, המון המון שנים. תסכים איתי אתה שהכנסת הזאת וגם הוועדה לא רלוונטיות. אנחנו באמת הופכים להיות לא רלוונטיים. אנחנו לא מפקחים על הוועדה בכלום. אנחנו לא מקבלים תשובות. גפני, אנחנו לא מקבלים תשובות.

אתמול היו שני דיונים, נכון? היה דיון על טבריה והיה דיון על מסעדות. כמה כסף קיבלנו?

עזוב. כמה דיונים היו על זה?

דיון ועוד דיון ועוד דיון.

ולדימיר, כל הכבוד.

כמה זמן זה לוקח? בוא ניקח דיונים מהעבר.

באיזו מהירות פתרת אתמול את חוק הרבנים? באיזו מהירות?

למה אתה חייב להזכיר את זה כל הזמן?

את מה אתה רוצה שאני אזכיר? את חוק המעונות? את חוק הגיוס? את אופק חדש? מה יותר יעצבן אותך?

אנחנו מתוסכלים מסדרי העדיפויות, היושב-ראש. אנחנו יושבים פה ואנחנו לא מרגישים שאנחנו משפיעים. התפקיד של הוועדה הזאת הוא לפקח על הממשלה, והוועדה הזאת כבר מזמן לא מפקחת על הממשלה. צריך להגיד את האמת. הוועדה הכי חשובה בכנסת. הפכה לדרדלה, בלשונו הידועה.

זה לא נכון.

אתה אמרת בתקציב הקודם-הקודם-הקודם, שאתה לא תשב יותר בממשלה עם כספים קואליציוניים. אמרת או לא? כמה כספים קואליציוניים יש בתקציב הבא?

לא יודע, אין לי מושג.

4.1.

מעל 4 מיליארד שקל.

אז מה? אז יש משמעות לוועדה?

בסדר, הלאה.

זהו, הלאה? אתה רואה למה אין משמעות? מה יש לי להמשיך? על מה אני אדבר?

על מה שאתה רוצה, על דירוג האשראי.

אתה ביקשת. תודה רבה. ינון, אתה רוצה להתייחס לפני שהם משיבים?

כן. לא הייתי פה בתחילת הדיון, אבל זה בעצם דיון שכבר דנו בו ושוב דנים בו, ובצדק.

לא, לא דנו בזה. אז זה נדחה.

נדחה, אבל כבר העלינו את הנושא הזה.

דיברנו על זה בוועדה.

אני זוכר שגם בפעם שעברה, כששאלו כמה זה ישפיע על הריביות, על ההלוואות שהמדינה לוקחת, אמרו שזה לא בדיוק משפיע וזה לא בדיוק כמו שעושים מזה. אני אומר לך את האמת, עד היום לא הבנתי איך זה בדיוק לא ישפיע. הייתי רוצה לדעת – אולי יחדדו או יסבירו – למה זה לא משפיע. ואם זה משפיע, בכמה זה משפיע ובכמה אחוזים זה עוד יגדל. מה ההיקף הכספי שהמדינה תצטרך להיכנס לגירעון בעניין הזה? אני חושב שדווקא בימים כאלה, כשאנחנו רואים את הכלכלה והיא לא טובה, לצערנו. אנחנו רואים את יוקר המחייה, ואני אומר לכם את האמת.

נכון. גם ביוקר המחייה לא עושים כלום. אתה יודע את זה. כלום. איזה בושה.

אני לא רואה איזשהו צעד. עזוב – מה שטוב לאירופה טוב לישראל ומה שטוב לישראל, טוב לאירופה. כרגע, אנחנו עדיין לא רואים שיש משהו שטוב לישראל מבחינת המחירים ויוקר המחייה.

כן, קבוצות ווטסאפ. ראית את החוק של ביטן? ראית את החוק של ביטן? הוא כל-כך מסובך, שעד המלחמה הבאה לא יגמרו להוציא איזו הכרזה.

אני רואה שיוקר המחייה הולך ומאמיר עוד. אם אני מסתכל, למשל, על יבוא של רכבים חשמליים כדי לעודד קצת, לחסוך. בינתיים רוצים להטיל עוד מס על הרכבים החשמליים, כך שגם אלה שכבר קנו ועשו מה שצריך, הורידו להם בהתחלה את ההטבה, עכשיו מורידים להם עוד יותר, ומתחילים לתת להם שקל על כל קילומטר שהם נוסעים. גם על זה רוצים לתת.

אני בא ומסתכל, ואני שואל: איזו בשורה? אני אומר את האמת. אני מאלה שיגידו את האמת וגם אגיד ביקורת על עצמנו. אני חושב שהגיע הזמן להגיד – העלה את זה גם נאור שירי – במשרד הכלכלה, עידוד השקעות, אמרו שיוסיפו. לא רק שלא הוסיפו בפעם האחרונה, הורידו. לפי דעתי בזמן הקרוב זה רק ילך וירד. מצד אחד באים ועושים צעדים. אין בעיה. עושים צעדים, צריך לעשות צעדים, גם צעדים כואבים. אבל מצד שני, כשעושים צעדים כואבים, צריך גם לתת אופק מסוים ולהראות שיש הטבות לפחות לאוכלוסיות המוחלשות. אלה שנפגעות הן האוכלוסיות המוחלשות. מה אנחנו עושים בעניין הזה? איפה התוכנית להביא משקיעים זרים, כדי שנוכל להרים קצת את הכלכלה שלנו פה? מה אנחנו עושים עם יוקר המחייה, לעומת כל הגזרות שמטילים עלינו עכשיו?

תודה רבה. חבר הכנסת דלל, בבקשה.

בדיונים שאנחנו מקיימים בוועדה, אנחנו כל הזמן מתלוננים למה אנחנו לא נותנים למגזר כזה או אחר, וכך הלאה. אבל צריך גם להבין שהמדינה צריכה להביא כסף. לא היה לנו דיון שבו אנחנו שואלים איך להביא יותר כסף ממקומות שלא פוגעים באזרח. לדוגמה, המלחמה בשוק ההון. בשעתו קיימנו פה דיון, ומסתבר שאין מספיק אנשים שנלחמים בשוק השחור, בהון השחור. היה צריך להגדיל, לא לשים מחלקה אלא אגף שלם שיטפל בזה. מדברים על עשרות מיליארדים שמסתובבים בשוק השחור, וצריך להביא משם כסף.

אנחנו מדברים על פטור ממע"מ על יבוא באינטרנט מתחת ל-75 דולר. מי צריך את זה? באמת, לא צריכים את זה. אנחנו פוגעים בסוחרים שלנו, וזה סכום שמגיע למעלה מ-2 מיליארד שקל.

אנחנו קיימנו על זה דיון, והממשלה לא עושה את זה.

לכן אני אומר שצריך לקבל החלטות ושיעשו את זה.

אתה מתכוון גם לנטפליקס ולאמזון שלא ממסים אותם? זאת סתם שאלה, כי בחיים לא קיבלנו על זה תשובה. בחיים לא קיבלנו תשובה אמיתית מהאוצר בעניין. פעם אחת שיגיד האוצר: אנחנו לא מתעסקים איתם. בסדר, לא מתעסקים איתם, אבל שיגידו פעם אחת את האמת.

ינון, אני מנסה לומר שאנחנו רוצים לתת. אנחנו מקיימים פה דיונים עם עיריית טבריה אתמול וחיילי המילואים. רוצים לתת כי מגיע להם. באמת מגיע להם. מצד שני, אנחנו כחברי כנסת וכמדינה צריכים לדעת גם מאיפה להביא את הכסף. אני חושב שהאוצר צריך לעשות תוכנית ולראות מאיפה מביאים את הכסף בצורה שלא תפגע באוכלוסיות מהמעמד הבינוני או באוכלוסיות חלשות. נתתי פה כמה דוגמאות. אותו דבר בנושא שכר דירה – מה זה פטור משכר דירה? בן אדם שיש לו שתיים-שלוש דירות – נכון, יש כאלה שקנו דירה כדי שתהיה להם לפנסיה.

שתיים-שלוש דירות?

יש גם כאלה, למה לא?

ברוך השם.

נכון, יש עצמאים שרכשו דירה, אבל אין שום סיבה שלא יהיה מס בסכום מסוים על אותה שכירות.

אולי לפני שאנחנו מטילים מיסים, ננסה להוציא אוכלוסיות נוספות לשוק העבודה? למשל, לא נקדם את חוק ההשתמטות? למשל, לא נקדם את חוק המעונות? או שאתם חושבים רק על המיסים – עוד מיסים. אגב, שאלת מי נהנה מ-75 דולר? הציבור הישראלי נהנה מהפטור הזה.

אני אומר לך שאין פה שום הנאה מהפטור.

אני חולק עליך.

זה גם מתחרה בהרבה מוצרים שבארץ הם בשווקים ריכוזיים.

אוקיי, תודה.

מי משיב?

אדוני, כבוד היושב-ראש, אני סגן החשב הכללי, שאחראי על המימון. בהקשר הזה, זה כל גיוסי החוב בארץ, בחו"ל, ובין היתר קשר עם חברות דירוג האשראי.

נמצאים פה גם מאגף התקציבים?

כן. אני אוכל להתייחס לכל השאלות על התקציב אחרי שגיל יתייחס.

ברשותכם, אני אתן סקירה של שלוש דקות איפה אנחנו עומדים בתקציב.

היית גם בדיון הקודם?

לא. לא הייתי בדיון הקודם, לא הייתי בארץ, אבל עכשיו אני כאן. בהקשר הזה, אני יכול להתחיל עם הסקירה, מה קרה מאז אותו יום נורא ב-7 באוקטובר. הגענו ל-7 באוקטובר יחסית חזקים בדירוג, כלומר, דירוג יציב בשלוש החברות. מה זה דירוג אשראי? מה מדרג דירוג האשראי? כולנו יודעים ואני רק אזכיר. הוא מדרג את יכולת המדינה לא להחזיר חוב באופן כללי, אלא את יכולת המדינה להחזיר חוב במטבע זר, במט"ח. לא בשקל אלא במטבע זר. זאת הנקודה החיובית, ואחרי זה אני אלך להסברים.

יתרות המט"ח שלנו.

כן. יש פה כמה נקודות חיוביות. בסך הכול, מדינת ישראל, ברוך השם, לא חסר לה מטבע זר בהקשר הזה, כשפוזיציית המט"ח היא חיובית ולא שלילית. כמובן, אני מנסה להתייחס ליתרות המט"ח, כמובן, עודף בחשבון השוטף. אנחנו מלווים נטו לעולם, יש השקעות ישירות בכלכלה, מה שנקרא flow בתחום ההייטק. התחום הזה חזק ולמדינת ישראל יש מספיק מט"ח להחזיר את החובות. כלומר, אנחנו ככה נכנסים למלחמה.

בסופו של דבר, אנחנו נכנסים למלחמה, ובהקשר הזה, כמובן, צרכי המימון עולים בצורה מיידית, כמובן הגירעון שמשליך על צרכי המימון והמדינה צריכה לגייס יותר כסף. מאוד מהר, חברות הדירוג מתחילות בהליכי הורדת דירוג, כמו שציינתם, ואנחנו בעצם יורדים בשלוש החברות. דרך אגב, שלוש החברות אנחנו מדורגים A עם תחזית שלילית.

גיל, אני רק רוצה להזכיר שהדוח השלילי של מודי'ס היה עוד לפני המלחמה. הוא יצא ביולי 2023.

בתקופת החקיקה המשפטית.

נכון. במודי'ס, עד אפריל 2023 אנחנו בתחזית יציבה, ולמעשה התחזית חיובית והתחזית הופכת ליציבה.

כלומר, הבעיות התחילו עוד לפני המלחמה.

אבל עדיין לא צפינו איזשהו שינוי. הגענו יציבים למלחמה.

מבחינת הנתונים הפיסקליים, אולי לא מבחינת המגמה של חברות הדירוג. לזה אתה מתכוון?

נכון. ואז אנחנו נכנסים למעשה לאירוע הזה. אני מזכיר שבפיץ' אנחנו מדורגים היום A אחרי הורדת דירוג אחת; ב-s&p מדורגים גם A אחרי שתי הורדות דירוג. היינו בעולם ה-AA.

כרגע הם אמורים לפרסם משהו שהם מצאו. תסביר על זה.

כן, בדיוק. במודי'ס אנחנו מדורגים הכי נמוך, בטריפל B+. אני עושה את זה במונחים כלליים כי למודי'ס יש סקאלה אחרת. שלוש החברות – תחזית שלילית. תחזית שלילית, המשמעות שלה היא שהם מסתכלים באופק של שנתיים קדימה, ושנתיים קדימה יש סיכוי של יותר מ-50% להורדת דירוג, אלא אם. ותכף נדבר גם על אלא אם.

והם גם חייבים להידרש לתחזית בעוד חצי שנה.

נכון, נכון. בדיוק מה שאני רוצה להגיד. חברות הדירוג, ברמת לוח הזמנים, מקיימות ועדה פעם בחצי שנה וצריכות להחליט לגבי הדירוג, אלא אם יש אירועים חריגים. ראינו בשנה האחרונה, לצערנו, שרוב החלטות הדירוג התקבלו בין הוועדות באירועים חריגים. בסופו של דבר, חברת הדירוג רואה את מצב המלחמה, מצב המלחמה יוצר אי-ודאות ומצד שני צרכי מימון שהולכים ועולים, גירעון עולה, יחס חוב-תוצר עולה וזה יוצר למעשה תחזית שלילית יותר לגבי המצב הפיסקלי, והדירוג יורד. אנחנו רואים את זה קורה.

s&p לא פרסמה למעשה דירוג ביום שישי, כי כרגע הדירוג ב- s&pירד, לדעתי, לפני כמה שבועות בלבד. לכן, אין מבחינתם טעם לקיים עוד ועדה כי לא קרה הרבה. אתם יודעים, אומרים שהשווקים מקדימים את הדירוג, וזה כנראה נכון. דווקא בשבועות האחרונים רואים שיפור בשווקים, וכולם רואים את השיפור בשוק המקומי ובשוק הבין-לאומי. אני אתייחס לאירוע הזה.

כרגע, דירוג האשראי מורכב מהרבה מאוד גורמים – איתנות פיסקלית, מוניטרית, המצב המוסדי, נושא גאו-פוליטי שנכנס גם במצב הכלכלי וגם במצב המוסדי וכן הלאה. כרגע אנחנו עומדים בדירוג אשראי באופק שלילי בשלוש החברות, אבל אני חושב שיש המתנה מסוימת. שוב, אני זהיר כי אני לא יודע מה יקרה מחר בבוקר. יש המתנה מסוימת והדבר הכי חשוב שהחדר הזה מדבר עליו זה נושא התקציב. חברת דירוג אשראי חשוב מאוד לראות תקציב טוב, תקציב אחראי, תקציב עם מסגרות פיסקליות.

שלא משתנה בכל שלושה חודשים.

מסגרות כאלה שיאפשרו ודאות לשוק ההון לדעת כמה הולכים למעשה לממן, ושנית, גירעון נמוך זה לא יעד בפני עצמו. גירעון נמוך, המשמעות היא, ראשית, לייצר צמיחה יחד עם גירעון בשליטה, שמאפשר ליחס חוב-תוצר לרדת.

זה יפה, מה שאתה מתאר כאן, אבל החברים שאלו מה עושה משרד האוצר ומה עושה הממשלה, בעיקר משרד האוצר.

בהקשר הזה, שוב, אני לא רוצה לגרור אתכם לאמירות פוליטיות וגם אין בזה שום טעם, אבל בראייה המקצועית שלכם כחשב הכללי, האם בראייה לאחור היה אפשר לעשות משהו אם ניתן היה למנוע את הורדות הדירוג שקרו בשנה האחרונה?

אני חושב שאין יום שאנחנו לא שואלים את עצמנו גם כאנשי משרד האוצר, וגם כאזרחים בסוף. אף אחד מאיתנו לא רוצה להוריד את הדירוג. התשובה היא: לצערי לא. עצם העובדה שיש פה מלחמה זה דבר שיצר אי-ודאות בשווקים, ואפשר לראות בשווקים יום אחרי ה-7 באוקטובר, שהשווקים הגיבו הרבה הרבה לפני הדירוג. בגלל זה לשאלתך, לא ראינו אחרי הורדות הדירוג שינוי קיצוני בשווקים, כי השווקים תמחרו את זה כבר יום אחרי.

הם תמחרו את זה כבר. זה לא משהו חיובי. אתה פשוט אומר שתמחרו את זה קודם. בסדר, אנחנו מבינים את זה. מה זה משנה מתי תמחרו את זה? תמחרו את זה. נפגענו.

דירוג אשראי – ירידה זה דבר שלילי מאוד.

סליחה, גיל, גם קודמך בדיון – שקפו לנו את המציאות. פתאום קרה משהו שפקידים מגיעים לפה, וכל היום צובעים את הכול בצבע ורוד. דבר איתנו פשוט, דבר איתנו ישיר. שאלתי שאלות מאוד ברורות, איך אתם רואים? יש כבר ספר תקציב, הוא פורסם. הדיון הזה הוא לא בחלל ריק. זה תקציב רביעי בניגוד לעמדות הדרגים המקצועיים. הוא לא מתעסק בנורות האזהרה שמודי'ס העלו באזהרת הורדת הדירוג האחרונה – לא בתעסוקת גברים חרדים, לא בנושא הארכת הגיוס על מהגזר המשרת, לא בנושא המוסדי והחקיקה המשפטית, לא בנושא ההייטק, למה s&p עוצרת עוד דירוג, ואיך יתפסו פתיחת תקציב רביעית? אלה השאלות.

אורית, את רוצה שהוא ידבר או שאת רוצה להגיד? אמרת את הדברים, העלית את העניין.

אבל הוא לא - - -

בסדר, הוא לא. מה את רוצה, שנביא פקידים אחרים? הוא דווקא מדבר לעניין.

הם כאילו מחליקים את הכול.

אני רוצה להעלות שתי נקודות קטנות, גם בהמשך למה ששאלתי. אם אני לא טועה, גם בדוחות של חברות – אני לא זוכר באיזה דוח בדיוק – ציינו שזה לא רק מלחמה אלא גם מדיניות הממשלה. למשל, מדיניות פיסקלית אחראית, סגירת משרדים מיותרים, ביטול כספים קואליציוניים. הם כן דיברו על זה. מה אתם חושבים? דבר שני, כמה זה יעלה לנו בסוף? כמה זה עלה לנו השנה וכמה זה יעלה לנו בשנים הקרובות?

אני ממש אתייחס לשתי השאלות שלך ולשאלות שלך. שאלת שאלה אחת, למה אנחנו לא משתמשים בערבויות ארצות הברית. התשובה די פשוטה. מדינת ישראל, המדינה כמדינה, כל עוד היא יכולה לממן באופן עצמאי, וזה לא אגו, כלומר, מדינה שיכולה לממן באופן עצמאי, כדאי לה לממן באופן עצמאי. למה? כי גם אם היום זה טיפה יותר יקר מהאלטרנטיבה של ערבות ארצות הברית, עצם הנגיעה במכשיר הזה מראה לשווקים וגם לדירוג, אבל בעיקר לשווקים, שלמעשה אנחנו לא יכולים לגשת לשוק באופן עצמאי. ואז השוק יודע שהמדינה לא בטוח תיגש יותר לשוק באופן עצמאי, כי היא לא יכולה. נכון, אולי היום זה יחסוך לנו בתשואות, אבל בתפיסה של השוק, לא היום אלא בעוד חודש, בעוד חודשיים, בעוד חצי שנה, אנחנו נשלם על זה.

אבל ישראל עשתה את זה בעבר, וזה לא פגע בזה שאחר כך הדירוג שלנו צמח.

אני אגיד לך מתי ישראל עשתה את זה. ישראל עשתה את זה בשנת 2003, כשהתשואה בישראל הייתה 12%. כלומר, היינו במשבר מאוד מאוד קשה עם 12% תשואה. המדינה כמעט לא יכלה לגייס ב-2002.

מה זה 12% תשואה? ריבית?

תשואה לעשר שנים.

זאת הריבית שהיינו צריכים לשלם כמדינה למי שהשקיע באג"חים הממשלתיים, הדולריים? זה מה שאתה אומר לי?

כן. היום הריבית היא 4.8% בגדול, 4.7% לעשר שנים; אז היה 12%. באמת, משבר מאוד מאוד קשה. המדינה לא יכלה לגייס אפילו בשוק המקומי הסחיר, אז הלכנו לערבות ארצות הברית. כאחד שהרבה שנים באוצר, אני יכול להגיד שלקח הרבה מאוד שנים לשקם את האירוע הזה, להחזיר את מדינת ישראל למסלול של מדינה ריבונית שיודעת להנפיק. בקטע הזה, זה קצת חבל לחזור לשם.

לשאלה השנייה, כמובן שיש עלייה בהוצאות הריבית, אנחנו גם רואים את זה. זה משהו ברור לגמרי. תיקחו אפילו כלל אצבע, כל 100 מיליארד שקל, ריבית, תוספת לצרכי מימון – היום הריבית היא 4%, למרות שמגייסים חלק יותר וחלק פחות, לוקחים עוד 4 מיליארד.

להערכתכם, מה הריבית העודפת שאנחנו משלמים על הורדות הדירוג?

קשה מאוד לדעת על הורדות הדירוג, כי ראינו את השווקים מתמחרים את זה הרבה לפני. קשה מאוד לדעת איפה היינו לולא השווקים היו מתמחרים.

אם אתה מסתכל שנה אחורה, באיזו ריבית גייסנו לפני שנה ובאיזו ריבית אנחנו מגייסים היום?

גם פה יש שני תהליכים. התחלנו לפני שנה בגדול סביב 4%, עלינו לכ-5%, וירדנו לכ-4.5% בנמוך. מאז אנחנו נעים בין 4% ל-5%, אז קשה מאוד לראות איפה בדיוק גייסנו. ברור שיש איזושהי עלות עודפת לריבית, אבל בעיקר רוב העלות העודפת, בניתוח שאנחנו עושים, מגיעה מצרכי המימון. בסוף מגייסים הרבה יותר, ויש פה צרכי מימון לצורך המלחמה.

מלווה מהציבור, מה שהיה פעם מלווה ביטחון, מלווה מלחמה – עלה רעיון כזה?

מה זאת אומרת? אתה לווה מהציבור. אתה מעלה לו את המע"מ, כל התקציב הזה הוא מלווה מהציבור. מה זאת אומרת?

אגב, רוב החוב פנימי בעצם, לא?

פנימי, פנימי.

מקפיאים העלאות שכר - - -

אורית, דלל שאל שאלה, אני מבקש תשובה.

יש לנו דווקא שיח מקצועי.

בסדר. הוא רוצה תשובה על השאלה הזאת.

הוא אומר לאורית: אל תתקפי את אלי, כי הוא רק שאל שאלה, אבל אני סולח לה.

תודה, אלי.

בבקשה, תשובה לחבר הכנסת דלל.

אני אענה על המלווה. מלווה זה גם אותה סיבה. מתי נלקח מלווה בפעם האחרונה? בשנות השמונים מה שנקרא מלווה חובה, שלמעשה בא לממן. למה נלקח מלווה? כי שוק ההון פה בשנות ה-80' לא היה. לא היה שוק הון בטח אחרי המשברים של שנות ה-80', והאינפלציה שהייתה פה. לא היה שוק אג"ח מקומי סחיר. היום, ברוך השם, יש לנו שוק אג"ח מקומי סחיר טוב. אנחנו מנפיקים בכל שבוע כ-4-3.5 מיליארד, והמדינה יודעת להתממן. בהקשר הזה, אם נלך להעמיס עוד יותר נטל על האזרחים במלווה חובה, אני חושב שזה גם יקר, גם לא סחיר, וגם שנים רבות כולנו נשלם את זה כאזרחים. אני חושב שלא יעיל כרגע לעשות את זה, כי המדינה יודעת להתממן והשווקים טובים. אני לא רוצה להגיד טובים, אבל בסך הכול השווקים בסדר.

אתה אומר שיש חלופות.

שאל אותך ולדימיר אם היינו יכולים לעשות משהו בדיעבד. אתה אומר שכנראה שלא. אני אגיד לך דבר אחד שהיינו יכולים לעשות, והתרענו על זה פה בוועדה – להביא עוד תקציב. אמרנו, תגדילו כבר אז את התקציב. או למשוך אותו עד סוף השנה. הרי כשמסתכלים עלינו בעולם, זה שונה אם אנחנו מביאים תקציב פעמיים, פעם אחת או ארבע פעמים. ואנחנו נכנסנו עכשיו לאירוע של ארבע פעמים. השאלה היא מה אנחנו לומדים מזה אם בתקציב 2025, במידה והמלחמה ממשיכה – כרגע אנחנו רואים שהמלחמה ממשיכה, היא כנראה גולשת גם לתוך ינואר, כלומר לתוך 25' – תביאו כבר תקציב יותר גדול, וגם אם נצטרך להגדיל את הגירעון, זה בסדר. זה לא בסדר, אבל זה בסדר במצב הקיים, וזה עדיף, כנראה, מאשר שיסתכלו עלינו בשווקים ויסתכלו עלינו בעולם כולם ויגידו: אתה משחק עם התקציב, בכל חצי שנה אתה מביא תקציב או בכל רבע שנה אתה מביא תקציב. מה קורה? אנחנו נכנסים למצב פחות טוב לנו, ואז שוב הדירוג ירד יותר מהר, ההערות יהיו יותר גדולות, ואז נגיד שלא יכולנו לעשות כלום. הינה, זה דבר שכן יכולנו לעשות. יכולנו אז לעצור את זה ולא עצרנו, ואנחנו מתריעים כבר עכשיו שב-25' אנחנו יכולים לעשות את זה, כדי שזה לא יקרה.

זאת שאלה מצוינת. אנחנו יושבים פה כל הזמן ובתקציב זאת שאלה שכולנו שואלים, אבל אפילו בפיצויים שאתם מביאים, מגיעים לפה בסוף חודש מסוים ומבקשים לעשות את מתווה הפיצויים על החודש הזה. אנחנו אומרים שאנחנו עוד מעט כבר בחודש הבא והמלחמה לא מסתיימת. אתם, כלומר משרד האוצר, נשארים עם אותה עמדה. עושים לנו טובה ומאריכים את זה בעוד חודשיים או בעוד שלושה חודשים. למה לא עושים כדי שגם חברות הדירוג יראו שנכון, יש מלחמה, אבל יש יציבות. למה הכול נעשה בדיונים כאלה?

עוד שאלה לחשב הכללי בהמשך למה שדיברנו. אתה נמצא בקשר שוטף עם חברות הדירוג ועם המשקיעים. בסוף מה שקרה פה בשנה האחרונה הוא שאנחנו ירדנו ליגה. בחברה אחת ירדנו ליגה אחת, בחברה שנייה ירדנו שתי ליגות.

אולי ליגה למקומות עבודה.

קודם כול, במצב כזה צריך לפטר את המאמן, אבל נשים את זה בצד. עד כמה הסיטואציה הזאת חמורה דווקא בהסתכלות קדימה למוניטין שלנו? ליכולת שלנו להתנהל בשווקים הבין-לאומיים ובכל ההקשרים האלה? מה אתה חושב?

כמובן, הורדות דירוג זה דבר שלילי, כמו שאמרנו, ואנחנו צריכים לחזור בחזרה כמה שיותר מהר לדירוג הטבעי. אני חושב שהדירוג הטבעי שלנו, אם אני מסתכל על מודי'ס, הוא בטח לא במשפחת הטריפל B. ברמת הנתונים נטו, כלומר נתוני כלכלת ישראל, אם משווים אותם למשפחת הטריפל B, אנחנו יותר טובים בתוצר לנפש, בחוב-תוצר, בגירעון וכמעט בכל הנתונים.

התוצר לנפש קרס עכשיו.

כן, אבל הוא עדיין גבוה מאוד ביחס למדינות, אפילו המערביות. בהקשר הזה אנחנו חזקים, ויש הרבה אתגרים, כמו שציינת, חברת הכנסת. אני חושב שהדבר החשוב מבחינתנו, מבחינת חברות הדירוג, זה לראות תקציב, מסגרות פיסקליות וחזרה ליחס חוב-תוצר יורד.

איך אתה רואה את התקציב שפורסם? אתה מדבר עם חברות הדירוג. זה חוזר לשאלה שלי, מודי'ס לא תלתה את זה רק במלחמה. אנחנו רואים מגמה של חברות הדירוג שאומרות: אנחנו מאבדות אמון בטיב ההנהגה הכלכלית. זה לא רק המלחמה והם כותבים את זה. ספר התקציב פורסם – אין בו טיפול בתעסוקה, אין בו טיפול במוסדיים. אני רק מבקשת תשובה.

אורית, תודה. אגף התקציבים צריך לענות, בבקשה.

אני מאגף התקציבים מצוות מקרו. נשאלו כאן הרבה שאלות על התקציב, ואני מקווה שאני אשיב על כולן לפי הסדר. אם אני מפספס משהו, אתם מוזמנים לשאול שוב, כמובן.

יש לי שאלה אחת. לפני העברת התקציב הקודמת שאלנו אותך על הכספים האמריקניים. לא אותך, ספציפית, אלא את הבחור שכל הזמן כעס עלינו. לא אתה וגם לא ידידיה. שאלתי אתכם על הכספים האמריקנים, ולא רק אני. גם ולדימיר שאל אתכם על קרן מס רכוש, על 20 מיליארד ועוד 5.2 מיליארד. איך הייתה לכם – אני לא אגיד יושרה מקצועית כי זה מעליב, אבל איך מבחינה מקצועית אתם מביאים תקציב, כשאתם שיש בור, ואתם יודעים שבעוד חודש נצטרך לדון ולפתוח את התקציב? כולנו ידענו את זה, ועדיין זרמנו עם זה. מה זה משנה מה תגידו היום, כי בעוד חודש נבוא לפה וכל מה שנאמר פה עכשיו, לא רלוונטי בהתאם לנסיבות, ואנחנו אמורים לקבל את זה, בהמשך ללא רלוונטיות שלנו.

תפסיק עם הלא רלוונטי הזה.

מה אני אעשה? תוכיח שאני טועה.

היום יש לנו פה דיון על סולבר. שר האוצר לא רצה לטפל בנושא הזה, והינה, הוא מביא עכשיו.

הממשלה הגרועה שלכם. אנחנו צריכים לעשות ארבעה דיונים על זה. תתפטרו.

היה דיון על זה אצלנו, ואנחנו מצילים את החברה.

איפה התקנות לעכו? איפה התקנות לקריות? איפה החקיקה למילואימניקים, שמקבלים דרישת חוב מרשות המיסים? איפה שר האוצר? הוא מספח את יהודה ושומרון.

אתה תציל את החברה, ובסוף סולומון יבוא, יעשה לך מסיבת עיתונאים, אפילו לא יגיד כלום.

זה נכון. אתה רוצה שאני אגיד עוד כמה דברים? אני יכול להגיד עוד כמה דברים.

כן, אני שאלתי אותך. תתחיל להגיד.

אבל להגיד שאנחנו לא משפיעים?

אנחנו לא משפיעים.

אנחנו לא משפיעים. לא משפיעים.

אתה אולי משפיע, אנחנו לא.

היום יש לנו דיון על חברת סולבר. היום.

דיון זה לא להשפיע. רק מדברים פה.

הוא חתם על תקנות, ואנחנו דרשנו את זה.

בזכות מי?

בזכות הוועדה.

בזכותך.

עוד פעם אתה עם העניין הזה. אתה היית בדיון הזה.

מה אתה רוצה, גם כשאני מפרגן לך זה לא טוב?

אני הייתי כמוך.

אז מה אם הייתי בדיון? אתה היית כמוני? לפני 42 שנה אולי.

אם היינו משפיעים לא היינו מצביעים על הפתיחה של תקציב 2023 בפעם השלישית. והיית אומר לאדוני שר האוצר, לך תעשה שיעורי בית ותחזור.

תודה רבה, הבנתי. לא יעזור שום דבר, אתם תגידו: לא משפיעים, לא משפיעים, לא משפיעים, ואנחנו כן משפיעים. אתם תישארו עם השקר שלכם ואני אשאר עם - - -

אתה משפיע.

אתה טוען שאני משקר?

משפיעים או לא משפיעים? יש היום דיון על זה. היום.

דיון זה לא להשפיע, להשפיע זה לקבל החלטות.

להתקין תקנות.

אני רוצה לשמוע תשובות מהאוצר.

מה עם טבריה? מה עם העצמאים?

מאשרים תקנות לשנתיים, צריך לאשר לשבע שנים.

נכון, צריך לשבע שנים. אנחנו צריכים לדבר. אבל גם שנתיים הם לא נותנים.

לכמה זמן נאשר? לשנתיים?

הרב גפני, אנחנו משחקים עכשיו לידיים של האוצר. הם צריכים לתת תשובות.

ינון, אפשר לשמוע אותו?

חבר'ה, אנחנו צריכים להתקדם. גולן, בבקשה.

אני אגיד מילה כללית על עניין הדירוג ועל היכולת של משרד האוצר להשפיע על הדירוג. חברות הדירוג, בהסברים שלהן, באופן רוחבי כל חברות הדירוג מחלקות מן הסתם את הסיבות להורדת הדירוג למצב הגאו פוליטי ולמצב הפיסקלי של הממשלה. מן הסתם, אני לא אשיב תשובות על המצב הגאו פוליטי, ואין ביכולתי הדלה להשפיע עליו, אבל על כל העניין הפיסקלי, כמון שמשרד האוצר הוא הגורם הרלוונטי להשפיע על זה, ולנסות באמצעותו לשפר או לפחות למנוע את הורדות הדירוג הבאות. ובעזרת השם, בהמשך גם להעלות את דירוג האשראי בחזרה לרמות שאנחנו הכרנו.

מה עושה הממשלה כדי להתמודד עם הורדות הדירוג האלה? באופן בולט, בכל חברות הדירוג מציינים את עניין הקונסולידציה, או הריסון הפיסקלי בעברית. התכנסות בעברית, צעדי התכנסות. גם חברות הדירוג ציינו צעדים שכבר עשינו, כמו, למשל, העלאת המע"מ שתחול ב-1 בינואר 2025, ואושרה כאן בוועדה. היא צוינה לחיוב. וכן, צעדים שבכוונת הממשלה להעביר צוינו כגורמים שיתרמו לפרופיל האשראי של המדינה.

מה קרה עם הסיגריות בדיוטי פרי?

אני אתייחס אחר כך לצעדים ספציפיים. רציתי להגיד בתחילת דבריי שהתקציב, כמובן, יונח כאן.

כמובן. יהיה לנו מלא זמן ונקבל המון תשובות.

כמו שאנחנו מכירים, ידונו פה בכל צעד, אבל בגלל שהממשלה עדיין לא הניחה את התקציב בכנסת, אני מרגיש פחות נוח להתייחס לצעדים ספציפיים.

למה? זה עבר בממשלה. למה אתה לא מרגיש בנוח?

כי עד שזה עבר בממשלה, חצי מהרפורמות כבר ירדו.

אני אתייחס, ואני לא אתחמק מלענות על שאלות על התקציב.

אני רק רוצה להזכיר שאנחנו כבר ב-12 בנובמבר. פחות מ-50 ימים לפני תחילת שנת הכספים

אנחנו באמת עושים את מרב המאמצים כדי להניח את התקציב במועד המוקדם ביותר.

אנחנו ממש לא משפיעים שום דבר. זה סתם. יבוא לפה תקציב, ואיך שהוא נכנס לפה, ככה הוא יוצא.

כן, זה מה שקורה. אתה יודע מה השתנה? אתה מקבל את מה שאתה רוצה.

ולדימיר, אתה איש מקצוע. איך אתה אומר את זה?

אני לא איעלב שוב, כמו שדילגת עליי בהתחלה. אתה אומר שוולדי הוא איש מקצוע, ומה אני? מילא אני, מה אורית?

אתה מקצוען, אתה מקצוען. בשלושת התקציבים האחרונים שינינו פסיק?

תן לי דוגמה.

הוצאתם את זה והוצאתם את זה.

את מה הוצאנו?

אתם הוצאתם, רביבו הוציא.

אולי הוצאת אותי מהוועדה. זה המקסימום שהוצאנו.

את נושא השכירויות.

זה לא יצא באמת. זה יצא ב-20%.

הפעם היחידה שהשפענו הייתה בתחילת המלחמה, בחוק הפיצויים בהתחלה. בהתחלה השפענו.

טוב, אני לא מתאמץ יותר. הלאה, גולן.

חזרו לסורם.

אני אמשיך. כתוצאה מכל המצב הזה וההמלצות של חברות הדירוג, בעצם המצב שאנחנו רואים מול עינינו, מטרת התקציב של הממשלה מבחינה מקצועית הייתה להגיש את המסגרות המאוזנות ביותר שאפשר, כמובן, תוך איזון בין מה שהציבור וההוצאה הממשלתית יכולים לשאת. זה לא גירעון נמוך, כמו שאמר כאן גיל. הגירעון שהוגש עומד על 4.3%. זה לא גירעון נמוך, לא גירעון שהיינו רוצים להיות בו בטווח הארוך. הוא גם גבוה מהגירעון המבני שלנו בגלל ההוצאות הביטחוניות הגבוהות בשנים האלה, אבל הוא גירעון שמאזן בין מסגרות פיסקליות שנראות הגיוניות מבחינה מקצועית בשלב הזה, לבין היכולת - - -

זה בהנחה שאנחנו באמת נגיע ל-4.3%. וזה בספק גדול.

כמובן. הכול ידון כאן בוועדות, ואני מניח שיהיו התנגדויות לחלק מצעדי ההתכנסות. יכול להיות שיהיו חלופות.

השר התחייב בפני חברות הדירוג על 4%, ואנחנו כבר ב-4.3% ועם השינויים שהיו, אנחנו כבר לא שם. השר התחייב, וחברות הדירוג כתבו: נחיה ונראה.

תגיד, אתה מאושר מהממשלה שאתה יושב בה?

תגיד לי, אתה רוצה לעשות סימפוזיון?

אתה מאושר או לא? ברצינות.

אוקיי, תסיים, בבקשה. תענה יותר מהר כי אנחנו חורגים ממסגרת הזמן.

בסדר גמור. הייתה גם שאלה מה ניתן לעשות כדי למנוע את הורדות הדירוג האלה.

שאלתי מה היה ניתן לעשות ומה ניתן לעשות קדימה.

וגם מה ניתן לעשות כדי לא לפתוח את התקציב בשנה הבאה, כמו שאנחנו נאלצים לעשות בשנה הזאת. אני אתייחס גם לפתיחת התקציב שהזכרת. אני מזכיר שהתקציב שאושר כאן לשנים 23' ו-24', מראש, התקציב המקורי שאושר כאן בחודש מאי 2023, היה עם גירעונות של 0.9% לשנת 2023 ו-0.8% לשנת 2024. הצעד הזה, בעצם הכרית הפיסקלית הזאת או מרווח הביטחון הזה ששמרנו, אי-אפשר לדעת מה היה קורה לדירוג האשראי שלנו לו היינו מאשרים אז גירעונות, למשל של 4% ו-5%.

אבל מה זה שווה אם פרצנו את זה עוד לפני המלחמה? עוד לפני המלחמה פרצנו את זה.

הירידה בתחזית ההכנסות היא לא בממדים של הגירעון שהגענו אליו בסופו של דבר.

ולדימיר, אני רוצה להתקדם.

אני לא רוצה שנצייר פה איזושהי מציאות ורודה שלא קיימת.

לא, לא, אבל זה נכון. זה נכון שבאותו עניין, גם ההתייקרות עם העלייה בגירעון מעל 0.9%, גם אז, לו היינו באים עם גירעון של 3%, הוא היה נהיה 3.5% או 4%. לכן, יש חשיבות גדולה.

וסיימנו את 2023 עם 4.4%.

אני חושב שהגירעון ב-2023 היה 4.1%. אני אומר שהממשלה אז, היה חשוב לה לנקוט בצעדים מרסנים כדי להכין את עצמה ליום של משבר, בדיוק כדי לשמור על איזשהו מרווח גם בהיבט של דירוגי האשראי. לעניין השאלה על פתיחת התקציב ומה נעשה בשנת 2025, כך שאם נופתע או שתרחיש התקציב לא יתממש ובסוף תהיה לחימה בשנת 2025.

או שאפשר לא להפתיע את עצמנו.

תקציב 2025 מבוסס על זה שאין יותר לחימה בשנה הזאת?

יש היגיון למה אנחנו שואלים. ישבנו פה בסוף ספטמבר. אישרנו את התקציב האחרון ב-24 בספטמבר, ואני אמרתי שאנחנו ניפגש פה בעוד חודש-חודשיים עם תקציב נוסף מספר שלוש או ארבע, ואחרי הורדת דירוג מס' 5.

כולנו אמרנו, כולנו אמרנו.

וזה מה שקרה. אמרנו לכם שזה יקרה, אז למה לעשות את זה? אני באמת לא מצליח להבין. הייתי רוצה לבוא בטענות ישירות לשר האוצר, אבל אני נאלץ לפנות אליכם כי אתם יושבים פה.

שר אוצר שהוא פאטה מורגנה.

למען הסר ספק, אני מאוד מכבד אתכם. אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת בתנאים בלתי אפשריים.

ההנחה היא שיש מלחמה ב-2025?

כן.

אני מייד מתייחס.

הוא לא אומר.

אני מתייחס עכשיו, חבר הכנסת דלל. תרחיש הבסיס בתקציב הזה הוא שאין לחימה בשנת 2025 – בבקשה, תנו לי להשלים. אין לחימה בשנת 2025, אבל הגירעון של 4.3%, מעליו הממשלה כבר אישרה מסגרת מותנית של חצי אחוז תוצר למקרה שבו תימשך הלחימה או שיהיה צורך להמשיך עם הפינויים. במצב כזה, אין צורך לפתוח את התקציב ויש פרוצדורה של כמה תנאים מתלים באישור של ראש הממשלה ושר האוצר – אני לא אכנס לזה. באותו רגע אין פתיחה של חוק התקציב.

כשאתה אומר לי שיש איזשהו מנגנון, גם המנגנון הזה הוא לא בור ללא תחתית. אם נצטרך להוסיף עכשיו עוד 35 מיליארד, אני לא חושב שתוכל להוסיף 35 מיליארד או 50 מיליארד בתקציב בלי לפתוח אותו. אתה יוצא מנקודת הנחה שהמלחמה לא תגלוש לתוך 2025, וכרגע לא רואים את זה. אנחנו לא רואים שאנחנו מפסיקים בצפון וגם לא בדרום. גם לפי השיטה שלך, שעד ינואר 2025 המלחמה תיפסק, רק בשביל להחזיר את התושבים – אל תשכח שתצטרך בעוד כמה חודשים להחזיר תושבים מיישובים ש-50% מהם לא נמצאים בפינוי, אלא הם גמורים.

אין בתים, אין כבישים.

אין בתים שם, פשוטו כמשמעו. עסקים שנמצאים שם, צריך להפעיל אותם, להחזיר אותם, לתפעל אותם שם. אי-אפשר להתייחס לזה שאין מלחמה. יכול להיות שהתותחים יפסיקו לירות, הכול בסדר, אבל גם לא נכון להגיד את זה.

אני רוצה לחזק את ינון.

אני גם מחזק אותו. מה שינון אומר הוא תקדימי בכנסת ישראל, שצריך לחשוב לעתיד. כשאנחנו מדברים על החזרת התושבים, ינון אומר שאתה לא מחזיר תושב לאיזה בית וירטואלי בענן, אלא לבן אדם אין כביש, אין עסקים.

ברור, נאור, השאלה ברורה.

עוד לא שאלתי. אתה רוצה לקצר?

בדיוק.

רציתי בכל זאת שאלה. התחזית שלכם היא המפונים חוזרים בינואר 2025 ושהמלחמה נפסקת ב-2025. מה המנגנון שקבעו ראש הממשלה ושר האוצר לחצי אחוז?

נאור, מספיק.

זאת שאלה חשובה. אמרת שיש מנגנון, שאם במקרה והמלחמה נמשכת, חצי אחוז מהתוצר באישור שר האוצר וראש הממשלה. הוא מנגנון שפתאום מזרים כסף? זאת קופת חיסכון?

אני רוצה להתעכב על מה שאמרת ולהצטרף לינון.

אני לא מסכים, אני לא מאפשר יותר.

למה תמיד כשזה מגיע אליי, אי-אפשר לדבר? למה תמיד זה קורה? למה כולם יכולים לדבר עשר דקות וכשאני רוצה להשלים את ינון, אי-אפשר? דיברת על נקודה מאוד חשובה, שאני שומעת עליה לראשונה. אתה בעצם אומר ששר האוצר הצהיר שיהיה 4% גירעון, ואתה מספר עכשיו שהתקציב של 2025, יש בו איזה מנגנון אוטומטי עם עוד חצי אחוז. מה יכול להיות הגירעון האפקטיבי באמת? כלומר, אנחנו מאשרים מראש גירעון עם קליק שהוא יהפוך ל-5%? זה דבר שלא ידענו עליו.

השלמת את השאלה?

כן, תודה רבה.

אני לא מאפשר יותר לאף אחד לשאול שאלות. אני רוצה לסיים את הדיון.

אבל זה דיון מאוד חשוב. מאוד מאוד חשוב.

נעשה עוד דיון כזה.

אני מנסה לעשות את זה ענייני, ואתה כל הזמן מתעצבן. לשם מה אנחנו מקיימים דיון? אם אני שואלת ולא מקבלת תשובות, אז בשביל מה אנחנו מקיימים דיון?

אורית, הוא לא מתעצבן עלייך, הוא מתעצבן על שר האוצר. זה על שר האוצר ולא עלייך.

אני אענה לך אחר כך.

גם לא ענית לי מדוע עיכבו את הוצאת הדוח. לא ענית לי על זה. שוב לא ענו לי על זה.

עניתי על זה.

לא.

לשאלת חבר הכנסת אזולאי, תקציב המסגרות בתוך הגירעון של 4.3% כולל, כמובן, כסף להשבת התושבים הביתה, לשיקום, לכבישים. יש תוכנית שעוד לא התקבלה החלטה בדיוק על פרטיה, אבל יש לזה כסף בתוך המסגרות.

כמה?

לא התקבלה החלטה על פרטיה?

לא. הממשלה החליטה על תוכנית רב-שנתית.

החליטה? הממשלה גם החליטה על הקמת קבינט חברתי-כלכלי לפני שנה וחצי.

כל מה שאנחנו דנים פה זה החלטת הממשלה על התקציב, שתוגש לכאן באופן מפורט. בגלל זה לא רציתי להיכנס לפרטי פרטים. בתוך המסגרות יש התייחסות להשבת התושבים הביתה. במידה שהתרחיש יהיה חמור יותר ממה שאנחנו מניחים, יש באפר של חצי אחוז תוצר לתת מענה. אם התרחיש יהיה קיצוני יותר, אכן, התקציב לא יידע לעמוד בזה.

מה המנגנון הזה?

מה זה אומר על הגירעון? 4.3% אם אתה מפעיל את החצי אחוז. מה תהיה התוצאה?

4.8%. זה לא צריך להפתיע, כי זה פורסם בהחלטות הממשלה.

אני מתעכבת על זה בכוונה.

בוודאי שאם התרחיש יהיה קיצוני יותר מהתרחיש שאותו אנחנו מניחים בבסיס בניית התקציב, הגירעון לא יהיה 4.3% אלא 4.8% . ואם הוא אפילו קיצוני יותר מכך, ותהיה מלחמה עצימה בעוד חזיתות, והרבה דברים שאי-אפשר לספר, המסגרות לא יעמדו בזה. צריך להבין שיש down side גדול מאוד לקבוע מסגרות גדולות מדיי וגירעונות גבוהים מדיי, אפרופו כל הדיון שלנו על הדירוג, למקרה שהתרחיש יהיה קיצוני הרבה יותר ממה שאנחנו מניחים כרגע על פי ההערות. ולכן, המסגרת של חצי אחוז תוצר נועדה לאזן בין זה שלא לבוא לכאן ולפתוח את התקציב במהלך השנה בגלל האותות השליליים שזה שולח לשווקים ולחברות הדירוג, ועם זאת, לא לקבוע מסגרת גבוהה מדיי, ואחר כך יתברר שלא צריך אותה. זה לעניין של תקציב 2025.

הכסף מארצות הברית, מה קורה איתו?

אני לא זוכר בעל פה את כל התנאים המתלים לפתיחת הקופסה, אבל אם הובנתי כאילו ששר האוצר יחליט ו-10 מיליארד שקל יוזרמו לקופת המדינה – זה לא המצב. זה יפורט, כמובן, בחקיקה, בחוק ההתאמות הפיסקליות שיוקדש לו סעיף בשביל זה.

מה עם הפתיחה הרביעית של התקציב? מה התשובה לזה?

עניתי גם בדיון הקודם, הדומה, שהתקיים כאן לפני כשבוע. אנחנו חשבנו מבחינה מקצועית, וגם את, חברת הכנסת, הזכרת את זה, שלא נכון היה בשלב ההוא לפתוח את התקציב. הייתה לזה דחיפות בגלל הכסף לפינויים. אנחנו חשבנו שהם יגמרו עד ספטמבר, וניתן לתעדף את הוצאות הממשלה בשלב הזה ולהידרש לסוגיה הזאת מאוחר יותר, כאשר תהיה ודאות ברורה יותר לגבי הכספים של הסיוע האמריקני, שמתעכבים. דעתנו המקצועית לא התקבלה ולכן הבאנו לכאן את התקציב של הפינויים. כמובן, ניאלץ לפתוח שוב את התקציב במידה ותהיה הצעה קונקרטית - - -

תודה רבה. אתה תצטרך לבוא לפה הרבה פעמים עכשיו.

אני תמיד שמח לבוא לכאן.

3.5 מיליארד של האמריקנים, הכסף הגיע או לא הגיע?

5.2.

היו 5.2 ו-3.5. הגיע או לא הגיע? הופקד?

אני יכול לבדוק. יכול להיות שבחשב הכללי יודעים יותר טוב ממני מה הופקד ומה לא הופקד.

לא, לא הופקד.

אמרו לנו שזה יופקד תוך יומיים-שלושה-שבוע.

לא נכון, הם לא ידעו להבטיח כלום.

על 3.5 אמרו שכן.

תודה, ולדימיר.

הסכום המדויק יובא לכאן, כמובן, בחלוקה מה לא הופקד.

עורכת הדין איריס שפירא, את רוצה? אבל ממש בקצרה. אנחנו חרגנו מהזמן.

אני עורכת דין מאימהות בחזית הפרלמנטרית. לפני שבוע היה דיון ראשון על הורדת דירוג האשראי, ומאז שבוע שעבר, כשעוד לא הגענו לפתרון איך מתדיינים עם ההערות של מודי'ס, איך לא להוריד את דירוג האשראי, והם המליצו לצמצם משרדים, לצמצם כספים קואליציוניים, להגיד את הפריון ואת הצמיחה, מאז בינתיים רק הוחמר המצב – נפתחו עוד משרדי ממשלה, אתמול קידמו עוד חוק רבנים שתהיה לו עלות על תקציב שר הדתות, שיצטרכו גם אותו להגדיל. מדברים על חוק המעונות, שגם יעלה כסף.

סליחה, סליחה, עם חברי הכנסת אני לא מתווכח.

רגע, עוד לא סיימתי.

עוד לא סיימת, אבל את אומרת דברים לא נכונים.

לא נכונים? אין לזה עלויות תקציביות?

ממש לא. את לא מבינה מה שאת מדברת.

אני מבינה קצת.

את לא מבינה מה שאת מדברת, וסליחה שאני אומר לך את זה.

מי שיממן רבנים נוספים זה חוק הדתות.

מי דיבר שם על רבנים נוספים? את יודעת על מה מדובר בחוק?

כן.

את קראת את החוק?

כן, כן.

אז אני אומר שלא, כנראה לא שמעת. זה לבוא לפה, להפריח סיסמאות – זה לא מכובד.

אני קראתי קצת את החוק.

אני שומע פה את כולם בצורה הכי מכבדת שיש.

אז תן לי לסיים את מה שיש לי להגיד.

אבל את מדברת דברים שאינם נכונים, את זורקת סתם סיסמאות וזה לא נכון.

את מדברת על החוק הקודם.

כל עיר שיש בה למעלה מ-50,000 תושבים, צריכים להיות בה עוד רבנים, כשאין לערים האלה צורך. גם ערים חילוניות שלא צריכות רבנים, יקבלו שכר כל חייהם.

מי דיבר על זה? על מה את מדברת? את לא יודעת על מה את מדברת.

אני יודעת וקראתי את הצעת החוק.

החוק ניסה להסדיר את תקצוב המועצות הדתיות, שכרגע נמצא וגם ככה הוא קיים.

אנחנו נראה את זה אחר כך בתקציב.

על פי משרד המשפטים ומשרד האוצר שביקשו להסדיר את זה.

במקום לקצץ בתקציבים שלא צריכים, ולהעלות תקציבים של מה שכן יצמיח מנועי צמיחה, יש גם את חוק ההשתמטות עם הרבה יותר חיילים מילואימניקים במקום חרדים, שהעלות שלהם היא פי 11 לחייל.

תודה רבה, תודה רבה.

רוצים גם ליישב את איו"ש, וזה גם יעלה לנו בעוד מלחמה ובעוד חיילים שאין לנו.

הבנו מאיפה באת, הכול בסדר.

המסר הועבר.

אתם לא עושים שום דבר כדי לצמצם את הגירעון.

תודה רבה.

את יכולה לחזור למי ששלח אותך - - -

אף אחד לא שלח אותי, אני עורכת דין עצמאית. אף אחד לא שלח אותי, אני אזרחית מודאגת כי הנכדים שלי עוד ישלמו את הגירעון שאתם מייצרים ואת המלחמות.

מספיק, תודה רבה, תודה רבה.

אני אדבר בקצרה.

ממש בקצרה.

אני מפורום ההייטק למען ישראל. אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הדברים שנאמרו כאן מצד האוצר. חמש הורדות דירוג היו השנה, כולן תחזית שלילית. לכולם משותף חוסר אמון בעמידה ביעדים של האוצר, כי אנחנו שוב ושוב מציבים יעדים ולא עומדים בהם, כולל תקציבים וכו'. הם כבר לא מתייחסים לתחזיות שלנו, הם מתייחסים אך ורק למעשים. הדוח של s&p שהיה אמור לצאת בימים האחרונים, הוקפא באופן פתאומי וחריג. הוא היה אמור לצאת, והוא הוקפא, בין השאר, בקורלציה לתזכיר שפורסם ביום שישי לגבי פריצת הגירעון בתקציב 2025. כלומר, העובדה שאנחנו ממציאים כל מיני מנגנונים אוטומטיים לעדכון הגירעון, לא עובדת על אף אחד. חברות הדירוג רואות את זה והן, בהתאם, מתגמלות אותנו בדירוגים הולכים ויורדים עם תחזית שלילית.

אני רוצה להגיד עוד משהו. נאמר כאן קודם שסומכים על השקעות שיבואו מההייטק. ההייטק סופר מושפע מדירוגי אשראי שליליים.

הן ברחו עכשיו, וזאת אחת הבעיות הגדולות.

כי אתה לא רוצה להשקיע במקום שדירוג האשראי שלו נמוך, כי אתה יודע שזה כסף שאולי לא יחזור. השקעה היא כדי להביא תשואה, ולא משקיעים בנו כי אנחנו נחמדים, למרות שאנחנו מאוד משתדלים. זאת אומרת, אם לא נייצב את המערכת הכלכלית ולא ננהל בצורה מסודרת עם תקציב שלא נפתח בכל חודשיים-שלושה, עם יעדים שמכריזים עליהם – אנחנו עומדים בהם. המילה של שר האוצר חייבת להיות שווה משהו – אנחנו נשלם על זה מחיר יקר, גם בהכנסות. לסמוך על יתרות המט"ח שיבואו מהייטק עוד השקעות? זאת טעות, אם פוגעים בדירוגים. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נמשיך את הדיון בכל מקרה ואנחנו נצטרך לקיים דיון נוסף. אני נאלץ לעבור כבר לסעיף הבא בסדר-היום. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.