פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
הוועדה לביטחון לאומי
19/11/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 295
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 10:15

מעקב אחר יישום החוק להחמרת ענישה בעבירות מין על רקע לאומני, התשפ"ג-2023 (כ/970)

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה
גלעד קריב

יוליה מלינובסקי
לימור סון הר מלך

טלי פלדמן - עו"ד, לשכת המשנה (תפקידים מיוחדים), פרקליטות המדינה

אחירז גולדשטיין כשר - מתמחה, פרקליטות המדינה

שרה רובק - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי פרץ - עו"ד, עוזרת משפטית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ אבי אוחיון - רמ"ח נוער ומשפחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אורית דנין - ראש חוליית עבירות מין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

מיה אוברבאום - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

רויה נאור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

נועם פרייס - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

יעקב סלע - מנהל השדולה למניעת פגיעות מיניות בכנסת ומרכז הסיוע, מגן

ענת גופשטיין - ראש מערך טיפול בארגון להבה ומנהלת השדולה למען האישה החרדית והדתית בכנסת

איילת שליסל - דוברת השדולה למען האישה החרדית והדתית בכנסת

דינא חזן פחימה - מזכירת השדולה למען האישה החרדית והדתית בכנסת

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

הדס שוהם - אזרחית




משתתפים באמצעים מקוונים



ענבר דוד - מנהלת אגף א' נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

אילת לוי נחום

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מעקב אחר יישום החוק להחמרת ענישה בעבירות מין על רקע לאומני, התשפ"ג-2023 (כ/970)

בוקר טוב. נתכנסנו כאן כדי לעשות פעם נוספת דיון מעקב. זה הדיון השלישי ברצף מאז אישרנו את יישום החוק להחמרת ענישה בעבירות מין על רקע לאומני אבל רגע לפני שנעבור לנושא עצמו, כמו בכל דיון אני מזכיר לעצמנו שאנחנו ביום ה-410 למלחמה ונדמה לי שהימים האחרונים מוכיחים לנו שבאמת אין כאן לא עורף ולא חזית. הכול מתערבב, הכול ביחד. הרוגה, מורה בשפרעם, ועוד 20 או 30 פצועים שם. חמישה פצועים ברמת גן. גם ילדים פצועים.

יחד עם זאת, מאחר ובאמת אני פוגש חיילות וחיילים מכל המגזרים, מפקדות ומפקדים כולל כוחות מבצעיים שונים – צה"ל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, כבאות והצלה – אני ממשיך להודות להם כל בוקר מחדש על זה שהם שם והם עושים את מה שבאמת נדרש. אני חושב שרק העתיד הלא רחוק יוכיח עד כמה באמת הצלחנו להשיג בזכות אותו דור מדהים של אנשים שנלחמים שם.

בחזרה לעניינים שלנו. לפני שנה וארבעה חודשים, ביולי 2023, אישרה הכנסת בקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק של חברות הכנסת לימור סון הר מלך ויוליה מלינובסקי על החמרת ענישה בעבירות מין על רקע לאומני. מאז קיימנו כבר שני דיוני מעקב, אחד לפני חצי שנה ב-28 במאי ואחר כך ב-8 ביולי, כאשר בדיונים האלה לא היינו שבעי רצון, ואני מנסה להתבטא בעדינות, ממה שראינו בתופעת אי יישום החוק כמו שאנחנו חשבנו שנכון ליישם אותו. פעם אחת ראינו שאין רשימת שאלות שמותאמת לסיטואציה של עבירות מין על רקע לאומני ודרשנו לכלול סעיף של רקע לאומני בנוהל. הדיון השני ביקשנו לראות את הנוהל ושוב לא הוצג לנו. גם שאלנו כמה מקרים כאלה היו ולא קיבלנו דיווח או קיבלנו דיווח שאין כאלה וזה כאשר אנחנו יודעים ממקורות אחרים שיש מקומות כאלה או יש אירועים כאלה.

אני כבר רוצה לומר שאנחנו נמשיך לקיים דיון מעקב על העניין הזה לא בשל העקשנות אלא בשל הצורך להעלות את הנושא הזה על ראש שמחתם של העבריינים, שידעו שאנחנו עוקבים אחרי זה, שידעו שאנחנו לא מתכוונים לוותר. זה חשוב מדי. דיברנו על האלמנטים ועל האפקטים של ההשפעה שיש לאירוע כזה ואני לא אחזור עליהם, כולנו מבינים את זה.

התכנסנו כאן היום כדי לשמוע, אני מקווה, דיווחים קצת יותר מעודדים גם בהיבט של הנוהל וגם בהיבט של השאלות ואם אפשר גם בהיבט של מה עשינו עד היום, האם היו מקרים כאלה או אחרים. הדיון הזה הוא דיון מאוד קצר שלא יארך הרבה מאוד זמן אבל אם נצטרך עוד זמן, נשקיע בזה בעתיד זמן יותר ארוך.

כמו תמיד בדיונים כאלה, מילות פתיחה של חברות הכנסת, אבל רק מילות פתיחה כי אני אתן לכם אחר כך גם להתייחס.

בוקר טוב לכולם. בראשית דבריי אני רוצה לומר תודה ליושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי צביקה פוגל על כך שהוא לא מפסיק והוא לא מרפה כדי שהתופעה הזאת פשוט תיעלם. אני באמת מודה לך על כל דיוני המעקב, על דיוני החקיקה ועל כך שהבנת את הצורך ומיד נרתמת למשימה. תודה רבה על זה.

תודה רבה לחברותיי, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחברת הכנסת פנינה תמנו, שעמדו איתי יחד באומץ מול ההשמצות הבלתי פוסקות בתהליך חקיקת החוק. אני רק אזכיר, אנחנו אחרי ה-7 באוקטובר אבל לפני ה-7 באוקטובר אני ישבתי כאן, וגם חברת הכנסת, מול סוללות של משפטנים, אנשי ארגוני זכויות אדם, נשים וכאלה ואחרים שטענו שאין תופעה כזאת ושהיא לא קיימת. חלקם התנצלו על הדבר הזה, ידעו להרכין ראש ולהודות בטעות. לצערי הרב רובם עד היום אוחזים בתפיסה המעוותת הזאת.

יוליה, אני לא יודעת אם את יודעת שאתמול בוועדה לקידום מעמד האישה הגישו את הדוח לשנת 2024 של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי עבירות ואני רוצה לדבר על מה בחר האיגוד להביא בפתח הדברים של הדוח. באותו לילה ממש לא הצלחתי לישון אפיל לדקה אחרי שראיתי את הדבר הזה. העמוד הראשון שהמנכ"לית כותבת שם, בפתח דבריה, אחרי שהפסקה הראשונה שמדברת על ה-7 באוקטובר היא כותבת:

"עם התקדמות המלחמה נחשפנו לדיווחים בתקשורת על התעללות מינית בעצירים פלסטינים במחנה שדה תימן". לא מחבלי נוח'בה אלא עצירים פלסטינים במחנה שדה תימן. לא אנסים אלא עצירים פלסטינים במחנה תימן. "הידיעות האלה הוסיפו לכאב העצום שכבר חשנו. לאלימות מינית לא יכול להיות הקשר ולא נסיבות בהן היא מותרת. הוצאנו סדרת פניות – זה מתעסק האיגוד – לכוחות הביטחון הישראלים בדרישה לחקור את האירועים ולמצות את הדין עם הפוגעים".

אנחנו הרי יודעים שהאירוע הזה לא היה ולא נברא. הדבר האחרון שנשאר מהאירוע הזה זה שובל של סרט ערוך שאף אחד לא חוקר מי ערך ולמה. אני לא מדברת על מה שמשקיעים אבל תחשבו כמה פוגעני כלפי בחור או בחורה שמצאו את הכוח לבוא ולפנות לאיגוד ואז מה הם פוגעים בדוח? בפסקה השנייה, בפתח הדברים, הם פוגשים את ההגנה על מי שפגע בהם, על המחבלים האנסים מחבלי הנוח'בה האנסים. אתם מביניים את האירוע? אתם מבינים את העיוות? אתם מבינים את גודל העיוות?

אני חושבת שמי שהיה יכול לעמוד כאן ולהילחם כנגד החוק הזה, ואנחנו רואים את הבנות במדינת ישראל, זו תופעה שמי שרק רוצה קצת לראות אותה, יבחין בה מיד ולא יטמון את הראש בחול. בכל מקום אנחנו נשמע את הזעקה הזאת של הבנות. מי שרצה לטמון שם את הראש בחול, אנחנו רואים לאן העיוות הזה מגיע ועד לאן מגיע הדבר הזה.

העיוות הזה ממשיך. אני מזכיר לך שיש מי שקרא להם לוחמי חופש.

כן. זה שהוא קורא להם לוחמי חופש, המו"ל של עיתון "הארץ", זה משהו שאני חושבת שהוא לא מפתיע אף אחד אבל ארגון סיוע שאמור לדאוג להגנה על הנשים האלה ועל הנשים האלה שחוו את הטראומה הכי קשה בעולם של פגיעה, הם אלה שמגינים על הפוגעים. אתם מבינים כמה הדבר הזה הוא פוגעני? אתם מבינים איך הדבר הזה יכול להיות הרסני?

כל מה שאנחנו פוגעים, העיוותים האלה שמגיעים עד הקצה, הדברים נשמעו אתמול בוועדה. הניסיון הזה לייצר איזושהי סימטריה הזויה, לא קשורה, לא מציאותית, זה דבר שאנחנו בוודאי לא נהדהד על הלוחמים שלנו שאנחנו יודעים שהם כל כך מוסריים, הדברים נחקרים ומתבררים כלא היו ואז האיגוד הוא זה שמהדהד את השקר הזה ומשחיר את הלוחמים שלנו. הזיה.

אני רוצה לומר תודה למשטרה. אני עוקבת, אני פותחת, קוראת וראיתי שברוך השם באמת אחרי הרבה מאוד ועדות פיקוח, כולל כנס של השדולה למען האישה החרדית והדתית שעסקה בנושא הספציפי הזה שגם אתם נכחתם שם, ודיוני פיקוח כאלה שהיו עם יושב-ראש הוועדה וגם אלה שהיו רק של השדולה שכינסה את הדיון הזה. אני רוצה להודות לכם על שראינו שבאמת הדברים עברו לעשייתם ואנחנו רואים יישום של הבקשות שלנו. שמחתי לראות שבאמת הדברים נכנסו לנוהל החדש.

הנושא של התקיפה המינית על רקע לאומני הוא נושא מוסתר הרבה שנים. בכל דרך אפשרית אני ניסיתי לקדם אותו במשך שנים רבות. ניסו להסביר לי שזה לא קיים כי זה נרטיב, זה פוליטיקלי קורקט, זה נוח לכולכם, גם למשטרה, גם לפרקליטות וגם למשרד המשפטים. מפחדים מזה.

בסוף הצלחנו והחוק עבר אבל היישום כרגיל, ואנחנו מכירים את המציאות. שר הביטחון הלאומי, בן גביר, כשהוא רוצה משהו, וראינו את זה בתחקירים, הוא עושה אותו. אם כן, שירצה דברים טובים.

הוא עושה דברים טובים והוא רוצה דברים טובים.

צביקה, אני לא יודעת אם שמעת או ראית ב-16 בנובמבר את הכתבה שפורסמה ב-Ynet על פשעי המין ב-7 באוקטובר כאשר שוב הנושא הזה מוסתר. כאן אני פונה לפרקליטות. אצלכם יש עכשיו תיקים רבים של מחבלי נוח'בה שהם בחקירות. אתן בטח מכירות את זה בצורה כזו או אחרת. אם אני מבינה נכון, נושא הפגיעה המינית לא בסדר העדיפויות אצלכם ואתם כמעט ולא מתייחסים לנושא הזה ולא שמים עליו דגש. אם מה שמת - מת, אז מה זה משנה אם רצחו וגם אנסו או רק רצחו? אתם לא שמים על זה דגש וזה נעלם. הייתה כתבה מאוד גדולה ב-Ynet שמי שעומדת מאחורי המחקר הזה זאת פרופסור יפעת ביטון. במשך שנים היא עוסקת בנושא הזה ובעקבות ה-7 באוקטובר הם הקימו צוות של כמה נשים מומחיות בתחום והן אוספות את הראיות האלה. עד היום רשויות החוק מסרבות להתייחס לזה. כן, זה היה, כן, קשה להוכיח כי הן מתות אבל יש את נתיחת הגופה. אם בחורה עם אגן שבור, הרופאים בפתולוגיה יודעים לקבוע מה היה שם.

זה ברור מה היה שם.

לא צריך לברוח מזה. אני הרגשתי את זה עוד מתחילת המלחמה, אדוני היושב-ראש. בתחילת המלחמה ישבנו בדיון אצל פנינה תמנו בדיוק על הנושאים האלה וכשהתחלתי לדבר על זה, ניסו להשתיק אותי בטענה שאני פוגעת בפרטיות. פרטיות של מי? מרכזי הסיוע וארגונים שהיו בדיון אמרו שתבוא בחורה כזאת ותבקש עזרה. הייתה בעיה שמשטרת ישראל ביקשה ממרכזי הסיוע או מגורמים רפואיים נתונים והם סירבו להעביר את הנתונים בטענה להגנת הפרטיות.

פגיעה באישה על רקע לאומני זה אירוע לאומי. כמובן יש כאן את הפן האישי, כמובן שצריך לכבד, וכאשר נגיע למצב של העמדה לדין של מחבלי הנוח'בה, צריך לתת לזה את הדעת כי סדר הדין הפלילי הרגיל לא מתאים לאירוע הזה, צריך להתחשב ברגשות , במשפחות ובתיאורים. אני לא רוצה חקירה נגדית של אותה בחורה אם היא בחיים כשהיא מול מחבל הנוח'בה. עדיין המערכת לא מפנימה את האירוע. אונס נשים על ידי אויב הוא כלי מלחמה. זה תמיד היה, זה כתוב במקורות, זה כתוב בדפי ההיסטוריה ואנחנו ראינו את זה. צריך לתת על זה את הדעת ולא צריך להתעלם ולברוח מכך.

אמרו לי שאני מבדילה בין אונס לאונס. כן, יש הבדל. זה כמו שיש רצח ויש רצח על רקע לאומני. אנחנו תמיד שואלים האם זה פיגוע או אירוע פלילי. משום מה, אירוע פח"ע הרבה יותר מלחיץ אותנו ואת הפלילי איכשהו אנחנו יכולים להחיל למרות שגם זה נורא. גם כאן.

פרקליטות, משרד המשפטים, משטרת ישראל, אתם רשויות החוק. אם אנחנו, אתם כמובן יחד עם המשטרה ועם הממשלה תחליטו שהנושא הזה חשוב והוא יהיה בראש סדר העדיפות, אנחנו נטפל בתופעה הזאת. אם נסתיר אותה, אם נגיד שזה לא קיים, זה יהיה מתחת לרדאר כמו שזה היה במשך שנים רבות.

אנחנו לא ניתן לזה להיות מתחת לרדאר.

יש תפיסות מסוימות בקרב אנשי מקצוע וזה לא בגלל שהם בעד או נגד. אלה תפיסות מקצועיות. אנחנו כאן, מבלי לשנות את התפיסה, אבל מאוד תלוי בממשלה, בשרים הממונים כי בסוף אם זה יהיה מה שחשוב להם, בזה יטפלו.

אנחנו נדאג שזה יהיה חשוב להם.

ניתן לדבר לאנשים שהצטרפו אלינו לדיון. משטרת ישראל, בבקשה.

ראש מחלקת נוער ומשפחה בחטיבת החקירות של משטרת ישראל. אנחנו שמחים על דיוני המעקב שמתקיימים בוועדה. הנוהל הופץ גם לציבור ולדעתי גם אתם קיבלתם אותו, ואם לא – נעביר לכם. הנוהל כבר הופץ לציבור ואפשר להיכנס אליו בפורטלים השונים. בסוף זה עניין של הטמעה ומודעות. החוק קיים וכמו שאמרתי הפצנו את הנוהל לתחנות, לכל משטרת ישראל.

במסגרת הזמן שעבר מאז הדיון הקודם, שמנו דגש על העניין. בסופו של דבר כמו שאמר חבר הכנסת סעדה שהיה כאן צריך להטמיע את זה וזה מה שעשינו בחודשים האחרונים. הסתובבנו בתחנות, פגשנו לא רק אנשי חקירות אלא גם אנשי אג"ם, סיור, שפוגשים את האנשים בשטח ופוגשים את העבירה בדרך כלל בפעם הראשונה. פנינו גם למפקדי תחנות בכל ביקור. מאז עשינו מספר השתלמויות במכללה הלאומית וגם שם הטמענו את הנוהל ואפילו הכנו מצגת. יש נושאים חוצי ארגון שכל יחידה אמורה להפיץ לכלל המשטרה. אין יותר מדי מקום לנושאים רבים אבל זה הנושא שבחרנו לשים אותו מטעם המחלקה שלנו.

הבנתי שזה גם נכנס במסלול ההכשרה של חוקרים.

נכון. זה נכנס למסלול ההכשרה של חוקרים. נמצאת כאן רפ"ק אורית דנין שאמונה על זה וביד רמה עושה את הפעולות.

הכנו מצגת שנכנסת לפורטל למידה של המשטרה כאשר כל חוקר וכל שוטר יכול להיכנס. בלמידה ארגונית אמור להיכנס למצגת והמצגת מסבירה כולל דוגמאות וכולל שאלות איך ולמה כדי להסביר את הניואנסים.

אפשר לקבל אותה.

זאת מצגת פנימית ואני צריך לבדוק אם אפשר להראות אותה.

אם מחר אני אגש למשטרה לתחנה כלשהי, הם ידעו לתת לי מענה?

כן.

אני מקווה. אני אסביר למה אני אומר שאני מקווה, כי גם אנחנו כשהסתובבנו בשטח הגענו למקומות שכן ידעו והגענו למקומות שלא ידעו. זה תפקידנו, לבוא ולדייק את הדברים האלה.

מתי הפצתם את הנוהל הזה?

בספטמבר.

לפני חמישה שבועות.

כן, אבל זה לא משנה כי הרי הנוהל הוא נוהל של טיפול בעבירות מין בכלל ושם יש פרק לגבי החוק הזה. החוק הזה, בגלל שמבחינתנו הוא יחסית חדש והוא קשה בגלל ניואנסים – כפי שאמרתם קודם, עבדנו בקו מסוים - נכנס חוק שהוא ניואנס, הוא אמנם ניואנס חשוב אבל הוא ניואנס, ולאט לאט הנושא מתחיל להיכנס.

אני שוחחתי עכשיו עם חניכים בקורס חוקרים במכללה, שוטרים חדשים, ומעבירים את זה בקורס.

זאת אומרת שלאט לאט זה נכנס.

אני רק רוצה לומר שאנחנו שומעים שמבחינת המשטרה הדברים נעשים - גם הדרכות, גם הכשרות, הנוהל שיצא, בונים מצגת שמדייקת את הדברים אבל אני חושבת שאתם צריכים להתחבר למשל למשרד לקידום מעמד האישה ויחד איתם לכתוב משהו כי זה מצדכם כאשר אתם אומרים שהחוקרים שלכם יודעים אבל הנפגעת לא יודעת מה הזכויות שלה והיא לא יודעת שיש חוק כזה. זה לא אתם אלא זאת הוועדה לקידום מעמד האישה. להוציא איזשהו נוהל שהיא תדע את זכויותיה.

במקרה לפני שבוע הייתי בוועדה הבין-משרדית שהתקיימה במשרד לקידום מעמד האישה וזה עלה שם.

מעולה.

מפורסם.

כן. מפורסם. אפשר לראות אותו גם באתר.

אני רק אומר שמבחינת התוצרים העסקיים, אם נדבר כך, יש כבר יותר מ-10 תיקים. אני לא יודע להגיד לכם בדיוק מה המספר אבל יש יותר מ-10 תיקים שכבר נחקרים בנושא ויש שלושה תיקים שכבר הועברו לפרקליטות.

זה מאז שהנוהל פורסם?

בחודשים האחרונים, מאז ישיבת הוועדה הקודמת.

מאז שאנחנו התחלנו לשאול את השאלות ולשים את הדברים על השולחן.

אני אומר שזה מתקדם. אני יכול לומר לכם שאנחנו בוחנים, אורית ואני, עשרות תיקים כדי לבדוק את הניואנסים. יש תיקים שמתאימים ויש תיקים שלא מתאימים. בסופו של דבר תיקים שמתאימים, גם אם התחנה לא דייקה ולא שאלה את השאלות ולא הכניסה את הסיפה, אנחנו פונים לתחנה ואומרים לה כן לחקור בנושא. לעניין ראיות או לא ראיות, זה כבר משהו אחר.

אני לא מחפשת כמות.

גם אי אפשר לדבר כאן על האיכות.

מה שחשוב זה שזה מטופל. אני לא צריכה כאן סטטיסטיקה.

תודה. אבי, עוד מישהו? עוד מישהו מהמשטרה? משרד המשפטים, פרקליטות, בבקשה.

לשכת המשנה לפרקליט המדינה. אכן לפרקליטות הועברו ממש בחודש וחצי האחרונים שלוש התיקים. אחד מהם הועבר רק בממשק והוא עדיין לא התקבל פיזית אבל נכנסתי דרך המערכת לראות וזה תיק שטרם הועבר לפרקליט כך שזה עוד קצת מוקדם לדעת. התיק הזה, לפחות על ידי המשטרה, הומלץ לסגירה אבל זה לא אומר כי עדיין הוא לא נבחן ראייתית כך שאני לא יודעת לומר לאן זה יוביל. התיק השני הוא תיק שהתקבל ונשלח מכתב יידוע לחשוד. מכתב יידוע ראשון. המכתב הזה כבר כולל את העבירות שעל פניו מיוחסות לפי החשדות, לא עדיין כהחלטה, ושם כן מיוחסת ההחמרה. תיק נוסף, תיק שנחקר על פי ההחמרה, תיק שנחקר במעשה מגונה ובפרקליטות החליטו להחמיר אותי למעשה סדום אלא שבראיות, לאחר שאנחנו עברנו על הראיות, היה קושי בייחוס המניע. התיק מתנהל ולכן אני אומר בזהירות שבתוך החקירה עלה גם מעשים או ניסיון של מעשים שהוא עשה באותו אירוע כלפי מישהי שהיא ערביה ולכן היה קושי להוכיח שהמניע שלו היה כלפי היהודייה במקרה הזה. החקירה כן הייתה אבל בסופו של דבר החקירה הובילה לממצא שלא אישר את זה עד הסוף. לכן הן הייתה התייחסות לזה אבל בסוף הוחלט שלא להגיש בנסיבה המחמירה הזאת.

זה לגבי התיקים שנתקבלו.

יש תיקים נוספים.

אלה התיקים שנתקבלו אצלנו. יכול להיות שבחקירות יש יותר אבל זה מה שנתקבל כרגע אצלנו.

מנכ"ל בצלמו. אני רק אציין שאחת מהנשים שעבדו על החוק היא מוריה ליטבק שהיא גם ראש ארגון יהודית ואני אומר כאן את הדברים גם בשמה כי היא לא יכלה להגיע.

חורף 2019, אורי, נערה יפהפייה, יוצאת להתבודד בחורש הסמוך לאתר עין יעל בירושלים. ערפאת ארפאעיה בן דמותו של השטן, מחבל חמאס מורשע, חודר דרך פרצה בגדר, אונס ורוצח אותה באירוע שעורר הדים רבים של כאב וזעזוע ברחבי הארץ והעולם. הפיגוע הקשה והמחריד, לכולם אין ספק כשאני אומר פיגוע על רקע לאומני, אבל כבר יש כאלה שמיהרו לטשטש ולהכחיש. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן טוענת שהרקע לרצח הוא בכלל מגדרי וכך עוד גופים נוספים.

קיץ 2023, החוק להחמרת הענישה בעבירות מין על רקע לאומני שעובר בכנסת של חברות הכנסת לימור סון הר מלך ויוליה מלינובסקי, הרבה מאוד התנגדויות, מאמר מערכת של עיתון "הארץ" טוען שזה חוק גזעני, שוב ושוב טוענים שאין שום סיבה לחוק הזה.

ה-7 באוקטובר 2023, בוקר של שמחת תורה, מדינת ישראל מתעוררת לאירוע קשה בתולדותיה. לאט לאט גם מבינים שמדובר באחד מאירועי פשעי המין החמורים בעולם. זה הוכח בדוח האחרון שדיברה עליו יוליה. החטופות חוזרות ומספרות על התעללויות מיניות שהן עברו שוב ושוב גם ב-7 באוקטובר וגם לאורך כל החודשים שהן היו בעזה. לעומת זאת כל מיני נשים ברחבי העולם, נשים פמיניסטיות, אומרות שלא היה אונס, מכחישות את האונס, כולל הפמיניסטית המפורסמת ג'ודית באטלר שטוענת שהייתה התקוממות נגד שעבוד ומנסה שוב ושוב להכחיש את האונס. רק אחרי חצי שנה של מאבק אין סופי בישראל ובחוץ לארץ, האו"ם סוף סוף מוכן להכיר שהיו פשעי אונס. יחד עם זאת, כאן בישראל עדיין לא מועמדים לדין אנשי נוח'בה שהשתתפו בטבח ב-7 באוקטובר, לא בעבירות רצח ולא בעבירות מין.

הגיע הזמן להגיד את האמת. יש טרור מיני לאומני, לצערנו הם מנסים לתקוף אותנו והם גם אמרו באחד הסרטונים המפורסמים מה-7 באוקטובר שהן שלל שלהם, רכוש שלהם ויש כאן מאבק על זכותנו לחיות בשלום, בשלווה ובביטחון.

אני מחזק את משטרת ישראל. אני מכיר את התחום של עבירות מין ואכן יש קפיצת מדרגה מאוד מאוד גדולה. כאנקדוטה אני יכול לומר לכם שחבר שלי סיפר שכשהוא בא להיחקר בפעם הראשונה במשטרה בנושא של עבירות מין, חקרה אותו בחורה צעירה שלא הבינה כלום ושאלה לו למה הוא לא ברח והעלתה את כל האשמות הקורבן. זה מאוד מאוד השתנה. אני שמח שמעבירים את זה גם לחוקרים. צריך לרדת לשטח. במשטרה הדברים יורדים לשטח לאט וזה צריך להיות יותר מהר ויותר ברור.

אני מחזק את משטרת ישראל ואת הפרקליטות. אני מודה לחברות הכנסת שיזמו את החוק וכמובן ליושב-ראש הוועדה שעוקב ועוקב ועוקב. ידע כל בן עוולה שאונס הוא אונס הוא אונס אבל יש חומרה מיוחדת בעבירות על רקע לאומני ואנחנו חייבים למגר את זה. תודה.

תודה שי, תודה רבה.

רק לציין שהגברת מוריה גם העבירה לנו מספר מקרים שאנחנו בחנו אותם והתייחסנו אליהם.

אחר כך אני אעדכן ואומר מה שמותר לי להגיד על החקירות שכן מבוצעות. שי, אתה תופתע.

מנהל השדולה למניעת פגיעות מיניות בכנסת ואיש מרכז הסיוע מגן. אני רוצה היום לדבר בשני הכובעים. קודם כל, אני שונא לדבר ובכל הדיונים של הוועדה שעסקו בנושא הזה בחרתי לשבת מאחור ולהקשיב.

זאת בעיה כי אנחנו אוהבים לשמוע אותך.

אני אדבר כאיש מרכז הסיוע מגן. בשבע השנים האחרונות שאני חלק מהארגון הזה לא הגיעו אלינו פניות על רקע לאומני וחשבתי שהתופעה לא קיימת. כשהתחלתי לעבוד עם לימור, פתאום אני רואה פניות אצל ענת, פניות שמגיעות ללימור ופניות שמגיעות אלי ואז הבנתי שיש איזשהו בלבול והפניות לא מגיעות אלינו בכוונה. אני חושב שזה משהו שמצריך אצלנו חשבון נפש למה הפניות האלה לא הגיעו למרכז הסיוע מגן עד לפני בערך שנה.

אני חסיד של שיתופי פעולה. שלשום לא ישנתי בלילה כי קראתי את הדוח של איגוד מרכזי הסיוע. חשוב לי לציין שאיגוד מרכזי הסיוע עשה עבודת קודש גם בדוח שהוא הגיש אתמול אבל גם בכל מה שקשור לפגיעות המיניות ב-7 באוקטובר. זה משהו שאני בחיים לא אוכל להתעלם ממנו ולשכוח להם את זה.

יש אצלנו איזשהו בלבול מאוד עמוק ומאוד יסודי שחשוב לי לעמוד עליו. המוטו שלנו, של מרכזי הסיוע ושל כל אלה שעוסקים בפגיעות מיניות הוא תמיד שאנחנו מאמינים לך. אנחנו מאמינים לך. אנחנו מאמינים לכל נפגע ונפגעת עבירות מין שפונה אלינו. קראתי מחקר, אני לא זוכר היכן, שמדבר על כך שיש המון פוגעים שמציגים את עצמם כנפגעים לשעבר. הם עושים את זה כי הם מזהים את האמפתיה שמקבל הקורבן והם רוצים אותה לעצמם. מה שאני מרגיש זה ששם הייתה הנפילה. אנחנו לא יכולים להגיד מאמינים לך כאשר מדובר באנסים. על אחת כמה וכמה אנחנו לא יכולים לדבר כאשר מדובר באנסים שטבחו ורצחו ונכנסו לנו למדינה וביצעו טבח כזה גדול. כאשר אנחנו אומרים לאותו מחבל, אנחנו לא מדברים על סתם עציר אלא מדברים על מחבל נוח'בה שנכנס לארץ וטען שפגעו בו, כל התיקים שלהם, האלמנט של הפגיעות המיניות כמובן שיצא וזה היה ברור לי מתחילת הדרך וכמי שעוסק בזה. פנו אלי כל כך הרבה אנשים ואמרו לי שבסוף הפגיעות המיניות על רקע לאומני, החוק יוחל על אותם חיילים. אמרתי להם שיחכו, זה יתברר כי לא יכול להיות שהחיילים שלנו עושים את זה ולא בגלל שלא יכול להיות שחייל אחד אנס אלא שבמקרה הזה החיילים האלה ששמרו, כוח 100 ששמר שם על אותם מחבלי נוח'בה, שמר עלינו מפני אותם מחבלי נוח'בה. כאשר מבקשים ממני להאמין לו או להאמין למחבלים, אין בכלל שאלה. אני חושב ששם היה איזשהו בלבול מוסרי עמוק שבהתחלה כל התקשורת רקדה על זה. יש איזושהי סימטריה מעוותת שאם יש פגיעות מין על רקע לאומני, תופעה כזאת בחברה הערבית המוסלמית, יכול להיות שיש גם אצלנו אבל אין את הסימטריה הזאת. אנחנו לא יכולים לאנוס את המציאות כדי לעשות את הסימטריה הזאת.

מיה, אני יודע על כל העבודה הקשה שאת עושה ואת נמצאת כאן בכל דיון ודיון. אני באמת מעריך את זה שהגעת אפילו היום אבל אני חושב שהדבר הזה צריך בירור יסודי ועמוק. לא יכול להיות שאנחנו ניתן לאותן נפגעות לדעת שהמשאבים שעליהם אנחנו נלחמים כאן בוועדות יופנו לעורך דין שכותב מכתב לפצ"רית או לפרקליט המדינה או ליועצת המשפטית לממשלה על כך שהוא דורש שיבדקו את הפגיעות המיניות באותם מחבלי נוח'בה. מחבלי נוח'בה הם אנסים ואתם אלה שפקחתם עיניים לעולם להראות שהם אנסים. פתאום אנחנו מאמינים לאותם אנסים שמבקשים לקבל את האמפתיה הציבורית? לא. זה משהו שהוא בלבול מוסרי מאוד מאוד עמוק ואני חושב שהדברים האלה חייבים להיאמר והם חייבים בחשבון נפש שאני בטוח שתעשו זאת.

תודה יעקב. אתה תמשיך לא לאהוב לדבר ואנחנו נמשיך לאהוב לשמוע אותך.

המרכז הרפורמי לדת ומדינה, פועלים ברוח היהדות הרפורמית לתיקון עולם תוך מאבק בגילויי הגזענות והאפליה שעושים שימוש בדת היהודית לשם הצדקתם.

אני אחזור בקצרה על דברים שגם אמרתי בדיונים הקודמים וחשוב לעמוד על כך שמאז החוק חוקק היינו עדים למתקפת החמאס המחרידה של ה-7 באוקטובר ופשעי המין שבוצעו במסגרתה. אין כל ספק שיש לבוא חשבון עם הפושעים. את הדברים האלה אמרתי ואני איתכם באמירה הזאת.

עם זאת אני מבקשת לחדד את עמדתנו כי מדובר בחוק בעייתי ואני אומר את זה מאוד בקצרה כי הדברים כבר נאמרו בישיבות הקודמות. קודם כל, מההתבטאויות בדיונים בהצעת החוק וגם בישיבות הקודמות לצערי עדיין עולה ניחוח בעייתי. יכול להיות שלא אצל כולם אבל שעדיין המניע אצל לא מעט מהאנשים שיושבים כאן או שעמדו מאחורי החוק הזה הוא כדי להשחיר ערבים בשל מוצאם את השתייכותם הלאומית, ותנו לי לסיים את דבריי.

היא מאשימה במשהו.

את מכירה את הדיונים אצלי. אני נותן לאנשים לדבר גם אם אני לא מסכים וגם אם אני חושב שהם מדברים שטויות.

נכון ותודה לך.

זה חלק מהבמה כאן.

זה משתלב היטב במאמצים האחרונים לסמן בשלל זירות כל ערבי כטרוריסט. יש בחוק כדי לחזק תפיסה גזענית ומסיתה כנגד ערבים ברוח משנתם של תומכי כהנא והארגון הגזעני המסית והאלים להבה שבית המשפט כבר קבע בקשר אליו כי זו למעשה כסות להסתה גזענית.

ארגון להבה מטפל בנשים שמדינת ישראל הפקירה. אתם רודפים יהודים.

נראה כי החוק אשר התמקד דווקא בהגדרת התוקף ובזהותו הלאומית נכשל במטרה העיקרית שהייתה צריכה לעמוד לנגד עיני המחוקק, להגן על השורדות, לספק להן הגנה באמצעות החמרת ענישתם של כל עבריין מין באשר הוא ללא קשר למוצא שלו, לגזע שלו, לדת או ללאום שלו.

אני רוצה לסיים באמירה קטנה. אני באמת מזהה כאן מוטיבציה מאוד גדולה וכמו שגם אמרתם להילחם בתופעה ולהילחם בדבר. הייתי רוצה לקרוא מכאן לכל מי שיושב מסביב לשולחן לרתום את הכוחות האלה כדי להילחם בנושא של תקיפות מיניות בלי שום קשר לזהות הקורבן או התוקף. האנרגיות והכוחות שלכם חשובים ואני רואה שהם יכולים להביא לתוצאות. אני קוראת לכם שגם במצבים המוגבלים שיש וגם בכוחות שיש לכם להוביל מאבק נגד כל עבירת מין באשר היא.

גם אם אנחנו לא מסכימים, דעתך חשובה שתישמע לפחות אצלי בוועדה. אני לא מסכים לדברים אבל אני חושב שנכון שתשמיעי אותה.

אני רוצה להגיב במשפט.

לא. זה לא יהיה משפט ואני לא אתן לך. אני אתן לכם לדבר בסוף הרבה יותר זמן.

שלום. אני ראש מערך טיפול בארגון להבה ומנהלת השדולה למען האישה הדתית והחרדית בכנסת. היום י "ח בחשון, לפני ארבע שנים הייתי בפרקליטות מחוז מרכז עם נערה שנפגעה על ידי שלושה ערבים, ילדה בת 13. שלושה ערבים הישקו אותה בקבוק שלם של וודקה ואנסו אותה. הם הודו בחקירה שהם אנסו אותה. הם אמרו שהם לא יודעים שהיא בת 13. במשך חצי שנה היא קיבלה אנטיביוטיקה בגלל האונס. היא הגיע להוסטל בו היא גרה והם אמרו לה לא להגיע. המנהלת אמרה לא להגיש תלונה במשטרה. אנחנו הגשנו תלונה. משרד הרווחה לקח אחריות. באותו דיון בפרקליטות, אני לא יכולה לשכוח, החליטו שסוגרים את התיק. התיק נסגר והילדה נשארה עם פצע גדול, דבר שאין לו מחילה.

זה לא נעשה סתם. לפרקליטות יש אג'נדה שהיא מאוד קרובה לאותם רפורמים שרודפים יהודים, שהם פרקליטי השטן, אין מילים. יש כאן אג'נדה וברוב השנים אונס על רקע לאומני לא הוכר. היינו בוועדה בכנס של השדולה ועלו עוד אחד ואחד אחד ועוד נפגע ועוד נפגע שאמרו שהפרקליטות עשתה הכול על מנת לא להכיר בתופעה הזאת. לא להכיר בזה. גם עכשיו. אמנם יש שלושה תיקים בפרקליטות אבל מתוך ניסיון של שנים, אני מטפלת 30 שנים במקרים האלה, התיקים האלה ייסגרו. הם יעשו הכול כדי לסגור את התיקים. אני כבר מזמן איבדתי את האמון במערכת אכיפת החוק במדינת ישראל ומסתבר שזאת לא רק אני. אז חוקק חוק בכנסת אבל הגיע הזמן לעשות בדק בית בפרקליטות, במשרד המשפטים, ולהבין ולהכיר שגם ליהודים יש זכויות במדינת ישראל.

תודה ענת, דברים חשובים. יש לנו ב-זום את ענבר דוד מהמוסד לביטוח לאומי.

אנחנו גוף שמיישם. אנחנו לא גוף אוכף ולא מעניש. אנחנו רואים בחומרה אלימות באשר היא. אני יכולה להגיד לך שקצבאות של מחבלים, אנחנו יודעים לחסום אותן. אנחנו תומכים בכל מה שיוחלט בוועדה.

במוסד לביטוח לאומי יש התייחסות מיוחדת למי שתוגדר נפגעת עבירות מין על רקע לאומני?

יש ועדה מיוחדת.

בוועדה הרפואית יש רופאים שיש להם רגישות והתייחסות אחרת לנפגעות תקיפה מינית. אנחנו חוסכים מהן להגיע לוועדה ומסתמכים על מסמכים רפואיים. יש ועדה רפואית של רופאים כמו פסיכיאטרים להם יש רגישות יותר גבוהה ואפשר למנוע מהן להגיע לוועדה כדי לחסוך להן את העימות ועל סמך רפואיים לקבוע אחוזי נכות. זה בהחלט.

זאת לא השאלה ששאלתי. שאלתי אם יש התייחסות מיוחדת למי שיוחלט בסופו של דבר שהוא נפגע מין על רקע לאומני.

האם היא מוכרת כנפגעת פעולות איבה?

אני אומרת שמבחינת התגמולים אין התייחסות שונה. מבחינת התהליכים במערכת, בהחלט זאת אוכלוסייה שאנחנו נוהגים בה בכפפות של משי. יש עובדת שהיא רפרנטית לעניין הזה ואנחנו עושים את הדברים בדיסקרטיות מרבית ושומרים על המבוטחים.

תמיד זה היה כך או זה משהו שעכשיו התחיל?

תמיד זה היה כך ועכשיו מקבלים עוד יותר.

מה ההיקפים של אלה שמגיעים אליכם? אני משערת שעכשיו בתקופה האחרונה יש יותר מקרים בגלל ה-7 באוקטובר, אבל השאלה היא כמה היה לפני, אם בכלל זה היה קיים. אני זוכרת שבדיונים הראשונים ממש דיברו על מספרים כמעט חד ספרתיים.

הנוהל הזה הוא נוהל שהוא נכון לכלל נפגעות תקיפה מינית. יש לנו מרכזים במספר סניפים עם רופאים ייעודיים לטיפול. יש לנו גם רפרנטית באגף השיקום שמלווה אישית. מבחינת המלחמה אני חייבת לומר שאנחנו עשינו ריצ'ינג אאוט כדי לאתר נפגעות תקיפה מינית בעקבות המלחמה, במתקפת המחבלים, ואני אומר שלצערי מהלמידה שלנו הן לא שרדו בחיים. לא הגיעו אלינו הרבה ואנחנו גם בקשר מול משרד הבריאות ומשרד הרווחה. אני יכולה להגיד שהם מדברים על עשרות בודדות. אנחנו חשבנו שאולי עוד הבשילו התנאים אבל גם במשך הזמן אנחנו בודקים את הדברים ולא הגיעו עדויות.

תודה ענבר. יש מישהו באולם שרוצה להתייחס?

אני בעיקר מלווה בנות שנפגעו על ידי ערבים. בין היתר אני עוזרת להן גם להתגרש ולא רק בעבירות מין. יש לי שאלה למשטרה. לא הבנתי האם הטמעתם שאלות לחשודים. דיברנו על זה בדיון הקודם ואני עדיין מחכה לתשובה.

כמו שציינתי, הנוהל פורסם.

אני רואה את הנוהל. אני רואה שהכול כאן רק לנפגעי עבירות מין. לא לחשודים. אני שואלת שאלה אחרת.

בסופו של דבר, כמו שציינתי, מה שעשינו במצגת שאנחנו מפיצים לכלל המשטרה חוצה ארגון כחלק ממיקוד למידה, בתוך המצגת עצמה יש שאלות ודוגמאות ספציפיות באיזה מקרים שואלים ואיך שואלים.

בגדר אזהרה או בגדר שאלה פתוחה?

הרי בסופו של דבר מבחינת ההטמעה לחוקרים כשסיירנו בשטח וביקרנו בתחנות ראינו שקשה להם להבין את הניואנס. בסדר, עבירת מין אנחנו מבינים והניואנס של החמרת ענישה כאשר מדובר על רקע לאומני, היכן זה הרקע הלאומני והיכן זה נכנס. בסופו של דבר זה ניואנס שהוא רגיש וצריך לראות היכן מכניסים אותו ובאיזה מקרה. באמת ציינו מספר מקרים ומספר אירועים היכן שצריך לשאול את השאלה.

שנצבעים כלאומנים.

כן. לא רק כעבירת מין אלא ספציפית כמקרה לאומני.

אני בת 20 ורציתי לשאול שאלה. אני כאן כאזרחית במדינה לכל דבר ועניין. השתחררתי עכשיו משירות לאומי. אני חושבת שהנושא של הוועדה הוא מאוד מאוד חשוב אבל כמו שאתה חבר הכנסת פוגל הזכרת בתחילת הוועדה כבר 410 ימים יש חטופים וחטופות ברצועת עזה והם נאנסים על ידי מחבלי נוח'בה. מה אתם עושים כדי להוציא אותם משם?

תודה. עוד מישהו?

דוברת השדולה למען האישה החרדית והדתית בכנסת. אני רוצה לומר בנקודות שבאמת אני חשבתי שאנחנו מדברים ואנחנו אומרים שאחרי ה-7 באוקטובר בכלל אין שאלה. אמרתי שההכחשה הייתה לפני ה-7 באוקטובר אבל כשאני יושבת כאן ליד השולחן אני מגלה שההכחשה ממשיכה וקורית גם עכשיו כאן במקום הזה. אני כולי מזועזעת ורועדת מהדברים ששמעתי כאן מנועם מהמרכז הרפורמי.

לפני שלושה חודשים אנחנו עשינו כנס והבאנו עדויות מצמררות של נשים שעברו מקרים מזעזעים. הבאנו עדות של אבא לילדה בת 10 שהבת שלו נאנסה בבית שלו. עד היום הוא לא מוכר כאירוע לאומני כי אמרו לו שהנגב הוא לא אזור מלחמה. אנחנו רואים את הדברים האלה ממשיכים ומתקיימים כל הזמן וההכחשות האלה הן נזק בינלאומי שאנחנו גורמים למדינת ישראל כי מחר כאשר אנחנו נבוא לעולם ונגיד לו שהיו כאן פגיעות מיניות, יאמרו לנו שאצלנו מסתכלים על זה כך.

אני חייבת להוסיף כאן עוד מילה ולומר למרכז הרפורמי. אתם מזלזלים בארגון להבה, בענת גופשטיין. באמת צריך להגיד את זה כאן כי ענת היא תנועה. ענת גופשטיין וארגון להבה עושים עבודת קודש, מצילים בנות במדינת ישראל שבאמת אין אף אחד אחר במדינה שעושה את זה.

נועם, אני אוציא אותך החוצה. אם את רוצה את זה בשביל ההצגה, אין בעיה, אז קומי ותצאי.

ממש לא.

אם את רוצה להמשיך להקשיב כמו שדאגתי שיקשיבו לך, שקט בבקשה.

אני אקשיב ואחר כך ארצה להתייחס.

חשוב לי לומר את זה שבאמת מה שארגון להבה עושה לבנות ישראל, באמת מצילים אותן ממקרים של ניצול ופגיעה, זאת עבודת קודש. ענת גופשטיין מבחינתי ראויה לקבל את פרס ישראל עבור העבודה הזאת. באמת קשה לשמוע דברים נגד עבודת הקודש הזאת.

אנחנו רואים שהמקרים האלה חוזרים. עשינו את הכנס, הדיונים מתקיימים כאן והם קריטיים וראוי לומר כל הכבוד למשטרה. עוד לא עיינו בנוהל אבל באמת עצם זה שיש לנו את הנוהל הזה, יש כאן משהו שרואים שהוא לא היה קורה לולא הדיונים האלה בוועדה, לולא החוק של חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

ויוליה.

בסופו של דבר אנחנו עושים כאן שינוי שחייב לקרות גם בשטח. אחרי שנה וחצי שהחוק הזה חוקק הדברים האלה חייבים להיות גם בשטח וזה חייב להגיע קודם כל בידע שנשים במדינת ישראל ידעו על החוק הזה. אמרו שלפעמים הן לא יודעות שהיה מקרה כזה. רק לפני כמה ימים הורשע תושב נצרת באונס ניצולת שואה בת 83 אחרי שבית המשפט זיכה אותו ואמר שזה לא היה אונס וזה היה בהסכמה. אף אחד שם לא מדבר על רקע לאומני. יכול להיות שגם היא לא ידעה שיש מציאות כזאת. מישהו מטפל בזה? מישהו חושב על זה? אנחנו חייבים להגיע למצב כזה שאותו מפגע שיכול מחר להשתחרר לא יחזור על מעשיו וזאת בסוף המטרה שלנו כשאנחנו יושבים כאן ולכן הדברים האלה כל כך קריטיים וכל כך חשוב שהנוהל הזה לא רק יהיה נוהל שכתוב אלא באמת יהיה בשטח ולעקוב כמה הוא מיושם ביום יום.

תודה. דברים חשובים.

אפשר להגיב?

לא. חבריי חברי הכנסת, שאלות והערות של חברי הכנסת. נועם, לא, יש כאן סדר. מי שמותר לו לדבר עכשיו, אלה חברי הכנסת.

הדיון הזה עוקץ כי הוא כואב. הוא באמת כואב ויש דברים כאלה ואני אומר שלא לחינם המחוקק קבע שעבירת מין היא ביזוי וגירוי מיני. אתה שואל את עצמך למה ביזוי – כי זה גירוי - כי חלק מעבירת המין היא לבזות. הרבה פעמים המניע הוא אפילו ביזוי ורואים את זה לצערי בגברים. זה חלק מאלמנט ההשפלה. לכן חשוב ששמים את זה ויש שיח על זה כי כמו שנאמר הנפגעת לא יודעת מה הסיבה של הפוגע. אין לה מושג. היא רק יודעת שהיא נפגעה וכן צריך לחקור. זאת נסיבה נוספת מחמירה והיא חשובה. אני רואה שבאמת עושים עבודת קודש ומבינים את הערך אבל למדתי מהיכרותי את המשטרה, ויש כאן כמה אנשים שמכירים את המשטרה, שלפעמים צריך להגדיר את זה בנהלים כי במשטרה עובדים מסודר. אם הוא רואה בנוהל שהוא צריך לשאול בעבירת מין - ובין היתר לבדוק בעניין הרקע כמו שהוא בודק אם זה בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה - האם זה על רקע יחסי מרות, תמיד הוא ישאל האם זה במסגרת יחסי מרות כי זה משנה את העבירה. כרגע כאשר יש שינוי בחוק ויש לזה נפקות בעניין העבירה, צריכה להיות השאלה הזאת וברגע שתכניסו את זה לנוהל, וזה רק עוד שורה, ברור לי שיותר ויותר מקרים יהיו.

זה נכנס לנוהל.

זה כבר בנוהל?

לא. אין שאלה.

נוהל העבודה אומר שכמו שאתה בודק אם זה איש מרות או לא איש מרות, תבדוק האם זה על רקע לאומני. להגיד לחוקר. זה מרענן לו את הזיכרון ולא מעבר.

אני חייב להצטרף לדברים שאמר יעקב. אני קורא את הדברים וזה כואב לי מאוד. יצא לי לעבוד למעלה משני עשורים מול מרכזי הסיוע. באמת זה קרן אור מה שהם עושים. עבודת קודש. עבדתי גם עם טלי בכמה תיקים מולם ואין מילים לליווי שלהם. אני חושב שאם לא היו מרכזי הסיוע, לא היו תלונות של נשים שנפגעות וחוששות להתלונן. הליווי שלהם הוא משמעותי.

אני קורא את מה שיעקב שלח לי כרגע בעניין הזה של ה-7 באוקטובר. באמת לא יכול להיות שגוף שמתוקצב על ידי הממשלה והמדינה שלנו פותח בפתח דבר על מה שקרה ב-7 באוקטובר ומיד אחר כך גם אומר דברים שהם לא נכונים. "עם התקדמות המלחמה נחשפנו לדיווחים על התעללות בעצירים פלסטינים". אני רוצה לדייק את זה ממקום שאני מכיר אותם והם יודעים משפט. אפשר להגיד שמישהו כתב, הוא עיתונאי, הוא לא מבין אבל הם יודעים משפט, הם יודעים לדייק את המילים ולהגיד עצירים ולכתוב אחר כך אירועים? מי שקורא, מה הוא אומר לעצמו? הקורא הסביר אומר אירועים, לפחות חמישה, עשרה, זאת אומרת שיש כאן מצד אחד ישראלים שנאנסו, ישראליות וישראלים, ומצד שני יש כאן אירועים והוא לא יודע שמדובר באירוע אחד. הוא לא יודע שגם האירוע האחד הזה יש ספק. אני מזכיר לכם כי אני יצאתי אז לתקשורת בעניין הזה. הרי לכאורה אירוע של מעצר עד תום ההליכים, אירוע של אונס זה מעצר עד תום ההליכים. אני מזכיר לך שכולם בבית.

לכן אני אומר כנציג המדינה, כמי שמכיר את פועלך ואת פועל הארגון וגם את הגברת שעומדת בראש הארגון, כואב לי. אני פונה אליך פוגל לקיים דיון על זה ולבקש מהם לתקן ולכתוב שמדובר באירוע אחד לכאורה. זה גם לא אונס קלאסי. מדובר באירוע שאולי הוחדר חפץ אבל כרגע אין הוכחות. על פי הדוחות הפתולוגיים.

הדבר האחרון שנשאר זה סרטון ערוך.

אני יודע אבל בסרטון לא רואים כלום.

כן, לא רואים בו כלום.

זאת אומרת, זה משהו שיש חשד מסוים על החדרת חפץ שזאת עבירת מין, מבחינתי זה אונס לכל דבר, אירוע אחד ממוקד שכרגע בחקירה שטרם הסתיימה. עדיין לא הוגש כתב אישום וצריך לתת את המשקל הנכון. אני עכשיו מישהו שרוצה לבקר את ישראל ובעולם זה כלי משמעותי נגד מדינת ישראל. מאחר ואתם מייצגים אותנו בעולם, אני מצפה מכם לתקן את זה ובהקדם. פוגל, תקבע ישיבה ואפילו ישיבה קצרה.

קודם שאלות ואחר כך מילות סיכום. כמו כל דבר חדש, זה ייקח זמן. מה שאמר משה סעדה לגבי החוקרים זאת גם עבודה שלכם כי הם צריכים לעבור הדרכה ואולי כדאי להכניס את זה כעוד שאלה, עוד סימון וי, משהו כמו יחסי מרות, קרובי משפחה וכולי.

אני לא בעדכם ואני לא נגדכם. אני לא בעד נועם פרייס. יש לי ביקורת ואני לא מסכימה עם חלק מהדברים שלך וחלק מהדברים שלך.

הם מזדהים עם מחבלי הנוח'בה.

מי מזדהה?

אלה הרפורמים. פרקליטי השטן.

ההסתה שבית המשפט אישר שמתקיימת, ממשיכה להתקיים.

ענת ונועם, אתן לא מפריעות לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי. נועם, אני אוציא אותך. גם אותך וגם את האחרים. תכבדו לפחות כאן את חברי הכנסת.

לגבי המשטרה. אני בטוחה שאתם יודעים לעשות מיפוי נכון ולהצביע על אזורים מסוימים כי אין מה לעשות, אהבו או לא אהבו, אנחנו יודעים היכן יש בעיות – זה בקו התפר, זה באוכלוסיות מעורבות – ושם התחנות צריכות לקבל הדרכה מאומתת יותר כדי להבין על מה מדבר.

אני אגיד לך וגם לך. אני אגיד לכן. אני מאוד אוהבת שעכשיו פתאום כולם כאן מה שנקרא בהתלהבות לוקחים קרדיטים אבל אני בשנת 2016 ישבתי באחת מוועדות הכנסת מול עאידה תומא סלימאן שהייתה יושבת-ראש הוועדה ומול כל הרשימה המשותפת בחדר בלי חבר כנסת אחד מהקואליציה או מהימין ימין שסמוטריץ' ברא.

אני לא הייתי כאן.

את לא היית כאן. נכון.

אני לא הייתי כאן ואני אמרתי לך שאני אלך איתך עד הסוף.

ישבתי לבד, חברת כנסת צעירה מול כל המשותפת וקיש שהיום הוא שר החינוך ברח כמו עכבר מהדיון הזה. הוא נכנס בטעות, שמע במה מדובר וברח. סמוטריץ' שר האוצר שלנו ברח כמו עכבר מהאירוע הזה כי הוא אמר שזה מאוד מאוד בעייתי בשבילו וכך כל חברי הכנסת האחרים. אני אז תמיד אמרתי שדרך ארוכה מתחילה בצעד ראשון. זה היה קשה וזה לא קיבל התייחסות תקשורתית אלא זה הוסתר. בירושלים יש אולפנה וכשהבנות יוצאות אחרי השיעורים יש שם ניידות. למה יש ניידות? בגלל שיש שם תוקפים. מחכים ליד הגדרות. אנחנו מכירים את המקומות האלה ויש את העדויות מלוד, מירושלים, מנצרת עילית שהיום היא נוף הגליל. בנות יוצאות בערב עם הכלב, מגיע רכב, גונבים כלב, היא מנסה להציל את הכלב שלה, מכניסים אותה לרכב. יכול להיות, הלוואי, שהיום יש שינוי למרות שלדעתי כפי שאמרתי אונס נשים הוא כלי מלחמה. אנחנו באזור מלחמה, יש על זה החלטות של או"מ ולא צריך להסתיר את זה ולא צריך לברוח מזה. אגב, אני תמיד אמרתי שזה גם כלפי גברים בלי כל קשר לזהות הלאומית של האזרח. אם מחר זה יהיה הפוך, אני לא אקבל את זה בדיוק באותה מידה. פגיעות מיניות ובכלל על רקע לאומני בפרט זה דבר פסול, זה דבר שלא אמור להיות ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי להילחם בזה.

היום אתם עשיתם את השינוי המתאים. זה ייקח זמן גם במשטרה וגם בפרקליטות ללמוד ולהכיל את האירוע. זה גם תפקידנו, לימור, כחברות כנסת וגם תפקידם של כל הגופים האזרחיים לדבר על זה, כדי שנשים וגם גברים ידעו שזה קיים. זאת בדיוק הטענה שאני עונה לה ואומרת שאנחנו צריכים להילחם נגד רצח אבל רצח על רקע לאומני שזה פיגוע, אנחנו מבדילים ואנחנו מבינים את ההבדלים. לא צריך לברוח מהאמת. ברור שצריך לטפל בתופעה של התקיפה המינית בכלל שהיא תופעה פסולה ואין אחד בחדר שיכול להצדיק את זה בשום צורה אבל גם כשזה על רקע לאומני באזור מלחמה שלנו כי מה לעשות שאנחנו לא שוויץ וזה כנראה ילווה אותנו עוד הרבה מאוד שנים. טוב שזה נכנס כי אם נכחיש, מה זה יעזור לנו?

אתם מתעסקים בכל החקירות, נכון?

נכון.

תודה יוליה. דברים חשובים מאוד אני מקווה שכולנו גם יודעים להקשיב לדברים.

אני לא חושבת שלקחתי קרדיט על משהו שלא נלחמתי עליו אבל לא משנה.

לא את. אני מדברת על אנשים שבהתלהבות מדברים על זה אבל איפה הייתם? ברחתם כמו עכברים.

זו תכונה ידועה.

אני פגשתי את יוליה ממש בהתחלה של הכנסת.

בערוץ 12.

נכון. אז יוליה סיפרה לי והיא אמרה שהיא ניסתה להילחם בשביל הבנות האלה, להגן עליהם ולחוקק חוק. אמרתי לה שאני מבטיחה לה שאני הולכת איתה ביחד כשאכנס לכנסת. את אמרת לי לחכות, את תיכנסי ואת תראי, זה לא כזה פשוט. היית חסרת אמונה אבל הלכנו ביחד וברוך השם החוק הזה עבר.

אני רוצה להוסיף ולומר שאחד מהיוזמים של החוק הזה הוא חבר הכנסת קרויזר והוא היה שותף לכל הדיונים בהליך החקיקה. אני רוצה להודות גם לו על השותפות הזאת.

אני באמת מברכת. ניכר שאתם מבינים את הערך החשוב לטפל בתופעה הזאת. אמרתי לכם שכשאני התחלתי זה היה כי שמעתי כל כך הרבה זעקה כשהסתובבתי במקומות, וזה היה עוד לפני הבחירות, ושמעתי את הבנות ואת הסיפורים. אחד האירועים שהייתי בו היה כנס ובכנס פתאום בחורה צעירה קמה – היו שם אלפי בני נוער – ובלי הכנה מראש התחילה לספר את הסיפורים והיא אמרה שהיא לא לבד, אלא כל אחת שיושבת שם היא עברה את זה, לכל אחת יש את הסיפור שלה. אז קמה מישהי מהפאנל ואמרה שזה לא קשור וזה לא בנושא. זה לא התאים לה. באותו יום יצאתי משם, הקיפו אותי בנות רבות, כל אחת עם הסיפור שלה שהוא יותר זוועתי, על הפגיעה בה, על האימה שלה, על הפחד, וכולם יודעים אבל אף אחד לא מעז לדבר על התופעה הזאת. אני הבטחתי לאותה בחורה שהייתה אמיצה ודיברה שם, קודם כל אמרתי שהיא תדבר וזה לא משנה מה העניין ומה הנושא, והבטחתי לה שאנחנו נטפל בזה. אני חושבת שאתם היום מובילים. אנחנו חוקקנו את החוק אבל עבורכם זה לעשות את הדברים.

אני שמחה שלמרות הקושי הגדול בהתחלה, הדברים נכנסו לנוהל שהוא חשוב מאוד וכי אתם מטמיעים את זה בהדרכות, בהכשרות, במצגות ובכל הכלים שעומדים לרשותכם. אני יודעת שתאם עושים עבודה ואני סומכת עליכם מאוד מאוד. אני מודה לכם.

אני פונה לפרקליטות כי אני יודעת שהרבה מאוד פעמים המשטרה כן יכולה לעשות את העבודה שלה והיא אכן אוספת עדויות.

איפה ההבטחה שלך? איפה?

לא מפריעים לחברי כנסת אלא אם כן את רוצה לצאת החוצה.

אסור להתעלם מהתופעה.

תודה. מכובדיי, כמו שאמרה לימור בדברי הסיום שלה, הנושא הוא מאוד לא פשוט. לא כיף להתעסק עם הדבר הזה. אני רוצה להביע הערכה רבה גם ללימור וגם ליוליה על האומץ שלהן להמשיך להתעקש על הנושא הזה שהוא חשוב והוא נושא שאסור לנו לתת לו לרדת מעל הפרק.

אני רוצה לעדכן אתכם ולומר שאני קצת מעורב באופן לא ישיר ולא מקצועי מלא בחקירות שמבצעת היום משטרת ישראל באמצעות לה"ב 433 על כל פשעי הנוח'בות כדי לבנות כתבי ותיקי אישום. התהליך הזה נמצא. אחד הדברים שאני ביקשתי מהם, ואני מבקש מהם גם בדיון הבא כי אני אבקש מהם להיות כאן, זה גם להתמקד בעניין הזה כי הוא היה. אנחנו יודעים שהוא היה. היו עבירות מין על רקע לאומני גם ב-7 באוקטובר וגם אחר כך. כדאי מאוד שאנחנו נעלה את זה על השולחן ולא נמשיך להסתיר את זה עם כל הקושי שבדבר.

אני עדיין חושב שהסיוע לנפגעות או נפגעי מין על רקע לאומני זקוקים לסיוע נוסף. אני לא יודע להגדיר אותו אבל בתחושתי האישית וממה ששמעתי כאן גם משרד הרווחה, אולי גם המוסד לביטוח לאומי, צריך לדעת לתת לזה איזשהו מענה ולא בכסף אלא בסיוע נפשי, רפואי ובכל דבר אחר. יש לזה היבט נוסף ולא רק ההיבט המיני. בדיון הבא אני כן אבקש, מאחר שאמרתי ששמעתי מה החוקרים מקבלים במכללה, שתביאו לכאן עוד דוגמאות או תתקנו בנוהל אבל דוגמאות לשאלות או פרפראזות שמעבירים לחוקרים כדי כן לעמוד על הנושא הזה של עבירות מין על רקע לאומני כמו שיש עבירות מין על רקע יחסי מרות. אני חושב שזה נכון להביא את זה ולהראות לנו כי זאת הדרך לתת מענה בתוקף לחוק שחוקקנו כאן.

אני אבקש מהוועדה להזמין לדיון הבא גם מפקדי תחנות או חוקרים משתיים-שלוש תחנות שבהן הפוטנציאל הוא יותר גדול לאירועים כאלה כדי שנוכל גם לשמוע אותם ישירות והם יאמרו איך הם מתייחסים לזה.

עוד חמש דקות אני חייב להיות באולם הישיבות הבא. אם אתה רוצה חצי דקה, קיבלת.

תודה אדוני היושב-ראש. לרוב אני לא נכנס בסיומם של דיונים, אתה מכיר אותי, ומתייחס לדיונים שלא הייתי בהם.

לכן אני נותן לך לדבר אחרי.

אתה יודע שאני משתדל להיות בדיונים שאני מתייחס אליהם. עם זאת כפי שזכור לך אני הייתי בדיונים על החקיקה ואני גם עקבתי אחרי חלק מהדיון כאן ואני רוצה לומר את הדבר הבא. טענתי בזמן חקיקת החוק שהחקיקה הקיימת או שהייתה קיימת לפני חקיקת החוק הזה אפשרה התמודדות עם התופעה ושהיה צריך לדבר איך מנצלים את הכלים בחקיקה הקיימת על מנת להתמודד עם התופעה. אבל היה כאן מהלך שבסופו של דבר בעיניי הוא לא זה שישנה את השאלה אם יהיו כתבי אישום או לא.

היה כאן מהלך שהתעלם מהכלים שהיו בחקיקה הקיימת, ואני לא מדבר על חברות הכנסת היוזמות אלא אני מדבר על ארגונים וקבוצות מחוץ לבית הזה שפעלו לקידום החקיקה הזאת מכיוון שהם מעוניינים לנצל תופעה שאני לא מכחיש שהיא קיימת. אמרתי לך את זה תמיד. אבל גם כשיש תופעה מטרידה שצריך להתמודד איתה, אסור שהיא תשמש למסע הסתה ואסור שהיא תשמש ככלי בידי ארגונים גזעניים שמבקשים בסופו של דבר להפוך תופעה שמחייבת התמודדות למסע הסתה, מסע הסתה לאומני וגזעני.

גזעני זה סיסמה.

כשאני מדבר, את לא תפריעי לי. ... לא את ולא הבעל שלך. את לא תפריעי לי ואתה לא תאפשר אדוני היושב-ראש לאורחת לקרוא לי מחבל.

הודעתי על סיום הדיון.

לא. אדוני היושב-ראש, לא הודעת על סיום הדיון. נתת לי לדבר.


הישיבה ננעלה בשעה 11:27.