פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

59

61
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 153
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י' בחשון התשפ"ה (11 בנובמבר 2024), שעה 10:00

התמודדות המדינה עם ריכוזיות והמונופולין בענף המזון ומוצרי הצריכה - דוח שנתי נובמבר 2024 (75א)

הדיון התמקד בנושאים הבאים:
· ריכוזיות בשוק המזון, הצריכה והתמרוקים.
· יבוא באמצעות המסלול האירופי בחוק המזון.
· שיווק מותגים פרטיים.
· הפחתת מכסים.

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
ואליד אלהואשלה – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב

דן אילוז
ולדימיר בליאק
יסמין פרידמן

צחי סעד - עו"ד, מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

דוד בר - עו"ד, רו"ח, מנהל אגף ח' בחטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

עמית גולדמן - רפרנט כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

עופרי אשל - מרכזת ועדת מחירים, משרד האוצר

ד"ר יונתן בצלאל - סמנכ"ל תקציב ומפקח על המחירים, משרד הכלכלה והתעשייה

מיכל פינק - ראש מערך אסטרטגיה וחדשנות, משרד הכלכלה והתעשייה

יעקב פולג - סמנכ"ל בכיר היחידה לסחר חוץ ושת"פ בין לאומי, משרד החקלאות וביטחון המזון

מירית עמרני - משרד החקלאות

אורי צוק בר - יו"ר מועצת הלול, נציג השר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אנואר חילף - ממונה על חוקיות הייבוא, משרד החקלאות וביטחון המזון

פנינה אורן שני דור - ראש שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

רינת בכר - מנהלת מחלקת תמרוקים, משרד הבריאות

איל שפירא - מנהל תחום בכיר תכנון ומדיניות, רשות התחרות

דודו אבן חן - דובר הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

ליאור נסים - עו"ד, יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

בת אור הופמן - מנהלת מחקר, רשות ההסתדרות לצרכנות

דודי מנביץ - יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים בישראל

אביב חצבני - מנהל איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל

נמרוד הגלילי - מנהל אגף חטיבות ענפיות, איגוד לשכות המסחר

ישראלה מני - סמנכ"ל כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

ד"ר איתמר כספי - מנהל יחידת ניתוח מוניטרי, אגף מוניטרי, בנק ישראל

בקי כהן קשת - עו"ד, הפורום למאבק בעוני

לינור דויטש - מנכ"לית לובי 99

נועה זלצמן - עו"ד, מנהלת תחום כנסת, לובי 99

אורי דורמן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

ברוך גורביץ' - ראש תחום מדיניות ציבורית, מכון יסודות

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

פלורינה הלמן לוין
מיטל אליהו – סגנית מנהלת הוועדה

חבר מתרגמים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



התמודדות המדינה עם ריכוזיות והמונופולין בענף המזון ומוצרי הצריכה - דוח שנתי נובמבר 2024 (75א)

היום יום שני, י' בחשון, תשפ"ה. היום ה-402, לא להאמין, למלחמה. 782 חללי צה"ל ז"ל. 903 אזרחים ז"ל. 76 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי ז"ל. 101 חטופים מבני עמנו, אזרחי מדינת ישראל האחרים, נמצאים עדיין בשבי מפלצות החמאס במנהרות עזה. לא יאומן. החברה בישראל, חס וחלילה אם הם יחזרו בארונות מתים, לא תוכלל להשתחרר מאבני הריחיים האלה שיהיו מונחות על צווארה. זה בניגוד לדת היהודית, בניגוד לתפיסת העולם שלנו.

אני רוצה לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא התמודדות המדינה עם ריכוזיות והמונופולין בענף המזון ומוצרי הצריכה. אני אחזור על המשפט הזה פעם נוספת, אבל לפני כן, בבקשה.

תודה רבה. חברי הכנסת, למרות שאין פה הרבה היום. החלטתי היום להוציא מהמגירה שלי נאום שלי בוועדת הכנסת מלפני 222 ימים. ב-3.4.2024. שיניתי את המספרים ומעט התאמות לטקסט ואת עיקרי הדברים השארתי כמו אז. בסוף כמה מילים לאקטואליה מדהימה.

402 ימים עברו מאז ש-101 ישראלים תמימים נחטפו ועדיין נמצאים בגיהינום. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, דור שני לניצולי שואה שהגיעו כחלוצים לפלסטינה, ארץ ישראל, באפריל 1946, עם חלום להקים מדינה יהודית דמוקרטית. אני אבא של יאיר שנפל בעת שירותו הצבאי בשייטת 13 לפני 28 שנים והסבא של אופיר אנגל שהיה ב-7.10 אצל חברתו בקיבוץ בארי. שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגענו עליו ועל 1,300 ישראלים שנרצחו, נשחטו ונאנסו ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזר שגדל וצמח במשך שנים, בין היתר בסיוע הממשלה שלי.

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאסי. לאחר שהשאיר מאחוריו את יוסי שערבי, אביה של חברתו, שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי 97 ימי שבי ואחיו אלי, שנחשב חטוף, איבד את אשתו ושתי בנותיו שנרצחו באותו היום. שם במעמקי המנהרות בעזה נמקים עדיין 101 ישראלים כבר 402 ימים ואין מושיע. וכאן משפחותיהם לא יודעות מנוחה, רק כאב וסבל בלתי נגמרים שלא ניתן לתארם.

חברי הכנסת מהקואליציה, עושה רושם שאתם כלל לא מבינים את המצב שאליו חלקכם יחד עם שרי הממשלה ובראשם ראש הממשלה הבאתם אותנו. מדינת ישראל, הבית השלישי בהיסטוריה, דוהרת לחורבן. הבית הראשון מימי דוד המלך, דוד ושלמה, והבית השני ממלכת חשמונאים חרבו בגלל הנהגה מושחתת שהתעלמה מהאימפריות האזוריות. הדמיון למדינת ישראל 2024 הוא מזעזע. אני מודאג מאוד שבעתיד הקרוב לא תהיה לי מדינה שבה יוכלו ילדיי ו-14 נכדיי לחיות.

מדברים על ניצחון מוחלט. איזה ניצחון? אחרי השואה של ה-7.10 המשוואה ניצחון מוחלט והחזרת החטופים, בסדר זה, לא תתקיים לעולם. חכמים ובעלי ניסיון אמרו זאת כבר מהשבוע הראשון. גם הסיסמה "יחד ננצח" כבר לא רלוונטית כשאתם עוסקים בחוק הגיוס המפלג ומסכימים לפיטורי שר הביטחון תוך כדי לחימה, כי הוא חושב אחרת בנושא השוויון בנטל.

נגיד שנהרוג עוד 10,000 מחבלי חמאס ואפילו נתפוס ונהרוג את סינוואר. אין ניצחון. זה נאמר פה באפריל. אין ניצחון. יקומו עשרה סינווארים חדשים כאן וברחבי העולם. הקהילה המוסלמית, ולא רק המוסלמית, בכל פינה בעולם מזהה היום עם חמאס ותושבי עזה ולבנון ופועלת בכל העולם נגד מדינת ישראל, דוגמת האירוע הקשה באמסטרדם, שלא הפתיע למי שמעט מצוי בחומר. הכתובת הייתה ועדיין על הקיר. רק צריך לפתוח עיניים ולהביט ולהבין את המצב, מה שנראה קשה לכם.

כאשר במקביל טוען ראש הממשלה שאין לו אף אחד בלשכה שיודע לחבר שתי מילים באנגלית. לכן אין הסברה בחו"ל ואנחנו מצטיירים כרעים הגדולים במאבק. "אנחנו" זה המשפחות החטופות ומדינת ישראל. ועדיין, גם אחרי 222 ימים מכתיבת מילים אלה אין בנמצא מערך הסברה שיעמוד נגד הפעילות החמאסית הרחבה בחו"ל.

אף אחד בהנהגת המדינה לא לקח אחריות כלשהי על השואה האיומה שקרתה לנו ב-7.10. עד היום, 402 ימים אחרי מחדל בסדר גודל ענק ואין אף אחראי. האם זה יתכן? איך שום דבר לא השתנה ב-222 ימים האחרונים מאז נכתבו הדברים האלה? אולי רק נהיה גרוע יותר למשמע ידיעות על השחיתויות בלשכת ראש הממשלה שעיכבו את החזרת החטופים הנמקים במנהרות הגיהינום.

אתמול הצהיר שר הביטחון החדש, האדון כ"ץ, שניצחנו את חיזבאללה ואת החמאס. אדוני, מה עם 101 החטופים אם ניצחת את המלחמה? כמה הזוי אפשר להיות אחרי יום אחד בתפקיד? ואמירתו של ראש הממשלה מאתמול "הובלתי את הניצחון". "אני, אני ואני". ומה עם החטופים אדוני? מתי יחזרו לחיק המשפחות?

חברי הכנסת מהקואליציה, זה בידיים שלכם. האם אתם באמת לא רואים את המחדל האיום ביותר שקרה לעם היהודי מאז השואה? תתעוררו בבקשה. תודה.

תודה רבה. קשה מאוד. עוד מישהו בבקשה? אין מילים, נגמרו המילים.

המצב קשה ביותר.

הוא אשר אמרתי, מדינת ישראל בגדה בהם וממשיכה לבגוד בהם.

הכול בעיה של בן אדם אחד. הכול בעיה של בן אדם אחד, שבורח ממשפט עכשיו עוד פעם כמה חודשים. ואמרנו בשבוע הראשון זה לא ייגמר, כי הוא לא ירצה לגמור. בשבוע הראשון זה נאמר, פה. בוועדות כאן, בשבוע הראשון. בכל התקשורת אפשר לראות את הדברים.

אני מאמין שבסופו של דבר תוקם ועדת חקירה ממלכתית, לא יעזור לאף אחד. ונראה בדיוק מי פעל ומי לא פעל. זה לא פשוט. גם הוועדה הזו לא תרים את ידיה עד שתהיה ועדת חקירה ממלכתית. בוועדה הזו, כמו ארבע חקירות ועדות חקירה ממלכתיות. ואני מתחייב שאני לא בשקט עד שזה לא יקרה.

אינשאללה.

תודה רבה. צר לי. כל פעם הכאב הוא מחדש. תודה רבה יוסי.

אני חוזר, היום ה-402 למלחמה. 782 חללי צה"ל, 903 אזרחים, 76 חללי משטרה ושב"כ, 255 חטופים. עדיין 101 בשבי מפלצות החמאס.

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לביקורת המדינה בנושא התמודדות המדינה עם ריכוזיות והמונופולין בענף המזון ומוצרי הצריכה. בשבוע שעבר הונח דוח על שולחנה של הכנסת והוועדה אשר בדק את הנושא. בוועדה זו התקיימו ארבעה דיונים קודמים על בסיס דוחות קודמים. כפי שהנכם מבינים, קוראים ושומעים, אזרחי ישראל כורעים תחת נטל יוקר המחייה ולא מהיום.

השפעתו של יוקר המחייה פוגעת בכולנו, אך פוגעת יותר בקרב אוכלוסיות מהמעמד הנמוך והבינוני, שכן יכולת הקנייה שלהם על כל הוצאות חיוניות הולכת וקטנה. המחירים מטפסים כלפי מעלה, הפער בינינו ובין מדינות אחרות הולך וגדל. ואני חייב להגיד שלאחר ארבעה דיונים ואין ספור פרסומים על מה שצפוי לנו בתקציב בשנה הקרובה אני ממש חרד. חרד. לא נראות רפורמות, לא נראה עומק. נראה רק שהיד הכבדה על אלה שעובדים, משרתים, תהיה קשה יותר.

כוח קנייה של הצרכן בישראל נמוך בעד 300% מכוח הקנייה של הצרכן באנגליה, צרפת או ארצות הברית במונחי שכר של שעות עבודה לגבי מוצרים. אני יכול להגיד שמדינת ישראל נמצאת במקום השני בעולם, הלא מכובד, ביוקר המחייה, אחרי שוויץ. ורק בשוויץ התוצר לנפש הוא פי שתיים. יכולת הקנייה היא הרבה יותר רצינית. תכף נשמע ממשרד מבקר המדינה, מראש החטיבה, איזה שהוא סיכום לנושא הזה.

הדוח הזה מאוד מאוד מקיף ונוגע להרבה מאוד תחומים שלא נוכל לכסות בדיון אחד. בכוונתי לקיים דיונים נוספים. הפעם הזו קיבלנו מיקוד על מספר נושאים מהדוח בהם אני מבקש להתמקד: ריכוזיות בשוק המזון, הצריכה והתמרוקים. ייבוא באמצעות המסלול האירופי. שיווק מותגים פרטיים, הפחתת מכסים. אני יודע שהנושא האחרון אינו רלוונטי, גם הוא בעיקר בתחום מוצרי חקלאות. אבל יחד עם זאת, מצב החקלאים והחקלאות נדון כאן בעבור ויידון כאן שוב, גם בהקשר הדוח החדש הזה. זה נושא רחב, גדול, עם הרבה מאוד קשיים ומעורבים בנושא. אנחנו נתאם דיון נוסף.

האחריות הכוללת על יוקר המחייה בישראל על שני שרים: שר הכלכלה ושר האוצר. הם עסוקים בדברים אחרים. אני אומר את זה באחריות, כי יומנו של שר האוצר נחשף. ראינו כמה הוא משקיע. שר הכלכלה 'מה שטוב לאירופה טוב לישראל'. שמענו, הבנו. לקח את הרפורמה מהשרה הקודמת, מברביבאי, שינה לה שם. זה לא מה שנמצא בסופר. זה נחמד מאוד שמכונות כביסה, כיסאות לתינוק, מייבשי כביסה ועוד כהנא וכהנא, שיש להם תקן אירופאי לא יצטרכו לעבור תקן ישראלי מחודש. אז זה יוזיל טיפה. הסופר, הסופר צועק הצילו. מי שעושה קניות, ואני עושה קניות מיום נישואיי, זה משהו מטורף. אותו סל שקניתי, הוספתי עליו איזה 25%, כמעט 30% בשנה האחרונה. בשנה וחצי. משהו מטורף.

יותר מכך, חטא על פשע, על ראשו של שר הכלכלה, ואני אמרתי לו את זה, הסרת המחירים. היום הבעלים נכנסים לסופר ונותנים הוראה דרך המחשב להעלות ב-2 אגורות, ב-3 אגורות, את כלל המוצרים, כי אין סימון. וגם אין סימון במדפים. כי הרשות להגנת הצרכן, תכף נשמע, אולי יש לו, אני יודע מה? 15-20 מפקחים. לא מסוגל להגן. שמעתי את ראש הרשות ברדיו, 140 דוחות? אני לא בא אליו בטענות.

שני המשרדים שכשלו ביוקר המחייה זה האוצר והכלכלה. אין בכלל ויכוח בעניין הזה. אני אחראי למה שאני אומר. שתבינו כמה הנושא הזה חשוב, אז משרד ראש הממשלה בכלל לא ענו לנו. הזמנו נציג מהחטיבה לכלכלה של שמחון, אף אחד, אין, לא עונים.

המועצה הלאומית לכלכלה.

המועצה הלאומית לכלכלה. לא עונים, לא מגיעים, פשוט מאוד. ומי שנושא באשמה, ואנחנו נמצא דרך איך אנחנו נטפל בזה, באחריות שני השרים האלה. מי לא הגיע ולא מעוניינים להגיע לוועדה ולהגיד לא מעוניינים להשתתף, לא סופר פארם, לא שופרסל, לא אוסם, לא יוניליוור. הם אמרו שהתאחדות התעשיינים תייצג אותם. אלא, החמישה החזקים, שכל יומיים מעלים את המחירים. כל יומיים וחצי. ואין קול ואין עונה ממשרדי הממשלה.

ושר הכלכלה מאשים את רשות התחרות. אל תטעו, האזרח ברחוב לא מבין מה שרשות התחרות עושה. רשת התחרות אחראית על תיאום מחירים, על עבירות פליליות וכו'. היא לא אמורה להילחם ביוקר המחייה. אבל בסדר, זה לעשות איזה שהוא מסך עשן לעניין הזה. אני ממש מתנצל שאני מתרגז.

בבקשה צחי.

יוקר המחייה זו סוגייה כואבת, חשובה ורלוונטית לכל אזרחי המדינה. מטבע הדברים הוצאות מזון זה חלק מרכזי בסל ההוצאות של משפחה. 20% מכלל ההוצאות. 138 מיליארד שקלים בשנה זה ההוצאה לצריכה פרטית על מזון ומשקאות. כולם מבינים את היקף השוק ואת היקף המשמעות של זה מבחינת האזרחים.

כמו שציינת, רמת המחירים בישראל גבוהה יחסית. אנחנו מביאים בדוח את הנתון שציינת, שכוח הקנייה של הצרכן בישראל הוא חלש ב-300% לעומת מדינות כמו אנגליה, צרפת וארצות הברית, במונחים של שכר עבודה. ולפי סקירות של הכלכלן הראשי יש רווחיות חריגה ליבואני מזון וטואלטיקה. וכמו שהצבענו בדוח, למעשה הסיבה או אחת הסיבות המרכזיות לתופעות שתכף נתאר אותן בפירוט נוסף, זה הריכוזיות הגבוהה בתחום המזון והצריכה.

בתקופת הדוח שאנחנו בחנו 13 חברות וקבוצות מסחריות הן קונגלומרט בתחום מזון ומוצרי צריכה. כלומר, הן פועלות בו זמנית בכמה קטגוריות בתחום המזון. חלק גם מחזיקות בנתח שוק גדול או גדול מאוד בקטגוריות שהן פועלות. שלושה מספקי המזון שולטים ב-85% מסך המכירות ב-20 קטגוריות של מוצרי מזון. לפי מחקר של הרשות להגנת הצרכן כ-36 מתוך 38 קטגוריות שהם בחנו בענף המזון יש ריכוזיות גבוהה, מעל 50%. והכוונה היא ל-60%, 70%, 80, 90% וגם 100% בקטגוריות מסוימות. כלומר, רמת הריכוזיות היא גבוהה וחריגה.

זה לא דיון ראשון שהוועדה מקיימת בנושא יוקר המחייה ונושא מחירי המזון. גם בעקבות דוחות שמבקר המדינה כתב. ולמעשה תמונת המצב מהבחינה הזאת, למרבה הצער, לא משתנה במשך השנים.

היא מדרדרת.

וחלק מהעניין נובע, כמו שאמרתי, מהריכוזיות בידי חברות וקבוצות מסחריות גדולות. שנובעים גם ממיזוגים, חלקם מיזוגים חדשים וחלקם מיזוגים שכבר נעשו בעבר ואושרו בעבר. בהקשר הזה אנחנו המלצנו כמה המלצות, אדוני יושב-הראש. בהקשר של מיזוגים חדשים משרד מבקר המדינה ממליץ לרשות התחרות להמשיך ולבחון סוגי מיזוגים בשווקים ריכוזיים בתחום המזון, שייאסרו מראש בחקירה. וזאת בהתחשב בהשפעתם על היכולת של ספק דומיננטי בתחום לדחוק מתחרים אל מול קושי לבסס חששות הכרוכות בכך ופגיעה בתחרות והעלאת מחירים. המלצנו לרשות התחרות לפעול בחקיקה לגיבוש כלי פיקוח ורגולציה נוספים ככל שדרושים לה.

בהקשר של מיזוגים קיימים, שזה למעשה מיזוגים שכבר אושרו בעבר, משרד מבקר המדינה ממליץ לרשות התחרות להרחיב את בחינת השפעתם של הקונגלומרטים גם לאחר מיזוג בין ספקים. ובהתחשב בתמונת המצב, כמו שתיארתי אותה, מבחינת הריכוזיות הקיימת ומבחינת העובדה שכבר אנחנו, לפחות הוועדה הזאת בדוחות מבקר המדינה, עוסקת בזה מספר שנים ותמונת המצב נשארת קיימת והשורה התחתונה היא שכנראה הכלים הקיימים הם כנראה לא מספיקים. נדרש לחזק את הכלים הקיימים בידי רשות התחרות ובידי משרדי הממשלה.

אבל הרשות לתחרות, עם כל הכבוד שלכם, אתם שמים את האצבע על הכפתור הלא נכון. רשות התחרות עניינה הוא נושאים פליליים שמבצעים היבואנים, המשווקים, תיאום מחירים וכו'. כי אני אומר את זה, כי תלך לתפקידה של רשות התחרות. רשות התחרות לא אחראית על יוקר המחייה. מי שאחראי על יוקר המחייה זה שר הכלכלה ושר האוצר.

וראש הממשלה.

היא לא אחראית רק על דברים פליליים.

אני עושה את זה בכללותה. אבל היא לא אחראית שהקולה שלי תעלה 10 שקלים במקום 12 שקלים. היא לא אחראית על זה, מה לעשות? מי מרשות התחרות פה?

אדוני, אני אבהיר.

אחר כך אני מבקש סקירה של ארבע דקות על התפקיד שלכם. כל פעם מטילים עליהם את האחריות. אתם צריכים לשנות את השם. כי מי שלא היה באוצר או לא היה במשרד הכלכלה לא מבין מה התפקיד שלכם.

לא מזמן שיניתם, לא? זה היה משהו אחר.

אדוני יושב-הראש, אני אבהיר את הדברים ברשותך.

רק אני מבקש ממשרד מבקר המדינה, באו לכאן הרבה אנשים מאוד מאוד רציניים, אני אומר את זה ברצינות. וחשוב לי לשמוע את קולם. ואתה מכיר אותי, אני לא נותן לאף אחד ללכת הביתה בלי להשמיע את קולו, כי הטריחו את עצמם להגיע. תנסו לתמצת לי את זה.

אז רגע, אני רוצה להבהיר ברשותך את הדברים. רשות התחרות, אגב, נקראה פעם בשם אחר והשם שונה. כדי למקד אותה בתחרותיות ולא בהגבלים עסקיים או בהיבטים המשפטיים שאתה ציינת פה וכו'.

אני שואל אותך, האם הוא אחראי על מחיר הקוטג' בסופר?

אני אבהיר את הנושא.

הוא אחראי עם מחיר הקוטג' אם היה תיאום של מחירים בין מחלבת תנובה לטרה, לצורך העניין.

אדוני יושב-הראש, הוא אחראי על רמת התחרותיות בשוק המזון. ככה היא נקראת, רשות התחרות.

אבל אתה לוקח עוד פעם - - -

הפחתת התחרותיות.

טוב, בסדר, אני נותן לך.

הדוח מכוון בשורה התחתונה שרציתי להגיע אליה, הוא מכוון לא רק לרשות התחרות, אלא גם למשרד האוצר ולמשרד הכלכלה.

אלה הנושאים בעול, צחי, בחייכם.

רגע. אבל עדיין, השורה התחתונה שחשוב להבין אותה היא שהכלים הקיימים הם לא מספיקים. ואם ימשיכו בכלים הקיימים התוצאות כנראה יהיו זהות לתוצאות שהושגו עד היום. ובהיעדר כלים מתאימים לצמצום כוחם של הקונגלומרטים הקיימים אנחנו ממליצים גם לרשות התחרות, ביחד עם משרד האוצר ומשרד הכלכלה לפעול להסדיר כלים מתאימים בחקיקה לטיפול בהשפעות השליליות שנובעות מכוחם של הקונגלולמרטים כאשר הוא מנוצל לרעה. והכתובת, אני אומר עוד פעם, היא לא רק לרשות התחרות. בוודאי שהיא לא מחוקקת. גם למשרד האוצר ולמשרד הכלכלה.

אבל השורה שצריך להבין אותה פה כשורה תחתונה זה שהכלים הקיימים כנראה לא מספיקים ונדרשים כלים אחרים שנדרש לעשות אותם בחקיקה.

אתה יכול לתת דוגמה איזה חקיקה למשל תעזור במקרה הזזה?

אפשר לקחת דוגמאות מהעולם איך רוצים לטפל בקונגלומרטים כאלה. אני לא אתייחס לזה כאן כרגע, כי גם לא כתבנו את זה בדוח. ומשרד מבקר המדינה בדרך כלל לא ממליץ נקודתית על תיקוני החקיקה. אבל מה שנקרא, אפשר להבין איזה כיווני חקיקה צריך בשביל לטפל במצב הקיים.

יש בדוח השוואה לעולם שאפשר ללמוד מזה?

תורידו מכסים ותפתחו את הייבוא לכלל יבואנים נוספים.

אבל זה לא מספיק.

חה"כ מיקי לוי, אני מרגיש שאנחנו מנהלים דיון כאילו לא היה איזה שהיא רפורמה דרמטית.

איזה רפורמה דרמטית?

איזה רפורמה דרמטית?

מה שטוב לאירופה טוב לישראל? זה הרפורמה אדוני?

אני רוצה לסיים במשפט. אני דווקא באתי להגיד שכן גם האופוזיציה הייתה שותפה לרפורמה הזאת.

נכון. אבל זו רפורמה דלה.

וגם היו הרבה מאוד ממשלות שעבדו על זה גם בעבר. והיא עכשיו עברה וזו רפורמה דרמטית שמאפשרת ייבוא שגם במזון, גם בתמרוקים, גם בתקנים. ובכל הנושאים האלו. ואנחנו מדברים כאילו הרפורמה הזאת לא קרתה, כאילו זה לא הולך לעזור.

חה"כ דן אילוז, כמה מוצרים יש ברפורמה?

קודם כל, אימצנו את כל התקינה האירופאית.

כמה מוצרים בפועל יש ברפורמה? והאם האזרחים מרגישים איזה שהוא הבדל? חד משמעית לא.

הרפורמה נכנסת לתוקף ב-1 בינואר 2025.

גם אז הם לא ירגישו, כי המע"מ עולה באחוז והמחירים עוד עולים.

אני רוצה לתת לך עוד חמש דקות, חה"כ אילוז. בואו ננסה להוציא את המיטב מהדיון הזה. קחו חמש דקות, תנו לנו "וויש" רציני.

כן. ברשותך נציג את עיקרי הדברים. מר דוד בר, מנהל האגף שעסק בדוח והתייחס גם לעניין הרפורמה.

זה יהיה יותר מהר, כי המצגת גם לא עולה. נשתדל להביא את הנתונים כמה שיותר מהר.

עשינו בדיקה שיעור עליית המדד. מ-2011 עד מאי 2024 היה 17%. לעומת זאת, שיעור עליית המדד של מוצרי המזון היה 23% ושיעור הפירות והירקות היה 37%. אז אנחנו רואים איפה המדד משך יותר.

אני לא אחזור על מה שצחי אמר, שמצאנו שכוח הקנייה של הצרכן הישראלי הוא נמוך בכ-300% מכוח הקנייה בצרפת, ארצות הברית ובאנגליה. מדינות שבדקנו. עשינו איזה שהוא מדגם ומהמדגם הזה עלה שבישראל אפשר לקנות רק כ-2 ק"ג טונה לעומת ארצות הברית שזה 5.5 ק"ג. קוקה קולה, אפשר לשתות בישראל 16 ליטר בערך ובארצות הברית 21 ליטר. פסטה, אצלנו 6.5 קילוגרם לשעת עבודה, בארצות הברית כ-10 קילוגרם. וכך הלאה. זה מהמדגם הקטן שעשינו.

לגבי מקטע הספקים, מצאנו שחל שיפור לעומת 2017, ששם שיעור הריכוזיות של חמשת הספקים הגדולים הייתה 42% וזה ירד ל-37%. אבל לטענת רשות התחרות, שזה הגורם המקצועי, זה עדיין שוק ריכוזי מאוד בנושא של מקטע ספקים, וכולם מכירים את חמשת הספקים הגדולים. זה היה במצגת, אבל מי שלא יגיע לדוח.

הקראתי אותם.

כן. מה שאמרנו בנושאים האלה לגבי רשות התחרות, ואני לא רוצה לחזור על הוויכוח שהיה, אבל רשות התחרות מהדוח האחרון שעשינו, הכריזה על מונופול של ויסוצקי בשוק התה הירוק ובחליטת הצמחים. פעולה חיובית שנעשתה. נעשו עוד כל מיני פעולות אכיפה שכולם שמעו. ופה היא מילאה את תפקידה.

עם זאת, אנחנו באים ואומרים שזה לא מספיק. זה לא מספיק להכריז רק על מונופול אחד נוסף. אנחנו גם מציינים את זה ש-30 שנה לא הוכרז מונופול בענף מוצרי הצריכה. ויש להשקיע בזה משאבים. במיוחד גם לבדוק בנושא של יבואנים ישירים, ששם גם יש מונופולים מעבר לספקים שאנחנו מכירים.

צחי גם ציין קודם, ואני נוגע בקבוצות. ופה אני גם רוצה להגיד מילה טובה לרשות להגנת הצרכן שעשתה, השתמשנו בזה גם בדוח הקודם, הצגנו את הריכוזיות שהיא עשתה בענף המזון ועשתה לשלוש החברות שמחזיקות בנתחי השוק. לבקשתנו היא ביצעה לנו עדכון של המחקר שהיא עשתה והבאנו נתונים מעודכנים. ואני אביא שתי דוגמאות מנתח השוק. אין לי מה להציג כרגע, אבל זה בדוח.

אנחנו מדברים לדוגמה על שמנת מתוקה, שמחזיקים שלוש חברות גדולות ב-99% מהשוק לעומת משקאות סויה ששם מחזיקים שלוש החברות הגדולות בשוק 97%. יש הבדל קטן ביניהם, ואני גם קושר את זה לפיקוח על המחירים. שמנת מתוקה אתם לא רואים את המחיר טס יותר מידי לשמיים, כי זה מחיר מפוקח.

זה גם הזיה. למה שמנת מתוקה צריכה להיות מפוקחת? זה מזון לא בריא.

לא, לא, זה לא משנה בריא או לא בריא.

לא, סתם, אני חייבת.

אני אדבר על המזון הבריא. אבל זה לאזן כוח מול צרכנים. ששלושה צרכנים מרכזיים מחזיקים בשוק. אבל באה המדינה ואומרת אוקיי, אני מבינה את המצב, שמה פיקוח. לעומת זאת, במשקאות הסויה, ששם 97% מחזיקים, עשינו גם איזה בדיקה לפני שנכנסנו לפה. עשינו בדיקה מול צרפת, אנגליה. אנחנו פי שתיים יותר יקרים. למה?

וזה מוצר זול, הסויה הוא מוצר זול.

שלושה שבועות לא יהיה עכשיו חלב סויה, כי הם מחליפים את הפס.

כן, זה זול סויה. כל הסויה הזה מופיע פה מאוד יקר בישראל.

ומחירי הסויה ירדו בעולם.

נכון. ואתה שואל את עצמך למה זה קורה? וזה הדוגמה שזה שלוש חברות.

כי הם יכולים.

שלוש חברות מחזיקות בשוק. וזה מחזק את המקום שדיברנו בדוחות הקודמים.

ללא אפשרות ייבוא.

מתי צריך לפקח גם על המוצרים. זאת אומרת, אנחנו רוצים לאזן כוחות פה בין הספקים, בין הריכוזיות לבין הצרכן. וכאשר יש כשל כזה אז צריכים פה לחשוב משרד הכלכלה ומשרד האוצר - - -

אני רק חייב למחות על העובדה שדיברת על פיקוח מחירים בלי לדבר גם על מחיר הכבד שיש לפיקוח מחירים, כמו - - - ביצים בשוק.

נכון, נכון.

זה אומר שאין חלב לפעמים על המדפים. פיקוח מחירים זה לא הכול ורוד ויש לזה מחיר מאוד מאוד כבד.

מה הפיקוח נותן? הפיקוח צריך לתת לספק להרוויח. מותר לו להרוויח, רבותיי. אף אחד לא אומר שהוא לא צריך להרוויח, בשביל זה הוא קיים. אחרת הוא יסגור ועובדים יפוטרו. עם זאת, צריך להרוויח בצורה הוגנת. וזה מה שעושה הפיקוח. זה מה שעושה משרד הכלכלה והוועדה המשותפת עם ועדה וחקלאות. הם אמורים לבדוק מה הרווח שראוי לו לקבל.

אמורים.

נכון. ומאזנת בין הכוחות. אז זו דוגמה שהריכוזיות הזאת, אפשר לשלב את הפיקוח ולאזן את השוק.

מצאנו פה באמת קונצרנים ענקיים, 13 כאלה, שמחזיקים בנתחי שוק מרכזיים ואז יש להם כוח. לספקים האלה יש כוח מול הקמעונאי. יש להם כוח גם במקטע ההפצה. הם פשוט מגיעים לקמעונאי, וכולנו ראינו את זה במקרה שהיה עם תנובה ושופרסל, מי גבר על מי. וזה מראה את הכוח שהיה לספקים מול הקמעונאים. כי הם מחזיקים בהרבה מאוד מוצרים. איזה קמעונאי ירצה להסתבך עם ספק שמוריד לו את כל המוצרים האלה מהמדף? אז יש פה מאזן כוחות קצת של הספקים מול הקמעונאים.

מותג פרטי זה דבר חיובי. אנחנו באנו ואמרנו שבישראל זה עלה ל-7%, אבל בעולם הממוצע שאנחנו מצאנו הוא 36%. לדוגמה ניתן את בריטניה, שם זה 50% מותגים פרטיים. אז לכן זה מסביר גם את פערי המחירים. עם זאת, באנו ואמרנו לרשות התחרות לבדוק שהמותג הפרטי, בשופרסל, ברמי לוי, שזה בעיקר הקמעונאים שמחזיקים את זה, יבחנו האם ספקים קטנים לא נפגעים מזה. זאת אומרת, ברגע שאני שם מתחרה מול הספק הראשי, שם מותג פרטי, שזה לא יבוא על חשבון ספק קטן שגם כן יחדור לשוק. זה יש להם אפשרות לתת לפי סעיף 11 הוראות ולבדוק את הנושא הזה. אז הם אמרו שהם בודקים. זה לגבי מותגים פרטיים. אבל זו מגמה חיובית שצריכה לעלות כדי להוזיל את המחירים, ביחד עם כניסה של ספקים קטנים לשווקים.

אני עובר מהר להשפעות של חסמי ייבוא על מוצרי המזון. ראינו שבישראל שיעור הייבוא מהתוצר הוא 23% והממוצע שמצאנו בחו"ל הוא כמעט 47%. חשיבות הייבוא כדי, עוד פעם, להגביר תחרות. ראיתם שיש לנו מעט ספקים גדולים וגם קשה מאוד להקים מפעל בישראל באופן מהיר בטווח קצר, שיתחרה בגדולים האלה. לכן הייבוא זה פתרון שבא לאזן.

לא. הפתרון זה ייצור מקומי. זה שלוקח זמן, זה שלוקח, שיש בירוקרטיה, זו גם בעיה. כי אי אפשר להסתמך רק על ייבוא, כי מחר-מוחרתיים יהיה לנו קורונה ומשבר האקלים ומיליון ואחד דברים. אז זה שאתה אומר שיש - - -

פעולה משולבת.

בדיוק. אבל צריך גם להתעסק בייצור מקומי.

יש פתרון מיידי ויש פתרון לטווח רחוק יותר.

עוד דבר שראינו לגבי שווקים מסוימים, שגם כן ראינו שלוש חברות ששולטות בקטגוריה: בטיטולים, מוצרי אקונומיקה, משחת שיניים, נייר טואלט – זה לגבי מוצרי צריכה. גם פה, יש קבוצות שמחזיקות את זה. ולגבי טיטולים ש-94% הן שלוש חברות, אז אתם מבינים שכנראה הצרכן הישראלי, שזה משפחות צעירות, משלמות יותר על הדברים האלה כי אין מספיק תחרות בתחום הזה.

בדקנו את הנושא של תמרוקים. הייתה רפורמה של תמרוקים. אבל הרפורמה הזאת לא הצליחה.

אתה מדבר על הרפורמה הקודמת.

הקודמת, כן. החדשה, בואו נעשה הבחנה. אנחנו את הדוח סיימנו במרץ, החדשה עברה ביולי.

והיא נכנסת לתוקף רק בינואר.

נכון, נכנסת לתוקף בינואר. אבל אני כבר אסיר את הדאגה מליבם של כל אזרחי ישראל, אנחנו נבדוק את זה, כי אנחנו עושים עוד ביקורת. אנחנו נבדוק את היישום של זה. אנחנו עושים עוד ביקורת שתבדוק את החסמים בייבוא מקביל. זה יפורסם בשנה הבאה. אנחנו לא חסנו על הדבר הזה, אנחנו באמת רוצים לבדוק את ההשפעות האלה, אבל אמרתי את זה, הקדמתי את המאוחר.

מה שמצאנו שלדוגמה גם בנושא של תמרוקים פערים של כ-400% בין מדינות נבחרות באירופה. יש פה בדוח רשימה של מותגים שאפשר לראות. אם זה רבלון 30 מ"ל, עולה בחו"ל בממוצע 25 שקלים, באר 102 שקלים.

מטורף.

יש פערים גדולים, יש רשימה גדולה. אם הייתה מצגת הייתם רואים את כל הרכיבים.

פה מדובר על הרפורמה הקודמת בתמרוקים. הבעיה העיקרית שיבואנים שיתפו אותנו, הם אמרו הרפורמה לא הייתה מספיק טובה, כי היא בעצם חייבה את היבואן המקביל להביא את אותו מוצר, מאותו ספק, מאותו יצרן. ואתם מבינים שכנראה יש קשיים. כי היבואנים הישירים עושים חוזים שמקשים על היבוא המקביל.

במקרה הזה מה שביקשנו מרשות התחרות זה בעצם לבדוק את ההתקשרויות בין היבואנים הישירים לספקים בחו"ל. אז הרשות אני חושב שהיא כבר מתחילה לקבל את האחוזים האלה. אבל אפשר לשנות חוזה. אז לבדוק את זה באופן תקופתי עתי. או בעצם לבקש מאותם יבואנים בארץ לעדכן את הרשות בכל שינוי שקיים בחוזה כזה, במידה והוא מתרחש.

עוד ציינו בעצם למפות את החסמים שיש בייבוא ולנסות לפתוח את החסמים האלה.

אני באמת חייבת לשאול. אתה רוצה לומר לי שעד עכשיו אין מיפוי של חסמים בייבוא? הרי כולם יודעים מה החסמים. זו לא שנה ראשונה ולא שנייה ולא שלישית ולא רביעית שמתעסקים בזה.

אז מה זה אומר? עשו רפורמה בתמרוקים.

איפה זה תקוע?

ראו שהמחירים עדיין עם פערים של 400%. צריך לבחון למה זה.

אז יש בעיה.

למה זה לא תפס? אז כשאתה שואל את היבואנים אתה למד מה הסיבות שזה לא הצליח. אז זה מה שהם צריכים לעשות. הם צריכים לשבת ולראות מה החסמים כשהם עושים רפורמות כאלה.

מכסים על מוצרי מזון. כמובן שהורדת המכס משפיעה משמעותית על המחיר. אני אסביר בקצרה מה יכול להיות ההשפעה. ברגע שהמוצר מגיע לנמל ועליו אתה מטיל את המכס, המכס הזה מתגלגל לכל שרשרת ההפצה, עד הסוף, עד הצרכן, עם המע"מ שלו. זאת אומרת, אם אנחנו רואים לדוגמה שלגבינה צהובה יש 8 שקלים לק"ג, שיעור המכס האפקטיבי הוא 50%. ה-50% על הגבינה הצהובה מתגלגל בכל מקטע. על החלק הזה גם מוטל בסוף המע"מ. זאת אומרת ההשפעה שלו היא מעבר ל-50%, היא מכפילה את עצמה כמעט.

לא, אז מה הוא אומר? שלא נרגיש את זה? או שכן נרגיש? אני לא מצליחה להבין.

הורדת המכס משפיעה הרבה יותר ותורמת להוזלת המחיר.

אבל אם אתה לוקח לדוגמה, כי באמת חשוב לי, סליחה שאני מפריעה. אתה אומר שהורדת מכס משפיעה. הנה, הורידו מכס כבר לפני שנתיים על ייבוא בשר. מחיר הבשר רק עולה. כי על שוק הבשר שולט דואפול: תנובה ודבאח. ולכן המחיר לא רק לא יורד, אלא עלה. למרות שפתחו את כל המכסים ותאכלו בשר עד שיהיה לכם כולסטרול גבוה. זה לא עבד.

אני אענה על זה בצורה שראינו דווקא, פעולה אחת, הורדת המכס לבד היא לא מספיקה.

בדיוק.

היא לא מספיקה. אנחנו הראינו את זה גם בדוח.

בדיוק מה שקרה עם טונה.

אבל הראינו שבטונה החיסכון היה 38 מיליון.

אבל אותו יצרן מייבא את אותם מוצרים.

אני אתן דוגמה טובה וממנה תבינו גם את הדוגמה הלא טובה שציינו בדוח. אבל דוגמה טובה היא חשובה, כדי להבין את הפעולה המשולבת שנדרשת. בדוח הקודם ציינו את מחירי האננס. מחירי האננס היו פי שבעה פה בישראל מאשר בחו"ל. כל אחד שייזכר כמה שנים אחורה, היה נכנס לסופר, 50 שקלים וצפונה. בחו"ל זה היה 2 יורו או 2 פאונד, תלוי באיזה מדינה אתה נמצא. ואתה שואל את עצמך למה? מה ההבדל? ואז בדקנו וראינו שהגנת הצומח חסמה את התחרות באמצעות הייבוא. זאת אומרת, הייבוא היה אסור לישראל אם אתה לא מוריד את הכתר של האננס. ואז כשאתה מוריד את הכתר של האננס היית צריך להביא את זה במשלוח אווירי, שהיה מייקר את המוצר יותר מהמוצר עצמו. יותר ממה שהיה עולה האננס היה עולה המשלוח האווירי. על זה תטילו מכס שהיה 25%.

זה בסדר להגן על החקלאות המקומית גם.

היה פה יצרן מקומי, היו מעט מאוד שחקנים. המחיר היה פי כמה. בעקבות הדוח, לקחו את זה שר החקלאות ושר האוצר. שר האוצר הוריד את המכס, ביטלו את המכס. משרד החקלאות פתח מדינה נוספת. הגנת הצומח מצא מדינה נוספת שממנה אפשר לייבא את האננס בלי להוריד לו את הראש, והיצרן יותר גדול. יש לנו פה פתיחה של תחרות ביחד עם הוזלת מכס וקיבלנו פי ארבע צריכה בישראל של אננס בתקופה קצרה.

אין ספק שאננס זו הצלחה כבירה.

כן, אננס מגיע לשולחן של כל אזרחי המדינה.

חבל שיש לזה אפס השפעה על יוקר המחייה.

יש פה עוד שאלה, חייב להסתכל על כל התמונה. כי אם בתהליך הזה פגעת בחקלאות המקומית, זה במגדלים המקומיים של האננס – לא עשינו כלום.

יסמין, בדברים שלי אמרתי שנושא החקלאות כל כך רחב שאני מייחד לו דיון נוסף. אני רוצה לתת לאנשים לדבר.

לא, ברור לי. רק התמונה היא רחבה, אי אפשר להסתכל עליה כך.

אני רק אסיים עם האננס.

דוגמה מצוינת לעבודה רצינית.

בדיוק, לעבודה משולבת. זה מה שאני בא ואומר. עבודה משולבת יכולה לפתור בעיות. לא רק הורדת מכסים, כי ראינו שהורידו את המכסים בענבים וזה לא הוזיל ממש את המחיר כי אין מספיק תחרות ואין מספיק ייבוא.

אני אגיד עוד משהו לחה"כ יסמין, שחשוב מאוד גם לתת תמיכה ישירה לחקלאים. זו פעולה משולבת. אבל היו"ר ביקש שאנחנו לא נדבר עכשיו על הרפורמה בחקלאות, אנחנו נשמור את זה לדיון הבא. אבל הפעולה עם האננס היא דוגמה טובה לפעולה משולבת שהוזילה את המחיר ל-20 שקלים לק"ג או ליחידה גדולה. זה עדיין לא מספיק. שתבינו, עדיין אנחנו משלמים פי שתיים מאשר בחו"ל. אבל זה הוריד את המחיר מפי שבעה לפי שתיים. זו פעולה טובה, והצריכה עלתה בישראל. המוצר הפך להיות מפרי לעשירים לפרי לעם, שהיום הוא יותר נגיש לציבור. והצריכה עלתה פי ארבע.

היום כל הפירות זה לעשירים, גם הירקות.

בסדר. אבל זו דוגמה שהייתה. עכשיו עוד דבר שאני אציין בקצרה, כי מבקשים ממני לסיים, זה הנושא של ירקות קפואים ולחם מלא. ירקות קפואים, ראינו שהפער במחירים הוא גם כן מאות אחוזים. למה? יש לנו פה ספק אחד ריכוזי, גדול, שהוא מונופול, סנפרוסט. זה מופיע בדוח אז אני יכול להגיד. הוא מקבוצת תנובה באמת. ויש לנו עוד כמה מותגים פרטיים וכו'. המחיר בארץ הוא מאוד מאוד יקר.

יש פה גם חסמים בייבוא. שהחסם בייבוא זה בגלל התקנות של משרד הבריאות, שעוד לא פתרו אותם, עם הנושא של ליסטריה. שאפשר לפתוח את השוק גם כן כשאתה מוריד חסמים. הפעולה הזאת מתבקשת. ופה אנחנו רואים פעולה משולבת: גם להוריד מכסים, גם לפתוח את החסמים שיש בייבוא, עם כל מיני תקנות שמגבילות ייבוא. ואני מניח שברגע שזה יקרה אז המחיר גם יתבטא אצל הצרכן.

אני רק אסכם, וזה באמת, יש פה דוח מקיף וארוך. מאז הדוח הקודם שפרסמנו ב-2011 נעשו פעולות שונות להורדת יוקר המחייה על ידי הממשלה. אבל הם לא הגיעו לתוצאות משמעותיות והמחירים ממשיכים לעלות. המשק בישראל עדיין מתאפיין בריכוזיות על ענפית בהשוואה לשווקים אחרים.

איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

אתה באמת חושב שזה לבדו יוריד את יוקר המחייה?

חברה, עזבו אתכם, אנחנו רוצים צרכנות. עזבו אתכם פוליטיקה, לא מעניין.

מה זה איך אפשר? זו העובדה.

נעשו צעדים, אבל לא היו השפעות. זה לא נכנס לתוקף.

לא, לא, אני מדבר על הקודם.

לא, הוא מדבר על הקודם.

אני מדבר על התקופה אחרי זה.

אל תדאג, אני לא עוזב את זה, בינואר ניפגש שוב.

ינואר 2025, אתם הצבעתם איתנו לרפורמה.

אנחנו נבוא לפה עוד פעם. כל דבר שהוא לטובת אזרחי מדינת ישראל, אין פוליטיקה.

הוועדה הזאת חשובה מאוד, צריך לבדוק.

כן, כן, זה עד מרץ.

על משרד האוצר, הכלכלה, החקלאות והבריאות ורשות התחרות והרשות להגנת הצרכן לבצע פעולות פרואקטיביות. רבותיי, הם צריכים לעשות פרואקטיביות כדי לפתוח את השוק, לאתר חסמים, לצמצם ריכוזיות. כל אחד באמצעות הכלים שעומדים לרשותו. ואף לשילוב כוחות משותפים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, ואם יידרש להפעיל ולפעול לתיקוני חקיקה כדי להגדיל את ארסנל הכלים הנדרשים.

מה שעוד אמרנו, הוקמה ועדה לנושא של מעקב אחר יוקר המחייה, זה שעל ראש הממשלה, שרי האוצר, הכלכלה, בריאות וחקלאות ושרים ששותפים לעבודת ועדת השרים - - -

אגב, הרפורמה שתיכנס בינואר 2025 מאפשר לשר לחוקק. גם על זה האופוזיציה אפילו הסכימה. חלק מהרפורמה זה לאפשר חקיקה לשר, שתיתן מענה מיידי. רק אומרת.

לגבי הרפורמה החדשה, מה שאנחנו באים ואומרים, לא להסתפק בזה שהוציאו רפורמה שתתחיל בינואר.

לא, נותנת אפשרות לשר לקדם חקיקה בהתאם לנדרש.

להתכנס ולהחליט. תודה רבה.

תודה רבה. יש מישהו מהח"כים שבוער לו? כי אני רוצה להעביר. בבקשה, חה"כ בליאק.

תודה רבה אדוני יושב-הראש ותודה על הדיון. אין ספק שהנושא הזה הוא אקוטי וזה כשל של כמה וכמה ממשלות ישראל. אני חושב שכדי להיאבק באופן אפקטיבי ביוקר המחייה צריך לעשות את זה כל יום. כל יום כל משרדי הממשלה בעבודה רצינית ומשותפת. ודווקא האננס זו דוגמה מצוינת. לא שיש לזה באמת השפעה על יוקר המחייה, אבל זו דוגמה שכאשר עובדים נכון ולא רק מקדמים צעד אחד ואז עוזבים את הנושא. אם הולכים עד הסוף אז יש גם תוצאות.

אני חושב שמה שחסר לנו זה לא הרפורמה. הרפורמה שהעברנו ביחד היא חשובה, וכמובן התחלנו אותה עוד בכנסת הקודמת וטוב שהשלמנו אותה בכנסת הזאת. אבל רפורמה לבדה לא תעזור. מה שיעזור זה ממשלה מתפקדת, ואין פה ממשלה מתפקדת. לא שר אוצר ולא שר כלכלה לא באמת מתפקדים.

כן, ראינו שדווקא ההצעה של אורנה ברביבאי ב-2022 נתקעה.

אם תוכלי לא להפריע לי, אני מאוד אודה לך.

היא לא הספיקה, טלי, אני אומר לך את זה באחריות. ניר לקח והמשיך אותה וזה בסדר.

לא, היא לא הייתה מספיק מגובשת. היא לא הייתה מספיק מגובשת ההצעה הזאת כדי שזה יקרה.

היא לא הספיקה, מה לעשות?

העיקר שאת מגובשת.

הלאה. תעזבו, אנחנו רוצים פתרונות. הציבור מסתכל עלינו.

אין פה באמת ממשלה מתפקדת, לא שר אוצר ולא שר הכלכלה. יש פה, אגב, קבינט הכלכלי חברתי לדעתי הוא התכנס פעמיים בשנה האחרונה.

פעם אחת.

פעם אחת, סליחה.

פעמיים.

אז התכנס פעמיים.

אנחנו במלחמה, אני רק מזכירה.

זה רק מוכיח עד כמה הנושא הזה הוא באמת נמצא במרכז העניינים של הממשלה הזאת. אני רק אתן לכם דוגמה אחת: אני כבר שנתיים, מאז הקמת הממשלה נאבק על קידום חוק פרסום דוחות כספיים של מונופולים בתחום המזון. יש לא מעט חברות בתחום המזון שהן מוגדרות כמונופול. שהן חברות פרטיות. וכחברות פרטיות הן לא מחויבות לפרסם את הדוחות הכספיים שלהם לציבור.

ואתה רוצה להתערב להם? בחקיקה עוד? באמת, איך זה עומד בקריטריונים של חקיקה? זה שימוש לרעה בזכות שלנו לחוקק להתערב באוטונומיית הפרט.

למיטב הבנתי אם הוא מונופול אני יכול להסתכל על הדוחות.

עדיין זו חברה פרטית.

אני יכול להשלים?

כן. טלי, תאפשרי לו להשלים.

בסדר.

אגב, העברתי את החוק בקריאה טרומית בכנסת הקודמת בהסכמה של משרד המשפטים ומשרד הכלכלה. לצערי הממשלה התפרקה ולא הספקתי להשלים את הליך החקיקה. בקדנציה הזאת פעם אחר פעם שר הכלכלה חוסם את קידום החוק.

ועוד חוקים.

אני חושב שזה אחד הצעדים שבהחלט הם לטובת הציבור בסופו של דבר. אני חושב שיש לזה היתכנות משפטית. ברגע שחברה פרטית מוגדרת כמונופול אין שום סיבה שהיא לא תחשוף את הדוחות הכספיים שלה לציבור. וזה בהחלט יכול לתת אינדיקציה נוספת לציבור ואינדיקציה חשובה לממשלה במאבק ביוקר המחייה.

הצענו אפילו שהדוחות הכספיים לא יפורסמו אלא ינותחו על ידי בעלי מקצוע מטעם הממשלה.

לא, אפשר גם לפרסם, אין שום בעיה.

רק כדי לראות איפה הכשלים.

עשיתי את כל התיאומים מול משרד המשפטים.

זה עניין של מדיניות של השר.

אין שום בעיה משפטית. אבל יש פה חוסר רצון לטפל בבעיה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה.

אני אבקש אדוני, לפני שאני יוצאת לחוץ וביטחון.

למה את מפריעה לי כל הזמן? אני לא מבין את זה.

להיפך, אני עושה איתך סיעור מוחות.

את לא מסוגלת להתאפק שתי דקות?

אבל ולדי, למה אתה מתעצבן?

למה אני מתעצבן? כי את מפריעה.

אתה בדרך כלל מפריע. אני לא מפריעה לך. אני עושה איתך סיעור מוחות.

לא, את כל הזמן מפריעה.

תודה.

תתאפק, באמת, אין צורך.

אני לא צריך את סיעור המוחות, סליחה.

אין צורך להתעצבן. אני רוצה רגע לומר משהו, ברשות היו"ר, לפני שאני יוצאת לחוץ וביטחון. בהקשר של לחייב חברה פרטית לחשיפת דוחות אני לא רק מתנגדת לדבר הזה, זה חותר תחת התפיסה האישית שלי, שאנחנו כמחוקקים בכלל צריכים להימנע ולהיזהר זהירות יתרה בפני התערבות באוטונומיית הפרט. לא משנה אם החברה גדולה ככל שהיא או הפכה להיות מונופול, כי הציבור צורך אותה. הציבור צריך להצביע ברגליים. יש לו את היכולת להעלות מחירים או להוריד מחירים מחברות פרטיות בהתאם למה שהוא צורך או לא צורך.

לכן הצעת החוק שלך לא סתם נדחתה. היא נדחתה מתוך שום שכל ותפיסה חברתית כלכלית ובטח ובטח - - -

זה לא נכון, כי שר הכלכלה אמר שזה חוק נכון והוא יקדם חוק ממשלתי.

אני אומרת לך.

אז למה את מדברת על נושאים שאת לא מבינה בהם? שר הכלכלה אמר משהו הפוך ממה שאת אומרת.

אני מבינה ששר הכלכלה אומר לך, בסדר גמור.

שר הכלכלה, מהקואליציה שלך.

בסדר גמור, מצוין.

אני רק רוצה להזכיר.

תן לי לסיים את הדברים שלי. אני רוצה רגע להבהיר לך. בשונה ממפלגת "יש עתיד", שכולכם עושים את מה שיאיר לפיד אומר לכם, אנחנו במפלגה שלנו כל אדם זכאי לדעתו.

כן, כן, שמענו.

זאת התפארת של מפלגת "הליכוד".

כן, נכון. הדמוקרטיה אצלכם פורחת.

פורחת מאוד. אחרת אנשים שמפיצים שקרים כמוכם לא יוכלו להיות בכנסת. אבל אתם עושים את זה.

אני רוצה להזכיר לכם, זה כלכלה.

אחת המפלגות הדמוקרטיות.

אני רוצה להבהיר שתפיסת העולם שלי זה שאנחנו לא נתערב לחברות פרטיות, שיהיה פה ברור.

אז אתם משרתים את המונופולים.

רגע, רגע, שמענו, ולדי.

אתם משרתים את המונופולים.

זה לא עניין של לשרת מונופול.

אתם לא עובדים לטובת הציבור. אתם עבדים נרצעים של המונופולים.

אדוני, אני לא פוטין וזה לא רוסיה פה. פה זה ישראל ואנחנו לא נתערב לאוטונומיית הפרט, אני מבקשת להבהיר את זה.

סליחה?

לא, טלי, זה לא מכובד.

זאת תפיסת העולם שלי.

הבנתי.

מותר לי, זה הכול.

הבנו, שמענו.

כן, זה לא רוסיה, מה לעשות? ברוסיה, לא קשור לוולדי.

אה, לא קשור אליי.

אני מדברת על פוטין, מה הקשר אליו?

"לא קשור".

למה? אתה מנהל פה את המדינה ולא ידעתי? מה זה קשור? לא הצלחתי להבין.

אז את רוצה להיאבק ביוקר המחייה או לשרת את המונופולים?

אני רוצה רגע להבהיר.

רגע, תן לה לסיים.

בהקשר לרפורמה. הרפורמה גם מאפשרת, הרפורמה שנעשית כאן בשיתוף פעולה של כל המשרדים. אני לא דוברת של השר ניר ברקת שאין חולק שעושה פה עבודה מאוד מאוד רצינית.

תעשי לי טובה.

לא, יש חולק.

מתוך ההבנה - - -

יש חולק עצום.

בסדר, אז אני אומרת.

אין חולק שאין לו אינטרסים פוליטיים, בוא נגיד ככה.

סליחה, עם כל הכבוד - - -

בינתיים אני הולך לסופר וכאלה בדמותי קורסים. אחלה רפורמה.

אין שאלה שאנחנו צריכים והממשלה צריכה - - -

היא ב-1 בינואר, מה אתם לא מבינים?

מה יקרה ב-1 בינואר? אין פה ממשלה, מה יקרה ב-1 בינואר?

אדוני היו"ר, אתה יכול לתת לי?

חה"כ אילוז וחה"כ ולדימיר, אני קורא אתכם לסדר. בבקשה תסכמי.

לא צריך בגללי לקרוא לסדר. אני רוצה רגע להבהיר.

אבל זו זכותי, טלי.

פעם ראשונה בקריירה שלי שקראו אותי לסדר.

אדוני, הוועדה הזאת היא ועדה שלא סתם יושב בראש נציג מהאופוזיציה כיו"ר הוועדה. כי הרעיון הוא שהביקורת תהיה ביקורת מספיק אובייקטיבית, גם אם היא באה מטעם האופוזיציה. כך צריך להיות, זה הרעיון של ועדת ביקורת המדינה. לא פעם אני בעצמי מעבירה ביקורת על משרדי ממשלה. כידוע אני לא חסה, לא מוותרת על הביקורת שלי למי שצריך להעביר ביקורת.

אבל בהקשר הזה של יוקר המחייה, ראשית ברור, אנחנו במצב קשה מאוד והמדינה צריכה לעשות ככל שהיא יכולה. אבל דווקא בגלל שאתה יו"ר הוועדה הזאת ואתה יודע את הגדלת הגירעונות בגלל הדרישות התקציביות בהקשר לניהול מלחמה רב זירתית קשה מאוד. בעיקר בהשקעה בתנאים של המילואימניקים, משפחות השכול, משפחות נפגעי פעולות איבה, בזמן המלחמה. אנחנו במצב מורכב מאוד. זה לא פשוט.

אומר כאן חבר כנסת ממשלה מתפקדת או לא מתפקדת. לשמחתי הרבה, המלחמה הקשה, המורכבת, הכמעט בלתי אפשרית הזו, לכל הפחות אני יכולה להיות סמוכה ובטוחה שראש הממשלה מסוגל להתמודד עם הקשיים הבלתי רגילים, הרב זירתיים, הבין לאומיים בעיקר. מילא האויבים מבית, לא פעם ולא פעמיים.

רק עם המשפט שלו הוא לא מסוגל להתמודד.

את זה היית אומרת בהקמת ועדת חקירה ממלכתית. מה זה קשור עכשיו?

בטח, כשתצביע להצעת החוק שלי שמקימה ועדת חקירה ממלכתית לא בראשות שופט עליון, אלא בשני חברי אופוזיציה, שני חברי קואליציה, שני סגני אלופים שנלחמו ושופט שייבחר על ידם. אחרת אני אמצא את יצחק עמית בוחר לי את ענת בראון שחותרת תחת הממשלה ולוקחת חלק בהפגנות קפלן. לא יקרה, לא יקרה, אז תפסיקו עם הסיסמאות האלה.

כן, כן, הבנו אתכם.

תפסיקו עם הסיסמאות האלה. ואגב, ביום שאתה תהיה מסוגל, אגב, אתה, מיקי לוי, ביום שאתה תהיה מסוגל להכיר בזה שראש השב"כ היה אמון על איסוף מודיעין בעזה שנה ולא ראה את המודיעין הגלוי, הגלוי שאני ראיתי.

אני אמון על זה שראש ממשלה, ואני לא רוצה לפתוח את זה, לא מסוגל להגיד שני משפטים. שני משפטים: אני לוקח אחריות, תוקם ועדת חקירה ממלכתית.

ביום שתהיו מסוגלים להכיר בזה שמדירים ראש ממשלה מהעובדה ששני קיבוצים עומדים להיכבש בלילה והזוועה הזאת ממציאים לה כל מיני תירוצים, אז אפשר יהיה לדבר אתכם בכלל שאתם מבינים את המצב.

בסדר.

לא חושבת שיש לכם את האומץ בכלל.

דקה לסיום הנושא הכלכלי בבקשה.

אני חצי דקה מסיימת. פשוט אני עונה למה שטוענים כלפינו בהקשר הזה.

באיזה הקשר?

ואגב, תפתח סוגריים, אדוני היו"ר, בהקשר לוועדת חקירה ממלכתית. מעניין מי יבדוק מי הדיר מסמכים מראש הממשלה.

עכשיו אין ועדת חקירה ממלכתית, זה לא פה.

לסיום אני רק רוצה להבהיר פה. אנחנו נמצאים במצב כלכלי מאוד קשה. זה ברור לכולם, כי אנחנו בזמן מלחמה.

לא רק.

גם לפני המלחמה.

לא רק.

אני חושבת שהתמיכה של האופוזיציה - - -

קיבלתם כלכלה במצב מצוין וחירבתם אותה.

ולדימיר.

אתה לא מרשים אותי, באמת, אני מצטערת. עם כל הכבוד, הסכם הגז שהבוס שלך עשה עם חיזבאללה - - -

לא באנו להרשים אותך.

את רוצה לפתוח את זה? זה לא הנושא.

קיבלתם כלכלה במצב מצוין, צומחת, עם עודף תקציבי וחירבם אותה.

אדוני, אני מבינה את הסגנון.

בבקשה טלי, לסיכום.

אני מבקשת, תן לי לסכם, כי כל פעם הדקה שלי נקטעת. אני מבינה את הצורך האופוזיציוני, אגב, כל פעם לחדל את הממשלה, להשחיר אותה. הסיסמאות האלה, באמת הן לא מרשימות אותי, כי אני רוצה להגיע למהות. המהות היא שטוב עשתה האופוזיציה שהסכימה לרפורמה שתיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2025. כי הרפורמה באמת לקחה בבסיסה השתתפות של כל משרדי הממשלה באופן מאוד עומקי, לרבות אפשרות חקיקה שתאפשר קידום ספציפי.

אני רק מבקשת לומר בשולי הדברים שמה שלי חשוב יותר מהכול זה לעודד חקלאות ישראלית. להקל עליהם, על החקלאים הישראלים, בצורה ניכרת. לאפשר להם עובדים זרים, לאפשר כל מה שצריך ולמנוע חקיקה מיותרת והגבלות כמעט בלתי אפשריות על חקלאות בישראל. זה מבחינתי, זה מה שבדמי ובנפשי. וכולי תקווה שהרפורמה הזאת אכן תקרה, אכן תקרום עור וגידים ותהפוך ממילים למעשים. כפי שראינו אפילו בתקנות הבריאות. שלדוגמה משרד הבריאות זה בעיניי אחד החסמים הקשים מאוד. אם מה שטוב לאירופה טוב לנו גם שם צריכים לבטל תקנות, לבטל רגולציה מאוד מאוד מכבידה. תודה וסליחה שאני יוצאת, כי אני יוצאת לחוץ וביטחון ב-11:00.

לו יהי. תודה רבה לך. יש עוד חבר כנסת? כי אני רוצה להעביר לצד השני.

אנחנו רוצים להקשיב קודם.

קודם נשמע אותם.

יופי. זו האמירה הכי רצינית שנעשתה פה. רשות התחרות, בבקשה.

שלום, איל שפירא מרשות התחרות.

אני רק מבקש, יש כאן המון אנשים ואני מתכוון לתת לכולם. תשתדלו לסכם את הדברים בין שלוש לארבע דקות.

אני אהיה מאוד קצר. כמו שיושב-הראש אמר, רשות התחרות היא קודם כל רשות אכיפה של חוק התחרות וחוק המזון. אני אגיד שבשנה וחצי האחרונות עשינו הליכי אכיפה מאוד משמעותיים בתחומים של המזון. יצאנו בהליך בדיקה מאוד רחב של העמידה של ספקים בחוק המזון. והוטלו קנסות בסדר גודל של 100 מיליון שקלים במצטבר, על כ-13 חברות שהפרו הפרות שונות את חוק המזון.

בנוסף לזה הייתה לנו ממש לאחרונה, אני מניח שכולכם שמעתם, החלטה בעניין של שטראוס ו-וויילר שביצעו גאנג'אמפינג, ביצוג מיזוג בלי לקבל אישור של רשות התחרות, שמנע את הכניסה של וויילר לשוק המשקאות הצמחיים. והוטלו קנסות של מעל 100 מיליון, 111 מיליון שקלים על שטראוס ומיליון שקלים על וויילר.

כפי שנאמר, גם הכרזנו מונופול על ויסוצקי. ואני אגיד שהכרזת המונופול הזאת נעשתה כי יש לה תכלית. ויסוצקי לא עמדה בהגדרה של ספק גדול בחוק המזון כתוצאה מהמחזורים שלה. וכאשר בעצם ההגדרה של ספק גדול אומרת שאם אתה מוכרז כבעל מונופולין אז אתה גם ספק גדול. לכן ההכרזה על ויסוצקי הופכת אותה לספק גדול לפי חוק המזון ולכן יש לה תכלית משמעותית מאשר הכרזה על ספק שהוא גם ככה ספק גדול.

בנוסף לזה, אני מניח גם שכולם מכירים את החקירה שרשות התחרות ביצעה, החקירה הפלילית ביחס לספקים וקמעונאים. גם שם אנחנו נמצאים בשלב של שימועים.

תיקוני חקיקה, אני אתייחס גם למה שנאמר לגבי איסור מיזוגים. אז איסור מיזוגים קיים היום בחוק ההסדרים, לא שעכשיו עובר, אלא שעבר בשנה שעברה. הוכנס איסור מיזוגים בין ספק גדול מעל 307 מיליון שקלים, לבין ספק של מעל 30 מיליון שקלים. התיקון הזה בעצם פוקע בסוף שנה.

זה היה בהוראת שעה?

בדיוק, זה היה בהוראת שעה. ויש סמכות להאריך אותו בשנה נוספת. אנחנו כבר פרסמנו לשימוע ציבורי בקשה להאריך אותו בשנה נוספת.

מהרגע שזה חוקק זה בא לידי ביטוי על איזה שהוא איסור מיזוג?

יש איסור מיזוג. כלומר, הם לא יכולים לבצע. תראי, ספקים שרצו לבצע מיזוג לא יכלו לבצע אותו.

אתם לא יודעים.

למה הארכה בשנה שקבועה בתוך הוראת שעה צריכה הודעה לציבור והתייחסות הציבור? זה לא כמו הליך חקיקה רגיל.

לא, לא. הוראת השעה אומרת שלשר הכלכלה יש סמכות באישור ועדת הכלכלה להאריך אותה בשנה נוספת.

כן, זה בסדר. אבל שאלתי למה הוצאתם את זה לציבור?

כי זה תקנות. זה הליך חקיקה.

הליך חקיקה כולנו מכירים. בהליך חקיקה רגיל. אבל בהוראת שעה.

שנייה, אני לא משרד המשפטים.

הליך לציבור כבר היה בהליך הראשון. אז למה צריך שוב?

זה הליך חקיקה במדינת ישראל. כאשר חוק אומר שלשר יש סמכות להאריך בשנה נוספת באישור ועדת כלכלה זה בכל זאת תקנה של השר, צו של השר. וזה מחייב הליך של שימור ציבורי. זה הליך החקיקה במדינת ישראל.

לא. חקיקה מחייבת שימוע, לא הארכה.

בסדר, עזבי, רק שיאריכו.

אני לא נכנס לוויכוח משפטי. זה המצב המשפטי.

לא. אז אני אומרת לך שלפי המצב המשפטי הארכת הוראת שעה לא צריך שוב פנייה לציבור והתייחסות ציבור לזה. זה כבר בכוח החקיקה הראשונה.

בסדר, נא להמשיך בבקשה.

חבל על הזמן.

בכל מקרה, הכוונה היא להאריך את זה. אני אגיד, יש גם תיקון נוסף שעשינו לפטור הסדרנות מה שנקרא. חוק המזון אוסר על ספקים גדולים לסדר את המוצרים שלהם אצל קמעונאים גדולים. היה איזה שהוא פטור בעניין הזה. ב-1 בינואר 2025 הפטור הזה מבוטל ובעצם ספקים גדולים שעד היום סידרו, בכל מקרה הם סידרו רק את המוצרים של עצמם, לפי פלנוגרמה של הקמעונאי הגדול. אז הם לא יוכלו להמשיך לסדר אצל קמעונאים, למעט אצל קמעונאים, ואני מתייחס בהקשר הזה גם למותג הפרטי וגם לספקים הקטנים, למעט אצל קמעונאים שמוכרים מעל 55% ספקים קטנים. כלומר, אם הקמעונאי גם ככה נותן מקום לספקים קטנים ומוכר הרבה ספקים קטנים, אז הספקים הגדולים יוכלו לסדר אצלו. בהקשר של

מותג פרטי אני גם אגיד שכל מותג פרטי שמיוצר על ידי ספק גדול נחשב בהקשר הזה מוצר של ספק גדול. אם הוא מיוצר על ידי ספק קטן אז הוא נחשב מוצר של ספק קטן ולכן גם פה יש תמריץ לקדם את המותגים הפרטיים של ספק קטן. אז מותג פרטי יש לו גם שאלה מי מייצר אותו. זה לא רק מותג פרטי בפני עצמו, זו השאלה מי מייצר את המותג הפרטי.

בנוסף עברה חקיקה שתכיל את חוק המזון על רשתות הפארם. היא גם נכנסת לתוקף ב-1 בינואר 2025. הייתה חקיקה של צמצום הפטור החקלאי. יש פטור בחוק התחרות. אנחנו רצינו לצמצם אותו יותר, אבל הצמצום שלו חל ביחס לפטם, לעופות. וזה גם תיקון משמעותי.

היה גם את התיקון של ייבוא מקביל שנותן לרשות את הסמכויות לפעול כנגד פגיעה בתחרות מצד ייבוא מקביל.

השתמשתם בסמכות הזאת? מתי זה עבר?

זה עבר לפני שנה בערך ואנחנו נמצאים בהליך של בדיקה יזומה כבר, כפי שנאמר פה כבר וגם היינו בקשר עם זה עם מבקר המדינה, אנחנו נמצאים בהליך של בדיקה יזומה, זה לא רק מזון. ייבוא מקביל זה בהרבה מאוד תחומים, לרבות המזון.

אנחנו בפברואר נעשה דיון, אם תוכלו אחר כך לייחס כמה מילים למהות ולבדיקה, אם בוצעה. בפברואר אנחנו ממשיכים לעשות דיון נוסף.

בשמחה רבה.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך. משרד החקלאות, סמנכ"ל בכיר, פלג, בבקשה. אני רק רוצה להגיד משהו אדוני. אני מייחד דיון מיוחד לנושא החקלאות, אז קח את זה בחשבון.

קודם כל בוקר טוב, תודה כבוד יושב-הראש על הדיון החשוב הזה. ואני גם מברך על הדוח. יש לנו הרבה הערות לדוח, גם עקרוניות וגם נקודתיות. ובאמת המנכ"ל שלח דף מפורט.

אבל אני רוצה להתייחס ברמה העקרונית קודם, ברשותכם. משרד החקלאות וביטחון המזון יחד עם משרדי ממשלה רבים, כמעט כל משרדי הממשלה, מכינים היום תוכנית ביטחון מזון לאומית ל-2050. זו הפעם הראשונה שמדינת ישראל עוסקת בנושא ביטחון המזון. אנחנו עדים לזה שהנושא של ביטחון מזון הוא הנושא הבא שעל האג'נדה וסדר היום העולמי. כיוון ששינויי האקלים, השינויים הגיאופוליטיים, המלחמות האזוריות, המגפות – כולם משפיעים באופן ישיר על היכולת שלנו כמדינת אי לספק את צרכי המזון.

אנחנו למדנו שרק שמירה על הייצור המקומי, כבוד יושב-הראש, היא זו שמאפשרת לנו ביטחון מזון. ראינו מה קורה בעגבניות עכשיו. פתחנו מכסות, המכס עצמו הוא לא גבוה, אבל פתחנו מכסות פטורות ממכס והנה אנחנו לא יכולים לייבא משום מדינה, לא מירדן ולא מטורקיה. אין לנו ייצור מקומי.

בסדר, אבל אני חייב למחות על המשפט הזה.

זה לא רק ייצור מקומי, זה צריך להיות שילוב.

אני משלים, ברשותך, ברמה העקרונית. אני יחד עם משרד הכלכלה אנחנו יושבים בראש הוועדה שאמורה להשלים את הייצור המקומי. לגמרי, אנחנו לא יכולים לייצר הכול. ומה שאנחנו לא נייצר אנחנו נייבא.

יחד עם זאת, אנחנו מודעים לשינויים הגיאופוליטיים האקלימיים. מדינת ישראל, צריך לזכור, היא מדינה שמתמודדת מאוד יפה עם שינויי האקלים. לא כל המדינות יודעות. אנחנו יכולים היום לסמוך על ייבוא ממדינה מסוימת שאין לה שום קשר לשינויי אקלים ואדפטציה ושינויים שנדרשים כדי להמשיך לייצר. ונמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה.

המטרה של התוכנית הזאת היא לייצר את ביטחון המזון לתושבי מדינת ישראל. זה באמת בהערה. לכן כל דיון על הפחתת מסכים, כל דיון על רפורמה בנושא ריכוזיות וכדומה ויוקר המחייה, צריך להיות בראי התוכנית הזאת.

מתי התוכנית תהיה מוכנה?

אנחנו מעריכים שבפברואר. אז קודם כל, בהזדמנות הזאת, לנצל את הבמה להגיד תודה לכל מי שמשתתף איתנו בתוכנית החשובה הזאת: משרד הכלכלה, הבריאות, המל"ל וכו'.

לגבי מכסים בכלל, אני התבקשתי להתייחס לגבי מכסים. אני פחות אוהב את המונח חסם סחר. מכסים הם אמצעי הגנה. הם אמצעי הגנה, הם מגנים על הייצור המקומי. נכון, הם מגנים על הייצור המקומי מפני תחרות לא הוגנת. אם אנחנו מסתכלים על ממוצע המכסים בישראל הוא לא גבוה, כבוד יושב-הראש. לפי ה-OECD שצוטט כאן רבות הממוצע של ישראל הוא 13.7%. תסתכלו על מדינות אחרות: האיחוד האירופי 13.4%. אני לא מדבר כבר על התמיכות שהם נותנים לחקלאים. יפן 15%, דרום קוריאה 15%, שוויץ 20% ממוצע. נורבגיה, מדינות עם מאפיינים דומים לנו, 22%. טורקיה, המדינה שאנחנו מייבאים ממנה או שמחים לייבא ממנה לעיתים, 17%. נורבגיה 25%.

איזה מאפיין דומה יש לנו עם נורבגיה?

זאת אומרת גם בהשוואה העולמית, כבוד יושב-הראש, המכסים שלנו, רמת המכסים שלנו הממוצעת היא לא גבוהה. אסור לטעות, יש לנו מספר מוצרים רגישים שאנחנו מגנים עליהם. כן, ולזה נדרש המכס. המכס הוא אמצעי הגנה שבראייה כוללת משקלל את הצרכים של מדינת ישראל לביטחון מזון וכמובן שבמקום שצריך לפתוח מכסות נפתח מכסות. אבל חייבים לעשות את זה באחריות רבה. ראינו מה קורה בשמן הזית. נפתחו מכסות ענק.

או לשום.

או לשום. או לחמאה. נפתחו מכסות ענק. וקרה דבר מאוד מעניין, כבוד יושב-הראש, הייצור המקומי קטן, עקרו מטעים. 250,000 עצים נעקרו. ומה קרה מיד אחר כך? פגעי מזג האוויר פגעו בייצור בספרד, באיטליה. המחיר כאן עלה, הרקיע שחקים. יכולת הייצור המקומי שלנו נפגעה קשות.

39.90 ₪ ל-750 מ"ל.

כבוד יושב-הראש, זה המוצר המזויף ביותר במוצרי המזון, שמן זית.

מה שקרה באקלים בספרד ואיטליה לא היה מגיע לארץ גם כן?

זה מה שאמרתי בתחילה. אנחנו המדינה שיש לה חוסן מצוין להתמודד עם שינויי האקלים. ואנחנו עוד משפרים את זה, כל הזמן.

לא, אבל ספציפית, כרגע אני שואל, כי אני לא יודע.

בוודאי שיקרה, אבל זה לא קרה. זה הגנת הצומח. הם מגנים שלא ייכנסו מזיקים כדי שלא יפגעו בייצור המקומי. אין לנו חסמים. לכן אני לא אוהב את המילה "חסם" כי זה אמור להגן ובצורה מדודה, אחראית. אנחנו כן מונעים ייבוא עם מחלות ומזיקים כדי לא לפגוע בייצור המקומי.

הבעיה בספרד ואיטליה זה היה מזיקים, זה לא היה אקלים? אמרת אקלים לפני שנייה.

אקלים בספרד, מזיקים באיטליה. יש זבוב הזית. אגב, כשאנחנו מנסים לייבא זיתים מירדן, ירדן אומרת לנו שהם החליטו להפסיק לייבא אלינו. זיתים. התעשייה שלנו, כבוד יושב-הראש, מבוססת על ייבוא זיתים מירדן. ירדן אמרה לנו שהיא הפסיקה את הייצוא לכל המדינות, לא רק לישראל. למה? בדקנו. ישראל היא המדינה היחידה שהיא מייצאת אליה. לכן הם באמת פוגעים בנו באופן ישיר.

בהקשר הזה כמובן שיתופי הפעולה חשובים ואנחנו יושבים איתם ומנסים להסדיר את זה, כדי לתת derogation או גמישות מסוימת לישראל. אני אומר את הדברים האלה כי באמת יש חשיבות למכסים. אין עקשנות סתמית, עקרונית, אלא באמת מתוך הבנה והסתכלות קדימה לצורך שלנו לבסס את היכולת שלנו לייצר לעצמנו את המזון. ובהקשר הזה באמת אנחנו עושים עבודה מסודרת.

אני כאן אסיים. יש לי עוד מספר הערות נקודתיות לדוח, אבל זה בצורה נפרדת.

יש לי שאלה אליך. מתי תוכנית 2050 תהיה?

פברואר הוא אמר.

אורי צוק בר, סמנכ"ל אסטרטגיה. התהליך כבר התחיל, אנחנו עובדים בשש קבוצות עבודה משותפות למשרדי הממשלה השונים. בסוף נובמבר יהיה גם תהליך וובינר של שיתוף רחב של הציבור. ניתוח של האתגרים. לאחר מכן שלב החלופות והפתרונות. היעד הוא לסיים עד סוף פברואר. יכול להיות שזה קצת יתארך, כי באמת זה תוכנית מאוד רחבה עם שותפות של המון משרדים. ואנחנו רוצים לעשות תהליך רציני פה ומעמיק.

אם אני ארשום לעצמי תזכורת לאפריל?

אפריל, כן.

תוכלו לבוא ולהציג את זה? כי זוהי תוכנית אחת החשובות.

באפריל אני מקווה מאוד שאנחנו נהיה כבר אם לא משהו סופי, אז לפחות - - -

אני לא רוצה לכפות עליכם, אני רוצה שתגידו 'אוקיי, מוכנים אנחנו'. מאוד מעניין את הוועדה לביקורת המדינה התוכנית הזאת. ואני משוכנע שחברי כנסת גם יבואו.

בהחלט. אני רק אחזק אותם במשפט אחד. העולם הולך לייצור עצמי. זאת אומרת, גם מדינות מפסיקות לייבא כי הן מבינות שהייצור העצמאי הוא סופר חשוב. אחרי הקורונה ומשבר האקלים שהוא רק התחיל והוא רק ילך ויחמיר. אנחנו חייבים לתכנן את המזון שלנו פה, להסתמך על מינימום ייבוא. אבל אם כרגע אפשר לייבא דברים בלי לפגוע בחקלאות המקומית אז לפתוח כמה שיותר.

תודה רבה. משרד הכלכלה, ד"ר יונתן בצלאל, סמנכ"ל, בבקשה.

אם אפשר, עוד משפט להוסיף. התוכנית הזאת מתבססת גם על המלצות התזונה של משרד הבריאות ועל כיוונים לתזונה בריאה יותר. אחד הדברים למשל, צריכת דגים מומלצת כצריכה יותר בריאה מצריכה של בשר אדום למשל. אחד הדברים בתוכנית זה לפתח הרבה יותר בצורה משמעותית את נושא של גידול הדגים בישראל. זו דוגמה של תהליכים וכיווני מדיניות שאנחנו ניקח בחשבון בתוכנית הזאת. מירית רוצה עוד להוסיף, מהגנת הצומח.

אני אשלים את התמונה. אני סגנית מנהלת שירותים להגנת הצומח ולביקורת, שמי מירית עמרני. אני רק אשלים את התמונה שהקולגות שלי כאן פירטו לכם. גם אנחנו בהגנת הצומח לא אוהבים שקוראים לנו חסם, כי אנחנו לא חסם. אנחנו בעצם אלו שמאפשרים את הייבוא. אבל אנחנו עושים את זה בצורה כזאת שתאפשר לנו ניהול מקצועי ואחראי של הסיכונים מנגעים. כי אנחנו רוצים לשמור על החקלאות כאן. כבר פירטו למה, נושא של ביטחון המזון והנושא של חקלאות ישראל וכל הצומח בישראל.

אין מישהו שהוא חסם כי הוא חושב שהוא חסם, תמיד זה כי הוא חושב שהוא עושה משהו טוב.

לא, שנייה, אני חייב לתת לאוצר, כי הוא חייב לצאת.

אז אני רק אגיד שאני שמחה שבדוח המבקר כבר ראו את הפעילות שלנו והאננס כמקרה בוחן. אני רק אדגיש שאנחנו עובדים היום לפי מתווה פרואקטיבי. דיברת על פרואקטיביות, אז אנחנו כבר אימצנו את זה. עובדים בשיטה פרואקטיבית לפתיחת ייבוא. בשנה וחצי האחרונות אנחנו עובדים על 116 תהליכי עבודה, פתחנו כבר 39 מוצרים ממגוון מקורות. אבל הכול בצורה מבוקרת, כך שהיא לא תסכן את החקלאות מצד אחד, תאפשר הליך מהיר של פתיחת ייבוא מאידך.

תודה רבה. ד"ר בצלאל, אני מתנצל, אני אתן לו לפני שהוא ייצא, אני מתנצל. בבקשה.

עיקר הבעיה עם חסמי סחר והבעיה היא בעיה מבנית. חסמי סחר באופן כללי וחסמי ייבוא. הבעיה הזאת טופלה באופן משמעותי בחוק שעבר עכשיו "מה שטוב לאירופה טוב לישראל" ועתיד להיכנס ב-1 בינואר 2025.

איפה הרשימה הכוללת של המוצרים?

יש מגוון רחב של מוצרים, גם בתחומים של אנרגיה, גם מוצרים של מזון, גם מוצרי תקינה.

יש איזה רשימה מתכללת?

לא חקלאות.

לא, לא חקלאות.

לא חקלאות. תינוקות, פעוטות. אבל מזון מעט מאוד.

תינוקות לא דווקא.

יש, כיסאות כאלה וזה.

נכנסו מגוון רחב של מוצרים. אבל הרפורמה הזאת עברה דרך מאוד מאוד משמעותית.

מזון נכנס, לא חקלאות.

למה מעט מזון? כל המזון.

נכון, נכון.

לא כל המזון.

אצל מי הרשימה בבקשה?

קודם כל הרשימה, בסוף כשאתה מדבר על רשימה, בוא נגיד נלך על תחום התמרוקים, אז כל המוצרים בפנים. אי אפשר לעשות רשימה לכל תחום התמרוקים. כן אפשר לעשות הערכה לגבי היקף השוק שחלה עליו הרפורמה.

מאוד מעניין כיסא תינוקות לאוטו, מאוד. כי זה יוזיל את זה לזוגות צעירים. התחום של המזון מאוד מעניין אותנו. אנחנו ממש בלחץ מהמחירים המטורפים במדינה הזאת.

בתחום המזון, אגב, תכף פנינה תכף תרחיב. הרפורמה חלה במובן מסוים על כל המוצרים. כל המוצרים היא נוגעת בהם מבחינת אימוץ רגולציה. וחלק מהמוצרים נוגעת בהם מבחינת התהליך וההקלות בתהליך. תקינה, אגב, נוכל לתת פירוט יותר אם תרצו לגבי מוצרי צריכה. שכן בתקינה 90% ממוצרי הצריכה תחת תחום התקינה הרשמית היא בתוך הרפורמה ונוכל להעביר רשימה.

מיכל פינק, ראש מערך אסטרטגיה, כלכלה וחדשנות במשרד הכלכלה. הרשימה פה, רק לסבר את האוזן, במובן התקינה 510 תקנים במקרה הזה של מוצרי הצריכה, כאשר 90% מהם מכוסים. מדובר פה על אלפי מוצרים, כי הרבה יותר ממוצר אחד מתאים לתקן ואפשר להגיד, משרד הבריאות ירחיב, שעוד אומצו 20 דירקטיבות רחבות במזון שמכסות הרבה מאוד מוצרים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אלפי מוצרים ולמעלה מכך.

הלוואי. אני מאחל לכם בהצלחה. בבקשה.

בעיות שעדיין לא נפתרו הן בעיקר בתחום החקלאות, שמהווה 50% מהעגלה בסופר. משק החקלאות בישראל ייחודי וחריג בכך שהוא מוגן בעצם על ידי תמיכות עקיפות, מה שמייקר בקצה את המחיר לצרכן. ובנושא של ועדת הריכוזיות אז באמת היא מתכנסת וזה נושא מורכב שלוקח הרבה זמן. בסוף העבודה הזאת מבוססת נתונים ואנחנו עובדים ביחס לנתונים שאנחנו מקבלים.

תודה רבה. בבקשה ד"ר בצלאל, אני מתנצל, בבקשה. ומה שאמרתי הם לא דברים שמוכוונים אליך. אתם נושאים באחריות, מה לעשות? דווקא מיום שהגעת אני מעודד, שמעתי אותך כבר כמה פעמים.

תודה. אני אעדכן על עולמי הצר של הפיקוח על המחירים. אחרי זה מיכל ואנואר ישלימו את העבודה של משרד הכלכלה, שבאמת עבודה מאוד רחבה על עידוד התחרות והייבוא.

בתחום הפיקוח, אני קצת אחזור, אתן סקירה על מה שעשינו. במאי 2023 בעצם פניתי ל-17 חברות גדולות במשק, ביקשתי נתוני רווחיות כדי לבחון פיקוח. החברות חלק מהן פנו לבג"ץ ועתרו נגד הסמכות שלי כמפקח על המחירים לדרוש נתונים על מוצרים שטרם נכנסו לפיקוח. אחרי שנה של מאבק, במאי 2024, לפני כמה חודשים, אחרי דיונים בבג"ץ, החברות הסירו את העתירה. כי בג"ץ בעצם תמך בנו ולא ראה דרך אחרת להפעיל את החוק בלי עצם העובדה שאני אוכל לדרוש נתונים כדי לבחון את הרווחיות.

החברות התחילו להעביר נתונים ואז נתקלנו בעוד קשיים. פנו אלינו משרדי עורכי הדין של החברות, מבחינת בעיות שהם טענו שיש על אבטחת מידע. התחלנו לקבל את כל הנתונים של 90 מוצרים, נתוני רווחיות, שזה מידע סודי כמובן.

סודי למי שלא רוצה לגלות מה נתוני הרווחיות שלו. ברור לי שהוא סודי.

ואנחנו בתהליכים משפטיים ומול אגף מערכות מידע במשרד עשינו כל מיני מהלכים כדי להבטיח שלא תהיה שום זליגה של נתונים החוצה, כדי שגם הם יהיו רגועים ויוכלו להעביר לנו נתונים בצורה מלאה. אנחנו עכשיו נמצאים, לצערי אין לי עדיין נתוני רווחיות.

גם פעם קודמת לא היה לך.

נכון.

כי זה היה בבג"ץ.

אי אפשר להאשים אותו.

לא, אני לא מאשים אותו.

הם יעשו הכול, הכול כדי לא להעביר את נתוני הרווחיות שלהם. הרי אנחנו מדברים על יצרנים נצלנים, שמעלים כבר פעם שלישית את המחירים השנה בלי שום סיבה. לא שינוע, לא מחירי הגלם, כלום לא עלה. אבל הם פעם שלישית מנצלים את כל מה שקורה פה ומעלים מחירים ואין מי שיעצור אותם.

יסמין, אבל הוא מאלה שמנסה באמת.

מנסה, מסכן, אבל הם לא יתנו לך.

לא, לא, זה בבג"ץ.

לך אליהם, יונתן. תעבוד אצלם על המערכות שלהם.

אני חושב שהסרנו את כל החסמים עכשיו.

הם יעשו הכול לא לתת.

אנחנו נשמח לשמוע אותך גם בפעם הבאה כשתצליח לראות מה התוצאות.

אני מקווה שתוך חודשיים יהיו לנו כבר נתונים, לפחות של חלק.

אנחנו נזמין אותך.

אנחנו גם שמים דגש עכשיו על המוצרים הבריאים, במיוחד על הלחם המלא, זה בפוקוס שלנו ועם זה נתחיל. אני מקווה שזה יביא שינוי.

תודה רבה. רשות ההסתדרות לצרכנות, מי?

אפשר להשלים את המענה של משרד הכלכלה בבקשה?

בבקשה גברתי.

שלא ישמע שמשרד הכלכלה עושה רק פיקוח מחירים.

אתם נושאים בעול. זה שהאשמתי אתכם, אתם אחראים, אין פה חוכמות. לא את אישית.

לא, בסדר. שום דבר פה לא אישי, אבל לכולנו מאוד אכפת.

אני אומר לך, המהלך שנעשה עם הורדת המחירים, תווי המחיר – אין מחירים בסופר, אין מחיר על תג אלקטרוני. כשאת לוקחת את המוצר ואת הולכת לקורא האלקטרוני הוא לא עובד. זו בכייה לדורות. אני אומר לך, בלחיצת כפתור.

מי אמור לאכוף את זה, שהם מורידים את המחירים לפני שעוד בכלל - - -

לא, אין, כבר הורידו את זה.

אנחנו, הרשות להגנת הצרכן.

ואם אוכפים את זה?

חה"כ לוי, זה עדיין לא ירד, אני רק מציין.

לא ירד? אתה רוצה לבוא איתי?

זה לא ירד, יש הוראה בחוק כרגע.

אבל הסופרים בעצמם מורידים, הם לא טורחים לשים.

עזוב, אין מחיר.

הם פועלים בניגוד לחוק.

אין מחיר.

הם לא שמים מחירים.

לא רק שאין מחיר על המוצר, אין מחיר אפילו על המדף.

נכון.

ולא רק זה, גם הקורא האלקטרוני ברוב המקרים לא עובד ואנחנו לא יכולים לדעת כמה זה עולה עד שאתה לא מגיע לקופה. קטסטרופה.

ניצול, ניצול.

נכון, בארצות הברית אין ובאירופה אין את המחיר על כל מותג וזה דורש מהם להשקיע בכוח אדם. אבל בארצות הברית לא באים בבוקר ומחליטים להעלות את כל המוצרים בשלוש אגורות בשנייה אחת. ולאף אחד פה אין שליטה על זה. לאף אחד. זה חלק מהבעיות. ויתרתם להם. ויתרתם להם, לא יודע למי. במלחמה אני נזעקתי מול המנכ"ל הקודם, שבינתיים איננו. אני מכיר אותו מירושלים לפני. אמרתי לו הכיצד? אמר 'אל תדאג, יש להם בעיות של כוח אדם, מלחמה. זה יחזור'. אמרתי לו 'תקשיב טוב, אני פה 13 שנים, תהיה כאן עליית מחירים'. 'לא, מה פתאום'.

באמת אדוני יושב-הראש, השינוי הטכני שאפשרו אותו במלחמה כרגע זה היה הוראת שעה. אבל אנחנו בהחלט בודקים מקצועית איך לעשות את זה נכון באופן שגם תהיה כניסה של טכנולוגיות, גם תהיה עלייה בפריון וביכולת של הספקים לתמוך בדבר הזה וגם לא ייפגעו הצרכנים. אז זה כנראה לא אינסטנט ולא בפעם אחת, אבל אנחנו עדיין לומדים את הנושא ונמשיך גם לשתף בלמידה ולהתקדם בסופו של דבר.

לא הבנתי. רגע, למה הספקים צריכים לתמוך?

מתי את עושה קניות? אני רוצה להצטרף אלייך בסופר שלך.

אני רוצה להבין, את צריכה לחשוב רק על טובת האזרחים. לא על טובתם של היצרנים ושל הסופרים. הם מרוויחים ואני שמחה שהם מרוויחים, אני רוצה שכולם ירוויחו. אבל יש פה, את יודעת, חזירות מאוד מאוד גדולה בשנה האחרונה. ולכן מה הם חושבים על תווי המחירים לא מעניין. את צריכה לחשוב רק על האזרחים.

אז אנחנו מקדמים כרגע, ואני רוצה בבקשה.

בבקשה לא להפריע לה. עכשיו אני מגן עלייך.

תודה רבה. אז באמת דובר כאן לא אחת על התאריך שבו ב-1.1.2025 תיכנס הרפורמה של מה שטוב לאירופה טוב לישראל. מדובר פה על מהלך שהוא אחר, הוא שונה מהמהלכים הקודמים. אני יכולה להגיד ממקומי, ואני חושבת שגם נפגשנו, אבל בוודאי עם הצוות של מבקר המדינה, לא מעט שנים. הדברים האחרים שראינו הם כבודכם במקומם ויש להם תהליך עבודה, כמו למשל שביולי 2024 הכנסנו את מה שנקרא "לא עוצרים בנמל", שיש לו משמעות חשובה ברמה התהליכית.

ועדיין הרפורמה החדשה היא אחרת. היא הרבה יותר יסודית, היא הרבה יותר עמוקה. היא תאפשר מגוון מחיר, תהליך מהיר, מותגים בין לאומיים, תחרות על המדפים. כי בעצם בשונה מהרמה היותר תהליכית שדיברנו בה במקומות הקודמות, בחקיקות הקודמות, כאן נעשה משהו שהוא ממש שינוי פאזה שאנחנו מסתכלים במקום תקנים על דירקטיבות ועל נורמות בין לאומיות ועל תהליכים הרבה יותר רחבים ביחד עם 10 משרדי ממשלה. ביחד עם הבריאות, הגנת הסביבה, אנרגיה, עם האוצר ועם ראש הממשלה.

אנחנו באמת חושבים, ואנחנו מתכוונים לעקוב אחרי זה, לא רק מבקר המדינה, אלא גם אנחנו באופן מקצועי. הזכרתי, אנחנו מדברים על רפורמה שמכסה למעלה ל-90% ממוצרי הצריכה, עלפי מוצרים. אגב, אני חייבת להזכיר גם לגברתי חברת הכנסת שדיברה רק על ייצור מקומי. אנחנו חברים בוועדה של ביטחון מזון ואנחנו מביאים לשם בין היתר את סוגיית הייבוא והמגוון. אנחנו מדינת אי. אם אנחנו ננסה במשק אוטרקי לייצר הכול אנחנו לא נעמוד בזה. לכן אנחנו צריכים בד בבד, מה עושה משרד הכלכלה? הוא תומך בתעשייה המקומית, הוא נותן מענקים להעלאת פריון וייצור מתקדם. אנחנו תומכים בחדשנות של עסקים קטנים ובינוניים, אנחנו יוצרים מנועי צמיחה לקלסטרים ותחרותיים לעידוד ייצוא. ובד בבד אנחנו מנסים לפתוח את המשק לייבוא. על מנת שבאמת החוזק של התעשייה המקומית נתמוך בה במקומות שהיא צריכה: בהכנסת טכנולוגיה, בהכשרות מקצועיות. ולא בהגנות מלאכותיות.

ראשית, אני מתכוונת לחקלאות.

גם בחקלאות כל מה שהיא אמרה נכון.

על חקלאות בעיקר.

אנחנו עושים דיון על החקלאות בנפרד.

נכון, צריך למצות את המקומיים ואז לפתוח לייבוא.

זה כל כך גדול, זה ענק. חה"כ אילוז, זה ענק.

יושב-ראש הוועדה, אני מתנצל.

תודה רבה. אתם רוצים להוסיף?

אם אתם רוצים שנתייחס, עלו פה כל מיני נקודות ספציפיות גם בדוח, אז נוכל להתייחס. אבל לשיקולכם אם אתם רוצים להתעמק. אנחנו בקשר עם החברים ממשרד מבקר המדינה, גם היום העברנו להם חומר ואנחנו מעבירים והם מקבלים כל מה שצריך. יש שם גם הרבה דברים שעלו בדוח שחשוב לציין שקיבלו מענה ברפורמה החדשה. כאילו, הרבה מהבעיות שעל השולחן אין מה לעשות איתם, כבר נעשה. אנחנו רק נחכה לרפורמה ונראה איך היא תשפיע.

מאה אחוז, תודה. יו"ר איגוד תעשיות המזון.

תודה רבה לך יושב ראש ועדת ביקורת המדינה. אני רוצה לומר שאני רוצה להיצמד רק לדבר אחד, לעובדות ולראיות ודאיות, מדדים מוצקים ולא לכל מיני מודלים שהם ספקולציות. ורק לשם אני אכוון ואני אציג את התמונה כפי שעולה מדוח מבקר המדינה.

האחד, הפרק הראשון שנפתח, נציגי המבקר אמרו "מחירי המזון", אני אשמח מאוד אם תישארי.

אני מתנצלת, כי אני כבר באיחור של חצי שעה. אבל אני מתעדכנת.

מאה אחוז. מחירי המזון בישראל, ללא פירות וירקות, עלו ב-20%. המדד הזה כולל ארוחות מחוץ לבית, שעלו ב-34%. אם ננכה את זה זה גם פחות. אבל לא צריך, זה מספיק טוב. ב-14.5 שנים המתמטיקה אומרת דבר פשוט מאוד: שיעור העלייה ממוצע ב-14.5 שנים האחרונות לשנה מחירי המזון עלו ב-1.2%. זה מה שזה עלה, חבר'ה, בואו נקרא לילד בשמו. אני לא עוסק בתחושות, לא עוסק מה הולכים לסופר, עוסק על עובדות.

אני רוצה להגיד לך משהו. רק שנייה אחת בבקשה. בפעם הקודמת הגענו לאותו מצב שאנחנו לא מסכימים ואז אמרתי לכם תשבו עם מבקר המדינה.

אמת.

שבו על מספרים, כי קשה לי כאן להתחיל. אבל העובדות הן אחרות. העובדות הן שאנחנו במקום השני בעולם אחרי שוויץ ביוקר המחייה. העובדות הן שאני הולך לסופר ולא מתעסק, לא צריך לקחת ולעשות השוואה. שאת אותו סל שאני בדרך כלל קונה אני משלם הרבה יותר. אז כשאתה תגיד 1.2%, עכשיו תגיד שער המטבע ושער ההוא ומכס והמתנה בנמלים, באחסנה. את האזרח זה לא מעניין. עכשיו תמשיך.

כבודו, אני מדבר על שינוי ריאלי נומינלי של המוצר במדף. מה שאתה עכשיו אמרת זה כל המניפולציות. שלחת אותנו למבקר, הלכנו למבקר. הצגנו את כל הנתונים, לא קיבלנו הערה אחת על מה שאנחנו אמרנו. קיבלנו הנהון. אבל אני רוצה לחזור לדוח הזה.

אני חייב להבין, כדי להבין את מה שאתה אומר מול אינפלציה.

דקה רגע.

חה"כ אילוז, תכף אני שואל אותו איך את אותו מוצר אני קונה באותו מחיר, אבל הוא שוקל פחות, הרבה פחות.

כבודו, אם אני אוכל בבקשה.

אני מגן עליך עכשיו, קח שלוש דקות.

לא, אז תן לי בבקשה. אני חושב, יש פה נושאים מאוד מאוד.

קח שלוש דקות. יש לנו חילוקי דעות מהותיים.

אוקיי, אבל אפשר לפתור אותם. אני גם בטוח שפרופ' דן בן דוד, כפי שגם הובא פה והוסתר בדוח, היה פותר חלק מהתשובות. אבל אני רוצה להמשיך הלאה ולומר, הרבה יותר מזה, המבקר בדק חמישה מוצרים במדינת ישראל, בארצות הברית והשלישי זה היה בריטניה וצרפת. במדף, הוא הלך ובדק כמה זה עולה ברשתות. שני מוצרים הם היו אבסולוטית הזולים ביותר מבין החמישה. שניים היו באמצע ואחד היה היקר ביותר. הזול ביותר היה, רבותיי, ב-20% יותר זול מאשר בארצות הברית ובריטניה וצרפת ב-7%. מוצר של המונופול הכי גדול והכי דורסני, ככה קוראים לו, במדינת ישראל. זה קוקה קולה. המבקר, שיקרא. הדוח פה.

המוצר היחיד שהוא היה יקר במאה אחוז, מוצר בישראל שהיה יקר במאה אחוז זה המוצר שלא היצרן קובע את המחיר שלו ולא הקמעונאי קובע את המחיר שלו. קובעים לו את התשומות שהוא קונה, קובעים לו את המרווח, קובעים לו הכול. ומי שקובע לו זה המונופול הגדול ביותר, זו מדינת ישראל. אני לא מדבר על מדינת ישראל של היום, זו מדינת ישראל לדורותיה, 10, 15, 20 ו-30 שנה. זה המוצר שהוא במאה אחוז יותר יקר. הכי יקר. למה אף אחד לא שואל הכיצד, איפה הסיבות? למה לא מתחקרים את הדבר הזה?

אני רוצה להמשיך הלאה, אני לא קטעתי אף אחד.

איזה מוצר זה רק?

חלב. סליחה, סליחה. חלב, אין שום מעורבות של יצרן, אין. הכול קובעים ליצרן. למה? יש כשל. אבל לא רוצים לטפל בכשל. יודעים בדיוק, יש לי פה את כל הסיבות.

אני רוצה לדבר שנייה על חסמי ייבוא. יש פרק וכתוב חסמי ייבוא. במדינת ישראל סך הייבוא מהתוצר המקומי הוא 23.4 כאשר הממוצע ב-OECD הוא 43.7. אלה מה? שמענו כאן מסמנכ"לית משרד הכלכלה, משרד החקלאות, שאנחנו מדינת אי בהיבט הכלכלי. למדינת אי ישנם כללים אחרים. יש בעיה, אנחנו לא לוקסמבורג, מה נעשה? ואז אם אני לוקח את הדוח של מבקר המדינה, את התרשים שלו, הוא שם 40 מדינות מה-OECD, כולל ישראל, כולל רפרנס, ואני בודק את ישראל ואני בודק איפה נמצאת יפן, איפה נמצאת אוסטרליה, איפה נמצאת ניו זילנד. איפה נמצאת בריטניה שהיא הייתה חלק מהאיחוד האירופי. תעלת למנש בלהעביר. מה שם קורה? היחס יותר נמוך מאשר בישראל. רק דקה, אני יודע שאתה אמרת. עוד מעט נדבר גם על המכס, שבישראל גם המכס יותר נמוך. הכיצד? למה לזה המבקר לא מתייחס?

מה זה הממוצע 47%? בישראל, אני אתן את כל הנתונים. צריכת המזון היא בין 100 ל-130, תלוי עם טבק, בלי טבק, משקאות אלכוהוליים. בואו ניקח 100 מיליארד. המוצרים החקלאיים מה-100 מיליארד הם 60 מיליארד. 20 מיליארד זה ירקות ופירות, 30 מיליארד זה עופות פטם, זה ביצים. זה מה שעושים קצת בקר ו-10 מיליון זה תעשייה, אבל של חלב טרי תוצרת חלב. זה 60%.

ה-40% האחרים זה תעשיית מזון מעובדת, שאני מייצג. חוץ מאשר את תעשיית החלב אני מייצג אותה. כמה שם אחוז הייבוא מהתוצר שלהם? אדון מבקר, כמה? 44%. בדקת את זה? מה בדקת? רוצים להגיע ל-47% כמו ה-OECD. אני בעד. מה המשמעות? הרי לא יסגרו רפתות, החלב ימשיך לזרום לתעשיית החלב. לא יסגרו את החקלאות. קולה הפרש של העוד 20% צריך לבוא מתעשיית המזון המעובדת. המשמעות לפי המבקר, אני עכשיו מכתיב, הוא אומר לסגור את תעשיית המזון המקומית. זה מה שהוא אומר. אלה המילים, אלה התובנות. זה כבר לא מה היית בסופר, הוא היה. ואני זוכר הכול, ימי חמישי, בעיקר קטניות אתה אוהב לקנות. אני הזיכרון שלי מעולה.

אני אמשיך הלאה, זה לא הכשל היחיד. דברים מאוד מאוד מעניינים. בואו נדבר שנייה על הריכוזיות. אנחנו מדברים שבמדינת ישראל, מראים שקף, הריכוזיות היא 53.5%. האם נציג האוצר נמצא כאן זה מתוך שקף של האוצר שלפני שנתיים הכין ועשה - - - בקבינט החברתי כלכלי. הכול בסדר, הוא הציג את זה גם בוועדת הכספים, גם בוועדת הכלכלה. והציג מול זה עוד 10 מדינות כשהשוואה, שזה בסדר, שהבאה אחריה אוסטרליה – 25.8 ואיטליה עם 10.3. זה בסדר גמור ההשוואה. רמת 10 הספקים הגדולים בישראל היא 53.5%, זו עובדה. אבל אני אמרתי בואו נלך ונבדוק מה היה, דרך אגב, הנתון נכון ל-2021.

אמרתי אוקיי, זה נתון. מונופול זה לא דבר רע. בהרבה מדינות, בעיקר במדינות אי, חייבים מונופולים. מה הדבר הרע? כאשר מונופול מנצל את כוחו לרעה, זה הדבר הרע. אז בואו נראה עכשיו מה קרה למדד מחירי המזון בישראל מול כל אותן מדינות. אז אוסטרליה, על אותה תקופה עשור הזה שנבדק, שיעור מחירי המזון עלה ב-40%. אני טועה, 39%. כל היתר: קוריאה 29.9%, קנדה 28.1%, ארצות הברית 23.4%. הכול דו ספרתי. מה קרה בישראל על אותה תקופה? בכמה עלו מחירי המזון בישראל, במדף. אבסולוטית, מה אתה מוציא מהכיס ומשלם. לא PPP וכל המודלים של סיפורי סבתא, שפרופ' דן בן דוד מתייחס לזה. בכמה זה עלה? חד ספרתי, ב-6%. למה זה לא בא לידי ביטוי?

יתרה מזאת, הרבה יותר חמור, אמרו כאן שבדקו את שיעור הריכוזיות והוא ירד במעט, במקצת. נכון? אני מציין נכון, נתן, את מה שאמרת, במקצת? למה? הוא היה בשנת 2022 הוא עמד על 37.5 ולפני זה 49.4 והוא ירד קצת. אבל הם נתנו כאן עיגולים מאוד יפים, גרפים משנת 2011. למה משווים 2017 ל-2022 אם יש 2011? והתוכניות הכלכליות והרפורמות לא התחילו ב-2017. אז תן לי כבודו להגיד לך מה קרה על פי דוח המבקר בשנת 2011. הספק, היצרן מספר 1 בישראל, חלקו, הנתח שוק שלו, ירד ב-35%. אין. זה דוח של המבקר, לא אני.

חמשת היצרנים, הספקים הגדולים, נתח השוק שלהם ירד ב-24 פסיק משהו אחוז. אני רוצה לדייק עד הסוף. גם ה-35 זה 34 פסיק משהו. עכשיו כבודו, אני לא ידוע אם זה הרבה או אם זה מעט. שיביאו לי מקום אחד בעולם שעשו מה שנקרא תהליך של הורדת ריכוזיות והגיעו לא בשיעורים, לא מ-55 לרשת ל-34. אחוזים. אני מסתפק באחוזים. שיראו כאלה אחוזים. הם יודעים להראות לי?

יתרה מזאת, אם יש מדיניות להורדת ריכוזיות אני הייתי מצפה שיהיו גם יעדים. למה אנחנו רוצים להוריד? לאפס, למינוס? איזה יעדים היו? איך אפשר להגיד בכלל אם זה בסדר או לא בסדר אם אין יעדים ואין השוואה. 35% הספק הראשון, 25% חמשת הספקים הראשונים. אני אומר לך כבודו, כמי שנמצא למעלה מ-30 שנה בענף המזון, אין לזה אח ורע. יגידו מה שהם רוצים.

אם כבודו חושב שרק בזה נפל הפגם, אני רוצה שנייה עוד דבר מאוד מוזר. מותגים פרטיים. בכל העולם המותגים הפרטיים הראו 26, 30, 40. בישראל 6%. אוקיי, הם מסתמכים על דוח סטרונקס. שלוש דקות ואני מסיים, זה מאוד מעניין ואלה דברים חשובים.

שתי דקות.

אני מבקש, אוקיי.

כי ממילא, אני רוצה להגיד משהו. אתה נוטה לזרוק נתונים באוויר, שום דבר לא מונח לפניי. גם אם אני אהיה סופר שר אני לא יכול לעקוב אחריך. מה עוד שאף אחד לא ביקר את זה בזכוכית מגדלת.

מאה אחוז.

זה נחמד, אבל בשורה התחתונה נורא יקר לחיות פה. תגידו לי מה לעשות.

רגע, נכון. על זה אנחנו מסכימים. השאלה למה פה יקר לחיות? בגלל יצרני המזון שהעלו את המחירים שלהם. ויש מדד מדויק בכמה יצרני המזון העלו את המחירים. הם העלו אותם בפחות מאחוז לשנה ב-15 שנים האחרונות. רבותיי, אלה עובדות. שלא יספרו לכם שום סיפורים. מי שרוצה שיבוא אליי.

אני עוד פעם מכריח אותך לשבת איתם. כי אני לא יוצא מכם.

אבל ישבנו, אני שלחתי.

בסוף זה שהולך לסופר קשה לו לחיות.

אני יכול להציע משהו כבודו?

כן, בטח.

שמבקר המדינה יגיע לכאן ויישב איתנו בנוכחותך ובוא נדבר על זה.

לא, אני לא צריך לשמש כשופט.

אז מה?

אני צריך שתגידו לכנסת מה לעשות. שתגידו לכנסת מה לחוקק. שאנחנו נכריח את השרים אם יש צורך לעשות. בעניין הזה של יוקר המחייה, לתפיסת העולם שלי, אין פוליטיקה. אין ימין ואין שמאל. זה לא מעניין. יש את אזרחי מדינת ישראל. ועכשיו לאזרחי מדינת ישראל קשה. כל הממשלות, בסדר? הנה, אין פוליטיקה, כל הממשלות.

אז אני כבר אגיע ואני אגיד איפה הכשל ומה צריך לעשות כדי לפתור. אני חושב שלא סתם היו חמש או שבע רפורמות ופתחו את הייבוא ולא החמאה ירד ולא הבשר ירד ושום דבר. לא סתם. משום שלא עושים את מה שצריך ואני אגיד בדיוק מה.

הכשל המרכזי שקיים במדינת ישראל במוצרי מזון הוא מתמקד במוצרים שהבסיס שלהם הוא תשומות לתעשיית המזון שהן תשומות חקלאיות. לא החקלאים אשמים, חבר'ה. למה? ואני אסביר למה. יש שלוש סיבות, זו אחת הסיבות. משום שאם באים ובודקים מה רמת התמיכה של מדינות ה-OECD בחקלאים היא פי 20 ממה שבמדינת ישראל. רמת התמיכה היא חצי מהתמ"ג. לא התמ"ג השנה, אני אקח את התמ"ג של שנת 2021-2022. מדינת ישראל הייתה צריכה לתמוך בסכום של 7.5 מיליארד שקלים בחקלאים. עשו רפורמה.

מה עם מחיר המים?

דקה, תן לי בבקשה. עשו רפורמה. מה הציעו ברפורמה? 100 שקלים לדונם וכדומה. זה 350 מיליון שקלים. החקלאים התארגנו, עשו מהומה. הכפילו לו את התקציב ל-700 מיליון. זה בינתיים לא נכנס, כי זה תקוע. 700 מיליון מ-350. כל הכבוד, אבל זה 10% ממה שנמצא במדינות ה-OECD. כתותבת, הכתובת נמצאת פה.

לא רוצים את זה.

רגע, כשל אחד. רק רגע.

לא רוצים תמיכות.

סליחה, כבוד יושב-הראש שאל איפה הכשלים, אני רוצה להציג.

אני אומר לך שאנחנו לא רוצים תמיכות.

שני משפטים, אני לא מצליח להתקדם.

שני משפטים.

אני רוצה לתת גם להם להגיב.

הכשל השני זה המע"מ על מזון. וכולנו יודעים שהממוצע בין אפס עד 7%-8% ב-OECD. אצלנו זה בין 8% ל-17% יותר.

לוקסמבורג 22%.

רגע, דקה.

מה לעשות? לוקסמבורג 22%.

זה הכשל השני.

ויוון אם אני לא טועה 19%. אני יכול להוציא את הרשימה.

אוקיי, וגרמניה וארצות הברית, זה אפס שם. הכול אפשר להוציא. לא צריך להוציא, יש לנו את כל הנתונים ואנחנו יודעים. ממוצע ה-OECD יושב על 8%. אף אחד לא יכול להתווכח על הדברים האלה. אנחנו עדיין לא לוקסמבורג.

גם אף אחד לא יכול להתווכח שאנחנו מקום ב-OECD ביוקר המחייה ואנחנו לא מצליחים לפתור את זה. מה לעשות? זה הנתון שהכי קל לי להגיד, אחרי שוויץ שתוצר גולמי לנפש פה הוא 43 או 49, לא יודע עכשיו כרגע מה, לא בדקתי. לעומת שוויץ שהוא 106.

האם אנחנו דנים עכשיו במחירי הדיור, שירותי בריאות? אנחנו מדברים על מזון ומה תרומת המזון ליוקר המחייה. אז אם רוצים להתעלם מהנתונים אפשר להתעלם. אלה העובדות כהווייתן ואני אשמח מאוד לשבת עוד פעם עם נציגי מבקר המדינה ושהוא יענה.

הבקשה שלי הבאה, תשבו איתם, כי אם מבלבלים את כולנו פשוט. אתם מבלבלים את כולנו שבסוף אנחנו לא יודעים איך להוזיל את יוקר המחייה. חה"כ ווליד אלהואשלה בבקשה.

קודם כל תודה ליו"ר. אני חושב שקשה, ואני רוצה להיות ריאלי, קשה בעידן הממשלה הזאת ובמיוחד בתקופה הזאת להוריד את המחירים. כיוון שראש הממשלה ורוב חברי הממשלה עכשיו עסוקים במלחמה ולכן אנחנו כולנו צריכים להיות ריאליים. אבל צריך לעשות מאמץ גם מבחינת האנשים וגם מבחינת האנשים ששולטים במשק. הם צריכים להבין את המורכבות שאנחנו חיים במדינה, להבין בדיוק לאן אנחנו הולכים. לכן צריכה להיות הירתמות גם מהכיוון שלהם. כי האנשים נאנקים עכשיו והעתיד לא מבשר גם טוב. המחירים ימשיכו לעלות. אם לא יהיו החלטות, אני מזכיר לכולם שיש ועדה במשרד ראש הממשלה בעניין יוקר המחייה.

לכן חשוב מאוד שראש הממשלה ייכנס את הוועדה הזאת. חשוב מאוד שהממשלה תקבל החלטות קשות. גם נגד האנשים ששולטים במשק, אנשים ששולטים בעסקים. לכן אנחנו הולכים לתקופה קשה, אלא אם הממשלה משנה מדיניות, מקבלת החלטות למען האנשים ולמען גם העסקים הקטנים, לא בהכרח העסקים הגדולים. תודה.

וואליד, תחליף אותי לשתי דקות.

רק כדי שהוא יוכל להתייחס, המבקר.

לא, לא, אתה לא יכול לעשות את זה. קיבלת 10 דקות, אתה לא יכול.

לא, אבל שהוא יענה.

סליחה, יש לי עוד שבעה אנשים שלא דיברו ואני לא מתכוון לסגור ישיבה בלי לתת להם לדבר. לא יהיה מצב כזה.

אוקיי. רק שהוא יתייחס למה גידול ברווח של 2% אצל היצרנים והיבואנים זה פתר את כל הבעיה של יוקר המחייה. זה הכול. העשרות והמאות אחוזים.

אתם עוד פעם הולכים איתי לאחוזים הקטנים ואני הולך למדף. ואני אומר לכם שהכול יקר פה ואי אפשר לחיות. ואני כל הזמן שומע אחוזים. אז אולי באמת נחכה לפברואר, שאולי הרפורמה הזאת תביא איזה שהיא בשורה, אני לא יודע להגיד.

(היו"ר וואליד אלהואשלה)

כן, בבקשה.

תודה רבה. תודה רבה לעובדי משרד מבקר המדינה על הדוחות האלה, החשובים. הדוח שלפנינו מציג רמת ריכוזיות קשה ובעייתית בשוק המזון בישראל. ריכוזיות מהסוג הזה מוציאה מאיזון את יחסי הכוחות בחברה סבירה. זה הרי לא סביר לאפשר צבירת כוח כזה בידיים של אף שחקן בודד במשק הישראלי. על כן רשות ההסתדרות לצרכנות מחזקת את מסקנות המבקר, מצטרפת לקריאה לפירוק הקונגלומרטים ולביטול מיזוגים בעייתיים. זאת לצד איחולי הצלחה לרשות התחרות בנושא.

אבל אנחנו לא יכולים להמתין עד להצלחה של הפירוקים האלה כדי להתמודד עם יוקר המחייה בישראל. ולזה התייחס גם דוח המבקר מינואר האחרון, שדיבר על הפתרון שכן יש. וזה פיקוח מחירים. בשוק המזון בישראל שורר מצב קשה של יוקר, שצריך לטפל בו באופן מיידי. כל משק בית בישראל סובל, ככל הנראה, כ-1,000 שקלים בחודש של יוקר מיותר של מזון. את הדבר הזה אנחנו מדממים מהעו"ש שלנו כל חודש. אנחנו צריכים לעצור את זה במיידי. ופה תודה שנמצא פה ד"ר יונתן בצלאל, המפקח על המחירים. הוא עושה עבודה יסודית בנושא הזה ואני מקווה מאוד שהחברים במשרד האוצר בוועדה יאפשרו לו לעשות את העבודה הזאת.

תכף יציגו כאן גם מכון יסודות. הם מראים בעבודה שהם עושים איתנו שרפורמות הייבוא של העשור האחרון לא הביאו בשורה לצרכן. המחירים נשארו יקרים, הבשורה שהם מתיימרים להביא לא מגיעה. וזה מחזיר אותנו כאן למסקנה שאנחנו צריכים לעשות דברים אחרים. כמו שהדוח של ינואר מתאר יש כאן מנגנון שעובד טוב. מוצרים שהם בפיקוח ההתייקרות שלהם היא מוגבלת. מנסה כאן המפקח לעשות שם מהלך שמרחיב את זה ללחם מלא. אנחנו מברכים על זה, אנחנו מחזקים אותו. ואנחנו כאן לעזור בכל מה שצריך, תודה.

תודה רבה לך. אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למסקנה, נכון שהדוחות חשובים ואנחנו מקפידים, גם מבקר המדינה ועמותות וכל מיני ארגונים ולוביסטים. אבל חשוב מאוד שתהיה החלטה. ואנחנו נמצאים כאן בוועדה של ביקורת המדינה. הביקורת היא טובה, אבל בסופו של דבר הממשלה צריכה לקבל החלטות גם נגד קמעונאים, גם נגד עסקים גדולים, גם נגד אנשי עסקים. וזה מצריך כוח, כוח של הממשלה, כוח של האוצר, על מנת לטפל בנושא הזה.

אם אנחנו נמשיך בוועדות והנפקת דוחות ודיבור על דוחות, אנחנו לא נגיע לתוצאה. ואם תסתכלו אחורה, שנים רבות הוועדות דנו בדוחות רבים ושום דבר לא התקדם. ולכן זה מצריך החלטות דרסטיות מכיוון הממשלה.

מכון יסודות, בבקשה.

סליחה, אני יכולה להתייחס בקצרה למה שבת אור מההסתדרות אמרה עכשיו? עופרי אשל ממשרד האוצר, אני נציגת ועדת המחירים במשרד האוצר. כמו שיושב-ראש הוועדה, מיקי לוי, אמר בתחילת הדיון, הסיבה שכולנו התכנסנו כאן סביב השולחן הוא לדון בסוגיית יוקר המחייה ומהם הצעדים שצריך ואפשר לעשות בתחום הזה.

חה"כ אילוז לאחר מכן אמר בצורה שאני מצטרפת אליו, שמסוכן, אמנם מפתה אך מסוכן להסתכל על פיקוח מחירים כפתרון קסם לכל הבעיה. בסוף פיקוח מחירים הוא פתרון מאוד מוגבל, שלעיתים יכול להביא לתוצאות הפוכות ממה שהוא נועד. וחשוב לי לציין שאל לנו להסתכל על פיקוח על מחירים כאמצעי להבטיח איזה שהוא מחיר נמוך עבור הצרכן. ניסיונות העבר לימדו שכאשר ניסו להסתכל על פיקוח או הגבלה של מחירים בתור אמצעי כזה דווקא נוצרו תוצאות הפוכות שבסופו של דבר פגעו בצרכן.

אנחנו בוועדת המחירים בודקים באופן מקצועי ועצמאי כל סוגייה וכל מקרה לגופו. והחלטות שלנו שגם עומדות לשימוע ציבורי מפורסמות באופן פומבי באתר הוועדה. תודה רבה על ההתייחסות.

תודה רבה. לובי 99, בבקשה.

עו"ד לינור דוישט, מייסדת ומנכ"לית לובי 99, הלובי הציבורי. קודם כל, אני מברכת על הדיון הזה. אנחנו מתעסקים עם נושא הריכוזיות ונושא שוק המזון כבר שנים רבות. יש לי כמה דברים ולפני שאני אגיד אני רוצה שנייה להתייחס לדברים שדיבר פה נציג התאחדות התעשיינים. כי פעם הייתי מתעצבנת ממנו, באמת, הייתי מתרגזת מהדברים שהוא מציג. והיום אני כבר מחוסנת, כי אני כבר רגילה.

יש איזה שהוא gaslight שיטתי מצד התאחדות התעשיינים ומצד חברות המזון על זה שאנחנו בעצם מדמיינים את העלאות המזון. לא יקר לכם בסופר, אתם מדמיינים שיקר לכם בסופר. זה הכול בראש שלכם. למה? כי כאשר באים ושמים את הפנס על מוצר א' או מוצר ב', שם בעצם אולי לא הייתה התייקרות. מתעלמים לחלוטין מהעובדה ש-א' נתונים אין רק אצלו, גם מבקר המדינה מסתמך על נתונים שהוא כותב והעובדות הוא לא רק אצלו. למרות שהוא פותח את דבריו תמיד בלהגיד "אני אדבר על עובדות".

וגם לנו, משום מה אנחנו יושבים על דעתה. ומה לעשות שאם מסתכלים על העלאות המחירים רק בשנתיים האחרונות אנחנו רואים ששטראוס העלתה מחירים בשנה האחרונה ב-5.5% בממוצע. אחרי ששנה לפני כן היא העלתה ב-4.4%. כן, שנתיים אחרונות כשהשנה האחרונה היא מלחמה. תנובה העלתה במעל 6% בשנה האחרונה, כנ"ל לפני שנה. זאת אומרת כמעט 13% בשנתיים. כששתיהן דאגו לחלק בין לבין רווחים של מיליונים לבעלי המניות. תנובה חילקה דיבידנד של 200 מיליון שקלים בינואר 2024 ושטראוס חילקה 270 מיליון שקלים במרץ 2024. כל זה, אני מזכירה לכם, בזמן שאנחנו הציבור במלחמה, נאנק תחת יוקר המחייה. הן מעלות מחירים ומחלקות כסף לבעלי המניות.

אז כשהתאחדות התעשיינים באה וטוענת שבעצם הבעיה היא לא אצלם, הבעיה היא בחקלאות, הבעיה היא בייבוא. הבעיה היא אצל כולם, רק לא אצלם. הם בסדר. אני מצטערת, אבל איך אתם רוצים שייקח אתכם ברצינות כשאנחנו רואים את הנתונים האלה בפועל? אני לא מדברת על העלאה של יוניליוור מעל 10% בשנתיים, דיפלומט 9.3%, אוסם 8.8%. תחשבו על המספרים. ואנחנו מדברים על פער של פחות משנתיים. אתם לא מדמיינים שיקר לכם, חברים. מאוד מאוד יקר. אנחנו נחנקים בסופר.

אני רוצה שנייה, אחרי שהתייחסתי לזה, אני רוצה להתייחס לתקציב המדינה. כי תקציב המדינה האחרון הוא עלבון לאזרח הקטן. אין בו מילה אחת על יוקר המחייה. לא רפורמה, לא סעיף, שום דבר. שום דבר. מה יש? יש בו הטלת חובות ומיסים על האדם העובד ושום דבר בצד של בשורה, של עשייה, של משהו. אפילו הוועדה ש-so called הכינו בתקציב הקודם של ועדת - - - היא לא באמת עושה שום דבר. אף אחד לא עושה שום דבר, כי כאילו לא אכפת. שר האוצר עסוק בלהתעסק עם מיליון דברים אחרים. שר הכלכלה, אני לא יודעת מה הוא עושה. אני לא מבינה מה הם עושים מלבד לעשות את התפקיד שלהם שזה לדאוג איך אתם מורידים את המחירים בסופר.

למה אני כל כך שמחה על דוח המבקר? כי דוח המבקר מה בעצם הוא בא ואומר? הוא התחיל לדבר באופן גלוי וברור על פירוק מונופולים. כאשר לובי 99 התחיל לדבר על פירוק המונופולים במדינת ישראל לפני חמש שנים הסתכלו עלינו כאילו אנחנו הזויים. ולאט לאט יותר ויותר גורמי מקצוע, יותר ויותר פוליטיקאים ויותר ויותר רגולטורים השתכנעו ומשתכנעים שאין ברירה אחרת. כי עם כל הכבוד לייבוא, וחבל לי שחה"כ גוטליב יצאה, כי הייתי שמחה שתשמע את דבריי. עם כל הכבוד לרפורמה בייבוא, שאנחנו היינו חלק מאוד פעיל ממנה, ושתיכנס לתוקף ב-1.1.2025, היא לא תהיה כל הבשורה. היא תהיה חלק אולי, היא תביא משהו. אבל בסופו של דבר אי אפשר בשוק כל כך ריכוזי כמו ישראל, שהכוח המצרפי של חמשת המגה מונופולים הגדולים מול הקמעונאים כל כך חזק, זה לא יביא להורדת המחירים המיוחלת אם לא נפרק את המגה מונופולים.

אחרי מדיניות של עשרות שנים שבהם המונופולים מוזגו אחד לתוך השני, ומישהו אישר לשטראוס ועלית להתמזג. ומישהו אישר לתנובה לקנות את סנפרוסט ועכשיו תנובה היא גם מונופול בתחום החלב וגם מונופול בתחום הירקות הקפואים. ומישהו אישר לשטראוס לקנות את תמי 4. במשך עשרות שנים הייתה פה מדיניות של אישור מיזוגי רכישות ואישור של הגברת ריכוזיות. וכפי שהמדינה אישרה, המדינה יכולה to undo it. והמדינה צריכה to undo it. אני לא מדברת, אומרים בהתחלה זה נשמע קיצוני, תשברו חברות באמצע. לא, יש לך כמו שעשית בחוק הריכוזיות שפירקת שכבות וגרמת לחברות למכור חברה אחרת. וכמו שעשית עם בתי הזיקוק ופיצול בתי הזיקוק. וכמו שעשית ברפורמת שטרום שחייבת את הבנקים למכור את חברות כרטיסי האשראי, לבזר. אז כמו שאפשר להכריח את תנובה, שהיא מונופול בתחום החלב, למכור את סנפרוסט שהיא מונופול בתחום הירקות הקפואים. כדי לבזר את השוק.

הנתונים נמצאים. דיבר פה קודם בליאק על השקיפות במחירי מונופולים ונזרקו פה חלק מהדברים על פגיעה בחופש הפרט, חופש הפרט. עם כל הכבוד, אם אין לך מה להסתיר, אם לא היית כל כך מפחד מהאמת, אני לא חושבת שהיו כל כך מפחדים מהחוק הזה. אפילו למשרד הכלכלה שהגיש להם מכתבים שיגישו להם את זה באופן חסוי הם סירבו להגיש. למה? כי אחוז הרווח בישראל הוא חריג. וזה כנראה המציאות שאנחנו בחברות הציבוריות גם מכירים את זה. בחברות הפרטיות אין לנו כמובן את האסמכתאות מלבד הסקת המסקנות.

אני מסיימת, אני רוצה להגיד משהו אחרון. אנשים נחנקים פה, בסדר? לא סוגרים את הסופר, הלובי הציבורי ממומן במאה אחוז מימון המונים. אנחנו בקשר ישיר ורציף, מעבר ל-15,000 חברי הלובי, עם אנשים מכל, אנחנו מקבלים פניות אין סופיות. באמת. אנשים, אני לא חושבת שאתם מבינים לאיזה מצב מגיעים פה. ואמר פה קודם זה לא דיור. מה זה לא דיור? הוצאה הבאה בתור אחרי דיור היא על מזון. במיוחד של השכבות החלשות. ומה רוצים שהם יעשו? שאנשים לא יקנו אוכל לילדים שלהם בסופר? מצמצמים, מצמצמים.

דיברה פה חה"כ טלי גוטליב על כוחו של הציבור. מה כוחו של הציבור? בתור מי שהוביל את חרם הצרכנים של מרד הפסטה ומרד הקורנפלקס ומרד הטונה, כוחו של הציבור מאוד מוגבל בשוק כל כך ריכוזי. כי מהר מאוד הן מעלות מחירים בו זמנית ואז מה הציבור יעשה? לא יקנה אוכל? מה הוא יעשה?

לכן בסופו של דבר נדרשת פה התערבות של הממשלה. ונדרשים צעדים שאנחנו מדברים עליהם שוב ושוב ואני אשמע כמו תקליט שבור. בסוף עד שלא יהיה פה שר אוצר אמיץ, שר כלכלה אמיץ, שלא רק ידברו, אלא גם אשכרה יעשו דברים ויוציאו צעדים לפועל, אנחנו נמשיך לנוע מוועדה לוועדה שבכלל לא מתכנסת וננהל את הדיונים ונחזור על עצמנו. כי בסוף, עם כל האהבה שלי לכנסת, הזרוע הביצועית לא מתפקדת. תודה רבה.

תודה.

היות והיא הכפישה את הנתונים שאני הצגתי אני רק אגיד הכול זה רק עובדות בדוקות.

רגע, רגע.

דוח הממ"מ מנובמבר 2021.

אדוני.

יצרני המזון הורידו ב-7% את מחירי המזון משנת 2013.

סליחה, בבקשה. אצלי אני משתדל שלא יהיה פינג-פונג. מכון יסודות, בבקשה.

לא, לא ברבורים גב' עורכת דין. לא. אני לא הצגתי שום דוח שלי. אני בניגוד אלייך, לא אקסלים, מציג רק נתונים.

גב' דויטש, תודה.

בואי, רק הלמ"ס, רק ממ"מ.

אדוני, לא. ניהלתי איזה ישיבה בחיים שלי, אני לא מרשה דברים כאלה.

לא, שתבדוק. היא עורכת דין. לא, ראוי.

אדוני, אני לא מרשה פינג-פונג. מכון יסודות, בבקשה.

תודה אדוני יושב-הראש, אני ברוך גורביץ' ממכון יסודות. יש לנו כמה שקופיות.

(הצגת מצגת)

אני רוצה להציג לכם בקצרה, אולי כמקרה בוחן, ממצאים של מחקר שפרסמנו לאחרונה, שביצענו בשיתוף רשות ההסתדרות לצרכנות. זה חלק ממחקר רחב יותר שבוחן כמה מוצרים. הוא גם מקבל התייחסות בדוח שאנחנו מדברים עליו היום.

בעשור האחרון, תשע שנים אחרונות, אתם רואים, כל בלון כזה זה צעד מדיניות שננקט בשוק החמאה בלבד. יש שינויים תכופים, שינויי מדיניות ורפורמות לא מעטות שבוצעו בשוק החמאה במטרה להוריד את יוקר המחייה. הגברת התחרות והמחיר לצרכן. כל מה שדיברנו עליו כאן.

יחד עם זאת, בתקופת הניתוח אנחנו יכולים לראות שבניגוד למטרתן של הרפורמות חלה עלייה במחיר לצרכן של 14%. ומה שאמרה כאן נציגת משרד האוצר, שלצערי עזבה כבר את החדר, לגבי פיקוח מחירים, אני רוצה להגיד דווקא על מכסים. אנחנו מדברים, מכס זה כלי. הכלי הזה צריך לשרת מטרה מסוימת. אם אנחנו נחשוב שאנחנו נבוא להסיר מכס ובאופן אוטומטי וחד משמעי יורידו את המחיר לצרכן אנחנו כנראה נטעה. זה כלי שיכול לסייע בהורדת המחיר לצרכן, אבל זה לא אוטומטי וצריך לעשות את הדברים האלה בחוכמה. כמובן לבדוק אותם. ניגע בזה עוד טיפה בהמשך.

מבחינת כמות, בין אם זו הייתה המטרה ובין אם לא, דווקא הייתה הצלחה. הייתה עלייה במכירה ובצריכה של חמאה. לא בטוח שנציגי משרד הבריאות היו שמחים לראות את זה, אבל זה לא הדיון. ובהמשך לכך בעניין הריכוזיות שגם פה שוחחנו עליו הרבה אנחנו יכולים לראות שלאורך השנים, כל בלון כזה זה צעד מדיניות. אנחנו יכולים לראות שכן היו תקופות של ירידת הריכוזיות, אבל היא עדיין לכל אורך תקופת הבדיקה הריכוזיות תמיד הייתה ברמה גבוהה ממה שהיינו רוצים. כלומר הצעד הצליח להוריד את הריכוזיות במקטעים מסוימים, אבל אני לא חושב שזה ירד לרמה שאנחנו יכולים להגיד לעצמנו שהרפורמה השיגה את מטרתה בהיבט הזה.

יש חשיבות קריטית להתאמה של כלי מדיניות ולצורך בניתוח מקצועי ומקיף לפני שמעצבים ומוציאים לפועל רפורמות. יש לזה חשיבות אדירה. הציפייה שכל הקלה על ייבוא תוביל להפחתה במחיר היא ציפייה לא מבוססת שאנחנו רואים לא רק במקרה הזה, שהיא לא מתממשת בפועל. שוב, זה אפשרי, זה כלי שכן יכול לעשות את העבודה הזאת, אבל זה לא אוטומטי. זה חייב לבוא עם עוד דברים ועם עוד צעדים מקבילים.

אני מסכים עם מה שנאמר פה מקודם, מטרות ברורות ומוגדרות, שנדע גם לבחון את עצמנו תוך כדי ולתקן. בעניין הזה אנחנו יכולים לראות המלצות של ה-OECD לניהול רפורמות ייבוא. ארבעה עקרונות שאני לא בטוח שבתקופת הבחינה שלנו בשוק החמאה אנחנו יכולים להגיד שעמדנו בהם, בעקרונות האלה. של ניהול תכנון וניהול מוצלח של רפורמת ייבוא.

הסרת מכסים היא צעד שדורש פעולה שקופה ואסטרטגית עם יעדים ברורים, שנדע לבחון את עצמנו תוך כדי. ענפי הייצור המקומי, כמו שדיברו כאן על התוכנית לביטחון מזון שכמובן אנחנו מברכים עליה, זה הכיוון. וכך אנחנו חושבים שצריך לנהל רפורמות, עם תכנון יסודי, מוקדם ומקיף. בשיתוף של שחקנים רבים בתוך הממשלה ומחוצה לה. בנוסף לצעדים חד צדדיים אנחנו צריכים לראות מה המשמעות שלהם. אם אנחנו מסירים חסמים ואנחנו לא שמים שום דבר בצד השני, אנחנו עלולים לפגוע בצרכן הישראלי. וזה משהו שלא דובר כאן וצריך לקחת אותו בחשבון.

המחקר המלא באינטרנט. יהיו לנו מוצרים נוספים בהמשך. נשמח לבוא ולהציג ככל שנתבקש. תודה רבה.

מה הסיבה שמחירי החמאה עלו? כשבדקתם. קשה לך לענות, אני יודע, משום ששלחו אותם לקנות במונחי PPP, כשאמרו ליבואנים שזה 70% יותר זול על פי המודל. שהם באו לקנות מחירי החמאה באירופה - - -

דודי, אתה אומר שקשה לי לענות, אבל אני חושב שאתה סך הכול מוציא את עצמך לא רציני. זה לא לעניין להגיב ככה לאנשים. עזוב, נו באמת. התאפקתי לא להגיב לך. עזוב, אני מזמין אותך אליי למשרד, נשב על המחקר אני אראה לך הכול.

הייתה עלייה ענקית במחירי החמאה בכל העולם.

משום שמחירי החמאה היו 30%-40% באירופה יותר יקרים זאת הסיבה, וזה לא PPP. בוא נטפל בבעיה.

כבר נאמר כאן שאתה היחיד שצודק וכולנו טועים, אז חבל להתווכח.

מה שקורה, הצבע שאתה צובע הוא צבע לא בוהק. אני יודע שבסוף, שורה תחתונה, יותר יקר. ואתה אומר לי לא יקר, לא יקר, 1.2%, לא יקר, לא יקר. ואני הולך לסופר ואני מתפוצץ. לא רק אני, כל אזרחי מדינת ישראל.

זה לא אני אומר, זה דוח המבקר.

אין יוקר מחייה?

רק שנייה, אני אתן לך לסכם. איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

שלום ובוקר טוב, נמרוד הגלילי מאיגוד לשכות המסחר. הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב והדוח הוא דוח חשוב ויש מה לעשות כדי להביא להפחתת מחירים. אני חושב שהדבר, גם כמו שהומלץ פה, היבואנים הם גורם שיכול לחולל ולקדם תחרות. צריך לראות איך ממשיכים בתהליכים של הפחתת מכסים ואם צריך לתת, וצריך לתת, סבסוד ותמיכות ישירות לחקלאים, כי תחום החקלאות פה והביטחון התזונתי פה במדינת ישראל חשובים. אבל אנחנו לא נוכל לעולם לספק הכול לבד. לכן במקביל לתמיכה ישירה לחקלאים צריך להמשיך ולהוריד מכסים, גם על מוצרים של פירות וירקות.

יש חסמים נוספים כמו כשרות. עלויות הכשרות לפה של ייבוא של מוצרים כשרים יש להם השפעה מהותית על יוקר המחייה. אני לא מדבר גם על עלויות כשרות שיש גם לתעשייה המקומית וגם לקמעונאים. בסופו של דבר הרפורמה של מה שטוב לאירופה טוב לישראל גם תעשה את העבודה. זה לא רק מוצרי אלקטרוניקה, יש פה גם מוצרי מזון שזה יביא וזה יביא להפחתה. זה לא ביום אחד, זה תהליך, וזה תהליך ארוך וצריך לחזק את זה ולא למנוע בכל מיני מגבלות או חסמים כדי לשמור על החקלאות או תעשייה מקומית שכבודם חשוב מאוד מאוד. אבל כדי להביא להפחתה ביוקר המחייה צריך גם לאפשר לייבוא לגדול ולגדול יותר.

זה גם במותג פרטי. שאגב, מותג פרטי הוא בעיקר, בדרך כלל, יעבוד עם יצרנים קטנים או ספקים קטנים מחו"ל, שזה גם כן מעודד את התחרות. ואני מקווה שזה ימשיך ויעזור. תודה.

תודה רבה לך. אנחנו רק נצפה ונראה. אף אחד מכם לא מסוגל להגיד לי רגע, בוא, נקבע איזה שהוא מועד ששם נראה את ההשלכות וההשפעות של הרפורמה. אין אנליסט בתחום הזה.

מן הסתם זה לא יקרה ביום אחד, זה תהליך ארוך שייקח לו זמן. זה לא בתוך יומיים או שלושה. זה נכנס לתוקף ב-1.1.2025. זו רפורמה שהיא גם בתמרוקים, גם במוצרי החשמל וגם במוצרי המזון.

תעשה ביוני, סתם אני אומר, תעשה ב-31 ביוני.

אנחנו יודעים בתחומים מסוימים כמו השפעה על תהליך הייבוא ועלות תהליך הייבוא אנחנו יודעים לעשות. יש עוד מדדים אחרים שאנחנו יודעים להציג. ובהחלט ביוני או ביולי.

אפשר לשכור את השירותים שלך שתתקשר לוועדה תגיד מתי אני צריך לעשות ישיבה?

לא, זה משרד הכלכלה עושה.

לא, אני אומר, אתם או כלכלה, תגידו לנו מתי לעשות דיון. אולי נביא איזה שהיא בשורה, כי זה באמת מצב קטסטרופלי. למרות שאומרים ש-1.2%, אני לא רואה את זה בסופר.

לשאלתך, אם נעשה את הבדיקה ויש תוצאות ואפשר להציג, התשובה היא חיובית. גם משרד המבקר מכיר את זה על הרפורמה הקודמת.

כבוד יושב-הראש, האם אני יכול להגיב על הדברים שלו?

יש לי סדר. אם אתה רשום, אני מגיע אליך.

לא יודע אם אני רשום.

ירשמו אותך. בנק ישראל, בבקשה אם יש משהו.

אני איתמר כספי, מחטיבת המחקר של בנק ישראל. מספר נקודות קשורות לגבי השפעת רפורמות הייבוא. בדוח בנק ישראל לשנת 2023, תיבה ב(2), ניתחנו את השפעות רפורמת הייבוא. בין היתר דובר שם על רפורמת הקורנפלקס ונטען בתיבה שהיא הוכיחה את עצמה. שיעור הייבוא בצריכת המזון זינק מ-14% ל-24%.

לגבי השוואה בין לאומית של מחירי המזון, אז באמת דובר פה על מחירי המזון, התפתחות מחירי המזון בעשור וחצי האחרונים. הקצב בישראל באמת היה נמוך יותר מאשר בעולם. האינפלציה במדינות ה-OECD הייתה גבוהה יותר ומחירי המזון עלו בקצבים אפילו דו ספרתיים בשנתיים שלוש האחרונות. בישראל המצב היה פחות.

משרד החקלאות, אתם יכולים להישאר? יש לי משהו אישי אליכם, אני רוצה לשפוך.

נשארים נציגים.

אין לי בעיה, יש לי משהו אישי. אחרי שש שנים אני רוצה לשפוך בפניכם.

הקצב, כמו שאמרתי, בישראל קצב אינפלציית מחירי המזון היה נמוך מאשר במדינות ה-OECD לאחר הקורונה ולאחר מה שקרה, מלחמת אוקראינה רוסיה. אבל בסוף זה לא אומר שרמת המחירים השתנתה. אולי התרחשה איזה שהיא התכנסות כלשהי וצומצמו הפערים, אבל רמת המחירים בישראל עדיין גבוהה יותר.

קצת תובנות מגל ההתייקרות האחרון. אז בחינה של העלאת המחירים של ספקית מזון גדולה, גם כן דוח שפרסמנו לאחרונה על ידי בנק ישראל. נמצא שמחירי המותגים הפרטיים נשארו יציבים בהשוואה למחירי ספקית המזון הגדולה. וזה מוכיח שמגוון מותגים ומוצרים יכול להיות כלי אפקטיבי לריסון עליות מחירים.

בגדול המלצות מדיניות זה מעקב אחרי יישום "מה שטוב לאירופה טוב לישראל" ולהקפיד על יישום נכון עם מינימום החרגות. במקרים מיוחדים יש לשקול פיקוח מחירים וכמובן כל מקרה לגופו.

הלוואי ויצליח. תודה רבה לך. רשות המיסים, יש משהו? אתם לא רוצים לוותר על מע"מ. אתם רוצים מע"מ, אין בעיה, אני מבין אתכם.

משרד הבריאות, יש משהו? בבקשה גברתי.

שמי פנינה אורן שני דור, מנהלת שירות המזון. ואני באמת לא רוצה לחזור על הרבה דברים שכבר נאמרו, אבל הדוח הזה בעצם שפורסם הוא תפס אותנו בערב של רפורמה שעומדת להיכנס לתוקף ב-1.1.2025. ולכן יש פה שלושה נושאים שעלו כהערות לאי יישום או לאי פעילות. אז אנחנו רוצים כן לדייק ועל אף שהגבנו ואמרנו. בעצם מעבר לביטול של תקני מזון, שזו אחת ההערות שקיבלנו שלא ביצענו, אז אני אבוא ואגיד שאנחנו אימצנו בחצי שנה האחרונה 44 רגולציות בתחומים נוספים במזון. שכמובן עם כניסתם לתוקף ניתן יהיה לבטל עוד תקנים. אנחנו נמצאים פה בתקופת מעבר, הולכים להיכנס לשלוש שנים שגם הדין האירופי ימשיך לחיות לצד הדין הישראלי. לכן זה עוד מוקדם לביטול, אבל הביטול הזה ייעשה.

לגבי העניין של המסלול האירופי, וכמובן שהרגולציה הזאת מדברת על רגולציה שהיא תהיה דין אחיד. היא תחול גם על היבואנים וגם על היצרנים כאחד. זאת אומרת שאנחנו באים ומביאים פה רגולציה אחת למדינת ישראל. לא תהיה רגולציה של ייבוא שהיא שונה מהרגולציה של הייצור המקומי. זאת אמירה אחת מאוד משמעותי.

אמירה שנייה שאנחנו באים ואומרים, גם את המסלול האירופי, של היבואן הנאות, אנחנו הרחבנו אותו, כי הבנו, בעצם פישטנו אותו עוד יותר ממה שהיה קיים, שהיום ניתן להביא בעצם מזון רגיש כמו לדוגמה מוצרי גבינה או שימורים שמשווקים באירופה, גם במסלול הזה, גם אם אין לך קשר עם יצרן המזון. כמובן האיזון המתבקש כשאתה מאבד את הקשר עם יצרן המזון אתה צריך לנהל סיכונים ולעדכן את התוכנית שלך במסגרת יבואן נאות. אז גם כאן ישנה התייחסות נוספת, כהערה שקיבלנו בדוח וזה משהו שאמור לפתור את העניין.

הנושא האחרון לגבי המדיניות של ליסטריה. נכון, עוד לא שינינו. אבל קיבלנו על עצמנו בעצם רגע שנייה לבוא ולעדכן את המדיניות לאחר שנעשה בחינה מסודרת. אז חשוב לבוא ולומר, העמדה שלנו כמשרד הבריאות, זה נכון שאנחנו חושבים שהרפורמות בייבוא הם בראש ובראשונה נועדו להגדיל את המגוון, להגדיל פה את התחרות שתהיה. אבל בלי לפגוע בשמירה על בריאות הציבור. והנושא הזה שכאן, זה נכון שאנחנו שונים, המדיניות שלנו עדיין בליסטריה ובפרמטרים נוספים. כי כל זמן שהמערכת הרגולטורית שהיא בעצם של כלל העוסקים במזון, גם היצרנים, גם היבואנים, גם המשווקים, עוד לא הביאו את אירופה אליהם אז אנחנו לא נעשה חצי דרך. לא נביא את אירופה בצעדים שעלולים לפגוע בבריאות הציבור.

לכן הנושא של ליסטריה הוא נושא מהותי. אנחנו מבינים שהוא גורם קושי וחסם כזה או אחר, אבל עד שלא נעשה עבודה מוסדרת ובראש ובראשונה זה יחייב את המשווקים לנהל סיכונים, לנהל מערכות בטיחות מזון. וזה יהיה ככלי תומך. כדי שהמשוואה תהיה מאוזנת משני הצדדים. אז אנחנו נכנסנו למשימה, אנחנו אמורים להגיש התייחסות לוועדת הבריאות של הכנסת לקראת אוגוסט 2025 וזה מה שנעשה.

תודה רבה לך.

הרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

תודה כבוד היו"ר. אני אנשה לעשות את זה קצר. בנושא סוגיית פיקוח המחירים לרשות יש נגיעה קטנה לזה. הרשות בעצם מפקחת על הקצאת שטח המדף של אותם מוצרים. ראינו באמת וזה עלה גם בדוח שיש בעיה בקמעונאים באונליין. הוצאנו גילוי דעת לכל הקמעונאים והורנו להם בעצם להתייחס לזה כאילו מדובר בהקצאת שטח מדף פיזית, כמו בחנויות שלהם הפיזיות. כלומר, שצרכן ייכנס לאתר האינטרנט שלהם יופיע לו באופן ברור ובנפרד מהם אותם מוצרים בפיקוח והוא יוכל לקנות אותם ביתר קלות. אנחנו כבר רואים שזה נושא פרי ואנחנו תוך כדי כמובן משלבים את האכיפה שלנו, כדי לוודא שזה באמת עובד אצל כל הקמעונאים.

מחיר האונליין, אני סתם שואל כי אני לא יודע, אני לא עושה אונליין, הבת שלי עושה. מה אכפת לה? הוא אותו מחיר מוצר מדף? זה באחריותכם? אני שואל את זה מתוך חוסר ידיעה.

לא, זה לא באחריות. אני רגע אפרט לך מהידע שאני יודע. מבחינת מוצר בפיקוח, אז כן, זה באותו מחיר. מבחינת מוצרים אחרים, כמובן שכל קמעונאי בוחר לעצמו, בין אם זה בסניפים שונים ובין אם זה בתוך הסניף אונליין והוא מתמחר את זה.

אין מחירים זהים בכל הסניפים ולכן גם האונליין יש לו את המחירים. יכול להיות שבחלק מהמקרים יהיה נמוך יותר.

אבל אם המוצר יוצא מסניף מסוים, היה ראוי, תיקח על השירות של ההובלה, אין לי בעיה. אבל מחיר המוצר, אם הוא לא מחיר מדף, הנה העמסה נוספת. אני לא מצליח להסביר את זה לבת שלי.

אני לא אומר שבאונליין זה יותר יקר. אני אומר שיש מחירים, זה משתנה.

תמיד כן.

האונליין הוא לא תמיד, אני יכול להגיד אפילו שזה עולה יותר ולעיתים לא רווחי לעומת המכירה הפיזית בסניף.

צריך לזכור שיש 80%-90% מהאונליין זה דרך מרלו"ג. אם זה שופרסל, רמי לוי וזה מרלו"גים ייעודיים, זה לא יוצא מסניף. צריך לזכור את זה.

יש תחושה של כאילו משהו יותר יקר. אני כבר לא מדבר על סוג הסחורה שהיא פחות יפה.

אני חושב שצריך להפריד את זה ל-food ו-non food, זאת אומרת יש פה הבדלים. וזה מביא אותי, אגב, לנקודה השנייה שלנו. גם בדוח המבקר הוזכר לגבי אפליקציות של השוואות מחירים, שצרכן יוכל לדעת. ואנחנו ראינו באמת שיש ירידה בשימוש של הצרכנים. ניסינו לעשות קמפיין. עשינו קמפיין, זה היה מזמן. כרגע אין לזה תקציב, אז אי אפשר לחדש את הדבר הזה.

אני כן יכול אבל לעדכן בהקשר הזה שאנחנו עובדים כרגע בעצם על פרויקט מאוד גדול, שייקח מתוך הסופרים, יש את חוק חובת שקיפות המחירים. הסופרים בעצם מדווחים כל שעה עלינו לרשות להגנת הצרכן, זה באתר שלנו, את כל הקבצים שלהם עם כל המחירים. וזה כמויות data מטורפות. רק להסביר לכם את הדברים. באמת בסופר ממוצע גדול יש סדר גודל של 50,000 מוצרים. תכפילו את זה באלפי הסופרים שיש במדינה, זו כמות data מטורפת. כרגע מה שאפשר לעשות בעזרת האפליקציות הפשוטות האלה זה לטייב את הנתונים. לעשות מהם כל מיני מדדים מאוד פשוטים.

אנחנו עובדים על תשתית של אמזון, כי אמזון נבחרה לזה כי היא יכולה באמת לעמוד ולספק את שירותי הענן שמתאימים לתמוך ב-data הענק הזה. ואנחנו בעצם עושים ברשות בעצם פרויקט של לקחת את כל הנתונים האלה של השקיפות, בראש ובראשונה לתעדף אותם לטובת אכיפה. שהאכיפה שלנו של הרשות תהיה הרבה יותר קלה. אפשר לעשות כל מיני זחלנים שירוצו על הקבצים האלה ובעצם יעשו באופן אוטומטי אם יש בעיות בקבצים ואם יש דיווח בניגוד לחוק.

אבל הדבר השני שהוא חשוב לא פחות זה פשוט לקחת את הנתונים ולעשות מהם מחקר, להקצות אותם, לתת אותם לגופים אחרים. אני לא יודע אם זה יהיה בתשלום או לא. לקחת אותם למחקר ובעצם לגלות מה קרה למחיר הפסטה במהלך השנים, אפילו ממש לחדור לפריפריה, מה קרה לפריפריה, מה קרה לכל מיני דברים אחרים שכרגע אין את היכולות לעשות אותם. לינור מלובי 99 אמרה שהיא יושבת כל הזמן על האקסלים וזה. אקסלים זה אחלה דבר וכלי נחמד, זה לא ברמה של הפרויקט הזה שהוא יכול ממש בלחיצת כפתור לתת המון נתונים לצרכנים ולעזור עם הנושא הזה של התחרות.

אני כן אסייג ואגיד שתקציב להקמת המערכת יש, אבל כרגע להעלאה שלה ולתחזוק שלה כרגע אין. אנחנו מקווים שנצליח לפתור את זה.

אני אתייחס רק למה שאמרת לנושא סוגיית הצגת המחירים. אז כרגע החוק לא השתנה. יו"ר הרשות קובי זריהן פרסם בסך הכול קול קורא לציבור שאומר אני רוצה לבחון, אני לא רוצה למסגר את זה, אז לא החלטתי על הדרכים. אם זה יהיה צג או אם זה יהיה פה או שם. אני רק רוצה להבין את הציבור מה הוא רוצה. קיבלנו, אגב, כ-650 הערות מהציבור, חלקן בעד וחלקן נגד. אנחנו כרגע יושבים ומעבדים אותם.

אני אסכם את זה בדברים שלו: הוא אמר אני לא אעשה משהו שיפגע בצרכנים. אם אני אקבל את כל המידע שזה לא מצליח ולא עוזר לצרכנים אני לא אמליץ על זה לשר הכלכלה. ואגב, בהקשר הזה, שר הכלכלה הנחה אותנו, בהקשר למה שאמרת שבסופרים יש כרגע מחסור בתוויות. שר הכלכלה הנחה אותנו להעלות את האכיפה בנושא הזה וזה מה שאנחנו מנסים כרגע לעשות ועובדים על זה במלוא המרץ.

תלכו לקנות בסופר, תשמעו, אני יודע, אתם רק 19. שמעתי את קובי ברדיו. רק 19 מפקחים. אין לכם שום סיכוי ולא בגלל שאתם לא רוצים לאכוף. תלכו לסופר, תשמעו את האנשים.

אנחנו שם כל יום.

זה פשוט לא יאומן, איזה קיטורים, באמת. רציתי להגיד קללות, על זה שלא יודעים כמה המוצר עולה. גם כשהוא רוצה ללכת לקורא, הקורא לא עובד.

אדוני היו"ר, אנחנו שם כל יום. העלית סוגייה באמת כואבת, יש לנו בערך 20 חוקרים. אנחנו אחראים על כ-650,000 עוסקים במדינת ישראל.

אין לי טענות אליכם.

אגב, זה לא רק הסופרים. אנחנו מדברים על הסופרים, אבל גם שוק הנדל"ן בהקשר שלנו, שוק התקשורת.

אני לא בא לטענות.

רכב ומה לא. אז כן, יש עם זה בעיה, זו סוגייה כואבת.

דרישת שלום. משרד מבקר המדינה, כמה משפטי סיכום בבקשה.

תודה. התקיים פה דיון שעה וחצי, עכשיו זה כבר קרוב לשעתיים וחצי, בנושא יוקר מחייה, מחירים, ריכוזיות וכו' וכו'. ואז בא מר מנביץ' ובדבריו ברא יקום מקביל. ביקום הזה אין מחירים יקרים וביקום הזה אין ריכוזיות גבוהה בשוק המזון ומוצרי הצריכה בישראל.

התייחסנו לדברים האלה בתחילת הדברים. לגבי רמת המחירים אני אגיד שהצבענו על נתונים שמתייחסים ליכולת הקנייה ביחס לשכר שעת עבודה. ולגבי רמת הריכוזיות הצבענו פה על נתונים על 13 חברות וקבוצות מסחריות שהם קונגלומרטים ועל שלושה ספקי מזון גדולים ששולטים ב-85% מסך המכירות ועל קטגוריות מזון רבות שיש בהן ריכוזיות ברמה גבוהה מעל 50% עד ל-100% וכו'. ואלה הנתונים והם מדברים בעד עצמם.

בהקשר הזה, מה שנקרא, דוח מבקר המדינה המפורסם לציבור באינטרנט, גם השידור הזה משודר באינטרנט. ישפוט הציבור בסופו של דבר האם יש פה רמת ריכוזיות גבוהה, האם רמת התחרות היא מספקת ומה רמת המחירים.

לגבי הפתרונות, א' משמח לדעת שיש רפורמה בדרך ואנחנו מאוד מקווים שהיא תביא תוצאות מיוחלות. גם יתר הצעדים שפירטו פה שעוסקים בנושאים האלה הם חשובים. אבל מעבר לזה, הזכרתי בתחילת הדברים שתמונת המצב של הריכוזיות הגבוהה לא השתנתה במיוחד. מה שנקרא בשימוש בכלי האכיפה ובכלים החוקיים הקיימים היום. לכן גם הדוח ממליץ לשקול תיקוני חקיקה שיאפשרו לטפל גם בקבוצות הריכוז, בחברות ובקונגלומרטים בדרכים אחרות מאלה שהיו עד היום כדי להביא לתוצאות יותר משמעותיות ובטווח זמן נראה לעין. תודה.

תודה רבה. בבקשה אדוני.

צחי, תזכור נתון אחד.

לא, לא, אדוני. לא, אני לא מאפשר.

לא, שהוא יזכור.

לא, לא.

עובדה, נתון עובדתי אחד שאני אמרתי.

לא, לא. אדוני, עם כל הכבוד, הוא ישב בשקט.

נתון אחד, אחד נותן לך. אני מתנצל בפני כולם.

אדוני, תיגש אליו בבקשה אחר כך. בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים בתגובה למה שנאמר פה. קודם כל, אני מחזק את הידיים של משרד החקלאות ושר החקלאות ביוזמה להכין תוכנית לביטחון המזון לאזרחי מדינת ישראל והחלטת הממשלה שהתקבלה בשבוע שעבר על הגדלה של התפוקה הכמותית ב-33% ב-10 שנים. זאת משימה סופר חשובה של כלל מדינת ישראל ולא רק של החקלאים שלצערי הרב, מה ששמעתי פה, זה אווירה כאילו החקלאים הם הבעיה. איפה החקלאים היום? איפה החקלאים? אני לא רוצה להגיד מילים יותר קשות. מה קרה פה בשבועיים האחרונים. מחרפים את נפשם יום יום בגבולות המדינה כדי לספק מזון לאזרחי מדינת ישראל. ולא היה חסר כלום על המדפים בשנה הזאת. אז בבקשה, קצת הוגנות בקטע הזה. אנשים באמת מחרפים את נפשם ונותנים את חייהם בנקודה הזאת.

העניין הזה של לבוא גם בימים אלה, להמשיך עם הפטנט הכושל הזה של הורדת מכס, ייבוא ותמיכות ישירות – זה לא מתאים. כי אנחנו רואים מה שזה עשה לחקלאות. החקלאות יובשה ואין מזון. והפטנט הזה כשל. צריך ללכת לדבר אחר. הדבר האחר זה חיזוק החקלאות המקומית באמצעות כלים אחרים: הורדת מחיר המים, הורדת עבודה ועוד הרבה אמצעים שצריך לעשות אותם. אנחנו כמובן לא מתיימרים, וכולם יודעים את זה, לספק את הכול. חיטה אנחנו לא מספקים את הכול ואנחנו לא מתיימרים גם. ואנחנו רוצים להגדיל את אספקת החיטה.

8%-10%?

10%. אבל אנחנו רוצים לעשות את זה וגם יש לנו תוכניות כאלה. אז תודה רבה על הדיון החשוב.

תודה רבה ובהצלחה לחקלאות. אני אייחד דיון נוסף לחקלאות עצמה. בבקשה גברתי.

תודה רבה אדוני, ממש משפט אחד. בקי כהן קשת מהפורום למאבק בעוני. הוויכוחים שאנחנו שומעים על כביכול חוסר עלייה במחירים, חוץ מזה שכולנו מרגישים את זה, ביטוח הלאומי מצא ש-30% מאזרחי מדינת ישראל המבוגרים, לא הקשישים, הבוגרים, מוותרים על ארוחות. מוותרים על לקנות מספיק אוכל מזין כי הם לא מסוגלים לשלם על זה. המצב הזה הוא פשוט לא יאומן והוא מחייב את משרדי הממשלה לפעול. וכאשר שומעים נציגי אוצר, שאיננה כרגע, שאומרת שיש בעיות עם הפיקוח. אני מבינה שאין פה זמן להיכנס לכל זה בפירוט. אבל הגענו למצב חירום משמעותי שאי אפשר עוד להשאיר את זה.

המשפט החשוב בעיניי, אחד החשובים שהיה היום בדיון, זה שמענו נציג של משרד הכלכלה מספר לנו את מה שאנחנו כבר יודעים שמעל שנה הם מצליחים לעכב מסירת מידע על רווחיות, כך שזה אפילו לא יכול לעבור לוועדת לבחינה.

זה בבג"ץ, נקווה שהם ינצחו.

ואני מקווה שמשרד הכלכלה ייתן את כל המשאבים כדי למנוע את העיכובים ולהגיע כמה שיותר מהר למענים. כי אנשים היום מוותרים על ארוחות.

תודה רבה לך. אנחנו בהחלט חשים את זה, למרות מספרים אחרים שנאמרו פה. מי שרוצה ללכת, אני פשוט סוגר, יש לי עניין אישי עם משרד החקלאות.

אדוני הסמנכ"ל, אני שמונה שנים נכשל, ואני לא מתבייש להגיד, מול פקיד הדיג. פקיד הדיג מנצח אותי לאורך כל השמונה שנים האלה. כשהייתי סגן שר האוצר באו ואמרו לי תשמע, יש כאן את המכמורתנים, אותן ספינות דיג ענקיות שגוררת את המכמורת על קרקעית הים ואוספות את הדגים. ואמרתי מעבר לכך שאני נגד הכחדה טוטאלית של צבים ושל אלמוגים ושל כל הדברים האלה, אמרתי בואו נשלם. כסגן שר האוצר שילמנו, אם אינני טועה, אני לא זוכר כמה, שילמנו פיצויים. גרטנו ספינות דיג ונשארו היום 16 ספינות דיג אם אינני טועה.

ומה הסכנה? שאותן ספינות דיג דגות לא בשדות הדיג המוכרזות. הרי גם בים יש רחובות ויש צירים ויש שטחים מגודרים. רק לא רואים אותם, אם מסומנים על המפה. אני השגתי ארבעה מיליון שקלים, השר שלכם יודע את זה, ממשרד האנרגיה. כאשר מכמורתן הולך ודג לא בשדה דיג מוכרז, ופעם אחת יינתק לו הכבל ואז יש לו כבל כפול עד למטה והוא יגרור צינור גז של מדינת ישראל, הנזק יהיה אדיר. גם בכסף, גם בנזק לסביבה, נזק אקולוגי. ואני לא מצליח לנצח את פקיד הדיג. זה לא ראש חטיבה, הוא מדור או משהו. שאומר לא.

ואני לא מבין למה. ואף אחד לא מסביר "לא". כשאומרים לו אני לא מצליח להעביר את זה בוועדת שרים. לא עשיתי את זה כשאנחנו היינו בשלטון, כיוון שאני הייתי יושב-הראש ולא יכולתי לחוקק חוקים. יש ארבעה מיליון שקלים ממשרד האנרגיה לשים GPS על הספינות עצמן, כדי לוודא שהן יהיו. רשות הטבע והגנים אומרת אני לוקחת על עצמי, אני אעקוב אחריהן.

ואני לא אעזוב אותו, אני לא אעזוב אותו עכשיו. כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה יש לי יותר אפשרויות. אני אגיש את הדוח, למרות שהשר אמר עזוב מיקי, בוא נקפיא אותו. זה היה כבר לפני חצי שנה-שמונה חודשים. הקפאנו, אנחנו מנסים לדבר. השר אלי כהן אמר תעזוב, יש סכנה לצינורות שאני אחראי עליהם. תביא את זה. פקיד הדיג מנצח את כולם. את שר החקלאות ואת שר האנרגיה. מנצח את כולם.

לא מבין על מי הוא מגן. לא מבין. כולה GPS על המכמורתנים כדי שנדע איפה הם דגים. כי כשיש חורף ויש בעיות קשות. אני אגיד לכם מה, הרי יש גם זמנים שאסור להם דגים, שהדגים משריצים ועניינים וסיפורים. זה על אחת כמה וכמה אנחנו נדע אם הם ייצאו לשטח, כי יש להם GPS שהם לא יוכלו להתעסק איתו.

לא מצליח. הוא מנצח אותי בגדול. בגדול. נגד האינטרסים של מדינת ישראל. זה לא פוליטי, זה לא אנטי סביבתי, זה לא כלכלי. נהפוך הוא, יהיה נזק. אמרתי לשר דיכטר, יהיה נזק לצינור גז, אם הכבל יום אחד יינתק, וזה כבל כפול, כי זה בשני צדדים הוא מושך את המכמורת. יחד עם הגודל של המכמורת עצמה פלוס שני כבלים, יהיה נזק לצינור גז, ייקח הרבה זמן לתקן. נזק אקולוגי ונזק כלכלי עצום. עצום.

אני באמת אובד עצות. אמרתי אני מנסה עכשיו את הניסיון הזה, אדוני הסמנכ"ל, אני לא אעזוב אותו. אני לא אעזוב אותו.

אדוני יושב-הראש, שמענו את דבריך וננסה לעזור.

אם אני לא אצליח הפעם אני יוצא נגד משרד החקלאות ופקיד הדיג לתקשורת. כל שנה אני מנסה בטוב. תגידו לי מה לעשות אני אעשה. אני עובד אצלכם. מה הבעיה? אף אחד לא מצליח להסביר, גם לא שר החקלאות. גם לא שר החקלאות שוסטר. אמרתי לו שוסטר, תראה. יהיה בסדר, יהיה בסדר, בבוקר אני נמצא בחיפה באיזה שהוא מקום. הוא צלצל אליי דקה וחצי לפני ועדת שרים. אומר לי צר לי, אני לא יכול להביא את זה. תגיד לי, אתה שר או אתה? מה אכפת לי שאני בשידור, אני רוצה להיות בשידור.

שמענו טוב את כל מה שאמרת ואנחנו ננסה לראות במשרד מה אפשר לעשות.

אני אוציא את זה מחדש. אני לא רוצה את הקרדיט על הדבר הזה. אני הולך לתת אותו לשר האנרגיה, כדי שינסה להביא אותו ממשלתית. שר האנרגיה יש לו האינטרס הכי גדול שלא יהיה נזק לצינורות הגז.

סתם השתפכתי, אני מתנצל.

המסר הזה יעבור. תודה.

תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:32.