פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת החינוך, התרבות והספורט
11/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 295
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י' בחשון התשפ"ה (11 בנובמבר 2024), שעה 10:35

הצעת חוק הספורט (תיקון - דגל מדינת ישראל על מדי נבחרות ישראל), התשפ"ד-2023 (פ/3957/25), של חה"כ סימון דוידסון, חה"כ דב חנוך מלביצקי, חה"כ אלי דלל, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ שלום דנינו, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ אושר שקלים, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ עמית הלוי, חה"כ משה פסל, חה"כ ארז מלול, חה"כ צבי ידידיה סוכות, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ ולדימיר בליאק

חברי הוועדה: סימון דוידסון – מ"מ היו"ר
משה טור פז

יואב רם - מנהל תחום בקרה ורכש, מינהל ספורט, משרד התרבות והספורט

הוליה חממי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

מיכל שקרג'י - ייעוץ וחקיקה (ציבורי-מינהלי), משרד המשפטים

יוסף אבי יאיר אנגל - סבו של אופיר אנגל ששב משבי חמאס בעזה

יניב הרוש - אביו של סמ"ר עידו הרוש ז"ל שנפל ב-7 באוקטובר

חנה כהן - דודתה של ענבר הימן שנחטפה ממסיבת הנובה ונרצחה על ידי החמאס

חיים הימן - אביה של ענבר הימן שנחטפה ממסיבת הנובה ונרצחה על ידי החמאס

רוני מרץ - פסיכולוגית חינוכית, שובתת רעב מול הכנסת

חן אביגדורי - אשתו ובתו שבו משבי החמאס בעזה

הדס ווייסלר - ממונת נוהל רשות, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

צח בן יהודה

אתי דנן

מירב כהן

ענת רגב

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הספורט (תיקון - דגל מדינת ישראל על מדי נבחרות ישראל), התשפ"ד-2023 (פ/3957/25)
של חה"כ סימון דוידסון, חה"כ דב חנוך מלביצקי, חה"כ אלי דלל, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ שלום דנינו, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ אושר שקלים, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ עמית הלוי, חה"כ משה פסל, חה"כ ארז מלול, חה"כ צבי ידידיה סוכות, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ ולדימיר בליאק

אנחנו קודם כל נתחיל את הדיון עם האנשים הכי חשובים בבניין הזה מבחינתי, זה משפחות החטופים. ג'וחא יקירי, בבקשה.

חברי הכנסת, החלטתי היום להוציא מהמגירה נאום שלי בוועדת הכנסת מלפני 222 ימים, מה-03 באפריל 2024. שיניתי את המספרים ומעט התאמות לטקסט. את עיקרי הדברים השארתי כמו אז, ובסוף כמה מילים לאקטואליה המדהימה. 402 ימים עברו מאז ש-101 ישראלים תמימים נחטפו ועדיין נמצאים בגיהינום. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, דור שני לניצולי שואה שהגיעו כחלוצים לפלסטינה, ארץ ישראל באפריל 1946 עם חלום להקים מדינה יהודית דמוקרטית. אני אבא של יאיר שנפל בעת שירותי הצבאי בשייטת 13 לפני 28 שנים, והסבא של אופיר אנגל שהיה ב-07 באוקטובר אצל חברתו בקיבוץ בארי, שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגנו עליו ועל 1,300 ישראלים שנרצחו, נשחטו ונאנסו, ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזר שגדל וצמח במשך השנים, בין היתר בסיוע הממשלה שלי.

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאסי, לאחר שהשאיר מאחוריו את יוסי שרעבי, אבי חברתו, שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי 97 ימי שבי, ואחיו אלי שנחשב חטוף איבד את אשתו ושתי בנותיו שנרצחו באותו היום. שם במעמקי המנהרות בעזה נמקים עדיין 101 ישראלים כבר 402 ימים, ואין מושיע, וכאן משפחותיהם לא יודעות מנוחה, רק כאב וסבל בלתי נגמרים שלא ניתן לתארם.

חברי הכנסת מהקואליציה, עושה רושם שאתם כלל לא מבינים את המצב שאליו חלקכם יחד עם שרי הממשלה ובראשם ראש הממשלה הבאתם אותנו. מדינת ישראל, הבית השלישי בהיסטוריה דוהרת לחורבן. הבית הראשון מימי דוד ושלמה, הבית השני, ממלכת חשמונאים חרבו בגלל ההנהגה המושחתת שהתעלמה מהאימפריות האזוריות. הדמיון למדינת ישראל 2024 הוא מזעזע. אני מודאג מאוד שבעתיד הקרוב לא תהיה לי מדינה שבה יוכלו ילדיי ו-14 נכדיי לחיות.

מדברים על ניצחון מוחלט. איזה ניצחון? אחרי השואה של ה-07 באוקטובר המשוואה ניצחון מוחלט והחזרת החטופים, בסדר זה, לא תתקיים לעולם. חכמים ובעלי ניסיון אמרו זאת כבר מהשבוע הראשון. גם הסיסמה 'יחד ננצח' כבר לא רלוונטית כשאתם עוסקים בחוק הגיוס המפלג ומסכימים לפיטורי שר הביטחון תוך כדי לחימה, כי הוא חושב אחרת בנושא השוויון בנטל.

נגיד שנהרוג עוד 10,000 מחבלי חמאס ואפילו נתפוס או נהרוג את סינוואר, אין ניצחון. יקומו עשרה סינווארים חדשים כאן וברחבי העולם. הקהילה המוסלמית ולא רק המוסלמית, בכל פינה בעולם מזדהה היום עם החמאס ותושבי עזה ולבנון, ופועלת בכל העולם נגד מדינת ישראל, דוגמת האירוע הקשה באמסטרדם שלא הפתיע למי שמעט מצוי בחומר. הכתובת הייתה ועדיין על הקיר. רק צריך לפתוח עיניים ולהביט ולהבין את המצב, מה שכנראה קשה לכם, חברי הכנסת. כשבמקביל טוען ראש הממשלה שאין לו אף אחד בלשכה שיודע לחבר שתי מילים באנגלית, לכן אין הסברה בחו"ל ואנחנו מצטיירים כרעים הגדולים במאבק, ועדיין גם אחרי 222 ימים מכתיבת מילים אלה, אין בנמצא מערך הסברה שיעמוד נגד הפעילות החמאסית הרחבה בחו"ל.

אף אחד בהנהגת המדינה לא לקח אחריות כל שהיא על השואה האיומה שקרתה לנו ב-07 באוקטובר. עד היום, 402 ימים אחרי מחדל בסדר גודל ענק ואין אף אחראי. האם יתכן? איך ששום דבר לא השתנה ב-222 ימים האחרונים מאז נכתבו הדברים האלה. אולי רק נהיה גרוע יותר למשמע הידיעות על השחיתויות בלשכת ראש הממשלה, שעיכבו את החזרת החטופים הנמקים במנהרות הגיהינום.

מעט אקטואליה. אתמול הצהיר שר הביטחון החדש האדון כ"ץ, שניצחנו את החיזבאללה ואת החמאס. אדוני, מה עם 101 החטופים אם ניצחת את המלחמה? כמה הזוי אפשר להיות אחרי יום אחד בתפקיד? ואמירתו של ראש הממשלה מאתמול, "הובלתי את הניצחון". אני ואני ואני, ומה עם החטופים, אדוני? מתי יחזרו לחיק המשפחות? חברי הכנסת מהקואליציה, זה בידיים שלכם. האם אתם באמת לא רואים את המחדל האיום ביותר שקרה לעם היהודי מאז השואה? תתעוררו. תודה רבה.

תודה רבה, ג'וחא.

חנה, בבקשה.

תודה רבה לך על זכות הדיבור. שמי כהן חנה, אני הדודה של ענבר הימן ששימשה כהלפרית, התנדבה כהלפרית במסיבת הנובה, נחטפה ונרצחה. ענבר שלנו היא דור שלישי לשואה. אנחנו עוברים שואה שנייה. אני רוצה לפנות אליך ולבקש, בשום פנים ואופן לא לתת יד לשום עסקה חלקית. לא עסקה חלקית ולא עסקה בטפטופים. לא יתכן להוציא עסקה שתציל תשעה-עשרה ולהפקיר 90. אין כזה דבר. אנחנו רוצים את ענבר שלנו חזרה, בדיוק כמו שכל אחד פה רוצה את יקירו שעדיין נמצא בחיים. אני חושבת שאחרי 402 ימים, 101 חטופים מוגדרים כמקרים הומניטריים. אני חושבת שאנחנו המשפחות בעצמנו כבר מקרים הומניטריים. תצילו אותנו, את כל 101 החטופים ואת בני משפחותיהם. די, נמאס. פשוט נמאס. כל יום שעובר אנחנו נרצחים יחד עם ענבר שלנו. אנחנו פשוט נרצחים איתה. הגיע הזמן לשחרר את כולם, וכמו שאמרתי, הדגש הוא על עסקה אחת בפעימה אחת. תודה רבה.

תודה רבה.

בבקשה.

אני חיים, אבא של ענבר. אני לא ארחיב כי חנה כבר דיברה על ענבר, על שהיא התנדבה כהלפרית במסיבת הנובה, נרצחה ונחטפה. כל פעם כשאני שומע על עסקאות חלקיות אני מבין שלא תהיה עסקה, כי עסקאות חלקיות, אנחנו יודעים שחמאס דוחה אותן. זה מעיד על היעדר אסטרטגיה. באמת אני שואל אם יש איזה אסטרטגיה איך אנחנו מחזירים את 101 החטופים? כל פעם עולות הצעות חלקיות שאין להן היתכנות. אנחנו יודעים שאין להן היתכנות ואז אנחנו מושכים זמן. העסקאות החלקיות האלה רק מצביעות על היעדר אסטרטגיה וגרירת רגליים, לא לדבר על הדבר האמיתי, להחזיר את כל החטופים. הגיע הזמן אחרי שנה, כל ה-101 חטופים הם הומניטרי. צריך להפסיק את המלחמה ולהחזיר את כל החטופים. תודה.

חד משמעית.

רוני, בבקשה.

שלום ותודה, שמי רוני מרץ, אני פסיכולוגית חינוכית, אבל אני פה בגלל זה שאני שובתת 51 ימים רעב, ממש פה למרגלות הכנסת. אני לא יודעת אם שמתם לב אלינו, אבל אנחנו קבוצה של שובתי רעב שנמצאים פה שבועות על שבועות, אזרחים מן השורה. אני ברת מזל. ב-7 באוקטובר שנה שעברה ישבתי כמו מרבית אזרחי ישראל, ובין אזעקה לאזעקה צפיתי באימה בטלוויזיה. לא הייתי שם כשהמחבלים ירו, רצחו, אנסו וגם חטפו אזרחים ואזרחיות, חיילים וחיילות, אבל היה לי ברור שכשאדם נחטף ונלקח בשבי, ניתן להשיב אותו. אגיד יותר מכך. כשאדם נלקח בחוסר אונים מביתו או ממיגונית בה הסתתר, המדינה שלו חייבת לעשות הכול, ואני אומרת הכול כדי להחזיר אותו.

לרגע לא האמנתי ואני עדיין מסרבת להאמין שקיים סיכוי שהם יופקרו ולא יוחזרו. אנחנו קבוצה של אזרחים, לא בני משפחות, סתם אזרחים שיזמו שביתת רעב להשבת החטופים. שביתת רעב היא מעשה קיצוני. פעם כשאדם היה שובת רעב, אז זו הייתה ידיעה בעיתונים. היום לאף אחד לא אכפת, אולי כמו שלאף אחד כבר לא אכפת מהחטופים, אבל אנחנו לא מוכנים להשלים עם זה ואותנו הם ממשיכים לעניין כל יום, כל דקה. אני מאמינה שגם את רוב הציבור.

למרות שזה אולי צעד קיצוני לא לאכול 51 ימים, הוא אינו תואם בקיצוניותו למציאות בה 101 חטופים כבר 402 ימים מעונים וגוססים במנהרות החמאס. הסיבה הראשונה שהצטרפתי לשביתת הרעב היא בדיוק הפחד הזה, הפחד שהמדינה בה נולדתי ואותה הכרתי ואהבתי כל חיי, היא כבר אינה אותה מדינה, שהחברה והערכים שתמיד אפיינו אותנו אינם עוד. נמלאתי פחד שכמו המדינה והחברה שמשתנות ופושטות רגל מוסרית, גם אני אשקע בקהות הרגשית ואאבד את המצפן הערכי שלי. פחדתי שאני מאבדת את הקול הפנימי שלי, שיחד עם החטופים גם אני כבר לא אוכל לצעוק הצילו. הסיבה השנייה, שלא יכולתי לשאת עוד את הדיסוננס והפער בו אנו חיים. כל אחד מאיתנו חי בפער בלתי נסבל, פער שהמציאות בה גברים ונשים בדיוק כמוני נמצאים כל כך הרבה זמן בשבי בתנאים נוראיים, היא בלתי נסבלת ובלתי אפשרית, אבל אני קמה כל בוקר, הולכת לעבודה וממשיכה בחיי הרגילים. אם כך, אז כנראה שזה אפשרי. אז לא, זה לא אפשרי.

הרגשתי שאני לא יכולה יותר לשאת את הפיצול הזה כשאת המציאות הלא נורמלית הזו כל הזמן מנסים לנרמל, כל הזמן מנסים להשכיח. אני לא מוכנה להתרגל לטירוף הזה. הסיבה השלישית, שהרגשתי שאני משתגעת. משתגעת מחוסר האונים ומאי היכולת להשפיע על החיים שלי ועל העתיד של הילדים שלי. השתגעתי מכך שמשפחות החטופים תויגו כאויבי העם והתמיכה בהם היא אקט לא פטריוטי שמפריע להישגי הלחימה. הסיבה הרביעית שאולי היא דווקא הראשונה, היא שאין להם זמן. כבר מזמן אין להם זמן, אבל רצח ששת הצעירים, עדן, כרמל, הירש, אלמוג, אורי ושסה הבהיר עד כמה אין להם זמן, עד כמה זו שעת חירום, עת פיקוח נפש, כמה החיים של כל אחד ואחת שם שעדיין מצליח לשרוד בתנאים המזעזעים, תלויים על חוט השערה.

הסיבה החמישית והאחרונה היא שאנחנו כמדינה וכחברה זקוקים לחזרתם. הם לא יחזרו אם לא נחזיר אותם. זה תלוי רק בנו. רק אנחנו יכולים יחד להחזיר אותם. כדי שהם יחיו או יקברו אנחנו צריכים להפסיק לחיות חיים רגילים. כדי שהם יחזרו הביתה אנחנו צריכים לצאת מהבתים, כולנו, גם אתם, חברי הכנסת הנכבדים. כולנו צריכים לצאת מגדרנו. מה שעשינו עד עכשיו הוא לא מספיק. מבחן התוצאה מוכיח זאת. אנו צריכים לנקוט בצעדים קיצוניים שישנו את המציאות הקיצונית הזו. אין לנו עתיד אם הם לא חוזרים.

אני גדלתי על ערכים של ערבות הדדית, שכל ישראל אחים ושאין מצווה גדולה מפדיון שבויים. גדלתי בחברה שמקדשת את החיים, שערך חיי אדם נמצא בראש ערכיה. אני מזמינה את כולם לבוא ולשבת איתנו. החטופים הם לא הבעיה של המשפחות. החטופים הם התנאי הראשון וההזדמנות שלנו להתחיל לתקן פה ולשקם ולהחלים. כפסיכולוגית אני אוסיף. אנחנו לא נוכל להמשיך ולקיים פה חיים של בריאות נפשית. אנחנו חברה חולה בגוף, בנפש, שהם כרוכים אחד בשני. אם הם לא יחזרו, לא יהיה פה שיקום ולא תהיה פה החלמה. תודה.

תודה רבה לך.

חן, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב חברי הכנסת. אני רוצה להתייחס לנושא הדיון. מתכנסת פה ועדה חשובה בכנסת, 16 ח"כים שיזמו. אני לא מבין למה עד עכשיו זה לא היה. אני מדבר על נושא הדיון. דגל מדינת ישראל על מדי נבחרת ישראל, עד עכשיו לא היה חוק כזה? צריך להסדיר את זה בצורה חוקית?

בגדול, אין חוק כזה וכל איגוד עושה את ההחלטה שלו. אנחנו היום רוצים להסדיר את זה.

אני רוצה לברך את הוועדה ואת 16 יוזמי החוק. אני רואה פה את הרשימה של הח"כים מכל הכיוונים ומכל הסיעות.

הרשימה לא נכונה. שניים ירדו.

מי ירד?

אלמוג כהן וצביקה פוגל.

מעניין. לאלמוג כהן לא אכפת שיהיה דגל על כל מקום?

סיבות אחרות. אחרי זה אני אסביר לך.

אני אשמח לשמוע את ההסבר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את הוועדה על היוזמה של החוק הזה. דגל ישראל צריך להיות נישא בגאון על ידי כל אחד שמייצג אותנו, במיוחד אם זה בספורט, במיוחד אם יש סיכוי שבסופו של דבר, אמן נשמע את 'התקווה' ונראה פודיומים. זה חשוב וזה כל הכבוד.

אני חן אביגדורי. אשתי ובתי נחטפו ב-07 באוקטובר והוחזרו בעסקת החטופים היחידה אחרי 50 יום. לפני העסקה, תוך כדי העסקה, אחרי העסקה יש לי דגל במרפסת, קבוע. אני ציוני, אני אוהב את המדינה שלי, אני מעריך את מה שהדגל הזה מסמן ואני חושב שכל אחד שמייצג את המדינה צריך ללבוש את הדגל הזה בגאווה, וזה מורכב משני חלקים. ללבוש את הדגל זה קל. הגאווה זה החלק הקשה. הדגל הזה שיש אצלי במרפסת ויש אצל כל בן אדם, בין אם זה על בגד ההתעמלות שלו, על חלוק הג'ודו שלו, על בגד הים שלו, על מדי הנבחרת שלו, זה דגל שמייצג ערכים מאוד מסוימים, אדוני. הוא קודם כל מייצג את מה שכתוב במגילת העצמאות, והוא מייצג שלושה ערכים שבשמם אני מבלה את כל ימי השני שלי וגם ימים אחרים כבר שנה פה בכנסת – ערבות הדדית, שותפות גורל וחיי אדם כערך עליון. אין ספורטאי אחד במיוחד בספורט שלא מבין את זה, במיוחד אם הוא בספורט תחרותי ובמיוחד אם בספורט קבוצתי, כי כשיש בלם טוב, אין גולים, וכשאין בלם טוב שזורק לקשר שזורק לחלוץ, יש גולים. זה ערבות הדדית בקבוצה של 11. אנחנו קבוצה של 8 מיליון. אני עוד לא מרגיש את הערבות ההדדית. כל עוד יש אנשים שם בפנים, לא השלמנו את המטרה שלנו, לא השלמנו את הערכים שלנו, לא השלמנו את חזון הציונות.

אני מזכיר לכולם, כולנו כאן מכוח העובדה שכולנו עם אחד תחת ספר אחד ששמר עלינו כל השנים האלה, ואז לפני 100 שנה קם מישהו ואמר, אי אפשר ככה. אי אפשר שהגויים יכנסו לבתים שלנו, ירצחו, יטבחו, יאנסו, יחטפו. אנחנו צריכים מדינה חזקה, חיל אוויר, פצצות, ביפרים, עגבניות שרי, ווייז. הכול בסדר, והנה באו הגויים וחטפו אותנו מהמיטה ואנסו את נשותינו ושרפו את ילדנו וחטפו את יקירנו, אז אני לא יודע אם יסכימו איתי או לא, אבל אני מחליט שזה מכה רצינית מאוד לציונות, ואת המכה הזאת צריך לשקם, והדבר הראשון שצריך לשקם, מי כמו כבודו יודע שיש לי המון תוכניות לשיקום, את האחדות, את שותפות הגורל, את כל הדברים שדיברנו עליהם. אני עם פול רגל על הגז, ועם הנדברקס משהו אחד למעלה, ולהנדברקס הזה קוראים החטופים. אי אפשר להתחיל בתיקון החברה הישראלית בלי שנוציא משם את החטופים.

שר הביטחון החדש שאני מברך את כניסתו ואני מברך אותו ומאחל לו רק הצלחות, היה שר החוץ. כשהוא נכנס לתפקיד שר החוץ, הוא אמר, בראש סדר העדיפויות של משרד החוץ החזרת החטופים. אני מקווה מאוד שגם סדר העדיפויות של משרד הביטחון יהיה החזרת החטופים. אני מקווה מאוד שההכרזה שלו על ניצחון החיזבאללה זה חלק והתחלה של הכרזה על ניצחון, סיום הלחימה והבאת החטופים לארץ.

במזנון החלבי פועל עכשיו מיצג של התצפיתניות. אני מבקש ממך ומחבר הכנסת שנמצא פה להגיע, לתת חמש דקות ולתמוך במשפחות. תודה על זכות הדיבור.

תודה לך.

בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכולם, שמי יניב הרוש, אני אבא של עידו שהיה מפקד טנק בגדוד 77, מפקד חפ"ק המג"ד של 77, וב-7 באוקטובר מצא את עצמו חותר לכיוון הש"ג בלי הטנק שלו במטרה להציל את מש"קית הת"ש שישבה בש"ג, וביחד עם עוד לוחמים שהגיעו אליו מנהל קרב בלימה סטייל קהלני. קהלני אומר את זה עליו, לא אני, ובאמת ביחד עם עוד שבעה חברים שנהרגו, גם משריון וגם מגולני וגם מש"קית הת"ש בעצמה שנהרגה, מצליחים אחרי קרב בלימה מאוד הרואי ומאוד קשה מול עשרות נוח'בות לבלום. במוצב הזה אף אחד לא חוטף ואף אחד לא אונס ואף אחד לא בוזז. באמת קרב קבורה.

אני לוקח את הדברים שאמרת. באמת מוזר לי הדיון. לי היה ברור שהדגל שלנו חייב להתנוסס על כל בית, בטח על כל חולצה שיוצאת מישראל ומייצגת אותנו, לכן הנושא של הוועדה הוא מוזר, אבל זה האירוע.

באתי לדבר גם על עידו, אבל לספר לכם שאני מגיע ממצפה רמון. במצפה רמון אנחנו מעת לעת עומדים בצמתים עם הדגלים של הגיבורים שלנו, ומדברים עם כל מי שרוצה לשמוע על המלחמה עצמה. מה שאנחנו חושבים על המלחמה זה שאנחנו באמת עומדים מול אויב שהוא לא שקול אלינו בהרבה היבטים, ואנחנו חושבים שבראש סדר העדיפויות צריך להחזיר לפה את החטופים. במפגש האחרון שלנו במצפה רמון נוצר מצב אבסורדי שאנחנו עומדים מצד אחד, והמשפחות של החטופים עומדות מהצד השני. אחרי חמש דקות ביקשתי רגע ללכת אליהם ולדבר איתם. אמרתי להם שזה נראה לי הזוי שאנחנו אחד מול השני ולא ביחד. אם יש למישהו ספק שאני רוצה להחזיר את החטופים כמעט כמו שאני רוצה שהבן שלי יחזור, אז הוא מוזמן להגיע אליי ונדבר על זה. אני רוצה אותם בבית מזמן. אני רק חלוק על הדרך. לדעתי הדרך היא לצערנו יותר קשה, ואני לא מכיר איזה פתרונות אינסטנט שאנחנו רוצים אותם עכשיו והם יחזרו, כי באמת עומד מולנו אויב מטורף.

אם ב-7 באוקטובר גם בצפון היו מבינים את האירוע ומה הפוטנציאל שלו, אז היינו היום ניצבים עם מאות חטופים ומאות סיפורים קורעי לב כמו שלנו ויותר, ואם המלחמה הזאת תסתיים בצורה שרוצים לסיים אותה, בכל מיני עסקאות כפי שאמרה פה הגברת, עסקאות חלקיות וכו', אנחנו פשוט נגיע לאירוע הזה שוב ושוב, כי אם לא נכריע את החמאס ואם לא נכריע את החיזבאללה, ואני מדבר טיפה מניסיון, אני 30 שנה בחיל האוויר. גם אני חלק מהאירוע של התחקור של מה שקרה ב-7 באוקטובר ואנחנו לומדים ממנו כל יום, אבל אני מספר לכם שצה"ל מנצח כל יום. כל יום מנצחים. אחרי ההשפלה הוראית שחווינו ב-7 באוקטובר אנחנו מנצחים כל יום לא בנקודות, בפער נקודות.

אני מסכים שהניצחון הסופי חייב להיות עם החטופים בבית או בקבר ישראל כמו שמגיע להם, אבל אני אומר לכם שאני מחזיק בדעה שצה"ל חייב להמשיך לנצח, לא להיכנס ולצאת. חיילים נהרגים בג'באליה, חיילים נהרגים בצפון. כל יציאה ואחר כך כניסה מייצרת יכולות אצל האויב להתחמש, למטען את האזור ולהכין אותו יותר טוב עבור הלוחמים שלנו. המצב בעזה חייב להגיע להכרעה סופית שבסופה גם יודעים איפה החטופים וגורמים להם להוציא אותם. בצפון חייבים להמשיך את הלחימה כי הניצחון חייב להיות. אם לא יהיה ניצחון, החבר'ה בשלומי ובמטולה ובשתולה לא יוכלו לחזור הביתה. הם פשוט לא יוכלו. אני לא הייתי מביא לשם ילדים כדי שבמרחק של ארבעה, עשרה קילומטר מישהו יכול להחליט שהוא קם בבוקר, עולה על האופנוע שלו או על הטרקטורון וחודר את היישוב, וזה משהו שהוא נצבר לאורך השנים. אנחנו רואים באמת תמונות מזעזעות על מה שהם הכינו לנו.

אם אנחנו לא נאפשר את הניצחון של צה"ל ואם אנחנו לא נחתור לניצחון מוחלט, זה לא סיסמה, זה לא פיקציה. ניצחון מוחלט כמו שאנחנו עושים מול החמאס ומצליחים מאוד, וכמו שאנחנו באמצע הדרך מול החיזבאללה שוללים לו יכולות ומרסקים אותו כל יום מחדש. אם לא זה יקרה, לא יהיו פה חטופים חזרה ולא יגיע השלום המיוחל, ואנשים בחבל ארץ שלם פשוט לא יחזרו אליו כי הם לא יסמכו עלינו כצה"ל והם לא יסמכו עלינו כמדינה, ובצדק, כי אנחנו לא נוכל לתת להם את האפשרות הזאת.

אני באתי לפה לספר לכם על עידו ולהגיד לכם שעידו באמת אהב אדם, ואני בטוח שאם עידו היה בחיים, מעבר לזה שהוא היה נלחם עכשיו בלבנון עם גדוד 77 שלא מפסיק להילחם מהרגע הראשון, זה הגדוד הכי עמוס, אם הוא לא היה נלחם איתם, הוא היה עושה כל מה שביכולתו להגדיל את המודעות לחטופים ולוודא שהם מגיעים הביתה, כי ככה הוא היה. הוא היה אוהב אדם והוא למד במכינה לפני הצבא עם אנשים שהם שונים ממנו בתכלית באיך שהם חושבים על המדינה ובתפיסה הפוליטית שלהם, אבל הם היו חברי נפש והיה חשוב לו מאוד החברות איתם, לכן אני מייצג פה גם את עידו.

אני רואה פה את התמונה של עוז דניאל, לוחם בשריון. ההורים שלו חברים טובים שלנו. לצערנו התמונות המזעזעות שהגיעו מהכיכר אחרי שחטפו אותו בחיים, רק מלמדות מול מי אנחנו עומדים, מול חיות, מול פראי אדם, לכן הריסוק שלהם הוא הכרחי. אין משהו אחר. אם לא נרסק אותם, יהיו עוד עוז דניאל בכמויות, וגם את מה שיש לא נצליח להחזיר. זו תפיסתי. תודה רבה שנתתם לי את הבמה.

תודה רבה.

לפני שמתחילים את הדיון אני רוצה להגיד למשפחות, אני חושב שזה שאתם מגיעים לפה שבוע אחרי שבוע זה סופר קריטי, ואני מחזק אתכם. חשוב מאוד שאתם מגיעים ולא מורידים את הרגל מהגז, ואני יודע מה עובר לכם בראש, שפחות ופחות זה מעניין ויש חברי כנסת שפשוט לא מגיעים. אחרי שאתם מדברים פתאום מתחילים להגיע. אני מודע לזה, אני חי את זה. אני מחזק אתכם. תמשיכו לעשות את זה. זה חשוב שהבניין הזה ישמע כל יום שעד שלא יחזרו החטופים, אם זה בחיים או לא בחיים, אין תקומה למדינת ישראל. אפשר להתווכח על הדרך, אבל בסוף אם החטופים לא יהיו פה, אין עתיד למדינת ישראל, לא משנה איזה ניצחון זה יהיה. אנחנו מחזקים אתכם, מחבקים אתכם ואנחנו אתכם בכל המאבק. תודה רבה.

אנחנו נעבור לדיון, חוק הדגל. אני רוצה להגיד כמה משפטים. אני באתי מעולמות הספורט. חברים שלי יושבים פה, ישבו פה בדיון הקודם שדיברנו על אמסטרדם. כשהגעתי להיות יושב-ראש איגוד השחייה, המדים של איגוד השחייה היו בלי דגל ישראל. לא היה דגל ישראל על בגד הים, לא על החליפה הייצוגית. כל משלחת שיצאה לחו"ל, יצאה בלי דגל ישראל כאילו אנחנו לא מייצגים אף אחד. הדבר הראשון שעשיתי זה להחליף את כל המדים של נבחרות ישראל שלנו, מקדטים ועד בוגרים, וכולם יצאו עם דגל ישראל. היה דגל בצד שמאל של השרוול גם בחולצת טי-שירט וגם בטרנינג. גם בבגדי ים של הגברים וגם של הנשים. כולם היו עם דגל ישראל. כשראיתי שזאת תחרות ראשונה, התרגשתי. אחרי שנה כשאנסטסיה גורבנקו עמדה כאלופת אירופה בברלין, אתה זוכר את זה, יואב, בכיתי. אלף, זה ילדה שגידלתי. בית, ראיתי את זה עם דגל ישראל.

אנחנו צריכים להיות גאים בדגל שלנו. אנחנו צריכים שיתנוסס בכל תחרות, אם זה המשחקים האולימפיים, אם זה אליפות אירופה. כל תחרות כשמשלחת יוצאת לייצג את מדינת ישראל, צריך להיות דגל. לא מבקש שזה יהיה באיזה ליגה ד', אבל נבחרות ישראל, המדינה מממנת את זה. הרי אין ספורט בלי מימון של המדינה. מי שחושב שעכשיו יקצצו בתקציב של הספורט הישראלי ואנחנו נמשיך להיות עם שבע מדליות באולימפיאדה, חי בלה לה לנד. זה לא יהיה. סמוטריץ', תתעורר על החיים שלך. זה לא יהיה, לכן אם אנחנו מקבלים כסף, ההתאחדויות, אנחנו גם יכולים להחליט בשבילם. למרות כל זה יש כמובן הגבלות של האיגודים הבין-לאומיים והוועד האולימפי, ואנחנו לא רוצים להתנגח להגיע למצב שלא מקבלים אותנו בגלל הוראות כאלו או אחרות.

אנחנו צריכים שהחקיקה הזאת תהיה חכמה. פעם אחת, אנחנו רוצים שזה יקרה. פעם שנייה, אנחנו צריכים להיזהר שאנחנו לא נתמודד מול החלטות לא לגבי ישראל, בכלל, כלליות. זה לא החלטה לגבי ישראל. החוק הזה הוא לא כזה מסובך. הוא גם חוק של הקואליציה/אופוזיציה. כולם בעד החוק הזה. גם שר התרבות והספורט בעד החוק הזה כמובן עם ההגבלות של המשרד. אנחנו החלטנו, דבורה, לפני זה, שכמובן אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה וכל החלטה של המשרד ושל השר, אנחנו נקבל אותה, ואנחנו נעשה את זה ביחד כי הצדדים מבינים, גם הכנסת, גם הממשלה וגם משרד הספורט שהחוק הזה בסוף צריך להיות טוב לספורט הישראלי, ובסוף אנחנו צריכים להיות גאים בכל ספורטאי שיוצא לייצג את המדינה, שיהיה עם דגל ישראל עליו. זה משהו שכולם מבינים שהוא טוב.

צח, אתה תנהל, נכון? אנחנו בקריאה ראשונה.

כן. כפי שאדוני אמר, אנחנו כרגע דנים בהצעת חוק הספורט (תיקון - דגל מדינת ישראל על מדי נבחרות ישראל), התשפ"ד-2023. זה הצעת חוק של אדוני וקבוצת חברי כנסת. לפני שנעבור על הצעת החוק, אני רק אזכיר שיש החלטת ממשלה שהכנסת לא כפופה לה, אבל אנחנו כן מזכירים את קיומה כשאנחנו מתחילים לנהל את הדיונים. החלטת הממשלה קובעת שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד התרבות והספורט לאחר שהקואליציה החליטה לתמוך בו לפחות בקריאה הטרומית.

אתם רוצים להגיד משהו לפני?

יואב, משרד התרבות והספורט.

כן. מאחר שמגיעים לנושא של הנוסח, יש מספר תיקונים בנוסח שצריכים להיעשות לפני שאפשר יהיה לקדם את ההצעה לקריאה ראשונה, בכמה נקודות. אחת, צריך שההצעה תבהיר שמדובר בסגלים ההישגיים בתחרויות רשמיות ולא בכל פעילות מאורגנת.

לא של כל אגודה אלא ייצוג של מדינת ישראל, של נבחרות.

ייצוג של מדינת ישראל לא כפי שמופיע, בפעילות ספורט מאורגנת. זה דבר ראשון. הנקודה השנייה, צריך להיות ברור, נראה לי שזה די ברור מהנוסח כרגע אבל לוודא שמדובר רק על מדי התחרות, לא על טרנינגים וכל מיני דברים כאלה.

למה לא על טרנינג?

בדקנו גם מול הוועד האולימפי. זה לא נהוג לשים את דגלי המדינות על התלבושות הייצוגיות, לא במדי התחרות.

זה מטעמי ביטחון?

אני לא יודע להגיד כרגע. אנחנו יכולים לבדוק.

אין מדינה שהייתה במשחקים האולימפיים, שלא היה דגל של המדינה על הטרנינג שלה. רק מדינת ישראל לא היה דגל.

נבדוק מול הוועד האולימפי, הוועד הפרלימפי והתאחדות אילת.

יש אירועים ביטחוניים שהשב"כ מודיע לנבחרות להסתיר את דגל ישראל. זה אני יודע.

זה ודאי. תיכף נגיע גם לזה. הנקודה השלישית היא כפיפות להוראות התקנונים הבין-לאומיים. התייחסת לזה בעצמך אבל צריך לבטא את זה גם בתזכיר החוק. הנקודה הרביעית, כמו שאמרת, כפוף כמובן לשיקולים ביטחוניים כאלה ואחרים ככל שיהיו.

מיציתי את הנושא מבחינת התיקונים הנדרשים בניסוח עצמו של הצעת החוק.

מאה אחוז.

אוקיי, אני אקריא את הסעיף ונפתח את הדיון. כפי שנאמר, יש פה גם תיקונים טכניים, גם קצת שאלות של מהות.

הצעת חוק הספורט (תיקון - דגל מדינת ישראל על מדי נבחרות ישראל), התשפ"ד-2023

הוספת סעיף
14 א 1. בחוק הספורט, התשמ"ח-1988, אחרי סעיף 14 יבוא:

"סמל דגל
מדינת ישראל
על מדי
נבחרות ישראל 14א. על בגד התלבושת של שחקני נבחרת ישראל בכל ענף מענפי הספורט, שמארגנים ארגון ספורט, אגודת ספורט, התאחדות או איגוד, בפלג הגוף העליון ייענד סמל בדמות דגל מדינת ישראל בעת השתתפות השחקנים בפעילות ספורט מאורגנת, בכפוף להראות לפי חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה, התש"ט-1940.

אם אפשר עוד מילה. ההתייחסות לתחרויות שמארגנים ארגון ספורט וכו' לקוח מהגדרות חוק הספורט, אבל הוא לא רלוונטי פה כי מדובר אך ורק בתחרויות בין-לאומיות של ספורטאי הסגל ההישגי.

אוקיי.

זה פשוט נקודה נוספת לעניין הניסוח של הסעיף.

כל יציאה של משלחת של נבחרת היא לתחרות בין-לאומית.

רשום בהצעת החוק – "על בגד התלבושת של שחקני נבחרת ישראל", אז אמרנו סגל הישגי וכו' בכל ענף מענפי הספורט שמארגנים ארגון ספורט, אגודת ספורט, התאחדות או איגוד. ההפניה פה היא להגדרות של חוק הספורט, אבל מי שמארגן את התחרויות האלה שבהן אנחנו רוצים שיהיה דגל ישראל על מדי נבחרות ישראל, זה תחרויות של הארגונים הבין-לאומיים, לא תחרויות שהאיגודים או ההתאחדויות או האגודות המרכזים מקיימים.

הבנתי. נכון.

צריך לתקן גם את הנושא הזה.

הערה טכנית רק לעדכן את הוועדה. אנחנו לא יכולים להוסיף את זה כסעיף 14א רבא. צריך למצוא לזה מיקום אחר בחוק. חוק הספורט עבר תיקון גדול, תיקון 17, חוק המאמנים, והתווסף כבר סעיף 14א רבא. הוא פשוט יכנס לתוקף רק בעוד שנתיים בגלל הוראת השעה, כל התיקון של חוק המאמנים שעשינו פה, אז כבר יש סעיף 14 א רבא, לכן המספור שלו יהיה מספור אחר. יכול להיות שנצטרך לשנות את סעיף 14 הקיים, להפוך אותו לסעיף 14א ו-ב.

איזה מספר שאתה רוצה.

אני רק מעדכן את הוועדה. זה משהו שנעשה בשלב הניסוח ובאישור הוועדה כמובן.

לגבי הנוסח עצמו של הסעיף, יש פה את העניין שברגע שאנחנו מדברים על תחרויות ספורט שמאורגנות על ידי אגודה, התאחדות, איגוד וארגון, זה תחרויות מקומיות בישראל כפי שנאמר, לכן יכול להיות שאנחנו צריכים להשתמש בהגדרות המעודכנות שעוד לא נכנסו לתוקף בתיקון הגדול שעשינו בחוק הספורט. יש הגדרה של תחרות ארצית רשמית ותחרות בין-לאומית רשמית. תחרות ארצית רשמית זו תחרות בענף ספורט הנערכת בישראל, באחריותם ובפיקוחם של איגוד או של התאחדות ואשר תוצאותיה משמשות לדירוג ולניקוד של הספורטאים ההישגיים המשתתפים בה. תחרות בין-לאומית רשמית זו תחרות בענף ספורט שמתקיימים לגביה כל אלה, ויש פה בהגדרה פירוט. אני יכול להקריא את זה, אבל יכול להיות שיהיה באמת יותר נכון להפנות במקום לתחרות שמארגנים אחד מארבעת הגופים הללו, להפנות לתחרות בין-לאומית רשמית.

אוקיי. זה בנוסח? אני לא הבנתי.

אנחנו נצטרך להכין נוסח יותר מדויק ואז באמת גם נשאלת השאלה, בגד, תלבושת, אם אנחנו רוצים לדייק את ההגדרה למה הכוונה בבגד התלבושת, אם זה רק הבגד שהספורטאים לובשים במהלך התחרות עצמה או כפי שאתה הצעת, גם במדים לפני התחרות.

אני רואה את זה כסט שלם של הנבחרת. הרי יש חולצת אימונים, יש גם חולצת תחרות וטרנינג נגיד. למה שלא יהיה דגל בכל אחד?

אני חוזר על עמדתנו. אני חושב שהמטרה של החוק היא באמת לשאת בגאווה את דגל ישראל בתחרות. התחרות היא החלק שבה הם מתחרים ולכן במדי התחרות עצמם צריך שיהיה דגל. מעבר לזה, פחות. כמו שאמרנו, יכול להיות ששיקולי ביטחון בהחלט נכנסים פה. מדים ייצוגים מעבר למדי התחרות, מסתובבים איתם הרי, אז בכל מקרה אני לא חושב שיהיה נכון לחייב בחקיקה את הנושא הזה.

עוד דבר אחד לגבי תחרות בין-לאומית. צריך לוודא שלא נכנס תחת ההגדרה הזאת תחרויות של מועדונים למשל.

לא, לא. מדובר רק על נבחרות, זאת אומרת אם מכבי תל אביב נוער יוצאים לתחרות.

תחרויות רשמיות אני יכול להפנות אפילו להחלטת הממשלה בנושא של אבטחת משלחות רשמיות, ואפילו אולי לקחת משם את ההגדרה של איזה תחרויות, כי שם מדובר על משלחות ייצוגיות רשמיות. יש את החלטת הממשלה בנושא אבטחת משלחות ספורט ייצוגיות, רק הסגלים הייצוגיים.

הנושא הזה של טרנינג למשל, של האימונית, זה אחרי שיח במשרד?

. זה צריך להיות גם בהלימה עם חוק הדגל והספורט, שלא יהיה פגיעה בסמל של המדינה, בדגל. לפעמים מה שקורה הרבה פעמים בתחרויות, שאותם לא מדים רשמיים, זה הטרנינגים או הדברים האלה, יכול להיות שתהיה בהם איזושהי זילות, לכן פשוט צריך בהצעת חוק לעשות את זה בצורה שלא תהיה זילות.

אני לא מבין.

לדוגמה, אם אתה לובש את הטרנינג מעל מדי התחרות, ברגע שאתה עולה לזירה, למגרש - - -

אני אגיד לך לאן אתם חותרים, וזה אני לא אוהב. יש לנו ספורטאי שזכה במדליית זהב במשחקים האולימפיים. אין הרבה כאלו. הוא יעלה לקבל את המדליה בלי דגל ישראל על הטרנינג שלו. הרי הוא לא עולה עם האימונית שלו, אתה יודע את זה. לא עם בגד הים ולא עם חליפת הג'ודו. הוא לא יעלה עם זה.

תלוי. לפעמים עולים עם בגד הים.

לא. מקבל מדליה בפודיום בכל אירוע בין-לאומי, לא משנה אם זה אליפות אירופה או אליפות עולם או משחקים בין-לאומיים, אתה לא עולה עם בגדי התחרות שלך. אתה עולה עם האימונית. איך אנחנו נחלק מדליה לספורטאי שלנו, אתה תראה דגל ארצות הברית, דגל איטליה, וספורטאי ישראלי בלי הדגל. למה? אלא אם כן יש נושא ביטחוני. זה עולם אחר.

זה ברור. נדמה לי שההצעה כפי שהיא מנוסחת היום, כתוב שם מדי התחרות אם אני לא טועה, וזה בעיניי סביר. בסך הכול אם אתה עולה לפודיום, אז זה חלק מהתחרות, זה מדי התחרות. כל עוד זה מדי התחרות זה בסדר, כולל גם מה שלובשים מעל בסיום כדי לעלות לפודיום.

מה אנחנו מסכמים?

מדי התחרות זה בסדר. אני חושב שזה מספיק רחב כדי לכלול את מה שאתה דיברת. הכוונה היא שלא יסתובבו, לצורך הכלל בכפר האולימפי או מחוץ לתחרות, עם מדי הנבחרת ובהכרח יהיה דגל על המדים.

אתם נגד שיהיה דגל על האימונית?

זה תלוי. בזמן התחרות, במהלך התחרות כולל על הפודיום בוודאי שצריך להיות.

מחוץ אני לא מחייב אף אחד. נסעתי להמון משלחות, אתה יודע את זה. היינו מקבלים דיווח מהשב"כ. לפני כל נסיעה, אתה יודע, יש תדרוך, והיה אומר לנו, אתם פה יכולים להסתובב עם המדים של הנבחרת, פה אתם לא יכולים. כשהסתובבנו מחוץ לתחרות עצמה, אני אומר את האמת, היינו בלי הטרנינג. אפילו על התיק עצמו היו שמים מדבקות, אבל זה כבר עניין ביטחוני.

אם נכתב בהצעת החוק מדי התחרות, אז זה מספיק - - -

זה בסדר, צח?

מדי התחרות במקום בגד התלבושת? בסדר.

לגבי שחקני נבחרת ישראל בכל ענף מענפי הספורט, צריך להבהיר למה הכוונה שחקני נבחרת ישראל.

זה לא שחקנים, זה ספורטאי נבחרות ישראל.

אז יכול להיות שצריך לצמצם את זה או להבהיר שמדובר נגיד בספורטאים הישגיים. כאמור, זה הגדרה שכבר חוקקנו בחוק, אבל זה חל בתחרויות רשמיות.

זה לא רק ספורטאים הישגיים, זה הסגל ההישגי הרשמי, כלומר מי שמייצג את מדינת ישראל בתחרות.

סגל זה אומר גם מאמנים.

הספורטאים של הסגל ההישגי.

הוא לא יכול לחייב את המעסה ואת הפיזיותרפיסט.

בחוק אין לנו הגדרה של סגל ספורטאים הישגיים. יש לנו הגדרה של ספורטאי הישגי, ספורטאי חובב - - -

אז זה ספורטאי הישגי.

אפשר יהיה לצורך הסעיף הזה להבהיר למה הכוונה.

ספורטאי הישגי זה בסדר גמור.

אני מציע שאת הניסוחים נעשה בשיתוף פעולה, פיין טיונינג של הניסוח כדי לוודא שאנחנו - - -

אוקיי. על מדי תחרות של ספורטאים הישגיים בכל ענף מענפי הספורט.

המוכרים, מן הסתם.

בהגדרות שעשינו יש לנו ספורט הישגי, יש לנו סוג פעילות מוסדר. כדי שיהיה ברור, אנחנו רוצים להשתמש בהגדרות שכבר הוועדה חוקקה. פעילות ספורט מאורגנת זה יכול אולי להיות.

לא, לא. פעילות ספורט מאורגנת, יש לה הגדרה בחוק הספורט. זה ממש לא הכוונה פה. יכול להיות שנצטרך לעשות הגדרה ספציפית לנושא הזה, אבל אני מציע שנעבור על זה מחוץ לדיון, על ההגדרות המתוקנות בחוק הספורט לאחר התיקון הגדול, ונראה אם זה יכול לתת מענה.

השתתף בתחרות בין-לאומית רשמית, זה בתיקון 17 בחוק הספורט.

יש הגדרה לתחרות בין-לאומית רשמית.

זה מה שאמרנו, שאנחנו מורידים את "שמארגנים ארגון ספורט, אגודת ספורט, התאחדות או איגוד" ונחליף את זה בתחרות בין-לאומית רשמית. "על מדי התחרות בפלג הגוף העליון", אני מבין שלא רוצים באזור המכנסיים.

אכן, או על הכתף או על החזה.

מה עושה שחיין ששוחה עם בגד ים? בנים הרי שוחים עם בגד ים.

מתאגרפים עם מכנסיים.

נכון. מתאגרף, שחיין, קפיצות למים אם יהיו לנו פעם.

אני באופן אישי חושב שכמה שפחות ניכנס לפרטי הפרטים יהיה עדיף. פשוט להוריד את ההתייחסות לחלק העליון. בכל ענף זה מן הסתם בהתאמה.

אז כל איגוד שיקבע איפה הוא רוצה את זה. אני לא יכול לחייב אותו.

אין בעיה. אנחנו פשוט עוברים על הנוסח. אני מוריד את "בפלג הגוף העליון". "ייענד סמל בדמות דגל מדינת ישראל", אנחנו תיכף נבקש גם ממשרד הפנים שאחראים על חוק הדגל, הסמל וההמנון לומר כמה מילים. יש את סמל המדינה ויש דגל מדינת ישראל. השימוש פה הכפול, "ייענד סמל בדמות דגל" עשוי לבלבל. אני חושב שפשוט ייענד דגל מדינת ישראל. אין צורך בסמל בדמות. "בעת השתתפות השחקנים בפעילות ספורט מאורגנת". יש לנו ספורט הישגי, יש לנו ספורט מוסדר, הגדרות כאלה. למה הכוונה פה "בפעילות ספורט מאורגנת"? ברגע שהפנינו לתחרות בין-לאומיות - - - ?

דיברנו על תחרויות בין-לאומיות רשמיות ולא פעילות ספורט מאורגנת.

בסדר גמור. התחרויות הבין-לאומיות הרשמיות הן גם מתרחשות בארץ.

יש תחרויות בין-לאומיות רשמיות גם בארץ. פחות השנה ושנה שעברה.

כשיחזור המצב הקודם שהיה, תחרויות בין-לאומיות שיתקיימו בישראל, עדיין הספורטאים הישראלים יצטרכו לענוד את דגל ישראל על מדי התחרות שלהם גם כשזה קורה בתוך ישראל. דגל מדינת ישראל בעת השתתפות השחקנים, אין טעם לחזור פה עוד פעם על תחרות בין-לאומית רשמית. למעשה בתחרות הבין-לאומית רשמית.

נכון. ההגדרה היא בתחרות בין-לאומית רשמית. זה כבר מסדיר את זה.

בסדר גמור. "בכפוף להוראות לפי חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה". יש נציגה ממשרד הפנים בזום, שתאמר כמה מילים, כי שר הפנים הוא זה שאחראי על חוק הדגל.

שלום לכולם, הדס מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. אני רק רציתי להגיד שלפי הניסוח כרגע לא כל כך ברור מה המשמעות של הכפפת הסעיף להוראות לפי חוק הדגל, הסמל וההמנון, ובאיזה היבטים רוצים להכפיף את הוראות הסעיף לחוק? ככל שמדובר בחוק הדגל והסמל, כתוב ש"לא ישתמש אדם שימוש כל שהוא בסמל המדינה, אלא על פי רישיון וכתב היתר מעת שר הפנים", אז להבנתי ככל שזה מוסדר בחוק שקובע שעל בגד התלבושת צריך להיות את סמל המדינה, נראה מיותר שיינתן בהקשר הזה רישיון או כתב היתר. אם זה מוסדר בחוק, אין צורך להכפיף את סעיף החוק לעניין סמל על בגד התלבושת, לחוק הדגל והסמל. צריך להבין קצת יותר טוב מה הייתה הכוונה למעשה. אולי במקום לכתוב "בכפוף" יהיה כתוב - על אף האמור לא יידרש לכך היתר לפי חוק הדגל והסמל, אבל זה כבר נראה לי גם בהיבט של להבין מה בדיוק רצו להכפיף, באיזה היבטים וגם לעניין הניסוח לאחר מכן בהתאם לכך.

בחוק הדגל, הסמל וההמנון יש גם סעיפים שהם עבירות פליליות שמתייחסות נגיד לחובת רכישת דגל המדינה מתוצרת הארץ, שימוש בדגל המדינה לשם מסחר ופגיעה בכבוד דגל המדינה או סמלה. חלק מהסעיפים האלה הם סעיפים פליליים, אז צריך להבין למה הייתה הכוונה בהכפפה.

להבנתי כמובן לא היה בכך כדי לגרוע מאף אחד מהסעיפים האלה, לרבות לעניין איפה מיוצר הדגל. יש לזה כל מיני השפעות נוספות שעשויות להיות משיקות על ההצעה הזאת. נראה שקודם צריך להבין טוב יותר מה הייתה הכוונה באופן הניסוח הזה, ואז כנגזרת מכך לנסח את זה בצורה קצת יותר מדויקת.

אני לא רוצה משהו פלילי נגד האיגודים.

אם הכוונה הייתה פשוט להגדרת הדגל, שיהיה ברור לאיזה דגל הכוונה. אפשר – בסעיף זה דגל המדינה כהגדרתו בחוק הדגל, הסמל והמנון המדינה, וזה רק אז יפנה להגדרה עצמה ולא לכל שאר הסעיפים, או כפי שהדס הציעה. איך הצעת? אם תוכלי לחזור.

אם הכוונה הייתה רק להחריג את העניין שיהיה צורך באישור שר הפנים לשימוש, אז אפשר אולי לכתוב – על אף האמור, לא יידרש לכך היתר לפי סעיף 3(ב) לחוק הדגל והסמל. אני חושבת שאולי צריך לרדת קצת יותר לעומקם של דברים כדי להבין טוב יותר מה הייתה הכוונה שרצו להכפיף את זה לחוק הגדל והסמל, האם בהיבט האישורים או בהיבטים נוספים?

אני פשוט לא מבין משפטית. אני לא רוצה שיהיה פה איזה שהם קנסות או עבירות פליליות לאיגוד שטעה או שחס וחלילה עשו הזמנה ובטעות לא יצאה הזמנה. אני לא רוצה שהם יתחילו בתביעות פליליות. אנחנו רק צריכים אישור, והבנתי ששר הפנים צריך לאשר.

אם יורשה לי, אדוני. הסעיף שאני התייחסתי אליו, סעיף 3(ב) אומר: "לא ישתמש אדם שימוש כל שהוא בסמל המדינה אלא על פי רישיון או כתב היתר מעת שר הפנים". על פניו נראה שאם מחוקקים חוק שאומר שעל כל בגד תלבושת שחקני נבחרת יהיה סמל המדינה, אז לא נראה שיהיה צורך באישור פרטני של שר הפנים.

אז לא צריך את זה.

מעבר לזה שאולי בהקשר הזה לא צריך, או צריך להגיד, על אף האמור לא יידרש לכך היתר לפי חוק הדגל עם הסעיף שהקראתי, האם יש עוד משמעויות מעבר לכך, או שבאמת יהיה ניתן להסדיר את זה רק באמצעות תיקון הנוסח הספציפי שאמרתי?

השאלה מה אנחנו רוצים לעשות. גם אם נחריג כפי שהדס הסבירה, את סעיף 3(ב) לחוק הדגל, כלומר לא צריך איזה שהוא אישור או רישיון בכתב משר הפנים, עדיין נשארים סעיפים של מחייב לרכוש את דגל המדינה אך ורק מתוצרת הארץ. אני לא יודע מאיפה המדים היום מיוצרים.

רוב המדים לא מיוצרים בארץ.

"שימוש בדגל המדינה לשם מסחר", אז לנבחרות כנראה זה בסדר, אבל ככל שמוכרים מרצ'נדייז שדומה למדים, עשויה להיות פה בעיה וזו גם עבירה פלילית. יש פה גם מאסר וגם קנס. יש איסור על פגיעה בכבוד הדגל. אני לא יודע בדיוק באיזה נסיבות בתחרויות ספורט. אם ספורטאי זורק את החולצה שיש עליה דגל, יכול להיות שמישהו יראה בזה פגיעה בכבוד דגל המדינה. זה גם עבירה פלילית.

מכל מקום הוראות החוק ימשיכו לעמוד בעינן. יכול להיות שצריך לעשות דיוקים היות שמכניסים את הסעיף הזה, התייחסות פרטנית, אבל זה שנכניס את הסעיף הזה, זה לא מייתר את ההוראות שפה, אלא אם כן תרצו לעשות הסדרה נקודתית.

כאמור, אפשר רק להפנות להגדרת הדגל בחוק. אם זו הייתה הכוונה, שיהיה ברור באיזה דגל מדובר.

מה זה אומר, שכל הסעיפים שעכשיו הקראת הם עומדים ותלויים גם בחוק הדגל של הספורט?

אנחנו מפנים להגדרת דגל המדינה בחוק הדגל.

למשל, דיברת על נושא של רכישת ביגוד לנבחרות. רוב הנבחרות לא עושות את זה בארץ, אז אני לא רוצה להכביד עליהן כספית שהם יצטרכו להביא את הציוד לארץ ואז בארץ להטביע דפוס של דגל. אני מייצר להן הוצאות.

כן.

גם בהקשר הזה ההגדרה – "לא ירכשו המדינה וכל גוף אחר שחוק חובת המכרזים חל עליו או רשות מקומית את דגל המדינה". צריך קצת יותר להיכנס לגופו של הסעיף הזה כדי להבין מי הגורם פה שהוא בעצם הגורם הרוכש.

כל התאחדות או כל איגוד עושה את הרכישה של עצמו. איגוד השחייה, איגוד הסיף, איגוד האתלטיקה. אנחנו לא מתערבים להם איפה לעשות את זה.

זה בסדר גמור, אבל פה אולי משרד התרבות והספורט יוכל להתייחס אם זה גוף שחובת המכרזים חל עליו.

אני כבר אומר לך שלא.

גם במקרה שזה ספורטאי שמייצג את מדינת ישראל?

הייצוג של מדינת ישראל גם במשחקים האולימפיים, כל היציאה של המשלחת היא על ידי הוועד האולימפי. היא לא קשורה למשרד הספורט. משרד הספורט הוא לא חלק מהיציאה של המשלחת. רק תקציבית הוא חלק, אבל לא מבחינת רכישת הציוד והבגדים. יש ספונסרים לעולמות האלו. אני לא רוצה להגיד שמות, אבל יש ספונסרים שמשלמים עבור רכישת ציוד X, תיקים, חולצות. לכל איגוד יש ספונסרים.

אני מתנצלת, אני לא בקיאה בהיבטים האלה, אבל אני חושבת שאולי צריך קצת יותר לתת את הדעת ולבחון את הדברים מעבר כמובן למה שאתה אומר, כדי לראות שאין - - -

משרד הספורט פה, הוא יכול להגיב. יואב.

מה שאמרת, נכון. אנחנו לא מעורבים בקביעת המדים הייצוגים ולא במימון ישיר שלהם או כל קשר אחר.

מזה אנחנו מבינים שהוועד האולימפי או כל התאחדות או איגוד ספורט, למעשה חובת רכישת דגל המדינה מתוצרת הארץ לא חלה עליהם, אם אני מבין נכון.

לי קשה להתייחס לשאלה.

מה שאלת?

שהגופים ששולחים את הספורטאים ההישגים שלנו לתחרות בין-לאומיות, למעשה הסעיף בחוק הדגל שקובע חובת רכישת דגל מתוצרת הארץ, לא חל עליהם.

לא, ממש לא.

אוקיי.

מה שנשאר לנו זה השימוש בדגל המדינה לשם מסחר, ופגיעה בכבוד הדגל כסעיפים שעשויים להיות עוד רלוונטיים לתיקון שאנחנו מציעים פה.

הדס, אני רק רוצה לשאול. קודם הפנית לסעיף 3(ב) כחובה לקבל רישיון או היתר משר הפנים.

כן, אני רואה שיש פה גם התייחסות ל"לא ייצר אדם דבר ובו סמל המדינה".

אבל סמל המדינה זה לא דגל המדינה. סעיף 3 עוסק רק בסמל המדינה.

נכון. אתה צודק בהקשר הזה.

בסעיף 2(א).

נכון. סליחה, טעות שלי. סעיף 2(א) הוא המקבילה לעניין הדגל.

כן. אני נוטה להסכים עם ההצעה שלך, שאם אנחנו עושים חקיקה מאוחרת וחדשה יותר, היא למעשה גוברת על החקיקה הישנה יותר. למעשה מייתרים את הצורך ברישיון ברגע שיש פה הוראה פוזיטיבית שמחייבת לשאת את הדגל. למעשה זה מייתר את הצורך ברישיון, להבנתי. אני עדיין חושב שכדאי להפנות להגדרה בחוק הדגל, ויכול להיות שבזה אפשר להסתפק בשלב הזה. אם ספורטאי ירצה לבזות את דגל המדינה, יכול להיות שלא נרצה להחריג את זה בצורה גורפת, אבל בינתיים מהשיח שהיה לנו פה עושה רושם שלא תהיה חובת רכישת הדגל מתוצרת הארץ על ידי הגופים שאנחנו מדברים עליהם, ואנחנו מתגברים על דרישת היתר מעצם זה שאנחנו מחוקקים חוק מאוחר יותר.

לעניין הסעיף של הרכישה, אני עדיין סבורה שאולי צריך לוודא שזה באמת כך. לעניין סעיף 2(א) יכול להיות שבאמת אם זה חקיקה מאוחרת, אולי אפילו מיותר להתייחס מפורשות היות שזה חוק שגובר על הנוסח הקודם.

הדס, אני חושבת עוד נקודה, שהסעיף מדבר לשם מסחר, עסק או משלח-יד, אז זה לא המקרה פה.

האיסור לעניין מסחר ימשיך לחול להבנתי. הסעיף פה לא מדבר על עניין מסחר. ככל שמישהו יעשה שימוש מסחרי, להבנתי הוראות החוק ממשיכות לחול בעניינו. כרגע מדברים על ספורטאי שבא ועומד על הפודיום עם הדגל של המדינה, וזה לא שימוש מסחרי.

לכן גם אין צורך ברישיון או בהיתר משר הפנים.

בשביל הספורטאים עצמם. ככל שהתאחדות ירצו למכור מרצ'נדייז, אז הם כן יצטרכו עדיין.

כשזה לשם מסחר אז כן.

אוקיי. נותרת השאלה איך אנחנו עושים את ההפניה להוראות חוק הדגל. הדס, הצעת "על אף". יכול להיות שמספיק להפנות רק להגדרה וכל שאר הסעיפים עומדים בתוקפם.

אני חושבת שאם זה אפשרי, מטבע הדברים נטייב את הניסוחים אחר כך. גם אתה הפנית את תשומת ליבי שסעיף 3 מדבר על סמל המדינה וסעיף 2 מדבר לשם מסחר, שבאמת מסחר מצריך רישיון או כתב היתר ובענייננו זה לא שימוש מסחרי, אז יכול להיות שגם "על אף האמור סעיף 2" זה פחות רלוונטי. ההצעה הראשונית שלך פשוט לקחת, לשאוב את ההגדרה מחוק הדגל, יכול להיות שההצעה הטובה יותר.

בסדר גמור.

רק תסתדרו ביניכם.

בסוף אתה מצביע.

בסדר, אני מצביע, אבל כל עוד זה לא פוגע כלכלית באיגודים ובהתאחדויות ובוועד האולימפי, הכול בסדר מבחינתי.

בסדר גמור. אני חושב שזה לגבי ההפניה לחוק הדגל, הסמל והמנון המדינה. למעשה נותרנו עם השאלה שאולי היה כדאי לפתוח בה, אם עצם החיוב שלנו את השחקנים בחוק בישראל עשויה לפגוע בשחקנים ההישגים שלנו בהשתתפות באיזו שהיא תחרות בין-לאומית? אני חושב שהוועדה זימנה גופים בין-לאומיים, את הוועד האולימפי. אני לא יודע אם יש פה נציגות שלהם.

אין פה נציגות. הוא נמצא עכשיו בדיון אחר שלי בוועדת העלייה והקליטה. יש לי עוד דיון במקביל. מתעסקים בהרבה ספורט בכנסת.

זה למעשה שאלה מהותית שצריך עוד לבחון. יכול להיות שיהיה טעם לחשוב על הוספת איזו שהיא סמכות לשר להחריג ענפי ספורט מאוד ספציפיים באיזו שהיא דרך.

כל החקיקה הזאת בהסכמה עם השר.

אולי כדאי שזה ייבחן לקראת הקריאה השנייה והשלישית. בנוסף כדאי שתיעשה איזו שהיא בדיקה רוחבית של הגופים הרלוונטיים ששולחים את הספורטאים ההישגים, אם יש איזו שהיא הגבלה. אנחנו הרי לא מדברים על תחרויות בין-לאומיות, אך ורק האולימפיאדה. יש עשרות או אלפי תחרויות בין-לאומיות שהספורטאים מתחרים בהן, גם בין אולימפיאדה לאולימפיאדה בכל ענפי הספורט - - -

אמרתי, אליפויות עולם, אליפויות אירופה. יש אין-ספור תחרויות.

כדאי שהתקנונים של האיגודים הבין-לאומיים יבדקו לראות שאנחנו לא יוצרים פה איזו שהיא תקלה לספורט הישראלי.

ביקשתי גם בחוק שיהיה סעיף, שאנחנו לא נהיה מעל התקנון הבין-לאומי.

החיוב יהיה כפוף לתקנונים הבין-לאומיים של גופי הספורט.

אם למשל איגוד הסיף, יש לו החלטה לא לגבי ישראל אלא כללית, שאסור להתחרות כשהדגל פה אלא צריך להיות פה או שבכלל, אז אנחנו לא מעל האיגודים הבין-לאומיים. נכון, יואב? זה הסיכום.

נכון.

לגבי ההערה הקודמת אני מציע שאחרי שנתקן את הניסוחים של התזכיר, נעביר את זה לארגוני הגג, הוועד האולימפי, הוועד הפרלימפי, התאחדות אילת כדי לקבל את התייחסותם המעודכנת.

כן, ברור.

אני רק אבהיר, ככל שהוועדה תצביע היום על הצעת החוק, אז הנוסח יהיה כפי שדובר עכשיו עם כל התיקונים שדיברנו היום. אני כמובן אשלח לכם נוסח, אבל זה מה שיעלה למליאה. אם הוועדה מצביעה, אנחנו רצים לשלב הבא.

אנחנו צריכים לקבל את הנוסח המעודכן ולעבור עליו. אני לא חושב שזה בשל עדיין מהבחינה הזאת בגלל תיקונים משמעותיים.

ככל שאדוני רוצה, אנחנו יכולים להכין את הנוסח המעודכן בהתאם למה שעלה פה, לשלוח להערות המשרד ולעשות הצבעה לפני שמעלים את זה לקריאה ראשונה.

מה שנסכם זה שאתם מסיימים את הניסוחים. צח, אתה מסיים את הניסוחים מול המשרד. ברגע שמסכמים את הניסוחים ביניכם, אנחנו נביא את זה לפה אפילו לדיון קצר כדי להצביע קריאה ראשונה, ואז נתקדם למליאה ואז שנייה, שלישית.

בסדר גמור.

האם יש עוד למישהו הערות או דברים שכדאי שהוועדה תדע?

יואב, בסדר, מסוכמים?

כן. אנחנו נקבל את המתוקן, נעבור עליו.

רק אל תמשכו את זה. זה קליל. שיהיה זריז.

תודה רבה, נועלים את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:46.