פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת החינוך, התרבות והספורט
17/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 305
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, כ"ג בחשון התשפ"ה (24 בנובמבר 2024), שעה 11:30

הצעת חוק להנצחת זכרו של מרן הרב עובדיה יוסף, התשפ"ג-2023, של ח"כ יוסף טייב

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר

אברהם בצלאל

מיכל גרשוני - עו"ד, יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד החינוך

דוריה גנות - אגף תקציבים, משרד האוצר

דוד מריו ספיר - מנהל אגף בכיר לתאגידים עירוניים, משרד הפנים

יעל גודר - עוזרת משפטית, משרד הפנים

יהודה אבידן - רב, מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

אליהו דניאל אוזן - רב, יו"ר ומייסד המרכז למורשת מרן

חנן ארליך - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד "מורשת"

עמרי גולן - עו"ד, הלשכה המשפטית וממונה על העמדת מידע לציבור, המועצה להשכלה גבוהה

יוסף תורג'מן - עוזר חבר הכנסת יוסף טייב

שקד כסלו - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שרה גולד - המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמי סלע

אתי דנן

מיכל – איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק להנצחת זכרו של מרן הרב עובדיה יוסף, התשפ"ג-2023, פ/452/25 כ/980

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך התרבות והספורט, כ"ג בחשוון התשפ"ה, 24 בנובמבר 2024 בנושא הצעת חוק להנצחת זכרו של מרן הרב עובדיה יוסף זצוק"ל, הצעת חוק של חה"כ יוסף טייב, דיון והצבעה.

בתחילת הדיון הקודם, הזכרתי את השליח של חב"ד, הרב צבי קוגן ז"ל, השם יקום דמו, ועכשיו זה רשמי. אנחנו באמת משתתפים בצער המשפחה, שולחים את תחומינו לרעייתו שהייתה שותפה למעשים הגדולים שנעשו שם באבו דאבי, וכמובן שולחים גם את חיזוקנו לכל שלוחי חב"ד בארץ ובעולם שפועלים למען חיזוק היהדות ונותנים מענה לכל מי שמגיע בכל מדינות העולם.

אני רוצה לקרוא פה לכלל גורמי הביטחון כי אני חושב שמדובר פה בהסכמה כואבת – אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים את הביטחון לכל יהודי שנמצא בכל מקום בעולם באשר הוא, וכמובן לדאוג לחיזוק הביטחון של כלל הקהילות בתפוצות. זהו אכן מעשה כואב, ואנו מקווים שנוכל לשים לדברים האלה סוף.

וכעת, הצעת חוק למען זכרו של הרב עובדיה יוסף זצוק"ל.

קראנו וקיימנו דיון עד סעיף 4. הנוסח המעודכן כולל כבר את התיקונים שנעשו בעקבות הדיון הקודם בסעיפים 1 עד 4, ואני לא אקרא אותם שוב, אבל אני רק אציין שבסעיף 4 היה דיון על הפסקה הרביעית לגבי הכנת הצעת תקציב שנתי, כשההערה שנשמעה היא שאין צורך שהוא יובא לאישור שר האוצר כי זה חלק מהתקציב של המשרד לשירותי דת, ומצד שני, אמרנו שהסעיפים המקבילים בחוקים המקבילים שבהם גם יש מועצות, בדומה לזו, שהן לא חלק מתאגיד סטטוטורי, כן כוללים סעיף כזה.

בסופו של דבר, ראינו דוגמאות גם למקומות שבהם בכלל אין התייחסות לתפקיד הזה, והעדפנו פשוט להוריד את זה מכאן, כאשר בסעיף התקציב יש את ההוראות שחלות על הכנת התקציב, ולכן זה מוצע בצורה הזו.

בסוגיות האחרות כבר דנו, אז אני כרגע לא אעלה אותן שוב, אלא אם מישהו ירצה להעיר.

אשמח אם אפשר יהיה להעלות כבר עכשיו בזום את שרה גולד ממשרד משפטים, כדי שהיא תוכל להגיב.

אני עוברת לסעיף 5. מכיוון שזו הצעת חוק נפרדת ודיון נפרד, אני אגיד את ההערה הכללית שאמרתי גם בדיון הקודם, שאנחנו עוסקים פה בהצעת חוק להנצחת אישיות רבנית חשובה, ובהקשר הזה בחקיקה שקיימת להנצחת אישים, בדרך כלל מדובר באישים ששימשו בתפקידים של נשיאים וראשי הממשלה, ויש גם שלושה מקרים של אישים שהם לא נשיאים וראשי הממשלה, שיש על שמם הקמה של מועצות ציבוריות ומבחני תמיכה, קצת בדומה למודל שיש לנו כאן.

אנחנו מכירים מודל של מועצה ציבורית שתומכת במוסדות שמקיימים פעולות הנצחה, והתקציב הוא תקציב של משרד ממשלתי, אבל יש גם יש מודל של הקמת תאגיד סטטוטורי, שעד היום היה רק לגבי נשיאים וראשי ממשלה מסוימים, ועכשיו אמנם עוד לא אושר כחוק אך אושר בוועדה לקריאה שנייה ושלישית גם תאגיד סטטוטורי להנצחתו של רב.

כאן אנחנו מדברים על המודל השני, ויש פה התייחסות למרכז הנצחה. אמנם הוא לא תאגיד סטטוטורי רגיל, אבל ככל הנראה הוא איזשהו מרכז שמצוין בחוק כתאגיד עירוני. יחד עם זאת, כשאנחנו באים לקבוע מודלים של חקיקה להנצחת אישים, זה כן מבטא איזשהו חוסר אחידות שהוא לא רצוי ככלל.



אני עוברת לסעיף 5, החלת דינים –

החלת דינים
"5.
חברי המועצה הציבורית שאינם עובדי המדינה, דינם, בפעולתם כחברי המועצה, כדין עובדי המדינה, לעניין חיקוקים אלה ולעניין פעולותיהם במועצה:



(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;

(2) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969;

(3) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959 ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה;

(4) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969;

(5) חוק העונשין, התשל"ז-1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור.

סדרי עבודת המועצה
6.
(א)
המועצה הציבורית תתכנס פעמיים בשנה לפחות, וכן לפי דרישה של לפחות מחצית מחבריה.




(ב)
יושב ראש המועצה הציבורית ינהל את ישיבותיה; הוא יזמן את ישיבות המועצה
הציבורית ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן, בין השאר, בשים לב להצעות השר
וחברי המועצה הציבורית.




(ג)
המועצה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.




(ד)
המניין החוקי בישיבות המועצה הוא רוב חבריה, ובהם יושב ראש המועצה או
ממלא מקומו הקבוע; החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של חברי המועצה
המשתתפים בהצבעה; היו הקולות שקולים יכריע יושב ראש המועצה, ובהעדרו –
ממלא מקומו הקבוע."




כבר יש פה מספר הערות שנגזרות גם מהדיון הקודם – אחת זה שכדאי שיהיה סעיף כללי לגבי ממלא המקום הקבוע של יו"ר המועצה, שבכל המקומות שבהן יש סמכות ליו"ר, הוא יוכל להיכנס בהיעדרו. הדבר השני, הוא שלפחות בחוק הקודם אמרנו שהמניין החוקי הוא רוב חברי המועצה המכהנים, המניין החוקי. היה על זה דיון, ובסוף קיבלנו החלטה שזה "מבין המכהנים", אבל שם קבענו מינימום.

אם אנחנו קובעים את זה כ"רוב חבריה", אז הרוב הוא חמישה או ששה. האמת היא שהמספר ישתנה אם יהיו עוד שניים או לא, וכרגע יש פה תשעה או 11. הרוב הוא חמישה או ששה, ולכן אפשר להשאיר את זה ככה, ואולי אפילו עדיף, כי אנחנו לא יודעים מה המינימום.

בדיוק.

היה גם את העניין של הצעות השר, ששם הורדנו את זה כדי להפחית מעורבות של המשרד הממשלתי, למרות שפה זה קצת שונה כי זה לא תאגיד סטטוטורי, אז הוא לא מחויב. פה זה בשים לב להצעות השר, אז אולי פה זה כן מתאים – לפחות זו היא הצעתי.

אני עוברת לסעיף 7, הוצאות וגמול, וכאן התאמנו את זה להערות שקיבלנו ממשרד האוצר.

הוצאות וגמול
7.
חברי המועצה הציבורית לא יהיו זכאים לשכר בעד חברותם במועצה, אך חבר המועצה הציבורית שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך יהיה זכאי לתשלום מאת המשרד בעד השתתפות בישיבות המועצה בהתאם להוראות החשב הכללי במשרד האוצר החלות לעניין חברי ועדות ציבוריות; בסעיף זה – "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" או "עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.



תקופת כהונה,
פקיעת כהונה
והעברה מכהונה
8.
(א)
תקופת הכהונה של חבר המועצה הציבורית תהיה ארבע שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות.



(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין חבר המועצה הציבורית שמונה לפי סעיף 3(א)(3) או (4) ניתן יהיה לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת, ולאחר הפסקה של ארבע שנים לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת בלבד; ואולם, השר יהיה רשאי למנות שניים מנציגי הציבור שמונו לפי סעיף 3(א)(3) לתקופות כהונה נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על ארבע שנים ללא הפסקה ביניהן, אם שוכנע כי הדבר מוצדק לנוכח מומחיותו ותרומתו הייחודית למועצה הציבורית ולהגשמת מטרות חוק זה, ובלבד שחבר המועצה כאמור לא יכהן יותר מארבע תקופות כהונה בסך הכול."




אם להגיד את זה במילים פשוטות – לגבי עובדי המדינה, אין מגבלה וזה ארבע שנים שניתן להמשיך ולמנות. לגבי נציגי הציבור, יש לנו ארבע ועוד ארבע, ואז הפסקה ועוד תקופה אחת של ארבע. ולגבי שניים מנציגי הציבור, אם הוא שוכנע שיש להם תרומה מיוחדת וכו', אז הוא יכול למנות ללא הפסקה למקסימום של ארבע תקופות.

וזה לאור ההערה שקיבלנו משרד המשפטים שביקש שכן תהיה הגבלה, ולכן הוספנו שני נציגי ציבור נוספים שלהם נתנו את האפשרות שהם יהיו ללא הגבלה.

זה כן חריג, אבל היה פה איזשהו דיון וניסיון לאזן את הדברים, וזה מה שסוכם.



"(ג)
לא ימונה לחבר המועצה הציבורית מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה, ולעניין עבירה פלילית, ובלבד שלא יובא בחשבון מידע פלילי אשר במועד המינוי חלפה לגביו תקופת המחיקה כמשמעותה בסעיף 21 לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019."




פה אני אציין שהיה דיון על זה בישיבות הקודמות גם לפני הקריאה הראשונה, ובאמת לפי הכללים, כל עוד זו לא מועצה של תאגיד סטטוטורי וזו לא מועצה שהוחלו עליה הכללים שחלים על ועדת המינויים וגם לא מנינו אותה במפורש בחוק החברות הממשלתיות, אז בגלל שזה מינוי של שר, וכמו שחוק המידע הפלילי מנוסח היום, באמת אפשר לשקול את המידע ללא מגבלות של תקופה, ופה היה חשוב לחברי הכנסת שתהיה איזושהי מגבלה של תקופה, ולכן צריך היה לכתוב את זה במפורש, שהמידע הזה לא יובא בחשבון.

הלכנו פה על התקופה הארוכה יותר, שהרי ככלל זה שמונה או 10 שנים, אלא אם כן ממש יש מאסר ואז זה יכול להיות גם תקופה ארוכה יותר, וזאת כדי לא ליצור חוסר אחידות כל כך דרמטי בין מקרים שבהם שוקלים את כל המידע לבין תקופות קצרות מאוד, לפחות לאפשר מידע לתקופה ארוכה יותר.

"(ד) חבר המועצה הציבורית יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;

(2) הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או נציג גוף שהוא מייצג במועצה הציבורית, ואם הוא נציג ציבור – הוא התמנה לעובד המדינה או לעובד או חבר מועצה של גוף המיוצג במועצה הציבורית.

(ה) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר המועצה הציבורית, יעבירו השר מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:

(1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר המועצה הציבורית כאמור בהוראות סעיף קטן (ג);

(2) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים לכהונתו כחבר המועצה הציבורית;

(3) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.

(ו) השר, לאחר התייעצות עם יושב ראש המועצה הציבורית, רשאי להעביר את חבר המועצה הציבורית מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו –

(1) אם הוא נעדר בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של המועצה הציבורית;

(2) אם הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור בסעיף קטן (ג) וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו."

זה לא זהה פה לחוק הקודם ב-100%, כלומר העילה של "נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו" מופיעה בחלק מהמקרים בסעיף של שיקול הדעת, ואני חושבת שזה עלה פה לדיון והייתה דווקא החלטה שבהצעת החוק הזו זה יהיה מקרה שלא בשיקול דעת.

לגבי הגשת כתב אישום או קובלנה, דווקא את זה העברנו והתאמנו לכאן, שזה יהיה בשיקול דעת ולא כמשהו שהוא חובה. כמו כן, קודם היה נוסח שכלל "השעיה", ולאור הערה של משרד המשפטים שעלתה פה שזה מייצר קושי בתפקוד של המועצה, הייתה הסכמה שזה יהיה "העברה מתפקיד".

"(ז) השר לא יפסיק את כהונתו של חבר המועצה הציבורית לפי סעיפים קטנים (ה) או (ו) אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.

(ח) הפסיק חבר המועצה הציבורית לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל השר למינוי חבר אחר במקומו בהקדם האפשרי."

אני מבינה שאין הערות, ולכן נתקדם.


ניגוד עניינים
"9.
"(א) בסעיף זה –



"בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה של הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב (חורג);

"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

"טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;

"ניגוד עניינים", של חבר המועצה הציבורית – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו במועצה לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו;

"קרוב", של חבר המועצה הציבורית – כל אחד מאלה:

(1) בן משפחה של חבר המועצה הציבורית;

(2) אדם שלחבר המועצה הציבורית יש עניין במצבו הכלכלי;

(3) תאגיד שחבר המועצה הציבורית, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;

(4) גוף שחבר המועצה הציבורית, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו.

(ב) לא ימונה לחבר המועצה הציבורית ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצה הציבורית.

(ג) חבר המועצה הציבורית לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

(ד) נודע לחבר המועצה הציבורית כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה הציבורית; היה חבר המועצה הציבורית האמור היושב ראש – יודיע על כך לשר.

(ה) על אף האמור בסעיף זה, חבר המועצה הציבורית שמונה לפי סעיף 3(א)(3) או (4) רשאי להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף שהוא נציגו, ככל שהם קשורים לתפקידי המועצה הציבורית, ולא יראו אותו כמי שנמצא במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.

תוקף פעולות
10.
קיום המועצה הציבורית, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונה של חבר מחברי המועצה הציבורית או מחמת ליקוי במינוי או בהמשך כהונתו של חבר המועצה הציבורית, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה."



פה עלתה הערה אולי לדרוש שבמסגרת רוב החברים יהיה לפחות אחד נציג מדינה ואחד עובד מדינה, אבל בחוקים האחרים לא ראיתי שיש כזו התניה, ולכן מבחינתי אני מעדיפה לשמור על האחידות.

בסדר גמור. בהתייחס לשיח שהיה לנו גם בדיון הקודם לגבי ניגוד העניינים בנושא קרוב משפחה, אני חושב שאנחנו צריכים לומר במפורש שקרוב משפחה לא ייחשב כמי שלא יכול לכהן מעצם היותו קרוב משפחה של הרב עצמו. אני לא יודע למה בדיון הקודם המציעים התפרשו על זה.

אמרנו את זה לפרוטוקול גם קודם, שמעצם היותו קרוב משפחה זה לא נחשב פסילה כשלעצמה, אם כי צריך לבדוק את הנסיבות אם הן מייצרות ניגוד עניינים עם התפקוד שלו, כמו במקרה שיש לו תאגיד או עמותה או פעילות שהיא נתמכת בצורה משמעותית, וזה גם יכול להיות בהקשר של החלטה ספציפית או טיפול בעניין מסוים, אבל אין שום חוק שבו יש סעיף מפורש שמתייחס לסוגיה הזו, וגם פה בחוק הזה לא הייתי מחליטה שיש סיבה.

שיהיה ברור גם לפרוטוקול שמבחינת הוועדה וגם על פי מה שנאמר פה על ידי הייעוץ המשפטי, אנחנו לא רואים איזשהו מניע כלשהו שאחד מבניו, נכדיו, גיסיו, חתניו, כלותיו וכו' לא יכהן כחבר מועצה, אלא אם כן כמובן יש להם עמותה ויש להם ניגוד עניינים.

צריך לבדוק את זה פרטנית, כמו שהם עושים את הבדיקה בכל מקרה ומקרה.

יום מרן הרב עובדיה יוסף

יום מרן הרב
עובדיה יוסף
11.
(א)
אחת לשנה, ביום ג' בחשוון, יום פטירתו של מרן הרב עובדיה יוסף, יקוים יום מרן הרב עובדיה יוסף; חל ג' בחשון בשבת, יקוים יום מרן הרב עובדיה יוסף ביום א' שלאחריו.




(ב)
המשרד לשירותי דת יערוך ביום מרן הרב עובדיה יוסף כנס עיוני לזכרו של מרן הרב עובדיה יוסף ויידונו בו נושאים מעולמו וברוח חזונו.




(ג)
הכנסת תקיים דיון מיוחד לציון יום מרן הרב עובדיה יוסף במועד האמור בסעיף קטן (א) או במועד סמוך לו."

שלום, שמי דניאל אוזן. כולם עושים את ההילולות בערב הקודם החל משעת השקיעה, אבל המדינה מתייחסת לערב הקודם כ-00:00 בלילה, ולכן השאלה האם בערב ג' בחשוון מתייחסים לזמן השקיעה או לחצות הלילה? מתי מתחיל ג' בחשוון?

לגבי הפעילויות עצמן, אנחנו לא הגבלנו ביום.

לפי חוקי המדינה, זה 00:01 תחילתו של היום ועד חצות.

הלועזי מתחיל מ-00:01 והעברי מתחיל מהשקיעה, ולכן אם אנחנו מגדירים את החוק כ-ג' בחשוון, זה אומר שזה מתחיל מהשקיעה.

אני אבדוק את זה, אבל לדעתי בחוק הפרשנות כל יום מתחיל מ-00:01 גם אם הוא עברי וגם אם הוא לועזי. מה אתם רוצים להגיד בזה? מה היא המשמעות?

כל האירועים מתחילים כשש שעות לפני הערב.

בסדר, אז יתחילו אותם בערב, לא נראה לי שיש לזה השלכות מעשיות.

בסדר גמור. פעילויות חינוכיות, ערכיות וכו' לא מוגבלות בתאריך.

גם אם המשרד יערוך את זה בערב יום ההילולא, לא תהיה מניעה.

פעולות חינוכיות-ערכיות ומלגות

פעולות חינוכיות-
ערכיות
12.
(א)
מוסדות המדינה, למעט מוסדות חינוך, יקיימו פעולות חינוכיות-ערכיות לקידום מטרותיו של חוק זה, לרבות קיום טקסים, ביום מרן הרב עובדיה יוסף או בשבוע שלאחריו, כפי שיקבעו השרים הנוגעים בדבר."




הייתה שאלה לגבי מוסדות מדינה, וזה מושג די שכיח בחוקים כאלה של יום ציון שהוא באמת רחב ועמום ומתייחס גם למשרדי הממשלה וגם ליחידות ממשלתיות. בכוונה הרבה פעמים כותבים את זה עמום, כדי שזה לא יהיה מחייב מדי; ומצד שני זה יוכל להכיל את כל הגורמים. אין פה משהו חדש שהמצאנו.

לגבי מוסדות חינוך, סעיף קטן (ב) מתייחס, ולכן כתוב "למעט".

"(ב) מנהל מוסד חינוך רשאי להחליט אם ייוחד זמן במוסד החינוך ללימוד פועלו וחזונו של מרן הרב עובדיה יוסף ועל המועדים והיקף הזמן שיוקדש לכך."

אולי מספיק לכתוב שהשר יחליט ולא מנהל מוסד? מיכל?

האם זה הנוסח שבשעתו אישרו אצלנו?

תבדקי את זה בבקשה. אני מעדיף שזה יהיה בהוראת השר, ואם השר יחליט שאכן כך יהיה, אז כל מוסדות החינוך יהיו כפופים להחלטת השר.

זה דווקא היה משהו שעלה פה, וגם חלק מחברי הכנסת הביעו עמדה שחשוב להשאיר את שיקול הדעת להחלטת המוסדות החינוכיות בעניין הזה.

השאלה אם זה לא מגביל את החלטת השר.

זה מעביר את זה למנהלי מוסדות החינוך.

איך זה בחוקים אחרים?

יש הרבה חוקים שבהם מוסדות החינוך מחויבים.

כתבנו "כפי שיקבע השר" או "ככל שיקבע השר" – מיכל?

"ככל שיחליט על כך".

אולי צריך לשמור את זה גם לצורך האחידות.

זה לא אחיד עם חוקים אחרים.

זה לא נראה טוב העניין הזה של "למעט מוסדות ציבור", ואז לשר אין שום כוח החלטה ואנחנו מעבירים את זה למנהל המוסד.

אולי כדאי לקבל את עמדת השר בעניין הזה.

אני אבדוק.

מלגות
"13.
(א)
משרד החינוך רשאי להקצות מלגות לימודים במסגרת חלוקת מלגות מטעם המשרד, לשם מחקר בנושאים הקשורים לפועלו ולחזונו של מרן הרב עובדיה יוסף, לפי כללים שעליהם יורה שר החינוך ובכפוף לתקציב ייעודי בהתאם לאמור בסעיף 14.




(ב)
המשרד לשירותי דת רשאי להקצות מלגות לסטודנט או לתלמיד במוסד תורני על-תיכוני לשם מחקר בנושאים הקשורים לפועלו ולחזונו של מרן הרב עובדיה יוסף, לפי כללים שעליהם יורה השר, ובלבד שלא יינתן לסטודנט או לתלמיד כאמור או בעדו כפל תמיכה עבור אותה פעילות או אותן שעות לימוד; לעניין זה, "מוסד תורני" – מכון מחקר, ישיבה או כולל שמתקיימים בו לימודים או מחקרים תורניים או שהוא מוסד ציבור המקבל תמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב."

שלום. שמי עו"ד עמרי גולן ואני מהלשכה המשפטית של המל"ג. גם בישיבה הקודמת אנחנו ביקשנו להוסיף לאחר המילה "משרד" את המילים "במוסדות חינוך שתחת פיקוחו". לפי העמדה שהוסכמה בעבר על משרד החינוך, משרד המשפטים והמל"ג, שלפיה אנחנו פועלים תמיד, אין מקום שמשרד החינוך יעניק מלגות למוסדות שהם לא ספציפית בתחום תפקידו. כלומר, ככל שמדובר במלגות שהעניין שלהם הוא קידום מערכת החינוך באופן ספציפי, אין מקום שמשרד החינוך יטפל בנושא הזה.

פה אני מבין שזה לא כך, לפחות לפי סעיף (א) קטן שהקראנו כי הוא לא מתייחס לפעילות של משרד החינוך. להבנתי מדובר במלגות רוחביות שהמטרה שלהן היא לעודד שילוב אוכלוסיות ייחודיות במערכת ההשכלה הגבוהה, ללא התייחסות ספציפית למשרד החינוך או למוסדות להכשרת עובדי הוראה. אם היה כתוב שזה במוסדות להכשרת עובדי הוראה, עוד הייתי מבין את ההקשר.

כמו שזה מנוסח היום, זה פוגע למעשה בהחלטת ממשלה 666 שהגדירה את סמכויות ות"ת לתקצוב של מערכת ההשכלה הגבוהה כגוף בלתי תלוי שיעמוד בין הממשלה למוסדות להשכלה גבוהה, וזה פוגע גם בסמכויות המל"ג, ולכן לטעמנו צריך לתקן ולעשות את ההבהרה הזו כמו שביקשנו גם בישיבה הקודמת.

לגבי שני הסעיפים האלה שלמעשה מסמיכים גם את משרד החינוך וגם את המשרד לשירותי דת לחלק מלגות, אנחנו חושבים שלפי הנוסח הנוכחי, יש קושי בעצם העובדה ששני משרדי ממשלה מחלקים תמיכות לאותה אוכלוסייה. מלגות זה למעשה תמיכות, ואין איזושהי הבהרה לגבי חלוקת העבודה ביניהם.

כלומר, גם אם אותו תלמיד לא יקבל תמיכה או מלגה משני מסלולים נפרדים, עצם העובדה שקיימים שני מסלולים כאלה, מעוררת קושי בהיבטי כפל, מאחר שבכל מסלול יהיה סכום מתקציב אחר או עם כללים אחרים, ולכן לדעתנו כדאי או לאחד את שני הסעיפים האלה, שמשרד אחד, לפי מה שהוועדה תחליט, יחלק תמיכות כלליות על מחקר בתחום פועלו הרב עובדיה, או שתהיה אבחנה ברורה מאוד בין התלמידים או החוקרים שזה מה שמשרד החינוך מממן לבין אלה שמשרד שירותי הדת מממן.

אנחנו מכירים את העמדה של המל"ג, וגם לפיה יש סמכות למשרד החינוך במקרים מסוימים לתת מלגות, לדוגמה מוסדות להכשרת עובדי הוראה ואפשר לחשוב על עוד כל מיני דוגמאות, כמו מורים שלומדים לתואר שני.

סמכות משרד נבחנת על פי המקרים השונים, ולכן אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח כך. אם האירוע יבוא לפתחו של השר והוא יחליט לתמוך באמצעות המלגות, אז אנחנו כמובן נבחן שזה עומד בעקרונות, אבל כמובן שצריך ליצור פה איזשהו מנגנון שמונע כפל מלגות.

חשוב לי להבהיר שכפל הוא לא רק במובן הצר של אותו תלמיד שיקבל שתי מלגות משני מסלולים, זה כמובן שאסור. אני מדברת על כפל במובן הרחב שזו גם הוראה שנקבעה בהנחיית היועצת לעניין תמיכות, שאנחנו לא יכולים לאפשר מצב שבו שני מסלולים מחלקים תמיכה עבור אותה פעילות בדיוק, כך שאם גם משרד החינוך וגם המשרד לשירותי דת יחלקו מלגות לסטודנטים שעושים מחקר בנושאים הקשורים לפועלו של הרב עובדיה יוסף, אז יש לנו קושי משפטי עם עצם העובדה הזו.

אבל אם בסוף הסטודנט לא יקבל, שהרי הוא יקבל או ממשרד החינוך או ממשרד הדתות. אני לא מבין את הקושי המשפטי שיש פה שיהיו שני מסלולים מקבילים שנותנים על אותה פעולה.

בגלל ששני המסלולים הם על אותה פעילות בדיוק, יכול להיות שלכל אחד מהמסלולים האלה יהיה תקציב שונה או שיהיו תנאי סף שונים, ואז למעשה זה הופך למצב שכל אחד בוחר למי להגיש ולמי לא להגיש.

הממשלה אמורה לעבוד בצורה אחידה, ואם היא מחליטה שהיא רוצה לממן סטודנטים שעוסקים במחקר מהסוג הזה, אז משרד אחד אמור לממן אותו והוא זה שירכז את כל התקציבים, יקבע תנאי סף ויעשה את כל הדברים האלה. זו גם העמדה שלנו לכל אורך השנים בתחום התמיכות, וכמו שאמרתי, זה גם בא לידי ביטוי בהנחיית היועצת, ולכן אני חושבת שעדיף לא לקבוע בחוק הוראה שיכולה להתפרש באופן שסותר את האיסור על כפל במובן הרחב, אלא להבהיר מראש.

גם מה הצורך שיהיו שני משרדים שמחלקים תמיכות עבור אותה פעילות? אפשר שמשרד אחד יחלק לסטודנטים ומשרד אחר יחלק לתלמידים לדוגמה, או שמשרד אחד יחלק את כל המלגות באופן כללי.

אני מציעה לשמור על איזשהו סדר בדברים גם כדי להתיישר עם כללים לגבי תמיכות וסמכויות. לגבי מכללות להכשרת עובדי הוראה שהן בפיקוח שר החינוך, אין בעיה.

ולפחות חלקן גם מתוקצבות על ידי משרד החינוך.

אם אני מאפשרת את שני הסעיפים כי גם משרד החינוך רוצה לחלק מלגות, אז שזה יהיה באמת במוסדות שהם תחת פיקוחו, שזה אומר תלמידים או מכללות לעובדי הוראה, ותהיה איזושהי חלוקה כדי שלא ייווצר פה כפל. בנוסף, יש לנו גם את ההוראה שמונעת כפל תמיכות, ואני חושבת שהדברים יכולים לחיות זה לצד זה ועדיין להשאיר תקציב מלגות לשני המשרדים.

שלום לאדוני יושב-הראש, אני מתנצל על האיחור, הייתי בוועדה אחרת שהתארחה מעבר למתוכנן.

שלום למנכ"ל משרד הדתות, הרב יהודה אבידן.

כפי שאני מבין, הבקשה לאחד ביננו לבין משרד החינוך לא מסתדרת לנו. אנחנו לא מתמודדים עם המשפטנים שלנו, ועכשיו כשמוסיפים לנו עוד גוף, זה לקבור את העסק.

לכן הצעת לכתוב שמשרד החינוך זה בגדר "מוסדות שתחת פיקוחו", אבל להשאיר את שני הסעיפים בנפרד.

לא, כל המטרה שלנו היא לעשות פעילות חינוכית גם במוסדות חינוך, אז לא שייך שאני אתאחד עכשיו עם משרד החינוך.

הרב לא היה פה כשעמרי העלה את הנקודה שישנם מוסדות שלא מתוקצבים על ידי משרד החינוך באופן ישיר, מוסדות שהם תחת פיקוחו של מל"ג ומתוקצבים על ידי ות"ת, והם רואים בכך איזושהי בעיה שמשרד החינוך הוא זה שיחליט אם הוא ייתן את אותן מלגות או לא.

מדובר במוסדות שהם גם מתוקצבים על ידי ות"ת וגם מפוקחים על ידי מל"ג. אנחנו רואים פה איזושהי פגיעה בסמכויות של מל"ג ושל ות"ת, ולכן אנחנו חושבים שמשרד החינוך צריך לחלק מלגות במוסדות שהם תחת פיקוחו. יש מוסדות להכשרת מורים שהם תחת תקצוב ופיקוח - - -

וגם מוסדות חינוך בכלל.

מוסדות חינוך בוודאי.

והמשרד לשירותי דת יכול לחלק את המלגות לסטודנטים כמו שבדרך כלל מקובל, שלמשרד שאחראי על הפעילות יש תקציב למלגות.

אם עכשיו אני מחלק מלגות לסטודנט שעושה פעילות ספציפית על הרב עובדיה יוסף, והסטודנט הזה גם לומד עכשיו ב"אונו" שזו מכללה שמפוקחת על ידי המל"ג, אז אני לא אוכל לתת לו את המלגה?

אתה יכול לתת לו.

עם סעיף (ב) אין לו בעיה, הוא מדבר על סעיף (א) בנושא משרד החינוך.

איזה פרק זה?

פרק (ד) סעיף 13 בין (א) ל-(ב).

הדיון כרגע הוא על סעיף 13(א), ששם הוא מבקש שמשרד החינוך לא יוכל לתת מלגות, אלא למוסדות שמפוקחות על ידו.

לתלמידים או לסטודנטים במוסדות חינוך שהם תחת הפיקוח של משרד החינוך.

לגבי משרד הדתות, זה כבר סעיף (ב) ואני חושב שלמל"ג לא תהיה בעיה.

קראנו אותו, ואין שום בעיה. גם כתבנו שלא יינתן כפל תמיכה, ולכן זה עושה גם סדר מהבחינה הזו.

משרד החינוך, האם אתם יכולים לחיות עם זה? שזה יהיה תחת פיקוחו ותקצובו של המשרד? תבדקו את זה.

אני מצטער אבל לא הבנתי.

כל ההערה הייתה שכמו שזה כתוב כרגע, לכאורה גם משרד החינוך יכול היה לתת מלגות לסטודנטים במוסדות שהם לא תחת הפיקוח של משרד החינוך אלא בפיקוח המל"ג, וזה גם מתערבב עם סעיף קטן (ב) שלכל אחד יש תקציב והם מתקציבים את אותה פעילות, שזה דבר שגם לא מקובל לפי כללים של תמיכות - - -

אז משרד החינוך יוכל לתת רק למקומות שהם תחת פיקוחו?

כן, מקומות שהם תחת פיקוחו, שזה מוסדות חינוך – בתי ספר ומכללות להכשרת עובדי הוראה.

ואם באותו זמן גם אני אעשה את זה?

לפי הסעיף הזה, אתה יכול לתת מלגות לסטודנטים או לתלמידים במוסדות תורניים על-תיכוניים.

לא, אני רוצה לתת גם לאלה שמתחת לעל-תיכוניים, לכל מי שמשרד החינוך יכול לתת, גם אני רוצה. האם הסעיף הזה מונע ממני?

זה אגב חידוש כי קודם לא הייתה אפשרות לתת לתלמידים בכלל בתי ספר. יש עניין של פעולות חינוכיות, שכפי שאמרנו, שכרגע זה מנוסח כשיקול דעת וזה בבדיקה כי צריכים לבדוק מי מחליט.

כרגע כתוב – "מוסדות המדינה, למעט מוסדות חינוך, יקיימו פעולות חינוכיות-ערכיות", ולכן אני שואל – אם אני ארצה לעשות עכשיו איזושהי פעילות בתלמודי תורה, אני לא אוכל?

פה אנחנו דברים על המלגות, ולא על הפעילויות עצמן. אתה מדבר על עריכת פעילויות.

כן, אני רואה עכשיו את סעיף (א) לדוגמה ואני רוצה להבין – "מוסדות המדינה, למעט מוסדות חינוך, יקיימו פעולות חינוכיות-ערכיות לקידום מטרותיו של חוק זה".

זו הייתה בקשה של משרד החינוך שלא רוצה להיות מחויב.

היו"ר, הוא שואל שאלה נכונה כי בניסוח אפשר להבין שאתה לא יכול עכשיו לקיים איזושהי פעילות תורנית.

האם אני לא יכול לקיים פעילויות חינוכיות בתלמודי תורה?

למה לא? המשרד לשירותי דת הוא מוסד ממוסדות המדינה, ולכן הוא גם יכול לעשות פעולות ערכיות חינוכיות.

כן, אבל בסעיף 12(א) אני הוצאתי למעשה את מוסדות החינוך, זה הקושי שהיה לי עם מיכל. אני חושב שיש לחזור לאותו סעיף ששמנו בשאר חוקי יום הזיכרון, וככל שיקבע השר שהוא יכול לתת, הוא ייתן.

זו סוגיה אחרת וקצת ערבבנו, אבל בסדר.

כן, אבל היא מתחברת בסוף. אם אני אשים אותו כסעיף כללי, אז משרד הדתות לא יוכל לתקצב במוסדות חינוך או להפעיל פעילויות במוסדות חינוך.

המלגות של מוסדות חינוך הן אצלנו בלבד. ההחלטה אם לשנות את זה לשר, זה בידי השר ואין פה גורמים אחרים.

הרי כל הסעיף הזה נולד מכך שהשר לא רצה שנחייב אותו להפעיל פעילויות בתוך מוסדות חינוך, ואם לצורך העניין נקרא לכלה בשמה – הוא לא רוצה שמשרד הדתות עכשיו יבוא ויפעיל פעילויות מסוימות במוסדות ממלכתיים, אבל אם עכשיו משרד הדתות רוצה להפעיל בתוך מוסדות החינוך של המוכשר, האם הוא יוכל או שהוא יצטרך לקבל את הסכמת השר?

זו שאלה.

אז תבדקו את זה בבקשה.

הסעיף כרגע דורש את הסכמת מנהל מוסד החינוך הספציפי, ולא את הסכמת השר.

איפה את רואה את זה?

בסעיף 12(ב).

כרגע זה באמת יכול לפגוע באחידות, אבל זה משאיר שיקול דעת למנהלי המוסדות. בדרך כלל בחוקים האלה זה משהו שהשר מחליט עליו, גם אם בכלל יהיו פעולות וגם על אופן הפעלתן.

סעיף 12(ב) למעשה הכניס אותי בחזרה רק לחצי דלת כי אם אני רוצה, לדוגמה, להחליט על ייחוד זמן מול משרד החינוך, אבל אני רוצה לקיים טקס, לפי הסעיף הזה אני לא יכול.

אתה תמיד יכול. המשרד מוסמך לעסוק בתחומים שבשטחי הפעולה שלו - - -

לא, הוא שואל לגבי טקס בתוך מוסד חינוכי.

אתה צריך א הסכמת מנהל המוסד.

לפי סעיף (ב) לא בטוח.

למה לא?

מה שכתוב כאן זה "ללימוד פועלו", וטקס הוא לאו דווקא לימוד. הייתי מציע שכל סעיף (ב) יחול על כל סעיף (א).

אתה אומר שזה לא יהיה רק ללימוד, אלא גם לעריכת פעולות כאלו ואחרות.

בוודאי.

אפשר.

אני אשמח להבין על מה הדיוק.

שזה לאו דווקא ללימוד בלבד, אלא שיכולות להיות גם פעולות חינוכיות אחרות.

אם משרד הדתות ירצה מחר לקיים טקס בתוך בית ספר והמנהל הסכים, הוא יוכל לעשות זאת.

פעולות חינוכיות וערכיות אחרות לקידום מטרות החוק במסגרת מוסד החינוך.

אני צריכה לקבל את העמדה שלנו.

אני חושב שיש רק תקלה אחת בכל הדבר הזה, כי אנחנו מדגישים רק את היום של מרן, מה שאומר שעל פי החוק הזה אסור לי לעשות פעילויות ביום אחר.

פעילויות חינוכיות כן.

מה לגבי השבוע שלפניו או שלושה ימים שלפניו? מרווח המחייה צריך להיות שהמשרד יודע לעשות את הפעילות ולכן הוא צריך להחליט. לא יכול להיות שנועלים אותנו יומיים לפני או שלושה ימים אחרי, שהרי אני יכול לציין את כל החודש.

סעיף (ב) הוא לא מוגבל.

לא, אני מדבר באופן כללי על כך שנועלים אותנו. אני חושב שהדבר היחידי שאפשר לנעול כאן הוא שאם בכנסת יעשו גם יום מרן, אז מחליטים אם זה יהיה ביום ההילולא או ביום אחר.

אבל בסעיף (ב) המועדים פתוחים. כתוב לך שמנהל מוסד החינוך מחליט על המועדים והוא לא מחויב רק ליום מרן.

אני מדבר באופן כללי על כל הפעילות של המשרד שהיא לא יכולה להינעל על הדבר הזה, כי אי אפשר לנעול את הפעילות של מורשת מרן שהיא למעשה לאו דווקא ביום הזה, אלא גם יומיים או שלושה ימים לפני או אחרי.

כתוב "בשבוע שלאחריו", האם אתה רוצה לתקן את זה?

אני רוצה גם בשבוע שלפניו, בטח. זה מקובל גם כן.

לפי הניסיון שלנו, מיד אחרי סוכות יש ביקוש.

בדיוק.

אז אפשר לכתוב "לפניו ולאחריו", בשבוע שלפני ושאחרי, אבל צריך להיות איזשהו קשר.

אני חושבת שאין בחוק הזה כדי לגרוע מהסמכויות של המשרד להציע למנהל מוסד חינוכי לעשות פעילויות.

לאו דווקא מוסד חינוכי, אנחנו דיברנו על כל הפעילות של ההנצחה באופן כללי.

המשרד תמיד יכול לעשות, אבל בימים האלה יש חובה לגבי מוסדות המדינה, ולגבי מוסדות החינוך זה לשיקול דעת מנהל בית הספר. כמובן שהמשרד לא יכול לכפול לאורך השנה - - -

לפי סעיף 11(ב), "המשרד לשירותי דת יערוך ביום מרן הרב עובדיה יוסף כנס עיוני", אבל אם אני לא רוצה באותו היום אלא יומיים לפני או שלושה ימים אחרי?

אפשר לכתוב "או במועד סמוך".

המילה הזו כביכול נועלת אותי כי היא אומרת שאני לא יכול ביום אחר.

זו לא מניעה. הסעיף אומר שאתה חייב ביום הזה לעשות, וזה לא שאסור לך לעשות ביום אחר.

לפי הסעיף הזה, החוק אומר שרק ביום מרן המשרד יכול לעשות.

לא כתוב "רק".

אז אפשר לכתוב "או במועד סמוך לו". לגבי הכנסת זה כתוב, אבל לגבי הטקס זה באמת כאילו מחייב אותו ליום עצמו.

אוקיי, אז בסעיף 11(ב) נרשום "או במועד סמוך לו".

אני לא רואה עם זה בעיה.

יהודה, השינוי בסעיף (ב) פותר לך את הבעיה?

אני חושב שכן.

מיכל, לגבי סעיף 12(ב), אני מבקשת שתבדקו את השינוי שאני מציעה, שבמקום "ללימוד" יהיה כתוב "מנהל משרד חינוך" או אם תחליטו שזה יהיה השר – "רשאי להחליט אם ייוחד זמן במוסד החינוך לעריכת פעולות חינוכיות", שזה אומר לא ללימוד, אלא באופן כללי.

בדיוק.

זה עדיין במסגרת שלנו, אני לא רואה איך משרד הדתות קשור.

אם אני עכשיו פונה למנהל בית ספר ובא איתו בדברים, אני אומר לו שאני רוצה שביום שלישי שזה יום מרן אנחנו נבוא לעשות טקס ענק ותחרות שהילדים יקבלו פרסים, כמו אופניים, כדורגל וכו'. אם מנהל המוסד מסכים איתי, טוב לו, טוב לי וטוב לכולם. איפה הבעיה?

אני צריכה לבדוק את זה.

אבל זה כל סעיף (ב).

בסדר, אז במקום "לימוד" נכתוב "עריכת פעולות חינוכיות ערכיות".

סעיף (ב) מדבר על מנהל מוסד חינוך ולא על גוף אחר שנכנס לתוך המוסד.

אבל איך מוסד החינוך עושה את זה? למה שמוסד החינוך ירצה לעשות את זה? כי אני בא עכשיו ומציע לו.

כרגע הנוסח הוא ללימוד.

לכן ההצעה היא לשנות את הנוסח.

אתה מדבר על פעילויות ועל פרסים, ולכן אני צריכה לבדוק את זה.

איך מלמדים ילדים? מדרבנים אותם, אומרים להם ללכת ללמוד בבית וביום כזה וכזה יהיה להם מבחן, מי שיעשה את המבחן יקבל פרס כי תהיה גם תחרות פרסים – אנחנו עושים את זה יום-יום בכל בתי הספר. יש כאלה שלא יאהבו את זה ויש כאלה שכן, אבל במציאות בפועל, זה מה שעובד וזה נהדר ומקסים.

אם אנחנו מוצאים עכשיו "קול קורא" לכל בתי הספר שמעוניינים להשתתף בפעילות הזו, אנחנו מגדירים את זה מראש, מנהלי בתי הספר שמעוניינים פונים אלינו ורק אז אנחנו נכנסים. אם מנהל בית ספר לא פונה אליי, אני לא יכול לעשות את זה, אבל זו המטרה. חבר'ה, אנחנו לא הולכים עכשיו לחנך את הדור החדש שנמצא כבר בן 40, אנחנו רוצים להנחיל את מורשת מרן לילדים הקטנים, זו המטרה.

בסדר גמור. מיכל, תבדקי את זה בבקשה ותחזירי להם תשובה. אנחנו ממשיכים.

אני עוברת לסעיף 14 תקציב ותמיכות.

רגע סליחה, מה לגבי 13(ב)?

מה ההערה לגביו כרגע? זה הסעיף שהיה גם בנוסחים הקודמים, וכך זה בדרך כלל כשיש מלגות. זה מדבר על המשרד שאחראי על הפעילות שיש לו את התקציב והוא יכול להקצות מלגות לסטודנטים בדרך כלל, ופה משרד החינוך גם רצה לקחת חלק מתקציב המלגות.

יש לו מספיק עבודה לעשות, הוא לא צריך גם את זה.

תסגרו את זה ביניכם.

כפי שנאמר פה קודם, עדיף היה שזה יהיה רק תחת המשרד לשירותי דת, ושהוא יהיה האחראי לכל המלגות.

נכון. אני רוצה רק להבהיר כאן – אדם שלומד בכולל, זה לא מונע ממנו לגשת.

זה כבר הובהר.

אוקיי.

אבל ככל שכן משאירים פה חלוקה בין שני המשרדים, צריך שתהיה גם הפרדה למי כל אחד נותן מלגות, ואז החלוקה ההגיונית היא שמשרד החינוך ייתן למוסדות שתחת פיקוחו; והמשרד לשירותי דת ייתן לסטודנטים ולמוסדות תורניים על-חינוכיים.

אבל הכול מתחת למשרד החינוך, גם אברכי כולל היום מקבלים דרך משרד החינוך, כולם דרך משרד החינוך היום, מה שאומר שאני לא אוכל לעשות שום דבר, וזו לא המטרה.

אבל כולל לא נחשב "תחת פיקוחו". כשאומרים "תחת פיקוחו", מתכוונים למערכת החינוך הפורמלית.

כן, אבל עם כל הכבוד, אם היית אומר לי לא לחדור לאוניברסיטת תל אביב, הייתי אומר בסדר, אבל מה לך ולקריית אונו? בגלל שאתה נותן לו שם אחריות על תכנית הלימודים שלו, אז אני לא יכול לתת לסטודנטים? אתה לא מעניק שם מלגות.

ב"אונו" דווקא המשרד לשירות דת יהיה המוסמך, אבל במכללות להכשרת מורים ובבתי ספר זה יהיה משרד החינוך, אלא אם כן תאחדו את כל התקציב הזה למשרד לשירותי דת.

אבל משרד החינוך לא נותן תקציבים לרב עובדיה, זה לא הוא שעושה את זה, אלא אנחנו.

אז פה כן יש סעיף שאומר שמשרד החינוך יוכל - - -

הוא יוכל אבל הוא לא ייתן, ומצד שני הוא גם נועל אותי, זה העניין. הוא לא ייתן וגם אני לא אתן, שהרי לא מעניין את משרד החינוך לריב עכשיו על חמישה מיליון למלגות מתקציב המדינה, כי סדרי העדיפויות שלו אחרים, וגם אם נעבור את השר השני ואפילו הראשון, לא בטוח שזה יקרה. עד אז, אין לו עניין, הוא גם נועל אותי, גם אני לא יכול וגם הוא לא ייתן, אז מה העניין?

השאלה אם משרד החינוך מתעקש על זה.

אם בתקנה שלהם יהיה באותה שנה תקציב מיוחד לרב עובדיה, אין לי בעיה שהדבר הזה יהיה בתיאום ויעשו מה שהם רוצים, אבל ככל שהם לא מפרסמים תקנה ואני כן מפרסם, שלא יתערבו לנו בחיים.

אין לנו התעקשות על המלגות ואנחנו יכולים לחיות עם זה.

אם זה כך, אז אני מורידה את המילים "לסטודנט או לתלמיד במוסד תורני על-תיכוני", ופשוט כותבת "מלגות". אין לי התנגשויות וכולם עכשיו רגועים יותר.

בהמשך לדבריה של שרה לגבי העניין של כפל התמיכות במובן הרחב כפי שזה מכונה, שלא ייווצר מצב ששני משרדים נותנים, ויש להם מערכת כללים שונה זו מזו.

חנן, סליחה – האם אתה מטעם משרד "מורשת" או מטעם משרד המשפטים?

אני מעיר לגופו של עניין על מנת להסב את תשומת לב הוועדה.

אני חושב שההתערבות שלך בקטע הזה היא לא נכונה.

עם כל הכבוד, אדוני יושב ראש הוועדה יחליט אם אני יכול לדבר או לא.

זה לא קשור, כי אתה כרגע מערבב דברים.

יהודה, ההערה נאמרה קודם על ידי שרה, וחנן הוא רק "שחקן צד" כרגע. חנן, בבקשה.

אני רוצה רק להזכיר שהעניין הזה של כפל תמיכות, במובן הרחב כפי שזה מכונה, התחיל עוד בסוף שנות התשעים בנקודה די דומה, כשהסתבר שיש מימון מקביל למה שמכונה "ישיבות קטנות" גם על ידי המשרד לשירותי דת וגם על ידי משרד החינוך, וזה הוביל לאותן החלטות של היועץ המשפטי לממשלה דאז אליקים רובינשטיין, כפי שהתגלגל גם לימים בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה, כפי ששרה ציטטה, בעניין של הפרדה בין תחומים, באופן שתחום מסוים לא ייתמך במקביל על ידי שני גורמים – זה בא למנוע את הדבר שעליו דיברתי קודם – מערכות כללים שהן מתחרות זו בזו.

אבל אם בסוף בכל מקרה אותו סטודנט לא יוכל לקבל תקצוב מפה ומפה, אז מה זה משנה? שיהיו שני מסלולים, והסטודנט יבחר לאיזה מסלול הוא רוצה לגשת.

אבל אז ייווצר מצב שיש שני מוסדות דומים מאוד אחד לשני, כאשר תלמיד אחד במוסד אחד יקבל מלגה בהיקף מסוים, ותלמיד אחר במוסד אחר יקבל מלגה בהיקף נמוך יותר, כי אין תקציב או כי הכללים שונים.

באותו נושא? שניהם יחלקו את התקציב של הרב עובדיה?

כן, אנחנו מדברים על הרב עובדיה.

כפי שאמרתי, אם מישהו אחר היה אומר שהוא רוצה לחלק, הייתי אומר שאין לי בעיה כי אני רוצה לחדור לכל המוסדות במדינה, אבל ככל שמוסד אחר כמו משרד החינוך יחליט שהוא חוזר בתשובה והשנה הוא שם 10 מיליון שקל לרב עובדיה, אין לי בעיה, שהרי בסוף משרד האוצר, משרד המשפטים וכולם מכירים את זה שאין כפל תמיכות, ולא יהיה כפל תמיכות שלא מתואם באותה שנה – עם זה אין לי בעיה, אבל מכיוון שאני לא רוצה להגיע למצב שנועלים אותי ושאני לא אוכל לחדור למוסד חינוכי, כאשר אותו אחד לא עושה ואני צריך לחכות שהוא יעשה כי כל עוד שהוא לא עושה, אז גם אני לא עושה – זו הייתה הכוונה.

אפשר לכתוב הסתייגות מפורשת, כמו "אלא אם באותה שנה משרד החינוך לא עוסק בתחום זה".

אבל אם משרד החינוך ירד פה ונשאר רק המשרד לשירותי דת, איפה אתה רואה את הבעיה? כרגע המלגות הן רק תחת המשרד לשירותי דת.

סעיף 13(א) נמחק?

כן.

אז בסדר. אם משרד החינוך מוכן, אין בעיה.

פשוט הורדתי את המגבלה.

זה מה שנאמר על ידי מיכל, שמשרד החינוך יורד מעניין המלגות.

אם הוא רוצה לחלק, שיעבור דרכנו, זה מצוין.

אנחנו בסעיף 14, תקציב ותמיכות.

תקציב ותמיכות
14.
(א)
השתתפות אוצר המדינה בהפעלתו של חוק זה, לרבות תקציב המלגות לפי סעיף 13 והתקציב לתמיכה במוסדות ציבור לפי סעיף קטן (ג), תיקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב."

לא הבנתי למה כל הפירוט הזה.

זה סעיף סטנדרטי לגבי חוקים כאלה, שהשתתפות נמצאת בתוך חוק התקציב השנתי. יש סעיף שאומר מה הוא סכום הכסף שמיועד לדברים האלה.

כתוב "לרבות תקציב המלגות - - - לתמיכה במוסדות ציבור", אבל יכול להיות שבשנה אחת אין לי מלגות ואין לי מוסדות ציבור, ובשנה אחרת יש לי רק מלגות. יש מועצה שיושבת, מביאה את ההצעה שלה, נערכים הדיונים ומחליטים, אבל הסעיף כאן כאילו אומר שזה חייב להיות גם לזה וגם לזה וגם לזה, אלא אם כן אני לא מבין.

חזרתי.

האם יש לך תשובות?

עדיין לא, אבל אני רוצה להבין מה סוכם לגבי המלגות.

שזה יישאר רק תחת משרד הדתות.

גם כשמדובר על מלגות לילדים בבתי ספר?

אנחנו לא מחלקים כספים לילדים, יש גבול. אנחנו כן נחלק מתנות כמו אופניים, מצלמה, בימבה וכו', אני עוד לא יודע מה הולך להיות, אבל אנחנו בהחלט רוצים לעשות פעילויות חינוכיות לילדים בבתי הספר.

לגבי הפעילויות החינוכיות, העמדה תגיע מתישהו.

אבל כבר אמרנו שזה מנהל המוסד.

לא, אבל היה גם העניין של הנוסח, שבמקום "לימוד" לכתוב "פעולות חינוכיות ערכיות", שזה רחב יותר.

יש לי נוסח כללי לגבי ימי ציון כאלה שכבר רץ פה בוועדה – "יוקדש זמן ללימוד ככל שיחליט על כך שר החינוך", וכאן זה נוסח מסוים מאוד.

אנחנו לא משנים את מערכת החינוך.

בסדר. הנוסח בזמנו אושר, אבל אנחנו עכשיו מבינים שיש רצון גם לכל מיני השקעות כספיות.

אני לא אמרתי השקעות כספיות.

בסדר, אנחנו צריכים את ההתייחסות של השר.

אני מבינה שסעיף 13(א) לגבי המלגות יורד.

כן, המלגות.

הנוסח הזה שמתייחס בסעיף של התקציב לתקציב המלגות ולתקציב לתמיכה במוסדות ציבור, הוא אחיד מאוד בחוקים האלה.

אבל כן צריך לבדוק.

כפי שאמרתי, כל עוד שזה לא נועל אותי באותה שנה.

ככל שיש, זה יפורט, אבל אם אין אז אין.

כל עוד שזה לא נועל אותי באותה שנה לעשות הפרשות לחלקים, כמו שכתוב כאן על תקציב מלגות ועל תקציב מוסדות ציבור. כל עוד שזה מפורש אחרת, אין לי בעיה, אבל שזה לא יגיע למצב שמחר השר מחליט שבשנה הזו ביחד עם המועצה ובהתייעצות איתה, הפעילות היא כזו וכזו - - -

אם לא יהיו מלגות, לצורך הדוגמה, אז אין מה לפרט.

אין בעיה, אבל יכולים להגיד לי להוריד שני מיליון מהתקציב, זה הפחד שלי.

אני לא הייתי מפרשת את זה כך.

משרד האוצר, אתם רוצים להתייחס לזה?

דוריה, איך את מבינה את זה?

תקנו אותי אם אני לא מבינה נכון, ואם שקד אחר כך תרצה להתייחס אני אשמח. כרגע, מה שאני מבינה שהסעיף הזה אומר, זה שאנחנו צריכים לדבר על מסגרת, אחר כך בהמשך השנה באמת מגיעה הצעת התקציב וזהו. מה החשש שלך?

צריכים למחוק את הכול, גם את סעיף (א) וגם את סעיף (ב) לא יכולים להישאר, עם כל הכבוד.

היות שזו הצעה תקציבית, נראה לי שתהיה איזושהי התייחסות לתקציב, אבל בוא ניתן רגע לשקד מהלשכה המשפטית שלנו להתייחס.

בסופו של יום, זו הצעה שאנחנו צריכים לקבל עליה תקציב. יש מועצה שבה אנחנו נתייעץ איך לראות את הפעילות השנה ועל מה להתמקד. שאר הדברים בכל נושא נעשים במשרד לפי הכללים של המשרד, וכשאני מקבל תקציב לנושא מסוים, אנחנו עושים אותו לפי הכללים. אם אני מחליט שאני מחלק מלגות, אנחנו עושים זאת לפי הכללים, ובכלל זה מביאים תבחינים וכל מה שצריך והמחלקה המשפטית עוברת על זה, אבל האוצר לא יכול להתערב לי עכשיו.

לא יכול להיות מצב שהאוצר יגיד לי שהשנה הוא ייתן לי רק מיליון שקל למלגות כי ככה בא לו, או שאני אצטרך לבקש ממנו אישור. משרד האוצר לא הולך לאשר כאן תקציב, אלא רק פעם אחת הוא יאשר את המסגרת שלנו, ומעבר לזה יש שר ויש מחלקה משפטית, וכשאנחנו נצטרך תמיכות אז נגיע גם למחלקה של חנן ארליך לשעבר, ואותו הדבר לגבי התבחינים.

לכל דבר יש בסוף את הכללים שלו, וכל דבר עומד על פי אמות מידה. אם אני מחליט שהשנה אני עושה פעילות חינוכיות בחמישה מיליון וטקס אחד בשני מיליון, זה בתחום המשרד.

האם משרד האוצר מתערב גם בשאר המשרדים לגבי חלוקת התקציב שלו?

אי אפשר להגיד שאנחנו רק סוגרים מסגרת, ואז האוצר מנקה ידיו מכל ההתנהלות המשרדית. גם אצל יהודה במשרד, אנחנו לא מנותקים לחלוטין מהפעילות בכל היחידות שלו, אלא שאנחנו תמיד בשיח ואנחנו בהחלט דנים גם לגבי התוכן ולא רק לגבי המסגרת הכללית. נראה לי שברור שבגלל שמדובר בהצעה תקציבית, בטח כזו שאין לה מקור כידוע, אנחנו נצטרך לדון במסגרת.

את הנושא התקציבי ואת המקור תשאירי לי. אנחנו נמצא את המקור התקציבי עוד לפני ההצבעה במליאה.

בסדר גמור.

ואם לא נגיע להבנות, נצביע 50 חברי כנסת, גם זה קורה. אני מקווה שלא נגיע לשם כי אני מאמין שבשיח מכבד נצליח למצוא מקור תקציבי.

גם אני מקווה.

אבל בסוף אני כן רואה איזושהי בעיה פה בכך שמשרד האוצר, חשוב ככל שיהיה, רוצה להתערב התערבות בוטה בדרך שבה משרד ממשלתי אחר מחלק את התקציב בתוך המסגרת התקציבית שאישרתם לו.

לא הייתי קוראת לזה התערבות בוטה.

אני חושבת שזה לא שמשרד האוצר מנסה להתערב בצורה בוטה, כי זה לא נוסח שאנחנו ביקשנו שישולב.

שלום לכולם, שמי שקד כסלו ואני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אני מתנצלת שאני לא יכולה להשתתף פיזית בדיון. בהמשך לדבריה של מוריה, חשוב לי לומר שכידוע בהתאם לסעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב, הממשלה לא תתמוך גם בקריאה שנייה ושלישית בהצעת חוק שכרוכה בהגדלה של ההוצאה הממשלתית באחת או ביותר משנות הנומרטור, אלא אם כן יש פעולה מאזנת, אבל למיטב ידיעתי כרגע אין.

אלא אם כן יש מעל 50 חברי כנסת, כמדומני.

לא, הממשלה לא תומכת, אלא שזה יכול לעבור גם ללא תמיכת הממשלה.

אני רק אציין לגבי סעיף 14, שכתמונת ראי ממה שקודם דיברנו עליו בעניין תפקידי המועצה הציבורית, ששם מחקנו את העניין של הצעת התקציב והאישור של שר האוצר, לכן גם סעיף (ב) יורד באותה מידה, אם זו ההצעה של הוועדה לאור הסיכומים שהיו.

לגבי סעיף (א), אני לא מפרשת את הפירוט של תקציב המלגות והתקציב לתמיכה במוסדות ציבור, כאילו זו התערבות, אלא שאם מחליטים על תקציב כזה, צריך לפרט אותו באותו סעיף תקציב; ואם מחליטים שלא, אז אין פירוט ויש רק של המסגרת.

זה בדיוק מה שרציתי לומר – ההחלטה למלגות מגיעה במהלך השנה. אם בתחילת השנה אני יודע שקיבלתי השנה 10 מיליון שקל, מתוכם אני מחליט כמה יוקצה לכל דבר – למלגות, לפעולות חינוכיות, לטקסים ולמאמרים תורניים, אבל על החלוקה הזו מתקבלת החלטה בהמשך השנה, ולכן זה לא יכול להיות מפורט במסגרת הצעה התקציב. זה העניין שכשמתחילים את עבודת המשרד, יש את המועצה מצד אחד, המחלקות מצד שני, מביאים ומגבשים את ההצעות ומביאים את זה למועצה – אלה הם הדיונים הציבוריים, אבל לאף אחד אין שום ידע מה יהיה בכל סעיף ברעיון.

טוב, אני לא אתעקש על כך שיהיה כתוב "לרבות תקציב המלגות", כי מה שחשוב הוא שהדברים ייקבעו בחוק התקציב השנתי, אבל אני אשמח לשמוע את הגורמים המקצועיים מהאוצר וממשרד המשפטים בהקשר הזה.

אני רק מזכיר לכם שתקציב מלגות בסופו של דבר מגיע למשרד המשפטים לתבחינים וכו', כך שאנחנו לא מודאגים, אבל אני רק לא רוצה שאנחנו נהיה נעולים על סעיפים כאלה ואחרים. זו הפעילות, אנחנו צריכים לאשר מול המועצה, יש מועצה יש משרד וזהו זה.

להבנתי, הסעיף הזה הוא סעיף מקובל מאוד בחוקי הנצחה מהסוג הזה ובתאגידים ציבוריים באופן כללי, ולכן אני לא חושבת שההוראה שלו מחייבת את המשרד לחלק מלגות ולחלק תמיכות.

שרה, השאלה היא אם זה מספיק לנו שזה נאמר לפרוטוקול, או שאנחנו צריכים לחדד את זה בסעיף?

למדנו שדברי ההסבר שהמשפטנים רוצים, זה בכלל לא מדבר, ולכן אני שואל בצורה הכי ברורה גם את המשפטנים – אם אתם אומרים שזה בסדר, אז זה בסדר. שקד, מה את אומרת? אולי היא לא מודעת למה שאנחנו מדברים.

אני מודעת. קודם כל, אני מסכימה עם זה שזה בוודאי לא מחייב שבהכרח יהיה תקציב מלגות, ואני חושבת שבהחלט אפשר יהיה לדבר על סעיף אחר עם הפירוט עצמו, אבל כמובן שצריך להיות אישור של שר האוצר להצעת התקציב, זה מובן מאליו.

את זה כבר פספסת כי זה כבר מזמן ירד.

בסופו של דבר זה נכנס לחוק התקציב.

שר האוצר הוא זה שמביא את התקציב של המדינה, ובמסגרת האישור על התקציב של המדינה, זו הברכה של שר האוצר. אין ברכות כפולות.

לגבי השאלה האם זה מחייב שבהכרח יהיה תקציב מלגות, או שבהכרח יהיה תקציב תמיכה במוסדות ציבור, לא, אבל אנחנו בהחלט נשמח לשוחח על נוסח חלופי.

האם עמדתם היא שזה בסדר?

אם זה לא מחייב אותנו שהשנה יהיו מלגות או פעילויות חינוכיות, והמשרד בסוף יכול להביא את ההצעה ולא לחייב בסעיף כזה או אחר, אז אין בעיה ואנחנו ממשיכים הלאה.

זה לא מחייב, ואני כן אומר שוב גם את המובן מאליו, שככל שההצעה לא תגיע לפני שיעבור חוק תקציב לאותה השנה, אז לא יהיה ניתן ליישם את הסעיף הזה כמו שהוא כתוב היום. כלומר, היום הכוונה היא שהכול ישולב בתוך חוק התקציב השנתי, וככל שההצעה של המועצה וכל השיח יתקיים אחרי כן, כמו שלעתים זה קורה כשדברים קורים במהלך השנה ולא במועד שנקבע להם בחוק, אז הדברים לא יקבלו ביטוי כפי שרשום היום בחוק התקציב עצמו.

ברגע שתקציב המדינה עובר והסעיף הזה נמצא, לא צריך עוד פעם אישורים, זו הכוונה.

זה מה שהיא אומרת, אם לא עבר התקציב באותה שנה.

אם לא עבר תקציב המדינה ואני נמצא בבסיס משנה שעברה, אז זה בסדר, עדיין אנחנו חיים עם זה.

במובן הזה, כל התקציב של המשרד לשירות הדת, כידוע יהיה במסגרת 1/12, וזה לא משנה את הדין הכללי לעניין הזה.

נכון, כמו כל דבר. אז גם ההוצאה היא בהתאם, ואם אני רוצה החרגות אז אני אלך לחשכ"ל, וכשאין לי החרגות זה אני לא אקבל, זה הנוהל הרגיל וזה בסדר. אנחנו לא מבקשים לשנות סדרי בראשית בשביל החוק הזה.

אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך.

אמרתי שככל שאנחנו נמצאים בבסיס והתקציב שלנו מאושר, גם כשאין תקציב מדינה עובדים על פי 1/12, וכשרוצים לחרוג מ-1/12 יש נוהל שהולכים לאוצר ולחשכ"ל ומבקשים את האישורים, זה הנוהל הרגיל.

כן. אני חושבת שיכול להיות שבאמת פספסתי משהו קודם. למעשה, כולנו מסכימים שנדרש אישור שר האוצר לתקציב שכרגע מבקשים להקצות לפעילות הזו.

לא. במידה שנגיע עם שר האוצר להבנות, ואני בטוח שכן, והוא ייתן את זה מרצונו, זה נהדר, אבל אם הוועדה תחליט ויצביעו בעד החוק עם כמות חברי כנסת בצורה שעוקפת את מסלול שר האוצר, הוא יהיה מחויב לזה, כי בסופו של יום המדינה קבעה כללים מתי החוק הזה עובר מבחינה תקציבית ומתי לא.

יש כאן שתי שאלות נפרדות – יש את השאלה הראשונה שהיא האם אנחנו בעולם של הצעת חוק תקציבית, או האם הממשלה יכולה לתמוך בהצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית בהינתן שאין לה פעולה מאזנת והיא אכן הצעת חוק שמגדילה את ההוצאה – זו שאלה אחת; והשאלה האחרת, היא מה יהיה בסופו של דבר בנוסח? האם שר האוצר יצטרך לאשר את התקציב שיאושר לפעילות הזו?

התשובה היא חד משמעית לא.

ככל שמבקשים לעגן בחוק שיהיה תקציב לפעילות הזו, כמובן ששר האוצר צריך לאשר אותו כי המועצה לא יכולה לכפות הוצאה על תקציב המדינה, זה מובן מאליו.

לא, אבל המחוקק יכול לקבוע שאכן יהיה תקציב שלא יפחת מסכום מסוים.

כרגע אין פה סכום.

זה לא מקובל לקבוע בחקיקה.

לא מקובל, אבל קיים. אני מסכימה איתך, גם אני אמרתי את זה, אבל רק לפני שעה קלה אושרה פה הצעת חוק כזו.

כרגע הבקשה היא למעשה, שהסעיף שבדרך כלל קיים לגבי מועצות אומר שהמועצה מכינה הצעה לפעילות לפי אותו חוק, וההצעה הזו מוגשת לשר ולשר האוצר, בנוסף לנוהל הרגיל שיש תקציב למשרד שמבחינת המסגרת הוא נמצא בדיונים עם משרד האוצר לקראת חוק התקציב.

הייתה פה בקשה שאת החלק הזה של הכנת התקציב על ידי המועצה והאישור הנפרד רק לזה, את זה ביקשו להוריד ולהשאיר את זה במסגרת הפעילות הכללית של המשרד והתקציב הכולל של המשרד. האם דייקתי?

נכון.

זה נכון שככלל בחוקים כאלה, יש הוראה כזו שהיא מייחדת אישור נפרד לתקציב.

בדרך כלל המועצה היא גוף עצמאי או תאגיד כזה?

לא, זה לא רק לגבי תאגידים כי גם בחוקים כשיש מועצה שעומדת בפני עצמה בלי תאגיד, יש את הסעיף הזה.

נכון, אני מסכים איתך, אבל מועצה עומדת לצד תאגיד בדרך כלל.

לא, אני אומרת שגם בחוקים שאין תאגיד, כשיש רק מועצה, כמו בז'בוטינסקי, בהרצל וברחבעם זאבי, שבשלושתם מדובר בהנצחת אישים עם מועצה בלי תאגיד, יש את הסעיף הזה.

ואיך בז'בוטינסקי זה פועל? דרך המשרד?

כן, יש משרד אחראי.

הרי יש לו את העמותה שלו שהיא מפעילה את זה.

תמיד יש משרד אחראי.

מי מפעילי בפועל? אם העמותה היא חיצונית כשלא מדובר במשרד ממשלתי שמפעיל, אז אני מבין את הצורך.

על פי החוק לגבי ז'בוטינסקי, לפי הדוגמה הזו, בין היתר נאמר שם שיחולקו תמיכות, ויש מספר עמותות - - -

אבל מי מפעיל את ז'בוטינסקי?

משרד ראש הממשלה. יש מועצה ציבורית ומי שנותן לה שירותי חשבות, ייעוץ משפטי וכו', זה משרד ראש הממשלה; ולמועצה יש יו"ר והיא מתכנסת לפי ההוראות שיש בחוק.

לכן המחיקה של הסעיף היא חריגה. מצד שני, זה נכון שהמועצה והפעילות לפי החוק היא במסגרת הפעילות של המשרד לשירותי דת וזה חלק מהתקציב של המשרד. זה לא שזה לא יובא בכלל, אבל בדרך כלל כן יש הפרדה ואישור נפרד, ולכן חשוב לי לשמוע פה מה התקלה? או האם יש תקלה? או אם יש איזשהו נוסח חלופי פשוט יותר שמשרד האוצר מציע? כי זה שונה מהרגיל, אבל מצד שני זה לא שזה לא מגיע לאישור משרד האוצר כחלק מדיוני התקציב.

זה חלק מדיוני התקציב, בוודאי.

סעיף 14(א) נשאר כמות שהוא, לאור ההתייחסות שקיבלנו גם מהיועצת המשפטית, גם משרה וגם משקד. מה לגבי סעיף קטן (ב)?

השאלה לגבי סעיף (ב) היא האם מה שמפריע זה רק שיש פה אישור נפרד ונוסף של שר האוצר, או עצם זה שהמועצה מכינה את התקציב ומביאה אותו לשר? זאת אומרת שזה חלק מהתפקידים שלה, כי אפשר להשאיר את זה שהמועצה מכינה תקציב כחלק מהתפקידים שלה ומביאה אותו לשר.

המועצה בוודאי שלא מכינה תקציב, אלא המשרד עם האגפים שלו. אין לי בעיה שהמועצה תאשר את ההצעה של חלוקת התקציב באותה שנה או את הפעילות שלה, אבל ודאי שלא משרד האוצר. אנחנו עומדים על כך כי זה כמו כל תקציב במשרד וצריך לעשות אותו פעם אחת. אני רואה מה אנחנו עוברים כשאני צריך לאשר 400,000 שקל שיהיו לאיזושהי מועצת בתי עלמין, ואי אפשר להתנהל בצורה הזו, זה לא שייך ואין לזה שום עניין, זו סתם התערבות בתוך החיים של המשרד וזה מוריד את כל העצמאות שלו.

אין לי בעיה שהמועצה הציבורית תאשר את הצעת המשרד.

שהמועצה תאשר את הצעת המשרד? האם זה לא צריך להיות הפוך, שהמועצה תכין משהו והמשרד יאשר?

ביחד. במועצה לא מדובר באנשים שבאים לעבוד יום ולילה.

בדיוק, הם גורם מייעץ.

נכון. מי שמכין את הפעילות, רץ, עומד בקשר ובודק אלף ואחד דברים, אלה אנשי המקצוע במשרד, כל אחד באגף שלו, אם זה אגף התמיכות, אם זה אגף האירועים וכו', ואז מכינים איזושהי הצעה, מציגים אותה בפניי ובפני השר וברגע שזה נראה לנו, מכנסים את המועצה מציגים את זה בפניהם והם נותנים את ההערות שלהם. אגב, המועצה גם יכולה ליזום את הדברים במהלך השנה.

בסופו של יום, הצעת החלוקה מונחת ומפורטת בפני המועצה, אם בפעם אחת או בשלבים, ויוצאים לדרך – זה המסלול האמתי שאמור להיות כדי לעבוד ולא כדי לתקוע.

אוקיי. לפי זה, אני חושבת שהנוסח של (ב), אם אנחנו מורידים שם את האישור של שר האוצר, זאת אומרת שהמועצה תכין הצעת תקציב ותגישה לשר, השר יאשר את ההצעה כפי שהציעה המועצה או בשינויים שימצאו לנכון ויביאו את ההצעה לפני הממשלה בדיונים על חוק התקציב השנתי – כך זה נשמע לי מתאר את התהליך, אז איפה זה לא מתאר?

בוודאי שזה לא מתאר ואפילו לא מתחיל. לפי הנוסח הזה, לפני דיוני התקציב כשלצורך העניין ליל התקציב זה בשעה 04:00, אני צריך לדעת שיש לי 5 מיליון שקל, לכנס את המועצה תוך רבע שעה, לבקש שיחליטו על הרעיון ומהר לאשר את זה ולהביא את זה בפני שר האוצר שהוא מביא את זה לממשלה.

לא, תוריד את שר האוצר פה. שר האוצר הוא רק בסוף, בדיונים על חוק התקציב.

לא משנה. ואז אני מביא את זה לממשלה, והיא כבר צריכה לאשר את הצעת התקציב – זה מה שמשתמע מכאן, אלא אם כן מדברים אתי על מסלול אחר – הסתיימו דיוני התקציב, שר האוצר אישר, לך תכנס את המועצה, תסיים את כל הדיונים, תביא את זה עוד פעם לשר האוצר, שר האוצר יחליט אם זה טוב או לא טוב, אחרי שסיימת עם שר האוצר, בין אם הוא הכניס שינויים או לא והוא אומר לך שהוא לא מאשר, אז זה גם לא עולה לממשלה. אני לא יכול לעקוף את שר האוצר.

לא, אבל זה לא עולה מפה.

עכשיו אני אקריא לך ואראה לך איך זה כן עולה מפה – "השר ושר האוצר יאשרו את הצעת התקציב כפי שהציעה המועצה הציבורית - - - נגיד והבאנו תקציב, אחרי שנתנו לי במשרד האוצר 10 מיליון שקל, אני צריך לאשר את הצעת התקציב כפי שהציעה המועצה הציבורית, והרי המועצה הציבורית עושה את זה אחרי דיוני התקציב, כי עד אז אני לא יודע כמה כסף יש לי.

אני הבנתי שהיא עושה את זה דווקא לפני, כדי שתדע עם מה אתה בא לדיוני התקציב, שהרי היא מכינה לפי הצרכים.

אני לא יכול. אנחנו מקבלים מסגרת תקציב, אומרים לי שיש לי 10 מיליון שקל בשנה, ועם 10 המיליון האלה אני עושה את זה, עם הכסף הזה המועצה הציבורית מציגה הצעה לחלוקה לכל הצרכים – מלגות, טקסים, פעילויות חינוכיות, מאמרים תורניים ועוד אלף ואחד דברים. כעת, אם זה היה מדובר רק בשר האוצר אז אין לי בעיה, אבל זה לא שר האוצר כי שר האוצר רק נותן את חותמת הגומי.

אני צריך לעבור דרך שלוש מחלקות – דרך אגף התקציבים שאומרים לי שזה בסדר, עולה משם לחשכ"ל, משם מעלה את זה לדודי קופל או למי שאתם רוצים שם, ואם זה חלק של תמיכות אז גם ליונתן ולמוריה – ואחרי כל המחלקות האלה, אני מקבל או שאני לא מקבל אישור, ועד אז אני לא יכול לעלות לממשלה, ואחרי כן על מנת לעלות לממשלה, זה עוד שנה.

אני רוצה לשמוע פה את משרד האוצר, ואם סעיף (ב) יורד, מבחינת התפקידים של המועצה לייעץ לשר בכל הנושאים שנוגעים ליישום החוק, כולל ההיבטים התקציביים, יש לה את הסמכות גם אם לא נכתוב, הוא יכול להתייעץ איתה והיא יכולה לייעץ לו. גם זה שהתקציב ייכלל בתקציב של המשרד וייכנס לתוך חוק התקציב השנתי, זה גם כתוב פה ואני לא צריכה את (ב) בשביל זה, ולכן שאלתי אם (ב) יורד, האם יש תקלה מבחינתם, כי אני יכולה לחיות עם זה.

כבוד היו"ר, אני ראיתי את החוק שלך ואני מקדיש לו המון זמן, ואם אתה רוצה חוק שבאמת בסוף ייצא לדרך, בבקשה; אבל אם אתה רוצה חוק בשביל להגיד שהעברת חוק, אז תלכו עם סעיפים האלה, אבל בפרקטיקה זה לא יעזור.

מערת המכפלה, לצורך הדוגמה, מתוקצבת על ידי המשרד 15 או 20 שנה, ובכל שנה לא מעבירים את סכנת הסגירה, כי אני לא יכול להעביר ישירות למועצה הדתית מכיוון שמשרד המשפטים ומשרד האוצר החליטו שאין מושג כזה. ולכן אני אומר שבפרקטיקה, ככל שתורידו את הדברים האלה, נוכל ליישם את החוק, אבל אם לא תורידו, השם יעזור.

שקד, בבקשה.

אני לא בטוחה שהיא זמינה. בכנות, אנחנו נחייה בלי הסעיף הזה.

מעולה.

"(ג) מתן תמיכות לפי חוק זה ייעשה על פי מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור כאמור בסעיף 4(3) שיקבע השר, לאחר התייעצות עם המועצה הציבורית, בהתחשב במבחני תמיכה כלליים להנצחת רבנים ראשיים לישראל, אם קיימים, ובלבד שלא יתאפשר כפל תמיכה במוסד ציבור."

על זה כבר דיברנו והיה דיון מעמיק.

האם הבנו אותו? חנן?

כתבנו "בהתחשב", אבל אני לא יכולה להגיד שמשרד המשפטים היה שמח.

מבחינתי זה בסדר.

הקושי קיים כמו שעמדנו עליו. לדעתנו, יש קושי עם מבחני תמיכה ייעודיים לאישיות מסוימת, במיוחד כשקיימים מספר רבנים ראשיים.

אבל זה כל החוק. שרה, זה כל החוק, שהוא ייעודי.

אז אין סיבה להגביר את הקושי שיש בחוק מלכתחילה, דווקא בתחום התמיכות שהוא תחום שידוע שהוא מועד לפרשנויות ובעקבותיו נקבע סעיף 3(א). יש עיקרון על של שוויון.

אם יש פתאום הנצחת רבנים, לצורך העניין, הנושא של הרב עובדיה לא יוכל להיכנס לשם.

לא, פה כתובים שני דברים – אחד שזה בהתחשב; ושני שאין כפל תמיכה.

אבל זו הייתה המטרה, כדי שלא יהיה מצב שאנשים לוקחים פעמיים מהקופה.

הטענה שעולה פה, היא שכשמגדירים את קבוצת השוויון, אם יש לי תמיכות בהנצחה של רבנים ראשיים לישראל לשעבר שהלכו לעולמם, אז יש קושי עם זה שאני מייחדת תמיכות רק להנצחתו של הרב עובדיה יוסף, כי הוא היה רב ראשי לשעבר.

נכון שהוא היה גם הרב הראשי, אבל התמיכה שאני נותן היא לא בגלל היותו רב ראשי.

אני מציגה את הטענה כדי שאתם תציגו את האיפכא מסבתרא, שיש לו היבטים נוספים כמו פועלו, מורשתו ועשייתו, מעבר לזה שהוא היה רב ראשי לישראל, ולכן מבחינתי אם כתוב "בהתחשב" אפשר לחיות עם זה.

אם יש לנו הנצחת הרבנים, נעביר את זה ל"מורשת" שהם יוציאו את התמיכה ולא אנחנו.

זה לא משנה מי מוציא, זו אותה ממשלה.

אז מה נעשה?

כרגע הנוסח כן מאפשר את זה.

אני חושב שנשאיר את זה כמו הנוסח הקיים, שבמידה וקיים באותה שנה תקציב להנצחת הרבנים הראשיים, אז לא יהיה כפל.

זה לא כתוב. כתוב "בהתחשב".

אבל כתוב גם "ובלבד שלא יתאפשר כפל תמיכה במוסד ציבור".

בסדר, אבל עדיין קיימת הבעיה, כפי שציינו קודם, זה לא פתר את הבעיה שקבוצת השוויון שהיא רבנים ראשיים לשעבר - - -

אז אמרתי, שזה שאנחנו כרגע מביאים תמיכה לזכרו של הרב עובדיה יוסף, זה לא בגלל שהוא היה רב ראשי, אולי זה למרות שהוא היה רב ראשי.

כל החוק הזה הוא אפליה לשיטתכם, ואני בכוונה מקצין.

בחוקי ראשי ממשלה יש לכם תמיכות להנצחת ראשי ממשלה, אבל יש גם תמיכות לבגין.

יש תמיכות לכולם.

את צודקת, אבל בגין מקבל גם בנפרד.

לא, הוא לא מקבל בנפרד.

איפה עיקרון השוויון?

כשיש תאגיד, אז התאגיד לא יכול להיתמך, לא לפי תמיכות בגופים אחרים ולא לפי תמיכות סעיף 3(א) ויש לו תקצוב משלו – זה לגבי תאגידים, אבל פה אין לנו תאגיד.

אבל בז'בוטינסקי אין לך תאגיד.

ולכן חנן, הוספנו את הסיפה – "ובלבד שלא יתאפשר כפל תמיכה במוסד ציבור".

מצד אחד זה נכון שכשיש תאגיד אז אין תמיכות; אבל מצד שני, אי אפשר להגיד גם שיש אחידות בתקציב הממשלתי שמוקצה לראשי הממשלה והנשיאים. יש חוסר אחידות כי כשיש חוק אז הרבה פעמים זה יותר, וכשאין חוק אז זה אחרת, בוודאי כשאנחנו מדברים על שלושת האישים. אפשר לטעון שזה לא הגיוני ושהיה צריך לקבוע אמות מידה כלליות להנצחת אישים, וכבר דיברנו על זה, אבל אי אפשר גם להגיד שזה לא קיים כי זה קיים.

שתתכבד הממשלה להביא הצעת חוק ממשלתית שתעשה סדר בסיפור הזה. כל עוד זה לא קיים, רצון המציע במקרה הזה הוא שאני בכבודי ובעצמי לא רואה חיסרון בשוויון.

בז'בוטינסקי הם מקבלים בנפרד.

נכון, כי שם קבוצת השוויון אלה מוסדות שפועלים להנצחתו של ז'בוטינסקי, ולכן אני אומרת שזה קיים ויש טענות כנגד זה, אבל זה קיים.




הקמת מרכז הנצחה
15.
(א)
בכפוף להוראות כל דין, רשאית עיריית ירושלים להקים בתחומה תאגיד עירוני שישמש מרכז להנצחת מורשתו ופועלו של מרן הרב עובדיה יוסף; המרכז יהיה פתוח לציבור ויפעל להגשמת מטרות חוק זה; בסעיף זה, "תאגיד עירוני - - - "



כרגע עוד לא הכנסנו הגדרה, אבל חשבתי שיהיה נכון להגדיר זאת בהגדרה הרחבה יותר, שהיא קיימת היום תקנות והיא מדברת על כל מצב שהעירייה מחזיקה בחלק מכוח ההצבעה או ההון ולאו דווקא 50% ומעלה, שזו ההגדרה שבפקודת העיריות דורשת שליטה של 50% ומעלה, אבל שתי ההגדרות קיימות לשיקולכם.

זה אומר שהתאגיד הזה מקבל מימון גם דרך העירייה, אבל הוא לא חייב רק משם כי הוא יכול גם לקבל תמיכות וגם לקבל תרומות והכנסות אחרות מפעילותו. כמו כן, חלים עליו כללים מסוימים שחלים על תאגיד עירוני. אם זה מקובל, נכניס את ההגדרה שנמצאת פה בצבע אפור.



(ב)
המרכז יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(2) לחוק מבקר המדינה [נוסח משולב], התשי"ח-1958.





(ג)
הקמת המרכז, החזקתו ופעילותו השוטפת, ימומנו, בין היתר, מכספי תרומות."



גם פה צריך להוסיף שזה יכול להיות גם מהכנסות אחרות של המרכז, כי לפעמים הוא גובה עבור כניסה או עבור כל מיני פעילויות שהוא עושה.

גם כניסות ודברים כאלה?

כן.

האם לצורך העניין, אותו תאגיד יוכל לקבל תמיכה ממפעל הפיס?

ממפעל הפיס אין מניעה, ולמעשה הוא גם יוכל לקבל תמיכה מהמשרד, ובלבד שמבחני התמיכה פונים אל כל המוסדות שעוסקים בהנצחה. יהודה, אתה שאלת אותי לצורך הקמה, אז יכולים להיות מבחני תמיכה ואני ראיתי כאלה. זה נכון שהם יהיו רלוונטיים לחלק מהמוסדות ולא לכולם.

אם יש לי עכשיו תקנה ייעודית לרב עובדיה, ואני מחליט שהשנה אני רוצה לתמוך בהקמת המרכז הזה בשני מיליון שקל, אין לי אפשרות לפרסם מבחני תמיכה על זה כי זה חלק מהפעילות של המועצה. אני לא יכול להוציא מבחן תמיכה שהוא מיועד רק למקום אחד, ויגידו לך את זה כל המשפטנים.

אם יהיו עמותות נוספות, לצורך העניין - - -

לא, אני לא רוצה כי זו עמותה של הרב עובדיה.

לא, זו לא עמותה של הרב עובדיה, אלא מרכז שהוקם והוא יוכל להיתמך.

סליחה, לא עמותה של הרב עובדיה, זו התקנה שקמה למען הרב עובדיה, אני לא אפרסם עכשיו כל מי שרוצה להקים - - - האם את אומרת שאני אכתוב הרב עובדיה לכל מי שרוצה להקים?

כן.

אבל אין לי עניין להקים, כי המטרה שלי היא לתמוך בבית מורשת מרן הארצי, אנחנו מכניסים אותם מחר בחוק כחברים במועצה וכל העניין שלנו הוא שאנחנו יודעים שזה גם יהיה בירושלים, ולכן אין לי עניין.

הם יקבלו מימון באופן שוויוני.

אין שוויוני, אני לא מבין – האם לכל אחד שירצה עכשיו לשפץ דירה אני אתן תמיכה? אין לנו עניין בזה.

בדרך כלל במבחני תמיכה צריכים לעמוד בכל מיני תנאי סף, ולא כל אחד יכול לעמוד במבחני תמיכה.

אבל לצורך העניין, כל המטרה שלנו בהתקשרות עם עיריית ירושלים שזה תאגיד עירוני, היא שלא נצטרך לעבוד איתם עם מבחני התמיכה האלה.

אין היום דרך להעביר באופן ישיר.

אבל עכשיו בחוק את יכולה לעשות זאת.

אבל זה לא תקין. זו הקצאת כספים ללא הליך שוויוני.

זה מה שעשו אצל הרב דרוקמן.

אצל הרב דרוקמן זה תאגיד סטטוטורי, אבל פה לא מקימים תאגיד סטטוטורי.

ככל שזה תאגיד עירוני או עמותה שנשלטת על ידי העירייה, אני עוקף את מסלול התמיכות.

העירייה יכולה לממן אותו כי זה תאגיד עירוני, ואם המשרד רוצה לתת מימון לפעולות כאלו, זה צריך להיות בדרך של תמיכות.

לא ולא. את צודקת אם לא היינו עכשיו נמצאים בחוק אחד שכל כולו הוא מעין כלאיים עם עיריית ירושלים בצורה שונה מכל מה שאנחנו מכירים כי הוא שונה. אם מרכז כזה יקום מחר, איך אני אעשה איתו פעילות?

אתה יכול בדרך של תמיכות.

לא, מה פתאום.

אבל הוא חלק מהחוק, הוא חלק מהתאגיד הזה, אם נרצה או לא נרצה. התאגיד בסוף הוא שני חבר'ה ממועצה ציבורית.

אם אתה מקים תאגיד, וראינו בישיבה הקודמת איך מקימים, אז תקים תאגיד, אבל פה יש מעין רצון ללכת עם ולהרגיש בלי – מצד אחד, לתקצב וכו', לתת לאיזשהו גוף וזה קיים כשיש תאגיד כמו בהצעת החוק הקודמת, אבל כשיש תאגיד אז חלה עליו רגולציה מסוימת, יש לו הסדרים, יש לו פיקוח ויש לו כללים.

ולתאגיד עירוני אין רגולציה מסוימת?

כן.

יש לו, הרגולציה שלו היא כזו שאם הוא מקבל תקצוב ממשרד ממשלתי, זה נעשה בדרך של תמיכות ולא בתקצוב ישיר – אלה הכללים.

ומה כאשר מתקצבים את מרכז רבין או את מרכז פרס?

הם תאגידים.

מרכז רבין הוא תאגיד סטטוטורי.

לצורך העניין, תאגיד של עיריית ירושלים ייחשב כתאגיד לכל דבר ועניין ונוכל לתמוך בו, ואם אנחנו לא נעשה את זה, אדוני היו"ר, אל תכניס אותנו בשותפות ואל תכניס אותנו למשחק כי זה לא ילך. זה חלק מהעניין שהקמנו את השותפות עם עיריית ירושלים, והם הולכים להשקיע כאן הרבה כסף.

האם אפשר להקים תאגיד סטטוטורי שיהיה בירושלים?

כן, עוד 15 שנה. אתה יודע מה זה להקים עכשיו תאגיד סטטוטורי? יושב כאן דודי ספיר ויכול להעיד שתאגיד עירוני יכול להיות בהליך מהיר מאוד, במיוחד בעיריית ירושלים שיש לה תאגידים והיא יודעת לעשות את זה. אם לא יהיה מסלול ישיר לתאגיד הזה, אלא מסלול תמיכות, אפשר לשכוח מהסיפור ועדיף שנעצור כאן עכשיו עד שנפתור את הבעיה.

משרד הפנים, בבקשה.

צוהריים טובים, שמי יעל גודר ואני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה כי נאמר קודם שללא קשר לאופן שבו התאגיד העירוני יוגדר, הרשות המקומית תוכל לתקצב אותו. בכל מה שקשור לתאגיד עירוני שהוא בשליטה, היינו תלוי בהגדרה של 50% או 50% ומעלה, זה תלוי לפי סעיף 249 (א) לפקודת העיריות או חוק יסודות התקציב, אז אכן אין מניעה ויש גם פטור ממכרז בין רשות מקומית לתאגידים העירוניים שלה שנתפסים כזרוע הארוכה שלה.

יחד עם זאת, אם מדובר בתאגיד שאינו בשליטה, היינו לרשות יש פחות מ-50% מכוח השליטה בתאגיד - - -

אנחנו מבקשים שתהיה שליטה של העירייה.

אין בעיה, אני רק מחדדת שיש צורך להבהיר את ההגדרה, כי ככל שזה לא בשליטה, אין פטור ממכרז למעט במקרים צרים מאוד שמוגדרים.

במקרה הזה, אנחנו נעמוד על כך שתהיה שליטה.

אין בעיה, אני רק רציתי לחדד את ההיבט הזה.

שלום לכולם, שמי דודי ספיר ממשרד הפנים, ואני מבקש להשלים את הדברים. גם היום כמדיניות של המשרד, אנחנו כמעט ולא מקימים תאגידים שאינם בשליטה, וזאת בגלל כל מיני חסמים ובעיות אחרות, ולכן אנחנו גם ממליצים שזה יהיה בשליטת העירייה.

ולגבי אפשרויות המימון ממשרד ממשלתי שתאגיד עירוני מקבל?

אפשרויות המימון, כמו שנאמר פה, זה או באמצעות תמיכות או באמצעות איזשהו פטור ממכרז מסוים לפי חוק חובת המכרזים, כמו לדוגמה בחברת "מוריה" שמקבלת תקצוב ממשרד התחבורה באופן ישיר.

האם "מוריה" היא בשליטה של העירייה?

כן, אבל יש שם פטור על פי חוק חובת המכרזים, כך לפחות אני מבין, לכן אני אומר את זה בזהירות. אולי מדובר בספק יחיד.

כל המטרה היא שיהיה שיתוף פעולה עם המשרד, ואם אין לי דרך שהמשרד יזרים לשם כספים, אז אין טעם להקמת התאגיד.

אני מבין את הבעיה.

חוץ מההקמה, מדובר בכל הפעילות של כל השנה. חלק מהעניין שלנו בכל שנה זה הפעילות של המקום, כמו להוציא לשם סיורים ועוד אלף ואחד דברים. אם אני לא אדע לתמוך בה כל שנה באופן ישיר כחלק מהפעילות, לא עשינו שום דבר – זה חייב להיכתב.

העניין של מימון גופים שהם חוץ ממשלתיים מוסדר בשלושה מסלולים – תקצוב, רכש ותמיכות. תקצוב ניתן אך ורק לגופים שהם גופים ציבוריים, וכאשר מדובר בתאגיד עירוני, אם הוא רוצה לקבל תקצוב ישיר אז זה שטר ושוברו בצדו. השובר שבצדו הוא שיש את כל הכללים של פיקוח ובקרה שקבועים לגבי תאגידים סטטוטוריים. אנחנו לא יכולים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה במובן שאנחנו גם מתקצבים באופן ישיר אבל בלי כל הפיקוח.

איך זה ב"מוריה"?

כנראה שיש להם פטור מספק יחיד כי הוא אומר שכנראה יש להם פטור ממכרז.

יש להם פטור בחוק חובת המכרזים.

האם שם זה עובר דרך רכש?

לא.

אפשר לעשות את זה או ברכש או בתמיכות.

שרה, איך זה עובד ב"מוריה"?

להבנתי זה ברכש, כמו שאמרתי, זה בפטור ממכרז.

ככל הנראה שאין להם פטור ייעודי, אבל יכול להיות שהם משתמשים בפטור קיים, כמו לדוגמה בספק יחיד.

יכול להיות שגם פה זה יהיה הגורם היחיד שיקים בפועל מרכז.

אין פטור ייעודי לחברת "מוריה".

האם "פמי" זו תאגיד עירוני?

לא, "פמי" זו חברה ממשלתית.

חברת "הרלי" זה תאגיד, ואין לו איזשהו פטור או תקצוב ייעודי ועושים אותו התקשרויות.

"הרלי" זה מעין ייצור כלאיים שהוא גם סטטוטורי וגם עירוני.

אבל אין איזושהי הזרמת כסף ישירה אליו מהממשלה, פשוט עושים איתו התקשרות.

שזה יהיה אפשרי במקרה הזה, לעשות התקשרות לפי הכללים הרגילים. אם רוצים לקבוע בחוק תקצוב ציבורי ישיר לתאגיד, אז הדרך היא תאגיד סטטוטורי, שאז גם חלים עליו כל מיני כללים כמו מה הסטטוס של העובדים שלו וכו'.

אין לי בעיה אם את רוצה להשקיע עכשיו 100 מיליון שקל על ההקמה. אף אחד לא ייתן את זה.

בהצעת החוק של הרב דרוקמן דובר על שניים וחצי מיליון להקמה ועוד חמישה מיליון מהשנה השלישית, וזה תאגיד סטטוטורי.

זה לא התכנון. כאן מדובר על כך שעיריית ירושלים הולכת להשקיע.

גם זה אמנם חריג, אבל כבר ראינו שיש גם חוקים שקובעים את זה, כמו לדוגמה בבגין כפי שאתה הראית לנו שזה כתוב שזה בירושלים בתאגיד סטטוטורי, אז זה גם משהו שהוא אפשרי ואין מניעה, אבל מה שלא אפשרי, הוא לכתוב שזה תאגיד עירוני ולהזרים כספים ישירות בלי הכללים הרגילים ממשרד ממשלתי לתאגיד עירוני.

נכון שזה לא האידיאל, אבל כל החוק הזה חייב להיות מוסדר בצורה שיהיו חייבים להבין שזה המצב – כל עוד שהתאגיד הזה הוא תאגיד שמפוקח, שעיריית ירושלים מקימה אותו וזה לא משרד הפנים שמפקח עליו, אני חושב שהדבר הזה חייב להיות בצורה שאנחנו נוכל לתקצב אותו באופן ישיר.

הממשלה לא מפקחת, רק העירייה מפקחת.

משרד הפנים מפקח.

בוודאי שיש פיקוח גם של משרד הפנים – בקרה ופיקוח.

כן, אבל לא כשיש תאגידים סטטוטוריים ברמת תכניות הפעילות. על כל מה שדיברנו בדיון הקודם לגבי הנצחת הרב דרוקמן, יש פיקוח ממשלתי משמעותי.

שרה, למעלה משני מיליארד שקל מתקציב המדינה, שמגיע מהמדינה בכל מיני דרכים, מגיע לתאגידים העירוניים והם עושים את זה, ולכן אי אפשר לומר שתאגידים עירוניים זה גוף שאין לו פיקוח או בקרה. משרד הפנים עם רגולציה כבדה מאוד לתאגידים האלה, המדינה מעבירה את כל הסכמי הגג דרך תאגידים עירוניים.

האם התקציב שלהם עובר דרך שר האוצר כמו בתאגיד, לצורך הדוגמה?

שר האוצר זה לא הדבר הכי - - -

רק עכשיו דיברנו על נושא התקציב ואם שר האוצר יראה את התקציב או לא, ובתאגיד לפי חוק יסודות התקציב, שר האוצר רואה את התקציב ומאשר, אבל זה לא קורה בתאגידים עירוניים.

אני אבדוק מול עיריית ירושלים.

מה זה קרן ירושלים לדוגמה?

קרן ירושלים זה לא תאגיד עירוני.

אבל המדינה מתקצבת את קרן ירושלים.

כן, אבל זה לא תאגיד עירוני.

אני לא חושבת שהיא מתקצבת אותה, אבל יכול להיות שהיא רוכשת ממנה שירותים או שהיא תומכת בה. אני לא מכירה שמתקציבים גוף פרטי, אין דבר כזה.

היא מעבירה לקרן ירושלים, וקרן ירושלים יכולה להעביר – אולי כך אפשר לפתור את הבעיה.

לא.

האם הכוונה ל"הרלי"?

לא. אני דיברתי על קרן ירושלים.

נשאיר את זה כרגע, נתקדם עם ההקראה של סעיף 16 ואחרי כן נחזור לסעיף 15.

צריך להבין שבסופו של דבר כשיש תקציב שהוא ציבורי, אז החלוקה שלו צריכה להיות על פי איזשהו פיקוח על השימוש בו.

צריכים להיות יצירתיים, שהרי אין לנו עניין לתקוע את ביצוע החוק.

יש דרך שעושים בה את זה, ואז היא כוללת הסדרים מוכרים וידועים.

ביצוע ותקנות
16.
"השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה הציבורית ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו, לרבות בעניין סדרי עבודת המועצה הציבורית."




אני אציין שבחוק הקודם לא דרשנו על התקנות לפי החוק את אישור הוועדה, זה לא מחויב ואני לא רואה פה שהתקנות הן בהכרח כל כך דרמטיות שהן מחייבות אישור ועדה, כי פה זה גם מסרבל שזה גם מועצה וגם ועדה.

לא צריך.

רק רגע אדוני היו"ר, לפעמים זה "אליה וקוץ בה". אני מבין שאי אפשר להתחיל לעבוד על החוק הזה בלי שום תקנות?

למה? אפשר לעבוד בלי תקנות. אין שום תקנות שנדרשות פה כחובה.

כשאת אומרת "לרבות בעניין סדרי עבודת המועצה הציבורית", אז המשפטנים יבקשו ממני קודם כל להכין תקנות.

לא, זה לא נכון. יש פה סעיף "סדרי עבודת המועצה" שאומר – "המועצה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה", מה שאומר שאם רוצים בתקנות אפשר לקבוע, אבל אם לא אז המועצה קובעת, ויש מספר דברים שהחוק קובע.

אם מחר בבוקר אני מקבל את החוק הזה שעבר בדיוק כמו שרצינו והכול טוב – אילו תקנות אני צריך לעשות כאן כדי להתחיל לעבוד עליו?

אתה לא חייב, אין חובה בשום תקנות פה, לפי מה שהקראתי, אין משהו שהוא מחייב, אבל אם רוצים אפשר לקבוע בתקנות כל מיני דברים נוספים מעבר למה שקבוע בחוק. יש גם חוקים כאלה שאין להם תקנות בכלל כל השנים, לא קובעים להם תקנות והם עדיין פועלים.

זה בסדר גמור.

ולכן אני גם אומרת שלא נראה לי שנדרש פה אישור של הוועדה. הרבה פעמים מדובר בתקנות שהן יותר ביצועיות ופחות עקרוניות.

בדיוק.

תחילה
17.
"תחילתם של סעיפים 3(א)(4) ושל הסיפה של סעיף קטן (ג) תהיה עם הקמתו של מרכז הנצחה לפי סעיף 15 לחוק."



מדובר על הסעיפים של חברי המועצה שממונים על ידי עיריית ירושלים, ושאחד מהם הוא גם יכול להיות ממלא מקום.

האם מדובר בהקמת התאגיד או בהתחלת הפעילות של המקום? ואני רוצה להסביר למה אני שואל את זה. עיריית ירושלים יכולה מחר להקצות את הקרקע והכול בסדר, ואז היא מחליטה באותו רגע להקים תאגיד ומתחילה להזין את התאגיד בכסף לצורך ההקמה ופונה אלינו כדי שנעזור לה בתקציב לצורך ההקמה. נגיד ואנחנו מחליטים להקצות לה את הכסף, השאלה היא האם אני יכול לעזור בשלב הזה או שהכוונה במילה "הקמה", היא לאחר קבלת טופס 4?

התחילה מתייחסת רק לחברי המועצה מטעם עיריית ירושלים.

אבל יש לזה השלכות.

אז השאלה מתי אתם רוצים שייכנסו חברי המועצה? האם כבר בשלב שהעירייה הקצתה מקום והתחילה לפעול - - -

ממתי הוא יכול להתחיל להקצות?

זה ביחד. מבחינתי, ברגע שהעירייה הקימה בפועל תאגיד, אנחנו נהיה שם כי ככל שהם יהיו יותר מעורבים אתנו, כך גם יהיה לנו עניין להשקיע ולדחוף אותם לדבר הזה.

כרגע כמו שהנוסח מוצע, אין בו סעיף על הקצאת הכספים, אלא שזה יהיה בדרכים הרגילות של רכש או של תמיכות, והמשרד יכול לעשות את זה גם מחר בבוקר. הוא יכול לפרסם "קול קורא" למרכזים שיפעלו להנצחה, והחוק הזה לא מונע ממנו את זה, ולכן כל המגבלה על התחילה היא רק לגבי חברי המועצה, ואת זה הקבלנו למועד ההקמה, מה שאומר שגם אם הוא לא פועל, אלא מהרגע שהתחילו להקים אותו.

אז שיהיה כתוב "הקמה לתאגיד לפי ההסכמות בין השר ובין ראש העיר".

מה הן ההסכמות?

כשאנחנו אומרים "הקמת המרכז", אני מבקש להוסיף "או הקמת התאגיד, והכל בהתאם להסכמות שיהיו שם".

אבל זה הקמת התאגיד, התאגיד הוא המרכז.

תאגיד יוכל להיות מוקם בחמש דקות, זה עניין פורמלי לחלוטין, אבל זה לא אומר שהם עשו פעילות כלשהי.

ולכן אמרתי שהכול ייעשה לפי ההסכמות בין השר לבין ראש העיר.

אתה צריך מועד שהוא ברור.

לא, זה לא עובד כך. אנחנו קובעים חברי מועצה ציבורית לפי החוק.

נכון. אם אנחנו אומרים שאת המועצה הציבורית כרגע אנחנו מקימים בלי העירייה, מחר בבוקר העירייה מתחילה להתקדם ולהקים תאגיד. ראש העיר בא אלינו ומבקש חברים, שזה מחייב הסכמה של השר ושל ראש העיר, אז אני אומר לשר להמתין עד שיתחילו לעבוד בשטח, יוציאו טופס 4 ותכניות, ורק אז יבואו אליי, וזה שהוא הקים תאגיד עוד לא אומר לי כלום – זה מה שהתכוונתי לומר – ההקמה או הקמת התאגיד ובהתאם להסכמת השר.

האם אתם רוצים לאפשר לשר לאשר שני חברים מעיריית ירושלים, גם אם הם רק עכשיו הקימו את התאגיד ברמה הפורמלית כשיש להם רק ניירות וזה הכול?

הפוך.

אמרתי הפוך. מה קורה אם התחילו כבר לעבוד שם על הבניין והם באמצע הבנייה, האם אז אני כבר אני יכול להכניס אותו?

אז למה לא לכתוב במפורש "כשהוא התחיל לפעול"?

תחילת פעולתו.

בתחילת פעולתו ייכנסו שני חברים למרכז ההנצחה.

זאת אומרת בשלב של טופס 4?

כן.

אני חשבתי שלפני כן, אבל לא משנה. ברגע שאתה רוצה להתחיל לדרבן ולהכניס אותם שיהיו שותפים - - -

אז נכתוב או "הקמתו" או "תחילת פעולתו", אבל אי אפשר להשאיר את זה באופן שלא יודעים מתי נכנסים סעיפים לפי הסכמה בין שני אנשים.

טוב, נשאיר את זה, שיהיה "הקמתו".

דיווח לכנסת
18.
השר ידווח בכתב, אחת לשנה, לוועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, על יישומו של חוק זה בשנה שקדמה למועד הדיווח, ובין היתר בעניינים אלה:




(1)
איוש המועצה הציבורית ופעילותה;





(2)
מוסדות ציבור שקיבלו תמיכות לפי החוק והיקף התמיכות שחולקו;





(3)
הקמת מרכז הנצחה, תקציבו, עובדיו ופעילותו."





פה העירו לי שהמרכז הוא למעשה תאגיד עירוני, ולכן אין היגיון שהשר ידווח – ויש בזה משהו, למרות שאם בסוף יוחלט שהוא תאגיד סטטוטורי שמקבל תקצוב ישיר מתקציב המדינה, אז כמובן שזה כן ייכלל בדיווח.

אני רוצה למצוא את הדרך שבה נוכל לתקצב באופן ישיר. בואו נעשה הפסקה וננסה למצוא פתרון ואז סעיף 3 יהיה רלוונטי. יוצאים להפסקה של חמש דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:35.)

חזרנו מההפסקה עם שתי נקודות – מיכל, לגבי העניין של משרד החינוך, הייתה לי שיחה עם השר ואנחנו נשאיר את סעיף (ב) כמות שהוא וללא שינוי, כפי שהוא הופיע בטיוטה.

האם אתה מדבר עכשיו על סעיף 13(ב)? אמרנו שסעיף (א) יורד. האם אתה מדבר על פעילויות חינוכיות או על מלגות?

סעיף 12(ב) נשאר כמות שהוא, ולגבי המלגות אנחנו מורידים.

האם זה גם לגבי המילה "ללימוד"?

כפי שזה היה, ללא כל שינוי בנוסח. ולגבי המלגות, אנחנו מורידים את זה.

בסדר, הורדנו את 13(א).

כעת, לגבי העברת כספים לתאגיד שהוא לא סטטוטורי לתאגיד עירוני.

לפי מה שהבנו, גם אם בדרך של תמיכות, המשרד יחליט בשנים הראשונות להקצות את כספי התמיכה לצורך הקמה של מרכז הנצחה, ובפועל יש רק גורם אחד כזה שעוסק בהקמה - - -

לא תהיה מניעה.

אין מניעה לעשות את זה בדרך של תמיכה, ובלבד שלא היו שם תנאים לא ענייניים שהם נראים רק כדרך לסחור עם מישהו מסוים.

מקובל.

וגם אחר כך, אם תהיה פעילות שהיא פעילות מכל מיני סוגים שעונים על מטרות החוק, וכשכל מיני גורמים יפעלו אבל המרכז יפעל יותר, כפי שדיברנו על כנסים לדוגמה שהוא עושה חמישה כנסים בעוד שמרכזים אחרים עושים רק כנס אחד, אז ברור שהוא יקבל יותר כי הניקוד הוא לפי היקף הפעילות גם בדרך כלל במבחני תמיכה, וזה לא מונע.

לגבי התקציב היו"ר רצה להעיר.

שרה, אולי את רוצה להתייחס לנקודה הזו?

אני מסכימה לדברים שתמי אמרה, ומבחינתנו כל עוד המבחן לא תפור, אם יהיה מרכז אחד שיקיים את הפעילות ולא נמנע גם מגופים אחרים לקיים, אז מבחינתנו זה בסדר.

אבל כמובן שלצורך העניין, אם יש לי מרכז שמקים עכשיו איזשהו בניין של 10,000 מ"ר שיכלול מוזיאון, ארכיון וכו', ובמקביל יש מישהו שפותח איזשהו מרכז בתוך דירה, אז ברור שתקצוב ההקמה במבחן התמיכה יהיה דיפרנציאלי, כן?

כמובן. תמיד זה כך, יחס שווה לשווים.

בסדר גמור. כעת נדבר לגבי התקציב.

על מה עוד יש לדון?

אנחנו צריכים לשמוע את הערכת העלות, כדי שהוועדה תקבע אם הצעת החוק היא תקציבית או לא.

אם נוספו פה דברים חדשים שאני לא מכירה, אז אני לא יודעת להתייחס לזה, אבל לגבי ההצעה המקורית עמדתנו נותרה בעינה – הערכת העלות היא כנראה באזור 10 מיליון שקלים לשנה לפי תחשיבי העבר. אין לנו מקור לזה כרגע, אבל אתם מבינים את המשמעויות כי כבר דנו בזה קודם.

אנחנו מקבלים את עמדת משרד האוצר, ולמרות זאת אנחנו נצביע על הצעת החוק, כשאני מבקש שיופיע שזה לא יפחת מ-10 מיליון שקל.

האם אתה רוצה להכניס את זה?

כן, אני מבקש להכניס את עלות התקציב בתוך הצעת החוק, ועד שזה יגיע למליאה אנחנו נגיע להבנות.

אז אנחנו נגיד כך – "השתתפות אוצר המדינה בהפעלתו של חוק זה לא תפחת מ-10 מיליון שקלים בשנה" – זה השינוי בנוסח.

נכון.

האם זה יהיה צמוד למדד?

לא.

סליחה, אני רק מבקשת לוודא – האם סעיף 15 נשאר כפי שהוא, שמדובר בתאגיד עירוני וממשיכים במתכונת הזו?

בהגדרה שלפיה יש שליטה, כלומר לפי 249 (א) לפקודת העיריות.

זה חייב להיות שתהיה שליטה של העירייה ב-51%.

די ב-50% ומעלה.

זה יתוקצב בנוהל תמיכות.

כן.

רציתי לשאול לגבי תמיכות בעמותות חיצוניות, האם זה משהו שמבוסס על כך שהחוק מחויב לתת לעמותות כאלו, או שהם מחליטים - - -

זה לא מחויב, אלא שיקול דעת.

שיקול דעת של המועצה עם המשרד.

ובסופו של דבר של השר.

אז זה אומר שאי אפשר לבטל את אבטחת הרבנים הראשיים מהרב עובדיה?

השנה היה לך?

שנתיים לא היה.

כעת, יש הסתייגויות של "יש עתיד", ואני מבינה שיש אישור לכך בהעדר נציג של הסיעה.

אני רק אגיד ששקד תעלה שוב בזום, ואני אשמח אם היא תוכל להתייחס לתוספת.

לגבי התוספת בחוק שזה לא יפחת מ-10 מיליון?

כן.

עד שהיא תעלה בזום, נתחיל עם ההצבעה להסתייגויות, ונמתין להתייחסות שלה לפני ההצבעה לחוק. בבקשה.

הסתייגות ראשונה בסעיף 3(א), לאחר המילה "עובד מדינה נוסף" יבוא "מטעם משרד המשפטים".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

בסעיף 3 בסופו יבוא "נציג אחד מטעם הכנסת".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

בסעיף 8 במקום "חמש שנים" יבוא "שבע שנים".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

הסתייגויות "המחנה הממלכתי" – בסעיף 3(א) במקום "השר לשירותי דת" יבוא "הוועדה לחינוך תרבות וספורט".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

בסעיף 3(א)(1) במקום "ארבעה" יבוא "שלושה".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

באותו סעיף במקום "ארבעה" יבוא "חמישה".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

בסעיף 3(א)(3) במקום "שני" יבוא "שלושה".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

באותו סעיף במקום "שני" יבוא "אחד".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

סעיף 4(ג) במקום "שלושה" יבוא "חמישה".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

בסעיף 8(א) במקום "חמש" יבוא "שלוש".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

באותו סעיף במקום "חמש" יבוא "שש".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

בסעיף 8(ב) במקום "שנתיים" יבוא "חמש שנים".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

בסעיף 8(ג) בסופו יבוא "אלא אם כן הוא שר במדינת ישראל".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

בסעיף 8(ה)(1) בסופו יבוא "אלא אם כן הוא שר במדינת ישראל".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

בסעיף 14(ג) במקום "בין היתר" יבוא "ברובו".

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

זהו. נשאר לנו לשמוע את שקד ואחר כך ההצבעה.

אין לה סיעתא דשמייא להתנגד.

לעניין הסעיף שלעגן במפורש את השתתפות המדינה שלא תפחת מסכום מסוים, ואני מבינה שכבר נקבו במספר, חוץ מזה שזה מדגיש מאוד את הקושי בכך שמדובר בהצעת חוק שאין לה פעולה מאזנת, ולכן ככלל הממשלה לא אמורה לתמוך בה. לא מקובל לעגן בצורה כזו השתתפות מתקציב המדינה בחקיקה, ואני חושבת שנכון יהיה לא לעשות את זה גם כאן, בהינתן שזה תקדים שלא נהוג לעשות בו שימוש, בטח לא בהקשרים האלה.

האם הכוונה היא לעגן את זה לכלל הפעילויות שבהן מדובר בחוק, או באופן קונקרטי לתאגיד העירוני?

לכלל הפעילויות. נאמר פה כבר שזה לא מקובל ושזה חריג.

בתאגיד עירוני קיבלנו את עמדתך, ונלך למסלול תמיכות.

זו לא הייתה עמדתי, אלא עמדתם של משתתפים אחרים, אבל זה נשמע לי מבורך. אני אומרת שוב שגם כשמדובר בכלל הפעילויות שאמורות בחוק, לא מקובל לעגן את זה כך, ואני שואלת מה הצורך לעשות את זה בצורה כזו ספציפית בחוק הזה? למה לקבוע הקשחה של חלק מתקציב המדינה שייועד לחוק הזה?

הדבר הוסבר, אבל חברי הוועדה חשבו אחרת.

שקד, עמדתך נשמעה אך לצערי לא התקבלה.

זה גם קורה לפעמים, אבל לפחות היא נשמעה, הודות לסיעתא דשמייא.

כן.

לא, זו הבעיה – שהיא נשמעה בלי סיעתא דשמייא.

בואו נאמין שנצליח להבטיח שיהיה תקציב לעניין, גם בלי לעגן אותו במפורש בחקיקה ראשית, כפי שלא נהוג לעשות.

את זוכרת מה קרה לנו כשאנחנו לא היינו בשלטון שנה אחת? מחקו אותנו לגמרי, ולכן אנחנו לא לוקחים סיכונים.

אני לא מכירה שלא הועברו תקציבים שהיו מועברים באופן רגיל, תקן אותי אם אני טועה.

נכון, אבל הם קוצצו ב-80%.

כלל הפעילויות של המשרד המשיכו להתבצע.

לא, זה לא נכון. יש דברים שאפילו ירדנו ל-50%, אבל אני חושב שזו פעילות מבורכת.

אבל האם נכון להקשיח את התקציב עבור הפעילות הזו לעומת פעילויות אחרות, שגם הן מבורכות באותה מידה?

את צודקת אם היה מדובר בסכום הרבה יותר גבוה, אבל זה סכום כל כך צנוע, שאני חושב שזה היה הוגן לקבוע אותו ולא לתת לאף אחד לשנות אותו. 10 מיליון זה סכום צנוע מאוד.

אפרופו סיעתא דשמייא – שר החינוך מתעקש שבסעיף 12(ב) זה יהיה כפי שמופיע בחוקים אחרים "ככל שיקבע השר". מיכל, נשמח אם תקריאי לנו שוב את הנוסח.

אני מציעה להתאים את זה לנוסח שתמיד מופיע.

מה במקום סעיף קטן (ב)?

"יוקדש זמן ללימוד ככל שיחליט על כך שר החינוך".

במוסדות חינוך יוקדש זמן ללימוד פועלו וחזונו, כפי שיחליט על כך שר החינוך?

כן.

אגב, זו הייתה עמדתו בוועדת השרים.

"ככל שיחליט על כך שר החינוך". הייתה אי הבנה.

אבל זה עוקר את הכול.

לא נוכל לעשות פעילויות למוסדות חינוך.

תלוי מה שהשר יחליט.

זה לשיקול הדעת של השר, זו העמדה שלו.

רבותיי, אתם צריכים להבין שהמילים יפות, אבל בסופו של יום שר החינוך לא קובע בנושא הזה. הוא שולח אותך לוועדה הפדגוגית הזו, משם לוועדה הפדגוגית השנייה ובסוף אומרים לך שזה לא מומלץ והוא לא יכול להחליט נגד כי הייעוץ המשפטי יגיד לך שזה בלתי סביר בעליל שתלך נגדו. עם כל הכבוד, אם אתה רוצה לעשות כאן משהו, תן לנו אפשרות לפעול, מנהל המוסד יהיה שם, ואם שר החינוך יתנגד אנחנו נתמודד איתו בהצבעה בכנסת.

היו הצעות שבהן הנוסח היה "ככל שיחליט", ופה כשאנחנו כותבים "כפי שיחליט" - - -

לא ולא, זה "ככל שיחליט על כך" כמו כל ההצעות.

אז זה כן אומר שהם מחויבים לקיים את הפעילות.

לא, "ככל שיחליט על כך".

כמו כל הצעות החוק האחרות.

לא, זה לא נכון כי היו מקומות שבהם זה "כפי שיחליט" והיו "ככל שיחליט", ו"ככל שיחליט" זה באמת אומר שהוא יכול להחליט שבכלל לא.

נכון.

אם כותבים "כפי שיחליט", זה אומר שרק לגבי האופן השר יקבל החלטה.

העמדה שלנו היא "ככל שיחליט".

לא אכפת לי שאנחנו נעשה את זה כך וניתן זכות וטו לשר להתנגד, כי אז זה יהיה אחרת לגמרי מכיוון שכשהשר מתנגד הוא מעורב ברמה האישית, ואילו בצורה השנייה זה הוא לא. אין לי בעיה אם השר יחליט להטיל וטו על הפעילות שלנו, הוא יצטרך להגיד שהוא מתנגד, ואז זה משהו אחר.

אנחנו נלך עם הנוסח המקובל בכל החקיקה.

אבל זה עוקר את הכול. אם השר לא מעוניין בפעילות הזו, אז הוא יגיד שלא.

אנחנו נוציא פעילויות במוסדות החינוך שלנו.

אנחנו מפריעים לשר להתעסק בכאלה דברים. תנו לו להתעסק בדברים גדולים יותר, כדי שלא יפריע.

לכן אני אומר שאם הוא רוצה להתנגד הוא צריך לנמק, כי כך זה בהתנגדויות. מיכל, מה היא הפרוצדורה על מנת לקבל את הסכמת השר? את רוצה לספר לנו?

לא, אני לא יודעת, אני צריכה להביא מישהו מהמערך הפדגוגי בשביל זה.

יפה, אמרת מילה יפה.

אז נצטרך להתחיל להסתובב.

מה זה להסתובב? ייקח לך 15 שנה עד שתסיים שם.

אני לא מבין מה הסיפור הגדול? לא הבנתי למה צריך פה את השר.

אברהם, זה לא השר, הוא לא מודע למה שאנחנו עושים עכשיו. תרים אליו טלפון ותשאל אותו.

התכנים שנכנסים למוסדות החינוך, זה בשיקול הדעת של שר החינוך.

לאשר את התוכן זה משהו אחר.

זה בסעיף 1 לחוק החינוך הממלכתי.

נצא להפסקה קצרה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:50 ונתחדשה בשעה 14:00.)

חזרנו. אנחנו בסעיף 12(ב), והנוסח יהיה "ככל שיקבע השר", על פי בקשת משרד החינוך ושר החינוך.

אבל הרישה נשארת?

לא.

אז הנוסח הוא – "במוסדות לימוד יוקדש זמן ללימוד פועלו וחזונו של מרן הרב עובדיה יוסף, ככל שיחליט שר החינוך"?

"ככל שיורה שר החינוך".

לא, זה לא יורה.

על פי הנוסח המקובל.

"ככל שיחליט על כך".

ואם כבר אנחנו רושמים את זה, אז אני מבקש להוסיף בתוך הסעיף הזה עריכת פעילות חינוכית, כי גם כך זה תחת ההחלטה שלו.

"יוקדש זמן לעריכת פעילויות חינוכיות".

"ככל שיחליט על כך".

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק להנצחת זכרו של מרן הרב עובדיה יוסף התשפ"ד-2024 – מי בעד- 1, מי נגד ומי נמנע?


הצבעה
אושרה

פה אחד, אני קובע שהצעת החוק עברה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה, והיא תועבר למליאת הכנסת להצבעה לקריאה שנייה ושלישית ואני כמובן מגיש רוויזיה.

אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.