פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 297
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 12:41

הצעה לדיון מהיר בנושא: "אבדן הכנסות עצמיות ופגיעה כלכלית במוסדות ומוזיאונים בצפון בעקבות מלחמת חרבות ברזל" של חה"כ משה טור פז, יצחק קרויזר, יצחק פינדרוס, יבגני סובה, אריאל קלנר ומשה סולומון

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
משה טור פז

טטיאנה מזרסקי
גלעד קריב

זוהר זעפרני - מנהל תחום מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

גולן בדיחי - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

יגאל כהן - מנכ"ל בית לוחמי הגטאות

לוסי חדידה - מנכ"לית גנים ברמה אחרת

קרן אוחנה איוס - עו"ד, מנכ"ל חיבה - איגוד גני הילדים הפרטיים

חומי נובנשטרן - סמנכ"ל המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

קרן שרעבי אייש - נציגת המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

תמי סלע

אתי דנן

שרית קרקובר, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעה לדיון מהיר בנושא: "אבדן הכנסות עצמיות ופגיעה כלכלית במוסדות ומוזיאונים בצפון בעקבות מלחמת חרבות ברזל", של חה"כ משה טור פז, יצחק קרויזר, יצחק פינדרוס, יבגני סובה, אריאל קלנר ומשה סולומון (מס' 307).

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"א בחשוון התשפ"ה, 12 בנובמבר 2024, בנושא הצעה לדיון מהיר בנושא אובדן הכנסות עצמאיות ופגיעה כלכלית במוסדות ומוזיאונים בצפון בעקבות מלחמת חרבות ברזל. הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת משה טור פז, והצטרפו אליו חברי הכנסת יצחק קרויזר, יצחק פינדרוס, יבגני סובה, אריאל קלנר ומשה סלומון.

בבקשה, אדוני.

אדוני יושב הראש, תודה רבה. קודם כל, באמת, הצטרפו כאן מכל עברי הבית, כי אני חושב שמדובר באחד הנושאים הקונצנזואליים ביותר. גם צריך לומר שברקע של הישיבה הזו, זו ישיבה שהתקיימה בוועדת כספים. והסיכום, הייתי בישיבה, אני חייב לומר שאני יוצא מאוד ברע מהסיכום הזה, כי בסוף משרד האוצר מה שהוא עושה, כמו תמיד מגלגל את זה חזרה אל משרד התרבות והספורט, והנה הגענו בעצם לאותה נקודה.

אני רוצה שנייה לדבר על המשמעות של האירוע הזה בקצרה. קודם כל, בית לוחמי הגטאות זה אחד המקומות הקדושים ביותר במדינת ישראל. כשאני יצאתי עם תלמידיי למסע בפולין, את ההכנה כמנהל בית ספר ערכנו בבית לוחמי הגטאות. המקום הזה הוא מוסד תרבותי מיוחד בעל משמעות ישראלית ועולמית, זה בראש ובראשונה לפני הכול, זה בעצם מוזיאון הנצחת השואה הראשון, שהוקם על ידי ניצולי שואה, כשמו כן הוא, צמוד בתוך קיבוץ לחומי הגטאות. כל הסמל והחוסן של מדינת ישראל, השואה והתקומה נמצא במקום הזה.

צריך גם לומר, אנחנו כמובן בתוך מלחמה, למעלה מ-400 יום, והעובדה שהמקום הזה נמצא סמוך מאוד לגבול הצפון, מצד אחד איפשר, גרם, לאלפי חיילים להגיע ולקבל תכנים וחוסן לראות מה זאת תקומה לפני שהם עולים לחזית הצפון, היו כמובן כאלה שירדו לעזה, ויחד עם זאת, לתהות ולא בפעם הראשונה, מה עושה הממשלה כדי לטפל.

וכאן אני נכנס לנקודה מאוד מהותית, וזה עמותות בכלל, עמותות תרבות, חינוך, שנמצאות בגבולות, במקרה זה גבול הצפון, ומי שמופקד עליהם. והמקום הזה, בית לוחמי הגטאות, נוצץ מעל כולם כסממן של הכשל. בסופו של דבר, מוסדות התרבות האלה, כמו כל מוסד תרבות, מתקיים על סך מסוים של הכנסות, כשיש מלחמה, ההכנסות האלה בעיקר העצמיות יורדות.

מה שקורה נשמע מהמנהל, אני בטוח שהוא יוכל לפרט את זה יותר טוב ממני, יש פה רגולטור, יש פה משרד, משרד התרבות שאמור לסייע לו, עכשיו יותר מזה, הוא גם עשה את זה, בחודשים הראשונים של המלחמה, ואני מזכיר שכאן בוועדה ראינו עוד מקרים כאלה, הוא קיבל סיוע באוקטובר, נובמבר, דצמבר שנת 2023. נפתחה שנת 2024, כאילו כלום לא קרה, רק ממש לאחרונה נפתח פיצוי עבור ינואר, פברואר 2024, וממרץ, מה שנקרא, אנחנו, תסתדרו לבד. עכשיו, כל מי שניהל פעם עמותה יודע כמה תזרים זה דבר מורכב. כמה קשה להחזיק מעמד, אמר פה פעם מנהל עמותה, אני נותן הלוואה למדינה כדי שאני אוכל, עד שהיא מביאה לי את הכסף בדצמבר במקרה הטוב.

שנוכל לעשות את מה שהמדינה לא עושה.

בדיוק, כדי שנוכל לעשות את מה שהמדינה לא עושה. ולכן אני רואה פה כשלים משמעותיים, אנחנו בנובמבר 2024, אין מתווה פיצויים רלוונטי ממרץ ואילך, אין הסתכלות גם קדימה ל-2025. לצערנו המלחמה לא נגמרה, וגם אם בעזרת השם תיגמר בטוב בניצחון, עדיין ייקח זמן ארוך להתאוששות.

אני מצפה מאיתנו, כאן בוועדת החינוך, לומר דברים נכוחים וברורים, לדרוש ממשרד התרבות לסייע לכלל גופי התרבות המוזיאונים, ובפרט לבית לוחמי הגטאות, שיש לו, אני חושב, סיפור בפני עצמו, ובכלל שאנחנו כוועדה נדרוש מהמשרדים הממשלתיים, תרבות ואוצר במקרה הזה, לעשות את כל מה שביכולתם. דרך אגב, אם משרד נגב גליל יכול לעזור, זה גם טוב, לפעמים זו הדרך, אבל בסוף יש פה בעל בית ממשלתי אחד, זה משרד התרבות, ויש פה מוסד שהוא חשוב מאין כמותו, אני חושב שהוא גם מייצג בעיה רחבה יותר. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת.

אדוני יושב הראש, בפתח הדברים, כמובן בהצטרפות לדבריו של עמיתנו, חבר הכנסת טור פז, ראשית נשתתף בצערן של חמש משפחות שהצטרפו אתמול למעגל השכול, כאב לב ושברון לב נורא. אני אזכיר אדוני, ולך בוודאי לא צריך להזכיר, שהרבה קהילות בעם ישראל מציינות היום את יום פטירתה של רחל אימנו. מקווה שכל הקהילות הישראליות תציינה מחר את יום הזיכרון לרצח ראש הממשלה יצחק רבין. דמותה של רחל אימנו קשורה בין השאר בנבואה הזו של הנביא ירמיהו שאנחנו קוראים ביום השני של ראש השנה: מנעי קולך מבכי ועינייך מדמעה, כי יש שכר לפעולתך נאום אדוני ושבו מארץ אויב, ויש תקווה לאחריתך נאום אדוני ושבו בנים לגבולם.

ואת הדברים האלה אנחנו צריכים ליישם. וכל יום שעובר אחנו ואחיותינו החטופים נמצאים לא רק בסכנת חיים, אלא מאבדים את חייהם. האמירה הזו היא אמירה ברורה של גורמי הביטחון והמודיעין. האמירה הזאת נאמרת כבר חודשים ארוכים למקבלי ההחלטות, ורפיון הידיים בהשבת חטופים למשפחותיהם, לקהילותיהם ולמדינתם, זה דבר בלתי נתפס. חוסר הנכונות לקבל את ההחלטות האמיצות, הלא פשוטות שצריך לקבל את העניין הזה. הדבר מטיל צל כבד מאוד, ובעיניי אות קלון ואות קין על מצחם של מקבלי ההחלטות.

עכשיו לגבי הדיון הזה, אני לא זוכר אם זה הדיון הרביעי, החמישי או העשירי שאנחנו מקיימים בנושא הזה, גם הרחב וגם הקונקרטי. אני בכוונה לא רוצה לחזור על דברים שאמרנו. בוועדת הכספים שבוע שעבר על העובדה שעוד פעם, כמו בתקופת הקורונה, העמותות והתאגידים שהם לא לכוונת רווח, ובתוכן גם תאגידים סטטוטוריים שהממשלה הקימה, הם תמיד אחרונים בתור, כאילו המוסדות הללו לא זכאים למתווי סיוע רציניים, כאילו הם לא מקום שמפרנס משפחות, מקום שיש לו תפקיד.

אני מזכיר שהיום על פי נהלי החשב הכללי, אסור למדינה לתמוך בעמותה שאין לה הכנסות עצמאיות. כגובה התמיכה מגיע עד 90% המקסימלי, וכמעט כל העמותות לא מקבלות 90% תמיכה. אז גם באים לעמותות ודורשים מהן הכנסות עצמאיות, זה יכול להיות או פילנתרופיה או מכירת שירותים, אבל ברור שבתקופת מלחמה גם ההכנסות העצמאיות יורדות, אבל גם הפילנתרופיה. כי הפילנתרופיה מופנית כרגע למטרות קונקרטיות, עסקתי הרבה בפילנתרופיה. כרגע פילנתרופים מפנים את הכסף למה? למטרות שקשורות במלחמה.

אז באמת יש פה רפיון ידיים בלתי נתפס של האוצר והממשלה בהעמדת מתווי תמיכה לכל המגזר השלישי במדינת ישראל, שרובו פרטי, זאת אומרת התארגנות אזרחית, אבל חלקו אפילו ממשלתי, ממשלה מקימה תאגידים סטטוטוריים, ולא נותנת להם סיוע כשההכנסות העצמאיות נוחתות. אבל אני בכוונה, מכיוון שזה כבר עלה בעשר ועדות ובעשרה דיונים, אני מבקש להתמקד בעניינו של מוזיאון לוחמי הגטאות,
וגם לא לומר אמירות כלליות. אם אני מבין נכון, ויתקנו אותי חבריי מהמוזיאון, קיים מתווה. המתווה הזה, שתמיד אפשר לדבר על מתווה יותר טוב, אבל בגדול, בסדרי הגודל, בהיקף התקציב שהועמד, 20 מיליון שקל לחודשיים, יוצא פחות או יותר שמוסד מכובד כמו מוזיאון בית לוחמי הגטאות מצליח איך שהוא במתווה הזה לפצות על הירידה בהכנסות עצמאיות, לאור הגודל של הפעילות שלו בסך כל פעולות המוזיאונים. אם אני לא טועה, יש להם הכנסות עצמאיות של כ-300,000 שקל בחודש, ובמתווה הזה כנראה הם יכולים לקבל סכום שמתקרב לעניין הזה.

אבל מה? אנחנו נמצאים באמצע חודש נובמבר, והמתווה כרגע שמופעל, אם אינני טועה, הוא לינואר-פברואר שנת 2024. זאת אומרת, כרגע המתווה שמשרד האוצר ומשרד התרבות פרסמו זה מתווה שיפוי ופיצוי על אובדן ההכנסות בינואר-פברואר. אם המלחמה הייתה נגמרת, במרץ או באפריל או אפילו ביוני, אז היה מה לכעוס על העיכוב. אבל אתה אומר, באפריל, במאי, המחזור שיקם את עצמו. אז הולכים לבנק ומקבלים הלוואת גישור, וכל מנכ"ל עמותה יודע איך אתה מסתדר עם פער של כמה חודשים בתזרים.

אבל עברה שנה. עברה שנה. ואני לא מצליח להבין איך הכרתם בצורך. אתם יודעים שהמצב בספטמבר-אוקטובר-2024 הוא לא יותר טוב מינואר-פברואר; הוא יותר גרוע, כי המלחמה בצפון עכשיו היא הרבה יותר עצימה. אז אני פשוט לא מצליח, אני באמת לא מצליח להבין.

לשם כך התכנסנו, חבר הכנסת.

בסדר. ולכן אני רוצה לומר, קודם כל הדבר שאנחנו צריכים לקבל, זה הודעה, כל המילים הטובות יפות. מתי משרד התרבות בגיבוי תקציבי של משרד האוצר מתכוון לפרסם את המתווה על החודשים החסרים. אנחנו לא מוכנים לקבל יותר פרסום של מתווה, עכשיו תפרסמו למרץ אפריל. אנחנו בנובמבר. תפרסמו עכשיו מתווה פיצוי, לא לשמונה חודשים. תפרסמו לחצי שנה. אתם יודעים כמה זה עולה, כי אם בינואר ופברואר זה עלה לכם 20 מיליון, אז אתם יודעים כמה, המתמטיקה פשוטה. תפרסמו את זה לאלתר, כי המקום המפואר הזה פשוט יקרוס. אין מילה אחרת, יסגור את שעריו. זה דבר אחד.

דבר שני, אדוני, אני ניהלתי שיחה עם השר וסרלאוף. מעבר למתווה הפיצויים, מוסד כמו בית לוחמי הגטאות חייב להנות מתמיכה של המדינה, שהיא לא רק במסגרת המסלול הרגיל של המוזיאונים, של תקנת המוזיאונים. מדובר באחד משלושת מרכזי התיעוד, המחקר והחינוך המובילים במדינת ישראל בתחום השואה, יד ושם מקבל נתח תקציבים מפואר באותו מוסד ממלכתי, אבל בית לוחמי הגטאות, המוזיאון ביד מרדכי, הם מוסדות מעין ממלכתיים ולא יכול להיות בצד תקנת המוזיאונים, שלא יכנסו לאיזשהו סיג ושיח עם בית לוחמי הגטאות כדי להסדיר איזושהי תמיכה.

ויכול להיות שבהסתכלות טיפה יותר ארוכת טווח, צריכה להיות התייחסות מיוחדת לנושא של מרכזים להנצחת השואה, מעבר לתקנת המוזיאונים הכללית. יכול להיות שהמקומות האלה צריכים להיות משהו שהוא בין תאגיד סטטוטורי לבין עמותה פרטית לחלוטין.

דרך אגב, יש כאלה, יש יצורי ביניים כאלה בודדים בישראל.

בית התפוצות למשל.

למשל עמותת הרוב היהודי, יש לה שם אחר, אבל העמותה שמפעילה את הכותל, יש שתי עמותות כאלה שבדיוק נמצאות במעמד ביניים כזה, שהן בין תאגיד לעמותה.

יש הרבה פתרונות וחייבים להיכנס לפתרון, ואני אומר משפט אחרון, שנבין, לא רק שיש פה צניחה בהכנסות, אתם מבינים מה מוזיאון כמו בית לוחמי הגטאות צריך לעשות בגלל המלחמה? עזבו רק את אובדן ההכנסות. מה המשמעות של להגן על עשרות אלפי מוצגים? איזה מאמץ מיוחד צריך לעשות כדי לטפל במצב הזה?

אז אני אומר די, אנחנו שמענו אתכם המון פעמים, תנו תשובה, מתי אתם מפרסמים את המתווה 20 מיליון שקל או 10 מיליון שקל פר חודש, ושהפעם זה יהיה פרסום של מתווה לארבעה-חמישה חודשים לכל הפחות.

תודה רבה. זוהר, בבקשה. משרד התרבות.

אולי כדאי שנשמע את לוחמי הגטאות קודם?

אני רוצה קודם כל לשמוע את ההתייחסות שלהם, כמובן, יגאל הבא בתור.

מבחן התמיכה שעכשיו הוצאנו לחודשים ינואר-פברואר הוא כמובן מתאים לחודשים, אפשר להוציא אותו לחודשים נוספים. הכל כמובן תלוי תקציב. התקציב שהוקצה לנו לסיוע מיוחד הוא 20 מיליון, עשינו איתו את המקסימום שאנחנו יכולים. כמובן, ככל שנקבל תקציב, המבחן הזה הוא, אפשר במיידי להוציא אותו לחודשים נוספים.

כן, אבל האחריות לאי-קריסת המוסדות הם שלכם, נכון שבסוף סמוטריץ' צריך להביא לכם כסף, אבל אתם צריכים להציל את המוסדות.

ואנחנו אכן עושים את זה, בכלים שיש לנו, אנחנו עושים את המקסימום שאנחנו יכולים. אגב, אני כן אציין שבמבחן התמיכה של המוזיאונים, במבחן התמיכה הכללי, כן יש התייחסות למוזיאוני שואה, יש לנו שלושה כאלו, שמקבלים את ההכפלה על התמיכה שלהם, רק מעצם היותם מוזיאוני שואה.

הייתה בקשה של המשרד למשרד האוצר?

בוודאי.

ובהמשך המתווה?

בוודאי.

ותשובתם?

כן.

שמי גולן, מאגף התקציבים. הבקשה שאני מכיר שהייתה בין השרים, שר האוצר ושר התרבות והספורט, הייתה נוגעת למתווה הזה. סוכם שם, כמו שאמרתי, בוועדת הכספים בדיון הזה. 20 מיליון שקלים הלכו בבחירת משרד התרבות למתווה הסיוע, ועוד 30 מיליון שקלים לתגבור התקנות, ביניהם גם תקנת המוזיאונים, כמובן.

כמו שביקש חבר הכנסת קריב שנוציא הודעה, להארכת המתווה הממשלה תידרש למצוא מקורות תקציביים לעניין. כרגע אני לא מכיר שאותר על ידי שר האוצר או בין השרים מקור תקציבי, בין אם מתוך משרד התרבות, בין אם מכלל תקציבי המדינה.

אתה רפרנט של המשרד?

אני רפרנט של המשרד.

זה לא רלוונטי, חבר הכנסת קריב.

לא, כי יש שאלה פשוטה: כמה עודפים, כמה עודפי אי ביצוע יש למשרד? השנה נגמרת.

לכן אני מגיע לזה. אני אגיד את זה גם בסיכום. וכסיכום ביניים אני כן יכול להגיד.

אז חבר הכנסת קריב, אני לא זוכר את המספר המדויק כרגע, אני כמובן יכול להוציא אותו, אבל חלקו מן הסתם מחויב, ולכן אי אפשר לפנות כסף לדברים אחרים, ואת החלק הלא מחויב, משרד התרבות בהחלט יכול לעשות הסתות בתוך המשרד, בהחלטת שר התרבות והספורט, שקובע.

אני אגיד לכם כסיכום ביניים: האחריות בסוף על המוזיאונים האלה, היא על הכתפיים שלכם ועל הכתפיים של השר. ואני אישית רואה בחומרה, שמוזיאונים, שנמצאים במלחמה, כפי שאמר חבר הכנסת קריב, אם לא היינו במלחמה, והייתה נגמרת המלחמה, אז היינו אומרים, אתה יודע מה, לא הכי טוב שיכול להיות, אבל רע במיעוטו נסתפק במה שהיה.

לצערנו המלחמה ממשיכה, אותם מוזיאונים בסוף, אפשר להגיד, שברצוננו שיסגרו, אז בואו נגיד את זה עכשיו פה. עמותה, ככל שתהיה גדולה, לא תוכל להתמודד עם המשך פעילות, בלי תמיכה של המדינה. ולכן, מה שצריך, זה ששר התרבות והספורט יבקש להביא החלטת ממשלה עם מתווה מאוד ברור, ושהאוצר והממשלה ימצאו את המקור התקציבי לסיפור הזה, ואתם חייבים להם למצוא לזה פתרון, אבל לתת להם, להמשיך ללכת בערפל, ולא לדעת מה קורה איתם, ואיך הם מתגלגלים, מה אומרים לעובדים שלהם, איך לשלם להם, האם להמשיך להעסיק אותם, לא להמשיך להעסיק אותם, לסגור את המוזיאון, לא להמשיך את המוזיאון. הרי ברור לנו שאף אחד לא רוצה שהמוזיאונים האלה יסגרו. צריכים למצוא פתרון.

יגאל, בבקשה.

שלום לכולם, ותודה רבה, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב. תודה לחברי הכנסת על התמיכה, על הקידום ועל השותפות הזאת. זה עוזר לנו להרים את הראש בימים האלה. ואלה ימים לא פשוטים לכולנו ובוודאי באזור שבו אנו חיים.

סליחה שאני קוטע אותך, כשביקרתי במוזיאון לפני כמה זמן, בדיוק הייתה אזעקה. בדיוק אנשים נכנסים למרחב, זה חיים שקשה להאמין אותם. ובזה הם צריכים להחזיק מקום מפואר כזה. זה פשוט לא יאמן.

אני לגמרי מסכים, היום-יום שלנו הוא יום-יום שבו סכנת חיים כל הזמן קיימת, גם בהלוך, גם בחזור וגם בנוכחות. אני משלים עם זה. זה חלק מהתפקיד שיש לנו. לפני יותר משבעים וחמש שנים, הבית הזה הוקם על ידי מייסדיו, שורדי שואה, מורדי ולוחמי גטו ורשה ואחרים, שהקימו אותו בלב הגליל המערבי על גבעה צחיחה, כשעם ההילה שהם הגיעו איתה, אז לא היה יד ושם. הם הגיעו כגיבורים, הם יכלו להקים את זה במרכז תל אביב. הם יכלו להקים את זה במרכז יד ושם. הם בחרו מתוך אמירה ציונית, ברורה, אמירה של תקומה, להקים אותו במרחב ובחבל הארץ הזה, ומאז ועד היום, הבית הזה הוא סמל לתקומה, סמל הבנייה של החברה הישראלית, סמל לחברת המופת שהם בנו ושאנחנו היינו רוצים שתהיה לנו כל הזמן.

מהבחינה הזאת, המראה או המחשבה שהבית הזה יכול להיפגע זו תמונת הניצחון אולי הנוראית ביותר שאויבינו יכולים לראות. זה לא עוד מקום, זה לא עוד עסק, וכל כולי בעולם התרבות, זה גם לא עוד מוזיאון. זה סמל למשהו שהוא גדול הרבה יותר. זה שניים וחצי מיליון פריטים שמבטאים את תולדות העם היהודי, את הסיפור שלנו, והשמירה עליהם היא 24/7, היא לא משהו שאנחנו יכולים להקפיא.

ולכן מהבחינה הזאת, אדוני יושב הראש והאורחים, אנחנו חייבים להבין שיש פה משהו שהוא הרבה מעבר, ולנו אין בעיה להיות ולשאת בנטל הזה, להסתכן, להיות שם, לנסוע הלוך, לנסוע שלוש שעות לפה כל בוקר, אני מוכן כל יום לבוא, אבל צריך לטפל בזה ולדאוג לזה סופית.

אני אגיד עוד משהו: אנחנו עוסקים המון בשנה הזאת, אנחנו עוסקים המון בשנה שנגמרת שרק עכשיו ינואר ופברואר נכנס כמתווה, ואני אומר את זה לנציג משרד האוצר, אתם פשוט חייבים להגדיל את המתווה הזה, להגדיל אותו ולהבהיר שהוא גם לחודשים הבאים, אבל יש לנו עוד אופק, המלחמה עדיין בשיאה, אתמול נפלו עשרות רקטות, עשרות רקטות בחצי שעה מעל ראשי. זה לא מטאפורה, זה לא ציורי, זה אמיתי לגמרי. המלחמה עדיין שם. צריך לחשוב על 2025, מה יהיה שם? צריך להתנער ולהבהיר, מוסדות התרבות האלה, שאמרתי את זה בוועדה הקודמת, לא פעם נאמר לנו מהכיוון הזה של האוצר, מה שלא מקוצץ יורה. זה הכי יורה, זה בונה את הרוח שאיתה, אנחנו נוכל להמשיך הלאה. אם אנחנו נזלזל בכאלה מוסדות, בסוף לא יהיה את הרוח, גם למי שנמצא בקצה ומחזיק בנשק.

את זה אנחנו צריכים להבהיר לעצמנו יום-יום ולדאוג לזה, בצורה המהירה ביותר ולא עוד תשובות של אין לנו, זה התשובה, זה המתווה, אנחנו לא יכולים להיות שם, אנחנו חייבים להתנער ולצאת לאופק אחר בחודשים הבאים. תודה רבה.

תודה רבה לכם על מה שאתם עושים באמת.

אני מבקש רגע לפנות לאוצר בשאלה, מתווה הסיוע לעסקים עצמאיים עד איזה חודש הוא כרגע?

אני ביקשתי אחרי הדיון בוועדת הכספים, ביקשו להכין תשובות ליום רביעי, אז ביקשתי שאנשים שאצלנו מתעסקים במתווה יגיעו מחר, מתווה הסיוע הקיים לעסקים. אני חושב שעכשיו הדיון הוא על תקנות ספטמבר-אוקטובר, אני לא בטוח, אבל לכן רציתי שאנשים - - -

אני רוצה רגע לומר, שנייה. אני לא שואל אם כרגע לחודשים הנוכחיים, האוצר העמיד מתווי סיוע, אולי הוא לא נתן מענה לסקטורים מסוימים שאנחנו מדברים עליהם, גם הנושא של המעונות וגם הנושא של עסקי התיירות הנכנסת, אבל רשות המיסים העמידה מתווה לעסקים, שלמיטב ידיעתי נמתח באמת לפחות עד סיום הקיץ. אולי כרגע יש דיונים על הארכתו, אבל צריך להבין שיש פער דרמטי בין מתווי הסיוע שיוצאים לעסקים, לבין מתווי הסיוע שיוצאים לעמותות, ואת הפער הזה אי אפשר להצדיק גם במובנים של שוויון.

עכשיו, אחד הדברים, אדוני היושב ראש, ההזויים שקורים, מי עושה את מתווי הפיצוי לעצמאים? רשות המיסים. שוכחים שבניגוד למה שאנשים חושבים ומה שהאוצר רוצה לספר, עמותות משלמות מיסים, ממס מעסיקים שלא מוטל על שום סקטור אחר, חוץ מעמותות, שבעה אחוז מהשכר של כל עובד, רק לעמותות. שבעה וחצי אחוז. זאת אומרת, משלמים לרשות המיסים. עמותות לא פטורות ממע"מ, לא מנכות מע"מ. רשות המיסים מרוויחה מהפעילות שהיא לא לכוונת רווח, בדיוק כמו שהיא מרוויחה, המדינה מרוויחה, מעסקים שהם לכוונת רווח.

לא רק זה, זה אחד המעסיקים הגדולים במשק.

גובים מיסים מעמותות, לא מס הכנסה כי זה לא לצורך רווח, אבל מע"מ שאי אפשר להזדכות עליו, ומס מעסיקים שבעה וחצי אחוזים. זה לא נכנס לקופת המדינה? אבל כשרשות המיסים צריכה לבנות מתווה, המתווה הולך רק לעסקים לכוונת רווח. העיוות הזה לא יכול להימשך. זה לא יכול להימשך. אז תמצאו אתם, תראו כמה עוד, אני מתעקש לקבל את הנתון כמה עודפים לא מחויבים צפויים במשרד התרבות.

כדרך אגב, העודפים האלה לא יעברו ל-2025. אתם תבלעו אותם בחזרה באוצר. מה שמחויב ויש לו התחייבות, הוא לא נזיל, אבל הרבה מאוד אירועים לא קרו השנה. הרבה מאוד פסטיבלים התבטלו. לא יצא כל התקציב, אז אני מבקש לדעת כמה עשרות מיליונים או מאות מיליונים צפויים לחזור ב-31 בדצמבר לקופה של האוצר מהדברים הלא מחויבים של משרד התרבות. זה מספר, אתם יכולים לתת.

זה גם לא כל כך מסובך לחשב, אם 20 מיליון, אני מבין, יספיקו למה, לרבעון? לחודשיים. בסדר, אבל חבר'ה, אנחנו בסוף שנה, מה?

יש לך את התשובה על הבקשה של חבר הכנסת קריב על העודפים?

על העודפים? אני חושב שמשרד התרבות – אולי לא זוהר, כי הוא לא מתעסק בתקציב, אבל - - -

אין לי.

הם בהחלט, אנחנו נברך על כך, הם יודעים לעשות, לשנות סדרי עדיפויות על דברים שהם לא מתכננים.

לא, אני רוצה תעזוב, אני ברמת המידע. אני מבקש, יש רפרנט למשרד התרבות באגף התקציבים, אני מבקש לקבל על התקציבים, תחזית. כל הכספים הלא מחויבים.

אני מבין. אני אומר, אני פשוט חושב שהתשובה המדויקת יותר תגיע ממשרד התרבות והספורט, שיודע מה הוא מתכנן.

אתה זוכר מי הגורם המקצועי שמנחה את חשכ"ל משרד התרבות? קוראים לו החשכ"ל של משרד האוצר. אני מבקש לקבל, לא אכפת לי אם זה הרפרנט שלכם באגף תקציבים.

בשמחה, אני אנסה להביא את הנתון, אני חושב שהמשרד שהוא הגוף המבצע ידע להגיד מה הוא מתכנן לחייב ומה לא.

ברור. תעבדו בשיתוף פעולה ביחד, תביאו לנו את הנתון.

לוסי, בבקשה. לאחר מכן קרן.

לגבי מעונות היום הפרטיים. אז כפי שחבר הכנסת קריב ציין, שתמיד שיש פלוס אז אף אחד לא מתערב, וכשיש מינוס, כולם בורחים. אז גם מעון פרטי שהוא קיבל הנחיה גם אם יש לו ממ"ד בהתחלה, הוא קיבל הנחיה לסגור, הוא לא הצליח, הוא לא יכול, לא היה רשאי לפעול. איבד כספים והתנהל מול הורים, שמצד אחד למדינה אין שיפוי, המדינה לא עוזרת בכלום, רגע, סליחה, המדינה לא עוזרת בכלום, ומהצד השני, הוא מתנהל מול ההורים שהם מחויבים לשלם מלא, כדי לשאת בהוצאות השוטפות, אם זה שכירות, אם זה חשבונות שוטפים, שאף אחד לא מתחשב. גם עכשיו, כרגע יצאה רשות חיפה בהנחיה שהיא דוחה את הארנונה, לא שהיא מבטלת לעסקים, היא פשוט נותנת דחייה, היא גם, היא לא דורשת את המיסים, זאת אומרת, הצמדה לקנסות, אלא היא רק מצמידה. זאת אומרת, שאותם אנשים שנדחים, ישלמו הצמדה, זאת ההקלה של אחת הרשויות בצפון.

אז מעונות היום מתנהלים גם מול ההורים, וקיבלו הנחיה לא לעבוד גם כשיש ממ"ד. גם כשכבר התחילו לעבוד, הממ"ד לא מספיק גדול, ואז הם נאלצים לעבוד בקפסולות, שזה אומר, שההכנסות יורדות בחצי, כי הורה לא מוכן לשלם על - - -

הנקודה ברורה. אבל אתם לא כלולים במתווה?

לא מקבלים כלום, והיה מתווה מקביל למבצעים הקודמים, שאנחנו דורשים, שאותו מתווה יחול על הגנים האלה רטרואקטיבי מאז שניתנה הנחיה מ-21 בספטמבר עד היום והלאה.

שנייה. כותרת הדיון, הדיון אמנם עסק גם בעמותות והכול, אבל היא בנושא תרבות ועוד. אתם בסוף, אני צריך פה רפרנט של משרד החינוך באוצר. והוא לא הוזמן. לכן, לא נכון, אני אתן לכם לדבר ולהציף את הדברים, אבל תשובות, היום, לא נקבל סביב הנושא הזה. אנחנו נשלח מכתב. בסדר? בעקבות הדיון, נשלח מכתב לרפרנט.

אני מנסה, בדיוק בגלל מה שהיושב ראש אמר מנסה תוך כדי לשאול את הרפרנט הרלוונטי. ממה שאני מבין, המעונות כן כלולים במתווה ולא מופלים לרעה ביחס ליתר העסקים.

זה מתווה שלא מותאם לנו, בגלל זה גם.

זה לא נכון לומר, סליחה, זה לא נכון לומר שהמעונות לא כלולים במתווה. יכול להיות שאפשר לשפר ויש הערות, אבל. אז יש, בקרוב מאוד, כמו שאמרת, עד אוגוסט יש כבר מתווה, ובקרוב מאוד יעודכנו התקנות לספטמבר ואוקטובר.

רק לסיים שעוד סיטואציה מעבר לזה שיש ממ"ד שלא מתאים ומתעסקים בקפסולות, גם כשיש מרחב מוגן והוא מחוץ לגן, אותו גן צריך יותר צוות, אז ההוצאות גם יותר גדלות בהתאם, וההכנסות יורדות. אז זה גם לשיקול המתווה.

כבוד יושב הראש, אני אגיד בעצם למה הגענו לדיון, אנחנו זומנו לדיון, על אף שהנושא עוסק במוזיאונים. אבל אני אגיד לך למה באנו, אנחנו היינו ביום רביעי שעבר בוועדת כספים, והנושא השנוי במחלוקת היה בדיוק מה שאמר נציג האוצר. הם קראו לנו עסק, ואנחנו ביקשנו להיות מוגדרים מוסד חינוך, מכיוון שפתיחה וסגירת העסקים שלנו היא בהתאם למוסדות חינוך ולא בהתאם לעסקים. היום אנחנו סגורים, ואני אתן לך דוגמה, פיקוד העורף התיר פתיחה בחיפה, ולעומת זאת בקריות לא. היום נשמעה אזעקה בקריות, פתחו את הגנים בחיפה ונפל כטב"ם בגן ילדים. הצוות הכניס את הילדים פנימה לא כי הופעלה אזעקה, בגלל שהם שמעו אזעקות מרחוק, ואני רוצה להגיד לך שהאוצר בכבודו ובעצמו, במתווה שלו פיצל בין קריות לבין חיפה, אלה מוגדרים מסלול מחזורים, ואלה הוצאות מזכות, כך או כך אלה עסקים ואלה עסקים, על אף שהנחיות פיקוד העורף הן זהות והן רק אחד, סגירה.

עכשיו, אם אנחנו, למה באנו לוועדת חינוך? כי כבודו הגדיר אותנו מוסדות חינוך, אנחנו ברישיון משרד החינוך, אנחנו עם סמל מעון, אנחנו עומדים ברגולציה, ואנחנו מקפידים בהנחיות פיקוד העורף מחד. ומאידך, כשאנחנו יושבים בוועדת כספים מול האוצר, הם אומרים, חבר'ה, אתם במתווה העסקים, אז תחכו שיהיה מתווה לספטמבר-אוקטובר. בינתיים ברח לנו כוח אדם שאי אפשר היה להוציא אותו לחל"ת שצריך להשאיר אותו זמין, כי יום פתוח, יום סגור, יום פתוח, יום סגור. בינתיים אנחנו ממשיכים לשלם ארנונה עסקית על אף שהמוסדות עומדים כפילים לבנים, אנחנו ממשיכים לשלם מיסים, כי אנחנו דו-חודשיים.

אז אני מבקשת מכבודו שיגדיר לאוצר, מה אנחנו, כי אנחנו היריון מחוץ לרחם, או עסק, או מוסד חינוך, ואם אנחנו יצור כלאיים, אז שיבנו לנו מתווה מיוחד, כדי שיהיה לנו בסופו של יום לאן להחזיר את הילדים. לכן באנו, ברור לנו שאין תשובות, והדיון שהיה אמור להיקבע מחר.

חד משמעית, צריך מתווה מיוחד למעונות, ואין פה.

וגם לגבי החל"ת, אז ביטוח לאומי מסכים, ורשות התעסוקה לא מסכימה. יש לי גן בחיפה, שהוא הוציא את הצוות שלו לחל"ת, הביטוח לאומי אישר, משרד התעסוקה לא מאשר. אז העובדים עדיין מחכים לתשובה מביטוח לאומי, או מכל מי שיכול לענות להם. אבל הם לא יכולים לעבוד, אז זה גם משהו שממש.

היום היה נס, היום פשוט היה נס.

צריך באמת פה דיון על המעונות, יש פה המון סוגיות, הן מצרפיות, מיוחדות לנושא הזה.

הדרישה צריכה להיות חד-משמעית, חבר הכנסת קריב, להקים מתווה שיתאים למעונות.

נכון. וצריך גם להזכיר שבניגוד לקורונה, שבצד מסלולי התמיכה, היו גם הלוואות בערבות מדינה. אז עסקים ידעו, בסדר, אז בינתיים ייקח חצי שנה עד שנקבל, אבל בינתיים אתה ניגש לבנק ויש הלוואה נוחה.

אתה משמר, משמר את כוח האדם, משמר.

אבל גם המתווה כבר קיים, אז אפשר רק פשוט להשתמש בו.

אדוני, אני רגע רק מבקש ממך להוסיף עוד משהו לסיכום לגבי המוזיאונים. אני מבין שבתוך המתווה, זוהר, בתוך המתווה יש היום הגדרה שהפיצוי המקסימלי ניתן למוסדות עד תשעה קילומטר ומוסדות עד 15 קילומטר זה מדרגה יותר נמוכה.

אני הייתי בשתי לוויות בשומרת ובלוויה בכפר מסריק, שהוא דרומית ללוחמי הגטאות ולשומרת. בזמן הלוויה של סיוון שדה השתטחנו כולנו כולל המשפחה האבלה ליד הארון על הדשא ליד חדר האוכל בגלל אזעקה. מי שחושב שכרגע יש מקום להבחנה בין 9 קילומטר ל-15 קילומטר לא ביקר לאחרונה בצפון הארץ וגם לא בדק מהן הנחיות פיקוד העורף. ולכן אני מבקש שבסיכום נוסיף עוד אמירה, נכון לרגע זה, אין שום מקום להבחנה הזאת בין התשעה ל-15. כדרך אגב גם אין כל כך הרבה מוזיאונים בתוך התשעה, על מה אנחנו מדברים, הרי אתם יודעים, כל מוזיאון שנמצא במצב הזה שבו לא ניתן לקיים.

כמה מוזיאונים ממוקמים מתשעה עד 15?

ארבע מוזיאונים כרגע ממוקמים על הגבול וסגורים באופן מוחלט.

ומתשעה עד 15?

יש, לא עוד הרבה, עוד שלושה.

אבל יש פערים דרמטיים בגודל, צריך להבין.

אדוני, אדוני, יש עוד אתרי מורשת, חומי נובנשטרן מהמועצה לשימור אתרים. במרחב הזה לפחות עד עתלית יש עוד אתרי מורשת שאנחנו יכולים, אני יכולה להגיד שעשרות נמצאים והם או סגורים או שהם פתוחים ואף אחד לא מגיע אליהם, וקרן עוד מעט תרחיב כשתיתן את זכות הדיבור.

טוב, אני אבקש גם במשרד התרבות להעביר לי את מספר המוזיאונים ואתרי המורשת שקיימים מתשעה קילומטר עד 15 קילומטר, ולפי זה אני אוציא את הדרישה המתקבלת, כשתביאו לי פילוח על הגודל של כל אחד ואחד.

אין בעיה, אני רק אציין, אגב, שהאחריות של אתרי המורשת הן בידי משרד המורשת, לא משרד התרבות, אבל לגבי הנושא של החלוקה של הקילומטרים אנחנו, כמובן המבחן הוא מסתמך על החלטת ממשלה מה האזור המיוחד. אנחנו לא יכולנו להחליט החלטה אחרת למה שהחלטת ממשלה, זה הכלים שיש ברשותנו.

זה לא נכון. המתווה שלכם יכול בטח, כשתגיעו לחודשים של המלחמה העצימה בצפון.

טוב, זוהר, אז אני אסתפק שתביאו לי לפחות את המוזיאונים שקיימים מתשעה קילומטר עד 15, ואנחנו נוציא למשרד המורשת בבקשה לפירוט של אתרי המורשת.

אדוני היושב ראש, רציתי לבקש התייחסות מיוחדת לבית לוחמי הגטאות, שזה גם מוסד חינוכי וגם מוזיאון מורשת, זה המוזיאון הראשון לשואה שהוקם בעולם, וזאת תהיה המתנה הכי טובה לאויבים שלנו, שהם יגידו, הנה, זה נסגר, זה שמחה לכל מכחישי השואה. אנחנו חייבים לשמור ולחשוב על התמיכה המיוחדת, לא רק במסלול אחד, בכמה מסלולים ובכמה דרכים, הרי זה גם עמותה וזה לא עסק ולא הייתה, לא היה שום מתווה לעמותות, וזה גם מוזיאון וגם מוסד חינוכי, פה מכלול דברים והם צריכים לקבל תמיכה ראויה.

ותוכנית ל-2025, אני מזכיר. אנחנו עוסקים בלהגן על 2024, להציל אותו, אבל 2025 בפתח, אדוני, ונראה לי שזה גם צריך לקבל מענה, גם במתווה וגם בתקציב, אם יהיה.

והם צריכים עכשיו לשנות את אופן הפעילות, למשל, לעשות פיתוח. הם צריכים עכשיו להנגיש סיורים וירטואליים ולפתח סוג פעילות, אופן פעילות אחרת. יהיו להם הוצאות נוספות והכנסות, כיצד הם יקבלו הכנסות, בלי תמיכה של המדינה, הם לא יוכלו פשוט להמשיך להפעיל את המוזיאון.

טוב, תודה. קרן שרעבי, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. באמת, כמו שהוזכר פה מקודם, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל היא עמותה. כל מה שנאמר מקודם על עמותות ועל המצב הכאוב שלהם היום, חל גם עלינו. בנוסף לזה המועצה בעצם מהווה ארגון גג לאתרי המורשת בארץ. אנחנו מדברים על מעל 20 אתרים בצפון, חלקם הגדול סגורים מ-8 באוקטובר, מוזיאון הרעות, בית השומר, חצר תל חי, בית אוסישקין, אחוזת דוברובין, אתרים סגורים, שלא לדבר על זה שבחודשים האחרונים הקו הזה הולך וגדל, מחדרה צפונה אף אחד לא מגיע לבקר באתרים, ואנחנו מדברים על מעל 30 אתרי מורשת שבעצם מעסיקים צוותים של משמרים, של מדריכים, של אוצרים, של ארכיונאים, הם אלה שמספרים את הסיפור הלאומי שלנו, את סיפור המורשת בארץ ישראל.

אנחנו מדברים על סיפורי החלוצים, על הקמת המדינה, על קרבות תש"ח, וכל הסיפור הזה היום סגור ומסוגר, כל הסיפור הזה היום אנחנו מנסים להעביר אותו בכלים וירטואליים, מנסים להעביר אותו מרחוק, אבל האתרים במצוקה אמיתית, בלי הכנסה כבר שנה שלמה, ואם אף אחד לא יעזור להם היום, כשתיגמר המלחמה, זה יכול להיות כבר מאוחר מדי. זה אתרים שמגיעים, הם מגיעים לפעמים במיוחד במקומות שאפשר, כדי לפתוח, כדי שחיילים יוכלו להגיע בהתרעננויות, והם אומרים לנו אחר כך, מש"קיות החינוך, קצינות החינוך, הזכרתם לנו על מה אנחנו יוצאים ונלחמים. אבל אנחנו חייבים לעזור להם, כדי שהם ימשיכו לבצע את התפקיד החשוב שלהם.

תודה רבה, קרן.

המתווה פיצוי לעסקים כדרך אגב, הוא עד קו הקריות. עוד פעם, זה יד ימין של המדינה, דרך רשות המיסים נותנת פיצויים לעסקים במתווה עד הקריות. בית לוחמי הגטאות וכל המוזיאונים הנוספים הם מצפונה לקו הקריות, אבל שם אנחנו תקועים עם מתווה לינואר-פברואר 2024. תשמעו, זה לא הגיוני חבר'ה, יכול להיות שהדיון, יוסף, צריך להיות בתיאום עם יו"ר ועדת כספים, או בנוכחות רפרנטים.

אני מבין שביום רביעי יש דיון.

שיבוא המנכ"ל משרד האוצר וראש רשות המיסים ויסבירו את ההפליה הזאת של המקום.

קודם כל, הוועדה שולחת תנחומים למשפחות הנופלים, החלמה מהירה לפצועים, מתפללת להחזרתם של כלל חטופינו.

הוועדה רואה בחומרה את העובדה שלא נמצא תקציב לפיצוי למוסדות התרבות הנמצאים בטווחי הלחימה. מוסדות התרבות לא יוכלו להמשיך את פעילותם ללא התמיכה המדינית.

הוועדה דורשת ממשרד התרבות והספורט ומשרד האוצר לסייע לכל מוסד תרבות ובמיוחד לבית לוחמי הגטאות, מעבר למתווה הקיים כיום. בית לוחמי הגטאות הוא אחד משלושה מרכזי התיעוד בחינוך המובילים במדינת ישראל. בתחום השואה יש להסדיר עבורו תמיכה מיוחדת והתייחסות מיוחדת מעבר לתקנת המוזיאונים הכללי.

הוועדה דורשת ממשרד התרבות והספורט לפרסם לאלתר את מתווי הפיצויים לחודשים החסרים. לצערי אנחנו עדיין במלחמה ולמצוא את המקור התקציבי לכך במידת האפשר. הפתרון לדעתי, פשוט להביא להחלטת ממשלה בנושא.

הוועדה דורשת ממשרד האוצר להעביר לה נתונים כמה עודפי תקציב נמצאים במשרד התרבות, כמובן בשיתוף פעולה עם משרד התרבות, תעשו את העבודה ביניכם, על פעילויות התרבות שלא התקיימו נוכח המלחמה בשנה האחרונה ובעקבות כך, כמה עודפי תקציב.

הוועדה דורשת ממשרד התרבות והספורט וממשרד המורשת, להעביר לה כמה מוזיאונים וכמה אתרי מורשת קיימים מטווח של תשעה ק"מ ועד 15 ק"מ. ואני מבקש מהאוצר למצוא את הפתרון ולהגדיל את המתווה שיכלול את אותם מוזיאונים ואותם אתרי מורשת שנמצאים עד לטווח של 15 ק"מ.

הוועדה מבקשת ממשרד האוצר ליצור מתווה פיצויים מיוחד עבור מעונות היום לגיל הרך והמעונות הפרטיים. אני אמרתי את זה בוועדה ואני אומר את זה עכשיו גם. הם מוסדות חינוך לכל דבר. מדינת ישראל היום לא יכולה ואין לה את האפשרות לבוא ולהקים מסגרות חדשות לקלוט את עשרות אלפי התלמידים שנמצאים שם. אז אי אפשר להגיד 'אתם תעשו את העבודה השחורה, הכושי יעשה את שלו' ולבעוט בדלי. משרד האוצר ימצא את המתווה המתאים לתת להם את הפתרון.

ברשותכם אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:23.