פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
15
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/11/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 465
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 13:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 11/11/2024
חוק העונשין (תיקון מס' 150), התשפ"ה-2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 154) (ביטול עבירת השוטטות), התשפ"ה–2024, של ח"כ משה סולומון
מוזמנים
¶
לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים
יעל גבריאלי - קצינת מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי
רועי הראל - עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
אליז ליזו לביוד - קמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי
ג'רי אלמו קפיטל - מרכז המחקר והמידע
אופיר אנגל - משפחות החטופים
חגי אנגל - משפחות החטופים
בני פרץ - פעילות חברתית
מוזמנים באמצעים מקוונים
¶
רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ - ר' חו' חקירה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי
ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 154) (ביטול עבירת השוטטות), התשפ"ה–2024, פ/4536/25 כ/1061
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, היום י' בחשוון. הנושא שלנו על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 154) (ביטול עבירת השוטטות), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת משה סולומון שנמצא איתנו. נמצאים איתנו ממשפחות חטופים, תיכף אני אתן לכם לדבר.
רציתי בפתח הדברים להזכיר את יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, השר לשעבר, יושב-ראש שדולת ארץ-ישראל לשעבר, מיכאל איתן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השחיתות היא לא לשעבר. השחיתות תמיד מלווה אותנו.
הוא אחד מנבחרי הציבור המשפיעים ורבי הרושם ביותר שמדינת ישראל זכתה להם, החזיק גם בשיאים רבים כאן בכנסת, נתן את הנאום הארוך ביותר בכנסת במליאה במסגרת הסתייגויות לתקציב, הכיר כל תג וכל חדר בבניין, פעל לכל אורך חייו הפרלמנטריים, וגם לא הפרלמנטריים להביא את מדינת ישראל למקום טוב יותר בכל התחומים.
כמובן מטבע הדברים הייתה לו מחויבות לארץ-ישראל, בתוך יהודה ושומרון, מחוץ ליהודה ושומרון, היה ממייסדי כוכב יאיר.
הוא פעל רבות גם בנושא שיקר לליבי במיוחד, בביקורת ובפיקוח על מערכת האכיפה, וגם בזה יצר תקדימים רבים ודיונים שהותירו רושם רב אצל כל מי שצפה בהם, גם בטכנולוגיה, בפרטיות. בהרבה מאוד דברים תמיד הסתכלתי עליו בתור נער ובתור ילד ואמרתי: כך צריך להיראות פרלמנטר במדינת ישראל.
מכאן אני שולח תנחומים למשפחתו, לקארין, שגם אותה אני מכיר באופן אישי. למרות חילוקי דעות רבים, אני מכיר ומוקיר את פועלה בתחום שבו היא עוסקת ויצא לי לעבוד איתה. מכאן אני שולח תנחומים למשפחתו ולמדינת ישראל כולה על האובדן.
נשמע בבקשה את אופיר.
אופיר אנגל
¶
שלום לכולם. קודם כול, אני מתבייש להיות כאן. זה שיא השפל שאני אהיה כאן אחרי 400 יום שהאח שלי חטוף בעזה. אחי הוא לוחם שריון, קם בבוקר, עלה על מדים, על הציוד, הוקפץ לגדר של נחל עוז במטרה להדוף את המחבלים ולהגן.
אני חושב שהמדינה לא עשתה מספיק בשביל האח שלי. האח שלי הקריב את עצמו ונחטף, הוא אמר בקשר: קודם כול המטרה שלי שאזרחים לא ייחטפו, בסוף הוא נחטף.
הייתי מצפה מכם לעשות יותר בכל המונחים והמובנים. די מיציתי, חאלס. אין לי עוד מה להוסיף. נמאס לי, אני רוצה את אחי בבית. אני מצפה מכם ליותר.
חגי אנגל
¶
אני אבא של מתן ושל אופיר. יש לנו ארבעה ילדים. מתן הוא חלק מצוות פרץ, צוות שכולם כבר מכירים. באותו בוקר הם נתנו הכול, נלחמו עד טיפת הדם האחרונה. מתן הוא השורד היחיד מהצוות. אנחנו רוצים להרגיש את המדינה, שהיא עושה הכול בשביל האזרחים, בשביל הילדים שלה, ואנחנו לא מרגישים את זה. אנחנו מרגישים שהמדינה מעדיפה שהם לא יחזרו משם. זו ההרגשה שאתם נותנים לנו. אנחנו לא מבינים איך זה יכול להיות.
אנחנו משפחה שתורמת, שנותנת הכול. תוך כדי גייסנו את הבת שלנו, לוחמת מג"ב. בשבוע שעבר היא עברה השבעה בכותל בבכי עם תמונה של אחיה, וגם היא התגייסה לשם והיא תורמת למדינה בתור לוחמת, רק כדי שאחיה ישתחרר ושיוכל להיות גאה בה. אנחנו רוצים להרגיש את המדינה. אנחנו רוצים לראות אתכם יותר בחוץ. אנחנו לא רואים אתכם. תדברו על החטופים. תעשו משהו לקדם את זה. זה נראה לנו הנושא הכי חשוב, ופשוט נרמלתם את זה, התרגלתם לזה.
אופיר אנגל
¶
נכון לעכשיו אני יודע שהאח שלי חי. הוא שרד את התופת והגיע לשבי, אומנם פצוע קשה מאוד, אבל איכשהו בחיים. עוד חודש יכול להיות שהוא לא יהיה בחיים במצב הזה. אתה צריך להבין את זה, חבר הכנסת. יכול להיות שאתה תוציא אותו להורג בזה שאתה מעלים אותו. קח את זה לתשומת ליבך, אתה וכל החברים שלך. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חזרנו ואנחנו, כמו שאמרתי, בהצעת חוק העונשין (ביטול עבירת השוטטות). אנחנו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. זה לא כתוב בכותרת, זה צריך היה להיות כתוב. הייעוץ המשפטי, בבקשה.
עדן מנדלוביץ'
¶
שלום, בוקר טוב, ההצדקות שעליהן עמדנו על ביטול עבירת השוטטות בדיון הקודם נדונו בהרחבה. ההצדקות לביטול עבירת השוטטות, בעיקר מכיוון שמדובר בעבירה עמומה, רחבה, שלא עומדת בקנה אחד עם עקרון החוקיות המנחה את דיני העונשין בשיטתנו. ובכך למעשה גם יכולה להוות פתח לפרופיילינג בעייתי, כפי שדנו בהרחבה בדיון הקודם.
שתי הסוגיות המרכזיות שהחלטנו כבר אז שצריכות להעלות לדיון היום זה שאלת ביטול העבירה בפסקה (4), לפיה "מתנהג במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום". עלתה הסוגיה שלפיה מדובר גם כאן בעבירה עמומה ורחבה, והוחלט שנסתכל על הנתונים שיובאו על ידי המשטרה לדיון הנוכחי, על מנת להחליט מה לעשות בגינה.
השאלה השנייה שאנחנו צריכים לדון בה היום היא שאלת תחולת סעיף 4 בחוק העונשין, לפיה ברגע שבו מבטלים עבירה, כל האישומים בגינה, התיקים הפתוחים, ההשלכות נסגרות. בזמנו, כשביטלו את עבירת תקנת הציבור, אז החריגו את תחולת סעיף 4. אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים עם הסעיף הזה היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד משהו בהתחלה להשלמה, כי לא הייתי בדיון הראשון. חנוך ניהל אותו. אני רוצה לברך את חברי לסיעה, חבר הכנסת סולומון, על ההצעה, על הדחיפה ועל הקידום שלה, כי אני חושב שעבירות עמומות ככלל הן דבר שלא צריך להיות.
למען האמת, אפילו בספרי ציינתי את העבירות העמומות, ולמעשה הרבה פעמים באים בטענות לבתי המשפט על כך שהם מבטלים חוקים, אבל אחד מביטולי החוקים או ביטולי החוקים דה-פקטו, שאני דווקא מחבב, בוודאי בארצות-הברית, זה פסקי דין שמבטלים עבירות בשל היותן עמומות ופוגעות בהגדרתן - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - גם באוכלוסייה חלשה וגם בזכות להליך הוגן. כלומר, בשנייה שהעבירה היא עמומה, עצם קיומה פוגע. שוב, בארצות-הברית, שבה יש סמכות לבטל חוקים, וזה מופיע בחוקה וכתוב במפורש שלמחוקק אסור לחוקק חוקים הפוגעים בזכות להליך הוגן, וזו הוראה מפורשת בחוקה, אז כאשר נקבעות עבירות עמומות, הן למעשה פוגעות בזכות להליך הגון, הן מאפשרות שרירות רבה מאוד בידי גורמי האכיפה, וכמו שאמרתי, הן פוגעות בדרך כלל באוכלוסיות החלשות, ומכאן הדחיפה שלך לתקן. אני רוצה לברך אותך ולחזק את ידיך על הדחיפה ועל הקידום של התיקון החשוב הזה. בבקשה, משרד המשפטים.
לילך וגנר
¶
גם אני מצטרפת לברכות לחבר הכנסת סולומון על ההצעה הזאת, שהממשלה תומכת בה, גם בשלבים הקודמים וגם כרגע.
לפני שאני אעבור לנושא של סעיף 4, שהוא טיפה יותר סבוך, אני לגמרי מסכימה עם הדברים שנאמרו פה. כאשר ניסינו לחוקק את חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי, אחד מהעקרונות שנכתבו בהצעת החוק הממשלתית היה עקרון האשמה ועקרון החוקיות, עקרונות בסיסיים בשיטתנו, לכן אנחנו חושבים שהעבירות צריכות להיות מספיק ברורות כדי להכווין את ההתנהגות של העושה, ועבירות עמומות הן עבירות שחוטאות בשני חטאים מרכזיים: האחד, הם לא מכווינים את ההתנהגות, כי לך תדע מה זה לשוטט במקום בלי סיבה מוצדקת, ולכן זה לא יכול להכווין את ההתנהגות של הציבור, ודבר שני, הן מאפשרות אכיפה - - -
לילך וגנר
¶
הן מאפשרות אכיפה במקומות שלא היינו רוצים שתתבצע אכיפה. במיוחד זה בולט כאשר מסתכלים על מחקרים מהעולם, למשל בארצות-הברית על הנושא של אכיפה כלפי שחורים. ברור שכאשר מדובר באוכלוסיות שאפשר להבחין בהן, יש שיטור יתר שנובע מעצם ההבחנה בצבע, ולכן עבירות מהסוג הזה, שהן עבירות סל, נותנות פתח לאכיפה בהקשר הזה, וזה כמובן פסול ואין לאפשר את זה.
לא צריך להיטפל לאזרחים בשל צבעם או מכל סיבה אחרת, ואם נמצא בן אדם, כמו שעו"ד סולומון נתן דוגמה, במקום שלא נראה לשוטרים שהוא צריך להיות בו, זה בסדר גמור, מותר לבן אדם לשוטט בכל המקומות הציבוריים, והוא לא עושה בזה שום עבירה פלילית, ואין שום סיבה לגשת אליו ולשאול אותו: מה אתה עושה פה? ולכן, במובן הזה, אנחנו מצטרפים ומברכים על ביטול עבירת השוטטות.
העלינו שני דברים במסגרת ההכנה לקריאה הראשונה: דבר אחד, יש עוד עבירות עמומות שאפשר לעשות בהן שימוש מאוד דומה. והשאלה, האם ביטול עבירות השוטטות לא תסיט את עבירות האכיפה לעבירות עמומות מאוד דומות. לא יצא לנו יותר מדי, כי החלפנו רעה אחת ברעה אחרת וביקשנו לבחון נסיבה אחרת שנמצאת בסעיף 216 כדוגמה, ודבר שני, זה הסיפור של סעיף 4.
הדיון הזה הוקדם ממחר שהוא היה אמור להיות, לא הספקנו לעשות סקירה מאוד רצינית. קיבלנו מהמשטרה נתונים שמראים שהשימוש בעבירה של שוטטות קיים, אבל זה תיקים ספורים.
לילך וגנר
¶
כמו שראינו מהנתונים שהובאו על ידי המשטרה, יש הרשעות בעבירת השוטטות כעבירה בודדת, ויש גם הרשעות בעבירת השוטטות כעבירה שבאה עם עבירות אחרות.
סעיף 4 לחוק העונשין מגלם עיקרון חשוב שאנחנו עומדים מאחוריו. הוא אומר שאם המחוקק מעדכן את התפיסה שלו לגבי הנורמות הראויות, החקיקה הזאת חלה רטרואקטיבית. זאת אומרת, הדוגמה המובהקת שתמיד נותנים, ולא רק אני נותנת אותה. כמו שתראו, בעבר הכנסת נתנה אותה כדוגמה, זה ביטול העבירה של משכב שלא כדרך הטבע.
כשבוטלה העבירה הזאת, זו תפיסה עדכנית של המחוקק, שהתנהגות שהיוותה בסיס לאותה עבירה, התנהגות שהיא איננה לא חוקית, זאת אומרת, היא צריכה להיות התנהגות שלא תתבצע לגביה אכיפה פלילית בכלל, ואם בוצעה לגביה אכיפה פלילית בעבר, זאת הייתה טעות. כרגע המחוקק מעדכן את התפיסות שלו. ולכן זה צריך לחול רטרואקטיבית, וכל ההשלכות של ההרשעות האלה צריכות להיות מבוטלות.
כשאנחנו מדברים על עבירות מהסוג של עבירת השוטטות, המצב יותר מורכב, כי בעבירה הזאת נעשה שימוש במצבים מאוד מאוד מגוונים, בגלל שהיא עבירת סל. זה מאוד דומה למה שהיה בנושא של תקלה ציבורית. בנושא של תקלה ציבורית נעשה שימוש במצבים מאוד מגוונים, חלקם לא היה צריך לעשות שימוש, וחלקם היו תחליף לעבירות אחרות שנעשה שימוש בעבירה של תקלה ציבורית, או בהסדר טיעון או כחלופה לעבירה אחרת, התנהגויות שלא היינו רוצים רטרואקטיבית להגיד שהם לא היו חוקיות. אנחנו רוצים להגיד שההתנהגויות האלה, היה אפשר להפליל אותם בעבירה אחרת, אבל הייתה אפשרות לתביעה להרשיע בעבירה שהייתה קיימת בספר החוקים, והיא בחרה לעשות את זה במסגרת הסדר טיעון.
הבעייתיות עם סעיף 4, שאם מחילים אותו רטרואקטיבית על כל התיקים שבהם הייתה למשל עבירה של גניבה ושוטטות, ואני אתן דוגמה, אנחנו פותחים תיקים לטענות של משפט חוזר או כל דבר אחר, כי מאוד קשה להגיד איזה עונש הוטל בשל הגניבה, ואיזה עונש הוטל בשל השוטטות. בתי המשפט וגם התביעה לא עושים הבחנות כאלה. לפעמים אפילו היה הסכם לעונש. בדרך כלל זה ענישה מאוד קלה. ואז ביטול העבירה והחלת סעיף 4 יכולים ליצור בעיות בגישה הרטרואקטיבית. עוד פעם, העיקרון הזה הוא עיקרון חשוב ומקובל, אבל בהקשר הספציפי הזה, נדרשת בחינה פרטנית של התיקים כדי לראות, האם זה יכול להיות.
מבדיקה שעשינו בנבו, לא עשינו בדיקה מאוד מקיפה עם התביעות, כי עוד פעם, הדיון הזה הוקדם, ראינו שיש מצבים שבן אדם הורשע בגניבה ושוטטות, למשל במצב שהוא גנב תיק מאישה והורשע גם בשוטטות. אני מסכימה שהרשעה בשוטטות, היום אומר המחוקק, לא הייתה צריכה להיות, אבל עכשיו אם אני מחילה את זה לפי סעיף 4 רטרואקטיבית, מה אני עושה עם העונש שהוטל עליו? איך אני מעדכנת אותו במסגרת ביטול עבירת השוטטות?
ולכן יש שתי אפשרויות לדעתי, או שנדחה את הדיון ונעבור תיק-תיק ונראה שיש אפשרות לעשות את זה, או שאנחנו, למגינת ליבי, נקבע כמו שנעשה במסגרת תקלה ציבורית, שלא יחול סעיף 4 בהקשר הספציפי הזה.
לילך וגנר
¶
לא כל כך עתיקה. התיקון של חבר הכנסת יואל חסון היה מ-2008, וזה נידון פה בוועדת החוקה. היושב-ראש היה מנחם בן ששון, וכשזה עלה לקריאה השנייה והשלישית, הוא אמר את הדברים שבעיניי הם יפים לענייננו.
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
על סעיף 4 של 109, כי אנחנו מדברים על עבירה יחידה, סך הכול מ-2017 עד 2024, ובעבירת השוטטות יש לנו בסך הכול 21.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בכל מקרה מדובר בעבירה עם עונש מקסימלי מאוד נמוך. זאת אומרת, אין להערכתי ולהבנתי אף בן אדם היום שיושב בכלא על שוטטות. יכולים להיות אנשים במסגרת עבודות השירות, הם לא סיימו את עבודות השירות או דברים כאלה. ככל שעשו דבר כזה, אני מאוד מסופק, אני מאוד אופתע. הגיוני שזה יותר קנסות, ואז אין לי בעיה שיבטלו להם את זה. להפך, אני לא רוצה שבן אדם ישלם קנס על עבירה שבוטלה וכדומה.
אני חושב שאת הבעיה שעו"ד לילך וגנר מדברת עליה, אני חושב שאפשר לפתור אותה בשתי אפשרויות. אני חושב שאפשר לא להחריג את סעיף 4, ולכתוב: לא תהיה עילה למשפט חוזר. לבוא ולהגיד שלא ניתן יהיה לבקש משפט חוזר בשל ביטול העבירה, וזו תהיה הוראה די ברורה לבית המשפט לבוא ולהגיד: העבירה תבוטל, ולהתמודד, לאחוז את השור בקרניו.
אני אומר שוב, נניח שבגין עבירת השוטטות הוטל על אדם קנס של 10,000 שקלים, ועכשיו הוא במצוקה, הוא לא יכול לשלם אותו, הוא כן יכול לשלם אותו, אנחנו יודעים שקנסות לא מתבטלים, גם אם זה הוטל במסגרת הסדר טיעון שהוא עשה משהו יותר חמור. החלטנו לבטל את עבירת השוטטות, אני לא רוצה שבן אדם יסתובב בעוד 20 שנה וישלם ריביות והצמדות על קנס של 10,000 שקלים שהוטלו עליו בגין שוטטות לפני ביטול החוק, לא נראה לי שזה דבר נכון.
כנ"ל לעניין ר"פ, וזה קשור בדיוק לעניין השכבות החלשות שדיבר עליהן חבר הכנסת סולומון. בן אדם שהתנכלו לו, תפסו אותו, לא במסגרת המחאות, שזה כבר ביטלנו באופן גורף, גם ביוזמתך, חבר הכנסת סולומון, וגם על זה ברכות, אלא תפסו אותו, הכניסו אותו ר"פ, יש לו ר"פ עכשיו, הוא מסתובב כל החיים שלו עם ר"פ ולא ניגע בזה כי לא נגענו בסעיף 4.
לכן אני חושב שהדרך הנכונה להחיל את זה, כולל הרטרואקטיביות, לספוג את כמות המספרים הדי נמוכה שיש, ולכתוב הוראה שלא יהיה בכך לפגוע בתוקפו של עונש שהוטל בגין עבירת השוטטות ועבירות נוספות או עילה למשפט חוזר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם זה בוטל, זה בוטל. כשזה עבירה יחידה, זה יבטל, כולל הרטרואקטיביות, כולל הכול. אין בכך כדי לפגוע בתוקפו של עונש שהוטל כאשר היא לא הייתה עבירה יחידה, ואין בכך עילה לבקשת משפט חוזר.
לילך וגנר
¶
המשטרה עשתה את הפילוח הזה, בעבירות לא יחידות מדברים על 12 תיקים מ-2017, עשרה תיקים מ-2018, תשעה תיקים מ-2019, שישה תיקים מ-2020, שלושה תיקים מ-2021, שני תיקים מ-2022, תיק אחד מ-2023 ותיק אחד מ-2024.
אפרת חקאק
¶
גם אם הסנגור יבקש לפתוח את גזר הדין בחמישה תיקים, שזה כנראה יהיה המקסימום, חמישה-שישה תיקים, למה זה כל כך נורא? גם אם קורה ה-Worst case scenario ויפתחו את גזר הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה משפט חוזר. האמת היא שאני חושב שהיה מספיק אפילו לא לכתוב את זה בחוק במפורש, אלא להגיד את זה לפרוטוקול, שאין בכוונתנו לייצר עילות למשפט חוזר.
אם נורא דואגים שיוגשו חמש בקשות למשפט חוזר, ויידחו ככל הנראה, כי זה דבר פעוט ערך שלא שווה בגינו להטריח את בית המשפט – אם נורא חוששים מזה, לא אכפת לי לכתוב את זה בחוק. על פניו מספיקה אפילו אמירה לפרוטוקול, שנבוא ונגיד שאין בכוונתנו שיגישו בגין הדברים האלה משפט חוזר או שיפתחו עונשים כאשר לא מדובר בעבירה יחידה, אלא באמת רק שסעיף ההרשעה הזאת יימחק. זו כוונתנו. אם אתם מרגישים שצריך לכתוב את זה במפורש בחוק, אני לא אתנגד.
לילך וגנר
¶
אני רק אומרת אמירה לפרוטוקול, אני מסכימה כמובן עם הכוח שלה, ואני חושבת שבמסגרת סנגור שיטען שחל סעיף 4, בוודאי הוא יוכל לפתוח את התיק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם הוא הורשע בעבירה שאיננה קיימת, לא בהכרח נגרם לו עיוות דין. ייגרם לו עיוות דין אם העונש ימשיך. אם הוא כבר ריצה את עונשו, וזה יהיה המצב ברוב המוחלט של הגורמים – אם הייתי מדבר איתך עכשיו על ביטול עבירה עמומה אחרת, ואולי את מכירה את עמדתי בנוגע אליה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
האמת היא שזה רעיון טוב, עד שתהיה הדחייה במשפט, נבטל את העבירה, ואז לא יהיה תיק... אני לא מאמין שחושבים על דברים כאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת סגלוביץ' רוצה להציע פה הצעה לסדר, אני לא מוכן לעכב שום משפט לטובת הליכי חקיקה, כמו שאתה יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם היה מדובר פה על עבירה עם עונש חמור, שיש לה בדרך כלל מספר אישומים, כלומר, אתה יכול להרשיע בן אדם בחמישה אישומים של הפרת אמונים לצורך העניין, הייתי אומר: נו מילא. זה לא האירוע פה, ולכן לא הייתי חושש מאותן השלכות. בן אדם שכבר סיים לרצות את עונשו, המשמעות תהיה שיימחק לו הר"פ, וזה טוב. המשמעות תהיה שאם יש לו קנס, הוא לא יצטרך לשלם אותו הלאה, וזה טוב בעיניי, והמשמעות תהיה שאם אותם שניים-שלושה מקרים בודדים של מישהו שעדיין יושב על משהו אחד, והיה לו גם סעיף שוטטות, יבקש משפט חוזר ויקבל הקלה של חודשיים מהעונש, כי זו המשמעות. אני לא נופל מהכיסא ברמת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעבירה יחידה אני מסכים איתך לחלוטין. כאשר מישהו קיבל גניבה ושוטטות הרציונל הזה פחות נכון. הייתי מכיל את זה. לא הייתי טורח לכתוב את זה, ואני מוכן להכיל את הסכנה, ואני סומך, תאמינו או לא, על שיקול הדעת של השופט, שיגישו לו בקשה למשפט חוזר, והוא יגיד: לא נגרם לך ממש עיוות דין. ואם במקרה, זה ייתן לו הפחתה של חודשיים מהעונש ויפחית לנו את הצפיפות בבתי הכלא, שזה פסק דין אחר של בית המשפט העליון, יבוא על זה שכרנו. אני לא רואה בעיה גדולה מזה.
לעניין סעיף 216(א)(4) התייחסתם?
לילך וגנר
¶
לעניין הזה קיבלנו נתונים מהמשטרה שיש הרבה-הרבה יותר תיקים בהקשר הספציפי הזה מאשר תיקי השוטטות, וכמו שאמרנו, הם תיקים סגורים, ונעשה שימוש יותר נרחב. גם בנושא הזה יש צורך לבדוק את התיקים עצמם כדי לראות מה היה שם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, גם לזה לדעתי יש עבירה אחרת, שגם מתאימה לזה. הנתונים שהבאתם זה על הרשעות, לא על מעצרים. נכון?
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
כשאנחנו מדברים על הרבה-הרבה יותר תיקים בסעיף 4, לפי הסיכום של המשטרה שאני רואה כאן מולי, אנחנו מדברים כרגע בעבירה יחידה 109, ובעבירה שאינה עבירה יחידה זה 280. גם זה, לא מדובר פה על כמויות גדולות. גם פה אפשר להחיל את אותם דברים שאמרת קודם לכן.
לילך וגנר
¶
אני כן מציעה לוועדה ולחבר הכנסת סולומון לקיים מעקב ולראות האם יש הסטה של המקרים, שביטול העבירה באמת יצר שינוי מציאות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בחוק המספרים הקטנים קצת מטריד לעשות את המעקב הזה, כלומר, יהיה נורא קשה. נראה גידול באחד, ואני לא אדע כלום.
ישי שרון
¶
אנחנו כמובן, כמו בדיון הקודם, מברכים על הצעת החוק. אנחנו תמיד בעד ביטול עבירות פליליות מיותרות וארכאיות. אומנם אנחנו עוסקים במספר קטן של תיקים, אבל כמו שאמרתי בדיון הקודם, אחת הבעיות לגבי העבירה הזאת זה דווקא המוטיב של ההפללה הנעלמת, אותם אנשים שעוברים עיכובים בשטח שלא לצורך, או שנפתח נגדם תיק פלילי שבסופו של דבר הוא נסגר וכן מלווה אותם בצורה כזאת או אחרת מבחינת הרישום הפלילי.
כמו שצוין על ידי לילך, כמובן בצד ביטול העבירה, חשוב שתהיה הפנמה מהותית לגישת המחוקק, שלא נמצא את עצמנו במצב שממשיכים להפליל סיטואציות כאלה באמצעות עבירות אחרות.
לגבי פסקה (4), למרות שאני מבין לאן הדברים הולכים, בעינינו היה מקום לבטל גם את העבירה הזאת, גם היא עבירה עמומה, שמנוגדת לעקרון החוקיות ולעקרון הוודאות. במובן מסוים יכול להיות שהיא אפילו מגלמת בתוכה פוטנציאל וחשש גבוה יותר להפללת יתר.
מה שחסר לי קצת בנתונים זה אגב כמה תיקים כאלה נפתחו בעבירה הזאת שבסופו של דבר נסגרו. זה יכול להיות איזה מדד או אינדיקציה לעבירה שהיא מיותרת. וגם ככה הסיטואציות האלה שנצטרך להפליל אותן, פה נראה שיש מספיק עבירות אחרות בחוק העונשין, אבל יכול להיות שאת הדיון הזה צריך לשמור למועד אחר.
לגבי סעיף 4 לחוק העונשין, העניין הזה הוא לא דרמה גדולה. דווקא לא צריך להיבהל מהדבר הזה.
ישי שרון
¶
כאשר בדקתי אצלי במערכות, בכלל לא מצאתי תיקים של שוטטות. קודם כול, בגישה כללית, אם לוקחים ברצינות את סעיף 4, כסעיף שהוא עיקרון כללי ויסודי בחוק העונשין, אז הינה, זה המקום שסעיף 4 צריך להיכנס לפעולה. אין פה דרמה מבחינת המספרים. בתי המשפט ידעו להתמודד ויוכלו להתמודד, ככל שיגיעו אליהם מקרים. להערכתי לא באמת יגיעו אליו מקרים מהסוג הזה.
כמובן המשמעות של החרגה היא שרישומים פליליים לא יימחקו, וזה עוד סיבה למה סעיף 4 חייב לחול. אני מזכיר שרישום פלילי יכול לחול גם במצב של הרשעה וגם במצב של תיק סגור. אומנם לרשימה מצומצמת יותר של גופים, אבל עדיין לרשימה יחסית ארוכה של - - -
אני פונה ללילך, אני חושב שעדיף לא להכניס כל מיני הוראות שמחריגות עקרונות פליליים של חוק העונשין, גם לא את העניין של משפטים חוזרים, בשביל מספר מועט כל כך של תיקים.
אנחנו מגישים בהקשר למשפט חוזר בעבירות הרבה יותר חמורות. אני אומר לוועדה, נקודה כאובה נוספת: אין כמעט משפטים חוזרים במדינת ישראל. העילות הן מאוד מאוד מצומצמות.
ישי שרון
¶
אפשר לתת לבית המשפט. ככל שכן תוגש בקשה כזאת, בית המשפט יודע לחסום, יודע לקבוע כלל. אני לא מתערב כאשר מדובר בעבירה שנבלעת בעבירה חמורה יותר. לא צריך לעשות מזה דרמה.
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
זה מצב אפילו יותר חמור, כי יש מאות אנשים, אלה שהמפגש עם השוטר לא נגמר במעצר או בתיק, אבל התחושה שאיתה הוא יוצא היא תחושה מאוד קשה.
אליז ליזו לביוד
¶
לאור הנתונים אנחנו חושבים ש-216(א)(4) לא צריך להתבטל. יש מספיק תיקים. אם מסתכלים אפילו על השנתיים האחרונות, 2024-2023, אני מסתכלת על תיקים פתוחים, החקירות שאני מתעסקת בהן זה תיקים פתוחים, לא הרשעות. יש מספר נכבד של תיקים, לטעמנו לא ראוי לבטל את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא לבטל את ההתנהגות במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום, אלא רק את פסקה (5), שזה השוטטות. זה מסתדר גם עם מה ששמענו ממשרד המשפטים. בסדר גמור.
אפרת חקאק
¶
המשטרה מסכימה לבטל את סעיף השוטטות, היא לא מסכימה להרחיב את הביטול לעבירות אחרות בגלל נתונים שהגיעו אלינו אתמול.
חלק מהדיון גם לפני הקריאה הראשונה וגם עכשיו היה על הנזק שנגרם מהחיכוך הזה בין המשטרה לבין האזרח. השאלה מה אתם במשטרה לוקחים מהביטול הזה, מהדיונים האלה, ומטמיעים בעבודה השוטפת אצלכם במשטרה.
אליז ליזו לביוד
¶
כמובן זה ירד לשטח, קודם כול שאין עבירה כזאת יותר, אם יוחלט שלא תהיה. נבדוק עבירות נוספות אחרות שיכולות להיכלל באירועים שונים שאולי יתאימו לסיטואציות מסוימות. זה לא מחייב. אם זה בוטל בחוק – בוטל בחוק, מכבדים את זה ונגמר הסיפור.
יעל גבריאלי
¶
אני מחטיבת התביעות במשטרת ישראל. גם אנחנו מתנגדים לביטול 216(א)(4). להבדיל מעבירת השוטטות שהיא יותר פסיבית זו עבירה אקטיבית, נדרש מעשה פסול. לגבי ביטול הרטרו, אנחנו עדיין מחכים לתשובת לשכת מפכ"ל. הדיון הוקדם ועוד אין תשובה סופית. אין לי עמדה כרגע.
לילך וגנר
¶
אם החלופה היא לכתוב מפורשות שזו לא תהיה עילה למשפט חוזר, או לכתוב איזה וריאציה, אני כבר מעדיפה לא להחריג את סעיף 4 ולקוות שתורת המספרים הנמוכים תצדיק את עצמה.
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
א', אני ממש מברך על כך, ותודה על הדיון הזה שהוא משמעותי וחשוב. עצם הדיון עצמו הוא כבר הקלה, איזה יציאה ממקום של שקיפות לאוכלוסיות מוחלשות.
אני מסכים שחוקים שהם עמומים, הם בדרך כלל פוגעים באוכלוסיות מוחלשות, שהן פחות אקטיביות או אסרטיביות כדי לנסות להיזהר מהם או להתנגד להם.
אני שם פה על השולחן שוב, צריך להביא בחשבון שעצם זה שיש עבירת שוטטות, היא גורמת למהלך הרבה יותר גדול מאשר אנחנו רואים בעיניים בנתונים, כי המפגש הזה בין אותו אדם שהתלונן והשוטר שהגיע אליו ודיבר איתו, ובסוף זה נגמר בלי כלום – המפגש של חמש דקות או עשר דקות עם שוטר, הוא כדור שלג שיכול להתגלגל למקומות של עבירה, ואני מכיר לצערי לא מעט מקרים כאלה, וזה יכול להציל חלק מהחברה הישראלית. לכן זה לא רק המספרים שאנחנו רואים בעיניים, זה הרבה יותר מזה.
אנחנו מתקנים כאן עוול שהוא ארוך שנים. לצערי הרב, מי שנתקל בו, או מי שזה מקוים עליו, או חל עליו, זה בעיקר אוכלוסיות שנראות בשטח, זה אתיופים, זה יכול להיות ערבים, זה יכול להיות עובדים זרים, זה יכול להיות אוכלוסיות כאלה ואחרות שלבושות בצורה כזאת או אחרת, ואני שמח שהתיקון הזה יגיע. זה יחייב גם את המשטרה וגם את כל מי שאוכף במרחב הציבורי להיות זהיר יותר.
יתרה מזו, אולי הדבר הגדול ביותר, מעבר לזה שזה יעזור לאותם אנשים בקצה, זו אמירה. אמירה כלפי אותן אוכלוסיות שהיו מושא לעניין הזה, אמירה שאנחנו רואים אתכם, אמירה שאתם חלק אינטגרלי וחלק שווה עם כל האוכלוסייה שנמצאת במרחב הציבורי. האמירה הזאת יכולה לתת מזור, יכולה לתת ביטחון להסתובבות בשטח.
לצערי אני אומר, אני שומע מצעירים בני 20 ו-30 שהם שרוטים ממפגש כזה מהעבר, כי הם היו לוחמים בצבא. המפגשים האלה, מעבר לזה שאנחנו עכשיו מעבירים את החוק ופוטרים אותם חבר'ה שכבר נפתחו להם תיקים, באופן עתידי זה גם פוגש את האנשים שהיו הרבה יותר תורמים לחברה, הרבה יותר מחוברים לחברה, ואני שמח על כך. תודה.
ליאורה סולטן יעבץ
¶
בוקר טוב, אדוני. אני רק אשלים את דבריה של פקד ליזו שנמצאת באולם, לגבי מה שקשור למפגש הראשוני, כמו שכרגע חבר הכנסת סולומון גם דיבר על זה. המפגש הראשוני הוא למעשה בין שוטר לבין אזרח, וזה - - -. הוא כנראה לא זומן לדיון. על כל מקרה, ברגע שמתבטלת עבירה, זה איננו מתבטא רק בכך שהעבירה למעשה לא ניתנת יותר לבחירה מבחינת חוקר שישב ולא יוכל לבחור את העבירה, כמובן זה יתחיל ויחלחל מההתחלה, שזה המפגש של אזרח-שוטר, ואנחנו כמובן נעביר הודעה לאגם שהעבירה הזאת בוטלה, ושלא ניתן יותר להסתייע ולהשתמש בשטח, וכמובן לחטיבת החקירות כמובן נעביר הנחיה מסודרת בנושא. אנחנו נדאג להעביר את זה בשרשרת, מראשית התור, נקרא לזה כך, על מנת שהעבירה הזאת, אם החלטנו על ביטולה, נעביר את המסרים בצורה ברורה לכל מי שעסוק ואמון על המלאכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סעיף 4 זה לא הממ"מ, לגבי סעיף 4 קיבלנו נתונים מהמשטרה. שם המספרים גבוהים משמעותית מהשימוש שנעשה בעבירת השוטטות, וזה גם מה שאמרו נציגי המשטרה, שלא בשלה העת לבטל, ובגלל זה הם גם לא מסכימים. אני בהחלט מבין את הטענה. מה גם שזה סעיף שדורש התנהלות מסוימת, מעשה אקטיבי ולא סתם חשד ללא בסיס.
להצעה הוגשו הסתייגויות מישראל ביתנו ומיש עתיד, ורשות דיבור מהמחנה הממלכתי וממפלגת העבודה. אני אעלה את כלל ההסתייגויות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בבקשה, גם לרע"מ. אני אעלה את כלל ההסתייגויות להצבעה. מי בעד ההסתייגויות, ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה
בעד – אין
נגד – שלושה
נמנעים – אין
לא אושרו.
עדן מנדלוביץ'
¶
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 154) (ביטול עבירת השוטטות), התשפ"ה–2024.
תיקון סעיף 216. 1. בחוק העונשין, התשל"ז–1977, בסעיף 216(א)(5) – תימחק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה נוסח החוק שאנחנו נעלה לקריאה השנייה והשלישית במליאה. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה
בעד – שלושה
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלושה בעד. אין מתנגדים. אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 154) (ביטול עבירת השוטטות), התשפ"ה–2024, אושרה כנוסח הוועדה, ותעלה למליאה לקריאה השנייה והשלישית.
אני רוצה לברך שוב את חברי, חבר הכנסת סולומון, על הצעת החוק ועל קידומה, שתהפוך במהרה לחלק מספר החוקים, ותתרום את כל הדברים החשובים שדיברת עליהם.
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
תודה. תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה לכל העוסקים במלאכה. אני שמח כל כך שאנחנו מעבירים חוק שעושה תיקון. בדרך כלל חוקים אמורים לייצר מציאות טובה יותר. אני שמח שכולם יהיו שותפים. תודה לכם. אני מקווה שמפה נוכל ליצור מציאות מתוקנת לאותן אוכלוסיות. תודה.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
קודם כול, תודה. אני מודה לידידי סולומון על החוק הזה וגם לוועדה. שמחה, יש חוקים שצריך להוריד מספר החוקים, חוקים שלא מיטיבים עם הציבור, ואני אשמח ביום מן הימים שגם חוק הלאום יבוא לכאן ונצליח לבטל אותו. תודה.