פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
19/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 86
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 10:23

ישיבת מעקב - תלאות הממתינים לבדיקות ולוועדות במרב"ד

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

ד"ר ספי מנדלוביץ - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

יניב תייר - מנהל מערך ועדות רפואיות, משרד הבריאות

יוסי נזרי - ראש אגף רישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טליה ליאור - מנהלת תחום ניידות, המוסד לביטוח לאומי

טל רגב - מנהלת תחום בכיר הון אנושי, נציבות שירות המדינה

שלי לוי - ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירב פלג-גבאי - ראש תחום, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ויקי בר-אל - מנהלת מח' שרות לאזרח, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עדי בן עמי - יו"ר לאגף איגוד מקצועי וסגן יו"ר מרחב בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

איתם קשת - מזכיר איגוד מקצועי מרחב ת"א עובדי המדינה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

רות פרמינגר - יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

אורית אמיתי - עו"ד, עמותת איל"ן

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים בישראל

רונן ליטבק - מנכ"ל, עמותת הצעד הבא

שאול גרינפלד - חבר בעמותת הצעד הבא

חנה כהן - דודתה של ענבר הימן ז"ל שנרצחה בנובה וגופתה חטופה בעזה

רון סולומון - משרד המשפטים

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

חבר תרגומים, יפית גולן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ישיבת מעקב - תלאות הממתינים לבדיקות ולוועדות במרב"ד

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. היום י"ח בחשוון התשפ"ה. מתחילים קצת באיחור. ישיבת מעקב – תלאות הממתינים לבדיקות ולוועדות במרב"ד. אנחנו נתחיל עם שני דברים בעצם, ננסה לתמצת.

נתחיל עם משרד הבריאות, אבל אולי ניתן כמה דקות לממ"מ ואנחנו מיד נפנה למשרד הבריאות.

חבר הכנסת פינדרוס, אני אוכל להגיד כמה מילים לפני?

בסדר גמור, תתחילי.

כמה מילים. זאת ענבר היימן, האחיינית היחידה שלי שהשתתפה במסיבת הנובה ושימשה כהלפרית. היא הלכה בעצם להתנדב. כשהייתה חדירת המחבלים היא ברחה לקיבוץ בארי והסתתרה שם במטעים. בעצם זה ציר המוות.

היא נלקחה בידי המחבלים, הנבלות אני קוראת להם, הנאצים, על אופנוע. היא נרצחה בכניסה לעזה בצורה אכזרית ביותר. 410 יום עברו מאז. אתה מכיר אותי, אני כל פעם באה לפה ומדברת. 410 יום ארורים.

המשפחה שלי נרצחת עם ענבר יום-יום. אנחנו מאנשים בריאים הפכנו לאנשים חולים. אנחנו לא עובדים, אנחנו לא ישנים בכלל. אני אתמול למשל הלכתי לישון ב-12, התעוררתי ב-2 לפנות בוקר ועד לרגע הזה אני ערה. זו שגרת היום שלנו.

אני יודעת שרוב אלה שיושבים פה מתייחסים אל ענבר, והיום לפי הערכות של מודיעין יש כ-50 הרוגי מלכות. אני יודעת שהרבה מכם מתייחסים אליהם כאל גופות, אבל ענבר שלנו היא לא גופה. ענבר זו ענבר. יש לה שם ויש לה משפחה שמצפה לבואה, בצורה שאני לא יכולה אפילו לתאר.

אני פונה אליך חבר הכנסת פינדרוס. אתמול שמעתי את ראש הממשלה שלי, שהוא במקרה גם ראש הממשלה של ענבר. ענבר הופקרה במשמרת שלו, צר לי מאוד להגיד את זה. ראש הממשלה מר בנימין נתניהו מחויב להחזיר לנו את ענבר שלנו הביתה, יחד עם כל החטופים החיים.

אתמול אני שומעת אותו אומר במליאה, אני הייתי שם, אנחנו מתכוונים להחזיר עשרות חטופים. אין לי ספק שהוא לא התכוון לחללים. אין לי ספק לרגע. אני פונה מפה לראש הממשלה של ענבר, ואומרת לו – אין מצב כזה שאתה מחזיר רק חטופים חיים. אין מצב כזה. אני לא יודעת, אני פשוט לא מסוגלת לעכל את האטימות הזו.

כיום, 410 יום, אין לנו חטופים חיים. אין לנו חטופים חללים. כולם חטופים. אני רוצה רק לשאול אותך חבר הכנסת פינדרוס, הרוגי מלכות זה מעל לכל דבר. מה אתם עושים בשביל להחזיר אותם? אני אקריא דבר ממש קצר.

הרוגי מלכות, אין כל בריה יכולה. אין כל אדם ויכול לעמוד במחיצתן. אתה מכיר את זה הרי, אז אני מבקשת ממך, חבר הכנסת יעקב פינדרוס, תפעיל את הסמכות שלך ותדרוש מראש הממשלה מר בנימין נתניהו, לא להפקיר את ענבר שלנו, כי יש סיכוי שלא נמצא אותה לעולם, כי ענבר שלנו לא מייצרת מודיעין.

50 חללים כמו ענבר לא מייצרים מודיעין. זו תהיה בכייה לדורות. מר בנימין נתניהו, ראש הממשלה של ענבר, אם הוא לא מחזיר אותה ואת 50 החללים, הוא ייזכר לדיראון עולם. ההיסטוריה לא תשכח לו את זה. אנחנו, המשפחה של ענבר, לא נשכח לו את זה. אני מצפה לקבל את ענבר שלנו ואת שאר החטופים החללים, יחד עם החטופים החיים. תודה רבה.

את יודעת את עמדתנו, והדברים ברורים. אמרתי לך את זה בעבר, ואנחנו אומרים את זה גם לראש הממשלה. צריכים להחזיר את כל ה-101, צריכים לעשות הכל, להחזיר את כל ה-101. וכן, גם אנשים שהוגדרו כחללים, או נשים, או בנות. וגם אלה שחיים, צריכים להחזיר אותם ולעשות הכל מול החיות אדם האלה.

נכון שאין משאים ומתנים עם חיות, וכנראה שלמה המלך ידע לדבר את השפה של החיות, אבל צריך לעשות את זה, וצריך לעשות הכל כמה שיותר מהר. ואני מקווה שאיך שנראה עכשיו שיש איזשהו חלון, אני מקווה, כולנו תקווה שהדבר הזה יתבצע, וזה יקרה כמה שיותר מהר.

תודה רבה לך.

קשה לעבור, אבל מירב, נצטרך לעבור אלייך. אני מתנצל שבגלל האיחור שלי נצטרך כמה שיותר לתמצת, שנוכל לעבור גם למשנה למנכ"ל משרד הבריאות ולנסות להתקדם.

בוקר טוב. במסמך שלנו אנחנו ניסינו להציג נתונים לגבי שלוש קבוצות עיקריות, נהגים של רכב ציבורי ורכב כבד. אנשים עם מוגבלות ואנשים שסובלים מבעיות רפואיות שעלולות לסכן בנהיגה, ולהציג את הנתונים ואת הבעיות המרכזיות לגבי הקשר בין המרב"ד לבין הקבוצות האלה.

ניסינו להשיג נתונים, זה היה קשה מאוד. כמעט ולא הצלחנו, קיבלנו רק נתונים מאוד בסיסיים, או יותר נכון הערכות. הערכות כלליות כמו 24,000 בערך הפניות למרב"ד בשנה, 19,000 ממתינים. אבל זה הערכות ולא מספרים קונקרטיים.

מבחינת הבעיות המרכזיות שמיפינו. קודם כל, הבעיה הראשונה שצריך לתת עליה את הדעת, והיא עלתה תמיד בכל הדיונים הקודמים גם, זה זמני המתנה. בעיה שמחריפה על רקע מלחמת חרבות ברזל. מעבר להצגה של הנתונים והבעיות המרכזיות, אנחנו דנו גם בחלופות אפשריות למצב הקיים. חלופות שהוצגו בפנינו.

למשל, פיצול סמכויות הבדיקה בין משרדים רלוונטיים. כמובן, לכל חלופה יש את היתרונות והחסרונות שלה. חלופה שנייה זה תגבור המרב"ד על ידי ספקים חיצוניים, שזה כבר בעצם נעשה בפועל. עוד חלופה זו העברת האחריות למכונים לשיקום נהיגה בבתי חולים, להעביר את הסמכויות של הבדיקה למכונים לשיקום כישורי נהיגה בבתי חולים.

עוד אחת זה יצירת מסלול מואץ, מסלול ירוק לקבוצות נבחרות. וחלופה שלא עלתה, זה תגבור המרב"ד עצמו ככה שהוא יוכל לעמוד בעומס. זה דווקא לא צוין בפנינו. לכל החלופות האלה, אפשר לקשר שאלה שבעצם עולה תוך כדי דיון, מי המשרד שהכי מתאים להיות אחראי על המרב"ד ועל הפעילות שלו.

אז אנחנו דנו בזה באופן נרחב במסמך, אני מניחה שנציגי המשרדים יביאו את האמירה שלהם. אני אוכל להגיב ככל שיהיה צורך.

תודה. ספי, אני אחזור חזרה אולי לאיפה שאנחנו עצרנו. הדברים שהיא העלתה עלו בוועדות הקודמות, והוויכוח, היה שלב מסוים, בהגינות, לפני שחזרת למשרד הבריאות, היה שלב מסוים שחשבנו שזה יעבור למשרד התחבורה. הייתה התנגדות של השרה, חלק מהדיונים גם היו אחר כך כשאתה היית, וזה נשאר כרגע במשרד הבריאות.

והדברים שהועלו באמת היו יצירת מסלול ירוק, דיברנו על זה בדיונים הקודמים. הכנסת ספק חיצוני, שגם דיברנו בדיונים הקודמים. ובאמת חלוקה של הדברים, שלא יצטרכו, חלק מהדברים שהם לא יהיו מסלול ירוק, אבל יהיו מסלול חצי ירוק. זה הדברים שדיברנו בעבר, ואמרנו שבשלב מסוים אנחנו נעשה בדיקה, לראות מה המשמעות של הדבר הזה, האם זה עובד או לא עובד. ואלה בעצם שלושת הדברים.

זאת אומרת, שנוכל להשתמש ברופאים אחרים, רופאי קהילה, רופאים מבחוץ, דברים שיהיה בעצם מסלול חיצוני, ספק חיצוני. אלה שלושת הדברים. נשארנו גם אנחנו, אכן, בדיון הקודם, בלי נתונים לדעת מה המשמעויות של כל דבר. כי חלק מהדברים דיברו שהתחילו, ואני אשמח מאוד לשמוע את ההתייחסות שלך אדוני.

בוקר טוב לכולם. תודה רבה, אדוני היו"ר. כמו תמיד אני מאוד שמח שהדיון מתקיים, אני אתייחס לדברים שהעליתם, אני אעשה את זה בצורה מסודרת. אם לא התייחסתי למשהו, תעירו לי, אני חושב שכל הדברים מוטמעים בתוך ההתייחסות שלי, גם הוספתי כאן כמה דברים לאור מה שנאמר.

אני מחלק את המשימה הזאת. אני לא אדבר בסיסמאות, אני אדבר מאוד פרקטית. כן חשוב לי להגיד, גם בהקשר של חרבות ברזל, אמרתי את זה לדעתי גם בדיון הקודם. שלושה חודשים מראשית המלחמה, אני לא קיימתי אף דיון חוץ מהמלחמה. חוץ מנושא אחד – מרב"ד. ויש עוד כמה נושאים במשרד הבריאות.

שתי סיבות. א', כי רק בנחישות, אנחנו אחרי הרבה מאוד שנים שהנושא הזה תקוע. אנחנו נחלץ, וזה היה מסר. ודבר שני, גם אי אפשר להתעלם ממלחמת חרבות ברזל, ועל העומס שהדבר הזה ישית, ויפה שעה אחת קודם, רק שבמקרה הזה כבר עכשיו העניינים דורשים שידוד מערכות.

יש חמש סוגיות שאנחנו בחרנו בעצם להתמודד איתן, שהן מכילות את הדברים שנאמרו. בארבע הצלחנו, בחמישית לא, ואנחנו תכף נפרט. הנושא הראשון, הוא תהליכי ייעול בתוך המרב"ד. אני לא אפרט כאן את הדברים. אגב, כאן משמאלי יושב אדם יקר – יניב, שמוביל את המהפכה הזאת בשנתיים האחרונות, ויניב עכשיו יוצא בשירות המדינה. אנחנו מאוד מפרגנים לו, אבל הוא בא לכאן והוא משאיר מקום מסודר.

ייעול של התהליכים בהרבה מאוד אלמנטים. אם תרצו אני אפרט, או יניב יפרט, אני חושב שזה לא לב העניין, זה גם לא מה שאתם התייחסתם. הנושא השני, הוא צמצום שער הכניסה. תהליך ארוך, מקצועי, מתוך הבנה שלא כל מי שמגיע למרב"ד, צריך להגיע למרב"ד. זה א'-ב' בהנדסת תעשייה וניהול.

צמצום השער יתרכז בשני אלמנטים. אחד, 12ב', עם ממש שינוי בפרוטוקולים, במה שנדרש מהרופאים. גם תהליך הטמעה בתוך השטח, בתוך גם בתי החולים ובתוך הקהילה. התהליך הזה עוד לא הושלם. התהליך הזה הוא גם תהליך שינוי תרבותי. תהליך חינוכי. לא מספיק להוציא מכתב, והוצאנו מכתבים בנושא הזה, גם בעקבות דיון כאן בוועדה.

אבל בסופו של דבר, זה עובד שכשרופא או רופאה שולחים משהו, המרב"ד מחזיר ואומר רגע, שימו לב. אין צורך בהפניה. צריך לעבור, זה תהליך של חינוך. 20 שנה אנשים התרגלו לדבר הזה, ולאט לאט הדבר הזה קורה. והוא בנושא ה-12ב', הצפי שלנו, אנחנו נדע רק במבחן התוצאה, וגם ייקח זמן. ירידה ב-30% בפניות. זה מתוך 12,000 בשנה, 12ב', משהו כזה.

אתם יודעים כבר היום כמה ירד?

לא. אני תכף אגע בדיגיטציה, בסדר? זה נוגע לסוגיית המידע שהעליתם. אני אדבר מאוד בכנות, אני לא גאה במה שאני אגיד, אבל זאת האמת, אני תכף אגיד. ולכן לא. וגם כמו שאמרתי, זה תהליך שהוא ייקח לדעתי שנה-שנתיים-שלוש. הוא תהליך של חינוך השטח. זה לא מספיק מכתבים, אנשים צריכים לקבל איזון חוזר.

זה לא רלוונטי, זה כן רלוונטי, וכיוצא בזה. אנשים היו רגילים 20 שנה, רופא במחלקה נוירולוגית, מישהו עם שבץ, היה רגיל לשלוח 12ב' למרב"ד. הוא צריך להבין שלא על כל שבץ צריך להפנות למרב"ד. זו רק דוגמה אחת.

הנושא השני, הנושא של עליית הגיל. עשינו תהליך מאוד מעמיק, תהליך מקצועי, ואמרנו שלא צריך מגיל 70, אלא מגיל 75, אוקיי? הדבר הזה בעצם אמור להוריד, זה דווקא מאוד קל לבדוק, כ-2,000 אנשים בשנה. אלו הם שני התהליכים המרכזיים שמורידים בכמה אלפים נכבדים את שער הכניסה. חלקם יותר מהירים, אבל אם הדבר הזה מאחורינו, אפשר לסמן וי. מוצע.

הדבר השלישי הוא דיגיטציה של המרב"ד, והיא חשובה מכמה סיבות. כמובן היעילות, השירות לאזרח. והדבר שאני נבוך להגיד לכם, שאנחנו לא יודעים במדויק את הנתונים. יש באלגן. אני אומר את זה כאן, אני לא מסתיר שום דבר, וכשכל פעם אנחנו באים לנתח את הנתונים, כל פעם יש לנו קצת מספרים אחרים.

וכשיושבים ופותחים את התיקים, אתה רואה תיק שמסומן ככה, ואתה רואה שזה לא מדויק. לא מבחינת המידע הרפואי, מבחינת הנתונים. אנחנו לא יכולים בלחיצת כפתור להגיד אחת, שתיים, שלוש, ארבע. יש דרך אחת לפתור את הדבר הזה – לעבור לתיק דיגיטלי. בדבר הזה, גאווה זו לא מילה נכונה, אני שמח להגיד שהדבר הזה בוצע. בסדר? תכף אני מקווה שיניב ידבר קצת על מה שקורה.

זה עניין של ימים עד שהם מפסיקים לפתוח תיקים מקרטון. זה הזוי שבשנת 2024 יש תיקים פיזיים, אבל אם זה לא קרה הבוקר, זה יקרה בעוד כמה ימים. הדבר הזה קרה, כל המשרד נרתם לזה. ביטלנו משימות מחשוב, שמנו על זה מיליונים, ואני חושב שזו הצלחה מאוד גדולה. והדבר הזה הוא, כמו שאמרתי, הוא גם מאפשר שירות יותר טוב לאזרח, והוא גם מאפשר סוף-סוף בתהליכים כאלה, שעשרות אלפי אזרחים, של מיליונים, זה לא ייתכן שהדבר הזה לא מתבצע.

אז בסיפור הזה גם, הוא עוד לא שלם, יש עוד הרבה התאמות שצריך לעשות, יש הרבה שיפורים מחשובים אחרים שצריכים לעשות, אבל בדבר הזה עשינו קפיצת מדרגה אדירה שהרבה מאוד אנשים היו סקפטיים שאנחנו נעמוד בה.

המשימה הרביעית, היא הנושא של הספק החיצוני. בהקשר של הדברים שנאמרו כאן, גם הושקעו המון משאבים. גם מקצועיים, לבנות מכרז נכון, וגם כל המשרד נרתם להעמיד את המכרז הזה על הרגליים. זה מכרזים שהיו לוקחים פעם שנים להעמיד, העמדנו אותו בזמן יחסית קצר במונחים ממשלתיים.

נחתם, נכנס ספק, חברה מצוינת – צבר, למי שמכיר, היא התחילה לעבוד. הם עונים על צורך שהוא מאוד חשוב ושאין בעצם דרך לפתור אותו, ושהוא נוגע לדברים שנאמרו כאן. בנושאים של רופאים, רופאות, פסיכולוגים, פסיכולוגיות, המדינה לא יודעת בערוצים הקיימים להעסיק באופן שהם יגיעו.

הנציבות כאן, הם בסדר גמור. צריך לדעת בסוף מה גבולות השינוי. הם ניסו לעשות את השינוי הזה במשך שנים, זה לא עובד, בסדר? וכאן יש לספקים חיצוניים יתרון אדיר באופן המבנה של איך שהמדינה עובדת, על היתרונות והחסרונות שלה, באופן שספקים אחרים עובדים.

ולראייה, בזמן מאוד קצר, הספק החיצוני גייס רופאים, גייס פסיכולוגים באיכות טובה, והדבר הזה עכשיו הוא בתהליכי הרצה. ואני יכול להגיד בהקשר הזה, וכאן אפילו יש את הכתפיים שלי, שאנחנו מעדיפים לעשות את זה לאט ובצורה איכותית, ואנחנו אומרים להם לאט-לאט, הכל בסדר. עדיף שתביאו בן אדם טוב, מאשר שרק תסמנו וי על תנאי המכרז ותביאו בן אדם שהוא לא איכותי. כי לא באנו כאן לשים פלסטר, באנו אחרי עשרות שנים לפתור את הסוגייה הזאת.

וגם הסיפור הזה הוא עוד לא גמור, הוא עוד לא סגור. אבל בהחלט אנחנו עומדים בדיוק בגאנט שאנחנו הצבנו לעצמנו.

בנושא הזה אני רוצה להבין, הם מקבלים היום קהל? צבר היום מקבלים תיקים?

לא, לא. עדיין לא. אנחנו בדיוק בתהליכים האלה, לומדים את הדברים האלה. זה גם גאנטים שהצבנו לעצמנו. זאת אומרת, אנחנו לא חושבים שמשהו לא עובד או משהו כזה. עושים את זה בעדינות, זאת אומרת, איך מנהלים את האירוע הזה.

אני מזכיר, הספק החיצוני לא אמור להחליף את המרב"ד, הוא אמור לעזור לנו להתגבר על העומס האדיר שכבר קיים, ושעוד צפוי להגיע. צריך להתכונן למה שיקרה לנו בעקבות חרבות ברזל. זה מה שהולך להגיע לנו. גם אם הכל היה מושלם עכשיו, והוא רחוק מלהיות מושלם, אנחנו צריכים להתכונן לצונאמי שיגיע.

לגאנט שלכם יש לך הערכה מתי החברה מתחילה לקבל?

אני אציע לך יותר מזה אפילו. תזמין אותי מהר מאוד, ואני אגיד לך איפה דברים עומדים, בסדר? זה גם מאוד מאוד תלוי. שוב אני אומר, אנחנו נותנים את הגיבוי, בעיקר הסוגייה היא עובדי הבריאות, לגייס את האנשים הטובים. אבל הדברים האלה בתהליכים, זה גם משתלב עם התיק הדיגיטלי.

הסוגייה האחרונה מבין החמש, שלא הצלחנו להתקדם איתה, היא הסוגייה שגם את התייחסת אליה, והיא הסוגייה של הפיצול בין המשרדים השונים. עכשיו, אני רוצה להגיד ככלל. אנחנו, אני חושב כמו שהרגישו בכל השנה האחרונה, המשרד הוא לא משרד שדוחף דברים.

לא מתאים לי, אנחנו דוחפים אותם. אנחנו לא מתנהגים ככה, אנחנו לוקחים אחריות. וגם אגב, בעולם אוטופי, אם מישהו היה אומר אנחנו רוצים את זה אלינו, אנחנו לא היינו מעבירים את זה עד שהיינו יודעים שאנחנו מביאים מוצר מצוין, אוקיי? כי הצטבר הרבה מאוד ידע, והרבה מאוד תהליכים. מבחינתנו זה לא תפוח אדמה לוהט. יש לנו אחריות כלפי האזרחים.

עכשיו, זו אמירה שהיא אולי עקרונית, אבל חשוב לי להגיד אותה. בהקשר הזה, ומתוך הבנה של הבעיה שהזכרתי בסעיף הקודם, בעיקר חוסר היכולת של המדינה להעסיק אנשי מקצוע, בסדר? זאת אומרת רופאים, פסיכולוגים, ההבנה שהמרב"ד במתכונתו הנוכחית והמדינה, הם לא יידעו לענות לעומס הקיים, ובוודאי לעומת שאמור להגיע.

וכאן הדין ודברים שלנו עם משרד התחבורה, שזה גם נאמר כאן, איך מפצלים את הדברים בצורה נכונה. לא כי זה תפוח אדמה לוהט, אלא כי כל דבר צריך להיות במקום שלו. לדוגמה, אנחנו חושבים ש-12ב', מה שנקרא ההפניות הרפואיות, צריכות להישאר במשרד הבריאות. זו המומחיות של משרד הבריאות, זה נכון שזה יהיה משרד הבריאות, ואנחנו נעשה את זה בעזרת השם מצוין.

יש דברים שהם לא. עבירות סמים, לדוגמה, הן לא עניין בריאותי. הסוגייה של רכב ציבורי או רכב כבד, זו לא ליבת העניין של משרד הבריאות. עכשיו, אני גם עובד ציבור, אנחנו לא ננהל כאן, זה גם לא קרבות ממשלה, זה לא נכון שכאן בשולחן הכנסת, אם שאלתם, אז אני מביע את האמירה העקרונית. אנחנו מנסים להסדיר את הדבר הזה, ושכל אבן תונח במקום שלה.

יש כאן סוגיות של מי מגדירים הרופא המוסמך וכיוצא בזה. אנחנו בתהליך של לנסות ולהגיע ולתוצאה הנכונה, לא במי יותר חזק או מי ינצח, ככה המשרדים שלנו לא צריכים להתנהל. צריך לחשוב מה נכון לאזרחים.

ובמסגרת הדבר הזה, אנחנו קרובים לסגירה. בנושא הזה, שזה דיון מאוד חשוב בהקשר הזה, בתחילת דצמבר, ואני מקווה ששם בסופו של דבר נוכל להגיע לדבר הזה. אני אומר שוב, המצב במתכונתו הנוכחית, אני צופה פני הווה ופני עתיד. אם אנחנו מצליחים להחזיר את הדבר הזה, עם ארבעת הסעיפים הקודמים שתיארתי ושאנחנו עמדנו, אני חושב, בהתחייבות שלנו, אנחנו נעלה את המרב"ד על המסלול.

אם אנחנו לא מצליחים בדבר הזה, כשאני מסתכל על היכולות של המרב"ד, היכולות של הספק, העומס שצפוי להגיע, אנחנו לא נוכל להעלות את זה על המסלול. אז אני רוצה להגיד את זה כאן, זה על קצה קליפת אגוז לגבי כל הדברים שנאמרו.

אני כן רוצה להגיד, שכשמסתכלים על הנתונים מהשנה שעברה ל-2024, עם אקסטרפולציה סוף השנה, בהחלט רואים יותר תיקים. אם ראו בשנתיים הקודמות 14,000 תיקים בשנה, השנה אנחנו נראה 18,000 תיקים, אל מול כל השינויים שקרו. אף פעם לא הלכו קדימה.

כמה תיקים היו שנה שעברה?

טופלו, בסדר? ב-2023 טופלו 14,000 במרב"ד. והשנה אם נעשה את החשבון, שאין סיבה שהוא ישתנה, עד סוף השנה הזאת יהיה כבר 18,000 תיקים. אני סיימתי. אם יש עוד שאלות, אני אשמח להתייחס. אני מקווה שעניתי על כל הדברים שאתם הצפתם, ויניב, אם אתה רוצה, תתייחס לתהליכים.

בוקר טוב. יניב תייר, מנהל המרב"ד היוצא.

נבחר כבר מנהל חדש?

אנחנו בתהליכים.

אגב, אני רוצה להגיד משהו מאוד מעניין: כשאני גייסתי את יניב, הוא ידע למה הוא נכנס. יניב נכנס לזה מתוך הבנה צלולה שהוא מגיע לאירוע מאוד מאוד משברי, והוא באמת דוגמה ומופת למשרתי ציבור. זה לא ששמענו שפתחנו את המשרה הזאת שיש אלפי קופצים, אנשים לא רוצים להתעסק עם צרות.

אני חושב שכשיניב הודיע שהוא מסיים – הוא עובר למשרד החוץ – פתאום הרבה מאוד אנשים מתעניינים במרב"ד, כי הבינו שמשהו דרמטי הולך להשתנות. הם רוצים להיות חלק מסיפור הצלחה, לא חלק מסיפור אחר. ואני חושב שזה מסמל הרבה. הם רואים כמה חודשים קדימה.

שוב בוקר טוב. דבר אחד, זה מרגש, כי עברנו תהליך מאוד מאוד יפה בשנתיים-שנתיים וחצי האחרונות. אגב, העובדים של המרב"ד הם צופים אדוקים של השידור הזה, אז כל הכבוד לכם. אתם עושים עבודת קודש. אני שומע, רונן, את התלונות, אנחנו מכירים. כל ועדה עם אותה תלונה, ההתפוצצות היא זהה. אנחנו לא מתעלמים. אני חושב שעשינו עבודה מהממת ופרצנו כמה מהלכים מאוד מאוד יפים.

אבל, אם אנחנו מדברים על חלוקת העומסים, איפה האנרגיה של כולם צריכה להיות מושקעת, היא בתוך ההבנה שכמות היכולות להתייעל בתוך התהליך עצמו, היא מוגבלת. ולבוא ולהגיד אנחנו צריכים עזרה, זה גם אומץ לא מבוטל, ואנחנו מבינים שלשבת לבד כרגע מול גל הפונים, מול חרבות ברזל, זה אירוע על גבול הבלתי אפשרי.

אני חושב שכל האינטראקציה מול משרד התחבורה היא קריטית, וזה חשוב שזה יצליח ונקבל רופאים מוסמכים נוספים, 'פמי' יהיו רופא מוסמך, 'צבר' יהיו רופא מוסמך. לבוא ולתת לעוד גופים, לבוא ולתת לנו כתף בתוך התהליך, יאפשר לנו לסיים את כל שאר המהלכים ולהפוך ממקום שהוא באמת החצר האחורית של כל התהליכים, למקום מאוד מאוד יעיל, והוכחנו את זה.

הצוות של העובדים בתוך המרב"ד הגיע למצב שצוות קומץ של 11 איש, מקבלים צוות מצטיין בתוך המשרד, כי לקחנו את האירוע של חרבות ברזל, הפכנו עולמות. זה היה מעבר לקבלת השוטף, זה היה מעבר לזה שיש ילדים ובני זוג מגויסים. שמנו הכל בצד, המשכנו התנהלות בשגרה, המשכנו לייעל הרבה מאוד תהליכים, והתחיינו לקבל את חרבות ברזל קצה לקצה.

זאת אומרת, מרגע שהדיווח הגיע, או מרגע שאנחנו שומעים מביטוח לאומי, מהתחבורה, מאגף השיקום בבית החולים, שיש בן אדם שצריך את השירות שלנו, כולל להופיע בכנסים של משרד הביטחון כדי לבוא ולהגיד אנחנו פה, תגידו לנו מה אתם צריכים – עשינו הכל.

אנחנו מטפלים באנשים האלה ברמה של שבוע. אם הבן אדם אומר אני פנוי השבוע, אגף השיקום שלו הביא את סיכום הגיליון הרפואי שלו מול העיניים ואנחנו מבינים מה המצב, הוא מקבל גם את התשובה ביד. זה אוטופי.

להגיע למצב שבן אדם שנפגע, שצריך את המרב"ד, מקבל תשובה סופית תוך שבוע מרגע שהוא דווח והגיע אלינו בכלל, זה חלום, אבל זה מראה שזה אפשרי. והמטרה היא בעצם לייצר מספיק כוח אדם שאנחנו נותנים מענה לכולם.

ממאי שלחתי לכם מכתב, איזה תוך שבוע?

אתה חרבות ברזל? אנחנו מדברים על חרבות ברזל, אז להקשיב שנייה.

אבל הוא מקשיב, הוא מדבר מדם ליבו פשוט.

אבל אי אפשר לנהל דיון כשכל אחד נכנס פנימה לדברי האחר. אנחנו נשמע את כולם, אנחנו פה.

בקיצור, אני כן חושב שהעובדים שם רתומים ועושים את המקסימום. אני חושב שהמהלכים, גם לתיק דיגיטלי, התחלנו את זה כבר שבוע שעבר, אבל עצרנו אקטיבית את הזמנת הכריכות של התיקים הפיזיים כדי להרוג את זה, וזה קשה.

זה קשה כי אנשים שעובדים 30-40 שנה, ומה שמזיז את הפעולה בין תהליך לתהליך זה התיק הפיזי. לעצור את זה, זה לשנות הרגלי עבודה של הרבה מאוד שנים כדי לייצר מציאות שהיא חדשה. זה מקשה מאוד על העובדים, זה מעמיס על המחשוב, אבל עושים את זה. הפסקנו לייצר תיקים פיזיים. אנחנו עדיין עם תיקים פיזיים כי יש לנו את כל תיקי העבר, ואנחנו מבוססים עליהם.

כמה זמן אתם כבר על תיקים דיגיטליים?

אנחנו עניין של שבועיים, ברמת מערכת המחשוב יכולה לתמוך. אנחנו עכשיו בתהליך של להפנים את זה ברמת הביצוע. הרצנו בערך 10 תיקים קצה לקצה. פתחנו אותם דיגיטלית וסגרנו אותם דיגיטלית. אבל זה תהליכים. זה תהליכים עם בני אדם, זה תהליכים של הטמעות, זה תהליכים של מחשוב, זה פונקציות של דוחות אחרונים, אבל זה מדהים. זה מדהים וזה מתקדם לכיוון. הלוואי ונגיע לשם.

והעובדים שם מתים להפסיק לחפש בכמויות של ארגזים ובארונות, ואני מקווה שזה יפתור. אבל אני חושב ששוב, הגיים צ'יינג'ר של כל האירוע חייב להיות פתיחה של ספק נוסף, של רופא מוסמך נוסף. אם זה צבר, אם זה פמי, וזה מינוי של משרד התחבורה.

דרך אגב כמה רופאים יש לצבר?

הם גייסו לפחות חמישה. לדעתי גם השישי ברמת דיון של היום לגבי אישור של ועדת מכרזים, אבל אם הוא יאושר, אנחנו כבר עם שישה רופאים בפנים.

אני רוצה משהו להוסיף ליניב. אני חושב שההתפרצות שלך הייתה במקום, בסדר? אני מסכים איתה, כי זה לכאורה משהו מקומם. מה שאני רוצה להגיד זה ככה, אני מרגיש שאנחנו בחמשת היעדים שהצבנו לעצמנו, חוץ מהיעד החמישי, אנחנו עמדנו בלוחות הזמנים.

אני מעולם, גם בדיונים הקודמים, לא אמרתי 'אתם תמצאו אותנו כאן בנובמבר'. אפילו לא אמרתי 'האזרחים יראו שיפור'. אני לא אמרתי את זה. והדוגמה של חרבות ברזל היא באמת דוגמה שזה אפשרי, אבל זו לא הדוגמה. והאזרח, אין לי ספק שהוא לא מרגיש שיפור בהקשר הזה.

זה כבר דיון שלישי שלי כאן, ואני אמרתי זו דרך ארוכה ומורכבת, ובנחישות ומקצועיות צריך לפתור אותה. אז אני קודם כל רוצה להגיד, האזרחים בקצה לא רואים שיפור, וחשוב לי להגיד את זה. וזה מאוד קשה לנו. אני לא חשבתי לרגע, וגם אף אחד לא הניח כאן אשליות שבנובמבר 2024 הם יראו שיפור.

אני כן חושב שגם אם ארבעת הסעיפים הראשונים שהזכרתי, כבר יאפשרו ממש בתקופה הקרובה כן להתחיל לראות שיפור, אל תתפסו אותי במילה אם זה חודשיים או שלושה חודשים. ואם מפצחים כמובן את הסוגייה החמישית, אז בעשרות מונים אנחנו נראה שיפור לדבר הזה.

אז אני חושב שאם הייתי אזרח שסובל מההתנהלות, הייתי מתקומם כמוכם ואני חושב שזה במקום. אז חשוב לי להגיד, בסדר? אז אני חושב שסיפור ההצלחה הוא לא בתוצאה, אלא אנשים מרגישים שמשהו קורה, שיש אופק, שדברים סוף סוף אחרי שנים שהיו תקועים, דברים הולכים לאופק הנכון כי עמדנו בדברים בעצם שכיוונו אליהם והתחייבנו אליהם.

ואני רוצה להפריד בין התהליך שהוא מתקדם מאוד יפה, לבין התוצאה שהיא כמעט ולא השתנתה, למעט חרבות ברזל שיניב ציין. אז טוב שהתפרצת, ואני רציתי לתקן את עצמי.

רונן ליטבק, בבקשה.

רונן ליטבק, מנכ"ל ארגון הצעד הבא, הבית של הקטועים בישראל. אנחנו מציפים את הנושא כבר הרבה שנים, והרבה ועדות אני יושב ושומע ומתרשם ממצגות ותהליכים, ומבחן הצלחה זה לא. להסתתר מאחורי חרבות ברזל ולהגיד חרבות ברזל זה היה מוצלח, אני חושב שזה תפיסתית לא נכון ולא יקדם אותנו לשום דבר.

למה? אחד, לא כצעקתה כמות הפניות, ואני מתעסק בכמות הנכים, ואנשים חושבים שיש מאות קטועים. אין מאות קטועים, ואין מאות אנשים שעכשיו באמת באמת מוגבלים בניידות. וצריך לזכור שאגף השיקום גם היה חלק מהמערך הזה, כמו שהוא היה עם משרד התחבורה, והיה מעורב, וזה לא משרד הבריאות לבד.

נושא תלאות המרב"ד והדיון הראשון היה לפני חרבות ברזל ונוגע באזרחים, ובזה אתם צריכים להתמקד. כשאתה אומר, לאט ובצורה איכותית, אז תכף שאול יציג את עצמו, אבל האנשים האלה, אתם מוזמן להסתכל להם בעיניים. כולם קטועים רגליים, שמונה חודשים-עשרה חודשים. תראה את המספרים שם.

אנשים שלא יכולים לנהוג, שהמדינה באה, וכל אחד מסיבותיו. חלק שם תאונות עבודה, כל מיני סוגי תאונות. קורה. זה קורה בחיים להרבה אנשים. הגבלת אותם בניידות, ומה שהם עושים, נוהגים, סגור את האוזניים מר ניזרי, נוהגים בלי רישיון, בלי היתר כי אין להם ברירה, כי מחייבים אותם. וזה מה שקורה.

אחרי כל התלונות, ואני לא רוצה להכביר בתלונות, אני מציע שני דברים, אולי תבחנו אותם עד התהליך הארוך טווח. אחד, תפיסתית להתקדם. בארה"ב, אנחנו כארגון לומדים הרבה על טכנולוגיות ופרוטזות ותהליכי שיקום בארה"ב.

לא נדרש רישיון מיוחד. הולכים, לומדים. אני מכיר קטועי שתי רגליים, כמו הבחור לידי פה, שנוהגים באמבולנס. יש להם היתר לאמבולנס בלי בירוקרטיות וסיבוכים ארוכים. אם תשנו קצת חקיקה, אז תהיה פחות בירוקרטיה ולא תעמיסו עלינו, בעלי המוגבלות, כל כך הרבה קשיים.

מי שחשוב שישמע זה יו"ר הוועדה, אולי אכן יבדוק את העניין הזה. קצת לשנות חקיקה תקל בירוקרטיה ולא תעמיד אותנו במצב של שמונה חודשים-שנה, יש אפילו אנשים ששנה וחצי חיכו או לרישיון הנהיגה שלהם, או לוועדת גודל רכב, שזו גם סוגייה בפני עצמה.

שזה בארה"ב אין.

יותר פשוט.

לא, כי אתה רוכש את זה על חשבונך. יש לזה פלוסים ומינוסים, צריך לדעת את זה.

אם הייתה לי חצי שעה רשות דיבור, הייתי נותן הרצאה ארוכה.

לא, לא, אני רק עם כוכבית אומר שיש לזה פלוסים ומינוסים.

נקודה שנייה. כמו שמשרד התחבורה ידע ליצור מנגנון קצר, מהיר, לקטועי רגליים שלא קיבלו תג נכה לצמיתות, וטיפל בהם מאוד מהר עם לינק פשוט לפנייה. אני שמח לשמוע את כל התפיסה, אני מבין שיש שינויים, אבל תייצרו איזה משהו שייתן מענה עכשיו לאלה שבאמת לא יכולים בלי רכב. כי אנחנו לא יכולים בלי רכב.

עוד פעם, זה ביטוח לאומי ולא משרד הבריאות. צריך פה לחלק.

מה זאת אומרת? למה ההבחנה?

כדי לקבל את הרישיון שלי בחזרה, הייתי צריך להגיע למרב"ד, ואני בכלל קטוע רגל שמאל. כל מה שהיה צריך לעשות, זה אצלי היה לשנות לרישיון אוטומטי שאני לא יכול לנהוג בגיר רגיל, שזה גם לא נכון אגב, אבל זה פה חוקי מדינת ישראל, אפשר לנהוג עם גיר רגיל ולשנות. הייתי צריך לחכות לוועדה ולהגיע, כדי שבסוף רופא יראה אותי בתוך המשרד שם בתל אביב חצי דקה ויגיד לי 'אה, אתה רגל שמאל? יש לך את רגל ימין? בסדר. רישיון אוטומטי'. בשביל זה הייתי צריך לחכות.

ואני מודה, נהגתי בלי רישיון. למה? כי אני אבא, ויש ילדים ויש לי עבודה. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לשאול גרינפלד.

שמי שאול גרינפלד, בן 34, גר בגבעתיים. איבדתי את שתי הרגליים שלי לפני פחות משנה. כשבאו לבקר אותי מהצעד הבא, החבר'ה באיכילוב, סיפרו לי שאני אצטרך להתמודד עם המרב"ד, שכדאי שאני אתחיל להגיש את התהליך עכשיו כשאני עדיין מאושפז, וזה יכול לקחת הרבה זמן. לא תיארתי לעצמי שזה ייקח כל כך הרבה זמן.

אמצע מאי שלחו הרופאים באיכילוב למשרד התחבורה, למרב"ד, דרך פקס אגב, שזה לא מובן בכלל גם למה. החקיקה שלכם, שצריכים לעשות הפנייה דיגיטלית. לא משנה, הם שלחו את זה בפקס, ואז כמובן זה אבד. התקשרתי, לא קיבלו את זה. שלחו את זה שוב. 30 במאי.

התקשרתי בספטמבר, כי אמרו לי שאני צריך לחכות 140 יום, אוקיי? התקשרתי בספטמבר, הודיעו לי התיק שלך נסגר, לא עדכנו אותי למה, לא אמרו לי למה, אפילו לא שלחו לי מכתב, לא התקשרו. כשפניתי להוציא פשוט תו נכה, אז דרכם, ימית זיזו היא זו שעזרה לי, שלחה שוב עכשיו בספטמבר. שלחה את זה אליהם, ממשרד התחבורה.

התקשרתי אחרי שבועיים, הודיעו לי שלא קיבלו. רק כשהיא חטפה עליהם קריזה, אז הם עדכנו שפתאום הם קיבלו את זה, פתחו תיק. אני צריך לחכות עכשיו שוב את ה-140 יום האלה. כבר חיכיתי אותם. ואני שוב, אני לא צריך לעבור כמו שאמרת, את המבדק הפסיכולוגי והכל. בסך הכל, אני צריך לעבור את הבדיקה. גם עוד לא ועדת גודל רכב, או אפשר לעשות זה ביחד, אבל ניחא.

אני צריך רק את האישור הזה, כמו שהוא אמר, אני צריך את האישור. אין לי שתי רגליים, אוקיי? אני צריך את האישור, שאני אוכל לנהוג עם היד, שזה רכב אוטומט. נכון? זה לא כזה מורכב. אין לי איזשהן בעיות אחרות. כל התיק הרפואי נמצא אצלם. הכל. כל מה שהיה מהרגע שעברתי את האירוע שעברתי, הכל. זה הדבר היחיד שאני מחכה לו. אני כרגע צריך להתנייד במוניות. להוציא ים כסף, אחרת אין לי אופציה אחרת. התחבורה הציבורית פה לא נגישה כל כך, אני עם כיסא גלגלים. גם אם אני הולך, אין לי ממש אופציה אחרת. גם לפה הגעתי.

אז סך הכל, עכשיו נשמע למישהו הגיוני שאני צריך לחכות עוד 140 יום? כאילו בסדר, אני מקרה אחד. אבל מיליון מקרים כאלה?

לא, דיברנו על 19,000 מקרים בלי מחשוב.

קבעו לי תור עכשיו, לינואר, שרק אז יראו אותי, ורק אז יחליטו. זה חצי שנה מאז שפתחתי את הפנייה.

וגם בזה זה לא יסתפק, כי ימצאו עוד משהו ותצטרך לבוא עוד פעם. בלתי נסבל.

רותי, מילא החדשים פה, אבל את לא חדשה פה.

נכון, ואני אף פעם לא אצליח להתרגל לשמוע את זה.

רותי, אבל את לא חדשה בכנסת. את לא חדשה בוועדה הזאת. מילא מגיעים אורחים, בסדר.

הוא גם בינואר לא היה מקבל תור. בגלל שיש לנו קשר ישיר אליכם ולליאת, היועצת המשפטית של המרב"ד, אז הוא קיבל את התור לינואר, אחרת גם את זה הוא לא יקבל. ואני יכול עכשיו להטריד את ליאת עם כל קטוע.

הבנתי שיש איזשהו "קיצור" לאנשים שקטועים דאבל, אז צריך לחכות פחות זמן? לא הבנתי. עדיין, אמרו לי צריך לבוא, עוד פעם עכשיו לחכות 140 יום? בגלל תקלה? בגלל שאיבדו את הטופס הזה? בגלל שאני לא יודע מה קרה שם? חיכיתי כמו ילד טוב. חשבתי שכבר עכשיו אני אוכל לעבור את שיעורי הנהיגה האלה שוב ואז להתחיל, ובאזור פברואר אני אוכל להתנייד בעצמי. זה לא הולך לקרות.

בסדר גמור. נעמי מורביה.

נעמי מורביה, יו"ר מטה מאבק הנכים. תראה, אין לי שום דבר רע להגיד על המרב"ד, אבל גם אין לי הרבה מילים טובות לומר. אני מדברת על מקרים שיושבים, שנים מטרטרים את אותו נכה – תעשה עוד בדיקה, תבוא לעוד ועדה, תשלם עוד פעם את ה-600 שקלים, תעשה עוד טסט. אני מדברת על נכה שיש לו חמישה רישיונות נהיגה, כולם בתוקף, שהוא עשה אותם במהלך החמש שנים האחרונות.

שניים מהם, שני טסטים עכשיו בתוך חצי שנה, ועדיין אין לו רכב, הוא לא מצליח להחליף את הרכב שלו כי המרב"ד לא מצליח להיסגר על עצמו. אני מדברת על משהו שרק אנשים עם מוגבלות שיושבים כאן, יכולים להבין את זה.

כשבן אדם הוא המיפלגי, זאת אומרת סובל משיתוק, אבל הוא אורכי, לא רוחבי. זאת אומרת צד אחד. יש שמאל שלו משותקת. הוא לא יכול לנהוג עם מנגנון יד. הגז-ברקס נמצא ביד. הבן אדם כבר 18 שנים כך, ונוהג עם רישיון נהיגה.

נפלה טעות קולמוס. זה משהו שמישהו במשרד הרישוי סימן X ברובריקה לא נכונה, זה כולה להיכנס למחשב לתקן. מישהו כתב שהוא צריך לנהוג עם מנגנון יד ביד המשותקת. למה? ככה. מתי זה קרה? לאף אחד אין מושג. לא היה מחשוב לפני 18 שנה, ובאלגן.

גם לפני 18 חודשים לא היה מחשוב לפי מה שאני שומע, את הלכת רחוק.

כן. אז במקום להגיד סליחה, טעינו, בוא נתקן. זה כלום, זה לשבת במחשב. הבן אדם חצי שנה הולך חוזר במרב"ד. תביא בדיקת מעבדת שינה, תביא בדיקת נוירולוג. מה קשור? הוא כבר 18 שנים נוהג, מישהו בטעות רשם לו מנגנון יד, רגל ימין שלו תקינה, הוא נוהג עם דוושות גז-ברקס רגיל, יש לו גלגל על ההגה. למה להתלות את רישיון הנהיגה שלו? למה לטרטר אותו לבדיקות חצי שנה?

וזה לא נגמר. עכשיו נתנו לו עוד 45 יום. לתקן במחשב, במחילה, שתי שניות. הנכד שלי בן החמש יודע לעשות את זה. זה כולה מישהו בטעות סימן את הרובריקה של מנגנון יד. זה הכל. זה דברים פשוטים, קטנים. הבעיה היא שאין לנו עם מי לדבר במרב"ד. כל הזמנה לוקחת חודשים, כל ביקור, כל בדיקה 600 שקלים מחדש, כל טסט.

תקשיבו, בן אדם יש לו חמישה רישיונות נהיגה בתוקף. שניים מהם, שני טסטים הוא עשה עכשיו. פעמיים הוא עשה טסט על מנגנון חשמלי. הוא עבר את הטסט, אבל עדיין במרב"ד לא מורידים את הראש ואומרים טוב בסדר, סליחה. חמש שנים אנחנו גוררים אותך, בוא נגמור עם זה. תחליף כבר את האוטו.

הוא מחזיק את האוטו עשר שנים. אתה יודע מה פירוש הדבר? אין לו ביטוח על האביזרים, כל תיקון אלפי שקלים על חשבונו. הרכב מתיישן, איבד את ערכו. כמה הוא שווה היום? חמש שנים? על מה ולמה? כי המרב"ד, מישהו מתעקש על לתת לו דגם מסוים שלא מתאים לו. הבחור 1.85 מטר, הוא לא נכנס לתוך הדגם הזה.

התאמת רכב זה – ?

כן, כן, כן. זה עדיין. אני רוצה לסכם במשפט אחד, במחילה ואני לא אגזול מזמנם של הנוכחים. אני אישית חושבת שהחטא הקדמון הוא שהמרב"ד הוא יצור כלאיים שיש לו שלושה אבות, ואף אחד מהם לא לוקח את האחריות עד הסוף.

אני הייתי מבקשת מהוועדה הנכבדה, ואני יודעת שאתם עושים המון, אני עוקבת. מאחר ואני גם PTSD, אני תושבת אשקלון, הבן שלי מכפר עזה. לא יוצא לי להגיע לישיבות, קשה לי נורא. קחו את המרב"ד בתור נושא שהוא מכשלה. לא בגלל האנשים שעובדים במרב"ד, אלא כי הוא בנוי לא נכון.

אני חושב שספי אמר את זה בהגינות, בדיוק את מה שאת אומרת, הוא התחיל עם זה.

אני פחות עדינה.

הוא אמר את זה בצורה הגונה. זה בנוי לא נכון.

אני 20 שנה בתוך הסיפור הזה.

עובדים מדהימים, אבל המבנה לא נכון.

בבקשה, לתקן את זה שלמרב"ד יהיה אבא אחד, עם מישהו לפנות אליו. אם היועצת המשפטית, ליאת, תאפשר לי, אני כיו"ר מטה מאבק הנכים, מוכנה להביא בפניה כל מקרה ומקרה, ואני מדברת רק על חריגים. אני לא מדברת על מישהו שמחכה כמה ימים לתשובה. אני מדברת על שנים.

תודה. יוסי נזרי.

תודה. טוב, שמעתי את דבריו של ידידי ספי, וגם את של יניב. אני לא בא לבקר את משרד הבריאות, זה לא מתפקידי, וגם לא את המרב"ד. אבל מההיכרות שלי בשנתיים האחרונות את כל העשייה, ואני באמת מאמין שהם עושים, ואמר את זה ביושר ספי, שעדיין לא רואים את התוצאות.

אבל דבר אחד מאוד קומם אותי במה שהוא אמר, זה שאנחנו לא זורקים שום דבר. אז זרקתם. היינו איתכם בדין ודברים, השרים שלנו דיברו ביחד, המנכ"לים דיברו ביחד, היינו שותפים ביחד, ואז ביום בהיר, אמרתי את זה גם פעם שעברה, פשוט חסמתם את שער הכניסה למרב"ד לכל נהגי הרכב הציבורי והכבד. בין מי שמשרד התחבורה מפנה, ובין מי שפמי מפנים.

ונכון להיום, מה-1 למאי לדעתי, נהגי רכב ציבורי וכבד לא מגיעים למרב"ד והתיקים זרוקים כאבן שאין לה הופכין. ואמרתי את זה גם פעם שעברה פה. אני לא חושב שזו הדרך הנכונה. אני חושב שאנשים נפגעים, ואם אתם עושים דברים כאלה שעדיין לא סוכמו בינינו, ועכשיו אתה יודע שעכשיו אנחנו בדין ודברים עם משרד המשפטים והכל טוב, והלוואי וזה יבוא על פתרונו ולא משנה איזה, כי בסוף גם אתם, גם יניב מכיר את זה, ואני לפעמים מרשה לעצמי להתקשר ליניב בחג ולהטריד אותו, אבל זו הזדמנות גם להגיד לו חג שמח, זה בסדר.

וכשאנחנו מקבלים את הריקושטים, זה הריקושטים שלכם ושלנו. גם אמרתי את זה בשיח בינינו, שבסוף יש לנו מטרה משותפת. ואם אנחנו לא נשלב ידיים, ולא נעשה את זה יחד בהבנה ובהסכמה, מי שיסבול זה כל מי שיושב פה ועוד אלפי אנשים.

יש לי משהו אחד להגיד גם לרונן. יש מקרים כאלה שלפעמים מרוב העומס ומרוב הכמות של האנשים, נופלים בין הכיסאות. גם לנו זה קורה. אז צריך לקחת אותם לכף זכות, לא רק לכף חובה, כי ממה שאני מכיר, קל להחטיף למרב"ד כל הזמן, אבל לפעמים גם אצלנו יש נפילות, אז צריך לקחת את זה לכף זכות.

אם הפעילות הזו, של מה שספי הציג עכשיו פה, זה אומר שבפעם הבאה שנבוא לפה, אני מקווה שכבר תהיה התקדמות כי אנחנו כל הזמן סביב זה ומניעים את הגלגל, ועכשיו יניב הולך אז אני לא יודע מי ימשיך להניע, או מי יצוק שמן שם.

אני רוצה בדיוק מהמקום הזה. הוועדה כן חושבת, ואמרה את זה מההתחלה כבר לפני שנה וחצי. נכון שגם הוועדה הפסיקה בגלל חרבות ברזל ויותר עסקנו במשפחות נובה, והיינו חצי שנה די בדברים אחרים, כמו כל מדינת ישראל לצערנו, כמו שהתחלנו את הישיבה היום.

אבל אני כן חושב ששער הכניסה חייב להצטמצם, כי בסוף זה משרד הבריאות. והוועדה חושבת, אני אומר את זה, ודרכך למנכ"ל, השרים, למי שצריך, אבל הוועדה כן חושבת ששער הכניסה צריך להצטמצם. בסדר? עם כל הכבוד לנהגי משאיות, משרד הבריאות יש לו את המומחיות שלו. זה רופאים, זו לא תחבורה.

בסוף אתה לוקח משהו עם 11 אנשים, מפיל עליו מעמסה, ואנחנו דיברנו על זה בהתחלה. אני חושב שהוועדה ביקשה את זה, אם אני לא טועה זה עוד לפני שספי חזר למשרד הבריאות. הוועדה ביקשה את זה. דרשה את זה, חבר'ה תוציאו את הדבר הזה.

כמו שאתה לא מצפה שאת רישיונות הנהיגה יוציאו הביטוח הלאומי. אתם מוציאים רישיונות נהיגה. בסוף, אם שער הכניסה יתרחב, אז אין בעיה כשהכל בסדר. אבל אם שער הכניסה יתרחב, אנחנו נעמוד באותם סיפורים שהיא מדברת עליהם ושדיבר הבחור מהצעד הבא. שם אנחנו נעמוד. עכשיו, כל משרד בסוף צריך להתמחות במומחיות שלו.

אני מסכים איתך, וזה מה שאמרו גם משרד הבריאות וההוכחה לכך שהם הוציאו מסמך מסודר למשרד התחבורה, לגבי העלאת הגיל, כדי לצמצם, אחת מהמטרות לצמצם. אנחנו שינינו את התקנה תוך חודש. זאת אומרת שגם אנחנו חושבים שצריך. אם משרד הבריאות ממליץ לצמצם את שער הכניסה, אנחנו לא מנסים להגביר אותו.

אז למה אתה מנסה להחזיר לו חזרה את נהגי המשאיות?

אני לא מחזיר לו. יש פה בעיה משפטית, וכבר אמרנו להם את זה, וגם היועצת המשפטית אמרה את זה. יש פה בעיה משפטית, מה לעשות.

לא נעים לי להגיד לך, אני מייצג את האזרחים, אני לא מייצג את הבירוקרטיה.

נכון, אני מסכים. גם אנחנו. אנחנו משרתים אותם.

אני יודע שאתה לא הכתובת, אז תיקחו עו"ד טוב שינסח את זה יותר טוב. אם אתם רוצים, אני אממן לכם את העו"ד מתקציב הקשר עם הבוחר. עם כל הכבוד, אם יש דברים שצריך שתהיה חקיקה, אז נעשה את זה. אבל זו תשובה לאזרח במדינת ישראל, בעיה משפטית, זאת לא תשובה. זאת לא תשובה, עם כל הכבוד.

בסוף אנחנו אמורים לתת שירות, אמורים לתת תשובה. אז כשאתה בא ואומר תשמע, אני לא יכול לטפל בבעיות רפואיות כי זו מומחיות של משרד הבריאות, אני מבין. אבל הוא אומר לך נהגי משאיות אני צריך רישיונות, ואני באמת לא נכנס, אבל המטרה שמה את זה לעיניה ביום הראשון. בדיון הראשון בוועדה, אני מזכיר לך, אני חושב שאתה היית פה בהתחלה, כשהתחלנו ממש את התהליך הזה, אמרנו זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

כל נהג אוטובוס, כל נהג, נכנס לאותו מקום שנכנס קטוע הרגליים. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. בסוף, זה אחד על חשבון השני, כי בסוף אתה יודע זה איפה שאתה שם את המאמצים, בסוף יש לזה משמעויות. עכשיו, זה לא בגלל שאני נגד משרד מסוים או בעד משרד מסוים, זה פשוט בלתי אפשרי. זה לא ייפתר.

זאת אומרת, אם זו תהיה המערכת, זה לא ייפתר. בסוף אנחנו נחזור על עצמנו. שמשרד המשפטים, משרד הייעוץ המשפטי, אם צריך עו"ד פרטי נביא עו"ד פרטי. צריך חקיקה, נעשה חקיקה. אבל אני לא חושב שיש סיבה בעולם שלפחות הדברים האלה, ואני מקווה שהחברה החיצונית שהכניסו, היא גם תוריד עומסים והעובדים יוכלו להתמקד בעבודה שלהם.

אדוני, שאלה. האם חברת צבר תתן מענה גם לנהגים הציבוריים?

אם אני הבנתי נכון, לא. זה רופאים.

אז צבר זה בכלל לא, רק לנכים. אוקיי.

ספי, תודה. רון סולומון ממשרד המשפטים יתייחס בזום. בבקשה להתייחס לבעיה המשפטית – איך פותרים אותה, או שאנחנו צריכים לקחת עו"ד מהמגזר הפרטי?

אני אגיד לאדוני באמת במספר מילים. בסוף, כמו שהשיבו המשרדים פה בנושא של הבדיקות במרב"ד, או המקרים שבהם אדם צריך לעבור במרב"ד כדי לקבל רישיון נהיגה או כדי לחדש אותו, זה קבוע בתקנות האירוע, כך שבאמת אם רוצים כמו שאדוני הציע לצמצם את שער הכניסה, או לצמצם את סוגי המקרים שבהם נדרשות בדיקות המרב"ד, זה טעון תיקון של הדין.

ואני אגיד רק במילה בהקשר הזה, וחבל מאוד שאין פה נציגות של הלשכות המשפטיות של משרד התחבורה ושל משרד הבריאות. אני אגיד שבסוף זה אמור להיות, שהמשרדים הם אלה שיוזמים, שמשרד התחבורה ייזום, שהתיקון באמת צריך להיות תוצר של עבודת מטה מתאימה ושל עמדות מקצועיות שמצביעות על הצורך, או על האפשרות של צמצום שער הכניסה למרב"ד.

ומובן שכמו כל חלקה שהמשרדים יביאו בפנינו, הדברים ייבחנו לגופם ותינתן להם החשיבות והתגובות הראויות של הנושא החשוב הזה, ואנחנו נשמח לסייע במסביב מה שהם רואים לנכון במסגרת הדין כמובן.

כיוון שאני במדינת ישראל, לא על ויזה של תייר, ואם אני אחכה שהיועצים המשפטיים של המשרדים יתקנו חקיקה בשביל הדבר הזה, הרי בסוף יושבים כאן אזרחים, ויושבים שם 19,000 אזרחים שממתינים, ואם אני אוסיף להם עוד כמה אלפי נהגי אוטובוסים ונהגי משאיות אז אנחנו נעמוד לפני שוקת שבורה.

אז אני אבקש באמת, גם מהממ"מ של הכנסת, וגם מהצעד הבא, לבדוק את המשמעויות של הדבר הזה. מה המשמעויות של זה? זאת אומרת, האם צריך חקיקה. אנחנו צריכים לעשות נתוני השוואה, איך זה עובד בעולם, מה לא עובד נכון פה. זאת אומרת, יש פה משהו שהוא כנראה לא עובד נכון, וזה אתם יכולים לעשות. הוא העלה את הנושא הזה של מה שקורה בעולם.

אדוני, כיועצת משפטית של הצעד הבא, אני רוצה להגיד שאין פה שום דבר שהוא לא ברור. נכון, אני מארגון נפגעי פעולות איבה, אבל אני גם כקטועת רגל שייכת לצעד הבא. אולי בגלגול הבא אני אהיה רק מקום אחר, אבל זה כרגע איפה שאני, ואני חושבת שבנושא הזה, אם ברור לחלוטין שכל הנהגים הציבוריים, אין להם פה מקום במשרד הבריאות, אז פשוט לעשות תיקון לפקודת התעבורה. אני לא רואה למה צריך עכשיו לשבת, ועוד ישיבות, ועוד יועצים משפטיים.

לא, אני אסביר. עלו פה כמה דברים, בסדר? אני אנסה לעשות קצת סדר. הטענה היא לא רק על נהגי המשאיות, הטענה הייתה שהמבנה הוא לא נכון. המבנה במדינות אחרות הוא אחרת, במקומות אחרים הוא אחרת. יש פה משהו מבני לא נכון. זה מה שהעלה אדון רונן.

זה עלה שוב בדיאלוג בין משרד התחבורה למשרד הבריאות, שאמרו כן יש פה משהו. אני רוצה להבין, הוועדה רוצה להבין קודם כל, איפה החורים, מה הבעיה? זאת אומרת, האם זו בעיה של חקיקה באמת, האם זו בעיה של תקנות.

עכשיו, משרד המשפטים בעצם מה ענה לי?

חקיקה.

לא. לך תקרא לשני המשרדים, תשמע את הייעוץ המשפטי של שני המשרדים ותהיה בורר. אני לא חושב שזה תפקידי. אני רוצה להבין איפה הבעיה, איפה הלקונה. ולא נעים לי להגיד, הם לא מעניינים אותי. אם זאת הבעיה, זאת הלקונה, בוא נתקן אותה. לא מה העמדות, ומה הם חושבים, ולמה זה הם, ולמה זה לא הבן דוד שלהם.

בסוף, כמו שאמרנו, יש פה אזרחים, הם סובלים, הם צריכים לקבל תשובה, והוויכוחים האלה לא רלוונטיים. אז אם יש בעיה של התקנון, שנתוני ההשוואה שאתם תראו, הם לא אמורים להגיע לשם בכלל, או אמורים להיות פטורים בדרך כזו או אחרת, ויכול להיות שבכלל לא צריך רישיון מיוחד. מי אמר שצריך רישיון מיוחד? לא בטוח שצריך.

כמו שאמרתי, ההצעה שלי, אבל תבדקו, אתם מומחים לזה. אולי בנתוני השוואה מה קורה בעולם בדבר הזה, מה קורה במקומות אחרים. אז נכון שמדינת ישראל יש לה משהו שאין באף מדינה בעולם, וזה מה שקרוי טבעת הרכב של הביטוח הלאומי, שהוא משהו שלא קיים בעולם. אין רמה כזאת של שירותים סוציאליים בעולם, זאת האמת. מה שטוב בישראל, טוב בישראל.

אבל החלק הזה שאולי הוא גורם לעוד כמה דברים שבגלל זה אנשים נתקעים, בוא נראה מה נכון, ואם נצטרך לעשות תיקוני חקיקה, ואני מציע שתהיו גם בקשר. תציעו הצעה, מה שצריך לעשות ופשוט נעשה את זה. כי אם נמתין לפשרה בין המשרדים, נכונו לנו עוד ועדות, עוד הבא אחריי והבא אחריו, עוד ידונו על הפשרות האלה. אני לא מתכוון לעזוב את הנושא הזה.

אני אשמח רק רגע להתייחס. שמי שלי לוי, ראש צוות בריאות במרכז המחקר והמידע של הכנסת. במסמך כן התייחסנו לנושא של נהגים פרטיים עם מצבים מסכנים חיים. נעזרנו במחקר שנעשה באיחוד האירופאי.

אנחנו בעבר עשינו כמה ניסיונות בעניין הזה של נכים. יש קושי בהשוואה, אנחנו עדיין בודקים את זה ועדיין בוחנים את האפשרויות לעשות את זה, אז כמובן שאנחנו נבדוק. אבל כמו שאמרתי בהקשר לנהגים פרטיים, כבר יש לנו התייחסות, השאלה אם הוועדה מתייחסת גם לנהגי רכב כבד ורכב ציבורי, או מבחינתה בעיקר הטיפול בנכים.

אני אגיד לך, אתם עשיתם עבודה מאוד מאוד יפה. עברתי על העבודה שלכם. ודרך אגב, אני אמרתי לספי כבר בטלפון אתמול. אמרתי לו תקשיב, הנושא הזה של הנתונים, השארתם אותנו בפה פעור, את הממ"מ, וזה בעקבות העבודה שלכם.

בסוף כמו שאתם חילקתם את זה, יש כמה וכמה קטגוריות, ובשביל לפצח את הדבר הזה, צריך לפצח את הקטגוריות. אני נשאר נאמן למה שספי הציג. אם אנחנו מצמצים את שער הכניסה, וכמו שאתם כתבתם יש ויכוח בין המשרדים. עכשיו, הוויכוח בין המשרדים, כפי שספי הציג פה וגם המשרדים הציגו פה, הוא לא האם בעיה רפואית צריכה להיות פטורה במשרד התחבורה. אלא האם כל נהג רכב כבד צריך לעבור את משרד הבריאות. זה בעצם הוויכוח.

לכן אמרתי, לכם יש כבר את הקטגוריות. תגדירו לנו, תגידו לנו כחברי כנסת מה צריך להיות. לא מה צריך להיות – מה קורה. בסדר? מהו המצב האופטימלי, מהו מצב סביר. או שתעשו את זה עם נתוני השוואה לעולם, או בנתונים אחרים שיש לכם אחרת.

אבל אם תוכלו להגיד לנו כוועדה, כמו שאמרת, כי זה גם מופיע אצלכם, הנושא של רכב כבד הוא נושא בריאותי. הוא לא נושא בריאותי בעולם בנתוני השוואה במקומות אחרים, כמו שאמרת מה שקורה באירופה. או לפי כל דרך אחרת שאתם תראו לנכון לעשות את זה, אבל תגדירו לנו ואז אנחנו נדע ונגיד תשמעו יש לקונה בחוק.

יש הרבה דברים היסטוריים פה במדינת ישראל. היה פעם שר בריאות חזק באיזשהו מרכז מפלגה, והוא קיבל אחריות על מה שהוא עושה. אנחנו מכירים הרבה דברים כאלה, ואחרי זה צריכים להסביר לך את זה. אז בואו, אנחנו רוצים לדעת מה אמור להיות.

מה שצריך לעשות שינויי חקיקה, נעשה את זה במסגרת שינויי חקיקה ואז אותם שרים יצטרכו לבוא לוועדת שרים ולהסביר למה הם מתנגדים. להסביר ציבורית למה הם מתנגדים, במקום שזה יתנהל באיזשהו מקום, לא התכוונתי במחשכים, אבל מבחינת הציבור זה במחשכים. הוויכוח הזה הוא לא רלוונטי לציבור, הציבור רוצה לדעת איפה הוא נמצא, למה הוא לחכות עשרה חודשים או 18 חודשים, הוא רוצה לדעת למה זה.

גם חמש שנים.

כן, אבל זה בהלוך-חזור. אני אומר אבל את המפגש, יש כאלה שלא פוגשים בכלל.

מעל לשנה וחצי. אני אשמח גם לדבר.

אז בבקשה, אני אתן לך את זכות הדיבור.

תודה רבה. אני אורית אמיתי, עורכת דין מעמותת איל"ן ומנהלת את המרכז במיצוי זכויות במחלקה המשפטית. קודם כל, אני מודה ליו"ר ולוועדה על קיום הדיון החשוב הזה בנושא של התלאות במרב"ד.

ראשית, אני מצטערת שספי יצא, אבל אני רק רוצה להגיד מילה טובה לספי, שבאמת קודם כל זו לא פעם ראשונה שאני שומעת אותו, ומאמינה לו, לכוונות הטובות והרצון, ושהוא רואה באמת לנגד עיניו את החשיבות לטפל בסוגייה הזאת של המרב"ד. וגם כמובן סייע לנו במקרה ספציפי ופרטני.

ומעבר לזה, יש בעיה כללית, אקוטית וקשה מאוד שאנחנו מתמודדים ושומעים מפונים שמגיעים אלינו. הנושא הזה של ניידות הוא נושא מורכב עבור אנשים בוגרים וצעירים עם מוגבלות. התחבורה הציבורית כמובן, אנחנו יודעים שהיא לא נגישה ולא מאפשרת להם להגיע ממקום למקום בצורה מיטבית, ולכן האלטרנטיבה של נסיעה ברכב בפרטי היא האלטרנטיבה האידיאלית עבורם, ואז הם פשוט תלויים במרב"ד שמהווה מעין רופא מוסמך לצורך כל הבדיקות והאבחונים.

אני דווקא כן רוצה לפרט מה החוויות שעוברים אנשים שהגיעו ופנו אלינו, כדי שזה באמת יהיה מוחשי מעבר להבנה שבאמת יש כאן בעיה. דבר ראשון, תחושת חוסר האונים מול המערכת. אין כתובת, אין מייל שבאמת אתה יכול לקבל פידבק מהר. יש מוקד טלפוני, יש שם אנשים טובים, אבל התשובות שמתקבלות הן תשובות עמומות של 'זה בטיפול', 'זה עבר לגורם חיצוני'.

מרגיע אותך שגם אנחנו כחברי כנסת מקבלים תשובות כאלה? זה בטיפול, הוא הועבר לגורם.

אז בבקשה, כמה אפשר לחכות? הכל לוט בערפל. מעבר לחוויה של חוסר האונים, אני יכולה להגיד שגם אני בעצמי כעו"ד חוויתי חוסר אונים עד שמצאתי את ספי. אבל באמת חוסר אונים, כאילו זה קשה מאוד להתמודד עם מערכת, בפרט שאני רוצה רגע להגיד שכאנשים עם מוגבלות, יש לנו מספיק גורמים להתמודד איתם ובירוקרטיה לא חסר.

מעבר לתחושה של חוסר האונים, חוויה של זלזול מבחינת זמן ההמתנה, כמו שגם ספי אמר את זה, וגם נאמר פה על ידי אנשים נוספים. זמן ההמתנה ארוך מאוד, מעל לשנה וחצי ממתינים רק כדי לפגוש, רק להגיע לוועדה.

גם כשמגיעים, פתאום מגלים שכולם הגיעו לאותה שעה. כולם מוזמנים לאותו זמן. יש רופאה אחת שבודקת את כולם, אין מערכת תורים סדירה שבעצם אתה יודע מתי אתה נכנס, מתי אתה צריך לצאת. המסמכים שמבקשים ממך לקבל, אפשר לבקש אותם מראש. תבואו עם המסמכים. הרי אמור להיות כל המידע, ומבקשים את זה תוך כדי. התהליך מסורבל ומתמשך.

אני באמת מדברת על אנשים עם מוגבלות בהתמודדות מול המרב"ד. גם חשוב לי להגיד שלפעמים הם מבקשים פניות דחופות, ורוצים לפנות לפגישות פנים אל פנים, ואז נקבע תור לשלושה-ארבעה חודשים. מדובר בדברים דחופים, אנחנו מדברים על באמת צורך בסיסי של אנשים להגיע ממקום למקום. כמו שנאמר, עם המציאות הקשה והמורכבת הזאת אנשים גם מסכנים את החיים שלהם ונוסעים בלי רישיון נהיגה. אנחנו לא רוצים להגיע למציאות הזאת. וזמן ההמתנה כמובן, שאנחנו מגישים מסמכים, עד שמתקבלת תשובה, תהליך ארוך ומסובך.

אני רוצה רק לציין למשל שני מקרים. אחד, של נערה בת 17 שגרה בכפר יונה, שזה כפר שאין בו תחבורה ציבורית כל כך נגישה, ותלויה בהורים שלה ובמשפחה שלה. קודם כל, ילדה בת 17 שממתינה לוועדה להתאמת רכב, כדי להתחיל שיעור נהיגה. כמו כל החברים שלה בכיתה, היא רוצה להתחיל, דבר נורמטיבי לחלוטין. מרגישה יוצאת דופן שכל החברים שלה כבר יכולים בקלות להתחיל שיעורי נהיגה, ואפילו אחיה התאום כבר יש לו רישיון נהיגה. מעבר לזה שזה מסרבל את החיים של המשפחה כי היא תלויה בהם, כי היא צריכה להגיע גם אחת לשבוע לרמת גן, וכאמור התחבורה הציבורית לא נגישה.

מעבר לזה, מקרה של אדם מבוגר, שעברו שלוש שנים, הוא מחכה לוועדה להתאמת רכב כדי להחליף את הרכב, בינתיים מחכה מעל לשנה וחצי, עוד לא קיבל זימון, ובינתיים הרכב צובר בלאי ונזקים, והנזק הכלכלי שכרוך בזה. וגם דרך אגב, אחרי 30 שנה שהוא נהג פעיל, מבקשים ממנו בדיקה לכשירות נהיגה. מאיזה מקום זה בכלל מגיע?

לסיכום, אני באמת רוצה רק להגיד כמה דברים. אחד, זה שמעבר לייעול, אני שומעת פה הצעות לייעול של המרב"ד בהיבט של הפחתת העומס. אבל הדוגמאות שהקראתי עכשיו, מסבירות שיש כאן גם בעיה בנהלים הפנימיים. כי אם אני לא מצליחה להגיד לי מראש איזה מסמכים אני צריכה להביא, ומבקשים את זה כשאני נמצאת בוועדה, ואם לא מבינים ומבקשים ממני בדיקות שבכלל לא רלוונטיות למצב הרפואי הנוכחי, ואם אין מערכת תורים סדירה ויש באמת בעיה בהתנהלות עצמה, יש כאן בעיה גם בנהלים עצמם. אז מעבר להפחתת העומס, צריך גם לחשוב פנימה. דבר אחד.

דבר שני, לגבי סיוע עם ספקים, אנחנו קצת חרדים מהפרטות של שירות ציבורי לספקים חיצוניים, ומאוד מבקשים שימשיך להיות פיקוח של המשרד הממשלתי, אם זה משרד הבריאות, מי שזה אמור להיות רלוונטי. כשאתם מדברים על פיצול סמכויות בין משרדים, חייבת להיות שקיפות. גם ככה זכויות של אנשים עם מוגבלות הן מפוצלות.

עכשיו לא הבנתי אותך. יש מערכת של 11 עובדים שמטפלת ב-19,000 פניות. עכשיו, אני כידוע לא למדתי ליבה ולא למדתי מתמטיקה, אבל אם תיקח 19,000 ל-11 עובדים, ברור לכולנו שיחכו שנתיים. עכשיו, אומרים לך תקשיב, אם ככה בוא ניקח חברה חיצונית שתיקח רופאים.

לא, אין בעיה.

את אומרת אני נגד הפרטה?

לא, אני לא נגד ההפרטה. אני רוצה רק שיהיה פיקוח על ההפרטה.

את יודעת מה, יש לי תחושה שאני מעדיף שלא יהיה פיקוח, שיתחילו לסגור תיקים.

ברור שהיעילות חשובה מאוד.

לא יעילות זאת הבעיה, בואי נגדיר את הבעיה. זאת הבעיה.

זאת הבעיה, אבל לא רק זאת הבעיה. ואני אומרת שוב, אבל ההפרטה אנחנו מכירים אותה ממשרדים אחרים.

למשל? תני לי דוגמה.

דוגמאות? חסר? משרד החינוך, משרד הרווחה.

של מה?

הפרטות של שירותים.

שמה?

אחיות בבתי ספר.

צריך להיות גורם מפקח של משרדי הממשלה על הספקים.

קודם כל צריך להיות ספק, אחר כך מישהו שיפקח עליו. אבל אין מי שנותן שירות היום. תגידי, בעמותה אצלכם, מגיע מישהו ורוצה ללכת לרופאה הציבורית או לרפואה פרטית, את מציעה לו להישאר ברפואה הציבורית כי זה לא טוב הפרטה? הוא הולך לרופא הכי טוב שיש בשוק.

לא, אני בעד להסתייע בכל מי שיכול לסייע. אני רק מבקשת שיהיה את הפיקוח.

הדבר הכי נוראי זה שמשרדי ממשלה הם לא אמורים לתת שירות; כמו שאת אומרת – הם אמורים לנהל את זה, אבל לא לתת שירות. שירות צריכים לתת נותני שירותים. הדבר הכי בסיסי.

אז אני אומרת שוב, רק שתישאר ברמת הפיקוח. דבר נוסף וחשוב שאני רוצה לומר, כשמדברים על יעילות, וספי אומר גם איך אנחנו מעבירים את זה הלאה לציבור, שיתוף ציבור הוא דבר מאוד חשוב ומשמעותי שיכול לסייע כאן.

ובתוך החשיבה של איזה תהליכים ולהעביר את זה גם לידיעת הציבור, כדי להראות גם מה התהליכים שנעשו וגם לשמוע, כי אין חכם כבעל ניסיון. ואנחנו באמת מקווים שתצא מהוועדה החלטה שאומרת לייעל ולקבל את ההחלטות בהקדם המיידי, ושלא יהיו כאן עוד ועוד דיונים. תודה רבה.

תודה. נציבות שירות המדינה.

שלום. טל רגב, נציבות שירות המדינה. אנחנו עושים כל מה שאפשר כדי לעזור למרב"ד למעשה. אנחנו תומכים בכל הנושא של קיצור זמנים לתורים ולתיקים. סייענו להם בהכנת מבנה ארגוני חדש ליחידה כדי שיעזור לייעל את עבודת הוועדות הרבות שיש שם.

בנוסף, גם אישרנו בשנה האחרונה, אפילו יותר משנה אני חושבת, עבודה פרטית לעובדי המרב"ד כדי שהם יוכלו לסייע ואחר הצהריים לצמצם זמנים עם התיקים. אנחנו תומכים בכל מה שאפשר, ונסייע למשרד במה שאפשר.

מהבדיקה שלכם, כמה עובדים חסרים במרב"ד עכשיו?

חסרים הרבה עובדים, בעיקר רופאים. אנחנו גם מאשרים הארכות שירות לכל מי שאפשר עוד להשאיר אותו, כולל ד"ר חבקין שנמצאת שם כרגע. וזה חלק מהבעיה, שיש קושי באיוש משרות של רפאים.

מהתפיסה שלכם, כמה רופאים אתם חושבים שהם צריכים עוד במרב"ד?

התקנים קיימים, התפקידים קיימים. זה פשוט להביא אותם.

אין רופאים שיהיו מוכנים לבוא?

אדוני, הרופאים לא באים בגלל תקציב, בגלל שכר. כי רופאים של משרד הביטחון לא באים, לא באים רופאים למשרד הביטחון בגלל הנושא של התקצוב שלהם, של השכר שלהם. האם פה לא באים רופאים בגלל שכר, כי אם כן, אז לפחות נדע כי אז לא יבואו. כמה שרוצים לעשות ולתרום, לא יבואו. ראינו את הדיון בוועדת העבודה והרווחה.

לכן הלכו על חברה חיצונית. אני חושב שזה מאוד ברור. חברה חיצונית לא כפופה, הבעיה היא לא תקציב. הבעיה היא הגדרות שכר בשירות הציבורי, הבעיה לא תקציב.

גם התשלום במסגרת צבר, לעובדים של צבר, זאת הבעיה הכספית שלהם?

הפוך, אין בעיה.

אז להם אין בעיה.

להם אין בעיה, בדיוק. הם לא קיבלו משירות המדינה, וזה הפתרון. זה הבסיס של הפתרון, לכן שאלתי אותם. ברור שזה הבסיס של הפתרון, אין דרך אחרת להתמודד עם זה. במסגרת השירות הציבורי, אין דרך אחרת, זו הדרך היחידה.

אני צריכה להגיד כמה משפטים קטנים. קודם כל, אני רוצה להגיד לך תודה שאתה בעקשנות בלתי מתפשרת מקיים את הדיון הזה. ואני יודעת שזה לא פשוט, כי אנשים לא אוהבים לקבל ביקורת. אבל אני רוצה להגיד, בכל דיון של המרב"ד, אני אומרת ואני מבקשת. צריך להיות בן אדם שיטפל במקרים דחופים.

זה כמו שיש במשרד הביטחון, כמו שיש בביטוח לאומי. יש מצבים בעייתיים שצריך מישהו שיענה מיידית, ואין דבר כזה שם. אני מצטערת שספי עזב, אבל אני חושבת שעוד פעם צריך להדגיש את זה, צריך מענה דחוף. זה מאוד מאוד חשובה.

אני רוצה להגיד לנושא של ההתנהלות. עוד פעם אנחנו רואים שפונים ומבקשים מהם רק בפקס. כבר אנשים אין להם פקס יותר. ופקס, ללכת לדואר, זה עוד פעם ללכת לדואר ולשלם כסף. תנו להם לעשות את כל ההתנהלות באימייל. אני לא מבינה למה עוד פעם זה חסום בפניהם.

אין פקסים במרב"ד.

אבל זה מה שביקשו, שאול ישב פה וסיפר. זה מה שאמרו להם. תנו כתובת ושהיא תהיה זמינה. יניב, אתה אומר לי יש, אני מאמינה שאתה לא משקר לי, אבל תבין, הנכים שצריכים את השירות הזה, לא נגישים.

את רוצה שירות שהוא בלתי אפשרי. אנחנו אומרים לך כרגע יש שנה וחצי המתנה, ואת אומרת תמחק אותם. אני רוצה לתת לכולם, אבל בן אדם שמחכה כבר שלושה-ארבעה-חמישה חודשים רוצה מענה עכשיו.

נכון.

אין לי את היכולת הזו.

מה זאת אומרת אין לך?

אין לי את היכולת כרגע לקחת את הבן אדם ולהכניס אותו לרופא. אם היה לי שדרה של רופאים שרק מחכים.

אני אגיד לך איך אתה יכול לעשות את היכולת, תשלח אותו לרופא המשפחה שלו. בחור קטוע שתי רגליים, אין שום צורך, או שתקבל את המסמך מהרופא שיקום שלו.

אני לא יכול.

אבל חבר'ה, אתם לא יכולים להשאיר בן אדם שככה וככה נפל העולם שלו, והוא צריך עכשיו להיות לא רק נכה פיזית, גם נכה רגשית שהוא תקוע בבית, שהוא לא יכול לצאת, הוא לא יכול להסתובב.

רופאים. ברגע שיש לך שדרה של רופאים.

כמה רופאים הם ישימו צבר?

מה זה משנה? חמישה כבר נכנסים לעבודה, שישי כבר בדרך. אנחנו שם.

עוד שני משפטים אדוני היו"ר. אני רוצה להגיד שיש הרבה בדיקות שנעשות שלא בסמכות. דיברנו על זה כבר. 12ב' כבר כתב ופירט את מה שכן, ולא צריך להעביר אותם, כמו שאת שאול העבירו בדיקה של פסיכולוג. למה צריך פסיכולוג לבחור? נקטעו לו הרגליים, לא קרה לו איזה משהו נוירולוגי.

עכשיו הדבר האחרון, אני רוצה להגיד שאנחנו נרים את הכפפה, ואנחנו נבדוק את הנושא של החקיקה, וגם נציע לך אדוני תיקון לחוק ואני מקווה שאתה תיקח את זה. לא כי אנחנו רוצים להקשות על מישהו, אלא כי אנחנו רוצים סוף סוף איזשהו אופק לשחרר את הפקק הנוראי של אנשים נכים שמחכים בצורה אומללה לפתרון הזה.

בהמשך למה שדובר קודם על ההפרטה, קודם כל אני רוצה שוב להזכיר שהועלו בפנינו כמה חלופות, ואולי שווה לבדוק עד הסוף את כולן. אבל בעניין של ההפרטה והפיקוח, אני לא נוקטת עמדה, אבל אני כן חושבת שכדאי להזכיר, זה היה מוטו שהופיע גם בדוח של המועצה האירופית לבטיחות בתעבורה שהסתמכנו עליו.

המטרה בסופו של דבר, היא לאזן בין בטיחות הציבור לבין רמת השירות לציבור. ולכן הייעול על ידי הפרטה זה דבר חשוב, ומצד שני הייעול הוא לא הדבר היחיד. עדיין יש את הסוגייה של הבטיחות, וצריך לאזן בין שני המרכיבים.

אני רוצה להעיר. זה קצת מבלבל במדינת ישראל כי אנחנו משווים אותה לאירופה, וזה קצת מבלבל. כשמדברים פה על הפרטה, אף אחד לא מדבר שמשרד התחבורה מפסיק לתפעל את זה. למה הדבר דומה? יש ברשויות המקומיות, לנושא של ועדי עובדים ותקשי"רים של נציבות שירות המדינה.

השאלה אם אתה מעסיק רופא בחשבונית, או שאתה מעסיק רופא כעובד מדינה. זאת השאלה. זאת לא שאלה של מי מנהל את זה, ולכן זה מאוד מאוד מבלבל. כשעירייה מפריטה את איסוף האשפה, האזרח בסוף, מי שמנהל את זה, זה אותו ראש עיר ואותו מנכ"ל עירייה, ואותו מנהל אגף תברואה, וזה לא משנה אם העובד מקבל תלוש שכר שכתוב עליו עיריית פלוני אלמוני, או חברת בת של המתנ"ס. סליחה שאני מתבטא כך, אבל זאת האמת. זה ישראבלוף.

ולכן, זה לא נכון אפילו להשוות את זה למה שקורה ולהפרטה, כי זו לא הפרטה. הכוונה היא לא שהם יחליטו החלטות לבד. פשוט שירות רפואי שיקבלו בחוץ, וזה דומה למה שיש פה בשירות הרפואי. פה הרפואה היא ציבורית, קופת חולים היא ציבורית. בסוף, שיבא או הדסה, מישהו יודע את ההבדל ביניהם כשהוא נכנס לבית החולים? בשיבא הרופא מקבל, במשרד הבריאות את המשכורת, בהדסה הוא מקבל מארגון הדסה.

בסוף אותה מדינה, עם אותם כללים, עם אותם דברים, ולכן אסור להתבלבל פה. יש פה בעיה בירוקרטית של תקני כוח אדם, ועלות שכר, וכל מיני בירוקרטיות שבסוף את האזרח זה לא מעניין. ולכן ברור מאוד, בוא נגיד את האמת, צבר זו חברת כוח אדם של משרד הבריאות לאספקת שירותי רפואה. אז קוראים לזה הפרטה, זה נשמע טוב, ואז קוראים בספרות איך נראית הפרטה. זאת לא הפרטה.

כן, אבל משרד הבריאות עדיין יפקח.

לא רק שהוא יפקח, הוא בודק כל רופא ורופא שנכנס לשם. הוא לא אומר לו תן לי שירותי רפואה על פי שעות. שמעת, הם גייסו את הרופא השישי, אנחנו בדרך לרופא השישי, את אפילו שומעת את זה מהצליל. הם בודקים מי הרופא, איך הרופא, מה הוא עושה, מה שעות העבודה שלו. אנחנו מכירים את זה מהרשויות המקומיות, וזה ברור מאוד.

אדוני סליחה, רק משפט אחרון. רק להגיד תודה. שמעו אותי שאמרתי, ולא אמרתי תודה, וכן אני מודה לאנשים שעובדים במרב"ד ועושים, אבל זה לא מספיק.

אנחנו נסכם את הדיון ככה, יש שני דברים. א', אני מבין שיש פה אתגר חקיקתי. אני מבקש, תהיה בקשר גם עם הממ"מ של הכנסת וגם עם הארגונים, בנושא של החקיקה, בצמצום שער הכניסה ובהעברת סמכויות ואחריויות והוויכוח בין המשרדים הממשלתיים, בוא ננסה לפתור את זה בחקיקה. זה אחד.

ב', אמרו את זה מהיום הראשון, גם המרב"ד עושה הכל בשביל להוריד, גם ב-12ב', מה שלא צריך להגיע אליהם, לא צריך להגיע אליהם, וצמצום שער הכניסה גם בנושאים הרפואיים. אתי, אנחנו נקיים דיון פה בעוד חודשיים, לראות כמה תיקים יצאו החוצה, כמה תיקים התקדמו, ואנחנו כן נחזור חזרה למעקב לפחות פעם בחודשיים, לראות את ההתקדמות בדבר הזה.

אנחנו מאחלים לך הרבה הצלחה, ומקווים שיהיה לך מחליף. אני גם מבקש מהארגונים להיות בקשר עם יועצת החקיקה שלי ולנסות לראות את הנושא הזה של הלקונות בחקיקה, לנסות להבין איפה אפשר להתקדם עם זה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:44.