פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 282
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י' בחשון התשפ"ה (11 בנובמבר 2024), שעה 10:14

"משלמים גם שכירות וגם משכנתא - עיכובים במסירת דירות "מחיר למשתכן"" – דיון מהיר של חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ צגה מלקו, חה"כ רון כץ, חה"כ עופר כסיף, חה"כ משה רוט

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ווליד טאהא

אברהם בצלאל

אפרת פרוקצ'יה - היועצת המשפטית למשרד הבינוי והשיכון

אריאל רוזנברג - מנהל אגף בכיר שיווק, משרד הבינוי והשיכון

נועה מושייף - משרד המשפטים

עשהאל צור - נציג משרד האוצר

מאיר שטאובר - מנהל אגף בכיר שיווק ומכרזים, רשות מקרקעי ישראל

אייל יחיאל - סמנכ"ל שיווק ב"דירה להשכיר"

יצחק חסיד - יו"ר ועדה מוניציפלית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן - עו"ד, סמנכ"לית אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

נילי ברוש - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

נופר יעקב - יו"ר פורום יועצי משכנתאות

סימון (שימי) אזדיאשוילי - חבר הנהלה, פורום יועצי משכנתאות

בני פרץ - יו"ר פנתרים חברתיים

נועם מושקוביץ' - זכה בדירה במחיר למשתכן

יזהר ליפשיץ - בנו של החטוף עודד ליפשיץ, ושל יוכבד ליפשיץ ששוחררה מהשבי

יחיאל יהוד - אביהם של דולב שנרצח בשבעה באוקטובר, ושל החטופה ארבל יהוד

צביקה מור - אביו של החטוף איתן מור

אלי מור - דודו של החטוף איתן מור

ישראלה אלבס - משפחתה של החטופה דניאלה גלבוע

רעות בינג

לאה קריכלי

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעה לדיון מהיר בנושא: "משלמים גם שכירות וגם משכנתא - עיכובים במסירת דירות "מחיר למשתכן"", של חה"כ אברהם בצלאל, צגה מלקו, רון כץ, עופר כסיף, משה רוט (מס' 306).

בוקר טוב ושבוע טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום דיון מהיר של חברי הכנסת אברהם בצלאל, צגה מלקו, רון כץ, עופר כסיף, וחבר הכנסת משה רוט, בנושא "משלמים גם שכירות וגם משכנתא - עיכובים במסירת דירות "מחיר למשתכן"".

לפני שנפתח, נמצאים איתנו נציגי משפחות החטופים ונציגי פורום תקווה. יזהר ליפשיץ, שבוע שעבר איחלתי לך שלא נראה אותך השבוע, שהכול יהיה בסדר.

שנינו צריכים להבין משהו אם הריטואל הזה נמשך 402 יום.

גם נכון.

כן. איחלת שאני לא אבוא אבל הנה אני פה, ואני אמשיך לבוא. אני פה בשביל להגיד בצורה ברורה שאנחנו לא רואים כרגע באופק שחרור של חטופים, ואנחנו רואים המון רעשים – התקשורת מלאה בדברים, אתה יודע, בחקירות, באמסטרדם – דברים חשובים, אבל החטופים נדחקו וכרגע אין לנו עסקה שרואים אותה מקדימה. הצעות של הגליה וכסף ודברים כאלה זה הצעות של איוש, אלה הצעות שמציעים אותן כשלא מסוגלים למצוא מישהו מקדימה לעשות איתו עסקה, הסכם, משהו מסודר שבעצם יפתור את הבעיה הכוללת. ואז אתה מתחיל לירות באוויר ואולי גם למשוך זמן. המצוקה היא ממש גדולה. קשה להסביר את זה. איך היום אנחנו מסתכלים למעלה ואנחנו לא רואים את הישועה, לא מטראמפ ולא משום דבר שיבוא משם.

אנחנו רואים איך החמאס, מבחינתנו, ממשיך לשלוט בעזה בדרכו. בעזרת סיוע, בעזרת אוכל, בעזרת אימה. זאת המציאות. זאת אומרת, אף אחד לא יעשה איתנו שום דבר חוץ מחמאס. כרגע מה שאנחנו מבקשים זה פשוט להסתכל נכוחה על המציאות ולהבין שמדינת ישראל כרגע בונה את פילדלפי רמזורים וכבישים, בונה את ציר נצרים רמזורים וכבישים. נכנסת לצפון הרצועה במטרה, בהתחלה זה אולי לחלק אוכל אבל בסוף אנחנו הולכים לעשות שם איזושהי החזקה של המקום. ככה זה מתחיל. וכשיהיו שם אנשים נצטרך לבנות להם בסיסים, וכשיהיו להם בסיסים נצטרך לבנות להם גם קנטינות, כדי שיהיה להם שק"מ. אנחנו עושים משהו בזמן שהחמאס מחזיק את בני הערובה שלנו, ואני לא רואה איך הם עולים למעלה.

אני לא שומע הצעה שאומרת פדיון שבויים. החשיבות של אלה שעדיין נשארים בחיים – זו המטרה העיקרית ואנחנו מוכנים לשלם מחירים יקרים בהפסקת לחימה, בנסיגה אחורה. כשאני שומע שבצפון משאירים את חיזבאללה, מדברים אפילו על להביא אותו רק עד הליטני ומשאירים אותו שם גם לשלוט, גם להתחמש, גם עם נמל ימי, כשראינו טוב מאוד מה קורה בתוך המנהרות ומה הוא תכנן לנו, והוא כוח הרבה יותר חזק מחמאס – יש כאן מטרות נסתרות. אני אומר נסתרות. אנחנו לא מצליחים להביא את החטופים להיות מטרה אסטרטגית להחליף אותם. היא אסטרטגית אבל יש לה מחירים שאנחנו לא מוכנים לשלם. אנחנו תקועים בלבבות של האנשים. אנחנו שומעים לא מעט שהחטופים מפריעים לנהל את המלחמה.

האמת שזה נכון, בצפון מצליחים הרבה יותר - אין חטופים. וכאן אנחנו נלחמים כשיש חטופים. לחץ צבאי יחזיר את החטופים – זו סיסמה. המציאות – לחץ צבאי הרג המון חטופים, שינה להם את המקומות, התעלל בתנאים שלהם. זאת אומרת, כששחררנו אחד כל האחרים ירדו לתוך המנהרות. חיילי צה"ל אומללים, צריכים לחפש חטופים, וכשהם עושים טעויות מוציאים אותם להורג – צריכים לחשוב על עצמם "מה עשינו פה?". כל המדינה מסתכלת על זה כאילו יש לנו הצלחות גדולות בדרום – החמאס עדיין שולט בעזה, אחרי 402 יום. לחמאס יש אוכל לשנים קדימה. האוכלוסייה רעבה. אנחנו רק מחזקים. אני לא רואה איפה אנחנו מוצאים את הפתרון למעט זה שאנחנו הורגים תמיד את השליח. אין לנו סינוואר, אין לנו הנייה, אין לנו כלום. עוד מעט נגרש אותם גם מקטאר, כי קטאר תעשה את זה. אנחנו משתפים פעולה עם מי שמחזיק את הנהגת חמאס שם, עם קטאר, שזה בעצם איזה עורך דין שמייצג את כל הצדדים ויש לו את האינטרסים שלו.

יש פה מלא אנשים במדינה שרוצים שקטאר תמשיך להיות, עושים המון כסף בטחוני. האמריקאים בקשר מצוין איתם. כולם להחזיר חטופים, אין מישהו שלא, אבל לא מאוד. אף אחד לא ימכור את הבית שלו בשביל להחזיר חטופים. מוכנים אבל זה לא בראש סדר העדיפויות. זהו, פשוט ייאוש. נרמלנו טירוף. נרמלנו טירוף. אבות ואימהות הולכים לישון כשהבנות שלהם נמצאות שם, מחוללות, ואנחנו ממשיכים לדבר ולהתעסק בדברים אחרים. אנחנו חברה פחות טובה. אנחנו פחות יהודים, פחות ערבים, פחות מאמינים בפדיון שבויים. אף אחד בממשלה לא התפטר, אף מפלגה לא עקדה את ההר בשביל שיחזירו חטופים. לדברים אחרים כן.

לצערי, חוק גיוס או תקציבים, ואני אומר את זה על כלל הממשלה – החטופים הם לא משהו שמישהו התפטר בגללו. וזה אומר עלינו בתור חברה, אומר עלינו בתור בני אדם. וכרגע מה שמעניין זה מה קורה שם, איזה חקירות קורות למעלה או מה עושים ליהודים כתוצאה מכל המלחמה, אז שוכחים. אנחנו הולכים לישון כשהם נמצאים בתעניות האלה בצורה טבעית אחרי 402 יום. כל אחד, אם הוא במקרה שכח להגיד "כן ונחזיר את החטופים" אז הוא ממלא את מקומו כדי שלא יגידו שהוא לא רוצה, אבל המדינה לא נעמדת על הרגליים האחוריות ואומרת "תחזירו את החטופים עכשיו, אסור לתת להם להיות במצב הזה. אסור לאזרחים במדינה להיות במצב שהילדים והילדות שלהם והחיילים, שהם נמצאים במצב הזה 402 יום ואין להם תקווה".

לא מעניין אותנו טראמפ, לא מעניין אותנו בחירות, לא מעניין אותנו כלום. זה משהו פנימי אצלנו שנדחק. וחשוב לי גם להזכיר שאנחנו נלחמנו חודשים כדי שחטופים יהיו מטרות המלחמה. שלא יהיו מטרה רביעית אלא מטרה שנייה, שלא תהיה שנייה אלא ראשונה. זה המצב. זו הייתה אחיזת עיניים – הם עד היום חשובים אבל לא חשובים מספיק. בגלל זה הם נמצאים שם. אני פונה לכל מי שיכול – פשוט לשים אותם למעלה ולהאמין שזו מטרה אסטרטגית לפני מיגור חמאס, לפני חלוקת האוכל, לפני הדברים האחרים. זו מטרה שמפרקת אותנו כחברה אזרחית יהודית. והכוח שלנו בהמשך והיום לשרוד תלוי בה. חשוב להביא לזה שלא נתעורר לזה שאולי נגיע להישגים טקטיים והישגים אחרים בצבא ונישאר עם חברה מפורקת, עם כתם לכל החיים, שיכולנו להחזיר אותם ולא החזרנו.

כ-30 כבר מתו בפנים. הרגנו עכשיו 1,000 מחבלים בג'באליה – כמה חטופים הרגנו? אין מספר כזה. גם אף אחד לא יגיד אותו. וזה הסיפור. אנחנו מנהלים את הקרב הזה שכשחטופים זה מגש הכסף, אבל הוא לא מגש הכסף – הוא מגש שמכתים אותנו כבני אדם, כיהודים, כערבים, וצריך פשוט לסגור את זה. לסגור את הסיפור הזה לפני שסוגרים כל דבר אחר. תודה רבה.

תודה. יחיאל יהוד.

שלום, אדוני. שלום לכולם. שמי יחיאל יהוד ואני אבא של דולב, בני בכורי שנרצח בבוקר ה-7 באוקטובר, כשיצא כמתנדב באיחוד הצלה ובמד"א כדי לטפל בפצועים מקרב חברי ותושבי ניר עוז. אבא של נטע, ששרד את הטבח עם ביתו התינוקת. ניסו לפרוץ אליו לממ"ד ולא הצליחו. ואבא של ארבל, בתנו הצעירה, שנחטפה ב-7 באוקטובר יחד עם בן זוגה אריאל, ולמעשה מה-8 באוקטובר היא מוחזקת כבת ערובה לחיי המחבלים ולהישרדות הממשלה.

זאת כבר השנה השנייה שארבל, ביתי, מוחזקת בשבי על ידי שלושה סוהרים: האחים סינוואר וביבי נתניהו. כל הפשע שלה זה רק בגלל שהיא יהודייה, אזרחית במדינת ישראל. זה כל הפשע שלה. היא מוחזקת ללא משפט, ללא סנגור. אבל הסוהרים שלה – האחים סינוואר וביבי נתניהו – רואים בה נכס מאוד חשוב לשימור מעמדים בקרב ציבור התומכים שלהם.

והמערכות שסביבם רואות בה בוגדת, מענות אותה, מונעות ממנה תנאים בסיסיים של מאסר, כמו שזוכים להם המחבלים בבתי הכלא בישראל. אני אוסיף ואומר שלחברי הכנסת ולשרים פה יש מנופי לחץ להפעיל על אחד מסוהריה – על ביבי נתניהו, אבל גם הם, מתוך רצון לשמר את מעמדם, גם הם לא מפעילים את המנופים האלה. ההזדהות שלהם עם המאבק שלי, החיבוקים ואיך שהם מספרים לי בדמעות שהנפש שלהם והנפש של בני משפחתם נקרעת על גורלה המר, אבל ההזדהות הזאת לא מביאה אותם לפעול לשחרורה מהשבי. מהשבי הנורא, שכולכם מתארים לעצמכם וגם שמעתם מה הולך שם.

כשאני לפעמים פונה לשר כזה או אחר או לחבר כנסת או חברת כנסת ואני מעמיד בפניהם את הדילמה לו זאת הייתה הבת שלכם, הם מזדעזעים. היה אפילו שר אחד שנפגשתי איתו, וכאשר אני נקבתי בשמות של שתי הבנות שלו הוא נעץ בי זוג עיניים מאיימות. הוא נחרד. אז אמרתי לו "פחדן, אתה רואה? אתה אפילו לא מסוגל לדמיין את הבנות" – ונקבתי בשמותיהן – "כשהן נמצאות שם". כלומר, כל אחד, כשזה מגיע לפתחו הוא נחרד, וברור לי לגמרי שאם למישהו מהשרים היו בת או בן או אבא או אמא שם הוא לא היה ממשיך לנהוג כמו שהוא נוהג היום, או במשך כל 4-2 הימים.

והשבועות חולפים, אני אמשיך לזעוק, אני אמשיך להתחנן לנבחרי הציבור ולהמוני העם, שבאמת יסייעו לי לשחרר את ארבל, עד שייגמר לי הכוח, עד שתילקח ממני התקווה. ואולי, חס וחלילה, חס ושלום, אני אבחר במעשה של ייאוש. אני מבקש שכל אחד ואחד מכם, בטח ובטח מקבלי ההחלטות, יראה בארבל, ביתנו, הבת של יעל, אשתי, ושלי, כמו הילדה שלו, ותעשו הכול. האמת שלא צריך הרבה. כשאומרים "תעשו הכול", מה זה תעשו הכול? לא צריך הרבה. צריך רק ללחוץ על בנימין נתניהו. הכול דרכו. הכול על פי הדרך שלו, הוא מחליט מה מהדיונים בקבינט, מה מההחלטות שעולות בקבינט המלחמה כבר 402. מה יועבר להצבעה, מה יועבר להצבעה בממשלה. הכול בידיים שלו. אז אני באמת מבקש שתלחצו על ראש הממשלה על מנת שישחרר את הבת שלי ואת יתר בני הערובה.

שלפחות אני אזכה לקבל אותה ולהתחיל את מסע השיקום שלה. מסע השיקום שלה, שלא ייגמר עד יומי האחרון. שלפחות אני אזכה, אני ואשתי וההורים של אריאל, להעמיד אותם תחת החופה, כמו שהם תכננו כשהם חזרו במאי 2023 מהטיול הגדול שלהם בעולם. לפחות את זה אני מבקש. ושכל אחד יראה באמת את ארבל, ביתנו, ואת אריאל, בן זוגה, ואת דוד, אחיו, ואת עודד ליפשיץ, אבא של יזהר, כמו יקירים שלהם. תודה רבה לכם.

תודה רבה. צביקה מור.

כן, שלום, בוקר טוב. אבא של איתן. 402 ימים בלי איתן, בלי שאנחנו יודעים מה איתו. פצע שלא מגליד. דאגה האם איתן חי, אם הוא חי איפה הוא נמצא, האם הוא לבד, האם הוא עם חטופים אחרים, מה הוא עובר שם עם הנבלות האלה. 402 ימים של חשש מדפיקה בדלת באמצע הלילה. אבל האמת היא שאמרתי לקצין שלנו שאם זה קורה, חס וחלילה, אל תדפוק לי בדלת בלילה, תבוא ביום, תן לנו לישון בשקט. פצע שלא מגליד. הגיע הזמן לסיים את זה בהכרעה ברורה. עד היום המחירים שגבינו מהחמאס לא נתנו לנו את התוצאה המבוקשת. חמאס עדיין מחזיק ביקירים שלנו, וזה סימן שהוא לא משלם מספיק על מה שהוא עושה ועשה. ולכן חייבים כבר להגיע להכרעה. ויש גורמים שמפריעים להגיע להכרעה.

בראש ובראשונה זה כמובן הסיוע שנכנס לעזה. שחמאס משתלט עליו, מוכר אותו וככה יש לו כסף לגייס עוד ועוד לוחמים. אני לא מבין איך עד היום לא לקחנו את הסיוע הזה ואנחנו דאגנו לחלק אותו. אני לא מבין איך כל העזתים, שעכשיו מתנקזים מצפון הרצועה לדרום, שמקבלים מחיילינו מים ומזון בדרך, איך לא מתנים את זה במידע על החטופים - מי שרוצה לקבל בקבוק מים חייב לתת לנו מידע על החטופים. אתם תראו כמה מהר הם יודעים לספק לנו מידע. אנשים צמאים ואנשים רעבים יספקו לנו מידע. למה זה לא קורה? אני חושש שהתשובה היא שבגלל שהם מפריעים לנו לנצח במלחמה. הדיפ-סטייט מפריע לנצח במלחמה. החיילים שלנו, וגם אני חזרתי עכשיו ממילואים, החיילים שלנו צריכים לאשר כל מטרה, כל תקיפה, אצל מערכת משפטית צבאית. באיזה צבא זה קיים?

אצל ארצות הברית ערך טוהר הנשק לא קיים. הדמוקרטיה הגדולה בעולם. במלחמה שנכפתה עליו, קל וחומר, אתה מנצח את האויב, אתה משמיד את האויב, אתה לא דואג לו לשום דבר. אבל לא אצלנו, לא במדינת ישראל – במדינת ישראל צריך לדאוג. כאילו שזה לא צבא ההגנה לישראל, זה צבא ההגנה לאדם. צריך להגן על בני אדם – לא, החיים שלנו קודם. אנחנו קוראים לממשלת ישראל להכריע את המצב בעזה, וזה על ידי זה שיודיעו שאנחנו הולכים להיות שם ביום שאחרי. ולכן, עסקים כדאי לעשות איתנו. אין חמאס. וככה אלה שמחזיקים בחטופים ידעו שיש להם חשבון פשוט לעשות – למות או לקבל מאיתנו איזושהי תקווה. עם אזרחות זרה בחו"ל, עם מעטפה.

השאלה שמעניינת אותנו זה מה שהצ'אנס הכי גדול להביא את החטופים. זה לא שחמאס עומד לנו בגדר ואומר "קדימה, בוא נעשה עסקה". אין דבר כזה. חמאס מסרב ומסרב ומסרב לאורך כל הדרך. האמריקאים מודים בזה. אם התלונות האלה היו נכונות, שישראל עומדת בפני העסקה, האמריקאים היו אומרים את זה – "אתם מפריעים". לא, אבל גם בלינקן וגם סאליבן אתמול, אני אקריא: "היועץ לביטחון לאומי בבית הלבן, סאליבן: 'זה לא ישראל שעומדת בפני הפסקת אש אלא חמאס. עלינו להמשיך ולהגביר את הלחץ כדי שחמאס יגיע לשולחן וייענה להסכם, כיוון שישראל הסכימה להסכם זמני'". נו, אלא מה? זה לא יעבוד בלי עוד לחץ. כל לחץ שאתם רוצים – לחץ צבאי, לחץ מדיני, הכול.

ועכשיו, אחרי שקטאר סוף סוף יצאה פה, והיא בכלל לא הייתה מתווכת, גם מההתחלה, היא בעצמה אויבת של מדינת ישראל – זה הזמן עכשיו לדרוש מהנשיא ביידן – איזו מורשת אתה רוצה שתהיה לך? מורשת של השבת חטופים? אז תודיע לקטאר שאם הם לא מורים על להחזיר את החטופים, והבן שלי בתוכם, אז אתה מוציא את הבסיס שלך, את ה-centcom אתה מוציא משם. בסיס של 8,000 חיילים אמריקאים ובני משפחותיהם. אתה מוציא את זה מקטאר, וזה יכול לערער את כל הכלכלה של קטאר, שבנויה על הנוכחות האמריקאית. את זה צריך לדרוש מביידן. זה המפתח להציל את החטופים. שקטאר תורה לחמאס להחזיר את החטופים. וזה מה שיקרה, כי קטאר זה חמאס וחמאס זה קטאר. תודה.

תודה רבה.

ממש בקצרה. אני לא אחזור על הדברים של אחי. שלום, אני אלי מור, אני דוד של איתן. רק בנקודה אחת אני רוצה לגעת. אתמול שודרה באחד הערוצים כתבה, שהיום יהיה לה גם חלק שני, על הסבל של העזתים. אני יושב בבית כשאחיין שלי נמצא שם בפנים ואני לא יודע על איזה קיר לטפס. מראה אותם, אוהד חמו, איך הם סובלים ואיך הם מקבלים מהחיילים שלנו ואומרים "כשהרגתם את סינוואר עשינו צהלולים". אז אני באותה שבת בבוקר ישבתי על הטלפון אחרי שאיתן התקשר אליי וביקש עזרה, כמובן, אחרי שכבר לא היה אפשר להשיג אותו, סביב 11:00 או 12:00 פשוט על הטלפון וכל סרטון וכל מדיה שיכולתי להביא, בשביל לראות אותו. כדי שכשתצא השבת אני אוכל להגיד לאחי "יש משהו" ולא "הלך".

והדברים שראיתי שם, אני לא מדבר כבר על סרטוני הזוועות ועל תינוקות שנשרפים בתוך תנורים וכל הדברים האלה, אני מדבר על השמחה האדירה שהייתה ברחובות עזה. בקלאוות בשאטי, צהלולים בחאן יונס. אי אפשר לתאר את השמחה שהייתה שם ברחובות. אז כדאי, אנחנו כבר קצת התקררנו, פשוט כדאי לא לשכוח מה שהם עשו לנו ואיך שהם שמחו שם. שום הסכם שיגיע, אני מקווה, לא יישכח את מה שהאנשים האלה, כולל הבוזזים הבלתי מעורבים וכולי, עם הגרזנים בידיים, עשו לנו. זאת הנקודה שרציתי להעלות בתור משפחה של חטוף שיושבת בבית ורואה את הטלוויזיה בפריים-טיים משדרת לנו את הסבל של העזתים. לא מעניין, פשוט כך. תודה.

תודה רבה. כן, בבקשה.

אני משפחה של דניאלה גלבוע. דניאלה הייתה תצפיתנית בנחל עוז. היא והחברות שלה נחטפו, הן ראו את כל החברות שלהן נרצחות והיו איתן המון שעות עד שהן נחטפו. היום יש מיצג של התצפיתניות, אני אשמח מאוד אם כולכם תגיעו למיצג. זה ליד חדר האוכל החלבי.

כן, בעזרת השם, קיבלתי את ההודעה הזו, תודה.

אנחנו נחזור לסדר היום. דיון מהיר לגבי שכירות המשכנתא, כתוצאה מעיכוב מסירת דירות "מחיר למשתכן". חבר הכנסת אברהם בצלאל, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אדוני יושב-הראש, באמת במעבר החד. ליבנו עם החטופים, המשפחות, מקווים לחזרתם כמה שיותר מהר בריאים ושלמים. מתפללים כל יום ומקווים ובאמת עושים הכול כדי שיחזרו כמה שיותר מהר.

אדוני יושב-הראש, תודה רבה על הדיון שאתה מקיים. על המהירות גם. כולנו יודעים שאנחנו למעלה משנה במלחמה לא פשוטה, מלחמה קשה מאוד. איך אומרים? יש הרבה הפסדים בתקופה הזאת ויש הרבה בעיות או קשיים שנוצרו עקב המלחמה. דווקא הרבה מדברים על בינוי ועל המצב בענף הבינוי, ואני דווקא חושב שכמוני כל מי שיושב פה מבין וחושב, ורואה כמה פרויקטים עומדים בדרך ונעצרים. נכון שהדיון עצמו מתמקד על הנושא של המשכנתאות, החבר'ה שמקבלים "מחיר למשתכן", ובסוף קורה שהם צריכים לשלם גם על שכירות, גם לתבוע את הקבלן.

אני אשמח לשמוע איך מקלים עליהם בתקופה הקשה הזאת. אבל, בכל הענף עצמו יש הרבה פרויקטים שתקועים. אני אשמח כן לשמוע ממשרדי הממשלה מה קורה עם הדבר הזה, איך מאיצים. בדיוק דיברתי עם אחד ממנכ"לי המשרדים והוא אומר לי "אין חוסר בעובדים", יש 90,000 ומשהו עובדים שהכניסו, שעובדים. אני יכול להגיד לך שכמעט בכל רחוב שאתה עובר יש פרויקטים עומדים שהיו צריכים להסתיים ממזמן. צמוד לבית שלי יש פרויקט – 3 בניינים, למעלה מ-114 דירות, ואני לא רואה שהדברים שם מתקדמים. הם בכלל לא בקצב שהם היו צריכים להיות. יש הרבה פרויקטים שבכלל לא התחילו.

אז אני אומר, עיקר הדיון הוא באמת על הנושא של מחיר למשתכן, על רוכשי דירות שמוצאים את עצמם שהם צריכים לתבוע את הקבלן בשביל לקבל פיצויים או דברים כאלה. אני מבין גם את הקבלנים מאוד, שאין להם כוח אדם, שהם הכניסו את היד לכיס בסכומים מאוד גדולים בפרויקטים שלהם. ולכן, הדיון הזה מאוד חשוב. גם לשמוע את הקבלנים, גם את משרדי הממשלה בסוף. אנחנו רוצים להקל מעל האזרח עצמו. אנשים בנו ותכננו והם עכשיו מוצאים את עצמם גם משלמים משכנתא מצד אחד וגם שכירות מצד שני, והם לא רואים את האופק האמיתי ומתי הם יקבלו את הדירות שלהם. אז זה כפתיח לדיון ואני מאמין שבמהלך הדיון יהיו לנו כל מיני שאלות. תודה, אדוני יושב-הראש.

תודה רבה. אני רוצה לומר, זה לא דיון ראשון שאנחנו מקיימים על כל הנושא של הבינוי. הוועדה קיימה דיונים גם בנושא של חוסר כוח אדם, גם דיון שהיה לאחרונה על השלכות מלחמת 'חרבות ברזל' על ענף הבניה והתשתיות, שהיה כאן. אנחנו כמובן מבנים שכל מה שקורה משפיע בסוף על הזמן שבו הדירה בסופו של דבר מגיעה לידי האנשים. אנחנו מדברים קודם כול על השוק החופשי, על השוק הפרטי, מה שנקרא. אבל, כאן, נושא הדיון שאותו העלו חברי הכנסת, שאני לא יודע למה רובם לא הגיעו, הוא נושא אחר. זאת אומרת, אנחנו דיברנו על כל מיני דברים כמו מה המעמד המשפטי של האיחורים עכשיו, מה המדינה צריכה לעשות בעניין הזה. זה כמו דברים שעשינו בזמנו, חוק של הארכת מועדים – יכול להיות שצריך פה חוק של הגדרות.

אבל, זה הרבה יותר חריף ויותר ראוי לדבר על זה, בנושא שהעלו חברי הכנסת, שפה מדובר על פרויקטים ממשלתיים. זאת אומרת, מדובר כאן על לא איזשהו שוק חופשי בכלל אלא פרויקטים ממשלתיים. על אדמות מדינה, שהמדינה הזאת גם עשתה את ההסכמים מול הקבלנים ומול היזמים. ובסוף יש גם משתמשי קצה, שזה הציבור. זה נכנס למחיר למשתכן בחלקים שזה נכנס. זאת אומרת שיש פה גם את האלמנט הזה שהמדינה יודעת להכניס את היד לכיס כדי לעזור למשפחות בדירתם הראשונה, לזכאים וכולי, ואני שמח על כל הגרלה שיוצאת ועל כל פרויקט כזה שיוצא – השאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה.

זאת אומרת, קודם כול אני אשמח לשמוע ממשרדי הממשלה כמה איחורים, מה היקף התופעה. לפחות ממה שאתם יודעים. אנחנו צריכים לדבר גם מה ההשלכות על השוק בכלל, אבל בואו נדבר קודם כול על מה שבידיים שלנו, שהמדינה היא זאת שמנהלת את זה. אז נקבל נתונים בעניין הזה. וגם לראות מה המדינה עושה לצורך העניין הזה. זאת אומרת, היא יכולה לקבל החלטות. שוב, מדובר בפרויקטים של המדינה, אז לפחות בחלק של הפרויקטים הללו יכול להיות שאפשר לעשות משהו.

אנחנו נתחיל עם משרד השיכון.

לגבי נתונים אנחנו לא בטוחים שיש לנו נתונים ספציפיים.

למינהל יש?

לנו יש.

מאיר שטאובר, מנהל אגף שיווק ברשות מקרקעי ישראל. כל המעקב אחרי שהיזמים זוכים, משלמים וחותמים על חזוה חכירה, כל המעקב מתנהל מול משרד השיכון. בעצם הם מתנהלים מול המשתכנים. חברת הבקרה שלהם מתנהלת מול זה.

המידע שלכם נגמר פה?

אצלנו המידע נגמר.

אוקיי, בסדר. אני רק רציתי לדעת שזה לא אצלם.

לא, לא, זה לא מה שניסיתי להגיד. מה שניסיתי להגיד זה שיש מידע לגבי, הדיון הזה נסוב סביב איחורים שנוגעים למלחמה. כלומר, לעשות את ההפרדה בין אילו איחורים שקרו בגלל טעמים אחרים ואילו בגלל המלחמה, זה משהו שאין לנו. כלומר, זה לא איזשהו מידע ספציפי שקיים אצלנו. מידע לגבי איחורים באופן כללי של השנה הזאת, יש לך?

בוקר טוב, אריאל רוזנברג, מנהל אגף שיווק במשרד הבינוי והשיכון. יש לנו נתונים. אנחנו עושים מעקב, אפילו מעקב די צמוד, אחר יחידות הדיור שבהן זכו זכאים בתוכניות דירה בהנחה, מחיר למשתכן, מחיר מטרה וכן הלאה. עד היום יש כ-118,000 זוכים. הזכרת את ההגרלות מקודם, אז בימים הקרובים ממש תתבצע הגרלה של עוד קרוב ל-5,000 יחידות דיור שיתחרו עליהן 90,000 זכאים. אז בסך הכול ל-118,000 התווספו קרוב ל-5,000. זה בעתם קהל היעד שלנו. מתוכם כ-80,000 חתמו חוזה. אני מדבר כבר על כמה שנים טובות, מאז שמחיר למשתכן החדש התחיל ב-2016. מה שאני רוצה להגיד זה שבעצם יש לנו מעקב. אנחנו עוקבים אחרי התקדמות הבניה שם, כלומר מה השלבים השונים שלה בניה בפרויקטים האלה.

אנחנו כמובן מאשרים את חוזה המכר של הפרויקטים, של מחיר למשתכן, מחיר מטרה, דירה בהנחה – אנחנו מאשרים להם את מועדי המסירה, שבין השאר מתבסס על התקדמות הבניה בפועל.

על פי חוק המכר צריך לשלם פיצוי.

שנייה, זה משהו אחר.

אני אעשה רגע את ההבחנה בין מתי חוק המכר חל ומתי בעצם מדובר במכרזים שלנו. כל מה שאין חוזה – לא נחתם עדיין חוזה עם הרוכש – הקבלן בעצם כפוף ללוחות הזמנים שיש במכרז.

רגע, אני רוצה להבין. איזו סיבה תהיה לרוכש שזכה בהגרלה לא לחתום על החוזה? אלא אם כן הוא מעכב אותו.

לא, יש התפתחות של חוזה. כלומר, בהתחלה יש את שלב התכנון, את שלב הבניה. כלומר, שלב החתמת החוזים בדרך כלל מגיע בשלב קצת יותר מאוחר. עכשיו, כשאנחנו מדברים על השלבים הראשונים יש אפשרות לדחיית מועדים. את זה אני רק רוצה להגיד – בהתאם לחוזרים שלנו, וכתוב במכרזים עצמם, אם חל אירוע שלא בשליטת היזם יש ועדת חילוטים במכרז שבסמכות שלה גם לחלט ערבויות וגם להאירך מועדים. זה השלב שקל לנו, ואנחנו גם עושים בו שימוש בתקופה הזאת בשביל להאריך מועדים. איפה מתחילה להיות הבעיה? איפה הקושי מתחיל להיות? במקום שבו נחתם כבר - - -

כשאת אומרת להאריך מועדים מה זה אומר ללקוח?

בסופו של דבר זה דוחה את תקופת הבניה.

לקבלן.

אבל זה מסייע לקבלן לעמוד במועדים בתקופה הזאת. כלומר, אם הקבלן נכנס לאיזשהו קושי אובייקטיבי כי אין מספיק עובדים או כי האזור שבו הוא אמור לבנות נסגר לבניה, במצבים כאלה המשרד יושב ושוקל ונותן את הארכה לקבלן עצמו.

הבנתי. חוץ מהקבלן יש עוד זוג שמולו.

חד משמעית.

איך זה משפיע עליהם?

אבל הוא עוד לא נמצא בתמונה.

ולכן אני שואל, האם הסיפור הזה שמחתימת החוזה הוא לא נמצא בתמונה? הוא יכול היום ללכת לקנות דירה במקום אחר? הוא לא יכול, הוא יפסיד את הדירה הזו.

נכון. במצב הזה זה סיכונים שהרוכש במסגרת התוכנית לוקח על עצמו. יש עיכובים מכל מיני סיבות, גם בשביל המלחמה. במקרה שבו הוא כבר ותם על חוזה, שזה מספר חודשים אחרי הזכייה – אריאל יודע להגיד את המועדים עצמם - - -

דקה, אני לומד לאט ובסוף מבין. האם יש איזשהו דד-ליין תוך כמה זמן מההגרלה שצריך לחתום איתו חוזה? שהקבלן מחויב לחתום איתם חוזה?

כן, יש אבני דרך.

כן, יש שלבי התקדמות בניה. בתנאי המכרז יש שלבי התקדמות בניה – תוך כמה זמן אמור להוציא היתר, כמה זמן למסירת המגרש, תוך כמה הוא אמור לסיים את שלבי הבניה, וכמה חודשים לאחר מכן הוא מקבל את מועד המסירה החוזי, שזה בעצם המשרד נותן - - -

אני שאלתי שאלה.

שיגיד לך שנה, חצי שנה.

בני, תודה רבה, אני עדיין שומע לבד. אני שואל שאלה – אני מבין שה"גו" בעניין הזה הוא חתימת החוזה. אני לא מדבר איתך עכשיו על מסירת הדירה. אבל חייב להיות בסיס של זמן שממנו אנחנו מתחילים לספור ולראות מה קורה. כי אז יכולים לקרות דברים שהם לא באשמת הקבלן או דברים שהם כן באשמתה קבלן וכולי. אני שואל שאלה אחת – ממתי הבן-אדם אמור להתחיל להיות מפוצה או שמישהו צריך לשמוע אותו כי הוא חתם על חוזה? כי אם הוא לא חתם אומרים לו "רגע, אתה עוד לא פרסונה בעניין".

זה משתנה מחוזה לחוזה.

זה הכי גרוע.

בדרך כלל מדובר במספר חודשים אחרי קבלת היתר בניה.

כך צריך להיות.

נכון, נכון. זה רוב המקרים, שמספר חודשים מועט אחרי - - -

אז אתם צריכים לקבוע - - -

קבוע במכרז.

אני מתנצל, כבוד הרב, אני חייב לתקן. זה פשוט לא נכון. יצחק חסיד, התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני קבלן בניין, בונה במחיר למשתכן. אני נמצא בנשיאות של ההתאחדות. זה פשוט לא מדויק. יש פרויקטים של קבלנים שזכו לפני חמש-שש שנים ועדיין לא התחילו לבנות, עדיין לא חתמו על חוזים. יש גם מכרזים שבתוך המתחמים יש 20-30 קבלנים, שיש איזה 3-5 קבלנים מצטיינים – מחילה, אני מדבר על עצמי – ו-13 קבלנים שאחרי חמש שנים לא התחילו לבנות.

לא, אבל חתמו על חוזה? כן או לא?

לא חתמו על חזוה.

למה?

הם עושים משא ומתן של בזאר טורקי, משרד השיכון.

מי זה עושה?

הקבלנים עושים משא ומתן על המועדים מול רמ"י ומשרד השיכון, וכל אחד, לפי הסיבות שלו, כותבים לו מועד אחר. אין רגולציה בנושא ואין אחידות. במכרזים האחרונים הם ניסו לעשות אחידות וגם זה לא עובד. אני מוכן להביא לרב. בדקתי אתמול בלילה 37 דוגמאות.

לא, הרב לא הגיע, אני פה. הבנתי, אני שואל שאלה. תודה על האינפורמציה. אני שואל שאלה שוב, האם יכול להיות מצב כזה - - -

עד שמוסרים לנו את הקרקע זה שלוש שנים – איך אפשר אחרי שלושה חודשים להתחייב? זה לא נכון.

הבנתי. אני אומר עוד פעם. משהו בתהליך פה לא ברור. זאת אומרת, אני לא מבין למה מוסרים קרקע אחרי שלוש שנים אם אתה כבר עושה הגרלות היום ואתה כבר מודיע לאנשים שהם זכו ואז יש להם מפתח וירטואלי ואין להם חוזה, הם אפילו לא יכולים לבוא לסייר באתר הבניה. אני חושב שיש כאן, לפני שאנחנו דנים בדיון המהיר שהגישו כאן, יש פה משהו בסיסי בעייתי. אני חושב שברגע שבן-אדם זוכה במחיר למשתכן או בדירה, לא משנה, או שקנה דירה או יכול לקנות דירה שם, חייב להיות דד-ליין מסוים שבו יש חוזה. מסרתם את המגרש? לא מסרתם את המגרש? זו כבר בעיה שלכם.

לא, אני אסביר רגע. בניגוד למה שנאמר כאן. כמו שאני אמרתי, ודייקתי, זה משתנה בין הסכם להסכם ובין מכרז למכרז. לא אמרנו שבכל המכרזים זה אותו מועד. דייקתי ואמרתי שזה משתנה, אז לא להגיד שלא דייקנו. דייקנו לחלוטין. במסגרת המכרז, כל מכרז, אוקיי? זה נכון שלאחרונה עשינו שינויים וזה יותר אחיד, אבל במסגרת המכרז קבועים המועדים. במכרז של היזם, כן? קבוע מה המועד שבו הוא צריך לשלם, מה המועד שבו הוא מקבל את הקרקע, מה המועד שבו הוא מקבל את ההיתר. ואז בדרך כלל חתימת החוזה מגיע אחרי, כדי לוודא שכשחותמים חוזה יש משהו קונקרטי. מה המועדים הספציפיים? כפי שציינתי, זה משתנה בין מכרז למכרז.

מה המחיר שמישהו ישלם על זה שיש איחור בכל הזה? לפני החוזה. אתם יודעים מה? ניקח עכשיו עשר שנים. הוא אומר חמש שנים אז אני אומר עשר שנים. יש לקוח פה. הלקוח הוא אזרח המדינה ששמתם אותו בהקפאה, מרצון טוב, לא מרצון רע. חייבים למסמר את העניין הזה באיזשהן מסמרות.

אז אני אגיד קודם כול מבחינת שקיפות – הרוכש יודע מה קורה עם הפרויקט. אם קורה משהו גדול ובעייתי הוא יוכל לדעת לגבי ההתקדמות. ככלל, הוא יודע מה המועדים - - -

מה הוא יוכל לעשות עם זה אם אין לו חוזה?

בסופו של יום, מערכת היחסים, כל זמן שהרוכש עדיין לא חתם על הסכם, היא בין המדינה לבין היזם. המישור הזה לא נותנים אורכות סתם, נותנים אורכות רק כאשר אין ברירה אחרת. זה לא משהו שהמדינה קלה על ההדק ונותנת בכל מקום.

למה עיכובים בהיתרי בניה וכל הדברים האלה, יש רשויות מקומיות שלא בדיוק סופרות אתכם ומוציאות את ההיתרים בזמן שבא להן, או עד שגומרים לנהל משא ומתן על איזה כיכר שלא קיבלו או איזו גינה שהבטיחו להם, או מטלות יזם או דברים כאלה, או תוכנית בינוי, תוכנית פיתוח. אני שואל פה שאלה הרבה יותר עמוקה. אני מודה ואולי גם קצת בוש גם כן, כי אני התעסקתי הרבה בנושא של קידום דיור למשתכן וכולי. אבל יש כאן משהו שהוא באוויר. זאת אומרת, אני חושב שההסכם של האזרח מול המדינה נחרט ביום שהוא זכה. זאת אומרת, תנו לו עשרה ימים להודיע לכם "אני ממש את זה או לא ממש את זה". ברגע שהוא אומר "אני על זה ולא הולך על משהו", מפה צריך להיכנס לוח זמנים.

אז בהתאם לתנאי ההגרלה, שהוא יודע שהוא ניגש עליה, יש סיכון שהוא לוקח על עצמו. בסופו של יום הוא מוגרל בשלב יחסית מוקדם. הוא יודע שיש איזושהי דירה שכנראה מיועדת לו. אגב, הוא לא יודע בדיוק מה הוא הולך לקבל. כל הדבר הזה הוא תחת איזשהו מעטה של אי-ודאות מסוים. הוא יודע שיש לו זכות לקבל את הדירה אבל הוא יודע שיש לוחות זמנים, שהוא מכיר, במכרז. הוא יודע שאם הכול הולך כמו שצריך הדירה תגיע, הוא יוכל לחתום חוזה במועד מסוים. ואם לא זה כנראה יתעכב וייקח זמן עד שהוא יוכל באמת לבוא ולקבל - - -

המועד המסוים הוא בר עיכוב מאוד גדול ועכשיו את אומרת שעל זה עוד יכול להיות עיכוב. אני כבר מכין למשרד המשפטים את השאלה שלי – האם מבחינתכם זה לא נכון, גם אם מבחינה סטטוטורית מערכת היחסים בין הקונה לקבלן מתחילה מיום חתימת הסכם, כמו שאנחנו מבינים כולנו, גם אני ואני לא למדתי משפטים, לצערי הרב, ואני לומד כאן אצלכם – האם לא נכון להגיד את זה, כי במיוחד, הרי המדינה באה ואומרת לבן-אדם "אני נותנת לך הטבה", אוקיי, אבל להטבה הזאת יש שובר בצידה. השובר בצידה הוא שאתה מתחייב, אתה לא יכול להיות היום לקנות דירה, אתה לא יכול לקבל זכאות במקום אחר.

כלומר, אם יש שני פרויקטים של מחיר למשתכן, שאני כקונה יודע ורואה שפתאום שם מתקדם מאוד מהר ואני יכול להגיע להסכם, לחתימת הסכם הרבה יותר מהר, אבל אני תקוע פה כי אני כבר לא יכול לזכות שם, אני לא יכול לעבור לשם – האם לא היה נכון להתייחס לדבר הזה כמועד, לתת לו איזשהו מעמד, והמעמד הזה, מה לעשות? כן מחייב לתת פיצויים. אני רואה את כל תנועות הידיים והרגליים שלכם.

אדוני, אני חייבת להגיד.

אני אגיד לכם, את לא חייבת כלום.

לפני. אני גם אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים. הדבר חמור הרבה יותר ממש שאתה אומר.

מאחר ונציגת משרד המשפטים היא חברה מאוד מכובדת כאן בוועדה אני אתן לה כמה דקות לתכנן את דבריה ואז נשמע אותה.

אני פשוט אשמח להשלים את הממונה כי אני חושבת שהבעיה שאמרה הרבה יותר חמורה. תודה, אדוני. ניצן פלדמן, סמנכ"לית בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני חושבת, אדוני, שאתה עלית על הבעייתיות. והיא אפילו חמורה ממה שאתה מתאר.

פעם זה מצליח לי.

הצליח, אבל אני חושבת שזה חמור יותר ממה שאתה מתאר אפילו, ואני אתן דוגמאות. היום משרד השיכון מכתיב את המועדים במכרז בין היזם לבין הרוכש. זה בחוזה המכר בין היזם לבין הרוכש, שכבר קבוע במכרז של היזם, אני מזכירה. והוא קובע שהמועדים למסירת חזקה של הדירות הם מועדים שמלכתחילה אין אף אחד שיכול לעמוד בהם. אף אחד. ואני יכולה לתת דוגמאות. אם תרצה, אדוני, יש לנו רשימה פה של עשרות פרויקטים שהם דוגמאות למועדים שאין שום אפשרות לעמוד בהם.

אז למה הקבלן חותם על זה? למה היזם חותם על זה?

אני אענה על הכול. אדוני, תן לי דקה אחת, ברשותכם, לעשות פה סדר. זאת שאלה מאוד טובה ואני אענה על זה, אדוני. אני אתן לכם דוגמה של חוזה בנתניה שנותנים 28 חודשים ממועד מסירת המגרשים ליזם. עכשיו, צריך להבין, היום זמן הבניה בישראל, לפני המלחמה הוא היה בסביבות 33 חודשים בממוצע – רק הבניה, ואנחנו מדברים פה על ממסירת המגרש, שזה תכנון, זה תוכנית עיצוב, זה היתר, זה אישור תחילת עבודות, זה טופס 4, תעודת גמר. והם נתנו פה זמן שהוא פחות מזמן הבניה הממוצע בישראל. זו רק דוגמה אחת ויש לנו עשרות, אשמח להראות את זה לוועדה אם היא רוצה.

ומה עוד?

וזו הכתבה של משרד השיכון. משרד השיכון פה, ואני חושבת שזה שורש הבעיה, מרמה - - -

בואי נחשוב שמשרד השיכון עבר ל-33 חודשים.

לא מספיק.

ל-38.

קודם כול, אני אגיד, אדוני, אתה צודק, היום במלחמה אנחנו מתקרבים ל-38 חודשים בממוצע. זמן בניה בלבד מתחילת העבודות עד סיום הבניה, בלי כל העולם הרגולטורי – התכנון והרישוי – שאדוני מכיר היטב ויודע כמה זמן הוא לוקח היום. זאת אומרת, משרד השיכון פה מרמה בעצם את הרוכשים מלכתחילה. אתה שאלת, ונכון, את משרד המשפטים - - -

בואי תגידי מטעה שלא בכוונה, אבל לא מרמה.

אני אגיד לך למה לא, אדוני. כי משרד השיכון, וכמו שאמרנו פה קודם, יש להם מעקב אחרי כך פרויקט שלהם. הם יודעים בדיוק כמה זמן לוקח כל פרויקט. ואנחנו כבר היינו בישיבות אצל משרד השיכון ואמרנו להם "על פי הנתונים שלכם, לא שלנו, חלילה", נתונים של משרד השיכון – אתם יודעים שאין אף אחד שיכול לעמוד בזמנים האלו ובכל זאת אתם נותנים זמנים שהם לא קרובים להיות הגיוניים. למה אתם עושים את זה גם לקבלנים וגם לרוכשים? ואחר כך בדיונים על חוק המכר אומרים לנו, הממונה לחוק המכר והצוות אומרים לנו "תתנו מועדים ארוכים יותר, למה אתם נותנים כל כך מעט זמן?", בשביל שלא תהיו בחריגות ואיחורים במסירה. זאת כבר בעיה אחרת, לדעתי, במשרד השיכון. אבל, מלכתחילה הבעיה היא שנותנים מועדים שאף אחד לא יכול לעמוד בהם.

עכשיו, אדוני שאל, וזה נכון, האם הרוכש יודע מתי הוא יקבל את הדירה? אין לו מושג מתי הוא יקבל את הדירה מפני שהמועדים פה הם לא ריאליים. וכמו שיצחק מכיר היטב איך עובדים בפועל מכרזי מחיר למשתכן, יודע שאחרי המכרז הזה הולכים למשרד השיכון ומנסים קצת להעלות, וזה עדיין לא מספיק בשביל לעמוד בזמנים הגיוניים. עכשיו, אדוני, אני רוצה להגיד גם שנכון לשנת 2022-2023 בנק ישראל בדק וראה ש-66% מהעסקאות, משהו כזה, זה רק מחיר למשתכן. זאת אומרת, קבלן שחייב להתגלגל הולך ומגיש עסקאות, כי אחרת אין פה עבודה. כי זו המדיניות של הממשלה, של המדינה. זה רק לנקודה הזאת. אחר כך אני אשמח, אם אנחנו נדבר על איחורים במסירה בהמשך אני אשמח להמשיך.

גם לחדד על הנקודה הזאת, כבודו. אני רוצה שכבודו יחזור לפתיח, שזה היה פתיח מצוין ואני הגבתי לזה – יש מתחמים שלמים שבהם המדינה מוציאה מכרזים של 3,000-2,000 יחידות עם מספר מתחמים – לפחות 10-15 קבלנים שונים זוכים. ובאותו מתחם, בלי הסבר של קירות תמך או חניון של שלוש קומות, לאחד נותנים 44 חודשים, לאחד 28 חודשים, לאחד 30 חודשים – לפי כוח. באותו מתחם באותו מכרז, לא במקומות אחרים. ואנחנו עכשיו פועלים בנושא הזה לגבי אפליה בחוק המכרזים. אני מוכן להביא לרב דוגמאות ולקחת אותך לסיור.

אוקיי.

בבית שמש, מודיעין, ביתר עילית. אתה תראה.

אוקיי. יעזוב כבודו את המיקרופון. עורך דין שטאובר, רק תגובה לעניין הזה. זה מגיע סתם או שזה מגיע, איך זה יכול להיות?

המועדים האלה נקבעים יחד במשרד השיכון. בעצם הוא קובע לנו במכרזים.

לפי מה? גודל פרויקט?

בדיוק, גודל פרויקט. אם יש בתוך מתחם 300 יחידות אז המועדים הם שונים. עכשיו היה מכרז בגילה בירושלים ששם מועד המסירה הוא מיידי. אבל, לדעתי, זה 30 קומות בערך עם מעל 200 יחידות דיור – זה בבניין אחד. אז המועדים שם לבניה הם ארוכים. לדעתי, הם כמעט חמש שנים. ועדיין מועד המסירה הוא מיידי. בסוף יש גובה. יש הבדל אם בונים 9 קומות, 15 קומות, אם יש מסחר למטה או אין מסחר למטה.

לפעמים זה משחק הפוך. אני אומר, לפעמים יש דווקא יתרון בפרויקט גדול, שיכול לרוץ יותר מהר.

דרך אגב, זה חלק משיח שהיה בעבר בהתאחדות הקבלנים.

כי אתה, קבלן שעכשיו מגיע ועושה בניין אחד קטן מגיע עם אמצעים לבניין אחד קטן, אבל לגודל יש יתרון גם כלכלי וגם זמן.

זה שיח שבעבר היה עם התאחדות הקבלנים, לגבי המתחמים. בעצם לתת את זה לכמה שיותר קבלנים, גם אם קטנים, לקחת מתחמים. יש היום הגבלות זכייה במתחמים ברוב המכרזים.

זה נכון אבל לא בטוח.

זהו, יכול להיות שבאמת צריך, אנחנו בחשיבה. יש מקומות שבהם אנחנו באמת רואים שיש פריסה ויש כאלה שמתקדמים ויש כאלה שפחות מתקדמים. א' כי הם מחליטים הם עצמם לתעדף לפעמים, לפעמים - - -

אבל, שוב, לאוזניה של נציגת משרד המשפטים זה בסוף בא ואומר שיש פה איזושהי אפליה. זה ברור שיש פה אפליה. כי בן אדם זכה ונפל על קבלן מסוים. הוא מרגיש הוא זכה מול מדינת ישראל, הוא לא זכה מול הקבלן. עכשיו הוא אומר "ואי, איזה חבל, אם הייתי נופל על הבניין הזה הייתי מתקדם כבר יותר מהר". אותה שכונה, אותו בניין, אותו היתר בניה לפעמים אפילו.

כן, בני.

כבודו, הפרויקט למשתכן, יש לה איזה דפקט אחד שאנחנו קוראים לו בירוקרטיה. אני, מה שאני יודע מהאנשים ואזרחים, כשהם מוציאים את הפרויקט הזה, כולל משרד השיכון, כולל מקרקעי ישראל, הם נותנים ומסמנים לאנשים גם איפה המיקום, איפה הכול, היכן הבניה, היכן האזור – הכול. על זה האזרח הולך. זוגות צעירים משתתפים בהגרלה. אני מכיר מצבים שהם כבר מלפני שלוש וחצי שנים זכו במחיר למשתכן ואפילו עד עכשיו לא חתמו את החוזה אפילו. זה לפני מלחמה, לא הייתה מלחמה. עכשיו, אותו אזרח, אותו זוג צעיר, כבר יש לו שלושה ילדים שהוא רץ איתם מדירה לדירה בשכירות. עכשיו, הוא אפילו לא יודע כמה תעלה לו בסוף הדירה שלו והאם בסוף הוא לא יוכל לעמוד בזה.

אתם צריכים גם כן לדעת דבר אחד – עשיתם? לא צריך לקחת יותר מחצי שנה. אתם יודעים הכול, מפרסמים. מה זה? נהיינו בירוקרטיה? הבירוקרטיה אכלה אותנו, אכלה את התושבים, אכלה את העלויות של הבניה. אכלתם הכול. אתם מחליטים שזה השטח, זה המיקום, פה צריך לקום בניין – מקרקעי ישראל והכול, הקבלן צריך תוך חצי שנה את החוזה וכבר יש קנייה והקבלן יהיה מחויב לבוא לבנות. לפרויקט שאתם מתכננים ואומרים לאנשים על שלושה, ארבעה, חמישה חדשים שאתם בונים שם. אבל לא יכול להיות שזוג צעיר, עד עכשיו הוא לא יודע כמה זה יעלה לו, כשאמרו לו אז שיעלה לו מיליון וחצי והיום לא יודעים כמה. עוד מעט הולך לעלות המע"מ, עוד מעט תהיה אינפלציה. כל זה מצטבר לו.

אולי בסוף הוא יגיד "הפסדתי את המקום, אני לא יכול לעמוד בזה", ועכשיו הבן-אדם נשאר עם ילדים והוא לא יכול לעמוד בקניית הבית. אז מה עשיתם בזה? איך הגנתם על הזוגות הצעירים? זה מה שצריך. אדוני, יושב-הראש, לטפל בנושא הזה. זה הזוגות הצעירים שנתקעים ואפילו לא יודעים מה העלות שלהם. זוג שיכל לקנות בית במקום אחר בלי משתכן, בלי זכויות, בלי שום דבר, והיום הוא כבר לא יכול לקנות בית.

בני, תודה רבה.

אם אפשר להשיב לדברים. הדיון הזה בדיוק ממצה את המתח שאנחנו חיים אותו. יש כאן מתח בין קבלנים לבין הרוכשים. בסופו של דבר יש פה איזשהו משולש יחסים: מדינה-קבלנים-רוכשים. קבלן, יש לו את הצרכים שלו, את הרצונות שלו ואת הבקשות שלו לשבת ולהאריך כמה שיותר מועדים, להתחשב בכל מיני דברים כאלה ואחרים. מצד שני יש את הרוכש, גם כשאין חוזה, מבחינתנו אנחנו עדיין רואים את הרוכש. ולכן, לנו חשוב לפעול לא רק בשקיפות אלא גם לוודא שכל בקשה של קבלן להארכה עוברת ועדה, שהוועדה בעצם יושבת ושוקלת את שיקולי הרוכש. היא אומרת, יש מועדים בחוזה, מועדים שאתה, הקבלן, הגשת, ואתה ידעת אותם מראש, אתה חתמת על ההסכם מול המדינה בהינתן טווח הזמן הספציפי הזה.

במקרה כזה אנחנו, המדינה, מוכנים לתת לך אורכה רק אם תוכיח לנו שבאמת עשית את הכול והעיכוב לא נבע מאשמתך. במקרים כאלה אנחנו - - -

רק לעניין עוולות, לא לעניין - - -

ניצן, הדבר הזה נכנס אחרי שיחה איתכם.

לא לעניין - - - בין הרוכש לקבלן.

ניצן, הדבר הזה נכנס אחרי שיח איתכם, אחרי שהבנו את המצוקות שלכם זה נכנס. יש עדיין שיח על המועדים, וגם על זה נדבר. אבל אי אפשר לדבר כאילו - - -

אבל אם יש דברים - - -

אבל לא פתרתם שום דבר.

רגע, סליחה. אם יש דברים שבאמת מוכיחים שזה בא מעיכובים שלא בשליטתו – מלחמה ודברים כאלה – האם יש לכם פתרונות לעניין הזה?

בסופו של יום צריך להבין. יש לנו גם קבלן - - -

כן או לא?

שהגיע למכרז בתנאים מסוימים וגם זוכה שהשתתף בהגרלה וקיבל הטבה והוא יודע מה התנאים שלו – התפקיד שלנו הוא איכשהו לאזן בין כל התנאים. ואנחנו שומעים את מה שנאמר כאן, כי אנחנו מבינים שבסופו של דבר יש גם רוכש בקצה שאנחנו, כמדינה, מחויבים למסגר.

ולכן מה אתם יכולים לעשות?

אז מה שאנחנו עושים זה קובעים את המועדים קבועים בחוזה אל מול היזם והוא מחויב להם. הוא מחויב תוך זמן קצר לחתום על חוזה ואז הוא גם מחויב לרוכש. אבל, אם מסתבר שבתקופה שלפני כן שחלו עיכובים שלא באשמתו, במקרים כאלה מאריכים את המועדים. אבל רק במקרים כאלה. היד היא לא קלה על ההדק, זה לא שבכל מקרה אנחנו יושבים ומאריכים את המועדים.

וכשמאריכים את המועדים הכול נופל על הקבלן?

כן. סליחה, אדוני.

האם המדינה מכניסה את ידה לכיס קטן, לא כיס גדול, ומגיעה לאיזשהו הסדר עם קבלנים שהם באמת לא אשמים?

אם קבלן לא אשם במקרה כזה - - -

מה הכלים שיש לכם?

הוא לא נפגע כי אנחנו מאריכים לו את המועדים - - -

אז מישהו אחר נפגע.

רק משפט אחד להשלים את אפרת. בשנים האחרונות הזוכה לא משלם הצמדה על מחיר למטר מרובע. אם הוא זכה ב-12,000 שקל למטר מרובע ומסיבות מוצדקות כאלו ואחרות מאריכים ליזם את מועד המסירה של הדירה, בינתיים הזוכה לא משלם אגורה נוספת, עד לשלב חתימת - - -.

כן, אבל הוא רק משלם משכנתא ושכירות בו זמנית.

טוב, לפני משרד המשפטים אני רוצה לשמוע זוכה פוטנציאלי. או זוכה בפועל?

כן, זוכה בפועל. קוראים לי נועם מושקוביץ' ואני אספר לכם איך משפחה מתמודדת עם מחיר למשתכן. אנחנו זכינו, שימו לב, במרץ 2017, במחיר למשתכן בשכונת המגרסה במבשרת ציון.

שכונת המגרסה היא שכונה שמחולקת לכמה קבלנים. בארבע השנים הראשונות הפרויקט בכלל לא יצא לפועל בגלל ריב של משרד האוצר אל מול המועצה, ריב שהיה קשור לתקציבים כלשהם. יורם שמעון, יושב-ראש המועצה, עצר את הבניה שם והוא אמר שעד שמשרד האוצר לא נותן לו את הכסף הוא לא מאשר את הבניה. ב-2021 הם הגיעו להסכם, הוא הפסיד בבית משפט, התחילה הבניה. ארבע שנים אחר כך. בינתיים אנחנו זכינו בפרויקט ואנחנו עומדים על כלום. אף אחד לא מיידע אותנו, לא אומר לנו כלום.

אתם גרים בשכירות? אצל ההורים בזמן הזה? מה אתם עושים בארבע השנים האלה?

אנחנו גרים בשכירות. גרים בשכירות במבשרת ציון כמו עוד הרבה אנשים אחרים שהגיעו ממקומות אחרים, שהם זכו במבשרת ציון והם הגיעו במיוחד למבשרת ציון.

אתה אומר שב-2021 התחילו לבנות?

כן.

מתי חתמו איתכם חוזה?

חתמו איתנו על חוזה ב-2021.

לפני שהתחילו לבנות.

כן, בדיוק.

ועד אז אתה במעמד - - -

הוא מסתכל, הוא עובר ברחוב ומחכה שמשהו יקרה פה.

לא הודיעו לנו שום דבר.

יש מעמד חוקי חדש שנקרא "זוכה". רגע, זו רק ההתחלה. כן.

ב-2021 חתמנו על חוזה. אמרנו לנו, הייתה התחייבות לדצמבר 2023. זה אומר שבמחיר למשתכן שנה לפני אתה מתחיל לשלם את המשכנתא. זה אומר שמדצמבר 2022 אנחנו משלמים משכנתא ושכר דירה במקביל לאיפה שאנחנו גרים היום. דצמבר 2023 הגיע והקבלן לא עמד בזמן שלו. הוא טוען שזה בגלל המלחמה. אני יכול להגיד שחצי מהפרויקט התקדם באותו זמן עם קבלנים אחרים וגם עם הקבלנים שלנו – מתוך 11 בניינים 4 בניינים כן התקדמו ו-7 לא התקדמו.

יכול להיות שאין מספיק עובדים, בסדר, אני רק אומר.

חלק מהבניינים אוכלסו שם כבר?

חצי מהשכונה כבר מאוכלסת.

מאוכלסת ואתה עוד תקוע.

אני עוד תקוע. נכון להיום הפרויקט, עכשיו הוא התחייב לנובמבר 2024. עברנו כבר את נובמבר, הפרויקט עדיין לא עומד. אנחנו במשך שנתיים, אני אישית משלם בין 15,500 ל-16,000 שקל, תלוי בריביות, רק על שכר דירה ומשכנתא בחודש. ככה אני מתחיל את החודש שלי. ונכון לעכשיו הוא לא רוצה להתחייב על תאריך. הוא התחייב בפעם הקודמת ועכשיו הוא כבר לא רוצה להתחייב על תאריך. כל הדיירים ששואלים אותו מה לגבי הפיצויים – הוא לא מדבר. כותבים לו במייל, מדברים איתו בטלפון – הם לא רוצים לענות על הסיפור הזה. נכון לעכשיו אנחנו לא רואים דרך - - -

יש איזושהי מעורבות של משרד השיכון או מישהו בעניין הזה?

אני לא מכיר. אני מתנהל מול הקבלן שלנו. נכון לעכשיו, חוץ מתביעה משפטית אנחנו לא רואים שום דרך אחרת להגיע ולזכות בכסף שלנו.

ככלל. כל הדברים האלה מגיעים רק אחרי תביעות משפטיות ואחרי שנים רבות.

עוד חמש שנים.

נכון לעכשיו אנחנו עומדים על שמונה שנים מרגע שמשרד השיכון שלח לנו את המייל "נועם ומיכל היקרים, זכיתם בפרויקט המגרסה". שמונה שנים.

אוקי, אז אם ניקח רק את שמונה השנים האלה, וגם אם הקבלן לא בסדר כי הוא מתעכב בשלוש-ארבע השנים האלה, אבל עדיין ארבע שנים זה לא הקבלן וזה בטח לא הדייר, זו המדינה.

אנחנו גרנו במבשרת ציון, אבל יש הרבה מאוד אנשים אחרים שהגיעו במיוחד עצם הזכייה הזאת. העבירו את החיים שלהם ממקום אחר בארץ למבשרת ציון. אמרו נשכור דירה לשנה.

אוטוטו ניכנס לדירה החדשה.

נשים את הילדים במוסדות החינוכיים ואז ניכנס לדירה.

טוב, משרד המשפטים.

תודה רבה. נועה מושייף, משרד המשפטים. בואו נעשה סדר מבחינה משפטית. אני לא אומרת אם זה ראוי אבל זה המצב המצוי מבחינה משפטית. אז בעצם יש הבחנה בין שלב שבו מערכת היחסים היא בין היזם למדינה. זה באמת במצב שבו, זאת אומרת, עד חתימת החוזה בין משרד השיכון, רשות מקרקעי ישראל, למדינה. וזו מערכת היחסים שהיא בין המדינה לבין היזם. וזה לא חוזה לטובת צד ג'. זאת אומרת, אי אפשר לגזור מההתקשרות בין היזם לבין המדינה זכויות ביחס לרוכש. יש אחרי זה את השלב השני, השלב שבו הרוכש חותם על חוזה המכר מול היזם. בשלב הזה המדינה בחוץ. זו כבר מערכת יחסית, אמרתי, אדוני, זה המצב המצוי. אני אומרת את זה מבחינה משפטית. בשלב הזה מערכת היחסים המשפטית היא בין היזם ולבין הרוכש.

עכשיו אני אעשה את זה בשני חלקים – בשלב עד חתימת חוזה המכר, כאמור זה שלב בין היזם לבין המדינה, יש כל מיני שיקולים מתי ההגרלה נכנסת, ואלה שיקולים לפה ולשם. וזה יכול לייצר סיכון על הרוכש, אבל מהצד השני זה גם מאפשר יותר גמישות לשוק. אגב, שוויון בשוק. זאת אומרת, זה מאפשר כניסה של עוד שחקנים בשוק, זה מאפשר יותר גמישות ויותר אפשרות להוציא מכרזים לפועל. בסוף, המטרה היא כמובן שהמכרזים יתממשו, אבל המטרה הראשונית, ואדוני יודע שזה גם לפעמים די מורכב, היא פשוט להוציא את המכרזים האלה. זאת אומרת, להגיע להתקשרות עם היזמים, להתחיל, להתניע את התהליך. אז במתח הזה נשאלת השאלה איפה נכנסת ההגרלה.

גם בלי זכייה בהגרלה.

בוודאי. אני אומרת, השאלה איפה אתה מכניס את ההגרלה זו בעצם השאלה מתי הרוכש מקבל איזושהי זכות.

איפה אתה שם את הבן-אדם.

נכון.

באיזה מקום אתה שם אותו וכמה שנים הוא הולך לבלות.

נכון, אז אני אומרת, בשלב הראשון - - -

לא בשלב א' - - -

לא, בשלב א' המדינה נמצאת בהחלט, וזה ההתקשרות בין המדינה לבין היזם. אני אגיד גם על זה מילה. מזכיית ההגרלה אי אפשר לומר שיש זכות קניינית לרוכש. זאת אומרת, בסוף, מה שהרוכש מקבל בשלב הזה מבחינה משפטית היא זכות לקבל זכות קניינית. אז מבחינה משפטית הזכות הזאת חלשה. זה כן מעמיד לו זכויות במובן הזה, למשל כשאנחנו עורכים דיון פנימי מתי לשים את ההגרלה ובאיזה שלב. הרי, ברגע שאתה מכניס את ההגרלה מוקדם יותר הסיכון גבוה יותר.

אתה מעמיד לו גם חובות וגם זכויות.

אין חובות.

לא, אין לו חובות.

הוא לא יכול להשתתף במכרז אחר.

הוא יכול לצאת מהמכרז.

לא, הוא יכול תמיד לצאת ולהגיד "אני רוכש דירה".

אבל הוא מבטל.

אבל, בסוף, אדוני, תחשוב על זה, גם זה הגיוני. כי בסוף יש או רוכשים, שאנחנו לא יכולים להסתכל על המכרז הספציפי, ויש מכרזים שהם קשים יותר, לצערנו הרב, כן? אני לא מנסה לצייר פה איזושהי תמונה מושלמת או איזו ערלות לב. אבל, בסוף הנושא הזה הוא מאוד מורכב ויש המון מכרזים. יש מכרזים שהם קשים יותר ויש מכרזים שהם קשים פחות. אז בסוף, בתוך השלב הזה של הארכת המועדים, שאני מסכימה עם האמירה שצריכים להיות מועדים – בתור משרד המשפטים אנחנו לא יודעים לקבוע את המועדים כי זו שאלה מקצועית, כן? אבל בסוף הגמישות הזאת מול היזם בחלק הראשון עד חתימת חוזה המכר מול הרוכש, היא גם בסוף לטובתו של הרוכש.

זאת אומרת, גם אין טעם לחתום חוזה עם הרוכש, זה בדיוק מה שאתה אומר – להעמיד אותו בתוך חובות ולייצר לו ציפיות שווא מוגזמות. אז בסוף ההארכה הזאת מאפשרת לפרויקט באמת להתקדם. להתקדם באיטיות, לפעמים להתקדם באיטיות רבה מאוד.

אני אתן לך שני פטנטים. זו לא עבודה שלכם אבל אני יותר ברמה העקרונית, אני חושב שכן הייתם צריכים להתייחס לעניין הזה. אין פה חתונה, זה לא לפי חוק המכר, אין פה עדיין חוזה. אבל יש פה מן אירוסין כאלה, שיש להם חובות ויש להם זכויות. ויש פה גם זוגות צעירים שאנחנו שומעים פה שהם לבד. הוא בטח היה יותר צעיר כשהוא זכה במכרז. אני אגיד לך איזה שני דברים היו יכולים לגרום לכך שהעסק יתנהל יותר מהר. אחד – אם המדינה הייתה יודעת שמהרגע שהיא יצאה להגרלה יש לה זמן מסוים סביר, שהיא קובעת אותו מראש והלקוח יודע אותו מראש, שהיא חייבת להגיע למצב שבו הסתיים הסיפור ומתחילים לבנות, וממילא - - -

אבל הוא אומר לך שיש בעיה של ראש מועצה שלא נותן.

רגע, רגע.

אדוני יודע. אדוני מכיר יותר טוב מכולנו.

רגע. מאחר ואני מכיר, אחד הדברים שגורמים לכולם להתאמץ מאוד-מאוד, גם למשרדי הממשלה וגם לרמ"י וגם לרשויות המקומיות, זה שאם יהיה פה דבר שהמדינה יודעת שמתחילה חבות מסוימת של - - -

גם לרשויות צריך להיות, לא רק לקבלן עצמו.

בדיוק.

אבל, אם יורשה לי, אדוני, בסוף, בדיוק מה שאמרת ביחס לרוכשים – אני חושבת שזה לא יהיה נכון - - -

הורגת לי את הפאנץ'. אני מבין שזה גם הרשויות, אני רק בא ואומר, הלחץ על הרשויות או האיום על רשויות או יצירת קנס על הרשויות, כי אל תשכחי, יש רשויות שמתוגמלות על היתרי בניה, נכון? ביום שאתם תדעו, או האוצר שמנהל את כולנו בסוף, אם האוצר ידע שאיחור בגלל ראש רשות או בגלל לא יודע מה, עולה כסף למדינה – המערכות ימצאו את הדרך לסגור את העניין הזה. זה שלב אחד. אני לא רק למדינה פונה. בשלב השני גם היזם צריך לדעת שביום שהוא מקבל מהמדינה את מה שהוא צריך לקבל בחלק הזה והוא חותם על הסכם, הוא לא יכול לחתום איתו על הסכם ולשים זמן לא סביר.

אבל זה גם היום.

רגע. פה הוא חייב לדעת, ולא קשור לתביעה או לא תביעה. זאת אומרת, לרוץ לבית משפט, זה לא חוכמה לשלוח אותם אחרי - - -

אבל, אדוני, האפשרות לעדכן את המכרז - - -

אתם צריכים לחלט את מי שלא מפצה בשכירות על איחור.

זה כבר עניין של סמכויות. בסוף האפשרות לגמישות - - -

הכול זה סמכויות. כל הרעיון הזה שאמרתי עכשיו זה סמכויות.

ברור.

וזה קונוס ובונוס.

נכון. אז רק להגיד מילה על זה – האפשרות לגמישות של המדינה מול היזם, ודווקא, אגב, ההתעקשות המשפטית לא לחשק את הרוכש ברגעים האלה, גם מאפשרת בסוף לרוכש לתת לו משהו ריאלי. כי אני יכולה להגיד לו "בסדר, זה יהיה עוד חצי שנה ואם לא – הם ישלמו". את הרוכש זה לא מעניין. הוא בטח מחכה. הוא רושם את הילדים שלו למערכות, מוצא מקומות עבודה. זאת אומרת, יש לזה השלכות על החיים שלו. אז בסוף, אם אני אחשק אותו בשלב שלפני חתימה על חוזה המכר אני גורמת לו עוול. דווקא האפשרות, המדינה מאפשרת לו לצאת, להגיד "לא מתאים לי". שוב, כי להגיד לו "אדוני ,אתה תקבל את זה ב-8 ואם לא הוא ישלם למדינה", את אותו רוכש זה לא מעניין. אני רוצה את האפשרות שיגידו לי "שומעת זה זז, אם זה לא מתאים לך לכי".

הוא לא ישלם למדינה, המדינה תשלם לו.

שוב, בשלב הזה, אני אומרת שזה לטוב ולרע.

אם המדינה לא יודעת לגרום לכך שיהיה היתר בניה - - -

אבל, אדוני, אי אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו.

המדינה תשלם.

לא, אבל זה לא הסיפור.

מזמן מסוים ואילך היזם ישלם.

לא, אבל אי אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו. בסוף אני אומרת, העובדה שאנחנו לא מחשקים את הרוכש בשלב של עד חתימה על חוזה המכר, בסוף משמעותה גם שהוא יכול לקום וללכת. ואם הוא יכול לקום וללכת אז משמעותה שהזכות שלו חלשה, ומשמעותה שהוא לא זכאי לפיצוי. אז אני אומרת שזה המתח בשני המקומות.

אם אני הייתי רוכש אני הייתי מוכן להיות מחויב אם אני יודע שבשלב מסוים, כל עוד אני יודע שלוח הזמנים מתממש ואם הוא לא יתממש יש לי פיצוי בצורה של שכר דירה, בחלק א' מהמדינה – המדינה תוריד לי את העלות מתוך הרכישה, ומשלב מסוים הקבלן. בלי פרוטקציות, בלי סיפורים, בלי עניינים. עד זמן מסוים זה אחריות של המדינה. מהרגע שהמדינה עשתה את שלה זו אחריות של הקבלן, והוא צריך לדעת בשקט. יכול להיות שהוא לא יקבל את הדירה בזמן אבל הוא ידע שהוא יכול לשכור דירה במקום ליד ולהתחיל את חייו שם, עד שהוא יכנס לדירה החדשה.

אני רק אגיד שזה כבר נוגע לזכויות מהותיות, שפשוט אין לו בשלב הזה.

לדעתי, צריך לייצר פה משהו. זה שזה לא קיים, אני מסכים איתך. אפילו אני יודע שזה לא קיים.

כבודו, אפשר להוסיף?

לא. דיברת. יש עוד אנשים.

שימי אזדיאשוילי, התאחדות יועצי המשכנתאות. אחד – אני מלווה זוכים כבר מאז 2016. ליוויתי מעל 2,500 לקוחות במשכנתא שלהם, ויש לי קהילה עם מעל 15,000 זוכים במחיר למשתכן מ-2016.

פרסומות זה בסוף הסרט, לא בהתחלה.

לא, סתם כדי להבין. קודם כול, עד 2018 שיטת המכרזים או שיטת ההגרלות הייתה שונה. עד 2018 רק הגרלות עם היתר בניה היו יוצאות להגרלה.

ממש לא נכון.

מ-2018 באו ואמרו "אנחנו משנים את השיטה כי רוצים להציף את השוק, רוצים שהזוכים יהיו חלק - - -

רוצים לשפר את הסטטיסטיקה. זה התחיל בממשלה הקודמת והמשיך בממשלה הזאת.

נכון. ובעצם מה קורה? הם על הגדר אבל הם על הגדר עם אי ודאות. לפחות אם הם היו יודעים זמנים – את חוברת המכרז אני הצעתי כמה פעמים לצרף בתוך אתר ההגרלות. בכל הגרלה שיהיה את חוברת המכרז. היא לא נמצאת שם. בכל מכרז לא כתובים המועדים. זאת אומרת, אני לא יודע בכלל מתי אמור להיות הזמן של היתר הבניה, מתי אני אקבל בכלל את הבית. תרשמו את זה.

הזוכים לא יודעים כמה סוגי דירות יהיו בכלל בהגרלה. דירות עם שלושה חדרים, ארבעה חדרים, חמישה חדרים – זה נעלם, זה אי ודאות. רק כשהקבלן מקבל את היתר הבניה בעוד שלוש שנים או בעוד שנתיים מהזכייה, רק אז אני מגלה את זה. ופתאום אני מגלה שהקבלן החליט לא לעשות ארבעה חדרים והוא עושה רק חמישה חדרים ואפילו שישה חדרים. אבל אין לי את היכולת הכלכלית בכלל לרכוש חמישה ושישה חדרים.

לא הייתי ממתין שלוש שנים להגרלה הזאת אם הייתי יודע את הנתון הזה. תחשפו את הנתון הזה מראש, תנו לאנשים להירשם להגרלה כשהם יודעים, כשיש ודאות, כשיש איזשהם נתונים, איזשהם סטטיסטיקות, משהו. ואז הוא יירשם, הוא יודע למה הוא יירשם. אני מנגיש מידע שמשרד השיכון לא עושה. פונים אליי זוכים "שימי, מה קורה בהגרלה הזאת? מה קורה בהגרלה הזאת?". זה לא צריך להיות ככה. לא צריך להיות פייסבוק שינגיש את המידע הזה. כי זה תפקידו של משרד השיכון.

טוב. כן.

נופר יעקב, התאחדות יועצי המשכנתאות. אנחנו פה בחדר באמת מדברים על מציאות קשה שמתמודדים איתה הזוגות. מאחורי המספרים יש משפחות שלמות. רק לסבר את האוזן, לפי נתוני בנק ישראל משנת 2021 ועד היום מעל ל-40,000 זוגות לקחו משכנתא. משכנתא ממוצעת במחיר למשתכן עומדת היום על כ-1.170 מיליון – החזר חודשי של 6,000 שקל בחודש. זה קשה, זה מכביד. אנחנו מחויבים למצוא להם פתרונות. גם השכירות עולה.

קשה גם כשלא משלמים שכירות, אבל וודאי כשמשלמים גם שכירות.

וגם הגרייס - - -

אבל זה רק אחרי חתימת החוזה. כלומר, כל תקופת ההמתנה לפני כן לא משלמים.

בסדר.

אבל משנת 2021 יש לך מעל 40,000 משפחות.

אנחנו כבר שנתיים וחצי.

אז לא חוסכים את הכסף הזה אם ישלמו אותו בהמשך אחרי.

גם הבנקים נותנים גרייס לתקופה מוגבלת.

ברור, ברור.

בסוף הם צריכים להתמודד.

וזה כמובן גם בשוק החופשי. גם בשוק החופשי משלמים שכירות ומשכנתא. זו לא תקופה קלה אבל יש פתרונות גדולים ממני, פתרונות לתקופת הביניים. אבל זה לא - - -

אין מומחיות להתמודד עם קושי כזה של משכנתא ממוצעת של מעל 6,000 שקלים, שכירות שעלתה ב-20% השנה. הם קורסים, הם פשוט קורסים.

גם אני שילמתי את זה בזמנו.

אבל אני רוצה שתבין הבדל אחד, אריאל.

השאלה אם גם הפרויקט שלך איחר בכל-כך הרבה זמן, זו השאלה. אם בשוק החופשי הפרויקט שלך איחר - - -

אני לא בא לסנגר על יזמים, אבל גם בשוק הפרטי, ברגע חתימת חוזה, וזה דומה מאוד להתנהגות בשוק הפרטי - - -

סליחה, אני רוצה לומר לך - - -

יש לך תאריך. לא קיבלת – אתה תקבל שכירות.

תודה, בני. אני רוצה לומר לך דבר אחד, אריאל: יש הבדל גדול בין זה שאתה מחליט את ההחלטה שלך לקנות בשוק פרטי. קודם כול, האחריות היא שלך. אתה ביררת, אתה בדקת, יכולת גם לבדוק כי הדברים היו יותר תלויים ביזם, זה לא דברים שנופלים פה בגלל עניינים אחרים. אין לי שום ספק שגם יש לזה תמחיר בשוק הפרטי. תקשיב לי, כי אם אנחנו רוצים לבוא ולהראות מה ההבדל, יש הבדל גדול. כי גם יזמים בשוק הפרטי חותכים הפסדים בזה שהם מוכרים את זה ביותר זול כשאתה יודע שעדיין אין להם היתר בניה, נגיד, אם הם מוכרים את זה קודם, או אם הם יודעים שיש בעיה עם הרשות המקומית והם צריכים את הזה שלהם. אתה יודע, זה שוק חופשי.

בן אדם שקונה בשוק החופשי הוא יודע שייקח לו יותר זמן.

זה דבר אחד. דבר שני – אותו קונה לוקח גם עורך דין שאומר לו איפה למסמר את הדברים שהוא רוצה למסמר. הוא בודק לו איפה החולשות, ולפי החולשות האלה מביא לו עורך הדין עצות, לפעמים טובות ולפעמים גרועות, איפה החוזקות שלו מול זה. זה השוק החופשי. אנחנו לא מדברים על שוק חופשי, ולכן אל תנחם אותי עם שוק חופשי. שוק חופשי זה בסוף החלטה של בן אדם. באה מדינה ועושה מעשה גדול, חשוב – אני משבח את משרד השיקום שדחף הלאה, ונאבקו ונאבקים גם בימים אלה על התקציב וכל זה. אני משבח את מנהל מקרקעי ישראל, ואני גם יודע לא לשבח אותם כשלא צריך. אני בא ואומר דבר אחד – הכול מצוין, וזה מה שאמרתי במרומז לכיוון משרד המשפטים, לא בגלל שהם, הם לא האשמים מבחינתי.

אם יש פלטפורמה שבה המדינה נמצא באיזשהו הליך מול האזרח היא צריכה להיות פלטפורמה יחסית מסודרת עם לוחות זמנים ועם קונוס. מצידי גם בונוס, שהמדינה תפתה את היזמים ותיתן להם בונוס.

לגמור מהר את הפרויקט.

שיגמרו מהר את הפרויקט. אבל חייב להיות גם קונוס בעניין הזה. זה לא יכול להיות בלי זה. אני שואל עוד שאלה אחת – למה באמת חשוב לעשות את ההגרלות האלה במועד כל כך מוקדם? הרי, אין ספק פה, ואני יודע שיכעסו עליי כמה אנשים כי זה היה מנהג של כל השרים וכל זה, מוציאים הגרלות וזה עושה אווירה טובה והכול טוב ויפה, אבל אותו בן אדם - - -

שמונה שנים.

יוצא לו יום אחד בצהלולים, ומפה והלאה הוא מתחיל לשבת ולספור את הימים, והוא לא גומר לספור את הימים.

אני שואל שאלה – האם יש עניין, מעבר לאווירה טובה ושיראו שהמדינה באמת עושה וכולי, הרי זה לא מקומות שבהם יש חשש שהם לא ישווקו – אתם לא באים ובודקים לפי הגרלות אם המקום הזה הולך להצליח או לא. קבלנים לא מחכים להגרלות כדי לדעת אם להתמודד על המכרז הזה, כן או לא, הם באים ומתמודדים בכל מקרה והם רוצים להצליח בזה. למה המועד הזה כל כך חשוב? ולמה יש לפעמים מקרים שבהם באמת לא מכניסים את חוברת המכרז בהתחלה? בסדר, לפעמים יכולה להיות איזו דחייה, אבל זה גם חייב להיות עם איזה דד-ליין של שלושה חודשים או ארבעה חודשים כדי שהעסק יתחיל לרוץ. אבל, שוב, אם יוצא מכרז ואין לך חוברת מכרז, קבלן מגיע ולוקח סיכון על עצמו, הוא לא יודע אפילו את הפרטים – תסבירו לי למה זה חשוב לרוץ כל כך קדימה. כי פה זה שורש הבעיה.

אני אגיד רק לגבי הנתונים. אני מרמ"י. בסוף, חוברת המכרז מפורסמת באתר של רמ"י, כולם יכולים לראות אותה – בסוף היא מול היזם. הוא חותם על החוזים, הוא הרלוונטי.

ברור.

בסוף, כשמגרילים, וזה מה שאמרה ממשרד המשפטים, בסוף אין למדינה, וזה משהו שהוא לאורך כל השנים בבתי משפט נאמר גם – אין למדינה בחוזה המכר בעיות כשהמכרז יוצא - - -

במצב החוקי היום.

נכון, אבל רגע. בסוף, חוברת המכרז היא לא - - -

אתה מדבר פה כרגע עם מחוקקים. כל השאלות שאני שואל עכשיו זה כדי לשבת אחר כך עם היועצת המשפטית כדי לחשוב איך אנחנו נביא מזור לעניין הזה אם אתם לא יודעים להביא את זה.

אין בעיה. אז אני אגיד, לגבי חוברת המכרז, היא חוברת גדולה, ארוכה - - -

על חוברת המכרז קיבלתי תשובה.

אוקיי, היא לא באמת רלוונטית לזוכה. יכול להיות לגבי המועדים – הם מפורסמים כנספח. יש שם נספח שבדרך כלל הוא בחוזה תשתיות, ששם המועדים. בתוך חוזה הבניה, חוברת המכרז היא לא רלוונטית, היא מלאה בסעיפים אל מול היזם. יש חוזה בניה שהוא בעצם היזם, זה חוזה הבניה שנחתם ממול משרד השיכון.

מתארכים לך, מתארכים לך - -

לא, אבל חוברת המכרז לא רלוונטית לזה. יש חוזה בניה, שהוא רלוונטי.

- - ואז דוחים עוד פעם ועוד פעם. ובינתיים כבר יש לך זוכה בהגרלה, ואני שואל למה צריך להיות זוכה בהגרלה?

אז אני אשיב שזו שאלה שנוגעת למדיניות. אני חושבת שנכון שנביא את דבריו של יושב-הראש לדיון פנימי אצלנו במשרד ואנחנו נעדכן.

מה שאמרת.

זו שאלה של מדיניות.

חבר'ה, אל תחייכו, זאת שאלת המפתח.

שוועדת שרים רוצים להראות - - -

לא, בלי להאשים אף אחד.

לא, לא להאשים, זו המציאות.

אני אומר דבר אחד – זאת שאלת המפתח. מה קורה? ברגע שיוצאות הגרלות כולם נרגעים – יש הגרלות, יש זוכים, יש הכול.

המספרים יפים.

אלה עובדים יותר לאט, אלה עובדים יותר לאט, כולם עובדים יותר לאט. לי אין בעיה להוציא קודם את ההגרלות, אבל רק כשאני יודע שיש לי לוח זמנים, לוח גאנט ולוח של קנסות שנופלות או על המדינה, בהנחה יותר גדולה שהיא תיתן בגלל העיכובים, או שהקנסות יהיו שהמדינה תשפה את הזוכה, או מרגע המסוים הקבלן, כמובן.

אז אני אגיד שלמועד ההגרלה יש כל מיני שיקולי מאקרו, אוקיי? בהשפעה על השוק, ויש לזה עלויות. אני אומרת שיש פה שיקולים לכאן ולכאן. אבל, השאלה היא לחלוטין במקומה. זו שאלה שאפשר לבוא ולבדוק את עצמנו מחדש. אני מניחה שיהיה סיכום דיון – נביא את זה לדיון ואנחנו נעדכן את יושב-הראש.

ולהוסיף לעניין הזה – כן קבלנים היום שזוכים, היום הם בעצם מוגרלים אחרי שהם סיימו את ההתחייבויות שלהם במכרז. זאת אומרת, לשלם, לחתום על חוזים – אחרי שאנחנו רואים את זה הם בעצם עולים להגרלה. יזם שלא נכנס, בטעות או כי הוא לא הסכים לחתום, הוא מציף אותנו למה הוא לא מוגרל. היזמים כן רוצים להגריל מוקדם, לפחות ממה שאנחנו רואים, כי אז בעצם יש לבנק איזשהו מן פול של זוכים נעולים. יש יזמים שאומרים "אנחנו אוהבים מחיר למשתכן כי יש לנו כבר 80% מדירות מכורות", ואז הם רוצים לבוא ולהגיד לבנק "הנה, יש לנו כבר 80 זוכים בהגרלה שלנו, שהם חוזים פוטנציאלים", וזה עוזר להם במימון. את זה אנחנו דווקא כן רואים. הייתה לי לאחרונה בראשון לציון כזו חברה.

מאיר, מאחר ואני גם מחבב אותך וגם מכבד אותך, אני אתרגם את מה שאמרת בשפה פחותה – אנחנו גורמים עוול לאזרח, אבל על ידי זה קודם כול אנחנו משפרים את האווירה הלאומית ואת העניינים המאקרו-כלכליים והכול. זה דפקנו אותו פעם אחת. עכשיו, כדי גם לעזור לקבלן, שהוא יוכל לקבל את הליווי יותר מהר והכול, הרי הוא לא צריך ליווי לחוזים, נכון? זה פטנט חדש, הוא בא עם ההגרלה "הנה אני פה". הכול בסדר, הכול מסודר. אל תעלבו. באותו זמן שהמדינה נהנית - - -

אני מתנצל, אבל זה ממש לא נכון. הבנק רוצה חוזים חתומים.

אתה לא תפריע לי באמצע. בזמן הזה שהמדינה נהנית מהמאקרו והיזם נהנה, וטוב לי שהוא מצליח להתקדם ולהיות בטוח בפרויקט ויש לו ניבוי כלכלי זה מצוין, אבל זה עדיין לא מחייב אותו על חוזה. עדיין לא מחייב אותו, ותכף נשמע את התיקון שלך. אבל, בינתיים הבחור הנחמד הזה שיושב כאן מצד שמאל, כדוגמה, הוא משני התהליכים האלה לא מרוויח כלום. לכן אני אומר - - -

זה רק לא מדויק, אם אפשר להגיד מילה.

מה זאת אומרת לא מרוויח? מפסיד.

כן נהנה ממשהו, ושוב, זה חלק מהשיקולים שאנחנו מדברים עליהם.

בואי, תספרי לו ממה הוא נהנה.

מהקפאת מחיר קדימה.

מה פתאום? ממש לא נכון. ב-2017, עד מועד החתימה ב-2021 שילמתי הרבה יותר כסף. מה זאת אומרת?

לא, אבל לא את הערך של עליית מחירי השוק - - -

ב-2017 המחיר היה צמוד - - -

ברור. אני יכול להגיד לך בכמה שילמתי יותר.

ולכן יש איזושהי הנאה לרוכש.

משלמים יותר, כבודו, נו.

בגלל זה אני אומרת, יש המון שיקולים. כל אחד - - -

שילם הצמדה למדד.

בסוף המחיר של פרויקטי הדיור הם נמוכים יותר.

אני יכול להגיד לך בדיוק מה ההבדלים במחירים מ-2017 ל-2021.

הוא מקזז את הרווח.

בתקופה הזאת הייתה הרבה יותר גבוהה.

גם השתנו התנאים.

כל הרווח הזה מתקזז לו בהמשך.

גם השתנו התנאים מאז בהצמדות, בין 2017, שאפשר היה להצמיד. היום אי אפשר כבר להצמיד. ההצמדות היו אז ב-2017. זה היה הדלתא גם של הקבלנים. היו הצמדות חלקיות שיכלו.

רצית לתקן אותי, כן.

לתקן ולהוסיף מספר דברים, ברשותך. קודם כול, תיקון משמעותי בגלגול הראשון של המחיר למשתכן – הקבלנים היו יכולים למכור דירות מאחרי החלטת ועדה. זה אחד. דבר שני, אני רוצה לשאול את הרוכש - - -

שמה זה אומר? לא הבנתי.

זה גם היום.

את זה אפשר גם היום.

אחרי החלטת ועדה אפשר למכור ולא אחרי היתר בניה.

אוקיי.

סליחה, גם היום אחרי החלטת ועדה אפשר לשלב את הדירות, למכור אותן. גם בשוק החופשי.

אז זה מחזק את מה שאומר יושב-ראש הוועדה – אל תתנו למכור אחרי החלטת ועדה, רק אחרי שיש היתר בניה מלא, שתהיה ודאות לקונה. זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה לשאול את הרוכש הנחמד, נועם. מ-2021, אחרי שכבר נגמרה כל הסאגה, היו שם, אני מכיר אישית 5-6 קבלנים, נכון?

נכון.

וכל קבלן קיבל מועד מסירה אחר באותו מתחם.

אני מכיר את מועד המסירה של הקבלן שלנו.

יפה מאוד. באותו מתחם שלך אחד קיבל 44 חודשים, אחד קיבל 28 חודשים ואחד קיבל 35 חודשים. הייתי שם שלשום. יש שם חצי מהמתחם, אפילו יש סכנת נפשות שראש המועצה לא מוכן לאכלס את אחד מהפרויקטים הגמורים כי האוטובוסים לא יכולים להיכנס. יש קבלנים שסיימו, שהיה להם מועד מסוים, ויש קבלנים שהיה להם מועד אחר. זה, לצורך העניין, לפי דעתי, דבר לא נכון. זו אפליה וצריך לעשות אחידות לכולם.

יש חצי שכונה שכבר גרה.

למה? למה? זה מה שאני אומר. ב-2021 אתה אומר שנגמר הפלונטר – למה חצי מהשכונה גמורה?

כי יש קבלנים שהצליחו לעמוד ביעד ויש כאלה שלא.

זה לא נכון. יש קבלנים שעם החוזק הכלכלי שלהם, והם כנראה, לא יודע, מהעדה הפרסית, שיודעים לעשות משא ומתן מצוין, והם קיבלו מועדים יותר טובים מקבלנים אחרים באותו תוואי קרקע. אנחנו עשינו סקירה כלכלית ובדקנו. בדקנו את זה.

אדוני הקבלן, חסיד, זה לא קשור לדיון כרגע, החלק הזה. כמו שאמר פה מקודם עורך הדין מאיר שטאובר, הוא אמר שיש הבדל בפרויקט עצמו, בגובה שלו ובגודל שלו. אני חושב שזה לא דיון כרגע לכאן בשולחן הזה.

זה אותה תב"ע, אני מתנצל. אותה תב"ע, אותן קומות, אותו הכול, במתחם המגרסה. אין שם מגדלים ובניין קטן. אני מתנצל, אני חייב להגיד את האמת.

אבל זה לא עניין של משא ומתן. בסוף יש אנשי מקצוע גם במשרד השיכון וגם ברמ"י - - -

בלי להיכנס לזה יותר מידי – אם זה נכון, שהפרויקטים אותו דבר בגובה, בגודל ובהכול, זה נכון שיש שינויים בקבלנים?

עוד פעם, אני אומר, המועדים נקבעים על ידי אנשי מקצוע – בקרי פיתוח, גם במשרד השיכון וגם ברמ"י, שהם מחליטים. אם, נגיד, יש חניון שעכשיו צריך לחפור בו עוד שתי קומות – סך הכול עוד שתי קומות – זה משמעותי. בסוף זה יכול להיות עוד ארבעה חודשים.

בסדר, אבל אני שואל, אם זה נכון שיש פרויקטים אותו דבר - - -

אני לא יודע להגיד - - -

חבר הכנסת, אני אעזור לך. באותו פרויקט, בפרויקט שיש שם שלוש קומות חניה, קיבל אחד מהזימים 36, ובאותו פרויקט, באחד שכמעט אין לו חניה – יש לו חניה מפולשת וחניה פתוחה – קיבל 44 חודשים. אני מוכן להראות לך, הכול ממוסמך.

אדוני, אם אפשר רק להשלים. קודם כול, משהו לגבי דברים שנאמרו קודם. ליזם יש את האינטרס הראשון לסיים את הבניה כמה שיותר מהר. תוך 90 יום מהזכייה של היזם הוא צריך לשלם עשרות מיליונים לרשות מקרקעי ישראל עבור הקרקע והפיתוח. למרות שהוא מקבל את הקרקע לפעמים גם אחרי שנה, אחרי שנתיים. הוא שילם כבר, הוא לקח את המימון שלו כבר בהתחלה על החלק הזה, על עשרות המיליונים שהוא משלם למדינה. זה דבר אחד שרציתי להשלים.

אפרת, אם את רוצה עוד פתרון לאיך אני מכניס קונוס למדינה בעניין הזה, אז אני אומר דבר אחד – שהתשלום הזה יתבצע כשהמדינה דואגת שכשתהיה בקשה להיתר זה יהיה 50% ממנו, היתר - 100%.

נכון, זה מה שאנחנו ביקשנו.

אל תיקחו את הכסף קודם ותלכו לנוח. לא את.

יש החלטה דומה שעלתה במועצה: פריסת תשלומים בחיפה, צפון ודרום - המכרזים היום לבנייה רוויה וגם בדיור להשכרה בכל הארץ - היזם על הקרקע משלם 30%, על פיתוח לא כי לא הייתה התנגדות של האוצר אז במועצה, במועצת מקרקעי ישראל.

לא, אבל אני הייתי מצמיד. אני דווקא מחזק אותך יותר. אני בא ואומר תחייבו את עצמכם ככה. ובסוף תשרשרו את זה גם לרשויות המקומיות. רשות מקומית שצריכה לקבל X כסף מהמשרד בגלל אלף היתרי בניה שהם עושים כרגע, תגידו להם דבר אחד – אם זה עומד בלוחות הזמנים של זה תקבלו את כל הסכום ואם לא, מתחילים לקזז לכם. תתחילו לדבר בשפה של שוק פרטי. אין מה לעשות.

גם בפריפריה זה לא כל כך עוזר כי הסכומים הם הרבה יותר נמוכים, אז אין פה באמת החלטה משמעותית. רציתי רק להשלים אדוני עוד משהו.

זה בסוף לא ישרת אף אחד חוץ מאת הקבלנים, שיהיה ברור. כי להכניס - - -

את יודעת כמה זה מעלה את מחירי הדיור, כשלוקחים מימון?

אני ממש באמצע המשפט.

אני גם הייתי.

כי להכניס בסוף את הרוכש לתוך מערכת היחסים בין היזם לבין הקבלן תעשה רק נזק לרוכש, כי כשאתה מחשק אותו שם הוא לא יוכל לקום וללכת. זה יעשה לו רק נזק. בסוף מי שירוויח על הדבר הזה, אולי זה גם נכון - - -

תגיד לי, נועם, אתה יכול לקום וללכת?

אחרי 4 שנים היינו יכולים לקום וללכת, אחרי מועד החוזה - - -

ולמה לא קמת והלכת?

כי מבחינתי הייתי באוויר, אף אחד לא סיפר לנו מתי.

מה קורה אם היית הולך? היית צריך לחכות להגרלה הבאה? ומי יודע אם אתה תוגרל או לא.

אבל, יושב-הראש, פה אתה מכריח אותו.

אין לו זכות. אין לו ואוצ'ר של מוגרל.

אבל פה אתה מאפשר לו - - -

אין לו ואוצ'ר של מוגרל שהוא יכול להיכנס לכל הגרלה ולזכות.

אבל יושב-הראש, פה אתה תכריח אותו להיות חלק מזה. ואם יש אנשים שרוצים לקום וללכת צריך לאפשר להם לקום וללכת.

נראה לי שיש רצון שיקומו באיחור.

רואים את הפלורליזם, שנותנים לנו את החופש להחליט. אנחנו לא נותנים לו את החופש, אנחנו קוברים אותו חי, סליחה שאני אומר.

לא, לא נכון.

אף אחד לא אמר לי שזה ייקח ארבע שנים.

הוא יושב ובוהה והוא לא יכול לעשות כלום.

לא, אין בעיה, זה לא הוויכוח שלי פה בכלל. אני אומרת שברגע שזה לוקח ארבע שנים, ברגע שרק זכית בהגרלה צריך לאפשר לך את ההחלטה לקום וללכת.

אני אשמח להשלים, תודה, אדוני. בנוגע לאיחורים במסירה – זה גם אחד הנושאים שלא דיברנו עליהם מספיק, לדעתי. אני רק אגיד שמייד בתחילת המלחמה פנינו למשרד השיכון בבקשה לטפל בנושא הזה, כי אנחנו צפינו וצופים שזה עכשיו רק מתחיל – תהיה נהירה, דיברו על זה קודם, של תביעות וסכסוכים ובעיות. ביקשנו מהם לעשות סדר בשוק. להגיד מה קורה – יש פה איחורים במסירה שהם לא באשמת היזם כי יש מחסור של עובדים. אי אפשר להתווכח על הנתונים. אם אדוני רוצה נתונים עדכניים נביא, כמובן. יש פה מחסור של עובדים, לא סתם יהיו פה איחורים במסירה. צריך להחליט מה קורה כשיש מחסור בעובדים. עוד נקודה אחת.

תודה, לא, יש לי גם שאלה אלייך בעניין הזה, לפני שאת אומרת את הנקודה הבאה. מה אתם, כהתאחדות הקבלנים, עושים לקבלן, בלי קשר למלחמה, שלא עומד בלוחות הזמנים שלו ולא מפצה את האנשים אלא אם כן לוקחים אותו לבית משפט? מה אתם עושים?

אני אגיד לך.

אתם תשללו לו את הזכות להיות קבלן? אתם תמליצו לקחת לו את הרישיון? אתם תטילו איזה קנס? איך אתם תורמים לדבר הזה?

אני אענה לך. קודם כול, להתאחדות הקבלנים אין סמכות על הקבלנים.

הבנתי.

זה אצל רשם הקבלנים. אבל אני אגיד לך רגע פה בארבע עיניים שאנחנו מקבלים פניות גם מאזרחים, מרוכשי דירות.

ויש קבלנים כאלה.

ואנחנו מנסים לטפל בזה בדרכים, בגישור, בוררות. אין לנו כלים אחרים. אם תתנו לנו נשמח, אבל אין לנו את הסמכויות על הקבלנים. זה בנוגע לזה. ועוד נקודה אחרונה, אדוני, ברשותך. דיברנו על איחורים במסירה – אנחנו עדיין מפצירים במשרד השיכון, במדינה, לתת מענה לשוק. זה לא רק בעיה של רוכשים וזה לא רק בעיה של קבלנים ויזמים. יש פה בעיה של מחסור בעובדים והאיחורים הולכים - - -

פתיחת שנת לימודים? תיפתח השנה? אדוני, יושב-הראש, כדוגמה.

נכון.

מלא פרויקטים שאני מאמין, בלי שאני בודק ספציפית.

נכון, אין מבני ציבור.

אם בימים כתיקונים בירושלים, כדוגמה, עובדים 24 שעות ב-3 משמרות בשביל להגיע לפתיחת שנת לימודים, כשיש עובדים – מה יהיה כשאין עובדים השנה? מה יהיה? זו דוגמה.

נכון, אנחנו מבקשים לתת פה מענה. פנינו כבר מההתחלה והתראנו.

החדר הזה ספוג בהרבה אמירות על הדברים הללו.

ממש מחר יש דיון בוועדה לעובדים זרים, הסיפור הזה יידון שם.

מצוין.

וזה נידון בהרחבה. גם בסיפור של האיחורים במסירה אנחנו דנים.

מה זה איחורים במסירה?

מה שגבירתי העלתה ביחס לאיחורי המסירה בעקבות המלחמה.

מה זה דנים בו?

אנחנו דנים בו, זה נושא מאוד מורכב. זו שאלה לאן זה מתגלגל בסוף, לאן זה משורשר בסוף.

מי זה אנחנו? משרד המשפטים?

משרד המשפטים, משרד השיכון, משרד האוצר.

לגבי נושא של הארכת מועדים? לגבי מה?

כן, בין היתר.

בפרויקטים ציבוריים.

בתשתיות.

האם זה רק בתשתיות או האם זה גם?

אנחנו דנים בזה בצורה רחבה. זה נושא מאוד מורכב ואנחנו דנים בזה בצורה רחבה.

אני ציינתי את זה מקודם. אמרנו שעשינו דיון, וזה שאתם יושבים מחר ומדברים זה כנראה גם בעקבות הדיון שהיה פה, שמלינובסקי העלתה את הנושא הזה.

זה בעקבות עובדים זרים. זה דיונים ארוכים מאוד שמתנהלים.

אבל הפתרון עדיין לא ניתן, בשורה התחתונה.

שנה שלמה דנים ואני לא ראיתי עובדים.

רגע.

נכון, זה סיפור. אני לא אכנס לזה עכשיו כי זה מאוד מורכב.

אני לא אבכה על העבר, אני רק אומר שאם אתם כבר מטפלים בזה אז לא רק בהיבט של תשתיות, כי אני רוצה שתבינו דבר אחד – ההגרלות האלה זה מיני הסכם בין האזרח למדינה. המדינה פה היא אמירה, והיא חייבת לקבל מעמד מיוחד לטוב ולמוטב. כי היא עומדת מול אזרחים. אם את זה אתם תבינו ותפנימו אז אולי נתחיל לעשות איזשהו סדר בעניין הזה. ואם המדינה, בעקבות המעורבות שלכם, תגיע למסקנה שבפרויקטים כאלה, שאני קורא להם ציבוריים, לא רק תשתיתיים – דיור ציבורי, אוקיי? נקרא לזה דיור ציבורי, בגדול, לא בקטן כמו שאנחנו מכירים. דיור ציבורי – המדינה תקבע כללים איפה זה איחור, כמה משלמים על איחור, מאיזה תאריך עד איזה תאריך אפקט המלחמה משפיע ובאיזה אזורים. כי זה מאוד קשה לעשות את הדבר הזה.

אדוני, צריך לזכור למי זה מתגלגל. בסוף, ככל שלא ישולמו פיצויים הרוכשים יצטרכו לספוג את זה.

למה שלא ישלמו פיצויים?

הם סופגים גם ככה.

אולי המדינה צריכה למצוא את הדרך.

תסיימי עם דבר אחרון שרצית.

כן, אני רק אגיד לגבי איחורים - זו בעיה של כל הענף. אני רק רוצה לחדד שבנושא של מחיר למשתכן, וזה קשור גם לנקודה הבאה שלי, הבעיה היא עוד לפני המלחמה, שכבר שם המועדים לא היו ריאליים. וגם שם כבר יש איחורים.

ברור. שם הסיפור אחר לגמרי.

וזו הנקודה השנייה שלי, שאני מבקשת להגיד.

העובדים הזרים - - -

האריך את זמן הבניה ואנחנו לא יודעים מה יהיה.

זה רק היה הדובדבן בסוף על כל הבעיות באמצע.

נכון. וגם פה אנחנו מבקשים פתרון. והגיע הזמן שמשרד השיכון, אחרי כבר כמה שנים שאנחנו פונים, שיתנו - - -

טוב, בלי הסיומת הזאת.

אבל, שיתנו מועדים ריאליים ולא ישקרו לציבור.

תודה.

ואני אוסיף משהו קצר – שיוציאו מכרזים יותר אפויים.

כבודו, אני רק רוצה להסב את תשומת ליבך, כי אתה תמיד אומר אזרחים. הדיון שאתה מקיים כאן הוא עבור זוגות צעירים. חשוב להדגיש.

מחוסרי דירה.

מחוסרי דיור.

שזו הדירה הראשונה שלהם.

וזו דירה הראשונה שלהם. הם צריכים לדעת שכבוד יושב-הראש וחבר הכנסת בשביל לחוקק להם ולתקן להם את העוולות. אני אומר, בפרויקט הזה אולי גם נתקן את החוק של מה שנקרא העונשים. ברגע שבוצעה הגרלה, כמו שהוא אמר שאחר כך הוא הגיע והפסיד יותר כסף, אולי שהמדינה תחליט, היות וכמו שסיפרתי עכשיו בין מה שקרה לפני שלוש וחצי עד שיחתמו את החוזה – עלות הדירה גדלה, תוספות של מע"מ וכל הדברים וההטבות האלה – יקרה שזוג צעיר, שהוא במעמד נמוך יותר, שהלך על ההגרלה הזאת וזכה, ולא יכול לעמוד ולקחת משכנתא גדולה או כל דבר אחר, שמדינת ישראל תפצה אותו על העלות הזאת. שהיא תעשה חלק מהדברים שהם עושים. שהיא תעזור לו עם העלות הזאת.

כן, זה חלק מהעניין. כן, משכנתאות.

כן, אז אני אגיד ללוח התשלומים במחיר המשתכן – מעצם ההתחלה: 7% במועד הרכישה, 13% תוך 45 יום ואז מידי שלושה חודשים משלמים כסף. גם שכירות וגם משכנתא. זה כבר מוקשה על הזוכים וגם את זה צריך לפתור, את לוח התשלומים. כי הזוכים משלמים בעצם מהרגע הראשון את המשכנתא וצריכים כבר מהתחלה. אנחנו צריכים לבדוק איך עושים לוח תשלומים - - -

כן, אבל בחיים זה ככה. האיחורים הגדולים הם לא בזה, אלא קודם.

נכון, אז אני אגיד על האיחורים. גם לפני המלחמה היו איחורים, וגם שם חוק המכר אומר שאחרי 60 יום צריך לשלם פיצוי לרוכשים. בפועל זה לא קרה, תמיד גוררים את הרוכשים לבתי משפט, וזה לא צריך להיות ככה. יש איחור? תשלמו ללקוח, תשלמו את הפיצוי.

אמרנו את זה.

לא להאשים את חברת החשמל ואת הרשות המקומית וטופס 4 וסיפורים אחרים. צריך לתת את הפיצוי. עוד משפט – החוזים, כבר עכשיו במחיר למשתכן האריכו את המועדים. בעבר עד 2022-2023 היו 36 חודשים מיום חתימת החוזה לאכלוס. היום אנחנו מדברים כר על 41 חודשים מיום חתימת החוזה לאכלוס. כבר שם האריכו. אני עושה מאות חוזים בחודש ואני רואה היום 41 חודשים בכל החוזים החדשים של המחיר למשתכן.

תודה רבה.

אני יכולה להראות לך דוגמאות? 31 חודשים.

מה שאתה אמרת כשנכנסת בדברים, שאמרת שיהיה יותר מבושל, זה בדיוק מה שהתכוונתי. שהדברים, ברגע שיגיעו גם חוברת המכרז וגם הדברים יהיו ברורים קודם, ואז לבוא עם ההגרלה, ואז לבוא עם הדברים האלה. אני יודע את ההשלכות שיש לזה. אני יודע ואני תכף אתייחס לזה בסיכום.

ולרשום כבר בהגרלה את מספר הדירות שיש, איזה סוגי דירות יש.

הוא לא יכול לדעת.

הוא לא יכול לדעת, שוב, בגלל שהכול - - -

ככל שאין שקיפות ואין ודאות הלקוח נתקע.

גם הם לא יודעים. לכן אני אומר, חייבים לעשות את התהליך אחרת, מעוכב יותר. אבל הוא לא מעוכב בסוף לאזרח יותר, הוא מעוכב למדינה יותר, לפרסום של המדינה, לאחוזי הזה.

גם במועד פרסום ההגרלה התב"ע ידועה. זאת אומרת, הקבלן יודע מה הוא הולך לבנות, אז שיפרסמו כמה אחוזים.

אבל מי כמוך יודע שתב"ע היא המלצה ויש עוד שינויים פה ושינויים שם.

נקודה אחת לגבי זה. במקומות שיש לנו איחורים, אם אדוני יושב-הראש דיבר על זה שהמדינה תישא בזה או משהו כזה, מה שבפועל קורה, לפחות זה במגרש אצלנו, זה שיזמים תובעים אותנו כדי להתאים להם אתה מחיר. הוא זכה ב-2017 במחיר מסוים ובסוף היזם מחר את זה ב-2021 – הוא אומר "לי יש דלתא, הפרויקט הזה נקרא אצלי הפסדי", הוא מבקש מאיתנו להתאים. אנחנו תמיד מתנגדים יחד עם משרד השיכון, בתי משפט בדרך כלל תומכים בנו והוא אומר "לא אתם, אתם אשמים, משרד השיכון אשם, העירייה אשמה". רק אתמול היה לנו פסק דין כזה בצפון, שהיזם אומר "חבר'ה, אני זכיתי לפני שלוש שנים, העירייה עיכבה אותי – תתאימו לי את המחיר". מי זה להתאים את המחיר? זה לא שהמדינה רוצה להטיל את זה על המשתכן. אנחנו נלחמים בזה.

אז בסוף היום המצב הוא בדיוק הפוך – לא שהמדינה לא תיקח את זה אלא היזם, הרבה פעמים בגלל העיכוב, גם אם זה לא באשמתו, רוצה להפיל את זה על המשתכן.

אתה יודע למה הוא מפיל את זה על המשתכן? - אתה יודע למה קוברים מת? כי הוא לא מתנגד. אוקיי? תקשיב, כי המדינה, הרי, בורחת מזה. אם המדינה, אני לא רוצה את המדינה מול הקבלן בעניין הזה, מול היזם, זה לא שאני דואג עכשיו ליזם, אני דואג בסוף למשתמש הקצה, זה שכבר אין לו סבלנות לשבת ועומד עכשיו בישיבה, אחרי שמונה או תשע שנים שהוא בשכירות ומתגלגל ממקום למקום.

פה צריך למצוא את השרשור. אני לא מחפש פה כרגע להקל עליהם, כי הפוך – אני ביקשתי גם לעמוד על לוחות הזמנים, שיהיו מינימליים והם יעמדו ויהיה להם קונוס. הקונוס הזה לא יחכה שהם ילכו לבית משפט. צריך למצוא איזשהו תשלום מסוים, שמחזיקים אותו. אולי הגיע הזמן לבנות את המערכת הזאת יותר נכון.

אז זה נכון שיש "דיליי" קצת. הרי, בסוף מה קרה? אני אדבר איתכם עכשיו. בבואכם לבדוק את המדיניות אחרי הדיון הלבבי הזה שהיה כאן, יש גם היגיון מסוים. נכון שעלול להיות מצב שאנחנו עוצרים את ההגרלות ועושים אותן רק מתי שהעסק מתחיל להיות יותר מבושל, כפי שדיברנו, אז יכול להיות שיהיו עכשיו שנה-שנתיים שהסטטיסטיקות יהיו בעייתיות יותר. אבל זה יהיה רק לשנה-שנתיים של ה"דיליי" הזה, כי אחר כך זה כבר שנה אחרי שנה. זאת אומרת, זה מתגלגל. לא יהיו חורים יותר בהמשך אם העסק יעבוד. הבנתם אותי, לצורך העניין?

אז אני אומר עוד פעם, ובזה אני מסכם, אני מבקש ממשרד השיכון לקיים דיון פנימי. לדעתי זה צריך להיות במעמד השר והמנכ"ל. ולתת תשובה לנו. ואם צריך גם לקיים את הדיון איתנו, לגבי המדיניות של העניין הזה. היעד שלנו הוא לקצר את שני החלקים. יש את החלק של מתי מתחיל חוזה המכר, שהוא מתעכב בגלל שכל התהליך עובד היום בצורה אחרת. חייבות להיות גם בתוך התוכנית הזאת החלטות מאוד ברורות לגבי מועדים. אם אתם שואלים אותי, אם יש מתחם גדול צריך לאזן בין המועדים. לא יכול להיות שאחד יגמור ככה ואחד יגמור ככה, גם אם יש שוני בבניה. תאמין לי, בסוף הם יודעים להסתדר גם אחד עם השני. הרי, אל תשכחי שיש גם הרבה יזמים שזכו במשהו מסוים וכשהם בשכנות עם מישהו אחר הם לוקחים אותו כקבלן משנה והוא עושה את הכול ביחד, והוא מהנהן בראשו, אדוני. ולא הייתי קבלן ואפילו לא עסקתי ביזמות, אוקיי?

ולכן אני חושב שצריכה להיות אחידות, בטח במתחם אחד. לא יכול להיות שאחד מסיים את הפרויקט עוד 48 חודשים ואחד ב-33 חודשים. לא יכול להיות דבר כזה. זה חלק מהשינוי שאתם צריכים לעשות. דבר נוסף, איך אתם נערכים עכשיו לצונאמי שהולך ומתרגש עלינו – כל התביעות במסגרת איחורי המלחמה. הקבלנים לא פראיירים, הם כבר לקחו עורכי דין, הם הכינו את עצמם כבר. צריך שתהיה אמירה של המדינה. הרי, המדינה יודעת לפצות קבלנים, יכול להיות שפיצתה אותם כבר בפיצויים שהועברו בוועדת כספים, ואולי לא. ואם לא אז יכול להיות שזה צריך להיות במסגרת הזאת ולא במסגרת אחרת, כי אז זה משנה את כל השוק. יכול להיות משהו בפיצוי. אבל הפיצוי הזה בסוף יתגלגל למסכנים האלה.

בסוף יש משתמש קצה, שהוא מאוד שמח שהוא זכה אבל הוא יושב שמונה שנים, ארבע שנים נהנה מהזכייה כביכול ויוצאת לו הנשמה. הוא כבר חותם על הסכם, מתחילה לצאת לו הנשמה בפעם השנייה. יש פה קצה.

גם לגבי הקבלנים, הסכומים שהם משלמים.

לא יודע מה אתה אמרת אבל יכול להיות שהתכוונת לזה – תופעת איחורי הקבלנים בתשלום הפיצויים. זה חייב להיות משהו שבו, שוב, ואני מזכיר לכם עוד פעם – קחו את הנושא הזה של התשלומים של - - -

של הקבלנים.

המדינה. אז תהיה קצת בעיה תזרימית, אבל לא על זה ייפול האוצר. והנה, הוא הלך, הוא לא מפחד מזה. תהיה קצת בעיה תזרימית, אבל אתם עדיין מחזיקים את הקבלן כספית. תופעה כזאת, שקבלן משלם שכירות כשוודאי הוא פשע או לא עשה נכון, אבל הוא אומר "או שהדייר ילך לבית משפט ובינתיים יש לי גרייס – רק בית משפט יכריח אותי ולא אני" – קבלן כזה צריך להיפסל, מבחינתי, מלהיות במכרזים אחרים. לכן, מה שאני אומר, אני יודע שיש לכם עכשיו תקציב ואני יודע שיש כל פעם דברים אחרים – חייבת להיות פה חשיבה אחרת של כל הדבר הזה שנקרא מחיר למשתכן וכל פרויקט אחר שיהיה מהסוג הזה. את זה אני מבקש, אנחנו נוציא איזה סיכום, יעזרו לי הצוות, ואנחנו נעשה דיון המשך.

אני רק מבקש שתעדכנו אותי. גם אם יש תשובה שלילית, ואני יכול להבין גם אותה. אני אומר עוד פעם, אני גם איש פוליטי וזה, ואני יודע דבר אחד – אם פתאום יצנחו הסטטיסטיקות ויגידו "לא זכו כבר הרבה זמן, לא היו מכירות הרבה זמן", אז בשביל הפייק הזה, כדי לתת לאנשים, וככה עשו כל השרים למיניהם בשנים האחרונות מכל המפלגות מכל הצדדים, אז ככה שאני אומר שחייבת פה חשיבה אחרת. והיא לא לטובת הקבלנים, היא לטובת הוודאות של הקבלנים ולטובת זה שאנחנו נרצה לדרוש מהם שהם יעמדו בלוחות זמנים קצרים, אבל כשהם צריכים לעשות הם גם צריכים לדעת שהמדינה מוסרת להם את הדברים בוודאות שלה בצורה נכונה.

תודה רבה, הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:03.