פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



65
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/11/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 473
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ב בחשון התשפ"ה (13 בנובמבר 2024), שעה 9:00

ישיבת פיקוח: "התנהלות הפרקליטות, בתי המשפט ומערכת אכיפת החוק בחקירות הפוגעות בחסינות חברי הכנסת"

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
יואב סגלוביץ'
אריאל קלנר

ולדימיר בליאק
טלי גוטליב
אלמוג כהן
אלעזר שטרן

איתמר גלבפיש - עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

עמי ברקוביץ - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ דנה צ'רנובלסקי - רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ רותי האוסליך - רמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק תמר ליכטמן - ראש חוליית חו"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - עו"ד, עוזר משפטי ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

הילה בוסקילה - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

גדי אלבז - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ד"ר ענת מאור - חברת כנסת לשעבר

יסכה בינה - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

חדוה הדר - אזרחית

אפרת חקאק

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"התנהלות הפרקליטות, בתי המשפט ומערכת אכיפת החוק בחקירות הפוגעות בחסינות חברי הכנסת"

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום ישיבת פיקוח בנושא התנהלות הפרקליטות, בתי המשפט ומערכת אכיפת החוק בחקירות הפוגעות בחסינות חברי הכנסת.

אני יודע שחברי כנסת רבים רצו להיות בדיון הזה אבל הם מתעכבים בגלל הפקקים וזה נותן לי הזדמנות לשמוע אותך בדברי פתיחה אם אתה רוצה.

כן. אני לא אדבר על דברים אחרים אלא על הדיון עצמו. אני חושב שזה דיון שלא צריך להתקיים כאן, בוודאי לא במתכונת הזאת.

עוד לא התקיים ועוד אין לו מתכונת.

קראתי את המצע לדיון ולכן אני אומר מה שאני אומר. אין כאן דיון, או לפחות לפי הכותרת. אין לי בעיה אם יוחלט עכשיו שהדיון הוא על נושא חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ואפשר לעשות את הדיון הזה הרבה יותר רחב שגם יהיה על חופש התנועה ולא רק עניינים של חקירות.

אמת.

אבל זה לא המקרה. המקרה כאן הם מקרים פרטניים ספציפיים.

אמת.

ואני חושב שלנהל דיון ספציפי בתיקים ספציפיים על החלטות ספציפיות, זה דבר שלא נכון ולא ראוי. אין לי שום בעיה שתשנה את כותרת הדיון ויהיה דיון על זכויותיהם של חברי כנסת במהלך חקירות, בלי להיכנס לגופן של חקירות ואז יש לי עמדה לגבי העניין הזה גם תפיסתית, משפטית חוקתית, גם מה נכון לעשות, אבל כל זמן שזה מצע לדיון אני חושב שזה לא נכון, זה לא ראוי, במידה רבה זה לא קשור לסמכות הפיקוח אלא זה קשור יותר לסמכות ה-.... אני חושב שבעניין הזה זה פשוט לא נכון לנהל את זה בצורה הזאת וכן מציע לך, ומציע גם לעצמי, לקיים דיון על זה כי עלו כאן עוד כמה דברים שהם מעבר לעניין. אני לא יודע אם חבר הכנסת קריב טען את זה, לגבי העניין של תנועת חברי כנסת באופן כללי במרחב הציבורי והדברים הרבה יותר עמוקים מאשר ניהול על תיק ספציפי שמתנהל על אף חקירה פלילית או בדיקה או לא משנה איך יקראו לזה, או הליך פלילי אחר, או החלטות על הגשת כתבי אישום. אני חושב שהבית הזה הוא לא המקום.

יותר מדי פעמים בוועדה הזאת אנחנו נכנסים למקומות האלה ואני מניח שזה לא בא סתם. אני לא אוהב לתת כוונות של אנשים שלא אומרים אותן – פעם עשיתי אבל לא היום - אבל אני חושב שזה דיון לא ראוי במתכונת שלו. הוא מאוד ראוי בכל מה שקשור - ואני דרך אגב אגיד את העמדה שלי - כאשר יש כאן הפרזה בטענה שלנו על עצמנו. אני אומר את זה עכשיו כחבר כנסת ולא כאזרח מן המניין. אני חושב שכולנו יודעים מה מותר ומה אסור ומי שלא יודע, שיחשוב פעמיים לפני שהוא עושה משהו.

תודה רבה. האמת היא שדווקא לגבי חלק מהדברים – אמנם לא לסגנון אלא לתוכן – שיואב אמר, אני חושב שהם נכונים.

זה אחד הימים היותר מתונים שלי ואתה מדבר על הסגנון?

כן, כי אתה מדבר על אופן ניהול הדיון. בוא תראה איך הדיון מתנהל ואז תחליט.

אני לא מדבר על האופן אלא על המהות. הדיון כאן תמיד מתנהל ברגיעה.

זה נכון. אני חושב שבנושא הזה באמת חשוב דווקא להתחיל בנתונים כלליים. אגב, פסק הדין שהוא פסק דין ארוך שצירפתי וביקשתי שנתייחס אליו בחלק מההמלצה לדיון, הוא עוסק כמובן בתיק הפרטי אבל הוא גם עוסק בשאלות המהותיות.

אם תרצה ניסיון אישי, אני יכול לתת לך כמה תיקים אחרים שעסקתי בהם. ידע אישי.

לכן אני חושב שצריך קצת נתונים בהתחלה כדי לנסות להבין עם מה אנחנו מתמודדים, אם מדובר במקרים נקודתיים או במקרים כלליים.

אני אעשה סבב שאלות קצרות עם נתונים על הגופים השונים, נשמע מהם האם יש בעיה, נראה אם יש בעיה והאם בכלל צריך לטפל בבעיה.

נתחיל מהנהלת בתי המשפט כי בסופו של דבר בתי המשפט הם החסם האחרון של הליכים פליליים והליכים אזרחיים. אם נגיד מוגשת תובענה טורדנית או קנטרנית לבית משפט. להבנתי שופט אמור לדחות אותה. כך אני מבין וכך אני גם מכיר מהפסיקה. כמה פסקי דין ניתנים על ידי שופטים שבעצם מקבלים את התובענה הטורדנית או הקנטרנית בשנה? זאת אומרת, כאשר מוגשת תובענה טורדנית וקנטרנית ובית המשפט אומר שהוא זורם איתה.

הנהלת בתי המשפט. לא נתבקשנו למסור מידע ולכן אין לי נתונים.

את לא יודעת כמה מקרים כאלה יש בשנה.

בהבנתי את המערכת, אין לנו יכולת לחלט נתונים. זאת שאלה של דין מהותי. השאלה שלך היא כמה החלטות ניתנו שבעצם דחו תביעה.

לא, לא דחו. חלילה וחס. דחו, אני מניח שיש הרבה. קיבלו תביעה. נתנו פסק דין. קיבלו את התביעה הטורדנית-קנטרנית והמשיכו איתה קדימה ונתנו פסק דין.

זה ממש לא קריטריון לפסק דין. בלי שום קשר, זה ממש מחייב מעבר על כל פסקי הדין שקיבלו תביעה.

באופן עקרוני, אם מוגשת תביעה לבית משפט, טורדנית או קנטרנית, להבנתי הוא אמור לדחות אותה. הוא לא אמור לקבל אותה. כך אני מבין.

השאלה אם תביעה היא קנטרנית כן או לא היא שאלה משפטית שתוכרע במהלך המשפט.

נכון אבל אם בית משפט יכריע שהיא טורדנית או קנטרנית בהגדרה, היא לא יקבל אותה. כך אני מבין.

אני לא יכולה להשיב על זה.

בסדר. כמה שופטים יש היום בכלל מערכת בתי המשפט? כ-800? כ-900? משהו כזה.

כ-800.

מתוכם כמה שופטים יש שאם יגיע אליהם תיק תפור, הם יאמרו שם זורמים עם התפירה שלך התיק?

אדוני, אני לא יודעת להשיב על השאלה.

אני אומר תיאורטית. שאלה תיאורטית.

איזו מין שאלה זאת?

אני לא יודעת להשיב על השאלה.

סתם, אני מנסה להבין.

מה זה תיק תפור? מה זה הדבר הזה? איזו שאלה זאת?

אתה מתנגד שאני אשאל שאלות?

לא. אני לא מתנגד. מה זה תיק תפור?

אני אחדד את השאלה. צודקים. אני אחדד את השאלה. נניח את חושבת ששופט יזהה שמוגש אליו תיק שהגישו אותו נגד נבחר ציבור כדי לדפוק את נבחר הציבור מסיבות פוליטיות?

אדוני, אין לי שום יכולת להתייחס לשאלות האלה.

לא הבנתי למה אתה חושב שיש מקרה כזה?

מאיפה לקחת את זה?

אני שואל. יכול להיות שהתשובה היא אפס. אני לא יודע.

התשובה היא אפס.

אתה עונה בשם הנהלת בתי המשפט?

כן. אני עונה.

לא הבנתי.

מה לא הבנת?

אני חושב שזאת שאלה לגיטימית.

לא. זאת שאלה לגמרי לא לגיטימית.

אני שואל את השאלות שלו ואתה תשאל את שלך. אתם מפריעים לי לשאול.

אתה לא תשאל כאן שאלות כאלה.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בוקר טוב. אם תפריע לי, אני אקרא אותך לסדר.

מה אתה אומר?

מה שאתה שומע.

הסמכות של היושב-ראש ודאי קיימת אבל אתה חושב שהשאלה הזאת היא שאלה ראויה?

זו שאלה קנטרנית. זאת דוגמה לשאלה קנטרנית מופרכת.

אני בכל זאת אשאל אותה ואם אין תשובה, אין תשובה וגם זה בסדר. עכשיו אין נציבות תלונות ציבור על שופטים. אם תגיע אליכם תלונה, אולי אפילו עם ראיות, לכם, להנהלת בתי המשפט, יבואו אליכם טענות על שופט שבאופן עקבי ושיטתי, אם מגיעים אליו תיקים שיש בהם פוליטיקאים, נבחרי ציבור מהשמאל, הוא נותן החלטות מסוימות, ואם מגיעים נבחרי ציבור מהימין, הוא נותן החלטות אחרות. מה אתם כהנהלת בתי המשפט יכולים לעשות בעניין?

אני לא יודעת.

אתה מכיר מקרים כאלה?

אני שואל שאלה לגבי הפרוצדורה. מה יש לכם?

אתה שואל שאלות תיאורטיות?

כן.

אתה תיאורטיקן כאן?

כן.

אנחנו בוועדה תיאורטית?

אתה לא חייב להיות כאן אם לא נוח לך.

בתשובה לשאלה שלך, אני יכול להרחיב.

אני שואל את הנהלת בתי המשפט. אני חושב שזאת שאלה לגיטימית.

לא, זאת לא שאלה לגיטימית.

בסדר, לא שאלה לגיטימית. אם תפריעו לי, אני אאלץ לקרוא אתכם לסדר.

זה מאוד מרגש.

אני מניחה שמי שיוכל לתת את התשובות על כך זה נציבות תלונות השופטים.

היא לא קיימת.

אפשר להפנות שאלה בכתב והיא תשיב.

לא. אני שואל עכשיו. מה אתם יכולים לעשות בעניין הזה?

להגיש תלונה על תפירת תיקים.

להגיש תלונה על השופט?

לא. עליך.

נציג הפרקליטות. אני לא שואל אותך על בתי המשפט אלא על הפרקליטות. כל אחד אחראי על החלק שלו בשרשרת. למיטב ידיעתך כמה מקרים בשנה הפרקליטות מגישה לבית המשפט כתבי אישום טורדניים או קנטרניים נגד אנשים בכלל ונגד נבחרי ציבור בפרט?

ראשית, אני רוצה לחלוק על עצם השאלה.

ברור.

אני לא כל כך מבין. עדיין לא הבנתי איך זה קשור לנושא הדיון אליו הוזמנו שהוא חסינות חברי הכנסת. שנית, הדברים האלה כלל לא כתובים בנושא הדיון. שלישית, אני חולק על עצם השאלה כמה פעמים הפרקליטות מגישה כתבי אישום קנטרניים. הפרקליטות לא מגישה כתבי אישום קנטרניים.

לא מגישה. זאת תשובה טובה.

אני גם יכול להסביר למה. היושב-ראש יודע שיש כללים לפי הפסיקה מתי אנחנו מגישים, כשיש לנו ראיות וכאשר יש עניין ציבורי. טענת היושב-ראש המשתמעת - - -

חס ושלום. לא טענתי. שאלתי.

אם ייתן לי להשלים את המשפטי. טענת היושב-ראש המשתמעת היא שאנחנו מגישים כתבי אישום כשאין עניין ציבורי ממניעים זרים ופסולים - - -

את זה לא אמרתי.

זה מה שנאמר. זו הטענה.

חלילה וחס.

זאת הטענה. קנטרני, זה אומר שהמניעים הם זרים.

היושב-ראש, אתה פעם ביצעת עבירה פלילית? זאת השאלה שאני שואל אותך. זאת אותה שאלה שאתה שואל אותם. פשוט חוצפה. אתה פשוט אדם חסר עכבות, חוצפן, עם אג'נדה פסיכית לחלוטין. זה שאתה יושב על הכיסא הזה ושואל שאלה כזאת, זאת בושה וחרפה.

חבר הכנסת סגלוביץ', תודה רבה. אני תכף אני אסביר לך למה לדעתי זה קשור.

לחברי הכנסת תינתן ההזדמנות להתייחס?

כן. אני תכף אסביר לך מדוע אני סבור שזה לגמרי קשור לנושא.

לא. זה לא קשור.

כל אחד יעשה כהבנתו בזמן הדיבור שלו.

זה שאתה יושב על כיסא היושב-ראש, זה עדיין לא מאפשר לך לעשות כל מה שאתה רוצה כולל לשאול שאלות שכל כוונתן להלבין את פניהם, לשים אותם בסימני שאלה ולכן אתה לא ענית לי על השאלה אם עשית עבירה פלילית. תענה לי על השאלה הזאת.

כשיגיע תורך, אם תפנה אלי שאלות, אני אענה על כל שאלה שתפנה.

אני כבר שואל עכשיו אותך האם ביצעת עבירה פלילית, כן או לא.

אני אענה לך.

אני מצטרף לשאלה.

אני אענה לשאלה הזאת בהמשך.

אני דווקא שמח על התשובה. אני לא יודע למה אתה אומר שיש לי כוונה משתמעת.

יש לך כוונה משתמעת?

אני חושב שזה חשוב מאוד שנציג הפרקליטות אומר שיש אצלם גם מנגנוני בקרה וגם מנגנוני בדיקה שדואגים לכך שלא מוגשים כתבי אישום טורדניים או קנטרניים. בעיני זה דבר מאוד מאוד חשוב.

הטיה פוליטית, אתה מכיר מקרים של הטיה פוליטית מהפרקליטות?

אני אגיד שורה אחת. אני מסרב להשתתף ולענות לשאלות כאלה.

זאת שאלה לחסינות.

לא.

אתה מסרב?

כן.

למה אתה מסרב?

כי השאלה הזאת היא לא לגיטימית.

זאת לא הסמכות שלך.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצא.

הבקשה שלי מהייעוץ המשפטי של הוועדה, זה שימוש לרעה בסמכות יושב-ראש הוועדה. אני מתעקש על זה שהיועצת המשפטית תגיע לכאן ותשמע את סגנון השאלות האלה של היושב-ראש. בושה וחרפה למדינת ישראל. מדובר כאן בהתנהלות בלתי ראויה. אני מבקש שתקראו עכשיו ליועצת המשפטית.

תודה רבה. אנא צא.

ואל תענו. לא על כל דבר צריך לענות. יש גבול.

חבר הכנסת סגלוביץ', אתה מפריע לדיון.

חוצפה. אני מפריע לקיום הדיון?

כן.

אתה מפריע לקיום הדיון.

תודה רבה. אני לא חושב שיש לך את הזכות לסרב לענות אבל אני לא - - -

יש לו זכות מלאה לסרב לענות על שאלות כאלה לא לגיטימיות. הדיון הזה הוא קנטרני. הדיון הזה הוא לא ראוי.

חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אנא צא.

תגיד לי, אתה אמיתי?

כן. אתה לא תפריע לי לקיים דיון. מצטער.

אני לא מפריע לקיום הדיון. אתה מתנהג כמו עבריין. אתה שואל שאלות לא לגיטימיות. אתה חוצפן.

אני חושב שאני שואל שאלות לגיטימיות.

אתה חוצפן.

אתה מפריע לי. אנא צא. תודה.

מתי אני יכול לחזור?

תבקש ב-ווטסאפ ואני אחליט.

אני חושב שאם קראת את המצע לדיון, עורך הדין גלבפיש, אתה היית יכול להבין שזה דווקא קשור מאוד לדיון. אני חושב שהשאלה היא לגיטימית והיא בתוך מצע הדיון. אם תרצה, אני גם אסביר לך למה אבל אני בכל זאת אתן לך את ההזדמנות לענות האם אתה מכיר מקרים של הטיה פוליטית בפרקליטות בפתיחה בחקירות, כן או לא.

אני חושב שהשאלה של היושב-ראש - - -

הבנתי. אתה לא רוצה לענות. תודה. או שאתה עונה או לא.

אם היושב-ראש ייתן לי להשלים חמש מילים. השאלה של היושב-ראש אינה ראויה, מניחה הנחות לא ראויות.

אני שואל כן או לא. אני לא מניח הנחות. אני שואל כן או לא, האם אתה מכיר מקרים של הטיה פוליטית בפרקליטות בפתיחת חקירה.

עם כל הכבוד, לא ברור לי מה הטעם להזמין נציג ציבור לכאן ולשאול האם הוא פועל באופן חוקי.

לא שאלתי אם אתה פועל. שאלתי האם אתה מכיר מקרים שקרו בפרקליטות של חקירה פוליטית.

לא. הכוונה של היושב-ראש לטעון שהפרקליטות פועלת ממניעים פסולים.

לא טענתי כלום.

אדוני, הדברים ברורים.

אתה מסרב לענות. אתה לא חייב לענות.

אין לי מה לסרב. הפרקליטות אינה פועלת ממניעים פסולים פוליטיים ואמרתי את זה גם בהתחלה שכתבי אישום לא מוגשים מטעמים קנטרניים אלא מוגשים לפי מבחני הפסיקה. כאשר היושב-ראש אומר שאנחנו פועלים - - -

לא אמרתי.

אדוני, ההבדל בין לשאול אם אנחנו פועלים ממניעים פוליטיים פסולים לבין להגיד, בנסיבות האלה הוא לא קיים. לכן הכעס שלי על עצם שאלת היושב-ראש.

אתה יכול לכעוס. זה בסדר גמור. אני כועס הרבה פעמים על דברים שאתם אומרים או שואלים. זה בסדר. עדיין אני מבקש שתנהג בכבוד לוועדה.

אני נוהג בכבוד. כל מה שרציתי זה להשלים משפט ביותר משתי מילים, אם כבר מטיחים בנו כאלה דברים.

לא. אני לא הטחתי שום דבר. אני שאלתי שאלה. אני מסכם. שאלתי אותך אם אתה מכיר, האם אתם מגישים כתבי אישום טורדניים או קנטרניים, אמרת שלא. והאם אתם פועלים מנסיבות פוליטיות, אמרת שלא. מאחר והגדרת המושג תפירת תיקים מקוממת אתכם, אני לא אקרא תפירת תיקים אבל אני חושב שזה כלול בשתי השאלות האלו. אני מודה לך מאוד. לדעתי אתה גם תכף תבין מדוע שאלתי את השאלה.

אני עובר לשאול את המשטרה. משטרת ישראל, שלום. יש לי שאלה שנראית לי פשוטה מאוד. כמה מקרים את מכירה של מעצרי שווא שהמשטרה יזמה כנגד אנשים באופן כללי וכנגד נבחרי ציבור באופן פרטי?

מה זה השאלות האלה?

גם תשובה אפס היא תשובה טובה. פשוט שאלה פשוטה שיהיה לנו מענה. כמה מקרים אתם חושבים שבהם עשיתם מעצר שווא, יזמתם מעצר שווא?

אין לנו מענה לשאלה הזאת.

אין לך מענה. את לא מכירה.

אני לא מכירה.

כמה מקרים את מכירה שבהם ביצעתם חיפוש ממניעים זרים?

אל תענו לשאלות כאלה.

אני שואל אם היא מכירה או לא מכירה.

אל תענו לשאלות כאלה.

אני אבהיר שמשטרת ישראל היא גוף א-פוליטי שאינו פועל משיקולים זרים. כל אכיפת החוק בהתאם לכללים, לנהלים ולדין. לא כולל שיקולים זרים.

מצוין. נפלא. אני מאוד שמח לשמוע גם על בתי המשפט, גם על הפרקליטות וגם על המשטרה שאתם תמיד פועלים בהתאם לנהלים ובהתאם לכללים ולא מערבבים שיקולים זרים באכיפת החוק. אני חושב שזה מאוד חשוב.

עכשיו יש לי שאלה. אם זה המצב, מדוע צריך שתהיה חסינות לחברי כנסת? לשיטתכם. אני אשמח לקבל תשובה איך אתם רואים.

אני באמת לא מבין את הדיון שמתקיים כאן בוועדה.

גם אני לא.

זה סמינריון?

לא.

על מה אנחנו מדברים? אתם רוצים לדון בשינוי חוק חסינות חברי הכנסת?

לא. אני לא רוצה לדון על שינוי חוק. אני רוצה לדון על יישום חוק.

רוצים לדון על דברים אחרים – נדון על דברים אחרים. אנחנו כרגע משתתפים כשחקנים באיזו הצגה לא ברורה.

השאלה שלי היא מאוד פשוטה. גם בית המשפט, גם הפרקליטות וגם המשטרה אמורים ליישם את חוק החסינות בכל מיני מקרים המגיעים לפתחם. מאחר ובית המשפט בפסק הדין ששלחתי לכם כתב שמטרת חוק החסינות לשיטתו - אם יורשה לי, לטעותו - היא למנוע חקירות קנטרניות או טורדניות. זאת אומרת, בא שופט במדינת ישראל ואמר את המשפט הבא: אלמלא חוק החסינות היו מוגשות תובענות קנטרניות וטורדניות וכתבי אישום וחיפושים טורדנים וקנטרניים ומטרת חוק החסינות היא לעצור את אותם מקרים. אתם טוענים שמקרים כאלה לא קיימים ואם הם קיימים, תפקידו של בית המשפט הוא לעצור אותם.

רוטמן, אתה עכשיו בערעור על בית המשפט? אני לא מבינה את התהליך הזה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בוקר טוב. אנא, אל תפריעי לי.

אתה עושה משהו לא לגיטימי.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רוטמן, אתה עושה מהלך לא לגיטימי.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה מביא לכאן אנשים מקצועיים ומטיח בהם האשמות. אני דורשת שהייעוץ המשפטי יפסיק את הדיון.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, אני באמצע זמן הדיבור שלי. אל תפריעי לי. צאי בבקשה.

זה הכי מהיר שהיה לך.

עם כל הכבוד, לא יתכן שחברי כנסת ימנעו ממני לדבר.

חס וחלילה.

אני שומר על זכותם לדבר. נתתי לחבר הכנסת סגלוביץ' לדבר ולא הפרעתי לו. לא יתכן שחברי כנסת יבואו לכאן ויתחילו לצעוק כדי למנוע ממני לקיים את הדיון. אני חושב שזו סמכותי להוציא חברי כנסת שעושים את הדבר הזה. את תוכלי לדבר אחרי שאני אקבל את התשובות לשאלתי.

לא. אני רוצה לומר משהו לפני כן. קודם כל, אני כן רוצה להגיד שהניסוח של השאלות הוא באמת ניסוח שלא לכבודה של הוועדה.

אני לא מסכים איתך. אני לא חושב שבשבתך כחנה בבלי, אני לא מקבל הערות סגנון.

יש גם סגנון דיון.

אל תעליב אותה. באמת. מה זה?

מה זה חנה בבלי? היא היועצת המשפטית של הוועדה.

אני לא מקבל את האמירה הזאת.

עדיין זאת ההערה שלי.

אבל אני לא מקבל את האמירה הזאת.

אני מבקשת שהשאלות יהיו שאלות שמאפשרות דיון ענייני מקצועי.

אני חושב שזה מאפשר ועם כל הכבוד אפרת - - -

אתה גם ראית את התשובות ואת התגובות.

אדוני היושב-ראש, היא היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו רוצים לשמוע אותה.

אפרת, תודה רבה. הערתך נרשמה ואני עדיין שואל. המשטרה טוענת, ואני מניח שבכנות, שהם לא מבצעים לא מעצרים קנטרניים, לא טורדניים ולא מעצרי שווא. הפרקליטות טוענת, ואני מניח בכנות, שהם לא תופרים תיקים והם לא מנהלים הליכים פוליטיים, בתי המשפט טוענים שאם מגיעים הליכים כאלה הם מסננים אותם על פי שיקול דעת שיפוטי של השופט.

לכן אני מבקש להבין בתפיסת עולמכם, תפיסת העולם המוסדית של בתי המשפט, הפרקליטות והמשטרה, מדוע יש צורך בחוק חסינות.

אני רוצה להתייחס לגוף השאלה ולשים על השולחן את מה שקורה כאן כרגע מבחינה פרוצדורלית, מבחינת ערבוב הרשויות.

ההחלטה, לא פסק דין, של כבוד השופט מנחם מזרחי בבית משפט השלום היא בהליך חקירה שכרגע עדיין מתרחש. הטענות שעלו כנראה, גם אם וכאשר יוגש כתב אישום, יהיו חלק מהליך עיקרי שבו יועלו אותן טענות לגבי החסינות. אין לנו כל כוונה להתייחס - - -

לכן לא שאלתי אתכם שאלה בנושא הזה.

לא, חבר הכנסת מצטט מההחלטה, מבקש מאיתנו להתייחס לדברים שכתובים בהחלטה ומבקש את עמדת משרד המשפטים והפרקליטות לגבי הדברים שאמורים בהחלטה. אין לי כל כוונה לעשות זאת.

לא התבקשת. עצור שנייה. האם שאלתי אותך עד עכשיו ולו שאלה אחת על נשוא ההחלטה?

כן.

האם שאלתי אותך שאלה אחת ויחידה על התיק?

כן. שאלת האם האמור בהחלטה נכון, אם אני מסכים איתו או לא.

לא שאלתי אותך.

על כך אין לי שום כוונה לענות.

אני לא שאלתי אותך על ההחלטה לגופה. אני שאלתי אותך על מטרת החסינות כפי שאתה רואה אותה.

תפסיק לקטוע אותי, זה לא מכובד בשום צורה שהיא. אולי יום אחד גם הייעוץ המשפטי לוועדה יעיר לכם על הסגנון החצוף הזה. תפסיק לקטוע אותי בבקשה.

אני שואל את השאלה הזאת מסיבה מאוד פשוטה ואני חושב שההדגמה שהייתה כאן עכשיו היא הדגמה מצוינת. כאשר שאלתי אתכם האם אתם סבורים שאתם פועלים בקנטרנות, בבררנות, משיקולים פוליטיים, עצם השאלה העליבה אתכם, ובצדק. אני לא חושב שזה עלבון לא מוצדק כי מה פתאום אנשים מטילים ספק במניעינו? זה בהחלט עלבון מוצדק. עדיין המחוקק, כאשר הוא קבע חסינות, הוא אמר אחת משתיים, או שאני מניח שרשויות האכיפה של החוק יעבדו באופן לא תקין ולכן אני צריך חסינות, שזו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, או שאני רוצה לחסום גם פעילות תקינה שלפחות בעיניהם מפני הליכים משפטיים.

אלה שתי האפשרויות שאני מבין ולכן אני שואל, בהנחה שאתם חושבים שאתם בסדר, והגיוני שאתם תחשבו שאתם בסדר – ואם אתם תחשבו שאתם לא בסדר, אתם תתקנו את מעשיכם בעצמכם – מדוע נדרשת לשיטתכם חסינות?

אני שוב אענה. למרות מה שאומר יושב-ראש הוועדה מה שנעשה כאן זה דה-פקטו דיון בהחלטת השופט מזרחי בתיק הזה.

לא.

ואין לי שום כוונה להתייחס לדבר הזה.

הבנתי. תודה רבה. אל תתייחס. אתה לא חייב להתייחס.

עוד מילה אחת.

לא. אתה לא רוצה לענות, אתה לא חייב. אם המשטרה לא רוצה לענות, גם היא לא חייבת. אם הנהלת בתי המשפט לא ירצו לענות, גם היא לא חייבת. אני לא אחייב אף אחד לענות לשאלות כשהם לא חייבים.

יש לי שאלה אחרת, מאחר ואתם מסרבים לענות, מדוע לדעתכם נדרשת חסינות. הרי לדעתכם אתם תמיד פועלים כדת וכדין, רק משיקולים ענייניים ולכן אתם מסרבים לענות מדוע נדרשת חסינות ואפילו נעלבים מעצם השאלה. אני מנסה להבין כיצד עלי לפעול, במקרה הזה אפילו לא בתיק הספציפי הזה, אם אני סבור ששופט בהחלטתו הפר את החוק, עבר עבירה פלילית. מה אני יכול לעשות? איזה כלי יש לי? לא כחבר כנסת אלא כאדם מהשורה. איזה כלי עומד בפניי והאם אני יכול להגיש עליו תלונה למשטרה, לפרקליטות, להנהלת בתי המשפט, לנציב תלונות? נציב תלונות לא עוסק בתוכנה של החלטה. אם אני חושב שהחלטה ממש ישירה ששופט נתן, היא עבירה על החוק, האם יש לי כלי כלשהו לפעול כנגדו? אם אני אפנה בתלונה בנושא למשטרה, לפרקליטות, מה אתם תעשו?

משטרה, בבקשה.

המשטרה חוקרת עבירות פליליות. ככל שעולה בסיס לחשד לעבירה פלילית, המשטרה תפעל על פי הכללים.

בגוף ההחלטה אין חסינות?

אולי לא הבנתי את השאלה.

את יכולה להציג את עצמך שוב לפרוטוקול?

רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, הייעוץ המשפטי של משטרת ישראל.

אם אני חושב שבגוף ההחלטה של השופט יש עבירה פלילית, למשל יכול להיות שהיא הוסתרה בכוח משרה, יכול להיות שהוא כתב מידע לא נכון ובכך שיקר, כל מיני עבירות, חשף מידע שאסור לו לחשוף בהחלטה, פגע במידע חסוי על נפגעת עבירה, סט שלם של עבירות שיכול להיות במסגרת החלטה. אני אגיש על זה תלונה למשטרת ישראל. מה משטרת ישראל יכולה לעשות בנושא?

כלום.

קשה לענות על שאלה שהיא מאוד מאוד תיאורטית כי אין חוק.

ביקשו ממנו לא לדון פרקטית. אני דן תיאורטית, אז קשה לענות תיאורטית.

לשופט יש חסינות מפני חקירה פלילית.

אני שואל אותם. את מה שאת יודעת, אני יודע. אני שואל אותם איך משטרת ישראל והפרקליטות נוהגים.

יש לי הצעת חוק בעניין שמבקשת לתקן את זה. אי אפשר לאפשר לשופט לעשות עבירות פליליות במסגרת עבודתו.

כאשר משטרת ישראל מקבלת תלונות על עבירות פליליות, היא בודקת אותן. אם עולה שאלה של חסינות, יש לנו נהלים שמסבירים כיצד חוקרים אנשים שעל פי חוק יש להם חסינות, מה מדרג האישורים, את מי צריך ליידע טרם פתיחה וחקירה.

אני לא שואל שאלה כללית. אני שואל על שופט. יש חוק במדינה הזאת. יש כללים. מה כתוב בכללים אצלכם אם אני מגיש תלונה על שופט?

לא. אתה לא. אתה אמרת שאתה לא רוצה לענות לשאלות פרטיות.

זו שאלה אחרת ואתה גם יודע את זה.

אתה לא רוצה לענות לשאלות כלליות. אני מבין שאתה לא רוצה שהדיון הזה יתנהל. הראית את זה מתחילת הדיון. אני לא אתן לך לשבש אותו.

מה זה קשור לנושא?

אני מנסה להבין. כאשר שאלתי אותך איך אתה רואה את פעילות מערכת האכיפה כאשר מדובר בנבחרי ציבור, נעלבת מהשאלה וסירבת לענות לי. עכשיו אני שואל על מערכת האכיפה ביחס לשופטים. למה? כי בשניהם מופיע הביטוי חסינות בחוק ואני מנסה להבין כיצד פועלת מערכת אכיפת החוק כשהיא מתמודדת עם המושג חסינות.

אפשר בבקשה לקבל תשובה מהמשטרה ולא מהפרקליטות?

ראש מדור חקירות, חטיבת החקירות, משטרת ישראל. אדוני, אני פשוט אקריא מהנוהל המשטרתי כלשונו.

"התעורר צורך לחקור נושא משרה ציבורית לחקירה בגין חשד לביצוע עבירה פלילית, יש לפעול כאמור בסעיף 4(א) ו-4(ב)". תכף אני אחזור לסעיף 4(א) ו-4(ב) ואני אפרט מה הם.

"התעורר הצורך לגבות עדות מנושא משרה שיפוטית כעד, יפנה ראש יחידת החקירות אל ראש אח"ם ב-... הדרג המקצועי" - - -

אני מבקש תשובה ספציפית. הנוהל נמצא ואם צריך, נעלה אותו לחומר הרקע של הוועדה. ספציפית אני טוען שבהחלטה שיפוטית נעברה עבירה פלילית. זו השאלה שלי.

ועכשיו אני מגיעה לעצם העניין. "פתיחה בחקירה נגד שופט, דיין, קאדי וכן הלאה בחשד לביצוע עבירה טעונה קבלת אישורו של היועץ המשפטי לממשלה באמצעות ראש האגף לחקירות ולמודיעין ובחובת עדכון מינהל בתי המשפט".

זאת לא השאלה. השאלה היא האם בכלל ניתן לחקור שופט על מה שהוא עשה.

טלי, רגע. דווקא היא נותנת תשובה טובה. תאפשרי לה.

רותי תמיד עונה תשובות טובות.

"פתיחה בחקירה נגד שופט טעונה קבלת אישורו של היועץ המשפטי לממשלה באמצעות ראש אגף לחקירות ולמודיעין ובחובת עדכון מינהל בתי המשפט".

תודה. לפני שאתם פותחים, אתם מבקשים רשות מהיועץ המשפטי לממשלה ואתם מעדכנים את הנהלת בתי המשפט. זה מה שהנוהל שלכם אומר לכם.

נכון.

נציג היועץ המשפטי לממשלה נמצא כאן, נכון? או שזה מטופל בפרקליטות? אם אני מגיש תלונה על שופט או על קאדי על משהו בגוף החלטה שהוא נתן, בגופה של ההחלטה, אם אני אגיש תלונה למשטרה, המשטרה תבקש את אישורכם בכלל על פתיחה בחקירה.

זה לא אצלנו.

מי אצלכם במשרד המשפטים עוסק בזה? הדיון הוא על חסינות.

גם הפרקליטות וגם הייעוץ. הדיון כאן הוא לא על חסינות שופטים.

לא. הדיון הוא על חסינות.

אנחנו גוזרים את זה מזה.

יש הבדל.

הוא לא יקבע מה הדיון.

כדי להגיע לדיון שנקבע לפני יומיים, אני יודע מה אני צריך לדעת ומה אני לא צריך לדעת.

הדיון לא נקבע לפני יומיים. הדיון נקבע בשבוע שעבר.

לפני יום וחצי.

אני לא צריך עכשיו סדנת חינוך. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. אתה יודע לענות לי עליה, כן או לא?

אני מסביר ליושב-ראש הוועדה מדוע יש דברים שאני כן יודע ויש דברים שאני לא יודע.

אין בעיה. אתה יודע לענות לשאלה הזאת, כן או לא?

אני מסביר ליושב-ראש הוועדה שהדיון הזה - - -

אתה לא יודע, זה בסדר. נקבע עוד דיון.

אני לא מתכוון לדבר כאן על כתבי אישום.

אני שואל שאלה. למה כאשר יש הוראה שאומרת שופט הוא חסין, יש את הנוהל איך זה נעשה, לא נפתחת חקירה בלי עדכון היועץ המשפטי לממשלה. אתה לא עונה לי לשאלה מה יקרה אם יבקשו חקירה נגד שופט על מעשה שלו בתוך ההחלטה.

מה זה מעשה בתוך ההחלטה? שהוא טעה בהחלטה?

לא. בתוך ההחלטה הוא פרסם מידע אסור בפרסום על נפגעת מין. עבירה פלילית לפי חוק כזה וכזה. בתוך ההחלטה הוא גילה סוד מדינה. על גילוי סוד רשמי יש עבירה פלילית כזאת. הוא עשה כל מיני דברים בגוף ההחלטה. אני מגיש עליו תלונה על זה. האם אני יכול להגיש תלונה כזאת? כן. האם אתם יכולים לחקור תלונה כזאת והאם אתם יכולים להגיש כתב אישום? ההבנה שלי היא שלא, ממה שאני יודע, כך פורש בפסיקה. אם אתם לא יודעים לענות על זה, אני מכיר את החוק. בסדר, אתם לא חייבים לענות לי אם אתם לא יודעים ולא הבאתם את הנתונים. אולי לדיון הבא נביא מישהו שמבין יותר.

לא נתבקשנו לגבי השופטים.

אין שום בעיה. נכון. אבל עכשיו אני שואל על מה שכן נתבקשתם לדבר, לא חסינות נבחרי ציבור, ונשאלת השאלה האם כאשר יש הוראת חוק שמדברת על חסינות שופטים יש כלל א' – המילה חסינות מופיעה בכלל א' – וכאשר מדובר בחסינות נבחרי ציבור, משטרת ישראל, פרקליטות המדינה ובתי המשפט מרשים לעצמם להחליט שהחסינות חלה או לא חלה לפי שיקול דעת, מתי שמתחשק להם, מפרשים את המטרה, את התכלית, אומרים לי שזה רק לקנטרני, רק לטורדני, ואתם אומרים שקנטרני וטורדני בכלל לא קיים. אני מנסה להבין כיצד אתם מיישמים את החסינות כאשר מדובר בשופט וכיצד אתם מיישמים את החסינות כאשר מדובר בנבחר ציבור. אני חושב שהפער בין שני היישומים האלה של החסינויות מעיד משהו.

יותר מזה, אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין מדוע נעלבתם כל כך כשאני שאלתי – לא חס ושלום אמרתי, אלא שאלתי – האם יש תביעות טורדניות או קנטרניות ולא ראיתי אתכם זועמים כששופט בהחלטה שלו כותב שכל הסיבה שנכתב חוק יסוד במדינה הזאת זה כדי להגן כאשר אתם לא תהיו טורדנים או קנטרנים. זאת אומרת, כך כתב השופט בהחלטתו. הוא אמר: ישבו כאן כל המחוקקים בכנסת, חוקקו חוק יסוד וכתבו בו חסינות לנבחרי ציבור והמטרה היחידה שלהם הייתה, הם אמרו, שיושבים בפרקליטות אנשים שמגישים כתבי אישום באכיפה בררנית ופוליטית, יושבים במשטרה אנשים שמגישים תיקים טורדנים וקנטרנים ואני חייב חסינות כדי להגן מפניהם. כך כתב שופט במדינת ישראל. אתם לא נעלבתם, אפרת לא העירה לו על הסגנון, גור לא הוזעק מחדרו, חברי כנסת לא השתוללו, אני מנסה להבין מה קרה כאן. איך זה קרה שזה עבר אצלכם ככה בשקט. אני במקומכם הייתי נעלב.

אני רוצה לומר לפרוטוקול לטובת המשפטנים שנמצאים כאן שבשונה מחסינות חברי הכנסת שקבועה בחוק החסינות של חברי הכנסת, חסינות שמוגדרת באופן שבו אני תכף אתייחס בדברים שאני אומרת, רק מבקשת להקריא, החסינות של שופטים קבועה בחוק העונשין, לא פחות ולא יותר. תקשיבו, אני מקריאה לכם: "נושא משרה שיפוטית לא יישא באחריות פלילית למעשה שנעשה במילוי תפקידיו השיפוטיים אף אם חרג בכך מתחום סמכותו". זה מוחלט לחלוטין וזה קבוע בחוק העונשין ולא בחוק ספציפי. 34כ.

אני לוקחת את הדיון הזה למקום קצת אחר. אני מבקשת להבהיר את העניין הבא: חוק חסינות חברי הכנסת קובע בסעיף 1 חסינות מוחלטת מפני צווים שיפוטיים. אנחנו נהיה חסינים מפני כל פעולה משפטית, לא באחריות פלילית ולא אזרחית בשל הצבעה, הבעת דעה, מעשה שעשה בכנסת או מחוץ לכנסת, אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר כנסת. עד כאן מובהק בסלע. נדמה שאנחנו אמורים להיות חסינים בראש ובראשונה מפני תביעה אזרחית על מעשה שעשינו או אמירה שאמרנו במסגרת ולמען מילוי תפקידנו. אגב, בסעיף הזה יש ארבעה חריגים שקשורים לאמירות של הסתה לגזענות וכולי או קריאה לאלימות. אני לא שם כי כאשר החריגים קיימים, קבועים בחוק, רשימה סגורה ומצומצמת, ממילא החסינות לא קיימת.

נזכיר שעניינה הספציפי של חברת הכנסת שמדברת כלול במצע לדיון.

טוב מאוד.

מה יש לייעוץ המשפטי להגיד בדבר הזה?

תגיד לי, אתה תגיד לי מה מותר לי לדבר ולא ידעתי?

כן, כן, כן.

ממש לא.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להשלים את הדברים שלי.

אני אתן לך להשלים. פעם אחרונה שאתה תעיר לחברי כנסת.

ממש, אבל ממש.

פעם אחרונה. אתה הערת לי.

אין לי שום סבלנות אליך עכשיו.

יש כללים. זה לא עובד כך.

עניינה של חברת הכנסת, מאחר והוא מן המפורסמות ואף מופיע במצע לדיון - - -

ואף עשיתם על זה כנס של לשכת עורכי הדין.

הוא מהלשכה?

הוא התערב במהלך הדברים שלי.

אבל הוא לא מהלשכה. מה את רוצה ממנו?

לעתים עלול לעלות חשש כאשר יש עניין שנוגע לחבר כנסת והעניין לא מובא במפורש במצע לדיון או בתחילת הדיון, כאשר חבר כנסת נמנע להשתתף בדיון, יש איזו הוראת אתיקה שהוא צריך להגיד איך זה נוגע לעניינו. כמו שאמרת היטב, כאשר מופיע העניין שלה במצע לדיון, גילוי נאות איננו נדרש כי זה הגילוי הכי טוב שיכול להיות והעובדה – אני רק רוצה שאני ארשום לפרוטוקול שגם כאשר הנושא הוא כללי, גם כאשר הנושא הוא פרטני, גם כאשר הנושא הוא פרטני של אחרים, גם כאשר הנושא הוא שאלות ותהיות בכלל על ההתנהלות שלהם – העלבון שאתם חשים כשמישהו מנסה לבקר את עבודתכם הוא כל כך גדול שאתה מתפרץ לתוך הדיון וקוטע את הדברים. לכן אני אומר בפעם האחרונה. במסגרת מערכת היחסים ארוכת השנים שבינינו, אני סובלן כאשר אתה קוטע אותי, אני אעמוד מאוד ש'לא תעשה את זה לחברי כנסת אחרים. בבקשה חברת הכנסת טלי גוטליב.

אני רוצה לומר שוב. אני לא כאן כגננת נימוסים אבל אני כן אמונה על הליך נאות בוועדה הזאת.

על הליך חקיקה נאות.

היא היועצת המשפטית של הוועדה.

על הליך חקיקה נאות. אנחנו כאן חברי כנסת.

אני מבקש לא להפריע ליועצת המשפטית.

ככל שהשאלות הן יותר קנטרניות, באמת הדיון יהיה פחות רלוונטי, ענייני ומקצועי וזה חבל וזה גם לא לכבודה של הוועדה.

כמובן שחברת הכנסת יכולה להגיד בדבריה מה שהיא רוצה להגיד. נציגי הממשלה - - -

הם לא יכולים לענות.

הם יכולים לענות. הם חייבים לענות על פי חוק.

לא. הם לא.

לא.

אני ביקשתי שיענו לי?

זה כלל בוועדה ואנחנו לא מתעסקים בתיק ספציפי. אם הם לא יכולים לענות לך - - -

אני יכולה להבטיח לכם שאני לא מחפשת תשובות. אני מחפשת להעביר דברים. תודה.

אפרת, נציגי הממשלה יענו על מה שהם חייבים על פי חוק ולא יענו על מה שהם לא חייבים.

אני סוברנית לומר מה שאני רוצה ולא מבקשת תשובות מאף אחד. שמעתם אותי פעם שואלת משהו?

אני חייב לומר עוד משהו. את אמנם לא יושבת כאשת הנימוסין וההליכות של החדר, אני חושב שמאוד סייעת בהתנהלות שלך קודם בהדגשת הנקודה של הוועדה ועל כך אני מודה לך. אבל יש עוד נוהג בוועדה והנוהג בוועדה הוא שבדרך כלל בדיוני פיקוח הייעוץ המשפטי לא נוכח והוא אפילו לא טורח לבוא. אבל זה בסדר ואנחנו מאוד שמחים על נוכחותך.

מה זאת אומרת? מאיפה הבאת את זה? איפה אתה חי?

אתם מוכנים לתת לי לדבר?

אדוני, דיוני פיקוח שנוגעים בליבת העיסוק שקשורים לדברים חוקתיים, הם נוכחים. זאת המצאה מופרכת על ידי עניינים מופרכים ועניינים חוקתיים.

חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה יכול לקרוא כל מה שאתה רוצה. זו דעתי. אני חבר כנסת, אני יכול לדבר כמו טלי גוטליב, כמו כל אחד אחר.

היא ברשות דיבור ואתה לא.

רשות דיבור היא לא רק שלך.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה יכול לקרוא לסדר אבל רשות הדיבור היא לא רק שלך. אתה ממציא כאן המצאות.

מתחילת הדיון רק אתה מדבר ואתה לא נותן לנו לדבר.

אתה שם אצבע בעין. אתה עושה את זה כל הזמן. האג'נדות שלך הן אג'נדות שלא מתאימות לוועדה הזאת.

הסמכות שלך כיושב ראש הוועדה היא לא לזרוק את חברי האופוזיציה. זה לא ראוי.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אות לסדר פעם ראשונה.

זה לא ראוי. פשוט חוצפה. מתי אנחנו נוכל להתייחס?

אני ברשות דיבור. רק התחלתי לדבר.

טלי גוטליב התחילה לדבר, נציג הפרקליטות הפריע לה לדבר, היועצת המשפטית התערבה בדבריה ואני מנסה להחזיר את רשות הדיבור לחברת הכנסת טלי גוטליב. אני מבקש להפסיק לקטוע אותה.

זה נושא כל כך חשוב.

אני חייב לומר שבאתי לכאן בשאלות שאני חושב שהן היו צריכות מאוד פשוטות וקלות לענות עליהן.

שאלות לא לגיטימיות.

העובדה שכולם מתגייסים, גם שהשאלות לא תישאלנה וגם שחס ושלום לא יהיו נוכחים ולא ידברו על זה ולא ידברו על זה, מעידה בעיניי כאלף עדים על חוסר ביטחון עצמי מוחלט של מערכות אכיפת החוק כאן. כנראה שיש כאן משהו כי אתם פשוט מפחדים מהדיון הזה בצורה שלא ברורה בכלל.

נו, באמת.

אני מבקשת להתייחס בדיון הזה לחסינות חברי הכנסת בהיבטים של תביעות אזרחיות קודם כל ואחר כך אני אגע בפן הפלילי. תנו לי לעשות את זה בצורה מסודרת, גם מול חברי הכנסת שאולי מצויים בדין כפי שאני מצויה במלוא הצניעות בעניין הזה.

חוק חסינות חברי הכנסת קובע ש"חבר כנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית - אני לא סתם קוראת מילה במילה – ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל הצבעה או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר כנסת". עד כאן פשיטה של פשיטה.

החריגים של החוק קובעים שלמעט שלילת קיום של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, שלילת אופייה הדמוקרטי של המדינה, הסתה לגזענות, תמיכה במאבק מזוין של מדינת ישראל – ארבעת החריגים הללו יפגעו בחסינות בהקשר הזה ואפשר יהיה גם להעמיד לדין פלילי וגם לתבוע תביעה אזרחית. עד כאן מאוד מאוד פשוט. אגב, החסינות שלנו צריכה לעמוד לנו גם אחרי שאנחנו מסיימים את עבודתנו כחברי כנסת. כך על פי חוק. ועוד דבר הוא שהחוק קובע חובת אי גילוי שלנו על מקור ולא חשוב מה. אנחנו לא מחויבים להעיד או למסור מידע על מקור. זה לא חסיון אבל זה סוג של חסינות מאוד מאוד גדולה על מקורות ואנחנו לא יכולים לחשוף אותם.

אני מספרת לכם את הדבר הזה כי הומצאה שיטה חדשה ראשית בפן האזרחי. בפן האזרחי מוגשות תביעות אזרחיות כאשר לצערי הרב זה קורה נגד אנשי ימין, אני ביניהם, מוגשת תביעת דיבה, לא פחות ולא יותר, כנגד חברי כנסת ובבסיס תביעת הדיבה אמירה או התייחסות שהאמירה של חבר הכנסת או המעשה של חבר הכנסת לא נעשה במסגרת מילוי התפקיד כי אז בית המשפט נדרש להיכנס לתוך ויכוח, כי אז בית המשפט נדרש לשאלה האם האמירה של חבר הכנסת או המעשה של חבר הכנסת נעשו במסגרת מילוי התפקיד שלו או לא.

כאן אני אומרת כחברת כנסת איך יכול להיות מצב ששופט נכנס לתוך המגרש הפוליטי הזה ומסוגל או מדמיין לעצמו שהוא יכול להחליט מה במסגרת מילוי תפקידי כחבר כנסת או לא במסגרת מילוי תפקידי כחבר כנסת.

אני מביאה את המקרה שלי כדוגמה כי אני אראה לכם מה קורה, מה זאת רדיפה על דרך שמכרסמת בחסינות ולא סתם הנושא שלי עולה כאן. עד כדי כך הטרדתי את היועצת המשפטית לממשלה שבכנס האחרון בוועידת המשפט של עורכי הדין היה פאנל שכמעט קראו לו טלי גוטליב כי כותרתו של הפאנל הייתה "חסינות חברי הכנסת, התבוננות מחדש". וואו, תודה רבה באמת. במסגרת הבוז שחשה לא פעם, וזה מתבטא במעשים של היועצת המשפטית לנבחרי ציבור, אז גם אפשר לנגוס בחסינות. אז זהו, לא.

אני רוצה להבהיר שכנגדי הוגשה תביעה על 2 מיליון ו-600,000 שקלים על ידי שקמה ברסלר – אגב, למיטב ידיעתי היא הגישה תביעה בסכום הזה כנגד עוד אנשים – ואני אומרת לכם את הדבר הבא: אני ייצגתי את עצמי ואני בעצם לקחתי על הכתפיים שלי את מאבק כל חברי הכנסת כי זה לא משנה, היום זה אני ומחר זה חבר כנסת אחר שייתבע דיבה ויאמרו שמה שהוא אמר זה לא נכון. אם אני מתייחסת לדוגמה לפעילה פוליטית שאני רואה בה אחראית לתופת אוקטובר ואני רואה במעשים שהיא עשתה זוועת הזוועות, ואני אכן רואה את זה ואכן עומדת מאחורי זה, בית המשפט יאמר לי איפה אני יכולה לומר את הדברים האלה על שקמה ברסלר? בית המשפט יאמר לי האם אני יכולה לכתוב את זה בפייסבוק שלי או בטוויטר שלי או כמה פעמים אני יכולה לכתוב את זה? הרי במסגרת מילוי תפקידי מהבסיס של הבסיס ומחובת החובות שלי זה להביא לקדמת השיח קודם כל את עמדתי שלי שמאחוריי גם עמדתם של אנשים אחרים שלהם אין את החסינות והם חשופים לתביעה. כדי לאפשר לנו את הכלי הפרלמנטרי החשוב ביותר שהוא חופש הביטוי לדבר על כל דבר שאנחנו חושבים שהוא חלק מחובות המקצוע שלנו וחלק ממילוי תפקידנו, בית המשפט יאמר לנו מה מילוי התפקיד שלי? בית משפט יאמר לי שאם אני מתארחת לדוגמה ב"פטריוטים" ואני מתראיינת כחברת כנסת, לא כי יש לי שיער ארוך, אז אני לא יכולה לומר מה שאני רוצה על שקמה ברסלר? שאל אותי שופט האם הוויכוח שלי עם ירקן זה משהו שאי אפשר לתבוע עליו דיבה. השאלה כל כך הצחיקה אותי ואמרתי לו שזה בדיוק העניין. שקמה ברסלר איננה ירקן. שקמה ברסלר היא פעילת ציבור מובילת מחאה פוליטית מהקשות ביותר שהיו במדינת ישראל, בעלות ההיקף הגדול ביותר, הממומנות ביותר, המחרידות ביותר - - -

אדוני היושב-ראש, איך אתה מאפשר לתקוף את מי שלא נמצא כאן?

לא להפריע לחברת הכנסת גוטליב.

אל תפריעי לי. היא ירקן? היא לא ירקן. לא רק זה אלא גם בן הזוג שלה הוא עובד משרד ראש הממשלה ואף אחד אפילו לא ידע את זה.

די כבר.

מה זה הדבר הזה?

אל תפריעו לי.

לא להפריע לחברת הכנסת טלי גוטליב.

די כבר. אין גבול לטרלול. כמה אפשר?

אולי קיבלתם ווטסאפ. לא להפריע לחברת הכנסת טלי גוטליב.

תגיד לי, אתה נורמלי?

אתה אמיתי?

מה אתה מפריע לחברת הכנסת גוטליב?

מי אתה בכלל?

זה לא נורמלי.

אני רוצה להבהיר שבמסגרת הדיון שנעשה בענייני - - -

תגיד לי, אתה אמיתי? מי אתה בכלל?

תפסיק להפריע לה.

אל תפריע לי. זה גם עלול לקרות לך. גם אתה עלול להיתבע. תחשוב שגם אתה עלול להיתבע.

אולי לא תאמרי שטויות ואז לא תתבעי.

לא רק שאני אגיד, אני רוצה להסביר - - -

אני יכול להגיד לך שאני לעולם לא אגיע לרמת הטרלול שלך. את זה אני יכול להבטיח לך.

לא להפריע.

היא פנתה אלי.

אני לא מתייחסת. אני רוצה להבהיר שאני אמשיך ואומר את דעתי על אהוד ברק.

חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בדיוק. צריך להוציא.

צריך להוציא.

כן. אתה לא נותן לי לדבר. אם אני הייתי היושב-ראש, אתה כבר היית בקריאה חמישית.

פעם הבאה שתפריע לה, זאת תהיה קריאה שלישית.

אני רוצה להבהיר בדיוק את מה שאתם רואים כאן גם מחבר הכנסת בליאק שעושה את זה בבוטות אבל זו דרכו. זה שלו ואני לא נכנסת לזה.

לא, כי את - - -

חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תודה.

היא פנתה אלי.

אתה הפרעת לה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

ההפרעות הללו שאתם רואים כאן נועדו להגן על נציגי שמאל רדיקלי ביניהם שקמה ברסלר, ביניהם עמותת אחים לנשק שתובע תביעות כעניין - - -

אתם שותקים?

צא בבקשה.

הגיע לטרלול כזה? למה?

הטרלול הוא שאתה לא נותן לחברת כנסת לדבר.

לא. אתה מטורלל. אתה מטורלל. אתה פחדן.

מה שאתם רואים כאן זה בעצם את הפוליטיקה במלוא כיעורה.

באמת, האירוניה.

במקום שחבר כנסת בליאק ישב כאן, יפרש את החוק ויבין את המצב המשפטי, הוא לוקח חלק בעובדה שאני אוי ואבוי, רחמנה ליצלן מעזה להאשים את שקמה ברסלר, את אהוד ברק, את רדמן, כוח קפלן על חלקיו השונים, ארגון אחים לנשק ועוד ועוד שאני רואה בהם ומאשימה אותם בהחלשת חוסן המדינה, בהחלשת הכוח הצה"לי על דרך עידוד וקריאה לאי ציות ועידוד סרבנות. אני מאשימה אותם - - -

ועדת חוקה נהייתה "פטריוטים".

אני קורא אותך לסדר.

די, נהיינו פטריוטים? מה זה?

מה שעושים נציגי השמאל הרדיקלי, תסלחו לי, מגישים תביעות נגד חברי כנסת ותחת דחיקת התביעה על הסף מעצם קיומה של החסינות, נדרשים חברי הכנסת קודם כל להתדיינות שלפעמים יורדת לשורש הפלוגתאות ואני אתן לכם דוגמה למה בעניין הזה זה כל כך קריטי. תחשבו שכאשר הוגשה נגדי תביעה, 2 מיליון ו-600,000 שקלים על דברים שאמרתי על שקמה ברסלר, שהיא רוצה לומר שזה לא נכון. נו, שיהיה לה בהצלחה. אני אומרת שזה, מובהק בסלע וכפי זכותי, כך גם חובתי. הרי אם אני צריכה להידרש לתביעה, אני לא יכולה לחשוף מקור כי יש לי חסינות על המקור. זה הרבה יותר גדול מזה. אבל מילא זה, תחשבו שאני עושה את הדברים במסגרת מילוי תפקידי והחוק קבע חסינות מוחלטת. התביעה אמורה להידחות על הסף אבל מה עשו כאן נציגי השמאל, כי זה קורה במשמרת שלנו? מה שקורה כאן זה ניסיון השתקה וניסיון סתימת פיות של חברי כנסת על דרך הפחדה. אני עוד לא מגיעה להודעת היועצת המשפטית לאביעד גליקמן שצריך לחקור אותי. תכף נגיע גם לזה, איך זה נעשה בצורה כל כך בריונית ולא נקיה.

אני לא יכולה לצפות באופן ודאי מה תהיה החלטת בית המשפט בענייני בהקשר לחסינות אבל אני אחרי דיון ועורכי דין שמצויים בתוך בית משפט יודעים בתוך הדיון מה נכון או לא נכון או איך בית משפט חושב או לא חושב. אני אופתע מאוד אם בית משפט ינגוס לי בחסינות. אופתע מאוד. אני רק אומרת כאן בהתייחס לפסיקה הקיימת, הרי יש שני סוגים של חסינויות. אני מדברת אך ורק על חסינות לפי סעיף 1 כי אם זה מעשה פלילי שהוא לא במסגרת מילוי תפקיד כמו פגיעה בטוהר המידות, שוחד וכולי, אנחנו לא שם. אנחנו לא במובהק. אנחנו מדברים על הצווים הפליליים או המעשים שהם כמו לפרסם או לפתוח צו איסור פרסום. תחשבו שיושב-ראש הכנסת אמיר אוחנה שפתח צו איסור פרסום מתוך חובתו וסופר דופר חובתו ובמסגרת מילוי תפקידו כשהוא נאם בכנסת, יש חוות דעת של ינון אזולאי בת עמוד וחצי שאומרת, בניגוד לאות הכתובה בחוק החסינות, שקובעת שזאת עבירה אתית. זה פשוט מדהים. כי אתה לא יכול להעמיד אותו לדין פלילי כי הוא עושה את זה במסגרת מילוי תפקידו ואתה כן יכול לעשות את זה בדלת אחורית באתיקה. אז ממש לא. אנחנו צריכים להידרש לעמוד וחצי הזה ולעשות על זה חשיבה מחודשת.

טלי, את מתפזרת קצת.

אני לא מתפזרת. זה חשוב לי לומר כאן בהקשר הזה של צו פלילי.

אני אומרת לכם כאן שאני הגשתי השבוע הצעת חוק לאחר שדיברתי גם עם רוטמן וגם עם יריב לוין. זה לא רק אני אלא זה גם אלמוג כהן שקיבל עכשיו תביעה מאחים לנשק שאומרים שהוא ישלם, הוא ישלם, כי מה הם עושים? להם יש את הכוח להשתיק על דרך הבאת התביעה והוצאת התביעה החוצה ולתקשורת וזה הופך להיות במה לחוכא ואטלולא שהיא חלק מפגיעה במעמדם, כבודם, חוסנם ובעיקר חשיבות עבודתם החופשית של חברי הכנסת.

לכן הגשתי הצעת חוק שלו בית המשפט לא יידרש לתביעה אזרחית או לא תיפתח חקירה פלילית על יסוד חסינות שקבועה בסעיף 1 שאי אפשר לגעת בה, בשונה מחסינות לפי סעיף 4, אי אפשר, זה בלוק, אי אפשר יהיה להידרש לתביעה או לחקירה כשטוענים שזה לא במסגרת מילוי תפקיד אלא אם 90 חברי כנסת הצביעו וקבעו שהמעשה לא נעשה במסגרת או למען מילוי תפקיד. עד כדי כך. לשופט אין כלים והוא לא יכול לדעת. אגב, עד שאני לא הייתי חברת כנסת והחשבתי את עצמי משפטנית טובה, לא ידעתי את עומק ורוחב והמורכבות ועד כמה בכל רגע נתון כמעט אתה חבר כנסת וכמעט כל דבר שאתה אומר, אפילו בשום מקום, על הדרך, זה תמיד חלק ממה שאתה מביע במסגרת עבודתך כחבר כנסת.

דבר שני שאני אומרת בהקשר הזה הוא לגבי הדבר הפלילי. הרי אם אני עושה שימוש, הרי מה כתוב בחוק? חבר כנסת לא יישא באחריות פלילית על דבר שהוא אומר, עושה, מביע דעה במסגרת מילוי תפקידו. איך יכול להיות שהיועצת המשפטית, אני אניח שהיועצת המשפטית שעליה גרוניס אמר שהיא לא ראויה ולא כשירה לעמוד בראש מערך התביעה הפלילית, פשוט מה לעשות, אין לה מושג בפלילי, לא עשתה תיק אחד ושמים אותה בראש מערך התביעה. אני אניח שהיא לא יודעת. אני עושה לה כאן שיעור ואני מבהירה לה שאם כתוב בחוק שאנחנו לא נישא באחריות פלילית, מה המשמעות של לא נישא באחריות פלילית? המשמעות היא שמעשה שאדם עשה במסגרת מילוי תפקידו – ואני שוב מבהירה שאנחנו לא מדברים על עבירות נגד המוסר או נגד שחיתות כי זה לא במסגרת מילוי תפקידו - אלא באמת נתנו לנו את האפשרות להפר לפעמים הוראות פליליות כדי לעשות את הדברים בצורה מושכלת למען מילוי תפקידנו.

אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: הגברת יועמ"שית העזה להוציא הודעה לאביעד גליקמן בענייני שצריך לחקור אותי על זה שאמרתי והדהדתי פרסום על בן הזוג של שקמה ברסלר. ובכן, אחרי שנרצחו לי כל כך הרבה נרצחים במשמרת של צמרת השב"כ הנוכחית שהייתה אמונה על איסוף מודיעין בעזה, ובכן, אני רוצה לדעת מה היה פה. ובכן, אני אהדהד את כל המידעים ממקורות שמובאים אלי, ממקורות טובים כאלה ואחרים וכך אעשה על אפם וחמתם של מי שלא רוצה שאני אעשה את זה. אם הגברת יועמ"שית חושבת שמישהו יטיל עלי אימה כי רוצים לזמן אותי, אז כפי שאמרתי, אני את החוק יודעת ולכן גם פרסמתי ואמרתי בכל במה שהיא יכולה לומר לאביעד גליקמן שהיא תזמן אותי ואני יכולה לומר לאביעד גליקמן ולתקשורת שלי אין כוונה להתייצב. אין לי כוונה לקחת חלק במופע ליצנות. אגב, עד היום לא זומנתי. חצי שנה. אני לא לוקחת חלק במופע ליצנות שבו מדברים לתקשורת על גבם של חברי כנסת.

אני אומרת כאן שחובתנו כולנו, ימין או שמאל, זה חוצה מפה פוליטית, לשמור על חופשיות העבודה שלנו, בשונה משופט לדוגמה. כמו שאמרת, שופט שיש לו חסינות, אף אחד לא חוקר אותו. הייתה נשיאה שזייפה פרוטוקולים, אלשיך, לא פחות ולא יותר, מישהו עשה לה משהו? כלום. אפילו לא חקרו אותה. זאת הזיה ואין חולק על זיוף הפרוטוקולים וזה נחשף. מישהו עשה משהו? כלום.

לכן אני אומרת כאן בהקשר הזה שאני רואה לעצמי חובה כנבחרת ציבור לשמש פה ולומר הכול ככל שזה נוגע למדינה, לערכים שלי, לאידיאולוגיה שלי כי על בסיסה של האידיאולוגיה שלי נבחרתי לכאן ואני משמשת שופר לבוחרים ולעם ישראל כולו. אם נדמה לארגוני שמאל קיצוניים כאלה או אחרים שהם יסתמו את פינו על דרך הגשת תביעות, שיחשבו שוב. אנחנו את עבודתנו נעשה גם אם נציגי הייעוץ המשפטי יאמרו לנו כך וגם אם מאן דהוא יאמר לי כך. לא יפחידו אותי. לא תפחיד אותי, לא שקמה ברסלר, ממש לא, לא רדמן, לא אהוד ברק, לא גדולי המסיתים במדינת ישראל, לא גדולי הקוראים לסרבנות במדינת ישראל. ממש לא. נעשה את עבודתנו נאמנה ואגב, נקדם את הצעת החוק הזאת בשעה טובה, מהר, תוך פטור מחובת הנחה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני חייבת לומר לך שאני נמצאת בבניין הזה 12 שנים וברובן הייתי חברה בוועדת חוקה.

גם יושבת-ראש ועדה.

הייתי גם יושבת-ראש ועדה אבל לא זאת. אני חייבת לומר לך אדוני היושב-ראש שהגם שלא הסכמתי על אות אחת עם יושבי-ראש קודמים, מעולם לא היה יושב-ראש שהפך את הוועדה הזאת לסניף של ערוץ 14. מעולם לא היה דבר כזה.

גם ערוץ 7. יש עוד ערוצים.

מעולם לא היה מצב שבו את הריבים שלך עם המערכות במדינה אתה מביא לכאן.

איזה ריב שלי?

אתה מביא לכאן אנשי מקצוע ומדבר אליהם בצורה מבזה. שואל אותם שאלות שלא ראוי שיישאלו.

ברור. איזה שאלות?

זה לא הדיון הראשון.

איזה שאלות שאלתי כאן?

האם את יודעת לומר לי כמה תיקים נפתחו בצורה שלא תואמת את החוק. זאת לא שאלה מבזה בעיניך?

לא. זאת בדיוק השאלה שעומדת בבסיס חוק החסינות. זה בסיס החוק עליו אנחנו מדברים.

קודם כל, אל תצעק עלי.

חס ושלום, לא צועק עליך. את שואלת שאלות ואני עונה לך. את פונה אלי. את אפילו לא מדברת על הנושא אלא את פונה אלי.

אני פונה אליך כי אתה יושב-ראש הוועדה ואני מאוד מאוכזבת מהייעוץ המשפטי של הכנסת שלא עצר את הדבר הזה עוד לפני שהוא קרה.

נראה לך נורמלי מה שבליאק עשה לי במהלך הדברים שלי?

טלי, אם הייתי יושב-ראש הוועדה, לא היה מתקיים הדיון הזה.

ברור שלא. צודקת. אני שמח שאני היושב-ראש.

לבושתה של כנסת ישראל מתקיים הדיון הזה.

אמרת שאת בכנסת 12 שנים. אני שמח מאוד שלא היית חברת כנסת בתקופתו של יושב-ראש הוועדה דאז זכרונו לברכה מיכאל איתן, מיקי איתן, ואני מפנה אותך לצפות בסרטון שבו הוא שואל את שי ניצן ותוקף את שי ניצן על אכיפה בררנית, על אכיפה פוליטית, על ההתנהלות המזעזעת של הפרקליטות ואם הייתה אז מפלגת ביב סטייט, כמו יש עתיד, כנראה הוא לא היה מצליח לסיים משפט אחד בלי הפרעה.

של נעליך מעל רגליך כשאתה אומר דברים על מפלגת יש עתיד. אתה צריך לעבוד קשה מאוד כדי להגיע לרמה של חברי הכנסת מ-יש עתיד.

אני אוריד את הנעליים ואלבש מגפיים. מגפיים גבוהות.

אני אומרת לך רוטמן שיום יבוא וההיסטוריה תשפוט את מה שעשית כאן בוועדת החוקה.

מצוין.

תודה. את רוצה להתייחס לדיון?

לא. אני חושבת שהדיון הזה לא צריך לקרות וטוב תעשה היועצת המשפטית של הכנסת אם תבוא ותעצור אותו.

תודה רבה. חבר הכנסת מתן כהנא, רצית לומר דברים?

אם נציגי הפרקליטות, המשטרה או בתי המשפט ירצו להתייחס באיזו דרך שהם רוצים, כי אני כבר לא יודע. פרטני הם לא רוצים, כללי הם לא רוצים, לגופו של עניין הם לא רוצים, לגופו של עניין כללי הם לא רוצים. אולי יאירו את עינינו איך הם כן רוצים להתייחס לנושא הדיון.

שתי הערות ואני מצטער, זה שוב יהיה לעניין הדיון ולא לגופו של הדבר. יושב-ראש הוועדה נקט במונחים כמו פסיכולוגיה לגבי עמדות הפרקליטות, עלבון ועוד דברים שונים. זה לא עלבון. אלה עמדות מקצועיות לגבי פעולת הפרקליטות.

דבר שני. אני כן רוצה להצביע, וזה אחד הדברים שהופכים את הדיון כאן למאוד בעייתי, על זה שמה שקורה כאן זה שוועדת החוקה משתמשת בכוחה כדי להזמין אותנו כדי לבצע למעשה עימות בין חבר כנסת שיש בעניינו חקירה שיגיד את דבריו - - -

איזו חקירה יש בענייני? יש בענייני חקירה ולא ידעתי? עד היום לא הזמנת אותי לחקירה. טוב לדעת.

לא הבנתי. טלי אמורה ללמוד שיש בעניינה חקירה?

יש בענייני חקירה ולא ידעתי?

האם יש בעניינה של חברת הכנסת טלי גוטליב חקירה?

אני לא מתכוון להיכנס לזה.

אבל אתה אומר כאן משהו.

איתמר, תעצור בבקשה.

מי הגיש עלי תלונה? איך אתה חושף דבר כזה ואני לא יודעת עליו?

איתמר, תעצור בבקשה. אני עכשיו שואל.

אני חוזר בי מהאמירה.

מה זה אתה חוזר בך? זה נאמר.

אני עכשיו שואל. איתמר, תעצור בבקשה. ראשית, אם אתה חוזר בך, אני אשמח שתעשה את זה בצורה מסודרת.

אתה חוזר בך כי זה לא נכון או חוזר בך כי זה לא אלי? מה לא נכון בזה?

רק רגע. אני רוצה משפט שלם בלי שיקטעו אותי, לא את טלי וגם לא הוא. ראשית, אני לא ידעתי.

גם אני לא.

להבנתי גם עד לרגע זה חברת הכנסת גוטליב לא ידעה ולדעתי לפי הנהלים נדרש - - -

יכול להיות שאני טועה.

תן לי לסיים את המשפט.

אני רוצה לומר את הדברים.

תן לי לומר משפט ברצף בלי קטיעה. מה קרה? אני לא ידעתי. להבנתי, ממבט ההפתעה שעל פניה, גם חברת הכנסת טלי גוטליב לא ידעה.

ברור. אני אמרתי שלא זומנתי.

ממבט ההפתעה שעל פניה של חברת הכנסת טלי גוטליב שאיננו מופיע בפרוטוקול נראה שגם היא לא ידעה עד לרגע זה שנפתחה בעניינה חקירה. למיטב ידיעתי, על פתיחה בחקירה כנגד חבר כנסת במדינת ישראל יש כמה נהלים שצריך לעבור כולל גם הודעות מסוימות וכולל גם החלטת יועצת משפטית לממשלה. ככל שהדבר הזה לא קרה אני קצת תמה על הדרישה שהכנסת תכבד את המחשבות העתידיות אולי של הפרקליטות, את התיק התלוי ועומד אולי של בתי המשפט, את החקירות התלויות ועומדות אולי של המשטרה באיזשהו מעטה של כבוד, מניעת עיסוק לא, לדבר, לא לדון, לא לשאול שמא חס ושלום תיפגעו או תיעלבו או - לא במונחים פסיכולוגיים – תתקוממו. לעומת זאת, על חסינות חברי הכנסת ועל מעשה, למרות הוראת חוק מפורשת, לא נוהג, לא מנהג, לא הערות כלליות של הייעוץ המשפטי אלא הוראת חוק מפורשת אתם מרשים לעצמכם לנהל דיונים בכל אחד משלושת המערכות שהזכרנו ולא חושבים שיש בזה פגיעה בכבוד הכנסת. אני מנסה להבין האם יש כבוד הדדי בין הרשויות או שרק אנחנו צריכים לכבד את הדמיונות שלכם על אולי חקירות שאולי ייפתחו ולעומת זאת אתם את הוראות החוק שאנחנו מחוקקים לא צריכים לכבד. אני פשוט מנסה להבין מה מערך היחסים בינינו. אולי אתה תשב כאן ואני אשב שם. אני לא מצליח להבין. וההתקוממות על זה.

אני אומר שוב שאתם תענו או לא תענו למה שנחייב אתכם החוק. אנחנו נפעל ונעשה את מה שמתיר לנו החוק אבל לא יהיה מצב במדינת ישראל שאתם תרמסו את הוראות החוק בנוגע לחסינות ואנחנו כאשר נשאל אתכם שאלות בעניין הזה, אתם תגידו שאתם לא עונים. זה לא יקרה.

עכשיו בבקשה, אתה מוזמן להמשיך להתייחס.

אמרתי שעצם הדיון הזה בעניינו של אדם ספציפי הוא דבר לא ראוי.

אם כן, תענה כללית. אני חושב שגם חברת הכנסת טלי גוטליב וגם אני העליתי שאלות ותהיות כלליות. אתה מסרב לענות עליהן. אתה לא יכול להגיד לי שאתה לא תענה כללית ולא אענה פרטית. אתה יכול אבל אני פשוט לא מקבל את זה.

אני אגיד דברים אחרים.

נראה לך נורמלי שמוגשות תביעות אזרחיות והיועצת המשפטית לממשלה לא יודעת?

אני אומר באמת ובתמים שאפשר לעשות דיון אמיתי על חוק חסינות חברי הכנסת, אפשר לדון על הרציונלים שלו - - -

לכם כך אנחנו כאן.

אתה יודע מה מסגרת גילוי התפקיד שלנו?

כאשר אנחנו מתחילים את הדיון בסגנון הזה, כנראה שלא יהיה דיון מקצועי ואמיתי.

אני חייב לומר לך שכאשר מתחילים את הדיון בהנחת עבודה של מערכות, אני מודה שהשאלות הללו, תיארתי לעצמי שירגיזו את כל מי שאני אשאל אותו ולא הופעתי מהרוגז.

זה היה בכוונה. אתה בכוונה שאלת כדי שאני אתרגז.

איתמר, כשאתה עושה את עבודתך יש לי תחושה שיצא לך פעם לראות מישהו שהוגש נגדו כתב אישום או חקרת, שאלת אותו שאלות ואפילו בחקירה שאיננה חקירה באזהרה במסגרת כתב אישום אלא כחקירת עד או לצרוך בירור מידע וידעת שאם אתה תשאל אותו שאלה מסוימת, הוא יתרגז. יש לי תחושה, אם לא, לא היית מעורב בתיק. או מישהו שפעל בהנחייתך עשה דברים דומים. אני מניח כי אחרת לא היית עושה את עבודתך נאמנה כי יש שאלות שאתה מחויב לשאול. אם חס ושלום היית מזמין אותי יום אחד לחקירה והיית שואל אותי - כמו ששאל אותי היום חבר הכנסת סגלוביץ' - האם עברתי עבירה פלילית.

לא רציתי לשאול את זה. זו שאלה שנשאלה בתחילת הדיון.

אתה יכול לשאול ואני אענה לך בשמחה. יותר מזה, אם היית שואל אותי את זה במסגרת תפקידך כאשר אני חייב לענות, גם אם השאלה הייתה מאוד מרגיזה אותי - היית שואל אותי האם אי פעם קיבלתי שוחד, אני ראיתי גם תמלילים של כל מיני חקירות שנעשו לאנשי ציבור – היא הייתה מרגיזה אותי, בייחוד אם הייתי חף מפשע. זה היה מאוד מאוד מרגיז אותי ועדיין היית שואל את השאלה הזאת כי אתה חייב שיהיה ברור שהוא טוען שהוא בסדר או שהוא מודה שהוא לא בסדר. במקרה הזה אתה חייב לשאול את השאלה.

התפקיד שלי כאשר אני שואל אותך על תפקודך כפרקליט או שאני שואל את המשטרה על תפקודה כמשטרה, הנחת העבודה שלכם היא שאתם בסדר. שזה לגיטימי. העובדה שאתם חושבים שעצם השאלה אם אתם בסדר או לא בסדר, כשהיא נשאלת על ידי הרשות שתפקידה לפקח עליכם, היא שאלה לא לגיטימית, בעיניי היא באופן כללי דבר חמור.

לא זאת השאלה ששאלת.

כאשר אנחנו עוסקים בסוגיית החסינות, כאשר הראיתי לכם, נתתי לכם גם את הכיוון שיש כאן שופט שדן לא בתיק הספציפי, לא מעניין אותי מה הוא חושב בתיק הספציפי ומה הוא החליט על ארגז מספר 332 שיצא מלשכת השרה מירי רגב, אלא הוא החליט מהי מטרת החסינות, הוא אמר והוא כתב שמטרת החסינות היא להגן מפני הטורדנות שלך. זה מה שהוא כתב. לא אני כתבתי את זה. הוא כתב את זה בהחלטה. הוא כתב בהחלטה שמטרת החסינות שנכתבה בחוק יסוד: הכנסת היא להגן עלי מפני חוסר תום הלב שלך. זה מה שהוא כתב ולכן שאלתי את השאלה הזאת. אני שמח שהתרגזת עליה ואני חוזר ואומר שהעובדה שאתה התרגזת עלי שאני שואל את השאלה ואתה לא התרגזת עליו שהוא קבע את הקביעה הזאת ולא רק שאתה לא התרגזת עליו שהוא קבע את הקביעה הזאת אלא שיתפת איתו פעולה, המשטרה שתחת אחריותך שיתפה איתו פעולה ואמרה איזה יופי שכך הוא מבין את החסינות, איזה יופי שהוא רואה חוק יסוד ואומר שכל מטרת חוק היסוד היא להגן מפני רוע הלב של הפרקליטות והמשטרה ומאחר ואני לא רע לב, זה אומר שחסינות היא אות מתה.

זה מה שכתב השופט בהחלטתו, זה מה שביקשתי ממך להתייחס אליו.

אולי לא תעברו עבירות? אם לא תעברו עבירות, לא יהיו חקירות. מה אתה אומר?

זאת אמירה של מישהו שלא מבין מהי חסינות, מהתחלה ועד הסוף.

החסינות היא לא קרדום לחפור בו.

לדוגמה, כשיאיר לפיד, הבוס שלך, משקר ואומר שנתניהו רוצח חטופים, עומדת לו חסינות. לדוגמה. הוא משקר ומצער את עם ישראל, ועומדת לו חסינות כי זה חוק החסינות.

הוא לא אמר רוצח.

אמר. אמר גם אמר.

אל תשקרי.

אמר גם אמר.

אמר.

ועוד איך אמר.

אמר.

הוא לא אמר את המילה רוצח.

וגם אמר כלפיי במליאה דברים דומים וגם גילה מידע שאסור לגלות, סוד רשמי של מדינת ישראל, על הדוכן.

לא. בזה אתם מומחים.

לא. זה מה שהוא עשה.

בזה הקואליציה מומחית.

זה מה שהוא עשה ויש לו חסינות גם כשהוא אומר דברים שקריים, גם כשהוא אומר דברים שאסור לגלות, גם כשהוא מדבר - על שטויות עדיין אין אבירה פלילית.

אין לך משפט שאתה מטייב בלי לדבר על יאיר לפיד.

גם לגבי נעמה לזימי שהבעירה אש בכביש - אגב, אפשר לחלוק אם זה במסגרת מילוי תפקידה או לא, אני לא חושבת אבל נגיד שאפשר - את אמרת משהו? לא. על גלעד קריב שאומר אמירות מאוד מאוד קשות, מישהו מדבר על החסינות? לא.

מה את רוצה? לא אמרתי עליך שום דבר.

אני רוצה להבהיר לך. זה חוצה מפה פוליטית, חוצה שמאל או ימין. אנחנו לא יכולים שיתערבו וינגסו בגבולות חסינות חברי הכנסת. זה הכול.

ואנחנו לא יכולים לנהל בוועדה פתוחה משפטים. עם כל הכבוד, לא חקירות ולא משפטים וזה משהו שהיושב-ראש אוהב לעשות. כאן זאת לא הזירה. אתה רוצה לנהל את הזירה הזאת, לך לבית המשפט.

לא. הפוך. החסינות, פירושה שאני לא מנהל את הזירה הזאת בבית משפט.

בית משפט לא יכריע בחסינות חברי הכנסת.

זה בדיוק העניין.

אתה לא מנהל דיון על חסינות.

אני כן.

לא. אתה לא.

כל השאלות שאני שאלתי לא עוסקות בתיק, לא שאלתי אפילו שאלה אחת שעוסקת בתיק ספציפי.

אתה שואל שאלות קנטרניות.

לא. אני שואל על תפיסת הפעלת הפרקליטות והמשטרה ופרשנותם את הוראות החסינות.

אולי תנסח את זה מחדש.

אני לא אקבל ממך הערות ניסוח. אני חושב שההדגמה שאנחנו ראינו כאן היא שהמערכות באשר הן רואות את עצמן כנקיות וכפועלות באופן תקין, ולגיטימי שכך הן יראו את עצמן, ועדיין טרח המחוקק וכתב חסינות בחוק ולא רק בחוק אלא בחוק יסוד. בהבנה הנוכחית של הפרקליטות, המשטרה, היועצת המשפטית לממשלה ובתי המשפט את הוראת החסינות אין שום ערך להוראת החסינות. להפך. אין לה גם משמעות כי הם אומרים שמטרת החסינות היא אך ורק להגן מפני תביעות ופעולות טורדניות וקנטרניות. אם זו המטרה, ומאחר וטענו כאן כולם שהמציאות הזו בכלל לא קיימת, זה כמו אבקה נגד דובים. אתה לא צריך אותה כי אין דובים. בכניסה לוועדה פיזרתי אבקה נגד דובים ולכן אין כאן דובים בוועדה. לא. אין כאן דובים בוועדה כי אין כאן דובים בוועדה בלי קשר לאבקה.

אני כן רוצה להגיד שאף נציג של הממשלה כאן לא אמר שזאת הסיבה היחידה לחסינות. שוב אני אומר שכאשר אנחנו מתחילים את הדיון בסגנון הזה, כנראה שלא תהיה שאלה של המטרה - - -

את נותנת לזה לגיטימציה? אני לא נותן לזה לגיטימציה, לזה שהם לא נותנים מענה ענייני.

כמו שאמרתי קודם, כנראה בהתרעה טיפה יותר ארוכה אנחנו יכולים לקיים דיון עקרוני על יסודות החוק. עמי בקיא בזה יותר ממני כמובן ויש גם רפרנטים נוספים בפרקליטות. אני אומר ליושב-ראש באופן הכי גלוי שיש שאם היושב-ראש רוצה לשאול שאלה, היושב-ראש יכול היה בקלות לשאול אותנו האם אנחנו - - -

האם אתם מסוגלים להכריע מה במסגרת מילוי תפקיד ומה לא במסגרת מילוי תפקיד.

אני כן אגיד שדיון על חסינות, על המהות של חסינות, הדיון היה יכול להתנהל גם בוועדת הכנסת.

יכול להתנהל בכמה ועדות.

אנחנו עושים מכוח החוק.

הדיון כאן היה כמו ועדת חקירות.

לא. יש כאן את המצע לדיון.

גם תביעות אזרחיות. כתוב במצע.

המצע לדיון הועבר מראש.

היועמ"שית תיקנה והיא אמרה שזה גם על תביעות אזרחיות.

המצע לדיון הועבר מראש. אני מקריא את שתי השורות האחרונות מתוך המצע לדיון שהועבר מראש.

לא באתי בטענה על זה.

זאת הייתה הערה אלי.

אני אומר שחבר הכנסת הנכבד כמובן יכול, ואם צריך - מחובתו כפרלמנטר לדון מדי פעם על יסודות החוק ולראות האם הוא לענייננו, האם הרציונלים שבו נכונים, לשאול גם את השאלה האם הרציונל היחיד ההוא עניין של פעולות קנטרניות של הרשות המבצעת, של רשויות האכיפה. אפשר כך לפתוח את הדיון אבל חבר הכנסת בחר מרצונו שלו לפתוח את הדיון בדרך שהפך אותנו לשחקנים, נקרא לזה כך, ולכלים, ובשאלות שאנחנו תפסנו אותן כלא ראויות ומתגרות, האם אתם פועלים ממניעים זרים.

אתם מתגרים בנו. היועמ"שית לא מתגרה בחברי הכנסת?

טלי, תני לו לדבר.

האם אתם פועלים ממניעים זרים והאם אתם פועלים ממניעים פוליטיים וכך כל הדיון הזה הולך לאזורים אחרים והופך את הדיון – אני אומר באמת – ללא נעים וללא ראוי.

אני מצטער על חוסר הנעימות שבקיום הדיון עבורך.

זה הופך את הדיון ללא ענייני.

כמו שאמרתי, זה שהדיון איננו נעים – לא הבטחתי.

זה בין אדם לחברו. למה אי אפשר לפתוח את זה באופן נעים והיושב-ראש לפתוח באופן לא נעים?

במצע לדיון אמרתי שמטרת הדיון היא לוודא, לקבל את ההתייחסות של גורמי האכיפה להתנהלות הזאת ולראות כיצד לא נעשה בה שימוש לרעה. זה במכתב. אם כבר נעלבת מהמכתב, קבל את התנצלותי.

לא. אין כאן עלבון.

המטרה שלי היא לוודא שהשימוש שלכם או היישום שלכם את הוראות חוק החסינות בכל שלבי ההליך המשפטי, החל משלב החיפוש והתפיסה שנמצא באחריות המשטרה, עבור דרך זה שלפעמים בית המשפט כבר נמצא ומעורב בשלב הזה כפי הדוגמה שדיברנו עליה והיא רק דוגמה, עבור בשלב פתיחה בחקירה והגשת כתב אישום שזה יושב במשרד המשפטים ואצל היועץ המשפטי לממשלה ובפרקליטות, עבור בסופו של דבר דרך בית המשפט בהחלטות וכמו שגם ציינתי בהמלצה לדיון. גם בתחום של המשפט האזרחי, שם זה בעיקר יושב אצל בתי המשפט, אצל הנהלת בתי המשפט ואצל השופטים עצמם. הוראת החסינות, כאשר מסתכלים עליה ואומרים כל מקרה לגו פו, התשובה היא שהיא תמות, לא תהיה חסינות מסיבה מאוד פשוטה, כי תמיד כל מקרה של הפרת החסינות יהיה מקרה פרטני בהגדרה.

לכן אם לא נדון כמכלול על בסיס המקרים הפרטניים, זה אומר שבעצם אין חסינות כי כל פעם שתראו חסינות, אתם תעשו שיטת מצליח, תגישו הליך ואז או אם השופט ייתן לכם – הצלחתם, או אם השופט לא ייתן לכם – לא הצלחתם. גם בתביעות האזרחיות ייעשו אותו דבר. יגישו תביעת דיבה, יגישו תביעת נזיקין על התבטאות של חבר כנסת ואז או שזה יצליח או שלא. התוצאה של הדבר הזה היא שחסינות לא תהיה. ההסתכלות המערכתית הזאת, כדי להסביר את הנקודה – ושוב, קבל את התנצלותי אם הדרך שבה הסברתי את הנקודה הזאת פגעה בך באופן אישי או באופן מערכתי, לא זו הייתה כוונתי – כוונתי הייתה להראות גם לך, אני מקווה שהשיח, לא שאני נתן הנביא ולא שאתה דוד המלך, אבל כנציג הממלכה ואני כנציג המוכיחים בשער, הדרך להוכיח נקודה או להדגים נקודה היא לגרום לאנשים לומר את הדבר בעצמו ואז לומר תראו מה אתם עצמכם אמרתם. אתם עצמכם אמרתם שאין דבר הזה תביעות טורדניות וקנטרניות שמתנהלות אצלכם, אין דבר כזה אכיפה פוליטית שמתנהלת אצלכם, אין דבר כזה תיקים שמקודמים וטוב שאמרתם את כך כי הייתי מאוד עצוב אם הייתם פועלים אחרת.

אז נשאלת השאלה אם הדברים האלה לא קיימים - ואתם בתפיסה הארגונית שלכם גם לא תראו אותם לעולם כקיימים כי אתם לא יכולים לחיות עם התפיסה, עם עצם השאלה אם הם קיימים או לא וזה בסדר שאתם לא יכולים לחיות, כל אדם נורמלי לא יכול לחיות עם התפיסה שהמערכת שהוא חלק ממנה פועלת באופן בררני ולא תקין - מה משמעות החסינות אחרי שעשיתם את התהליך הזה. זו הייתה המטרה. מצטער שנעלבתם. אפשר לנהל את הדיון הזה באופן ענייני עכשיו או בפעם הבאה שננהל אותו.

אם אפשר, נגיד שלא קיימנו את כל מה שהיה עד עכשיו.

לא. אני עומדת מאחורי כל מה שאמרתי.

אני דיברתי עלי. לא דיברתי על טלי.

אני מודה שיש לי קושי עם חברת הכנסת גוטליב בגלל שטענותיה הן ספציפית לגבי עניינים שהיא אמרה בדיון. קשה לי לנהל דיון ספציפי וברור למה.

שאלתי שאלה עקרונית. מילוי תפקיד או אי מילוי תפקיד?

אתה לא צריך לנהל דיון ספציפי שלא נוח לך לנהל אותו. אנחנו נדון אחר כך ונחליט מה קורה.

עמי ברקוביץ' כמובן יכול לחזק אותי, מכיר טוב ממני את החוק.

את חוק החסינות?

כן. חוק חסינו חברי הכנסת.

אתה יודע את הפער.

טלי, תני לו לענות.

רוטמן, חבר הכנסת סגלוביץ וחבר הכנסת בליאק יכולים להיכנס?

פעם אחת הכנסתי אותם ואז הם ישר שוב התחילו בצעקות. אני לא יכול כך.

אם כן, אפשר?

כשאנשים יוכל ולדבר כאן בלי הפרעה.

בסדר. תן להם להיכנס.

עצם העובדה שאני טוען לחזקת תקינות המינהל. זה אומר שאנחנו ככלל לא מגישים כתבי אישום קנטרניים וטורדנים וזאת הנחת המוצא שלי בכל פעולותינו. זאת גם הנחת המוצא שלי נגד כלל הנאשמים אבל זה עדיין לא סותר את קיומם של דוקטרינות, לא רק של חסינות - - -

לא הבנתי איזו הנחה יש לך לכלל.

טלי, תני לו לדבר ברצף.

אני אומר לך כסניגורית שאני יודע שככלל הפרקליטות והתביעה לא מגישה כתבי אישום טורדניים.

אני לא שותפה לאמירה הזאת.

תני לו לענות. מה יש לך?

אני עוד רגע הולך לסייג את עצמי ובזה את תסכימי איתי. ככלל, הכלל הסטטיסטי, 99 אחוזים שלנו יהיו לא טורדניים - - -

מספיק כתב אישום אחד נגד ראש ממשלה אחד.

ולא תוך אכיפה בררנית, זה עדיין לא סותר את הצורך בקיומן של דוקטרינות במקרים הנדירים בהם התקיימו, נקרא לזה, פאוולים מסוימים בפעולת הרשות. בדרך כלל יש לנו הגנה מן הצדק ולכן זה אחד מהרציונלים שיש לחוק החסינות. החשש שמא יהיה כאן מישהו שישתמש לרעה בכוחו, אחד הרציונלים שיש לחוק החסינות. אין חולק על זה.

הרציונל הבסיסי ביותר הוא חופשיות עבודת חברי הכנסת.

טלי, כך אי אפשר. מספיק. נתתי לך לדבר ברצף ומי שהפריע לך, הוצא. תפסיקי להפריע לו.

הצורך בחופשיות נובע מזה שאנחנו נשתמש בכוחנו לרעה וגם שאתם תרגישו חופשי שלא על כל דבר עכשיו אתם תעמדו לדין אלא תרגישו חופשי בפעולתכם. שוב, אני לא הבן אדם הכי מוסמך להגיד את הדברים למרות שיצא לי להתעסק גם במטריות האלה של העמדות נבחרי ציבור לדין. אני לא חושב שמה שאמרתי קודם לכן, בתחילת הדיון, נמצא באיזושהי מחלוקת עם הרציונלים של החוק. הדברים מתקיימים אחד ליד השני ואנחנו פועלים כדין. אנחנו לא פועלים באופן קנטרני או ממניע פסול אבל עדיין צריך את החוק כדי להבטיח שבמקרה הנדיר שכן או במקרה שנעשתה טעות או במקרה שיש כאן איש מושחת שעומד בראש מערכת אכיפה או תביע המסוימת כי הדברים תיאורטית כן יכולים לקרות – יהיה משהו שיגן על חברי הכנסת. ודאי שהדברים ברורים וצריך את זה בחוק.

לא הבנתי. מפני הדברים הללו, להבנתי, אין ייחודיות לחבר כנסת. זאת אומרת, מפני שחיתות של מערכת אכיפת חוק, איש מושחת שעומד – מזל שאתה אמרת כי אם אני הייתי אומר, הם היו צועקים עלי – בראש מערכת אכיפת חוק, צריך להגן גם על אנשי עסקים שאולי ייחקרו.

על כל האזרחים.

תודה. מפני הסיטואציה הזאת צריך להגן על אזרח, אפילו לא רק על אזרח אלא על עובדים זרים. על כולם. מפני מערכת שעושה טעויות בהגשת כתבי אישום צריך להגן על כולם. זה לא מענה לשאלה למה לנבחרי ציבור צריך לתת חסינות. זה מענה לשאלה למה צריך כל מיני בקרות פנימיות, לכן אתם לא מגישים כתבי אישום כאלה, אתם לא פותחים חקירות כאלו, נהלי אח"ם, נהלי פרקליט, בסוף יש בית משפט שיושב על כל תיק, מרשיע ב-90 ומשהו אחוזים. בסדר, כל הדברים הללו אלה מערכות שאמורות להגן על כלל אזרחי המדינה. הן לא נוגעות לא לשאלת החסינות של שופט שהבאתי כדוגמה ולא לשאלת החסינות של נבחר ציבור.

לכן בעיניי ההתקוממות שהתחלנו איתה, התשובות שניתנו כאן וההתייחסות מעידה בעיניי על כשל עמוק שאנחנו רואים אותו בא לידי ביטוי ביישום בשטח, בהתנהלות של מערכות אכיפת החוק כנגד נבחרי ציבור. אגב, נבחרי ציבור לא רק מהקואליציה. עכשיו ספציפית זה מהקואליציה ואולי יש כאלה שיחשבו שזה בגלל הטיה פוליטית. אני אפילו לא רוצה לגיד את זה. אולי. לא יודע. אני יודע שההתנהלות הזאת קורית בשיעורים מאוד מאוד גבוהים והעובדה שאין מנגנון שאומר שזה לא אצלי, אני צריך רק להגן מהמקרה החריג – גורמת לאותם פערים בתפיסת ההפעלה של בתי המשפט, של הפרקליטות ושל המשטרה.

מה זאת אומרת להגן מהמקרה החריג?

אם המטרה היא להגן מפני טעויות, אם המטרה היא להגן מפני ראש תביעה מושחת, אם המטרה היא להגן מפני אכיפה פוליטית.

אני מדבר על החסינות הדיונית. אני מדבר על החסינות המהותית.

אני מדבר על כלל הוראות החסינות שנועדו להגן על נבחרי הציבור. הדברים שאתה טוען שזה נועד להגן מפניהם, מאירים בצדק את הביקורת.

לא, אני לא ממצה את הדיון. אני אומר אם אנחנו פותחים עכשיו דיון על כלל החסינות.

אני מבקש לדעת ולדיון הבא יהיו יותר השלמות. אני חייב לומר לכם שאני מבקש לקבל התייחסות ותשובה לשאלה כיצד אתם רואים את הרציונלים של החסינות וכיצד זה בא לידי ביטוי בתפיסת הפעולה שלכם. אל תגיד לי זה טיעון תיאורטי כי אנחנו בבתי משפט שמפרשים בפרשנות תכליתית. אנחנו בפרקליטות שמגישה כתבי אישום על בסיס אותה פרשנות תכליתית ומנהלת הליכים על בסיס אותה פרשנות תכליתית. גם אל תגיד שהשופטים, זה לא קשור כי שוב, אותה הוראת חסינות מופיעה לגבי שופט ולגבי חבר כנסת. לגבי שופט הפרשנות שלה היא גורפת ולגבי חבר כנסת הפרשנות שלה היא תכליתית. לכן אני מנסה להבין כיצד אנחנו כחברי כנסת צריכים לפעול, ואולי גם איזו חקיקה אנחנו נצטרך לקדם כדי לגרום לכם להבין שלא זה לא.

לא בטוח שאני מבין את בקשת היושב-ראש לגבי - - -

אני אולי נחדד אותה בכתב.

אנחנו מבינים. אני שאלתי את זה בשאלה מאוד פשוטה. איך אתם יכולים להחליט מה במסגרת מילוי תפקיד ומה למען מילוי תפקיד? איזה כלים יש לכם?

אני מתנצל שאני מתפרץ אבל אני חייב לחזור לוועדת העבודה והרווחה להחליף את אייכלר.

אדוני היושב-ראש, תודה לך על קיום הדיון הזה. זאת כבר הפעם השנייה כאשר לפני שבועיים הגיעו חלק מהאנשים הנכבדים כאן ובדיון חסוי סירבו למסור מידע על אודות תפיסות עבודה כאשר אדוני היושב-ראש אני נמצא בסיטואציה ואולי הם יוכלו לעזור לי.

אני נבחרתי לשרת את הציבור. אני לא נבחר ציבור. נבחרתי לשרת את הציבור. אני מכיר פרשה שיש בה טיוח עברייני.

חבר'ה, אני יכול לדבר? אולי כאן אני אוכל לדבר?

יש לו חסינות.

זה רק מראה את הבעיה בתפיסת הפעלת החסינות.

בדיוק. כאן קבור הכלב. אני מכיר פרשה שלדעתי ההתנהלות בה היא בפרקטיקה עבריינית ברמה הגבוהה ביותר, תוך פגיעה בפומביות הדיון, פגיעה בזכות הציבור לדעת, שימוש בצווי איסור פרסום שלא כדין, כתב אישום מקולקל מהראש ואין לי מה לעשות. אין לי מה לעשות מלבד הדבר הכי פשוט – ניו יורק טיימס, שלום, מה שלומכם, קחו, בהצלחה.

אני שואל אתכם, בדמוקרטיה – דמוקריטוס – העם הוא הריבון ולא אתם הוא הריבון. מה אני אמור לעשות? איך אני ישן טוב בלילה כשביצעתי את תפקידי כראוי? ספר לי. מלבד בג"ץ כאשר בבג"ץ, גם כאשר שופט בג"ץ ביקש - - -

שוב המערכת מפקחת על עצמה.

אדוני היושב-ראש, גם כאשר שופט בג"ץ ביקש לדעת שם-שם באותו כתב אישום, פרקליט המדינה הנחה את הפרקליט המטפל שלא לפרט בפני שופט בג"ץ שם-שם.

שחס וחלילה זה לא יודלף.

אדוני היושב-ראש, מה אתם עושים במקומי? אם אני לא מקבל כאן תשובה, תגידו אם לפנות לתקשורת חוץ לארץ וזה מה שאני אעשה.

ההתנהלות הזאת נראית לך סבירה?

כן. היא סבירה מאוד.

אני רוצה לחזור שוב על שאלת היושב-ראש כי אם באמת אנחנו רוצים לעשות דיון עכשיו - - -

לא אם באמת אלא מלכתחילה.

זה לא ניכר.

ניכר. אחרי שיצאו אנשים שבאו לחבל בדיון, הדיון מתנהל על מי מנוחות.

כן, כי אתה עשית מה שאתה רוצה אבל זה לא עובד כך.

אם הדיון הוא על תכלית חוק החסינות, יכול להיות שעמי יכול לפרוס בפנינו את העמדה שלו אבל גם היינו רוצים להזמין חוקרים, משפטנים אחרים, לדבר על החסינות. זה דיון קצת אחר ממה שחשבנו שהוא הדיון.

אבל גברתי, יש לי חסינות ואני לא יכול להשתמש בה. גם כשהבאתי את הנושא לוועמ"ש מודיעין, הוכחתי ליושב-ראש הוועדה ששיקרו לו. אם כן, מה אני עושה?

זה פשוט מאוד. חוות דעת על הפרה שיפוטית. מותר לך לעשות את זה אבל יש לו חוות דעת שאסור.

די.

היא צריכה לעצור את האירוע.

חברי הכנסת, בואו לא נתפזר. אני רק רוצה לומר, מצע לדיון, אני אפילו לא רוצה להקריא אותו. הוא אמנם עמוד אחד אבל אני לא רוצה להקריא אותו. מצע הדיון מופיע באתר הוועדה. ישפוט הציבור. תשפוט היועצת המשפטית, ישפטו מי שרוצה, כל אחד יפעיל את שיקול דעתו בעצמו. המצע לדיון מפורט בעיניי ברמה יותר מרוב המצעים לדיונים, יותר מרוב ההצעות לדיונים המהירים שמגיעים לכנסת, יותר מהכול. מפורט. הוא מפרט בדיוק על מה יהיה הדיון. מפרט שזה בדיוק מה שתישאלו. לא את סדר השאלות, לא אולי את השאלות המתגרות בהתחלה. בסדר. אין בעיה. אבל מפרט בדיוק שזה מה שתישאלו, שזה מה שתידרשו להתייחס אליו. העברתי אותו מראש, גם לייעוץ המשפטי לוועדה.

אני מבין שנוצרה כאן איזושהי תפיסת הפעלה של הכנסת מול הרשויות האחרות שהרשות המבצעת בהקשר הזה, גופי החקירה והתביעה, הם קדושים ואסור לדבר עליהם. בתי המשפט הם קדושים ואסור לדבר עליהם. שופט לא יזומן גם לא בנגוע להתנהלותו השיפוטית למרות שהחוק קובע במפורש אחרת. הוא לא יבוא. היועצת המשפטית לממשלה, כאשר מזמנים אותה לדיון, יצטרכו לעשות התחנפויות והתפתלויות כדי שהיא תואיל בטובה לבוא לדיון למרות שהיא עובדת מדינה ככל עובדי המדינה. אני הבנתי שזאת תפיסת ההפעלה שהכנסת עובד לפיה. לא אצלי. צר לי, לא יקרה, לא מקבל אותה. אם אתם טוענים, ובצדק, כי החסינות לא נועדה כדי שנהיה מורמים מעם, אבל אם אתם טוענים שאנחנו לא מורמים מעם, גם אתם לא מורמים מעם. אם אפשר לשאול ולתהות תהיות על חבר כנסת, מה במסגרת תפקידו ומה לא במסגרת תפקידו, ולייחס לו כוונות זדון, ולייחס לו שאלות – אפשר להפנות שאלות גם אליכם, בטח לא לקבוע קביעות אבל אפשר לשאול שאלות וזה לא מזעזע, וזה לא מצריך התנפלות לא של חברי האופוזיציה, לא של נציגי ציבור ולא של ייעוץ משפטי. מותר לשאול.

אני חושב ששאלתי בשקט, אני חושב שהשאלות ששאלתי נוסחו – מודה – באופן טיפה פרובוקטיבי אבל לא יותר פרובוקטיבי משימוע בסיסי בסנט או בבית הנבחרים בארצות הברית.

ואתם לא עושים פרובוקציות?

זאת לא אותה שיטה.

בדיוק אדוני היושב-ראש, זה סימן לדמוקרטיה משגשגת.

כך פועלת דמוקרטיה.

כאשר הפקידים מגיעים ונבחרי הציבור עם האג'נדות הפוליטיות שלהם, עם ההטיות שלהם, עם האמונה שלהם מבית, מסבירים להם מה הם עשו. כאן זה לא קורה.

אני נאלץ לחזור לוועדת העבודה והרווחה להחליף את אייכלר. תודה אדוני היושב-ראש. אני מבין שתשובות אני לא אקבל כאן. בקרוב תקשורת חוץ. אל תשכחו עוד פעם להזמין אותי לחקירה על אירוע שהיה לפני 13 שנים. חשבתם שזה יפחיד אותי. אמרתי לכם אז ואני אומר לכם גם עכשיו – עבריינים.

נו, באמת.

הוא יוצא. אני לא צריך להוציא אותו.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה. אני חושב שהדיון הזה הוא לא ראוי, הוא מבזה את הכנסת ומבזה את הוועדה. בטח מפגן הקונספירציות המטורללות שהעלו כאן ולכן מוטב שלא היו מקיימים אותו, כולל השאלות הקנטרניות ששאלת במהלך הדיון. בטח לא היית משתיק את האופוזיציה באופן פרוע ועברייני.

באופן כללי אני חושב שהמאבק בשחיתות ציבורית ובטוהר המידות הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה ולכן לא צריך לתמוך בו ולקדם אותו. אני מבין שבממשלה או בקואליציה בה ראש ממשלה נאשם בפלילים, השר לביטחון לאומי הוא עבריין מורשע ויש עוד מספר חברי קואליציה נמצאים תחת הליכים כאלה ואחרים, זה לא הערך העליון. אני מבין את זה. אתם גם מתנהגים בהתאם. ועדיין אני חושב שבמצב העניינים התקין, בכנסת מתוקנת, בשלטון מתוקן, המאבק הזה בשחיתות הציבורית הוא מאבק חשוב. מה שקורה כאן זה ההפך הגמור.

אני רוצה לחזור לשנת 2019 כאשר נכנס לתפקידו מבקר המדינה החדש. הוא מגיע לוועדת הכספים לאישור התקציב של משרד המדינה ואז יש לנו הזדמנות לשוחח איתו, לדבר איתו ולהביע את דעתנו. אני אמרתי לו פעם אחר פעם שאני חושב שההחלטה שלו לפרק את האגף למאבק בשחיתות הציבורית הייתה שגיאה גסה. אמרתי את זה בזמן אמת. לראיה, אנחנו זוכרים בטרם המבקר החדש נכנס לתפקידו כמה חקירות בתחום השחיתות הציבורית יצאו בהמשך לדוחות של מבקר המדינה.

איך שייכת שחיתות ציבורית למקרה שלפנינו?

החל משנת 2019 זה נפסק ולא בכדי. זאת הייתה השלכה מיידית של החלטת מבקר המדינה לפרק את האגף למאבק בשחיתות הציבורית.

מה הקשר?

מותר לו בזמנו להגיד מה שהוא רוצה. אל תפריעי לי.

אני מבקשת להתייחס.

לא. מה פתאום? הוא רוצה לדבר.

את דיברת כאן 25 דקות.

אתה הפרעת לה 20 דקות. טלי, נא לא להפריע לו.

אם זה היה חבר האופוזיציה, היית מוציא אותנו החוצה.

הם מדברים אחד עם השני וגם לא למיקרופון.

אפרופו בררנות.

לכן חבר הכנסת רוטמן, אני חושב שהמופע הזה הוא מופע בזוי תוך כדי שאתה חורג פעם אחרי פעם מסמכות יושב-ראש הוועדה. אתה יכול לגחך כמה שאתה רוצה.

לסיכום אני רוצה להזכיר לך את מה שאתה יודע. החיים הפוליטיים הם גלגל. לפעמים אתה למעלה ולפעמים אתה למטה, לפעמים אתה יושב-ראש הוועדה ולפעמים לא. יכול להיות שבעתיד גם נגיע לסיטואציה הפוכה. אני יכול להבטיח לך שאני לא אזרוק אותך מהוועדה אבל מצד שני את הטרלול שלכם אנחנו נפסיק.

תודה רבה. אני רק אציין שכאשר אני הייתי חבר ועדה כאן מהאופוזיציה, אכן מיעוט מאוד לזרוק אותי מהוועדה וזה מסיבה מאוד פשוטה.

פשוט לא נתנו לך לדבר.

לא נכון.

אין אח ורע להתנהגות הפרועה שלך כיושב-ראש הוועדה וכך זה מתחילת הקדנציה הזאת.

תן לי לענות בבקשה. מה שאמרה חברת הכנסת טלי גוטליב, זה לא נכון. חבר הכנסת גלעד קריב נתן לי לדבר בתורי וללא הפסקה וללא הפרעה בצורה די נעימה. הדיונים כאן התנהלו בסדר גמור. פשוט כשמישהו אחר, אני לא עשיתי איתו תחרות צעקות ולא התעלמתי מבקשות היושב-ראש להפסיק לדבר.

אני רק מזכיר לך שאנחנו בגלגל. אנחנו לגמרי בגלגל.

לעומת זאת כשהייתי בוועדת הכנסת, שם נוהל קרקס פוליטי באדיבות חברת הכנסת קארין אלהרר - - -

באדיבות מפלגות האופוזיציה.

הוציאו אותי ולא פעם אחת ולא פעמיים.

לא הפסקתם לצרוח.

לא הפסקת לצרוח והפרעת.

אני סבור שההוצאות שלי, תאמין או לא, היו מוצדקות.

אני רוצה לומר משהו.

אני בספק אם אי פעם בחיים שלך חשבת שאתה טועה.

אי אפשר להשאיר את מה שנאמר כאן בלי שאגיב.

אני לא אשאיר אבל יש כאן אנשים שיושבים כאן מתחילת הישיבה ורוצים להתייחס. את דיברת 25 דקות.

אני מבקשת דקה וחצי.

דקה וחצי.

תודה. אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת בליאק שאמר לחלל האוויר שחיתות ציבורית. אני לא חשודה בשחיתות ציבורית.

לא. אל תבהירי לי .

אני לא מבהירה לך כי אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך.

אני לא מעוניין לשמוע. אל תבהירי לי.

אני רוצה להבהיר כאן בכלל. אנחנו לא מדברים על שחיתות ציבורית כי אף אחד כאן לא בעד שחיתות ציבורית.

אני כן מדבר.

אף אחד כאן לא בעד שחיתות ציבורית. אני בטח לא חשודה בשחיתות ציבורית. לצד זאת, אגב, בסוגריים, דיברת על ראש הממשלה, בעזרת השם כשתיק השוחד יימחק, נראה מה תאמר אבל אני לא שם. אני מדברת על עצמי וגם עליך. אתה לדוגמה קורא בכל מיני שמות, אתה קורא ניאו-נאצי לבן אדם כאן בתוך הכנסת.

לא, לא קראתי. למה את משקרת?

ללימור סון הר מלך ולחברי עוצמה.

די.

במילה כזאת או אחרת. נאצים כאלה או אחרים. מילה יותר נוראית.

הדקה וחצי שלך קרובות לסיום.

אני מבקשת להבהיר שאני מקדשת את החסינות שלך להתנהל איך שאתה רוצה כמו שאני מקדשת את החסינות שלי. אינני מחנכת אותך ואי אפשר לחנך גם אותי בהקשר הזה. אני מדברת כאן על חסינות מהותית, על מעשה ואמירה במסגרת תפקיד כשנוגסים בזה, בין השאר, על דרך הגשת תביעות אזרחיות. תפעיל את הראש לך, פתח את החשיבה שלך ותבין מה אמרתי.

תודה רבה.

כמה מילים בנושא של הדיון. אני חושב שהנושא של חסינות חברי הכנסת זה קודש הקודשים של דמוקרטיה. אני מבין שמחלחלות בחלקים מסוימים תפיסות שהאויב הכי גדול של הדמוקרטיה הוא העם ונבחרי העם הוא אויב מספר אחד ולכן צריך כמה שיותר לצמצם ומי שבאמת מייצג את הדמוקרטיה ושומר עליה, אלה שומרי הסף שאלה האנשים שהם באמת האנשים הראויים.

יש בעיה אחת. קודם כל, שכל אחד ישאל את עצמו איך שומרים על השומרים במדינת ישראל ומה קורה אם מחר מישהו באחד ממנגנוני שומרי הסף ירצה מחר לחשוף שקרתה פרשת שחיתות ציבורית או לא ציבורית אבל איומה ונוראית. למי הוא פונה? מה הוא עושה? הוא רוצה להיות עד מדינה, נגיד שקורים דברים חמורים והוא רוצה לחשוף. מה הוא עושה? אין למי לפנות. זה הסיפור. אין מי שישמור על השומרים במדינת ישראל. אני מבין שיש אנשים שמבחינה פוליטית נוח להם הסיפור הזה.

אני חושב שלדמוקרטיה בריאה המציאות הזאת היא מציאות רעה מאוד, רעה מאוד לכל דמוקרטיה ורעה מאוד לכל מקום שבו אנחנו רוצים שהעם ישלוט באמצעות נבחריו ולא שאנשים יאבדו אמון במערכות האלה ואחר כך מאשימים אותם וכאילו הם האשמים כי אין אמון ולא המערכות עצמן שצריכות לבדוק את עצמן או איזשהו מנגנון של שמירה על השומרים.

שחיתות ציבורית היא דבר חמור מאוד וכולנו מחויבים להילחם בו וכולנו מחויבים גם שיהיה איזשהם מנגנונים ואיזונים כמו שצריך.

שי גליק, בבקשה.

מנכ"ל בצלמו. בחודש יוני התפרסמה כתבה שתיק שהייתה מעורבת בו חברת הכנסת מאי גולן, השרה כיום, תיק תאונת דרכים בינה לבין אזרח, נפתח מחדש או משהו כזה והיא טענה לאכיפה בררנית או איזשהן טענות כאלה. התיק היה מלפני ארבע שנים. תאונה שהיא עשתה לפני ארבע שנים ונפתח מחדש עכשיו, בחודש יוני.

הסיפור היה נראה לי מאוד מוזר כי בכל אופן זה היה תיק גם בלי נפגעים בנפש, רק תאונה ונטען שהיא נהגה שלא כחוק. הגשתי תלונה לנתב"ם – אני אשלח אותה אחר כך לוועדה – והנתב"ם מתח ביקורת חריפה מאוד על כל התנהלות מערכת אכיפת החוק, גם המשטרה וגם הפרקליטות ואני אצטט ממנו כמה סעיפים: תיק בעל רגישות ציבורית, עודנו מצוי בשלבים הראשונים, התיק הועבר לפה, הוא הועבר לפה, נסגר על ידי קצין שלא היה רלוונטי, לא הגיע לידיעת הפרקליטות.

יש כאן בעצם תיק שבכלל לא קשור לנושא שחיתות ולא קשור לנושא ימין ושמאל. נטו אזרח שעבר תאונת דרכים על ידי חברת כנסת והתיק פשוט לא התנהל ארבע שנים ואגב, עדיין לא מתנהל נכון.

יש כאן התנהלות מאוד מאוד בעייתית של מערכת אכיפת החוק מול חברי כנסת. זה מקרה שנתב"ם קבע חד משמעית שכל הגופים המעורבים, כולל כולם – גם המשטרה, גם הפרקליטות וגם היועמ"ש – לא פעלו נכון. אגב, זו החלטה מלפני חודש, ועד היום עדיין התיק לוט בערפל.

אני רוצה לומר שתי נקודות קצרות. אני מסכים שצריך להיות חסינות לחברי כנסת אבל אם חבר כנסת תובע אזרחים בלשון הרע, לא יתכן שהם לא יוכלו לתבוע אותו. זאת לקונה שקיימת היום.

לא. הפסיקה הקיימת קובעת בתביעות אזרחיות שאם התביעה יזומה על ידי חבר הכנסת, החסינות לא תעמוד לו.

הפסיקה קבעה אבל לא החוק.

אגב, אני לא מסכימה עם הפסיקה הזאת. אני רק אומרת שזאת הפסיקה הקיימת.

אני כן חושב שצריך להיות בחוק. לא יכול להיות שחבר כנסת יכול לתבוע את האזרח והאזרח לא יכול להגיב לו.

הפסיקה קבעה את זה.

בסדר, אבל אני אומר שבחוק זה לא מופיע. זו פסיקה לגבי מקרה ספציפי אחד.

לא. זה לא מקרה ספציפי אחד. זה פסק דין שכבר נקבע.

זה לטובת האזרחים.

בואו לא ניכנס לפינות.

דבר שני שאני רוצה לומר. אנחנו רואים כאן בהתנהלות של מערכת אכיפת החוק מול חברי כנסת, לא רק אכיפה בררנית אלא גם שליפת תיקים בשלב מסוים כמו בסיפור עם מאי גולן כאשר התיק הוא מלפני כמה שנים.

ואלמוג כהן.

מה קשור חסינות לתאונת דרכים?

הפוך. אני אומר שבמקום שלפני ארבע שנים יחקרו אותה, פתאום עכשיו באים. אני אומר שאני כאן לטובת האזרח. המקרה הזה הוא לגבי אזרח שעבר תאונת דרכים. אזרח פשוט. כמה שנים הוא רודף אחרי חברת הכנסת. התיק צריך להיסגר לכאן או לכאן, או שייקבע שהיא אשמה עם המשמעויות של העמדה לדין בגין תאונת הדרכים, או שלא, אבל המציאות היא שבא אזרח פשוט שכמה שנים רודף אחרי מערכת אכיפת החוק מול הפרקליטות, הוא עושה את כל מה שצריך מבחינת החוק, הוא מגיש ערערים, הוא פונה למי שצריך ואין שום החלטה בתיק הזה כי לא ברור מה אתם עושים.

נקודה אחרונה. לפני כמה חודשים הפרקליטות קבעה שהיא צריכה לבוא לחקירה והיא לא באה לחקירה. שוב, בעיניי זה חמור מאוד כי אני אגיד שוב שזה תיק לא על שחיתות. אפרופו ירקן שגם את הסכמת כמובן שאם את פוגעת בירקן, אין לך שום חסינות. זה ירקן. זה אדם שעבר תאונת דרכים.

הייתי מאוד ברורה. קביעה של מה במסגרת מילוי תפקיד או אי מילוי תפקיד או למען מילוי תפקיד, זאת השאלה שלטעמי לא אתם יכולים להשיב עליה וגם לא שופטים. אגב, כמו שזה מובהק שירקן זה לא מילוי תפקיד וכמו שמובהק שתאונת דרכים – גם כאן אני מסייגת, תלוי לאן נסעת.

אני חושב שהפרקליטות צריכה לפעול מיד במקרה הזה ובכל המקרים. אי אפשר להעלות תיקים באוב. החלטה של הנתב"ם בכל המקרים של חברי כנסת – ושלחתי לוועדה הרבה פעמים – הייתה שהפרקליטות מורחת את התיקים ולא יודעת לטפל בתיקים האלה. אלה החלטות לא שלי אלא של הנתב"ם.

הוא מדבר על תיקים ישנים. מה זה קשור?

לא, לא ישנים. התיק של מאי גולן הוא מעכשיו. שום דבר לא ישן.

מה זה קשור לחסינות?

זה קשור.

אני מודה שהטיולים שגם אתה, בסיוע חברת הכנסת טלי גוטליב יצאתם לדרך, היו קצת קשים להבנה. השאלה של חברת הכנסת קארין אלהרר היא במקומה. תחדד. שי הבדל בין הטיול שיצאת אליו לבין סוגיית החסינות. תחבר את זה בשני משפטים.

אני אסביר. אני אחר כך גם אשלח נייר מסודר לוועדה. חבל שלא שלחתי קודם לכן. יש כאן אזרח שעבר תאונת דרכים, בעצם עבר פגיעה על ידי מאי גולן.

לטענתו.

לטענתו. כמובן. כרגע היא לא נחקרת בגלל החסינות וזה פוגע באזרח. אני כאן לטובת האזרח ולא לטובת חברת הכנסת במובן הזה. אני אומר שכרגע התיק הזה תלוי ועומד ארבע שנים ומצב כזה לא יכול להיות. ראשית, זה עומד כשוט עליה, ושנית, האזרח נפגע וזה מצב שלא יכול להיות. זה מוכיח שיש כאן פגיעה מהותית בהתנהלות הפרקליטות בתיקי החסינות ובכל הנושא הזה וצריך לטפל בו. זה לא נגד אף אחד אלא הפוך, זה לטובת עם ישראל.

תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר ד"ר ענת מאור.

במהות אני סבורה שהנושא של החסינות המהותית ולא רק המיידית במקרים אלה ואחרים, זה נושא מאוד חשוב. אין ספק שהבית הזה הוא בית פוליטי. חברי הכנסת נבחרים לייצג דעות לפי השקפות הבוחרים וצריכה להיות להם חסינות על עבודתם.

אני גם הכנתי כמה נקודות אבל תרשה לי אדוני היושב-ראש, מה שאני בדרך כלל לא אוהבת לעשות, שמכיוון שהישיבה התנהלה בדרך אחרת לגמרי אני רוצה להביא הערות מכיוון של מדיניות ציבורית ששמה את הדגש על ראיית התמונה כולה ולא רק מקרה זה או אחר. ברור שהדיון כאן היה מעציב, לראות אותו, לעקוב אחריו וכולי אבל מקובל עלי שאדוני היושב-ראש צודק שלא תפקידנו לבקר את פעילות הכנסת. תפקידנו מאוד, אבל לא בתוך הוועדה.

אני כן רוצה להעיר על כך הערה אחת ולעבור הלאה. כאשר פונים ליועצת המשפטית של הוועדה, ובמיוחד כמגדר, צריך לציין את התפקיד שלה ואת השם המלא שלה ולהתייחס אליה בכבוד הראוי.

לא הבנתי. אנחנו רוחשים לה כבוד ראוי. לא הבנו את ההערה הזאת כי אנחנו רוחשים לה כבוד רב.

קראתי כאן להרבה מאוד אנשים בשמם הפרטי, לחברי כנסת מכובדים מאוד, לאנשי הפרקליטות, לעתים גם היועצים המשפטיים קוראים לי שמחה לא בתוארי. אנחנו לא פורמליסטים בוועדה. לא נראה לי שהיא נפגעה מזה חלילה וחס. אם הייתי חושב, גם הייתי מתנצל.

תודה. אני אישית לא נפגעתי אבל אולי באמת זה היה נכון שכולנו נדבר בצורה יותר..

הרבה פעמים גם הייעוץ המשפטי קורא לי שמחה ואני מקבל את זה.

נכון.

אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת רוטמן - - -

בלי לציין את זהותי המגדרית.

אני כן רוצה לפרוטוקול ואליך שיש כאן השפעה מגדרית מאוד חשובה איך פונים לגברים ואיך פונים לנשים.

לחבר הכנסת ולדימיר בליאק קראתי ולדי.

יש גימוד חומה קיים לכולנו כנשים ואני מבקשת את הכבוד הראוי.

הבעיה היא הגימוד הוא על ידי ולדימיר ולא על ידי יושב-ראש הוועדה. נציג יש עתיד ולדימיר קורא לי בשמות, לא פעם ולא פעמיים, וזה אכן גימוד. אני בוחרת להתעלם מזה כי זאת קטנות שלו. זה לא של יושב-ראש הוועדה. יושב-ראש הוועדה רוחש כבוד מגדרי לנשים ולגברים כאחד.

כל גימוד מגדרי לא מקובל כלפי כל אחד.

למה את נעלבת בשמו של היושב-ראש?

לא הבנתי את מהות ההערה. בבקשה חברת הכנסת לשעבר ד"ר ענת מאור.

יש לי ארבע הערות, שתיים הן לגבי המדיניות הציבורית. אני רוצה לומר לחברי הכנסת, לציבור כולו ולכל האורחים המכובדים שאי אפשר לדון בנושא במנותק מהמדיניות הציבורית כולה. לדון היום בנושא של מעמד חברי הכנסת וחסינותם אצל החוקרים, במערכת המשפטית, המשטרה, מבלי לראות את התמונה כולה. הכנסת והממשלה הנוכחיים פשוט עוסקים מזה שנתיים בהרס הדמוקרטיה, בהפיכה משטרית, לא רק הפיכה משפטית.

איזו הפיכה משטרית הייתה אם בג"ץ משתלט על כל דבר שהכנסת עושה?

בהשמצות ובהתקפות על המערכת המשפטית, על האישים שבה, בגימוד קומתם. זאת טעות אדוני היושב-ראש. אי אפשר שתנתקו את זה מעשייתכם השלילית והפוגעת במדינה בצורה נוראית.

תקשיבי, את חברת כנסת לשעבר שקראת לצו פיטורים מהממשלה. את מדברת כאן כחברת כנסת ולא כחברת כנסת לשעבר עם הדעות הפוליטיות שלך נגד הממשלה. אני לא מסכימה למילה שאת מוציאה מהפה.

טלי, אני מפחד לומר יקירתי כי היא עכשיו תגיד שאני אומר את זה בגלל שאת אישה. תנו לה בבקשה לדבר. ציינתי שהיא חברת כנסת לשעבר. אני חושב שגם כולם זוכרים מאיזו מפלגה. הכול בסדר. אפשר לתת לה לדבר.

הייתי ב-מרצ ואני בגאווה ב-מרצ ותודה שהזכרת לי להזכיר את זה. אני רוצה לומר את ההערה השנייה. מה שאני אומרת זה לא בחזקת עבר אלא זה בחזקת הווה. אתה מתדיין עם המערכת המשפטית. בכנסת והממשלה הנוכחיים, שנה בלי נשיא בבית המשפט העליון.

למה? יצחק עמית מינה את עצמו.

טלי, די.

אתם פתחתם את המושב הזה עם הצעות חוק דרקוניות, אנטי דמוקרטיות, מקרתיזם להביא להשכלה הגבוהה שזה תחום שאני מתמצאת בו. אלה דברים קשים ביותר. עכשיו אתם רק דואגים למעמד חסינות חברי הכנסת? נושא שהוא חשוב מאוד אבל קומתו מתגמדת לעומת הדברים הקשים לדמוקרטיה שמשרד המשפטים מוביל והוועדה הזו מובילה גם בהצעות החוק.

עוד שתי הערות שקשורות.

לנושא הדיון.

לא לנושא הדיון. אני רוצה לומר דווקא דברים אישיים. אני רוצה להסב תשומת לב שהוזמנו לדיון על מעמד חברי הכנסת בחסינות אבל העלו נקודות של מקרה ספציפי עם השמצות בוטות על אנשים.

בהשמצות, אני מיד אוציא אותו מהחדר.

אני רוצה לדבר על פרופסור שקמה ברסלר. קודם כל לציין שהיא מנהיגה דגולה.

דגולה. היא לא ירקן. זה בדיוק מה שאני אומרת. כל אמירה שלה בהיותה מנהיגה דגולה לתפיסתך היא מחייבת ביקורת ציבורית. זה בדיוק מה שאמרנו בבית המשפט. תודה לך.

אם מישהו אחר היה עושה את זה, היית מוציא אותו.

חבר הכנסת רוטמן, לנצל את במת הישיבה במקום בית משפט - - -

לא במקום. בית משפט מסיים.

טלי, ככל שתפריעי לה יותר, ייקח יותר זמן עד שהיא תסיים. גם לשיטתך את צריכה להפסיק.

עוד מעט היא תהיה אחראית על 7 באוקטובר.

טלי, אני קורא אותך לסדר.

יש יותר אחראים. אחים לנשק, כל מי שקרא לסרבנות, כל מה שהחליש את הצבא.

טלי, די.

להשמיץ את אחים לנשק.

תודה. אני אתן לך לסיים במשפט אחרון. אני מבקש לא להפוך את הדיון הזה לדיון הוכחות.

בוועדת החקירה שתהיה.

על האחים לנשק יש לי דעה ולא אומר אותה.

אתה צודק אבל מאחר שנתת את הבמה לחברת כנסת והיא ניצלה את הבמה - - -

מה זה מאחר?

מה זה מאחר? זאת זכותי.

אני אומרת למה היא ניצלה את זה. אני רוצה לומר שמי שהמית עלינו את האסון - אני אומרת אמירה פוליטית – ב-7 באוקטובר זה ראש הממשלה הנוכחי.

לא. תוותרי. תודה.

לא מוכנים לקבל את האמירה הזאת.

תודה רבה לחברת הכנסת לשעבר ענת מאור.

לא מוכנים לקבל את האמירה הזאת.

חברת הכנסת לעתיד.

אפשר להפסיק עם זה? זה מאוד לא נעים לי. אפרופו, אני אישה.

סליחה. אני אפסיק. עורכת הדין יסכה בינה.

התנועה למשילות ודמוקרטיה. תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני אצלול ישר לעניין.

זה כבר חריג כאן באירוע.

חבר הכנסת מיקי זוהר נקרא לחקירה על דברים שאמר על מנדלבליט. השרה מאי גולן אחרי שתיק נסגר, נפתח מחדש על תאונת פח. טלי גוטליב, אין טעם להאריך. אגב, אני לא נותנת כאן שמות תואר ואני מקווה שזה מקובל על כולם. חבר הכנסת אלמוג כהן, נפתחה נגדו חקירה בגין אירוע מלפני 13 שנים. איסמן הודיע כי יש, אולי, שוקל לפתוח בחקירה או להמליץ על פתיחה בחקירה נגד חברת הכנסת קטי שטרית והשר בן גביר.

עכשיו לגולת הכותרת. השרה מירי רגב, השופט מנחם מזרחי – אותו שופט מנחם מזרחי שאתם מכירים מפרשה אחרת - - -

איזו פרשה?

אני לא אפרט. סוגיית הפרשה הביטחונית. זה אותו שופט.

עופר כסיף בתוך זה?

כל חברי הכנסת האלה והשרים האלה. מירי רגב, זה אירוע מיוחד.

אחמד טיבי לא זומן לחקירה.

חברת הכנסת טלי גוטליב, אל תפריעי לי בבקשה.

לא מעירים לחבר כנסת. אני מקבל את זה באהבה אבל אל תעירי לחבר כנסת.

מה שקרה עם מירי רגב, זה אירוע מיוחד מאוד. יש חוק במדינת ישראל והחוק קובע כדלקמן: בשביל לחפש בכליו או חפציו של אדם, של חבר כנסת, כמובן זה חל גם על שר, אני אצטט לכם את הסעיף בחוק: "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) שמפרטים את החסינות הגורפת של חברי כנסת, רשאי שופט של בית המשפט העליון להתיר בצו חיפוש אצל חבר הכנסת אם שוכנע שיש יסוד לחשד שחבר הכנסת חשוד בעבירה לפי סימנים – שימו לב רבותיי – (ב) או (ד) לפרק ז' לחוק העונשין". פרק (ב) עוסק בבגידה, פרק (ד) עוסק בריגול. כמובן הסיעף ממשיך ואומר: "שעונשה 10 שנות מאסר וחיפוש הכרחי למניעתה או לחקירתה של העבירה כאמור".

אנחנו באירוע הזוי שבמסגרתו שופט שלום בראשון לציון לוקח לעצמו את החירות המוחלטת לצפצף באופן בוטה על חוק. זה לא מה שאומר החוק? תפתח בבקשה את החוק. פתח ב-נבו עכשיו ובוא נראה אם אנחנו קוראים את כל החוק הזה. העובדה ששופט שלום במדינת ישראל מצפצף באופן בוטה על החוק במדינת ישראל והעובדה שהוא חושב שהוא יכול לפרש בפרשנות הזויה ודמיונית ולפגוע בצורה נואשת בחסינות של שרה במדינת ישראל, זה אירוע שהוא בלתי נתפס.

איתמר, אתה תתייחס בהמשך.

לא רק זה אלא שהשופט מכרסם באופן שיטתי ובשם עקרון השוויון מאפשר לעצמו לפגוע באופן אנוש וקרדינלי בחסינות של שרה במדינת ישראל וזה אירוע הוא פשוט בלתי נתפס. מה אנחנו עושים עם הדבר הזה?

אני אגיד לכם עוד משהו. לאחר בדיקה שעשיתי התברר שגם בלשכת ראש הממשלה ערכו חיפוש. האם ניתן צו של שופט בית המשפט העליון לאותו חיפוש שנעשה בלשכת ראש הממשלה בפרשת הפרוטוקולים? פרשה שמשויכת ללשכת ראש הממשלה. התשובה היא לא. השאלה שצריכה לעלות כאן שוב ושוב היא מה אנחנו עושים עם העובדה שרשויות האכיפה והשופטים מצפצפים על החוק באופן בוטה. כמובן השאלה הראשונה מתייחסת למה אנחנו עושים בהיבט של למי אנחנו מתלוננים, איזה כלים יש בידינו. השאלה השנייה שלדעתי יש לה מענה פשוט היא או אדוני היושב-ראש שתשוו את החסינות של חברי הכנסת וסעיף 34כ לחוק העונשין לפיו נושא משדרה שיפוטית לא יישא באחריות פלילית למעשה שעשה במילוי תפקידיו השיפוטיים אף אם חרג בכך מתחום סמכותו. צריכה להיות כאן השוואה מוחלטת. או שתשוו ותעלו את החסינות של חברי הכנסת לזו של השופטים שאפילו שהם חורגים מסמכותם ומצפצפים על החוק, יש להם חסינות, או שתשוו את זה או שתורידו בבקשה את החסינות של השופטים לאותה חסינות של חברי הכנסת.

לא ענו לשאלה שלי, למי יש כלים לבחון מהו מילוי או אי מילוי תפקיד.

הם לא יענו. לצערי הם לא ענו לאף שאלה למעט השאלות בהתחלה ואז הם ענו את התשובה שציפיתי שהם יענו, שהם פועלים בסדר.

זאת תשובה.

אמרתי. זאת תשובה מצוינת. למעט זה, הם לא ענו לשאלה. דיברנו קודם על מקרה תיאורטי.

אני לא יכולה להשיב על מקרים תיאורטיים.

אני לא בא אליך בטענות. אמרת בצדק שאת לא רוצה לענות למקרים תיאורטיים. זאת אולי יותר שאלה לייעוץ וחקיקה במקרה התיאורטי למרות שאנחנו צריכים לראות איך מתמודדים עם ההוראות. מה שעורכת הדין יסכה בינה אמרה, ואני קודם הצבתי את הדוגמה, שלצורך העניין להתיר חיפוש בניגוד לחוק, זו עבירה פלילית של פגיעה בפרטיות כי זאת פגיעה בפרטיותו של אדם ללא הסמכה חוקית. לכאורה, על פניו. אני עכשיו רוצה להתלונן על זה. חבר הכנסת הנפגע רוצה להגיש על זה תביעה לבית משפט או תלונה במשטרה, על חיפוש ולא במקרה הזה אלא חיפוש ששופט הורה עליו, המשטרה הורתה עליו, פרקליט תמך בזה, על חיפוש שנעשה שלא כדין שזאת עבירה פלילית של פגיעה בפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות. יש חסינות מוחלטת גם אם הייתה חריגה מסמכות. אני הרי חושב, עמדתי היא שהחלטה הזאת של השופט היא בחריגה מסמכות כי רק שופט בית משפט עליון ורק במקרים שהיא אומרת. זה מה שכתוב בחוק. אם תרצו להתייחס, תתייחסו. למי אני פונה?

אני רוצה להבהיר. הדרך לערער על החלטות שיפוטיות - - -

לא, אני לא מערער על ההחלטה. לערער על ההחלטה זה הליך פנים של ההליך. לא מעניין אותי ההליך. יש לי כאן שופט שפועל בניגוד לחוק, לא במקרה הספציפי. הוא פועל בניגוד לחוק. הוא כותב שהוא גם יפעל בעתיד בניגוד לחוק. הוא נתן החלטה, עיין ביומנה של חברת כנסת בניגוד לחוק, ולא אכפת לי עכשיו מה יהיה עם התיק הזה. לא מעניין אותי התיק. אני שואל מה אתם כמערכת עושים כדי שהשופטים שלכם יפעלו בהתאם לחוק ואיך אני יכול להגיש על זה תלונה במשטרה. אני לא צד לתיק. אני רוצה להגיש תלונה במשטרה על זה, שהפרקליטות תחקור ובתי המשפט על זה שופט נתן כאן צו בניגוד לחוק ואני שואל מה אני עושה.

יש לנו עוד חצי דקה. אולי עמי יגיד משהו על הדין.

אני לא יכול. אני ממש מתנצל.

השאלה אם הוראות חוק החסינות בהקשר לחיפוש זה לא לקס ספיאליס שגובר על כל הוראה אחרת. זאת עמדתי.

אני רוצה להתייחס רק לנקודה שעלתה כאן לעניין הטענה של שופט בית המשפט העליון. להבנתי הסמכות של שופט בית המשפט העליון מאפשרת לו כאשר חלה מעיקרם של דברים החסינות, ניירותיו של חבר הכנסת, דירתו וכדומה, להתיר את החיפוש. השופטים התייחסו לזה.

אבל בחשד לעבירות - - -

כאן השאלה אם אתה בכלל נכנס לתחומי החסינות.

השופט עצמו כתב שחלה חסינות. תגיד לי, מה, אתה צוחק עלי? אתה עובד עלי? השופט עצמו כתב שחלק מהארגזים הם חומרים של חסינות. הוא עצמו כתב את זה. זאת אומרת שהוא עצמו יודע שהוא חיפש בניירות שאסור לו לחפש. חברים, יש גבול. הוא עצמו החליט שהוא עיין במסמכים של חסינות. אני בהלם מכם. אתם קראתם את ההחלטה? לשם מה צירפתי לכם אותה? אני בהלם מהתשובה שנתת עכשיו. אני בהלם מוחלט. אני לא מזייף את ההלם. קודם עשיתי קצת הצגה אבל עכשיו אני בהלם מוחלט. שופט בא, פותח ארגזים שכתוב עליהם לשכת שרה, יומן שרה, והוא צריך לדעת לפי מה הוא מעיין בהם. הוא בעצמו כתב שהוא עיין בהם. תגיד לי, מה, אתה צוחק עלי?

חס וחלילה.

אני לא מבין מה ענית לי.

המשרד הממשלתי הוא לא דירתו של חבר הכנסת, הוא לא ניירותיו.

אבל יומנו של חבר כנסת זה לא מסמכיו של חבר כנסת? הוא עיין במסמך. הוא אומר שהוא עיין.

אבל החומרים לא עברו לפרקליטות.

אבל מה אכפת לי מה עבר לפרקליטות. כתוב שרק שופט בית משפט עליון יכול לעיין. טוב, הבנתי. חברים, כנראה שבאמת נצטרך כאן תיקון חוק אבל תיקון חוק אחר שאומר למשרד המשפטים, תקראו את החוק. אני בהלם מהתשובה שנתתם לי. בהלם מוחלט. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה.

... עבירות ביטחון.

איזה חסינות יש בעבירות ביטחון? זאת פרשנות לא נכונה.

אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. אני בהלם. אנחנו נעשה על זה ישיבת המשך. התשובה שנתתם בעיניי היא שערורייתית ומראה שאתם לא עושים את עבודתכם בפיקוח לא על הפרקליטות, לא על המשטרה וכנראה גם לא על מה שאתם מבקשים מהם. אתם ביקשתם מהם לעיין במסמכים של חבר כנסת. לא אתם, המדינה, הממשלה. אני בהלם מהתשובה שנתת.

אנחנו נסיים את הדיון הזה ונקבע דיון המשך. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.