פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 155
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ב בחשון התשפ"ה (13 בנובמבר 2024), שעה 9:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "מעקב בנושא הפטורים הנפשיים בצה"ל"

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

משה טור פז
מאיר כהן
שרון ניר

אביחי לויט - מנהל האגף לביקורת משהב"ט, משרד מבקר המדינה

יפעת אשר - מפקדת מיטב, משרד הביטחון - צה"ל

יעקב רוטשילד - מפקד מרכז ברה״ן, משרד הביטחון - צה"ל

מסלו טגניה - ס׳ מ׳ מיטב, משרד הביטחון - צה"ל

ענבר אלון שוק - מלווה דו"ץ, משרד הביטחון - צה"ל

מאיה שגיא - הממונה על מענה לביקורות חיצוניות, משרד הביטחון - צה"ל

זיו מולינה - נהג מפקדת מיטב, משרד הביטחון - צה"ל

זיו מולינה - נהג מפקדת מיטב, משרד הביטחון - צה"ל

נורית אל- בר (בזום) - פסיכיאטרית ילדים ונוער במטה ברה"נ, מכבי שירותי בריאות

עילי גבאי - מנהל קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אור קשת - שדלן בחברת הקבינט ומייצג ישראל חופשית, עמותת ישראל חופשית

שירה ראזר - מנהלת מחלקה ציבורית, עמותת ישראל חופשית

טל ביליה - מחלקה ציבורית, עמותת ישראל חופשית

אורי קידר - מנכ"ל, עמותת ישראל חופשית

אילת פלר מימון - מובילת החזית הפרלמנטרית, תנועת אימהות בחזית

נעמה גלבר - מובילת הארגון, תנועת "אמא ערה"

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווחה

איילת השחר סיידוף - אימהות בחזית

פלורינה הלמן לוין

סיגל גורדון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"מעקב בנושא הפטורים הנפשיים בצה"ל", של ח"כ משה טור פז, שרון ניר, גלעד קריב, אוהד טל (מס' 299).

בוקר טוב, היום יום רביעי, י"ב בחשוון תשפ"ה, היום 404 ימים למלחמה, 787 חללי צה"ל, יהי זכרם ברוך. 76 חללי משטרה ושב"כ, יהי זכרם ברוך. 905 אזרחים, יהי זכרם ברוך. 101 חטופים בידי מפלצות החמאס, עדיין במנהרות עזה, נקווה שיגיעו במהרה לביתם, צה"ל ישחרר אותם.

אני פותח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין: מעקב בנושא הפטורים הנפשיים בצה"ל. הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת, יוזמי הדיון, חבר הכנסת משה טור פז, חברת הכנסת שרון ניר, חבר הכנסת גלעד קריב, חבר הכנסת אוהד טל. בימים קשים אלו של המלחמה במספר חזיתות, חטופים בשבי, רבבות עקורים וקריאתם הזועקת לשמיים של הנושאים בנטל הסדיר ובני משפחותיהם, עלה עניין הפטורים הרפואיים הנדונים על סעיף נפשי, אשר מספרם בקרב המלש"בים בציבור החרדי, גבוה משמעותית מאלו הנתונים לשירות בקרב הציבור החילוני, אם כי יש גם שם. היוזמים סבורים כי על מבקר המדינה לקיים ביקורת עדכנית בנושא ואני מבקש לפתוח את הנושא לדיון. בדוח הקודם משנת 2022, הומלץ על קיצור זמני ההמתנה למפגש עם קצין בריאות הנפש, לוודא שחיילים שקיבלו הפנייה, אכן נפגשו עם פסיכיאטריים, וראוי שאכ"א וברה"ן, בריאות הנפש, יפעלו לצמצום קץ המלש"בים המקבלים פטור על רקע נפשי. נמצאים איתנו כאן נציגים מצה"ל, מפקדת מיטב, אלוף משנה יפעת אשר, תודה רבה שבאת. ומפקד מרכז בריאות הנפש, אלוף משנה יעקב רוטשילד, תודה רבה שבאתם. נשמח לקבל הסבר על האופן שבו צה"ל מתמודד עם התופעות, מה התוכניות לצמצומן? חברי הכנסת היוזמים, אני נוהג לתת להם לפתוח כדי להניע את המהלך. בבקשה, חבר הכנסת טור פז. התנצלת, ביקשת סליחה?

הנה, עכשיו אעשה את זה. אז אדוני, בוקר טוב, תודה רבה לך על הדיון והתנצלותי על האיחור. גם ברכת הצלחה לך, אלוף משנה אשר, על התפקיד החשוב. אדוני, קשה להפריז בחשיבות הדיון הזה דווקא בימים אלה ואני אתחיל בצעיר חרדי שנמצא איתי בקשר, אחד מתוך עשרות. בדרך כלל, כשיש אליי פניות אישיות, אני עובר ישר לרח"ט תומכ"א, אני אתחיל לשלוח גם אלייך. היפה הוא, הפניות שמגיעות אליי, זה אנשים שמבקשים לשרת ובדרך כלל יש להם בעיה. למשל, צעיר חרדי שהוציא פטור נפשי איפשהו בגיל 18-19, אני לא מכיר אף אחד מהם, הוא פונה אליי כי הוא יודע שאני מטפל בדברים האלה ועכשיו הוא רוצה לחזור לצה"ל. אני מלווה אותו כמה חודשים ואני מקווה שתת אלוף טייב יפתור את העניין הזה.


בימים אלה, אדוני, כשאנחנו ביום ה-404 למלחמה, אנחנו מבינים עד כמה סוגית כוח האדם היא לא של צה"ל, היא של כולנו, צה"ל מנהל אותה. בימים שאנחנו עומדים על כך, שעוד ועוד חברים יישאו בנטל או בזכות של שירות ביטחון ויגנו עלינו, וכאשר אחיי המילואימניקים, היחידה שלי מסיימת בשבוע הבא את היום ה-250 שלה השנה – אני עשיתי רק 86 ימים במלחמה הזאת, הם כבר עשו פי שלושה - אז אנחנו מבינים כמה הסוגיה הזאת היא קריטית ואנחנו גם יודעים לחשב את המספרים. כל צעיר נוסף שנצליח להביא לשירות סדיר, בין אם הוא חרדי שהשתמט מ-91,300, מאותו מאגר של גילאי 18-27, ובין אם הוא יצא על פטור נפשי ורוצה לחזור או נצליח להחזיר אותו - נביא אחד כזה, נשחרר 10 מילואימניקים, זאת המתמטיקה של החיים, את זה אנחנו מבינים היום. ועל הרקע הזה הלכנו אחורה, לדוחות של שנים עברו, נדמה לי 2020 זה המעודכן ביותר ובביקורת המדינה אפילו אחורה יותר. ראינו נתונים שלא קל להפיק אותם אבל בחישובים שונים, אנחנו רואים אחוז גבוה הרבה יותר של פטורים נפשיים, או פטורים בכלל רפואיים, בחברה החרדית, מאשר בחברות אחרות. מה שעל פניו, הבנה סוציואקונומית פשוטה, לא אמור להיות. לא אמורה להיות חברה כלשהי בישראל או בעולם, שיש בה הצטברות של אירועים רפואיים או נפשיים שפוטרים אותה. ועל הרקע הזה, אירוע הפטורים, על רקע רפואי בכלל ונפשי בפרט, הוא משמעותי במיוחד. הצעיר הזה, הצעיר החרדי, אומר את האמת: הוצאתי פטור נפשי בתיווך הישיבה שלי. כלומר, הישיבה שלי סייעה לי להשיג פטור נפשי, על מנת שאני אמשיך ללמוד תורה. עברה שנה, חלפו שנתיים, אני כבר לא מעוניין בפטור הזה, אני רוצה להתגייס, עכשיו יש לי מסלול ייסורים לשכנע שמה שאמרתי אז הוא פחות נכון ממה שאני אומר עכשיו. על כן, אנחנו העותרים, נרצה להבין, אחד, מה היקף התופעה? שנית, מה אחוז החברה החרדית ספציפית בתוך האירוע הזה? היות והיום נושא גיוס חרדים נמצא במוקד העשייה הציבורית. ושלוש, בעיקר, מה נעשה היום בצה"ל על מנת להקטין את תעשיית הפטורים, למצות את אלה שרוצים לחזור, וגם את אלה שלא רוצים, אבל אנחנו חושבים שקיבלו או מקבלים פטור שלא כדין. תודה רבה לכם ובהצלחה בתפקיד.

תודה רבה. חברת הכנסת שרון ניר.

בוקר טוב אדוני והתנצלות על האיחור.

תתנצלי בפניהם. שלחתי את כולכם להתנצל בפניהם.

אני רוצה קודם כל לומר, שסוגית הגיוס של החרדים לצה"ל היא סוגיה אקוטית בגלל שאנחנו מבינים את גודל השעה ואת צוק העיתים. בוועדה מקבילה, בוועדת החוץ והביטחון, אנחנו שומעים חדשות לבקרים על פערי כוח אדם שהולכים ונפערים בצה"ל. אם זה 800 חיילים חללי צה"ל, שלמרבה הצער חירפו נפשם ושילמו בחייהם. אם מדובר ב-13,000 פצועים, ואם מדובר בהבנה של גודל האתגרים, באמת, מלחמה קיומית, שבע זירות, כולל זירת איראן פתוחה, מחייבת אותנו לעשות כל שניתן כדי להרחיב את השורות כי זה צורך השעה. באותה נשימה אני רוצה לומר, שעל הצבא ועל הגופים המאוד מקצועיים שיש לו, יושבים כאן מיטב וברה"ן, שזה גופים מקצועיים. הגוף המקצועי ביותר בגיוס כוח אדם במדינה כולה, גם צבאות זרים באים ללמוד את זה, זה מיטב. ולכן יש לנו ציפייה שאל מול הצורך ואל מול הפוטנציאל, העבודה תיעשה באופן שהוא מביא לידי ביטוי את נתוני האמת. ברור לי, שבסופו של יום, כשהאוכלוסייה החרדית מגיעה לצבא, ללשכות הגיוס, יש גם דברים שהם יותר מורכבים. אנחנו יודעים שמבחינת נתונים רפואיים, למרבה הצער, יש לפעמים פערים בטיפול בציבור החרדי, שלשכות הגיוס גם עולים עליהם, זה מאוד מעציב אבל זה חלק מהעניין. הציפייה שלי, שבסוף אנחנו נוכל לאמוד את הנתונים של פטורים נפשיים באופן שהוא מלא ומשקף את המצב של החייל. למה אני אומרת את זה? כי הפערים לא נתפסים בעיניי. אין לי ספק, שלקות נפש זה מדגם שהוא מייצג וחותך ציבורים, חותך את הציבור הכללי, נוגע בציבור הדתי חילוני באותה מידה ולכן הפערים האלה הם בלתי מוסברים. אנחנו נשמח מאוד שתסבירו לנו את הנתון הזה, כי אם זה עשרות אחוזים יותר, זה משהו שבלתי מתקבל על הדעת. נשמח לדעת את האופן שבו מתקבלות ההחלטות, נרצה לדעת את ההחלטות בנוגע לציבור החרדי כדי לעזור לצה"ל לעזור לעצמו לגייס כמה שיותר ציבורים לצה"ל ולהרחיב את השורות. תודה רבה, אדוני.

רק בהמשך דבריה, הדיון הזה הוא איננו כנגד הציבור החרדי, שמישהו לא יתרכז בזה, אלא הוא דיון בנושא פטורים.

הוא לא נגד הציבור החרדי בוודאי, אבל הוא קצת נגד הצבא. יש לי ביקורת על הקלות הבלתי נסבלת שהצבא מסתכל על התופעות האלה, היות ואני יושב בוועדת החוץ והביטחון, יש לי ויכוח עם הצבא, גם לקינלי, על כך שהם לא עושים מספיק כדי לגייס את החרדים ואנחנו צריכים ללחוץ ולקבל תשובות מאכ"א, תשובות קצת מגומגמות. אני מכיר צבא אחר, אני מכיר צבא שכדי להשיג פטור נפשי היה צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום, היום כנראה יש קלות בלתי נסבלת לצבא. אני מבין שהם ממילא מתעסקים עם ציבור שהם לא אוהבים להתעסק איתו. הצבא לא אוהב להתעסק עם החרדים, שיהיה ברור. לכן, אם זה גם מכסה להם ונותן להם אליבי מסוים, אז שיוציאו פטור. אחרת, אני לא מבין למה ל-15% יש פטור? אי אפשר להבין את זה. אני לא חושב שמהבוגרים שלי בדימונה, אם היו 15%, הצבא לא היה מזדעק ומגיע אליי לבית הספר. פה הם לא אומרים, מה אכפת להם שהנתונים עולים - - -

חבר הכנסת כהן היה מנהל בית ספר אגדי בדימונה, לאחר מכן ראש עיר.

זה לא שייך, אני כבר כמה שנים הולך עם תחושה שהצבא נוהג במדיניות של הסתר פנים. זה מושג של לעשות ככה. ממילא אנחנו לא רוצים להתעסק איתם, אז יאללה, שיוציאו אישורים. זה לא צריך להיות כך. הצבא הוא הפוקד. הצבא אמור להתייחס בחומרה גם לחרדי שמוציא פטור וגם לחילוני שמוציא פטור. הוא צריך להקשות, הוא צריך לבדוק את זה, הוא צריך לשים את אנשי המקצוע הטובים ביותר, הוא צריך לעשות בדיקות כפל כפליים. לכן אנחנו מגיעים לדבר הזה. אדוני, זה החברה הכללית, זה אנחנו הפוליטיקאים, שגורמים לכך שהחרדים לא מתגייסים, אבל לצבא נוח לו בסיטואציה הזאת. וסליחה, אני חסיד גדול של הצבא, שירתי הרבה שנים, בניי משרתים, אתם הכי טובים בעולם, אבל תקשיבו לביקורת. תודה.

תודה רבה. מבקר המדינה, בבקשה.

כפי שציין היושב-ראש, לפני כארבע שנים בוצעה ביקורת מעקב על מערך בריאות הנפש בצה"ל, הביקורת הקודמת הייתה לפני שמונה שנים בערך. במסגרת הביקורת הזאת נבדקו מספר דברים, בין היתר, נבדק הנושא של הפטור משירות צבאי על רקע נפשי למלש"בים. בביקורת המעקב נמצא, שהנושא הזה של שחרור מסיבות נפשיות למלש"בים, למעשה הוא גדל והוא חוצה מגזרים. הדוח הציג החלטות ועבודות מטה שצה"ל קיבל כדי להקטין את ההיקף הזה. בשורה התחתונה, מבקר המדינה ציין כי מאחר וראש אכ"א, שאיתו גם נפגשנו דאז, התייחס לגידול בהיקף המלש"בים המקבלים פטור משירות צבאי על רקע נפשי כאל אירוע חירום. על פי גורמי אכ"א, יש בתופעה אתגר בעמידה ביעדי הגיוס וצפויה שחיקה של 2,000 חיילים בעשור הקרוב – אלה נתונים של אז – ולכן מבקר המדינה המליץ, שצה"ל יממש את ההחלטות שהוא קיבל ואת עבודת המטה שהוא התחיל לבצע, כדי לצמצם את היקף המלש"בים המקבלים פטור משירות על רקע נפשי. כן המליץ, שאגף כוח אדם ומחלקת בריאות הנפש יבצעו בקרה על מימוש כלל הצעדים שהוחלט לנקוט אותם.

תודה רבה. אנחנו נשמע את נציגי צה"ל ואחר כך את המוזמנים.

אפשר להוסיף להם עוד שאלה או שתיים?

זה דחוף? בואו נשמע קודם אותם, מקסימום אחר כך. ננסה לעשות סדר. בבקשה. שוב, תודה רבה שבאתם.

בוקר טוב, אני יפעת, מפקדת מיטב בארבעת החודשים האחרונים, לפני כן הייתי ראש מחלקת סדיר ביבשה ושנים רבות בצה"ל. רוצה להגיד בעיקר לך, שאני קמה בבוקר כל יום בשביל מדינת ישראל, חשוב לי שתדעו את זה.

אם אתם באים לכאן ולוקחים את בוועדה לביקורת המדינה, את הדברים אישית, זה מיותר התשובה שלך. אני מעלה על נס, אנחנו הגב הכי חזק של צה"ל. אני חושב שכוחו של צה"ל זה כן לשמוע ביקורת, להגיד אם היא נכונה או לא נכונה אבל לא לקחת את זה אישית, חס ושלום, זה ממש מיותר להגיד את זה.

אני מציינת את העובדה שלפני כן הייתי ביבשה רוב המלחמה, כי חשוב לי דווקא לפתוח את הדיון בלציין את הנתונים החיוביים של כוח האדם בצה"ל ולהגיד אשרינו שזה הנוער שמתגייס. גם נתונים שמעידים על עלייה בנכונות לשירות קרבי, גם נתונים שמעידים על עלייה בנכונות ליציאה לפיקוד וקצונה. כולם מכירים את נתוני הנפגעים במלחמה ואת החשיבות שבדבר, אז חשוב לי שדווקא במפגש הזה נציין את אלה שכן תורמים. אני רוצה להסביר ממש בקצרה - - -

אם זאת הכוונה של המפגש הזה, תגידי, אז אלך. אני לא צריך שיגידו לי כמה צה"ל- - -

רגע, היא תגיד גם אחר כך כמה לצמצם.

באתי לכאן לשמוע למה לחרדים יש פטור פי שלושה.

אנחנו נאפשר. עכשיו אני מגן עליהם, חבר הכנסת כהן. בבקשה להמשיך.

חבל השיח הזה, להביא את זה למקום האישי.

לא, לא, לא, ממש לא. בבקשה.

הדיון המהיר שאליו זומנו, ביקש מאיתנו להתייחס לנתוני הפטור הנפשי. ודיון מהיר גם תכליתו, שאנחנו נציג בצורה ברורה ובהירה ונהירה את הנתונים ולאחר מכן נעביר כל בקשה שלכם לנתונים יותר מעמיקים, גם כאלו שמפאת זמן הזימון לא הצלחנו לקיים. אם תרצו שאלך ישר לנקודה, אז אחוז אי גיוס לצה"ל, בעקבות פטור נפשי, בקרב האוכלוסייה בכלל, מתייחס לאזור של 6%-7% בקרב אוכלוסיית הגברים, ובין 2%-3% בקרב אוכלוסיית הנשים. אני מתייחסת לשנתון לידה 2002 - זה בעצם אנשים שהיום הם בערך בני 23 - מכיוון שלי לוקח חמש שנים לסכם מקצועית שנתון, יש עתודאים ואנשים שמתגייסים בצורה יותר מאוחרת. אם תסתכלו בדוחות המבקר וגם בדוחות שאנחנו נעביר מאוחר יותר לוועדה, מדובר בסך הכול בנתון שהוא יציב. האם התופעה מטרידה? בוודאי שכן. כל אחוז בגיוס לצה"ל הוא אחוז שמתייחס למאות אנשים.

6% זה כולל את כל המגזרים?

כן, כן, את כל המגזרים, אחר כך נעשה את הפילוח.

הנתון הזה יציב?

הנתון הוא בסך הכול יציב, אפילו בגברים אנחנו רואים, כשאני רואה חצי ירידה, מבחינתי זה לא ירידה משמעותית ולכן אני מכנה את זה - - -

אני רוצה להגיד, היות ואני שומעת לא מעט נתונים באולפנים, שמעוותים לגמרי את הנתון הזה, שווה את הנתון הזה - באופן כללי, הייתי שמחה שהנתון היה קטן אבל הוא לא נתון שמדברים עליו ברשתות – אם זה 6% או 7%, שגם אותו כמובן יש לכם שאיפה להקטין, אין לי ספק, שווה לשים אותו בכותרות כי מדברים על עשרות אחוזים. אם אני אצטט כמה פעמים שמעתי, עשרות אחוזים מהאוכלוסייה התל אביבית לא מתגייסים מטעמים של פטורים נפשיים. אז מעבר לעובדה שהם משמיצים את העיר תל אביב, זה מאוד לא יפה, אבל שווה תמיד לרענן את הנתונים האלה. אני מציעה לרענן.

בשמחה, נעביר אותם, הם לא נתונים של צה"ל, הם נתונים של מדינת ישראל והחברה הישראלית. אני רק אומר, אתן גם לרמ"ח ברה"ן, אבל כן חשוב לי לתת רקע כללי לאופן שבו אנחנו ממיינים בגיוס לצה"ל כי זה חשוב, זה ייתן בסיס לד"ר רוטשילד להתייחס. אנחנו בתהליך הצו הראשון, בגדול, מבצעים ארבע בדיקות מרכזיות. אני לא אעבור עליהן מפאת זמנכם היקר, אבל אתם צריכים להבין, כשמגייסים אנשים בגיל 18, אנחנו מתבססים לא מעט על נתונים מהרקע האישי וגם הרפואי של הפרט. תיכף יעקב יסביר את זה בצורה יותר מקצועית ממני. אם אמשיל את זה לכישורי הפרט, בהנחה ואני מחפשת משקי אמל"ח בצה"ל או מש"קיות אמל"ח בצה"ל, אני לא מלמדת תפירה בצבא, אני מתבססת על ניסיון ועל רקע שמגיע איתו הפרט מהאזרחות.

אני הייתי מנהל בית ספר, אתם לא שואלים אותי על הרקע של התלמיד, אתם מתחילים איתו וזה דבר טוב, חדש.

זה לא מדויק, ברשותך אני רק אדייק, זה חצי מדויק. אני עושה לו מבחן דפ"ר, יש לו עוד הזדמנות לשפר. אני עושה לו ריאיון פסיכוטכני, בעיקר אגב כדי לבדוק את היכולת המנטלית שלו להצליח בשירות הצבאי, בין היתר, זה שיקול משמעותי בשיבוץ בעולמות הלחימה. אני בודקת נתונים אישיים, ומסכמת, באמצעות הציר הרפואי בצה"ל, את הכושר הגופני של הפרט. כשאדם מגיע אליי, הוא מגיע עם איזשהו ניסיון, עם איזשהו מטען, עם איזשהו ידע. כמו שאני לא מלמדת בן אדם, כצבא, מאל"ף ועד ת"ו את תחום הסייבר והוא מגיע עם איזשהו רקע בלימודים, אותו הדבר בעולמות הרפואה וברה"ן. אנחנו עושים איזה שהיא בדיקה רפואית כללית בצו הראשון, אגב, אפילו מקיפה ביחס לאוכלוסייה הכי בריאה במדינת ישראל, זה גיל 16 וחצי, אבל אנחנו מתבססים על רקע רפואי ברה"ני, בין היתר, גם על אבחונים שמתבצעים באזרחות.

אני רוצה להגיד כמה דברים לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור ליעקב. אנחנו כן עדים להתרחבות, בכל חברה מערבית יש התרחבות של תחום תחלואות הנפש, אנחנו מכירים את זה גם מלמידה מצבאות זרים. אנחנו כולנו מבינים, שיש יותר אבחונים. אני יכולה להגיד לכם, שהשנתון הזה נסיים גיוס של 400 חיילים על הרצף האוטיסטי לצה"ל, במסגרת תוכנית "תתקדמו" - בעיניי זה חיובי אבל זה גם הרבה יותר גדול מה-30 שגייסנו לפני ארבע, חמש שנים. זאת אומרת, זה גידול מאוד משמעותי.

לגייס עוד גדוד קרבי, אתם עושים את אחד הדברים הטובים ביותר בעולם.

אני מסכימה, זה גם מחמם את הלב.

הייתי שר הרווחה, ביקרתי, זה מדהים מה שהצבא יכול לעשות עם ילדים אוטיסטים שהוא מגייס. זה מדהים.

אני רוצה אפילו לדייק קצת, לתקן את עצמי. מעבר לזה שזה מחמם את הלב, אנחנו צריכים גם אותם והם תורמים תרומה בצורה משמעותית מאוד. אתמול נפגשתי עם קצינה באגף המודיעין, שהיא על הרצף, תורמת תרומה משמעותית מאוד. אנחנו כן רואים עלייה בקרב המלש"בים שפונים אלינו באמצעות עורכי דין, זה מטריד אותנו, זה לא אומר כלום כי לכל אזרח במדינה דמוקרטית יש זכות לייצוג משפטי. הייתי רוצה כמובן שיתקשרו איתי בצורה שהיא בלתי אמצעית, אבל זה אינדיקציה שאנחנו רואים.

בהמשך לדוח המבקר, לפני שלוש שנים התקיימה עבודת מטה מאוד גדולה, היא נקראת מנעד האפשרויות, או בשמה הנוכחית, טירונות ליאור. בעצם היא מגייסת היום אנשים, מלש"בים ומלש"ביות שבעבר היו פטורים על רקע נפשי מכל מיני סיבות, דיכאונות, חרדות, כל מיני דברים שבעבר הובילו לפרופיל 21, והיום הגענו ל-728 חיילים שמשרתים בצבא, משרתים בתנאים מקלים. הם מתגייסים לעשות טירונות של 10 ימים בתנאי יומיות, זה מן הסתם לא מה שאנחנו עושים עם אנשים אחרים. הם מקבלים לפני הגיוס, המפקדים גם בטירונות וגם בשירות, מבקרים אותם בבית, זאת אומרת, יוצרים את הקשר האישי, והם משרתים בתנאים שמותאמים להם, בתנאי יומיות וכו'. זה לא פוטר את האתגר הגדול של צה"ל בצרכים שלו למלחמה ובכלל, אבל בוודאי מאפשר להפנות אנשים אחרים ליחידות במדרג קדמי. אז הנתונים מדברים בעד עצמם בעניין הזה. וכמו שאמרתי, תוכנית "תתקדמו", שגם היא חונה על ציר הברה"ן, בארבע השנים האחרונות הורחבה מ-30 אנשים בשנה ל-400.

אני רוצה לחדד, שבכל תהליכי המיון של צה"ל – זה חשוב לי שתדע - בין אם המיון פסיכוטכני ובין אם המיון הרפואי והברה"ני, אנחנו באמת מסתכלים על אדם באשר הוא, אדם ואישה באשר היא, אישה. זאת אומרת, אין לנו הבחנה אחרת. צריך להגיד, לאור המקרה שציינת, שאשמח לקבל אותו אחר כך ולבדוק אותו לעומק, חבר הכנסת טור פז, כי אני מקבלת הרבה מאוד פניות כמפקדת קליטה מדי יום, אבל מלש"בים שקיבלו פטור ומבקשים לחזור, האירוע הזה כמובן מצריך הפרכה של הטענות הקודמות שלהם. אפשר להגיד שהישיבה הגישה בשמו, אבל בסוף הוא עמד בפני שלטונות הצבא וטען לתחלואות נפשיות ועכשיו צריך להוכיח שזה לא המצב, בדיוק כמו שאנחנו מוכיחים מקרים אחרים שבהם אנחנו מתעסקים עם אנשים שיש להם רישום פלילי וכו', זו פרוצדורה שצריך לעבור, כדי שנוודא שאנחנו מכניסים בשערי הצבא את מי שאנחנו צריכים. עד כאן מבחינתי ואני מעבירה לך.

יפעת, אם תוכלי בהמשך, או שאין לך נתון, לומר לנו, האם יש לנו נתון על היחס בין פטור נפשי חרדי לפטור נפשי בשאר האוכלוסייה?

צריכים להיות אחראים בנתון הזה - מכיוון שמתקיימות פה לא מעט ועדות שעוסקות בחרדים, שהיכולת שלנו לאבחן מי שייך לאיזה מגזר, קשורה בין היתר למוסד לימודים.

זו ההגדרה על פי חוק.

נכון, זו ההגדרה על פי חוק. העניין הזה מצריך אותנו לבדיקה יותר יסודית כדי שלא נעביר פה נתון שהוא שגוי.

מתי נוכל לקבל את הנתון?

אני מעריכה שתוך מספר שבועות.

תעבירו לוועדה, אנחנו נעביר. אם יש נתונים שאסור לפרסם, רק תגידו לנו.

כשאת אומרת 6%-7%, זה כולל את כל הציבורים.

זה כל הגברים החייבים בגיוס במדינת ישראל, ו-2%-3% מכל הנשים החייבות בגיוס במדינת ישראל.

זה נתון מאוד חשוב להבנת הבקשה בדיון.

בוקר טוב, אני יעקב רוטשילד, מפקד מרכז ברה"ן. כל מסמך רפואי שאנחנו מקבלים, נבחן בכובד ראש על ידי גורמי בריאות הנפש בצה"ל. כמו שהתייחסה יפעת, הבחינה הזאת נעשית ללא הטיה בהקשר של מגדר, גזע, מין, ובוודאי גם שלא מידת האדיקות הדתית. אנחנו בוחנים את המסמך, במקרים מסוימים לא ניתן לקבל החלטה רק על סמך מסמך, אתן לכם מספר דוגמאות. למשל, כאשר מדובר בחוות דעת חד פעמית. כלומר, אין שום רקע קודם ואדם מביא מסמך, הנה, נבדקתי ואני חולה. או כאשר הוא מביא מסמכים שיש ביניהם סתירה. או שאין סתירה במסמכים שהוא הגיש, אבל הם עומדים בסתירה לממצאים של החוליה הפסיכוטכנית, שגם עושה עבודה מעמיקה. במצבים האלה, אנחנו מקפידים, קבענו כללים ברורים, אנחנו מזמנים את המלש"ב לבדיקה אצלנו, שם הם נבדקים על ידי איש מקצוע לובש מדים, שבוחן את הנושא. כאשר הוא בוחן את הנושא, הוא לא מסתפק רק במסמכים שהוגשו, אנחנו דורשים מהמלש"בים להביא עדויות נוספות, כגון למשל, אסמכתאות על הוצאת מרשמים בקהילה, בקופת החולים, סיכום מרופא המשפחה, חוות דעת תפקודית, שהדברים האלה אמורים לגבש תמונת מצב שתאפשר לקבל החלטה שהיא ההחלטה הנכונה. זה התהליך שעוברים כל המלש"בים, תהליך מקצועי מהזווית הרפואית ובסופו מתקבלות ההחלטות הנכונות.

המתגייסים החרדים משתפים פעולה? כשאתם מזהים חייבי גיוס שלומדים בישיבות, בין אם זה תורתו אומנותו או לא, הם משתפים פעולה, הם באים?

ככל שידוע לי, אין תופעה של חוסר שיתוף פעולה, כמובן נדרש הנושא של ההתאמות התרבותיות, חוות הדעת התפקודיות למשל.

ברשותך, כל מי שלא משתף פעולה, מטופל באופן דומה, לצה"ל יש תהליך של פקודת מעצר, צו 12, השתמטות, וכולם מטופלים בדיוק אותו הדבר, בכל אוכלוסייה שצה"ל פוקד אותה והיא לא מתייצבת.

אני חולק על מה שאת אומרת.

אנחנו חולקים עלייך, גם היועמ"שית חולקת עלייך. היועמ"שית נתנה הנחיה לצה"ל אתמול, להתחיל לאכוף את צווי הגיוס שיצאו, שלעמדתנו, מה שהוצא הוא מעט מדי, מאוחר מדי. זה בטח לא באחריותך, כלומר, זאת לא ההחלטה שלך כמה מוציאים. אבל עמדתנו היא, שצריך להוציא 91,000 צווים, כמו לכל אזרח אחר בישראל, ושהאפליה לטובה – מבחינתנו זה לרעה – של האוכלוסייה החרדית, צריכה להיפסק. אם השכנה שלי, היא אישה, לא הגיעה לצו גיוס, אחרי חמש פעמים, ובצדק, שלחתם לה התרעה לפני מעצר. זה לא קורה לצעיר החרדי בן 18-27. כלומר, אין פה שום שוויון בהיבט הזה. יש פה אוכלוסייה גדולה, ענקית, שעל רקע תורתה, מגזרה, מופלה לטובה. זה דבר שאנחנו כנבחרי ציבור לא מקבלים אותו.

אני ארצה להוסיף עוד שאלה, יכול להיות שתוכלי לתת לנו תשובה, לגבי פוטנציאל המשרתים בצה"ל. הפוטנציאל, יש פחות או יותר, זה נע סביב 11,000, 14,000, יש שגידו 16,000 בשנה, פוטנציאל המשרתים החרדים שמוציאים להם צווי גיוס. על רקע מה ניתן להם פטור? אם תוכלי בקווים כלליים גסים לתת לי את הנתון הזה. זאת אומרת, בסוף, לאורך השנים, אותה אוכלוסייה לא מתגייסת. מדובר ב-9% בלבד גיוס אל מול פוטנציאל של 90% שאת מגייסת. האם את יודעת לתת לי את הפילוח של איזה סוגי פטור לאותם 90% צעירים חרדים, שמהווים פוטנציאל גיוס?

צריך להעמיק בזה. אין לי נתונים פה, אני רוצה לעשות את זה הכי מקצועי שיש.

ראוי להעמיק בזה מאוד, לאור החקיקה המתגבשת.

אני לא עם הנתונים. כשאנחנו מציגים תחזית גיוס לצה"ל, מעבר לעניין חברתי עמוק, אין לי ספק, זה חונה, אני לרגע לא מקלה בזה ראש, אבל כשאנחנו מכינים תחזית גיוס לצה"ל, אנחנו מבססים עליה את תכנון כוח האדם, את צרכי הצבא. זאת אומרת, אנחנו ניגשים לזה מהמקום המקצועי שמאפשר לצה"ל לקיים תהליכי בניין כוח. לכן, בתחזית הגיוס לצה"ל, אנחנו מסתכלים על אוכלוסיית גברים, אלה מתגייסים, בעבר היה פטור תורתו אומנותו, מאוד קשה לייצר מגמות כי המעבר מתורתו אמונתו למצב שאנחנו נמצאים בו כרגע, הוא לא קרה שנים אחורה כדי שאני אוכל לייצר פה מגמה. יש פה מצב ביניים שהוא מקשה עליי לתת לך תשובה לנתון הזה.

לא, הוא לא מצב ביניים, הוא המצב החוקי במדינת ישראל. זה חלק מהבעיה שאתם מתייחסים אליה.

לא, לא, אדוני, אתה לא מכיר אותי כנראה, אצלי אין פינג פונג ולא מתפרצים. ניהלתי איזה דיון וחצי בחיים שלי.

לא התכוונתי למצב ביניים, חלילה, מבחינה חוקתית, אלא ביכולת שלי לייצר מגמה. כשאני מייצרת מגמה כצה"ל, אני צריכה מספר שנים כדי להגיד, גדלנו פה, קטנו פה, אנחנו הולכים לפה, זאת התחזית. אני צריכה כמה שנים, זה אירוע גדול. כמו שאמרה פה חברת הכנסת שרון ניר, אנחנו מנהלים את היקף כוח האדם הגדול ביותר במדינת ישראל והיכולת שלנו לחזות היא מאוד חשובה, לזה התכוונתי.

אנחנו צריכים שבפעם הבאה יביאו נתונים.

אנחנו נקיים עוד דיון, אולי נקיים, אם תרצו, דיון סגור, רק עם חברי הכנסת.

אפשר לקיים באמת דיון סגור.

אני רוצה להגיד משהו, לתקן את הרושם כי חשוב מאוד להגיד את זה, בכל זאת יושבים כאן שלושה קציני צה"ל מהבכירים ביותר. הביקורת, אני חוזר על זה, היא לא אישית כנגדכם. אנחנו מרגישים צורך היום, כולנו, לבוא ולתת רוח גבית לצה"ל. אנחנו, במקומות אחרים, שומעים את מצוקת כוח האדם, אנחנו שומעים את הרמטכ"ל, אנחנו שומעים בוועדות אחרות חסויות את הצרכים, וזה מעבר לחרדים וחילונים. המדינה נמצאת במצב קשה מאוד, אנחנו זקוקים לאותם אנשים שמשתמטים, לאותם אנשים שמקלים ראש בלהוציא אישור כזה, הצבא זקוק להם. אני התגייסתי לפני הרבה מאוד שנים. זו הייתה בושה וחרפה, התגייסתי במלחמת יום הכיפורים, אף אחד לא העז ללכת לקב"ן. זה היה מביש ללכת ברחוב, ואם מישהו אמר שהלך לקב"ן, אוי ואבוי, הסתכלנו עליו. אני מבין שהתקופה משתנה, אני מבין שהיום גם הצבא כבר לא קורה לזה קב"ן אלא מצא לזה איזה שם. אבל המציאות הישראלית היא כזאת שהיום אנחנו צריכים לפתוח את כל הפצעים הכואבים כי צה"ל זקוק לזה, המדינה זקוקה לזה. אנחנו לא באים לכאן כי משעמם לנו ואנחנו רוצים לשמוע נתונים. אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים לתקן את זה ואפשר לתקן את זה. צה"ל צריך, עם כל הקושי שבו הוא נמצא - אני משער, גברתי, מה עובר עלייך, משימות כשמדינה נמצאת במלחמה כזאת בשבע חזיתות, הסתכלתי על החיילים שיוצאים מהרצועה והצפון, כמה אתם צריכים לחבק אותם - לכן כדאי שנקבל נתונים. אתם רוצים שזה יהיה חסוי? כמו שאמר היושב-ראש, זה בוודאי יהיה חסוי. אבל אני מציע שבנושא של לגייס יותר ויותר חיילים, יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל תהיו הרבה יותר נחושים. זה לא יום כשלשום וכאתמול, לא, אלה ימים אחרים. אנחנו צריכים להכניס נורמות אחרות, להקשות. אספר לכם, שפעם היו מגייסים את החבר'ה שלי, את הבוגרים, מקבלים ימים ואז הסתבר שילדים מצוינים היו מקבלים כל מיני – אני הראשון שפניתי לצבא ואמרתי, אני רוצה שתעשו יום לכל השכבה. אתם עושים את זה היום.

צו בצוותא.

זה נהדר.

אני זוכר שדיברתי עם הרמטכ"ל דאז, אמרתי לו, אני משלם את האוטובוסים, תביא את כל שכבה י"א, נסענו לבאר שבע, עם המורים שלהם, הנתונים היו אחרים לגמרי. לפעמים דברים פשוטים ונחישות יכולה לשנות את פני הדברים.

הוועדה הזאת לא לעומתית, היא מתוך דאגה, למרות שהיא ביקורת המדינה, אנחנו לא מבקרים, אנחנו מנסים לגייס חברי כנסת כדי לתת לכם רוח גבית, כמו שאמר חבר הכנסת כהן. אורי קידר, ישראל חופשית, שלוש דקות בבקשה.

תודה ליושב-ראש הוועדה וליוזמים על הדיון הזה. הנקודה שעולה פה היא נקודה שצריך להבין שצריכה לזוז קדימה, וזה לא ביקורת למפקדת מיטב. גורמים רבים בצבא, רובם הסתובבו פה במסדרונות די הרבה בחודשים האחרונים, אגיד בצער, בהופעות שלא עשו כבוד גדול לצבא, מתייחסים לאירוע כאירוע זמני. זאת אומרת, יש פה איזה פגיעה במערכת, פתאום השתנה המצב החוקי, נמרח את זה עוד קצת זמן והפריץ ימות, הכלב ימות, משהו ייקרה. שאלה לגבי הנתונים כי זה עניין משמעותי, זה לא נתונים חסויים ואל תנסו להפוך אותם לכאלה. הנתונים האלה הופיעו - - -

הם הופיעו בדוח מבקר המדיני ונתון אחוזי הוא אף פעם לא חסוי. צריך להגיד שהמספר הוא חסוי אבל איקס מתוך וואי הוא אף פעם לא חסוי.

חשוב להגיד, אנשים שיש להם פטור נפשי, זו לא בעיה שצריך להסתיר, זה לא איזה אירוע שאומר עליהם משהו טוב או משהו רע, זה מצב נתון. עוד מצב נתון, יש פה מומחיות ומומחים עם ארבע דרגות מעליי, אין דבר כזה תחלואה נפשית בפערים אין-סופיים בקרב סוציולוגיה ספציפית כשזה נוגע לצבא. כשאירוע כזה קורה, מה שנמסר בזמנו לוועדה, יותר גברים חרדים שמשתחררים על רקע נפשי, זה אירוע שלכל אשת ואיש מקצועי זה אמור להדליק, לא סירנה מעל הראש, זה שיירה של אמבולנסים. זה לא נתון הגיוני, זה לא מתכנס ככה. הנתונים האלה, בניתוחים שאנחנו מכירים, מתפצלים גם באופן דרמטי שונה מגדרית, אין כמעט פטורים נפשיים בקרב נשים מהחברה החרדית, נתונים שנותחו ופורסמו, והתשובה לזה היא פשוטה, כי אין בהן צורך, יש מסלול פטור קל. אני חושב, זה עלה אתמול, מנגנון הצווים הראשונים – אתם אומרים בצדק, מי שקיבל כבר פטור נפשי, עכשיו לבטל אותו, אני מסכים איתכם, זה לא אירוע פשוט, אסור להקל בו ראש – מה קורה היום בסוגיות של צווים ראשונים? היום, האם זה ברור לגמרי שאין יותר צווי רישום, שהאירוע הזה לא קיים, שבחוק אסור לקיים אותו והכול זה צווים ראשונים רגילים במתקנים של הצבא. השאלה, האם נעשתה בדיקה פנימית של הצבא? כי האירועים האלה לא מתכנסים, המספרים לא יכולים, לא יכול להיות מצב שיש כאלה פערים בנתונים בין חברות שונות, שאין להם הסבר מקצועי וגם לא עושים איתם כלום. הדבר הזה, מה שהוא מרמז, בסוף זו אוטוסטרדה של פטורים שהיא לא על רקע מקצועי. זה ברור לגמרי, אני מניח שמעורבים פה אירועים פליליים, חלקם נחשפו, חלקם נחשפו לפני שבוע בחדשות. זה לא סודות גדולים ולא נראה לי שהופתעתם, לא נראה שמישהו נפל מהכיסא. ואני חושב, שדיון המעקב שמתארים פה שחשוב שייקרה, צריך להגיע עם התייחסויות לדברים האלה, זה אירוע שלציבור הישראלי מגיע לדעת מה עושים לגביהם.

תודה רבה, בהחלט דברים חשובים. אם יש תשובה חלקית, נשמח לשמוע, אם לא, בסיבוב הבא.

רק דיוקים. אני מבהירה, אני לא טענתי שהנתונים צריכים להיות חסויים, אמרתי שזה מצריך הכנה, זה דיון מהיר ולא נערכנו לזה, לפחות לא בדברים שאני הצגתי, הבהרתי שיש הבדלים בין מגזרים, אלא התייחסתי לאוכלוסייה הכללית ודיברתי על היקף הפטור הנפשי בקרב האוכלוסייה הכללית. זה מצריך העמקה וצריך, בגלל רגישות הנושא, צריך שהדברים ייבדקו בצורה יסודית ושנעשה מעבר פרטני על מוסדות חינוך כדי להעמיד בפני הוועדה את הנתונים המהימנים ביותר, וזה מה שהיה לי להדגיש לך.

תודה רבה. רן, בבקשה.

תודה על הדיון החשוב הזה. ברשותכם, אני רוצה לשאול בעיקר, לא על אחוזים אלא על מספרים מוחלטים. כי כשאנחנו מדברים שלצבא חסרות חטיבות ואוגדות, אנחנו לא מדברים על אחוזים של חיילים, אנחנו מדברים על אחוזים מוחלטים. פה אני מכיר את המספר של 90,000 חרדים שלא מגויסים. אותי מעניין לדעת, כמה לא חרדים כאלה יש? שאלתי כמה גורמים, קיבלתי כל מיני תשובות שאותי הפחידו במספרים המוחלטים, כי המספרים המוחלטים שאני קיבלתי, זה אומר שיש מספר קרוב לזה גם לא חרדים, שלא מגויסים מסיבות כאלה ואחרות. מה שאומר, שאם הייתה פעולה, לא רק מול החרדים אלא גם מישהו לא חרדי לגייס אותו, יכול להיות שהיינו יכולים לסייע לצבא לפטור חלק מהבעיות.

הדבר השני שרציתי להגיד מתחבר למה שחבר הכנסת כהן דיבר פה על יום עם הצבא. כמי שעשה כאלה גם בקרב אוכלוסיות מוחלשות, מצד אחד, תלמידים שלא רצו ללמוד כי אמרו אנחנו צריכים ללכת לעבוד כדי לפרנס את הבית ועל הרקע הזה גם לא נלך לצבא, ואותם שלחנו לראות מה קורה באוניברסיטה וזה השפיע עליהם להישאר בלימודים. אני חושב שהדבר הזה חשוב וצריך לעשות. אבל הייתי מבקש לדעת את הנתונים המספריים, כמה לא חרדים קיבלו פטור? אני אפילו לא מדבר כרגע על איזה סוג פטור הם קיבלו, כמה לא חרדים עומדים מול החרדים בנושא של הפטורים מצה"ל כרגע?

יש נתון?

פה אני קצת בדילמה, אני יודעת להגיד פה עכשיו, פחות או יותר, כמה אחוז בגיוס לצה"ל, אני לא בטוחה שזה ישרת את האינטרסים הביטחוניים שלנו של ביטחון מידע.

לכן לא אמרתי מספר. קיבלתי מספר, לא אמרתי אותו בכוונה.

אז אני אומרת עוד הפעם, לבקש ממני כנציגת צה"ל להגיד אותו, לא בטוח שזה ישרת אותו.

אם נתון כזה עלול לפגוע, עזבי אותו, נקיים ישיבה סגורה. אני רוצה להצטרף למה שהוא שאל בשאלה המשכית ולשאול, גם נתון רצוי במספרים או באחוזים, כמה פטורים נפשיים במהלך השירות, זה קורה? אנחנו יודעים, בגלל העומסים, בגלל המראות, בגלל האירועים, יש?

לא נערכנו לתשובה.

לא נערכנו לנתון הזה.

תרשמו לעצמכם בבקשה, נשמח בדיון הבא לקבל את זה. בפעם הבאה נקיים ישיבה סגורה. נקיים דיון סגור. נורית אל-בר, ממכבי, בזום, בבקשה.

אני נורית אל-בר, אני ממטה בריאות הנפש של מכבי. קודם כל אגיד, שאנחנו מקדמים בברכה את הקריאה לעריכת ביקורת ולהעמקה בזה. יחד עם זאת אני אגיד, שבמכבי, בבדיקה פנימית שלנו, אנחנו לא רואים הבדל במחוזות השונים בין העברות דיווח על מצב נפשי של אוכלוסייה כזאת או אחרת. יותר מזה אגיד, שאנחנו נמנעים מלתת חוות דעת נפשיות לאנשים שבאים חד פעמי לצורך הערכה כמלש"בים, עם מגמתיות כזאת או אחרת, אבל בבדיקה חד פעמית. אנחנו נותנים חוות דעת לצבא על מצבים של אנשים שאנחנו מכירים אותם במערך בריאות הנפש, שהיו במעקבים פסיכיאטריים עוקבים. לכן אנחנו פחות יכולים לתרום כאן אצלנו במכבי עניין בדיון הזה.

אני לוקח למשל את העיר בני ברק, כמה אחוזים מתושבי בני ברק רשומים אצלכם?

אני לא יכולה לשלוף נתון כזה כרגע.

תודה.

תודה רבה לך. אחרונת הדוברים, איילת השחר, אני מבקש ממך, בישיבה קודמת, הדברים שלך נתפסו, אני נזהר בלשוני, דברים קשים או השתלחות כלפי מגזר מסוים, אני לא אתן לך לעשות את זה אצלי עוד פעם בוועדה. ועדה זו היא לא פוליטית, גברתי.

חשבתי שאני בכנסת.

אל תגיבי.

זה יפה שהכנסת היא לא פוליטית.

לא, אל תגיבי לי.

אני לא אגיב לך, בסדר.

אני היושב-ראש, מותר לי להעיר לך.

קיבלתי את ההערה. אבל אני חייבת להגיד, שאני בכנסת, אם בכנסת לא פוליטיים אז איפה נהיה פוליטיים?

מה לעשות, הוועדה שלי היא ועדה לטובת הציבור.

אני עו"ד איילת השחר סיידוף, אימהות בחזית, בטח אתם מכירים אותנו. אני רוצה לדבר על תופעה הפוכה כי את תופעת הפטורים הנפשיים מצה"ל כולנו מכירים, אם זה דרך מגזר, אם זה לא דרך המגזר. אנחנו נתקלות בשנה האחרונה בתופעה אחרת, שמגיעים אלינו חבר'ה חרדים, שמישהו איבחן אותם כבעלי בעיה כזאת או אחרת, לא ראה אותם אפילו – אני יכולה לתת לך מקרים ספציפיים, עם שמות של פסיכיאטריים, שחתמו על טפסים, שמעולם לא ראו את הבן אדם – וזה חבר'ה שרוצים להתגייס לצה"ל. אנחנו מנסות לבטל להם את הפטור הנפשי, הצלחנו כבר בארבעה מקרים, זה אומנם מקרים בודדים שהצלחנו בהם, אבל כל פעם זה היה מאוד מאוד קשה. צריך להבין, התופעה של הפטורים הנפשיים, אני מדברת איתך על תופעה של פסיכיאטריים שלא ראו את הבן אדם שהם נתנו לו את הפטור הנפשי. יש לנו יותר ויותר מקרים כאלה, לדעתי גם הייתה כתבת תחקיר גדולה ועכשיו אנחנו עובדות עם שרקי, על כתבה כזאת. השאלה היא, האם צה"ל ערוך לעשות ביטולים אחורה? כי הסיפור הזה של הפטור הנפשי הולך אחר כך לביטוח לאומי והוא גם מביא קצבה, הוא הרי לא נגמר בצבא. אנחנו אחר כך נממן את הפטור הנפשי הזה שלא קיים ונהפוך את הבן אדם לנכה כי הוא לא יעשה כלום אז הוא יהיה נכה בסוף. השאלה, האם יש לצה"ל מנגנון לביטול הפטורים הפיקטיביים, במהירות יותר גדולה? אני אגיד לך שהמקרה האחרון לקח לנו שבעה חודשים עד שהצלחנו לגייס את הבחור.

אני רוצה לדבר בשם ההיגיון, הרי הגיע אחד כזה לצה"ל, אמר להם, יש לי את הלקות הזאת. צה"ל התייחס בשיא הרצינות ועל זה אנחנו מדברים ואמר, אני מקבל את הלקות. הוא מגיע למחרת ואומר, עבדתי עליכם, אין לי לקות.

זה לא ככה.

דווקא, עם כל הביקורת שלנו, מנגנון רפואי שמכבד את עצמו, הוא לא צריך לבטל את זה תוך 24 שעות.

לא אמרתי 24 שעות. אני רוצה לספר לך משהו על המנגנון. אותו בחור שלא פגש את הפסיכיאטר, הוא גם לא אמר לצה"ל שום דבר, הוא לא הגיע לשום מקום, זו ניירת שעברה, אף אחד לא פגש אותו בצה"ל. קב"ן בצה"ל לא אישר את מה שכתוב על הניירת, זה רק ניירת, זה חותמות גומי שבסוף יצא פטור. אני מדברת איתך על פני שנה, שעמדו בבוטקה בבק"ום, קיבלו חותמת, הגישו מסמכים מזויפים והלכו הביתה. אני באמת שואלת, אם יש לכם איזשהו מנגנון, אם אתם רוצים לעבוד איתנו, חבר'ה שאומרים, תבטלו לנו את הפטור הפיקטיבי הזה, תבטלו אותו, הוא פוגע בנו, אנחנו רוצים להתגייס.

תודה רבה.

אני רק אתייחס למנגנון. יש מדור מתנדבים במיטב, מבחינתי, ככל האדם, אחבר אותך בשמחה גדולה, כל מי שרוצה לבוא בשערינו ויכול לבוא בשערינו, אנחנו נשמח. אני רק אגיד לך, לכולנו יש סיפורים, את מתארת לעצמך, שגם אליי פונים הרבה מאוד אנשים, אני יכולה להפליג פה באין-ספור דוגמאות. בחלק מהמקומות אנשים מקבלים החלטות ואחר כך מצטערים עליהן. וחלק מהמקומות זה באמת ממקום של משפחה, אני מכירה גם מקרים כאלה, ויש לזה מנגנון, יתייחס לזה יעקב.

אכן יש מנגנון, מנגנון של פסיכיאטר וקב"ן שבודקים מקרים שבהם נדרשת בחינה מחדש של התיק. עד כה, מעל 400 מקרים כאלה נבדקו על ידו ורובם המוחלט אושרו ולכן המנגנון קיים. למיטב ידיעתי, זמני ההמתנה אליו סבירים.

האם אתם נוקטים באיזה שהן פעולות נגד הפסיכיאטרים שייצרו את הפטורים הפיקטיביים? כי יש לי כמה שאלות להעביר.

זה לא אצלם. יש משטרת ישראל, יש פרקליטות. יש תפיסת עולם של היועצת המשפטית, זה לא בשדה שלכם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש שוב מנציגי צה"ל, בדגש על מיטב. אנחנו עסוקים בחודשים הקריטיים האלה במקומו של בית המחוקקים בישראל, כמקבל החלטות בנושא הדרמטי של גודל, כמות ואיכות צה"ל אל מול האתגרים הנוכחיים והעתידיים. בהקשר הזה אנחנו עסוקים במספר אוכלוסיות שפחות משרתות. החרדים זה האירוע הידוע והמוכר, כבר נקבתי במספרים, ויש גם מקומות נוספים. בתוך הדבר הזה יש לנו צורך ורצון להבין עד הסוף את היבט הפטור הנפשי ולקבל את הנתון שיש לנו מלפני ארבע שנים שזה יפה, אבל זה פחות עדכני להיום, למה אחוז של כל אוכלוסייה? הנתון הזה, להבנתי, כנתון אחוזי, לא מספרי, שמן הסתם הוא חסוי, יאפשר לנו, גם לוועדה הזאת וגם לוועדות המקבילות לנו, לקבל החלטות. בעניין הזה אנחנו גם נרצה לקבל מכם נתונים מעודכנים ברורים וגם כמובן לעודד אתכם בהמשך העבודה המצוינת שלכם למצות. אני יודע שאתם עושים תהליכים, בעיקר בשנה האחרונה, גם למצות קבוצות אוכלוסייה שלא מוצו עד היום, גם תהליך מאוד מבורך של אכ"א, להביא כאלה, לקרוא לזה הפריפריה הגאו חברתית בישראל אל תוך מקומות מובחרים, מה שעושים היום עם קורס טיס ואחרים. וגם בסוף לדאוג שיהיו לנו יותר ויותר חיילים. תודה.

חבר הכנסת טור פז, כל מה שאמרת, גם נרשם, אנחנו גם רוצים לפנות אליכם מסודר, איזה נתונים אנחנו רוצים. אנחנו נקיים דיון סגור ואז נוכל לקבל את הנתונים, כדי שלא ייצאו החוצה. כדי לראות איך אנחנו מסייעים בידיכם, זו המטרה היחידה. איך אמר קינלי, החטיבה שלך כבר עברה 200?

כן. הם עדיין מגויסים עכשיו.

הבן שלי עשה רק 248, 200 ומשהו יום בעזה, ואת היתרה בלבנון, מנותק קשר פעמיים, האחרונה הייתה סיוט, 12 יום, אבל זה בסדר, אין לנו ברירה, מישהו צריך לעשות את העבודה. משהו מהחוויות השליליות האישיות שלי זה להתעורר כל בוקר, בשתיים-שלוש לפנות בוקר, לראות אם יש אוטו בחוץ, כי כבר פעם קיבלנו דפיקה בדלת. זה קשה, לא פשוט. אבל בסדר, כל זמן שאתם צריכים אותנו, אנחנו פה, אנחנו נתייצב, גם הילדים שלנו וגם הנכדים שלנו כי אין לנו לאן ללכת, זה המקום שאנחנו צריכים לחיות בו. האירועים האחרונים בעולם רק מחזקים את זה, שאין לנו שום מקום אחר ללכת. השאלה ששאלתי תוך כדי, אנחנו גם נכניס לבקשות שלנו, כמה משתחררים? הכול יהיה חסוי, לא נוציא את הדברים החוצה. אני רוצה להודות לכם שבאתם, תודה רבה למשתתפים, תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:13.