פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
הוועדה לביטחון לאומי
12/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 286
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 13:15

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגון טרור המחזיק בשבויים ישראליים), התשפ"ד–2023, של ח"כ גלית דיסטל אטבריאן

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה

גלית דיסטל אטבריאן
משה פסל

ת.ש. - מסווג, משרד ראש הממשלה

מ.י. - מסווג, משרד ראש הממשלה

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי

אביב ישראלי - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

נחמה פרל - עו"ד, המטה לביטחון לאומי

יובל זילבר - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

נעמה פויכטונגר - ראש אשכול ענישה וחלופות בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי וולנרמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל שפירא - מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית

יסכה בינה - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

שי גליק - מנכ"ל, ארגון בצלמו

חנה קטן - יו"ר, תנועת נשים תקומה

עידו בן יצחק

לאה גופר

נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגון טרור המחזיק בשבויים ישראליים), התשפ"ד–2023, פ/4134/25

צוהריים טובים. כמו תמיד, תזכורת קצרה: אנחנו ביום ה-403 למלחמה רב-זירתית שלא ידענו כמותה. מדינה שקיימת 76 שנים ומעולם לא נאלצה להתמודד עם סוג כזה של מלחמה עם כל-כך הרבה זירות בעוצמות משתנות, אבל משתנות ברמות שבאמת מחייבות את כל ארגוני הביטחון להתאים את גודלם ואת עוצמתם לאיומים ולאתגרים כל הזמן. לצערי הרב, הבוקר נאלצנו, אחרי תקופה מאוד ארוכה, להתעורר שוב פעם עם ההותר לפרסום הבלתי אפשרי הזה. עם חמישה חללים, ארבעה מגדוד שמשון ועוד רב סרן, שאת היחידה שלו אני הכרתי באופן אישי, לוט"ר אילת, שם הוא היה מפקד צוות. אנשים נהדרים. כשאתה קורא על כל אחד מהם אתה באמת רואה את בכירי ילדינו, חברינו, בנינו – כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה.

החוכמה היא להסתכל על הסך הכול, וכשמסתכלים על הסך הכול נדמה לי שאנחנו חייבים גם בדיון הזה לקחת אוויר ולהגיד תודה לכל אותם חיילות, חיילים, מפקדות ומפקדים שנמצאים בשטח בכל זרועות הביטחון – צה"ל, שב"כ, משטרת ישראל, כב"ה, שב"ס – שעושים עבודה מדהימה, באמת עבודה מדהימה. אני אנצל את ההזדמנות להגיד תודה בשמי ובשמנו לכל אותם אנשים שעוסקים במלאכה ומאפשרים לנו להתכנס כאן ולדון בדברים חשובים שחלקם קשורים באופן ישיר גם למלחמה שאנחנו מתעסקים בה.

התכנסנו כאן היום כדי לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר תחת הכותרת של שלילת ביקורים לאסירים ביטחוניים. אני לא אפרט את כל הצעת החוק, בשביל זה יש פה את גלית שתעשה את זה טוב ממני, אבל אני רוצה להזכיר לעצמנו שההיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל מלווה בהרבה מאוד אירועים בהם היו לנו שבויים וחטופים בידיים של ארגוני טרור. לא שבויי מלחמת ששת הימים או מלחמת יום כיפור, אלא שבויים, חטופים בידיים אחרות. הזכורים ביותר הם גלעד שליט, יש לנו שתי גופות של גיבורים, הדר גולדין ואורון שאול; יש לנו את אברה מנגיסטו והישאם א-סייד, ויש לנו 251 שנחטפו באסון שמחת תורה. חלקם כבר חזרו וחלקם לא; חלקם בחיים וחלקם חללים. היו לנו גם את גולדווסר ורגב בלבנון.

כדי להגיע למצב שבו אנחנו מצליחים להשפיע יותר על שחרור החטופים השבויים שלנו וכדי להפעיל לחץ דרך האסירים שנמצאים בידינו, חוקקו חברת הכנסת גלית דיסטל וחברת הכנסת קטי קטרין שטרית הצעת חוק משמעותית מאוד שבאה להקנות עוד כלים למדינת ישראל כדי לנסות להילחם בתופעה הזאת נגד ארגוני הטרור ובעד חיילינו/חטופינו ושבויינו. הדיון הזה יתחלק לשניים, החלק הראשון יהיה החלק הגלוי, המפורסם והמשודר עד 14:30, אז נעשה הפסקה של 15-10 דקות, נפנה את המקום, ננקה אותו, נחזור לכאן ללא מכשירי טלפון וללא שום דבר ונקיים על פי בקשת גורמי הביטחון דיון מסווג, כי גם הם רצו להביע את דעתם, כדי שיהיה לנו רקע נוסף לדיון שאנחנו מקיימים. היום אנחנו נקדיש את זמן הדיון כדי לברר איפה יש לנו הסכמות ואיפה יש לנו אי-הסכמות, על מה ניתן לגשר ועל מה לא. בפעם הבאה, שבוע הבא או בעוד שבועיים, אנחנו כבר נתחיל בהצבעות. המציעה, חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן, תודה שבאת, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לעונג לי לבקר בוועדה שלך בפעם הראשונה.

בדרך כלל זה יותר גדול.

אינטימי. Cozy. הצעת החוק הזו נובעת באמת ממחשבות על הקונספציה ואיך אנחנו יוצאים ממנה. אני חושבת שהמחשבה שלארגון הטרור הרצחני שגדל בעזה יש שיטת מקל וגזר הוכחה כשגויה. אין שום מקל; אין שום גזר; אין שום דבר שישנה את דעתם, ודעתם היא לטבוח ולרצוח כמה שיותר יהודים. אני חושבת שמה-7 באוקטובר זה נורא ברור. גם מחקרים מהשב"כ וגם מחקרים של כל מוסדות הביטחון מראים שיש להם בטן אחת רגישה מאוד, והיא האסירים הביטחוניים שלהם. שם הבטן הרגישה, שם אפשר להפעיל כוח שיכול להוביל לאיזשהו פתרון לדעתי, אולי להתחלה של פתרון אמיתי בעניין החטופים.

גם מעבר לעניין החטופים, אני חושבת שמבחינה מוסרית אבסולוטית ארגון טרור רצחני שמחזיק נשים, גברים וילדים, שנציגיו כלואים בכלא הישראלי וזוכים לקבל אורחים או סיוע הומניטרי, או ביקורים של הצלב האדום, או כל ביקור שגורם להם לאיזושהי רווחה – זו עוולה מוסרית מדרגה ראשונה. אני חושבת שהצעת החוק הזאת, שהייתה יכולה לעורר איזשהו אנטגוניזם בין לאומי, היום לנוכח הבחירות בארצות הברית ולנוכח מה שמרקו רוביו, שהולך להיות אדם מאוד מאוד משפיע בממשל של טראמפ, אמר הבוקר, אנחנו צריכים להחזיק מעמד עוד חודשיים והמנגינה מהממשל האמריקאי עומדת להשתנות מהקצה אל הקצה. למעשה, זו המשנה של טראמפ. מי שהקשיב לו היטב בשנה האחרונה שמע אותו חוזר ואומר: רק הפעלה של כוח מהיר; רק שימוש בכוח זריז – רק זה יסיים את המלחמה, יחזיר את החטופים ויביא את השלום.

לכן החשש מסנקציות בין לאומיות יורד משמעותית מאוד בעקבות הצעת החוק החשובה, המוסרית, ההוגנת והמועילה הזאת. ההצעה מאוד פשוטה: כל עוד יש אסירים ביטחוניים ששייכים לארגון טרור שמחזיק חטופים ישראלים כלואים בכלא הישראלי, הם לא יזכו לביקורי משפחות. אני חושבת שצריך להרחיב את ההצעה הזו כדי לא ליפול ללקונה של הוראת שעה כרגע במשטרה, לפיה אין גם ביקורים של הצלב האדום. צריך לעגן את זה כך שההצעה הזו לא תהווה חרב פיפיות במובן הזה שבמקום לכבול אותם יותר, אנחנו בעצם נאפשר להם. מתוך שלא לשמה בא לשמה. זהו, אלה הדברים בראשי פרקים ואני אשמח מאוד לשמוע את כל הנוגעים בדבר.

אנחנו קיבלנו היום בצוהריים ממש לפני הדיון חלק נוסף ממשרד המשפטים. הוא קשור? הוא חלק מההצעה הראשונית שהגיעה? מה חלקו בעניין?

טרם קראתי את זה, אני לא מכירה את זה.

את לא מכירה את זה. הבנתי. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה, ואחרי זה עידו, אם תרצה לומר כמה מילים. בבקשה.

קודם כול, אני מודה לגלית ולקטי שיוזמות את החוק הזה, כי זה חוק חשוב ומשמעותי, ואני מסכים שהוא מוסרי; מעל הכול הוא מוסרי. לא יודע על סנקציות בין לאומיות, העולם צריך להגיד כל הכבוד לכם שאתם עושים את זה, כי בסוף זה גם מציל אותם. בסוף זה יגיע אליהם. הסוף הזה יותר קרוב משחשבנו. עכשיו לגוף החוק. זה כבר נראה רחוק, אבל מדינת ישראל הייתה לפני שנה באירוע קיומי, באירוע תנ"כי. עכשיו אני משתף בתחושות האישיות שלי כאב ששלח שלושה ילדים לשירות באותו יום. שאלתי את עצמי: זה אירוע תנ"כי ובתנ"ך אנחנו מכירים את האירועים – בית ראשון, בית שני, ולא יכולתי להגיד לעצמי בוודאות שאני יודע שהבית הזה יישאר על תילו. ואם אין בית, אין עם יהודי.

מה שהיה לי מובהק לחלוטין פתאום התערער ונסדק והביטחון האישי של כולנו ניזק באותו יום. זה דורש מאיתנו עכשיו לשנות הכול מבראשית ולהגיד לעצמנו דבר אחד, להגיד אמת. כי אנחנו שיקרנו לעצמנו; גם אנחנו, גם הקואליציה הזאת. קנינו שקט, קנינו מזוודות. אמר השופט וינוגרד: לא גבינו מחיר מהחיזבאללה כי לא רצינו לשלם מחיר בחיילים שלנו, ומי שהיה מורתע אלה אנחנו. אנחנו אפשרנו להציב שם מוצבים אל מולנו; אנחנו שמענו את הקולות ואמרנו לאזרחים: זה לא, זה לא באמת. אלה לא באמת הקולות האלה; הם רק חצו והם לא מתכוונים; הם רק עושים תרגילים. לכן אנחנו באירוע של זמן אמת ולקחת את זה לאמת, איך פועלים?

ברור שאם אתה רוצה לשנות את הכללים זה גם באירוע הזה, ולא יכול להיות – מישהו כבר נתן את הדוגמה – לא יכול להיות שאנחנו נעלה למגרש כדורגל עם כללים של כדורגל והם משחקים בייסבול. כי אני אגיד לכם מה הבעיה, לא שזה לא פייר, אין לי בעיה אם זה לא פייר. כי הם ינצחו, ועם זה יש לי בעיה. כי אם הם מנצחים – אנחנו לא פה. היו לי המון ויכוחים בחיים עם חברים לפרקליטות. יושבת פה גם עדי, איתה לא התווכחתי על זה, על מה באמת נכון. מה נכון? אם ניתן כך או ניתן אחרת – איך אפשר להגיע? כולנו רוצים שלום. כולנו חשבנו שזה עניין של סנטימטר לפה, הסכמה כזאת – היום ברור לי שזה לא העניין. זה עניין של מאבק על עצם קיומו של העם היהודי. זה האירוע. זה עצוב כי זו מלחמה יותר קשה.

כשאתה יודע שזה האירוע, זה דורש ממך להתגונן, זה דורש לייצר הגנה עצמית מקדימה, הרתעה וכללים חדשים. תמיד כשמחוקקים חוק כזה, מה עם בג"ץ? ברור לי שבג"ץ היום זה בג"ץ אחר. זה בג"ץ, כן. נאתגר אותו גם, נבדוק. כן, זה בג"ץ. אני יכול להוכיח לך את זה תכף. זה בג"ץ שיצא ממגדל השן, פתח צוהר שם לא רחוק מפה, ואתה יודע את מי הוא ראה? הוא ראה את הילדים שלנו, את האחים שלנו, חלק את ההורים שלהם, את הלוחמים הגיבורים שנלחמים על הקיום שלהם ושלנו. כולנו שווים פה, והוא מבין שזה אחרת. ראית את זה עם פסק הדין בעניין ההפרדה ביום כיפור. שנה קודם פה אחד: הדתה, הדרה, כול מכול אסור בתכלית האיסור. שנה אחר כך – זכות בסיסית. כמו שזכות בסיסית של יהודי ללכת עם כיפה, הזכות שלו להתפלל כדרכו. מה שלנו היה ברור שנה קודם. מה קרה? הם ראו את החיילים. הם הבינו את גודל השעה והחוק הזה שגלית הבינה ראשונה, וכל הכבוד לך ולקטי, הוא הבנה של גודל השעה וגודל האירוע.

אני יודע שהשר שלך מבין את זה ואני יודע שהוא פועל בלי חוק ומיישם את זה, אבל אתה צודק, אנחנו צריכים לקבוע את זה לדורות. כי מה קורה אצלנו? אחר כך נרגיש שהכול טוב, נחזור לחיים, ואז נגיד לעצמנו את הכלל הפשוט: יהיה בסדר. ולא יהיה בסדר. במשחק החיים אנחנו חייבים לנצח, וכן, אנחנו גם ננצח. אז תודה על החוק הזה ואנחנו נעשה את הכול להעביר אותו כמה שיותר מהר כדי שנמשיך עם הלפיד הזה ונמשיך לקיים את העם היהודי הזה.

תודה לחבר הכנסת משה סעדה. אני אשמח בתור התייחסות ראשונה לשמוע את המשרד לביטחון לאומי ואת שירות בתי הסוהר, כי אתם נוגעים לעניין הזה כמעט באופן ישיר. לא שאחרים לא נוגעים בזה באופן ישיר, אבל אתם גם צריכים לממש את זה בסופו של דבר, אז בבקשה.

אני יועץ השר לביטחון לאומי. אני אתחיל במשהו תהליכי ואז מהותי. תהליכית קרה פה אירוע מאוד מוזר שבו המשרד הרלוונטי, המשרד לביטחון לאומי, לא היה מעורב בקידום ההחלטה בוועדת שרים והבנתי גם שאתמול פתאום בלי לעדכן שונה הפרוטוקול של ועדת שרים. אני מכיר את המשרד לביטחון לאומי, יש את השר לביטחון לאומי שאמון על בתי הסוהר, כמובן שיש עוד משרדים ואפשר להתייעץ, אפשר אפילו בהסכמות, אבל קודם כול ולפני הכול זה המשרד הרלוונטי. לגבי המהות, ואני רק אתקן את חבר הכנסת משה סעדה, שהכול מכוח חוק, כל מה שנעשה בשירות בתי הסוהר, הרפורמה האדירה הזו. שום דבר לא בניגוד לחוק.

לא אמרתי פועלים בניגוד לחוק.

נכון, אבל אמרת ללא חוק, או משהו כזה. לא החוק הזה ספציפי. אני חושב שכולנו מסכימים, או לפחות רובנו, שמה שהיה הוא לא מה שיהיה. הינה אני יכול לחשוף שבחודש ספטמבר היה משבר מאוד גדול, כמעט קואליציוני, בעקבות הרצון שלנו ליישם באחת את כל ההמלצות של ועד קעטבי. אגב, ועדת קעטבי זה פרווה ביחס למה שקורה עכשיו. אני לא רוצה להגיד מה כל העמדות, אני לא רוצה להביך את עמדות גורמי המקצוע. ואז קרה ה-7 באוקטובר. אגב, דמיינו מה היה קורה אם היינו עושים את זה ואז היה קורה ה-7 באוקטובר – לכולם היה ברור את מי מאשימים, בעקבות מה שקרה בבתי הכלא, אפרופו קונספציה.

והיום, ברוך השם, יש הבנה הרבה יותר גדולה שמה שהיה הוא לא מה שיהיה, גם בנושא הזה. אני לא יודע כמה אפשר להרחיב לגבי מה שקורה היום, אבל תכף היא תציג את זה. אני רק אגיד שלדעתי ברור לכולם שכולנו באים לברך, אנחנו לא רוצים לקלל. אסור שהצעת החוק הזו תגרע כמלוא נימה ממה שיש היום, מההסדרים שקיימים היום. זאת אומרת, הצהרתי זה חשוב, אני כמובן אשמח להרבה יותר מהצהרתי, אבל זה צריך להיות מדרגה מעל ההסדרים הקיימים היום ולא מצומצמים יותר. פה מדובר ספציפית באירועי שו"נ.

שו"נ זה שבויים ונעדרים.

יש נימוקים ביטחוניים הרבה הרבה יותר רחבים שאמורים לאפשר צמצום או מניעת ביקורים. ביקורים הם לא זכות מוקנית, זו הטבה, והטבה ניתן לשלול. בטח לביטחוניים. הצלב האדום, שוב, יש דברים שאני לא יודע אם אפשר להגיד בדיון הפתוח, אבל זה גם אירוע שהגיע עד הקבינט. יש סוג של הכרעה גם שם, אבל זה הרבה יותר מורכב מזה. האלמנט שצריך להוביל אותו בחקיקה, שאנחנו לגמרי תומכים בה ולכן גם הייתה התמיכה, היא שההסדרים לא יפגעו בהסדרים הקיימים ורק ירחיבו אותם.

יוסיפו נדבך.

יוסיפו נדבך. עוד משהו שלדעתי חשוב להגיד זה שהמטרה, אני מבין שרוצים לעגן משהו קבוע כי כנראה השר בן גביר לא תמיד יהיה במשרד הזה, אבל לשים לב שככל שברירת המחדל היא שיש ביקורים, אז אתה בעצם עושה עוד מאותו דבר. צריך לשים לב שברירת המחדל חייבת להיות שזו לא זכות מוקנית, זו הטבה. צריך נימוקים מיוחדים למה לאפשר לאסיר ביטחוני שמשפחה או בן אדם יבקרו אותו, חד-משמעית.

זאת ההגדרה כרגע בהצעת החוק.

לא, זה לגבי שו"נ ספציפית.

אני מבין מה הוא אומר.

מה לגבי ביקורים הומניטריים או הצלב האדום? אנחנו רוצים לדבר על זה עכשיו או בשלב החסוי?

ההתייחסות יכולה להיות פה.

את מה שאפשר אנחנו נגיד פה ומקסימום אפשר להמשיך גם בחלק החסוי. אני אתחיל בלומר שאנחנו נחלק מעתה את אוכלוסיית הכלואים לשניים: יש את העצורים, שביחס לעצור יש לו זכות לקבל מבקרים.

עצור דווקא?

עצור, כן.

עד תום הליכים.

אם זה טרם הגשת כתב אישום באישור של הממונה על החקירה. אנחנו מדברים על הזכות ביחס לאסיר. זה שונה, בעצם מדובר בטובת הנאה שנתונה לשיקול דעת, והסעיף שקובע שמותר להרשות ביקורי ידידים. אנחנו מדברים פה על ביקורי ידידים. צריך להגיד שמתחילת המלחמה באמת לא מתקיימים ביקורים לכלואים ביטחוניים מכוח ההסדרים השונים.

למה היינו טובי לב ונתנו בעבר? אם זו לא זכות אלא הטבה, למה נתנו?

אני מציע לך לקרוא את בג"ץ משנת 2011 או 2012, כמה המדינה מתפתלת כדי להסביר מדוע שוללים מאסירים ביטחוניים את הזכות לרכוש השכלה. התפתלות מטורפת כדי לא להגיד שהם קבוצת שוויון נפרדת. כן, יש דבר כזה. אגב, גם בבג"ץ האחרון התעקשנו שזה ייאמר, וגם שם זה נאמר נורא נורא בזהירות, ואמרתי שאם כל-כך הצלחתם להצדיק אז, אז אין שום בעיה להסביר היום. לא יכול להיות שהם קבוצת שוויון נפרדת כשזה לטובתם, כי ככה הצדיקו את זה שלמשל הם מבשלים לעצמם אוכל בקבוצה והיו להם תנאים באמת מפליגים לחלוטין. אמרו: טוב, הם קבוצה עם מאפיינים שונים כשזה לטובתם. כשאתה בא פתאום לשלול, בהתאם לדין – אין מחלוקת אם זה צריך להיות בהתאם לדין. השאלה היא אם אתה נותן x+1 או x.

מדינת ישראל לא מחויבת לשום דבר בין לאומי שמאפשר ביקורים?

יש תשובות, ואולי ייעוץ וחקיקה יתייחסו לנושא אמנת ג'נבה ומה שקבוע שם. יש שינויים גם במדיניות הרבה פעמים, ומה שהיה אז זה כנראה מה שהוחלט לנקוט בו בזמנו, וחלו שינויים גם בגלל המצב הביטחוני. מבחינת הצעת החוק, אני לא אתייחס עכשיו לנוסח כזה או נוסח אחר.

כי אנחנו לא מקריאים עכשיו את הנוסח.

אני אגיד כמה נקודות שמבחינתנו כן חשוב לשים עליהן דגש. חשוב לנו לשמר את הסמכויות שקיימות היום ואת מרחב שיקול הדעת הנתון, אם זה ביחס לאסירים ולטובות הנאה ואם זה ביחס להסדרים שיש ביחס לעצורים ושלילת אפשרות לביקורים. זאת אומרת, לא לייצר איזושהי ברירת מחדל שונה. במסגרת פקודת בתי הסוהר יש כל מיני סוגים של ביקורים. אנחנו מדברים עכשיו על ביקורי ידידים, אך יש גם ביקורים של גורמי דת, של עורכי הדין, אז חשוב לנו לשים דגש על זה שלא יהיה פה איזשהו הסדר שלילי ביחס לגורמים אחרים והסדרים אחרים של ביקורים.

לא הצלחתי להבין. אם הוא מחבל, את רוצה שנאפשר לו?

אני לא רוצה שנאפשר שום דבר. אני אומרת שבאמת צריך לשים לב לזה שיש כל מיני סוגים של ביקורים.

אבל החוק שולל הכול מכול.

זה משהו שצריך לקבל עליו החלטה. יש פה החרגות, עורכי דין.

בואו, חברים.

חזון למועד, סעדה. יש לנו הרבה מהמורות לעבור.

שנייה. זה בדיוק העניין. זאת הצעת החוק. הצעת החוק הזאת תקבע איזשהן נורמות התנהלות בשירות בתי הסוהר.

את, כנציגת היועמ"שית של המשרד, אומרת לי: אל תקבעו בקטגוריות, ואני שואל למה. הכי פשוט.

אני לא אמרתי לא לקבוע קטגוריות, אני אמרתי שאנחנו רוצים לוודא שבסופו של דבר הנוסח לא יוצר לנו פה איזשהם הסדרים שליליים. לא נכנסתי לשאלה מה כן ומה לא, זה משהו שנצטרך לדון בו.

אני חושב שלהיפך. אנחנו כן נקבע קטגוריות ונחליט איפה אנחנו משאירים את שיקול הדעת למי שצריך להשאיר.

כעיקרון זה לא, אלא אם כן. זה הכי פשוט.

נכון. נכון.

כעיקרון לא, אלא אם כן. ואז אני מאפשר לו את ההחרגות.

נכון מאוד. כן, בבקשה.

הנקודה האחרונה נוגעת לצלב האדום. כמו שנאמר פה הוא סוגיה שבאמת מונחת לפתחו של הקבינט.

עד היום מאז ה-7 באוקטובר, היו ביקורים של הצלב האדום?

לא. זה נכון לתקופת המלחמה. זו סוגיה שמונחת לפתחו של הדרג המדיני-ביטחוני וכך גם היה בהחלטת ועדת השרים, שזה מבחינתם נושא שצריך להיות מסור לקבינט.

סליחה רגע, אביב. צריך להבין שאנחנו מנצלים היום על פי החוק את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. אנחנו במצב של מלחמה. השאלה תהיה מה יקרה במצב שאינו מלחמה.

לכן השאלה מה אומרות האמנות.

בדיוק. את זה נצטרך לברר פה במהלך הדיונים.

אמנות לא מחייבות צלב אדום, הן מאפשרות למדינות ניטרליות או בין לאומיות עם עוד אופציה להסדרים.

אולי משרד המשפטים יוכל לתת תשובה.

אנחנו נקבל את זה, משה. נעמה, עוד רגע.

צלב אדום כשם קוד או צלב אדום וכל שאר הארגונים?

לא, זה או ארגונים מסוימים אבל אין ארגון צלב אדום שרשום, או מדינה ניטרלית שיכולה לשלוח ביקורים, למשל, דובר בזמנו על בריטניה.

כן, אביב.

ביחס לצלב האדום, כמו שאמרתי, ועדת השרים נדרשה לנושא הזה וסברה שנכון להשאיר את זה לקבינט. אין היום בפקודת בתי הסוהר התייחסות לצלב האדום וגם בהיבט הזה אנחנו לא רוצים לייצר איזשהו הסדר או איזושהי - - - שהיום אין לה היתכנות.

הם לא יקבלו מעמד בחוק.

חד-משמעית. עם זה פתחתי את הדברים, שאני לא רוצה שבהפוך על הפוך פתאום החוק הזה יאפשר דברים שנשללו כבר.

נכון מאוד. עוד משהו, אביב?

עד כאן.

דוד, סיימת?

אף פעם לא.

כן, שב"ס?

אני עורך דין מהלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר. לא ארחיב בהקשר למה שאמרה קודם אביב, כמובן שהמטרה שלנו היא שהצעת החוק לא תפגע במרחב שיקול הדעת הקיים היום בהתאם לחוקים שאנחנו פועלים על פיהם. בהתייחס למצב הנוכחי היום במלחמה והעובדה שאסירים ביטחוניים לא מקבלים ביקורים, זה נעשה לאור חוות דעת מקצועיות – ביטחוניות ומודיעיניות – על מסוכנות. לא נרחיב פה בשיח הזה, אבל זה נעשה בעקבות תובנה שביקורים כאלה בעת הזאת יכולים ליצור סיכון לבתי הסוהר ולחיי אדם.

יש לי שאלה, משפחת גולדין נאבקה שנים למנוע ביקורים. אני זוכר את זה, הם היו עומדים סביב הכלא והיו עומדים בהפגנות, והשב"ס כל הזמן התנגד למנוע את הביקורים. אז הייתי בפרקליטות, לא יכולתי לשאול את השאלות האלה – למה? למה השב"ס כארגון התנגד לדבר שהוא בעיניי הכי אנושי והכי בסיסי?

תן לו לענות.

נראה לי שעדיף שאני אענה על השאלה הזו ולא בפורום הזה.

מה אומרים אנשי השב"ס?

היו גורמים אחרים ששלטו בשב"ס.

אני חייבת להגיד שזה לא מראה את התמונה, אבל בשנים האחרונות יש מניעת ביקורים לאסירי חמאס עזה משיקולי שו"נ, זה משהו שגם נקבע בקבינט. זה רק לאותם אסירים ביטחוניים תושבי עזה. שוב, גם פה זה עניין של הדרג המדיני.

כמה זמן זה ככה?

מ-2017. זה גם נושא שבאמת הגיע לבית המשפט העליון. יש בחינה אתית שמתבצעת כל תקופה מסוימת.

זאת לא הייתה עמדה של שב"ס, זאת הייתה עמדה של ממשלת ישראל על מרכיביה השונים. שיקול הדעת לא היה אצל שב"ס.

סליחה רגע.

כן, חבר הכנסת משה פסל.

אני לא מבין, מטרת הצעת החוק כמו שאני מבין היא לא להשאיר שיקול דעת בנושא, אלא שיהיה חוק מסודר, וכרגע מדיניות המשרד יכולה להיות מדיניות מבורכת. מצוין, כל הכבוד, אבל אתם יודעים - - -

שרים מתחלפים.

כן, שרים מתחלפים.

דעות מתחלפות.

ממשלות לא מתחלפות.

ממשלות מתחלפות.

קראת את הצעת החוק? הצעת החוק אומרת הפוך.

סליחה. אני אמשיך את דבריו החכמים של חברי דוד. בהצעת החוק מופיע כן לתת שיקול דעת, אבל זאת הצעת החוק במקורה, בהתחלה.

בדיוק בגלל זה אנחנו יושבים פה.

אנחנו נקיים על זה דיון ואנחנו נחליט איך אנחנו רוצים לראות את זה. מותר לנו לשנות, נחזיר את זה בחזרה לוועדת שרים ונקווה שהם יאשרו את השינויים שאנחנו עושים, בסדר?

מעולה. אני חושב שהמטרה היא להפחית את הלחץ. הרי ברגע שרשאים לעשות ואתה לא קובע קטגוריות כמו שהצעת, אז אתה יודע, תמיד יש טיעונים ללכת, וצריך להגיד את האמת, אנחנו עכשיו מדברים אחרי ה-7 באוקטובר, אבל המצב היה הזוי. היה מצב הזוי בשירות בתי הסוהר שמחבלים, אנסים ורוצחים שפלים היו בסוג של מלון. זה היה המצב, בוא נגיד את האמת. עכשיו הדברים השתנו, אבל אנחנו חיינו פה בעוולה מתמשכת, בחוסר צדק.

נכון.

לכן כשבאים להגיש הצעת חוק כזאת, זה לא בא בחלל ריק. זה בא כי 20 שנה, 15 שנה, 10 שנים, היינו במציאות הזויה שבה אנשים חיו בסוג של חפלה אחת גדולה, וזה מה שאנחנו רוצים למנוע באמצעות הצעת החוק.

נכון מאוד. תודה, משה. עוד מישהו מהצד הזה של שב"ס? משרד המשפטים, סנגוריה, בבקשה. הבמה שלכם. נעמה, בבקשה.

אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. קודם כול, אני אגיד כנקודת מוצא שאני חושבת שאין מחלוקת על הדברים שנאמרו פה על הקשר, האפשרות והחשיבות של מניעת ביקורים כשזה רלוונטי באמת להפעלת לחץ במונחי שו"נ. יכול להיות שזה לא מספיק חודד, אבל זה עלה פה מהדברים של המשרד לביטחון לאומי. בפועל יש שני סוגים של איסורים כבר די הרבה זמן. כבר כמה שנים, כמו שאמרה אביב, באמת משיקולי שו"נ נמנעים ביקורים לאסירי חמאס עזה בהחלטות איטיות של השר לביטחון לאומי שמבוססות על חוות דעת ביטחוניות מתאימות.

רק על עזה. חמאס יהודה ושומרון זה כאילו ארגון אחר.

כל גוף שמחזיק - - -

שיקרנו לעצמנו, ורק אני אומר את זה.

אם אפשר, אני אשמח להשלים. כמו שאמרו, ככל שידוע לנו, מתחילת המלחמה כל האסירים הביטחוניים, בלי שום הבחנות, לא מקבלים מבקרים מטעמים ביטחוניים ששב"ס וגם גופי הביטחון יודעים להסביר, ובעת הזאת כל קשר עם החוץ אפילו ברמה המינימלית כרוך בסיכון ביטחוני. גם המצב הזה כבר מתמשך והוא נתון. בהיבט הזה אני מתחברת למה שאמר מר בבלי, שבאמת היה חשוב לנו וזה גם מה שעמד הרבה מאוד ברקע השיח שלנו עם הלשכה של המציעה בראשית הדרך – לוודא שהצעת החוק החדשה מוסיפה את הרכיב שהמציעים מבקשים להוסיף אבל גם משתלבת בתוך המארג של הדין הקיים ולא מייצרת שינוי באיזונים, כי היו רכיבים בהצעת החוק המקורית שחששנו שקצת פוגעים באיזונים הביטחוניים.

כמו מה?

זה עניין ניסוחי, אבל השתמע מהנוסח כאילו יש לאסירים זכות לקבל ביקורים, בעוד שלאסירים שפוטים אין זכות מלכתחילה.

שזה משהו שקל לתקן בנוסח.

יש היבטים מהסוג הזה שביקשנו לדייק וגם להבהיר מה החידוש בהצעת החוק הזאת ביחס לסמכות הקיימת, לגביה כמובן נשקלים השיקולים הרגילים של המשפט המינהלי – צריך הליך תקין, צריך - - -

אתם מדברים כל הזמן על שיקולים ביטחוניים. חידוש אחד הוא השיקולים המוסריים. זאת אומרת, אנחנו כבר לא מדברים במונחים של תועלתנות כדי למנוע את זה, כדי להימנע מזה, מחשש ש-, אלא כאקסיומה מוסרית. אתם לא תזכו לראות אף אחד כל עוד יש לנו חטופים שכלואים בתוך מנהרה בטחב כבר למעלה משנה.

לא, גם אם אין חטופים. מחבל לא יזכה לביקור.

אתה מנעת ממשפחה לראות את הילד שלה לכל החיים – אני אמנע ממך לראות את המשפחה שלך.

מסכימה. מקבלת.

רוצחי משפחת פוגל - - -

רגע, אדוני. אני מבקשת אפשרות להשלים את הדברים.

משה, בואו ניתן לנעמה להשלים. אנחנו פה בשביל להקשיב. אם נדע להבין איפה יש לנו פערים, איפה יש לנו אי-הסכמות, אני בטוח שגלית תצא מפה ותכין לנו נוסח לדיון הבא שבו הכול יהיה ברור. בבקשה.

בהיבטים האלה אין מחלוקת. אני גם אגיד שהצעת החוק, לפחות כמו שראינו אותה וכמו שראינו בדברי ההסבר, כן התייחסה לקשר בין הפעלת הלחץ מהסוג הזה לבין תכלית השו"נ, שלגביה יש גם היום את עמדת גורמי הביטחון, שנותנים את המידע הדרוש. בראייתנו, אם אנחנו רוצים שהחוק הזה גם יהיה עמיד מבחינה משפטית, יש חשיבות לרכיב הזה. ככל שהוועדה תרצה להרחיב את החוק לאוכלוסיות נוספות ולמצבים נוספים, זה דבר שיצטרך להיבחן מפני שזה לא מה שהיה על השולחן.

נכון מאוד.

אני לא כל-כך רוצה להיכנס לוויכוח בעניין, אבל מכיוון שזה נאמר לפרוטוקול אני כן רוצה להשיב: הנוסח שבזמנו דיברנו עליו וגיבשנו אותו גם הועבר למשרד לביטחון לאומי, כולל לאנשים שיושבים פה. לא קיבלנו לגביו הערות, גם לא בוועדת שרים לחקיקה.

הוא לא הגיע אליי.

אם גברתי תרצה אפשר לדבר אחר כך, יכול להיות שהיה איזה קצר בתקשורת.

זה קצר מתמשך.

נראה לי שאני גורם רלוונטי, אולי הכי רלוונטי.

חבריי.

אנחנו בדרך כלל מתקשרים עם העוזרים ועם העוזרות.

העוזרים פה.

תנו לנעמה להשלים.

רק נציין שהנוסח נשלח לעוזר בשם ליר.

ליר לא עובד אצלי חצי שנה.

זה נשלח בפברואר, כשהוא עבד.

זה היה כשזה עלה בוועדת שרים.

איך אתם אומרים בוועדת שרים לא וזה קריטי?

כי זה אושר והוסכם.

אני מעדיפה לא להיכנס לפינה הזאת. אנחנו נדון בדברים לגופם וככל שיהיו מחלוקות - - -

אני רוצה להזכיר את הסדר למי שהספיק כבר לשכוח, לא רק אצלי בדיונים אלא בכלל – ועדת שרים היא ועדה מאוד חשובה. אני לא מחויב אליה, אל תשכחו את זה.

בוודאי. נציגי הממשלה כן מחויבים לפעול בהתאם להחלטותיה .

בואו נתקדם.

במה שנוגע לבית המשפט הבין לאומי, לצערי אין לנו פה היום נציג של המחלקה הבין לאומית, אבל כל הסוגיה של אוכלוסיות שיש להן הגנה יותר משמעותית לאפשרות שלהם לקבל ביקורים היא סוגיה משמעותית במשפט הבין לאומי ולכן ככל שהשאלה הזאת תתחדד נבקש בדיון הבא שיגיע נציג רלוונטי שיוכל להתייחס לזה. מעבר לזה, במהלך השיח לגבי הצעת החוק אנחנו נוכל להתייחס לדברים לגופם.

תודה.

יופי. אני חייב לומר לזכותך, נעמה, הגישה שלך מוצאת חן בעיניי לדיון הזה. אני חושב שזאת הגישה הנכונה להגיע איתה לדיון כזה, פתוחים. לא מסכימים על הכול, זה ברור לי לחלוטין, אבל הגישה נכונה. גיל.

תודה. אני מהסניגוריה הציבורית. בהקשר הזה, אדוני, אני רק אבקש לוודא או להזכיר, או לפחות להבהיר לפרוטוקול, שהצעת החוק הספציפית שנדונה לא עוסקת בביקורי עורכי דין והיא לא חלה או מונעת מתן שירות מקצועי משפטי על ידי עורכי דין.

נכון להיום היא לא כוללת את ההתייחסות לעניין, אתה צודק. אנחנו בהחלט נצטרך לתת על זה את דעתנו.

אגב, הם היו בהקשר זה שהצעת החוק המקורית כן התייחסה לזה והבהירה שהיא לא חלה.

המקורית כן, לא זו.

אנחנו חשבנו שאין צורך להתייחס לזה, מפני שיש הבדל בין ביקורים של עורכי דין לבין ביקורי ידידות.

נכון, נכון. תראו, אני מניח שלכולנו יש מטרה אחת משותפת, נכון? לראות את ילדינו, חטופינו ושבויינו כמה שיותר מהר בבית. בכל מצב, לא רק עכשיו שיש לנו 101 שם, אלא אם חס וחלילה יהיו נוספים. לכן אנחנו חייבים להקים לעצמנו מנגנון שמאפשר לנו לשלוט בעתידנו ולא שמישהו אחר מכתיב לנו אותו. אני חושב שהצעת החוק הזאת נושאת בחובה סוג מסוים של מענה נכון ומוסרי. זה משהו שחשוב לנו ללכת איתו.

לכן זה לא רק להחזיר את החטופים, זה גם למנוע את הרצח הבא. זה עוד כלי להרתעה.

יש בזה כלי הרתעתי גדול מאוד.

לגמרי.

בן-אדם יוצא והוא יודע שאימא שלו לא תראה אותו עכשיו 30 שנה – זה דבר משמעותי. בלי שום קשר לחטופים.

כשאני מסתכל על סך כל החקיקה שאנחנו מובילים בכנסת על כל מרכיביה, אז אנחנו כן מכינים ארסנל שאולי יוכל להוות איזשהו סוג של הרתעה או מחשבה נוספת בקרב אותו אחד שהולך להתפוצץ באוטובוס הבא.

אני גם רוצה להוסיף למה שאמרת, מושיקו. החברה בעזה בכלל, והחברה הערבית ביהודה ושומרון ובשטחים מאוד עמידה למוות, להיפך, שוהדא וכן הלאה. גם בחברה הזו שמעריצה מוות, משתוקקת למוות, עושה אידיאליזציה למוות – גם שם האסירים הביטחוניים שנמצאים כאן אצלנו הם בטן רכה. עם כל הקשיחות שלהם, אפילו ברמה המוצהרת, כי פה אימא שבוכה או לא בוכה, יכולה לדבר למצלמות על כמה היא גאה בבן השאהיד שלה, אבל בלילה היא בוכה על הכרית, זה ברור. לגבי האסירים הביטחוניים, גם בספירה התקשורתית המוצהרת הכאב עליהם מאוד מאוד חזק. זה באמת אתוס, מבחינתם אלה לוחמי חופש שכלואים אצל האויב הציוני. זו באמת בטן רכה ושם צריך לדעתי לתת את כל המאמץ כדי למרר את חייהם.

נכון מאוד. עוד מישהו מסביב לשולחן? בבקשה.

השתדלנו שלא תהיה בטן ריקה, שלא תהיה בטן.

אמן.

אני מהמטה לביטחון לאומי. שנתייחס עכשיו או אחר כך?

מתי שאת רוצה, נחמה. את מעדיפה במסווג?

זה לא מסווג.

אז קדימה.

איתך הייתי בשיחת ועידה בבוקר?

נכון.

ההתייחסות שלך חשובה.

ב-28 באוקטובר 2024 ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק בכפוף לכך כי סוגיית ביקורי גורמים זרים כגון נציגי ארגון הצלב האדום, שזה כבר היה בנוסח, תיקבע על ידי ועדת השרים לביטחון לאומי ולא בחקיקה. הצעת החוק שהוגשה על ידי חברת הכנסת כבר החריגה את הצלב האדום מתחולת החוק. המל"ל מבקש בנוסף להחרגת הצלב האדום, שמופיעה כעת בנוסח הנוכחי, להטמיע את עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה ולהחריג גם מבקרים נוספים כפי שייקבע על ידי ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

לא צריך עוד.

הבהרתי כבר למה אני מחויב, נכון, משה? בואו נתקדם.

הסיבה לכך היא שסוגיית הביקורים במתקני הכליאה נדונה בוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי כבר תקופה ארוכה, כמו שצוין פה גם על ידי המשרד לביטחון לאומי. ב-25 באפריל 2024 התקבלה החלטה מספר ב85 של הקבינט המדיני ביטחוני. במסגרתה הוחלט לאשר עקרונית מנגנון לביקורים במתקני כליאה של שב"ס וצה"ל בראשות שופט ישראלי ושני משקיפים זרים להעברת מידע אודות פלסטינים. הוחלט כי פרטי המנגנון יובאו לאישור הקבינט. מאז התקיימו מספר דיונים וטרם התקבלה החלטה בנושא אישור המנגנון ופרטיו. יודגש כי הסוגיה נדונה ברמה המדינית, כך למשל הנושא הועלה גם במכתב מאת מזכיר המדינה ומזכיר ההגנה של ארצות הברית. מכתב שמוען לשר הביטחון ולשר לעניינים אסטרטגיים וגם במסגרת החלטת בריטניה להשעות את הייצוא הביטחוני לישראל. משום שמדובר בנושא מדיני ביטחוני שעדיין נדון בקבינט, אנו סבורים כי ראוי שסוגיה זו, כפי שוועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בה, תמשיך להיות סוגיה שתישאר להחלטת הקבינט המדיני ביטחוני.

לא להפוך את זה לחוק?

כן, זה מה שהם רוצים.

נכון.

נשאיר לכם את כל השיקולים.

הממשלה תקבע.

משה ומשה, שבו רגע בשקט.

נבחרי הציבור. ברקע נציין כי קיימת עתירה שהוגשה לבג"ץ ב-25 בפברואר 2024 על ידי האגודה לזכויות האזרח וארגונים נוספים, שעוסקת בעניין ביקורי נציגי הצלב האדום במתקני הכליאה השונים והעברת מידע לצלב האדום אודות הכלואים הביטחוניים. במסגרת העתירה הזאת ביקשו העותרים כי בית משפט יוציא מלפניו צו על תנאי שיורה למדינה לבוא ולתת טעם מדוע לא יבוטל האיסור הגורף על ביקורים של הצלב האדום אצל הכלואים הביטחוניים ומדוע לא יימסרו לצבא האדום פרטים באשר לכלואים. המדינה נדרשת להגיש את התגובה לבג"ץ עד ה-25 בנובמבר, גם זה אחרי כמה דחיות, ונקבע מועד לדיון ב-2 בדצמבר 2024. לאור כל האמור, המל"ל מבקש להטמיע את עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה להחריג את תחולת הצעת החוק ממנגנוני ביקורים אחרים של גורמים זרים שייקבעו, כאמור, על ידי ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

נחמה, את מבינה שמה שהמל"ל אומר דה פקטו זה שאם עד עכשיו הצלחנו להימנע מביקורים הומניטריים, לפי עמדת המל"ל הדבר הראשון שיקרה אחרי שהחוק הזה יעבור זה ביקורים המוניטריים? האם ברמה המוסרית אתם שלמים עם העמדה הזו?

גלית.

אני אשמח.

אני אשמח לשמוע את דוד.

אני אתן לכולכם לדבר, הרי בשביל זה התכנסנו, בשביל לשמוע. אני חושב שהעמדה שנחמה מציגה האי עמדה חשובה וחשוב לי לשמוע אותה. אנחנו לא מחויבים לעמדה הזו. אתם לוקחים את הדברים לפעמים למקום שלא צריך לקחת אותם. חשוב שזה נשמע וחשוב שזה נאמר, ומותר לנו לא להסכים.

השאלה היא כמה כוח יש לעמדה הזאת כשהחוק הזה יעלה שוב לוועדת שרים, ושם יבוא המל"ל ויאמר ליושב-ראש הוועדה: אנחנו לא מאשרים כי 3,2,1.

אנחנו הגוף המחוקק. זאת הצעת חוק פרטית, יש כללים מאוד ברורים.

לפעמים שוכחים את זה.

בסדר. אנחנו נעבור את כל המשוכות, אני לא מוטרד.

אפשר להגיב?

אני אתן לכולכם. חשוב שהדברים נאמרים וחשוב שנדע בדיוק איפה יש לנו פערים ועם מה אנחנו צריכים להתמודד. צריך להתמודד עם העמדה הזו, בואו נעשה את זה חכם.

מתמודדים.

בבקשה, נעמה. אחרי זה דוד.

בהמשך לדברים של נחמה, יכול להיות שהדברים הובנו טיפה לא נכון. גם בראייתנו אין כוונה שהחוק הזה יעגן או יבסס משהו שהיום לא קיים. אנחנו רק מבקשים, ונדמה לי שזה גם מה שעלה מההצעה במקורית - - -

ברור שלא לשם אתם מכוונים, אבל זה יהיה הפועל היוצא.

אני לא חושבת. הכוונה היא לוודא שהחוק לא מסיט את הספינה לכאן או לכאן, אלא שההחלטה הזאת, שיש לה רגישויות ביטחוניות ומדיניות משמעותיות, תישאר בהחלטתו של הקבינט.

לא, זה יצמצם את מרחב שיקול הדעת, לא את המטרה.

ודאי, אחרת בשביל מה החוק?

זה כל האירוע.

אני אסביר, דווקא לא.

נעמה, הבנו. משה, תעצרו רגע. נעמה, ההבהרה שלך הובנה. אנחנו, חברי הכנסת, הגוף המחוקק במדינת ישראל, מתכוונים להצר את צעדיה של הממשלה בתהליך קבלת החלטות. מותר לנו לעשות את זה, אולי אפילו חובתנו לעשות את זה, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות. לפחות כרגע, על פי ההצעה. דוד, בבקשה, רצית להתייחס.

קודם כול, יש לי הרבה פעמים ביקורת על המל"ל, אבל דווקא פה צריך לא להתכסות מאחורי המל"ל. יש דרג מדיני, קודם כול. אני אגיד את זה ככה: העמדה של השר לביטחון לאומי הייתה מאוד ברורה. קודם כול, באופן כללי אין ביקורים בכלל, אבל אנחנו מדברים כרגע על הצלב האדום/מדינה זרה –ידידותית אבל זרה – שכל עוד יש חטופים בעזה ואנחנו לא יודעים עליהם מידע, לא רק שלא יהיו ביקורים של אף ארגון בין לאומי כולל מדינות, גם לא יימסר מידע. שום מידע. אין דבר כזה. אנחנו לא יודעים – אתם לא תדעו. אבל מה לעשות, שר הוא חלק מממשלה, זה הגיע לקבינט והקבינט לא קיבל את עמדתו וקיבל את ההחלטה כן לאפשר ביקורים. לא לצלב האדום, אלא למדינה ידידותית.

יש נוהל שלוקח זמן, אני יכול לרמוז לכם למה לוקח הרבה זמן עם הנוהל הזה, אבל עדיין אין החלטה רשמית של הקבינט לאשר בפועל את הנוהל הזה ולאפשר את הביקורים. להבנתי ההחלטה האחרונה הייתה בגדול לא להחליט. כן, מה לעשות, יש דרג מדיני שכן היה סבור שצריך.

בוא נציין את העובדה היותר חשובה: עד רגע זה, זה לא קרה.

עד רגע זה, זה לא קרה. אנחנו מתעקשים על העמדה שלצערנו לא התקבלה, והיא למנוע בכלל ביקורים. אז שהביקורים האלה יהיו תחת צוות הביקורת ושנוכל לבחון ולצמצם כמה שאפשר. ברוך השם, עד כה זה לא קרה. חשוב לומר את זה, המל"ל וכל הארגונים האלה זה יפה, בסוף יש דרג מדיני שצריך לקבל החלטה.

דוד, סליחה. אפשר לשאול שאלה?

בוודאי.

אם אני מבין נכון, זו הטבה שלא חייבים לתת, זה נכון. אבל כרגע רוב מחבלי הנוח'בה הנאציים, מדובר בעצורים והמצב שנמנע מהם ביקורים זה רק כי אנחנו בתקנות זמן חירום. זה נכון?

לא, לא, לא. דיברנו כרגע על הצלב האדום ועל ארגונים. אין אף כלוא – כלוא זה כולל גם וגם – שזוכה לביקורים לא מכוח תקנות שעת חירום. יש את פקודת בתי הסוהר ויש תקנות של הנציב.

אז מה החילוף שעשית בין אסיר לבין עצור?

את זה היא עשתה.

החוק עשה, לא אני.

בסדר, את הסברת את זה. את רוצה להרחיב על ההקשר?

באמת יש הבחנה בין אסירים ועצורים בהיבט של מה שהם יכולים לקבל. חלק מהדברים הם זכות וחלק הם טובת הנאה. בהיבט של ביקורים, אצל אסירים זו טובת הנאה שנתונה לשיקול דעת ולעצורים יש זכות לקבל.

רק עצורים לאחר הגשת כתב אישום.

זהו, לפי החוק. אנחנו נשמח מאוד שגם זה לא יהיה.

רגע, אז אם אני מבין נכון, המצב היום בחוק הוא שאם לא יהיו תקנות מצב חירום ומחבלי הנוח'בה יהיו עצורים אחרי כתב אישום, הם כן יזכו לביקורים.

לא. היום גם עצורים לא מקבלים ביקורים.

אני מבין מה קורה היום.

זה לא מכוח הסדר שנקבע כרגע או איזושהי הוראת שעה. זה מכוח סמכות שיש לנציב ולשר למנוע ביקורים. זה הסדר שנבחן אחת לחודש ונכון להיום אין ביקורים.

רגע. בהסדר של אחת לחודש, אני מניח שהטיעון העיקרי שעולה הוא - - -

הצורך הביטחוני. סיכון.

זאת אומרת שאם לא יחוקק החוק הזה, ולצורך העניין אנחנו נהיה בסיטואציה שעוד חצי שנה הטיעון של תקנות זמן חירום או צורך - - -

משה, אם החוק הזה לא יחוקק כל מה שנחמה דיברה עליו יקרה.

לא, רגע, עכשיו אני מבין. כמו שהוא עובר היום, החוק הזה יותר מזיק מהמצב הקיים היום. חשוב להבין – יותר מזיק מהמצב הקיים היום. כרגע בנוסח הזה. הנוסח הזה מעלה את זה לדרגה של חקיקה, אבל מצמצם את זה רק לשיקולי שו"נ, כלומר רק כשיש שבויים ונעדרים. ברירת המחדל הפוכה, שהם כן צריכים לקבל אלא אם כן יש חוות דעת ביטחונית – זה יכול להיות מהשב"כ או מהמוסד.

אני לא מדבר על הנוסח. לכאורה, אם לא היינו דנים פה עכשיו בחוק ומייצרים פה בוועדה חוק שימנע את הדבר הזה, אנחנו יכולים להיות בעוד חצי שנה בסיטואציה שבה הם לא אסירים אלא הם עצורים אחרי שהוגש כתב אישום והם זוכים לביקורים.

אתה מדבר על הנוח'בות?

מתוך זכות שיש להם.

או שכן או שלא. הכול נגזר מהסיכון הביטחוני.

לא, את אמרת שיש להם זכות כזאת. לאסיר לא, זאת הטבה, ולעצור כן.

אבל אם הסיכון הביטחוני עדיין יהיה קיים ונציב בתי הסוהר והשר יראו לנכון - - -

אוקיי, אז אנחנו נהיה תלויים. מי קובע את הסיכון הביטחוני?

הסיכון הביטחוני מבוסס על חוות דעת של הגורמים המקצועיים בשירות בתי הסוהר. מתקבלת החלטה של הנציב ואחרי תקופה מסוימת היא גם צריכה אישור שר.

משה, לשאלתך, התשובה היא כן. מכיוון שזה יהיה תלוי בשיקול דעת ולא בחוק. זה הכול.

טוב.

לא, גם חוק יכול להיות עם שיקול דעת. זה לא או חוק או שיקול דעת.

אם אני משאיר בו מקום לשיקול דעת. זה הכול.

זה משהו אחר.

נכון לרגע זה, בהצעת החוק הקיימת יש מקום לשיקול דעת שאני לא בטוח שנשאיר אותו בנוסח הסופי שעליו נדון.

מעולה, הבנתי. תודה רבה.

עוד מישהו מסביב לשולחן? אני יודע, שי, תמתין רגע. עוד מישהו מסביב לשולחן? נעבור לכיסאות הזולים. כן, שי.

אני מנכ"ל ארגון בצלמו. אני קורא ממעריב היום: למרות התנגדות נרחבת, השופט התיר את ביקורי משפחות המחבלים בכלא. זו כתבה מהיום באתר מעריב, אני קורא מתוך הכתבה וזה מדהים. הוא הורה לאשר ביקור של משפחות מחבלים. מששמע על כך מפקד בית הסוהר עופר, התג"ד מיהר להגיע לדיון בעצמו במטרה להציג לפני הדיין הצבאי את המדיניות הקיימת ואת ההשלכות הנוגעות לפגיעה בביטחון המדינה, לוחמי הכליאה וסגל השב"ס. למרות הדברים שהציג מפקד בית הסוהר, הורה השופט הצבאי לבחון את עמדת מפקד בית הסוהר. במהלך הדיון קראה אותה סנגורית לעברו של אותו מפקד בית סוהר מחבל, ולא עשו לה כלום כמובן. זאת כתבה מהיום.

זאת אומרת שמה?

בבית הדין הצבאי זה אירוע אחר אם מאפשרים את זה. זה לא בסדר.

זה עצור או אסיר?

זה חשוב. כשאין חוק כל אחד עושה מה שהוא רוצה. יש פה דיין שאומר: אני - - -

נשמע לי קצת מוזר הנימוק באירוע הזה.

לא, כשאני אומר כל אחד הכוונה היא לא כל אחד, כמובן. החוק חשוב, כי כרגע יש לקונה ויש על זה דיונים בבג"ץ. כרגע אין חוק, ויבואו אותן אגודות לזכויות הנוח'בה, יבואו כל מיני ארגונים שעובדים לזכויות הנוח'בה, וכל הארגונים האלה, והם יגידו: אין חוק כרגע. יהיו פעם בחודש הערכות מצב, וידוע ששופטים מאוד מחבבים את השר לביטחון לאומי, זה לא סוד, והם יגידו: אנחנו לא בטוחים שסומכים על שיקול דעתו. אבל ברגע שיש חוק, הרבה יותר קשה לפעול אחרת.

חד-משמעית.

לכן צריך וחייבים להעביר חוק שלא יכלול - - -

צריך להחיל את זה גם על הצבאי.

רגע, רק התחלנו.

לומדים.

חייבים שיהיה חוק. חייבים שהחוק יכלול את כל המצבים, לא רק של שו"נ, גם מצבים נוספים וחייבים שבחוק לא יהיו כל הפרצות האלה להומניטרי ולצלב האדום.

בגלל זה אנחנו כאן.

כי בלי זה הכול יהיה כמו מסננת. אני רוצה להגיד דבר אחד: כל זמן שהילדים שלנו לא פה, גם הם לא יהיו פה. המשפחות, כמובן.

תודה, שי.

עוד מישהו? בבקשה, גברתי.

אני נציגת אימהות ללוחמים, אנשי תקומה.

רופאה; אימא לשמונה לוחמים.

אני מכיר, רק לפרוטוקול צריך שיהיה רשום מי זו.

תודה רבה לחברת הכנסת גלית דיסטל על כל מה שאת עושה בנוגע לדבר הזה. הנקודה האנושית הזאת של אימא שלא רואה את הילדים שלה – אם אלו אימהות החטופים, אם אלו אימהות הפצועים; אם אלו אימהות הלוחמים, שכבר שנה שלמה לא רואות את הילדים שלהן.

ואימהות הנרצחים, שגם לא יראו את הילד שלהן.

אם אלו אימהות הנרצחים. לפחות שהמידה כנגד מידה תהיה ברורה וקיימת, ולא רק עכשיו אלא בתור עמדה מוסרית חד-משמעית. לא רק בשביל הרתעה, אלא בשביל שגם ננהג על פי אתיקה שהיא יהודית, מוסרית והגיונית. תודה רבה.

תודה רבה.

תודה רבה לך, דברים חשובים. עוד מישהו מהשורה הצמודה לקיר? בבקשה.

שלום וברכה. אני עורכת דין בתנועה למשילות ודמוקרטיה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חייבת להגיד שנקראתי לכאן על ידי בניהו מאם תרצו. הבחור הנפלא והנמרץ אמר לי: את חייבת לבוא לראות מה יש בדיון הזה. אני לא מעורה בפרטים, רק רוצה להגיד שמבחינת עתירות לבג"ץ שעוסקות בביקורים של אי-אלו נציגים ו/או משפחות וכו' של מה שמכונה "אסירים ביטחוניים" – מחבלים, רוצחים, אנסים וכו' – זה אירוע שהוא ארוך שנים. אנחנו מדברים פה על אלפי עתירות ואני יכולה להגיד שזה גם מגיע למעבר לזה, הנתון יינתן בהמשך, לא כרגע. אנחנו מדברים פה על תופעה שיטתית שבמסגרתה כדי לעקוף את אותו שיקול דעת של הקבינט או של השר הספציפי, למעשה יש תעשייה שלמה של הגשת עתירות לבג"ץ, כשבג"ץ אכן מאפשר ביקורים למרות וחרף עמדת הגורמים המדיניים.

זה מחייב את השר?

יש לך את מוסטפה ועובייד, אותו פסק דין שבו בג"ץ התיר. המדינה אמרה: אני לא מתירה ביקור של הצלב האדום לדיראני ועובייד, שהם אלה שהחזיקו ברון ארד בשביל – שימו לב – משא ומתן ולייצר לחץ על אותם חוטפים כדי שיוכלו לשחרר את רון ארד. המדינה הצהירה את זה בבג"ץ והסבירה את זה שוב ושוב, ועדיין שופטי בג"ץ החליטו שדיראני ועובייד ועוד שבעה יקבלו ביקורי צלב אדום. זה אירוע מפורסם כי זה רון ארד, יקירנו ואהוב ליבנו עד היום. בגלל זה הוא פורסם, יש עוד הרבה מאוד מקרים, זו תעשייה שלמה של עתירות. לכן מבחינתי כדאי מאוד שהרשות המחוקקת שיושבת פה עכשיו, מבחינת תכלית החוק, כשהיא רוצה לקבוע את תכלית חוק, הייתי שמחה להבין מכם, או להניח פה לדיון, האם התכלית היא התמודדות מול בג"ץ והעובדה שהוא חורג מסמכותו ופוגע שוב ושוב לדאבון הלב וביטחון ישראל על ידי עקיפת סמכות הגורמים המדיניים, או לחלופין המטרה היא באמת להגביל את הרשות המבצעת, שזה את הקבינט וכו'. זה משהו שבעיניי צריך להיות מאוד מאוד ברור.

את לא יכולה להגיע לזה לפני שעברת את זה.

ברור. ברור.

מה שהיא אומרת, וזה יותר חשוב, זה שנצטרך לדעת לנסח נכון את ההצעה שלנו שמאפשרת לנו להתמודד מול כל הגורמים.

אכן כן. תודה רבה ובשורות טובות.

תודה רבה לך.

תודה, יסכה.

רבותיי, מישהו פה רוצה לומר איזשהן מילות סיכום לפני שאנחנו עושים הפסקה ושומעים את משרד הביטחון, שב"כ וכו'?

אני אשמח.

את לפני אחרונה.

משפט קטן.

בבקשה.

רק לדייק בהמשך למה שנאמר פה. צריך לומר שמתחילת המלחמה אין ביקורים בכלל והיו עתירות לבית המשפט במלחמה הזאת גם על תנאי הכליאה של האסירים והפגיעה בהם. הדבר הזה לא נהפך על ידי בג"ץ. זאת אומרת שההכרה בתכליות הביטחוניות שמאפשרת - - -

המדיניות נהפכה, גברתי, מבלי שבג"ץ יצטרך לתת פסק דין ו/או לקבל החלטה. אנחנו מכירים את זה גם לאורך עשרות שנים, שעצם הגשת העתירה ואי-דחייתה על הסף על ידי בג"ץ גורם לשינוי מדיניות בפועל. זאת מציאות שאנחנו מכירים אותה. העובדה, למשל כדוגמה, ששדה תימן נסגר, אומנם זאת החלטה מדינית - - -

לא, לא, לא. הוא לא נסגר. הוא לא נסגר, יש בו עדיין 1,000 אסירים.

בסדר, אני אומרת שבסוף לא צריך שבג"ץ יקבע החלטה אופרטיבית בשביל שהמדיניות תשתנה ולכן אם כבר מדייקים אז עד הסוף.

אין ספק שהמציאות שבה אנחנו נמצאים חייבה גם את בג"ץ לחשב מסלול מחדש, אבל הצעת החוק הזאת לא נוגעת רק במצב שבו אנחנו נמצאים היום אלא מסתכלת על העתיד לבוא, גם על מצבים אחרים. לכן אנחנו נעשה פה משהו חכם בהמשך, בהובלתה של גלית, וננסח חוק שנותן מענה גם למצבים שהם לא חרבות ברזל. בואו, אולי נחיה כל החיים על החרב, אבל לא בחרבות ברזל.

כבוד היושב-ראש, זו הצעה חשובה מאוד ודה פקטו, אחרי שאנחנו מנקים את כל הטיפולים המשפטיים, למעשה אם אתה לא מקדם את החוק הזה התוצאה תהיה שמחבלי נוח'בה יזכו לביקורים. זו דעתי, כי חרבות ברזל, כמו שאתה אומר, מתישהו אנחנו נגיע לסיום ואז יתחילו עתירות, רצף של עתירות בלי סוף, ואם לא תקדם פה בוועדה חוק ברור כמו שצריך, אנחנו נהיה בסיטואציה לא טובה. לכן אני מברך אותך כמציעת החוק ואני מחזק את ידיך כיושב-ראש הוועדה לקדם את החוק. תודה.

תודה, משה. עוד מישהו? משה ואחרי זה גלית. בבקשה. אביב, את רוצה משהו?

לא, תודה.

התכלית של החוק הזה היא בעיקר בעניין שבויים ונעדרים. אני מבין את הזעקה ואת הכאב, אבל זו ראייה לשעתה. אנחנו צריכים לראות למרחוק, ולמרחוק צריך להיות כמו שגלית אמרה ולהוסיף את הנדבך הזה פה בוועדה. מוסריות, ואני מוסיף גם הרתעה. גם מוסר וגם הרתעה, כי אנחנו רואים למרחוק. לכן צריך לראות איך משנים יחד את החוק, יוצרים איסור גורף ומשאירים שיקול דעת צר במקרים מועטים וגם למספר אותם. אחרת, ככל שנייצר פתח כחודו של מחט, הם יפתחו את זה כפתחו של עולם, וברור לי שהכיוון יהיה מלחצים בין לאומיים. אנחנו צריכים לגרום לכך שהממשלה תגיד: אנחנו מאוד מאוד היינו רוצים, אבל מה לעשות, אנחנו אזרחים שומרי חוק והפרלמנט לא מאפשר לנו. זה מה שצריך להיות פה. לא להשאיר את הפתח, אפילו הקטן ביותר.

נכון מאוד. תודה. גלית, בבקשה.

אני מקווה ומאמינה שנצליח להגיע כולנו לעמק השווה ולייצר נוסח אפקטיבי עם כל הדברים שעלו פה בוועדה ושלא חשבתי עליהם כשכתבתי את הצעת החוק. אני מקווה שזה יעבור מהר. אני מאמינה שאם אנחנו רוצים לייצר מציאות שבה אנחנו רואים את החטופים בחזרה, זה לא דרך עסקאות עם ארגון טרור. ארגוני טרור לא מחזירים חטופים אף פעם – זה עם השוט הזה ועם עוד הרבה מאוד סנקציות אחרות. אני חושבת שכמו שאמרתי בפתח דבריי, הממשל האמריקאי החדש הוא חד-משמעית - - -

הם לא מאשרים ביקורים בגואנטנמו.

שמענו כבר הבוקר, הם חד-משמעית איתנו בעניין הזה, ובאמת לא רק לצורך השעה הספציפית עכשיו אלא באופן עקרוני. נוח'בה הוא נאצי; לנאצים אין זכויות במדינה יהודית.

תודה, גלית. עידו.

זהו, שמעתי את כל הדברים.

אתה אומר שיש לנו קרקע פורייה להמשך.

כן.

אוקיי, תודה. רגע לפני שאנחנו יוצאים להפסקה ומנקים את האולם.

מתי הדיון הבא?

מהר. ברגע שיהיה נוסח כמו שציינה חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן.

ההערה של גיל הייתה מאוד חשובה לגבי ביקור של עורכי דין.

נכון. ברגע שיהיה נוסח שכמו שהיא הגדירה אותו, מוסכם ואפקטיבי, יהיה דיון. אני מבטיח לכם, אני לא מתכוון להתעכב בזה. תראו, נדמה לי שהדבר הכי חשוב שעלה בדיון הזה, לפחות בראייתי, זו המוסריות שיש בהצעת החוק הזאת. איך אנחנו מסתכלים בעיניים של המשפחות שיש לנו פה היום, שיודעות שיקירנו נמקים בכל מיני מקומות? יש כאלה שלא נמקים אלא כבר קבורים, ואנחנו אפילו לא יודעים איפה. לא בטוח שנצליח להביא אותם אי פעם הביתה. באותו זמן ממשיכה מה שהשר לביטחון לאומי כינה בזמנו קייטנה. זה בלתי נסבל ובלתי נסלח. אנחנו לא יכולים להסתכל במראה ולחשוב שהדבר הזה קורה. זה לא נכון שזה יקרה.

כל מי שנמצא פה ומלווה אותי במהלך השנתיים האחרונות בדיונים שאני מקיים על תנאי הכליאה בבתי הסוהר יודע כמה אני דואג או מנסה לדאוג לכך שנעמוד בסטנדרטים הבין לאומיים, אבל בתוך הסטנדרטים הבין לאומיים עדיין יש לי נפש יהודייה. אני מתכוון להמשיך לשמור על האינטרסים היהודיים של מדינת ישראל. לכן החוק הזה יעבור בדרך הטובה ביותר שתאפשר לנו גם להיות מוסריים אבל גם לגרום לכך שאנחנו דואגים לחטופינו ולשבויינו. אם נצליח להרוויח בזה גם רווח של הרתעה – אני איתך, משה, בבת אחת. אנחנו נצא עכשיו להפסקה. נחזור לפה בעוד עשר דקות ונשמע את גורמי הביטחון. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:17.